-----Mensagem Original-----
De: "Sergio Navega" <snavega@attglobal.net>
Para: <ciencialist@yahoogroups.com>
Enviada em: sexta-feira, 22 de junho de 2001 10:51
Assunto: [ciencialist] Re: Bases filosóficas e cientificidade



>
> Isso motivou (nos idos de 1910-1920) ao nascimento do
> behaviorismo (comportamentalismo), quase como uma reação
> à falta de metodologia por parte das outras ciências. Só
> que os behavioristas foram longe demais em seu radicalismo.
> Baseiam sua ciência apenas em estímulo-resposta e evitam
> a todo custo modelar a "mente", achando que isso é
> desnecessário e perigoso (em termos metafísicos). O
> behaviorismo sofreu muito com a entrada da ciência cognitiva
> que, com Chomsky, Miller e outros, tomou a dianteira.
>
> Hoje nós temos a neurociência cognitiva e as áreas modernas
> da ciência cognitiva produzindo ciência com C maiúsculo.
> O behaviorismo ainda é pesquisado, e com o mesmo radicalismo
> (frequentemente tenho discussões com behavioristas radicais
> americanos, e eles continuam intransigentes). A ciência
> cognitiva moderna é, na minha visão, a melhor forma de
> entender o cérebro e a mente.

Sérgio,
só para relembrar o comportamentalismo de Skinner difere do primeiro
comportamentalismo de Watson.
Acho que vc deve de conhecer a distinção entre behaviorismo metodológico e
radical.
O behaviorismo radical é chamado radical por dois motivos.1- Afastas toda a
metafísica do saber, acho que porque visão dualista não é aceita pois não é
passível de experimentação e nem por fins pragmaticos pode ser justificada
,segundo Skinner.
2- O Behaviorismo Radical considera capaz o estudo de eventos privados
(pensamentos). Mas considera os pensamentos como qualquer outro
comportamento, diferindo em nada de outros comportamentos públicos.
A tríplice contingência consiste na ferramenta de estudo do comportamento.
S-R-SR.
Um estímulo(S) afeta o organismo que emite uma resposta e pode ser reforçado
ou punido.
A contingência de Watson, consistia na relação mecanicista similar a física
newtoniana. S-R
Um estímulo elicia uma resposta em uma relação linear e contígua.
A contingência na psicologia cognitiva é a S-O-R. Um estímulo afeta o
organismo, o organismo processa a informação e emite uma resposta.
Continunando, a mente ou entidades mentais como o Ego,Id e Superego assim
como outros conceitos metafísicos constituem em ficções explanatórias para o
behaviorista skinneriano. São explicações que interrompem a pergunta: porque
um organismo se comportou de determinada maneira???
Por exemplo: Vejo um sujeito adulto que sempre grita( comportamento de
raiva) com sua namorada quando ela pede para ele não sair de casa sem ela.
Posso dizer que é o Id que o faz agir assim. Tb posso dizer que é a
personalidade dele que o faz agir assim.Também posso dizer que foi a mente
dele que o fez agir daquela forma. Mas qual é a evidência da existência do
Id, ??? É o próprio comportamento de raiva. Ou seja, usamos algo que iriamos
tentar explicar(o porque do comportamento de gritar) como evidência da
explicação de algo( ID).
Assim a explicação fica totalmente circular.Dizer que o foi por causa do Id
que o sujeito agiu daquela forma levanta a seguinte questão. Porque o Id fez
com que o sujeito agisse daquela forma.
Do mesmo jeito, poderíamos dizer que tem foi um bonequinho x na mente do
sujeito que o fez agir assim.
Vai surgir a pergunta, porque o comportamento do bonequinho x foi esse? Para
explicar, novamente teriamos que criar o bonequinho y ,e para explicar o
comportamento do bonequinho y teríamos que criar o bonequinho w.
Assim sucessivamente e infinitamente.
DEu pra entender???? Espero que sim....



Acho que é só por enquanto,
té mais,
Henrique

>
> Existem varias abordagens ou ramos da psicologia a que eu considero a
> "mais cientifica" eh a chamada "psicologia evolutiva" que nao utiliza
> a psicanalise de Freud mas sim o neo-darwinismo como base de sustentacao.
>
> Todo comportamento eh analisado sob o ponto de vista da maximizacao
> da perpetuacao de genes. Eh uma area nova e bastante promissora.
> Se eu fosse vc eu daria uma olhada nesta abordagem.

Pois é João,
a maior influência do behaviorismo radical é Darwin. A analogia que Skinner
faz com a Teoria da evolução das espécies é fantástica.
1-O comportamento precisa de ser exibido = a espécie precisa surgir
2- O organismo precisa possuir uma variação de comportamentos = diveros
genótipos
3- o comportamento é repetido pelo organismo = Herança Genética
4- O comportamento é selecionado pelo reforço e/ou punição = Aptidão
deiferencial
5- AS explicações substitutas para ambas as teorias são:
Behaviorismo- Vontade, Mente, Desejos
Darwinismo - Deus criador

Dizemos que existem três tipos de seleção.
A seleção ao nível filogenético,( estudada pela psicologia evolutiva ou
etologia), onde o organismo apresenta os comportamentos respondentes de sua
espécie que não necessitam de aprendizagem e foram surgindo ao longo do
desenvolvimento da espécie.
A seleção ao nível ontogenético( estudada pelo behaviorismo radical),onde o
organismo individual é afetado pelas consequências de seu comportamento. Seu
sucesso em adquirir reforçadores.
Outra seleção seria ao nível cultural, onde através das práticas culturais
mais úteis, os comportamentos mais efetivos seriam perpetuados.

Abraços,

Henrique


Imagine o darwinismo posto na psicologia, então vc verá o behaviorismo
radical.

>
> Outra coisa: por que não estudar, além do comportamento, o 'discurso'?
>

Manuel,
adorei a sua deixa. Foi ótima para eu falar rapidinho sobre um assunto bem
interessante.
Ótima colocação...Por que não analisar o discurso??? Concordo totalmente com
a sua opinião e Skinner também.
Nós fazemos exatamente isso. O livro mais importante do behaviorismo radical
é chamado de "Comportamento Verbal".
O discurso é visto como um comportamento como qualquer outro , só que é
considerado um comportamento bem mais interessante e intrigante que outros.
AS palavras ou discurso passam a ser analisados não mais por sua topografia,
mas pela sua função.
Por exemplo: Uma criança diz "mamãe, perdi minha moeda" supondo que a
criança realmente perdeu a moeda quando ela caiu no bueiro.
Dizemos que a criança está descrevendo um evento que realmente aconteceu.
Isto se chama "tato".
Daí a criança ganha outra moeda da mãe por ter perdido a sua.
Como a criança foi reforçada , ou seja as consequências que seu
comportamento obteve aumentaram a probabilidade de que esse comportamento
seja emitido novamente.
Da mesma forma que uma espécie é selecionada caso se adapte a um ambiente, o
comportamento também foi bem adaptado a esse ambiente e foi selecionado e
vai ter sua frequência aumentada.
Agora, a criança emite a mesma resposta de antes ("mamãe, perdi minha
moeda"). A topografia do discurso continua o mesmo, só que a funcionalidade
dele não. Antes a criança era controlada por um evento que aconteceu( moeda
cair no bueiro) e agora a variável controladora é o reforço adquirido por
determinado discurso. Este comportamento se chama "mando".
O exemplo foi só para ilustrar dois comportamentos verbais muito importantes
usados no estudo do discurso. Mas, tem muito mais.
Assim, não definimos o discurso pela sua topografia, mas por sua
funcionalidade.
Dessa forma, um "não" nem sempre tem significado de ""não", pode na verdade
ter siginificado de "sim". E vice versa.

Até mais pessoal,
Henrique

>
> De qualquer forma, mesmo sem conhecer o trabalho de Chomsky, creio que ele
> merecia uma resposta de Skinner. Assim como acredito merecer comentários
> daqueles que afirmam que minhas teorias não têm fundamentos. Ou será que
os
> físicos modernos não conseguem fundamentar suas críticas às minhas
teorias?
> :-))
>


Acho que quando o Skinner não comentou o artigo de Chomsky ele estava
aplicando os princípios da Análise do comportamento na vida cotidiana.
Resolveu não responder, pois sua resposta seria um reforço para o
comportamento de Chomsky. Então com a ausência de reforço o comportamento é
extinto.
:-)
Brincadeira!!!!
O Skinner tb não se pronunciou quando outros estudiosos behavioristas
radicais fizeram críticas sobre sua teoria.
Ele ficou calado tb.
Essa postura não me agrada muito. Mas talvez ele pensasse da forma que eu
disse na brincadeira e previa que naum precisava de se defender de críticas
sem grande valor( na opiniao dele). Outros behavioristas menos conhecidos
poderiam fazer isto por ele.
E foi o que aconteceu. Mas mesmo assim, volto a dizer que naum acho que o
comportamento dele foi o mais correto a ser emitido nessa situação.

Henrique

On Tue, 12 Dec 2000 16:17:04 -0200 Eduardo Gueron <dgueron@mailbr.com.br> wrote:
>
>
>"................ ..........................." wrote:
>
>> Como sabemos q eles(estes universos) est�o l�? Foi feito um c�lculo de um fatorial de 250 d�gitos por meio de interfer�ncia qu�ntica(a filosofia � a seguinte: v�rios universos trabalham juntos para dar a resposta em um �nico universo - neste caso o nosso). Para fatorar esse n�mero seria impratic�vel s� dispondo do nosso universo pois a resposta seria gerada por um processo de computar 10 elevado a 500 c�lculos (todos nossos computadores tarbalhando juntos e sem parar levariam + de 1 bilh�o de anos para faz�-lo; e se empreg�ssemos toda a mat�ria dispon�vel em nosso universo ainda assim seria imposs�vel (s� temos estimadamente 10 elevado a 80 �tomos no nosso universo), ent�o como foi feito o c�lculo?? (prometo mandar a refer�ncia desse argumento!)
>>
>
> De onde vc tirou isso? Quem disse que a f�sica qu�ntica prev� v�rios
>universos?
>
> Isto n�o existe, n�o � cient�fico, n�o � mensur�vel e n�o segue a
>estrutura l�gica da f�sica qu�ntica. Esta hist�ria da fatora��o n�o tem
>nada a ver com multi universos. T� parecendo o Gilberto Gil e a
>Cristiane Torloni que afirmaram que a mec�nica qu�ntica nos aproxima
>mais de Deus...
>
> Afirma��es totalmente infundadas como essa levam o Alberto a duvidar da
>mec�nica qu�ntica. Ali�s, entendo at� a sua antipatia. Depois de ver
>coisas como psicoterapia qu�ntica, espiritualidade qu�ntica, auto-ajuda
>qu�ntica o nome "qu�ntica" d� nos nervos.
>
> []'s Eduardo.
>


Bem, confesso que tive a id�ia de levantar uma discuss�o � at� que vigorosa � sobre a qu�ntica por uma �nica raz�o: "a propriedade intr�nseca de alguns conceitos qu�nticos causarem 'rebuli�o'" :)

Por outro lado, quero seriamente discutir sobre este assunto pois sou Bi�logo (formado este ano!), e uma recemte publica��o me chamou a aten��o pois trata a evolu��o de um prisma diferente: a partir de explica��es qu�nticas. Mas para n�o assustar quanto a origem dessas id�ias vou referenciar a obra:

A ESS�NCIA DA REALIDADE publicado em 2000
T�tulo original: The fabric of reality

O livro foi escrito por DAVID DEUSTSCH te�rico em Universos Paralelos, membro do Grupo de Pesquisa em Computa��o Qu�ntica e Criptografia do Laborat�rio Clarendon da Universidade de Oxford. O livro foi revisado pelo Prof. Andr� Kock Torres Assis(q n�o conhe�o) do Instituto de F�sica e Pesquisador de Eletromagnetismo, Gravita��o e Cosmologia da Unicamp.

Os manuscritos do livro foram lidos e comentados (a n�o ser q ele mentiu rs.) inclusive por RICHARD DAWKINS E FRANK TIPLER, os quais ele trabalha e desenvolve em seu texto.

O livro trabalha centrado em 4 autores principais: POPPER, DAWKINS, TURING E EVERETT, os quais ele denomina de "os 4 elementos", e discorre de assuntos, dentre outros, como evolu��o, tempo, teoria de tudo, fim do universo, matem�tica, realidade virtual e computa��o qu�ntica.

Gostaria de coment�rios sobre este assunto pois confesso q ainda n�o estou enterado em f�sica qu�ntica.


Sauda��es a todos.
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Ola

Estudo no 3º Ano do 2º Grau, e hoje na aula foi levantada uma questão:
" Pode um meteoro alterar o movimento de rotação e/ou translação da
Terra?
Se sim, qual o tamanho de ]ste meteoro?

Desde já obrigado

FeLipe

[Sérgio Taborda]
[...]Onde está a experiencia que mostra electrões Unicos com
comportamento de onda?

[Leandro]
Na verdade, a quântica prediz que TODAS as partículas são
localizadas e não espalhadas por aí.

[eu outra vez :-)]

o que eu disse nada tem a haver com isto.
Pegua num único electrão, livre em movimento.
Onde está o seu comportamento de onda ?



[Sérgio Taborda]
[...]Até lá , serei ceptico e me fico pelas "bolinhas de
newton", com massa e carga, e essas coisas , clássicas (já agora, como
se dá massa a uma onda ?, ou carga... ? sempre dou de caras
com este problema).

[Leandro]
O fenômeno de interferência é independente de massa ou
carga.

[eu outra vez]
Eu não disse que dependia. Estava a falar de como modelar "carga" e "massa"
com ondas.
Ou seja , onde é que na função f(x,t)=Asen(kx-wt) está a massa ? ou carga ?


[Eduardo Gueron]
[...]Na realidade, nunca se poderá dizer que passará um
elétron por vez já que, se a fenda for mantida aberta, não será
possível a medida de frequência dos elétrons.

[Sérgio Taborda]
[...]Isso não está a preocupar agora. Só se ele passa e por
onde.

[Leandro]
Isso vai contra o princípio da complentaridade:

[eu outra vez ]
Não não vai . tu propio o disseste. Coloca-se um fotomultiplicador e ou o
electrão chega lá, ou não chega lá.
ou seja, ou passa, ou não passa.
Depois , moves o fotomultiplicador num eixo , ou num plano e procuras
efeitos de interferencia.(tratamento dos dados)


>não dá para
>se saber por onde a partícula passou, pois a figura de interferência é
>destruída se qualquer instrumento de detecção for colocado em frente a
>uma das fendas e cria-se uma distribuição tipo gaussiana.

Não precisas de saber por onde ele passou , para saber se o electrão único
apresenta ou não comportamento de onda.

Imaginemos que temos uma máquina que emite um electrão em cada 100 s
então, entre 1 e 99 segundos tomamos nota dos dados registados por um array
de fotomultiplicadores localizados num eixo a X distância das fendas.
Tratamos os dados e verificamos que existe ou não, padrão de interferência.

| D>
F> | D>
| D>

F> fonte
| fendas
D> detectores (fotomultiplicadores , por exemplo)

Na verdade talvez a pergunta correta seria :
"Pode um computador NAO ter uma mente? "

Acredito que a mente , entendida como o processamento de sinais no
cerebro, nao dependa da estrutura fisica do "cerebro" mas sim de
sua complexidade e estrutura logica.

Poderiamos assim, teoricamente, simular cada neuronio de um cerebro
de modo a termos um cerebro de silicio que deveria, neste modelo,
expressar o mesmo comportamento de um cerebro biologico como
consciencia, sensações etc...

Na verdade o que nos preocupa eh a capacidade intrinseca de sentir
destes automatos. Quando uma maquina processadora eh capaz de sentir?

Eu formulei uma questao fundamental :

"QUAL O MENOR SISTEMA CAPAZ DE SENTIR?"

Acredito que esta questao eh mais fundamental e devera substituir
a primitiva "O que eh vida?".

Sem uma resposta a esta questao nao poderemos avancar muito
em problemas fundamentais como uma etica universal, direito etc...

[]s
jocax

Em uma mensagem de 21/03/01 19:53:13 Hora padrão leste da Am. Sul,
jocax@usp.br escreveu:

> Um seguidor de uma religiao ou doutrina, que acredite q esta o levara
> a imortalidade, obtera um prazer memetico que podera deixa-la
> realmente mais feliz do que se ela nao acreditasse nisso.
> Isso significa que uma pessoa seguidora desta crenca poderia ter um
> nivel de satisfacao na vida, ou seja, de felicidade, superior a uma
> outra pessoa sem esta perspectiva imortal.
>
> Dessa conclusao surge uma pergunta fundamental :
> Seria a constatacao que um aumento de felicidade devido a crenca na
> imortalidade um motivo de indicacao para uma prescricao doutrinaria?

Manuel - "Verdade", "Bem" e "Beleza" são coisas diferentes. A verdade só é
incondicionalmente boa e bela para aqueles que a amam acima de tudo.

Nietzsche, em seu livro Vontade de Potência, diz que "a beleza foi-nos dada
para nos impedir de morrer da verdade".

Já Baudelaire certa vez escreveu que, para suportar o fardo do tempo, é
necessário que se esteja embriagado. E não importa se de vinho, de ciência ou
de virtude: a embriaguês por si basta.

Abraços,
Manuel Bulcão

--- In ciencialist@y..., manuelbulcao@a... wrote:
> Em uma mensagem de 21/03/01 19:53:13 Hora padrão leste da Am. Sul,
> jocax@u... escreveu:
>
> > Um seguidor de uma religiao ou doutrina, que acredite q esta o
levara
> > a imortalidade, obtera um prazer memetico que podera deixa-la
> > realmente mais feliz do que se ela nao acreditasse nisso.
> > Isso significa que uma pessoa seguidora desta crenca poderia ter
um
> > nivel de satisfacao na vida, ou seja, de felicidade, superior a
uma
> > outra pessoa sem esta perspectiva imortal.
> >
> > Dessa conclusao surge uma pergunta fundamental :
> > Seria a constatacao que um aumento de felicidade devido a crenca
na
> > imortalidade um motivo de indicacao para uma prescricao
doutrinaria?
>
> Manuel - "Verdade", "Bem" e "Beleza" são coisas diferentes.

Sim, mas eu as utilizei como sinonimos em algum canto?

>A verdade só é
> incondicionalmente boa e bela para aqueles que a amam acima de tudo.

A verdade eh bela?
O problema eh que talvez, na "verdade", nunca saberemos ao certo qual
a verdade e por isso nunca teremos muita certeza se estaremos
realmente amando a verdade ou uma impostora, embora poderemos
acreditar que sim. Seria um falso amor?
Neste caso talvez a "busca pela verdade" seja um amor mais promissor!

>
> Nietzsche, em seu livro Vontade de Potência, diz que "a beleza
foi-nos dada
> para nos impedir de morrer da verdade".

Nao no meu modo de ver. Como encaro todos nossas sensacoes como
um modo de genes se adaptarem aa maxima perpetuacao, a beleza deve ser
uma caracteristica que confira vantagens evolutivas.
Como poderia ser isso? Se o organismo procura a beleza entao este
criterio deve indicar tudo que auxilie sua perpetuacao:
Saude ( o q for saudavel deve parecer belo) , Verdade ( O q parecer
verdadeiro deve parecer belo ), Poder ( O q nos leva ao poder deve
parecer belo) etc..


>
> Já Baudelaire certa vez escreveu que, para suportar o fardo do
tempo, é
> necessário que se esteja embriagado. E não importa se de vinho, de
ciência ou
> de virtude: a embriaguês por si basta.
>

Estranho... Por um lado todos procuram maximizar seu tempo de vida
com exercicios, vitaminas, etc..
mas se o tempo eh um fardo por que razao procurar isto?
Talvez para passar mais tempo embriagado....

[]s
jocax
(PS: Eu prefiro a lucidez )

Olá pessoal! :o)

Manuel:
"E deste arrebatamento não escapou nem mesmo aquela pergunta que
representa o questionamento e o ceticismo levado às últimas
conseqüências e que, segundo Heidegger, é a questão fundamental da
filosofia: 'por que o ser existe ao invés de nada?'."

Não duvido que aqui também reside a questão de que a gravitação é
ou não uma consequência direta da existência. Mas defendemos a
existência como tudo aquilo que ocupa lugar no espaço? Não,
defendemos também existências que não ocupam lugar no espaço. Ou
seja, acredito que esse argumento não pode ser usado para fundamentar
que basta mensurar massa para obter força gravitacional, mas
justifica para mim o 'ser' de Heidegger.

Nesse caso, é difícil crer também que um argumento para o oposto
do 'ser' de Heidegger sugira 'gravitação repulsiva', em hipotese
alguma 'antigravitação'. Como equacionar estes termos? Me parece
claro que existe um suposto desequilíbrio em favor do 'ser' de
Heidegger.

Jocax:
"E se tivermos como resposta X2. A pergunta pode continuar ad
infinituumm... ( Pq X2 ao inves do nada? )

Ou seja , nunca teremos uma resposta satisfatoria para a origem de
todas as causas."

E de fato, por várias reflexões em busca de perceber algo no
universo que possua um critério de auto-definição referencial de
observação jamais encontrei razões que pudessem me permitir afirmar
que 'algo é'. Embora acredite que nós seres humanos estamos fadados a
apenas afirmar 'como se comporta' mediante referenciais impossíveis
de se tornarem absolutos, não deixo de buscar peculiaridades a favor
de uma 'verdade absoluta' aparentemente inexistente.

"(PS: Nao verdade talvez tenhamos a resposta : 'Porque SIM!' :-))"

Concordo o Jocax nesse sentido. Para uma compreensão
possivelmente clara de mecanismo existencial tenho assumido o
pressuposto de que o universo sempre existiu e sempre existirá no
tempo. Talvez seja a eterna e bem conhecida conservação da energia...
E baseado neste, atualmente questiono os limites existencias do
universo a serem finitos ou infinitos coexistindo com a gravitação.

Básicamente entre dois temas:

(Universo limite) Pode toda a matéria do universo realmente não
colapsar em seu centro supondo que o universo gire para contra-
balancear essa tendência ou ele vai girar tão rápido quanto mais
entrar em colapso até condicionar o universo à voltar para os
primórdios do Big Bang?

(Universo sem limite) Pode toda a matéria do universo realmente
não colapsar em seu centro supondo apenas que não existe centro ou
ele é totalmente dinâmico ao ponto de serem as galáxias os únicos
universos possuem origem e destino bem definidos?

[ ]'s people! ;o) valews... t+
Ozelo

Jocax escreveu:
> Acredito que a mente , entendida como o processamento de sinais no
> cerebro, nao dependa da estrutura fisica do "cerebro" mas sim de
> sua complexidade e estrutura logica.

Afinal, a mente humana é resultado de um processo exclusivamente
físico-químico ou há algo sobrenatural que faz o "negócio" funcionar?
É uma pergunta capciosa, sei disso. E nenhum de vocês da lista se
atreveria a dizer que há algo de sobrenatural, paranormal, além da
física, no funcionamento do cérebro, não é?

Sendo assim, se *o cérebro funciona sem agredir qualquer lei da física*,
ninguém pode dizer que é impossível criar um cérebro artificial. Pode
ser até improvável atualmente, mas não impossível!

Isto posto, afirmo que um computador pode ter uma mente, sim. Poderá
demandar séculos, mas é inevitável. Poderá ser um computador eletrônico,
quântico (mas que diabo é isso? :-)), ou orgânico...

O livro "Como a Mente Funciona" de Steven Pinker (ainda não terminei
de ler :-() não fornece soluções (no máximo mostra alguns caminhos),
mas, mais importante que soluções, propõe questões. O simples fato de
propor questões, remove a cúpula mística que escondia o mistério.
Continua sendo mistério, mas agora é tratado pela ciência. Um bom
avanço, devemos admitir.

Está sendo um trabalho colossal. Envolve psicólogos, físicos,
matemáticos, engenheiros, pedagogos, filósofos da ciência, analista de
sistemas e programadores. Cada um contribui um pouquinho. É um trabalho
multidisciplinar.

Não concordo muito com o Jocax quando ele diz que o processamento de
sinais não depende da estrutura física do cérebro, pois não consigo
imaginar uma complexidade lógica sem um suporte físico complexo. Do
ponto de vista físico o cérebro é extremamente complexo, tanto quanto
a complexidade daquilo que chamamos "mente". Vamos precisar de um
hardware muitíssimo mais complexo do que os melhores processadores
existentes atualmente. O mesmo vale para a programação dos
algorítimos, ou softwares.

Ainda temos muito o que aprender. Honestamente, não acho que um
supercomputador seja muito melhor que um inseto. Acreditem ou não, a
estrutura neurológica de um inseto é muito complexa. O bichinho vê,
cheira, locomove-se com precisão. Nenhum supercomputador pode fazer
o que ele faz com um "cérebro" tão diminuto. Nenhum consegue enxergar
tão bem que seja capaz de guiar nosso carro.

A estrutura física do cérebro (hardware) tem de ser complexa para
suportar uma mente complexa (software).

[]'s

Alexandre Medeiros


[Non-text portions of this message have been removed]

"Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" wrote:

> Jocax escreveu:
> > Acredito que a mente , entendida como o processamento de sinais no
> > cerebro, nao dependa da estrutura fisica do "cerebro" mas sim de
> > sua complexidade e estrutura logica.
>
>
> Não concordo muito com o Jocax quando ele diz que o processamento de
> sinais não depende da estrutura física do cérebro, pois não consigo
> imaginar uma complexidade lógica sem um suporte físico complexo. Do
> ponto de vista físico o cérebro é extremamente complexo, tanto quanto
> a complexidade daquilo que chamamos "mente". Vamos precisar de um
> hardware muitíssimo mais complexo do que os melhores processadores
> existentes atualmente. O mesmo vale para a programação dos
> algorítimos, ou softwares.

Vou tentar me explicar......
suponha um computador com um programa que simule o funcionamento do cerebro.

Note que se a descricao , o modelo, do cerebro for quase perfeito a simulacao

devera ser quase perfeita.

Note que o hardware do computador ( seus componentes fisicos ) nao precisa
ser complexo e sim o modelo , o software que descreve a arquitetura neuroal
do
cerebro e as interconexoes neoronais etc..
Pois bem, se este software pode simular o cerebro isso implicaria que os
mesmos
inputs gerariam os mesmos outputs !!

Ou seja, teriamos uma correspondencia entre o cerebro organico e sua
simulacao
num computador. Nao estou dizendo que o tempo de resposta seja o mesmo,
pois este dependeria do poder computacional do simulador, mas
que deveriamos ter as mesmas respostas e os MESMOS pensamentos !!

O hardware poderia ser por exemplo um 386 da decada passada com
um HD gigantesco claro q no tempo q um cerebro levaria para pensar :
"Que piada engracada !" o simulador poderia levar alguns anos para chegar
nesta mesma conclusao.

[]s
jocax

.

Jocax ecreveu:
> Vou tentar me explicar......
> suponha um computador com um programa que simule o funcionamento do
cerebro.
> Note que se a descricao , o modelo, do cerebro for quase perfeito
> a simulacao devera ser quase perfeita.
> Note que o hardware do computador ( seus componentes fisicos ) nao precisa
> ser complexo e sim o modelo , o software que descreve a arquitetura
neuroal
> do cerebro e as interconexoes neoronais etc..

Ok, Jocax, agora ficou mais claro!

Sem a menor sombra de dúvida o software de simulação do cérebro humano
é alguma coisa de tirar o chão sob os nossos pés. Não queria estar na
pele dos programadores (aliás, queria sim!).

Por falar em simulação, nosso próprio cérebro abriga um fabuloso
software de simulação de realidade (dê uma olhada no último capítulo
do "Desvendando o Arco-Íris" de Richard Dawkins). O que os órgão
dos sentidos fazem é a parte mais fácil. O difícil mesmo é a
interpretação dos sinais que ocorre no cérebro. O mais frustrante
é que isso não é exclusividade nossa. Mamíferos, répteis, peixes,
todos têm seus softwares de simulação de realidade. E de uma modo
mais simples, até os insetos são capazes de construir um modelo
da realidade. Podemos até admitir que a realidade dentro do
cérebro é a realidade virtual!

Mas porque digo isso é frustrante? Porque é só a ponta do
iceberg; a parte que interessa ao debate, a mente com sua
"consciência expandida", é uma função muito mais complexa que
o "simples" software de realidade virtual, e sem este,
não há mente.

Recentemente assisti um documentário no canal Discovery que
ilustrava a enorme dificuldade que é fazer um computador enxergar
através de uma interface com uma câmera de video. O computadorzinho
"apanha" para reconhecer um rosto. Relatei este exemplo apenas
para dar mais contorno à frustração dos cintistas.

Há muita coisa envolvida: memória, processamento, conhecimento,
resposta, "instinto" (sou cético com este termo: chamamos de
instinto tudo que não conseguimos explicar sobre o comportamento).

O conhecimento não é um mero amontoado de dados, é uma rede de
conexões construtivista. A estrutura do conhecimento é análogo à
própria estrutura cerebral, com sua magnífica arquitetura de
sinapses. Não há um lugar específico nesta estrutura onde esteja
armazenado um conceito específico. A harmonia do conjunto responde
integralmente à requisição de soluções para os problemas advindos
do ambiente. O cérebro apresenta resultados cartesianos, gráficos,
não algarismos (é rídicula aquela telinha de números que o
Terminator vê! he-he-he); fornece aproximações matemáticas muito
razoáveis para as necessidades do cotidiano; modelos gráficos de
volume, distância, densidade, tempo, etc. Não foi concebido para
dar resultados precisos. Ninguém precisa conhecer as fórmulas para
cálculo de balística para jogar pingue-pongue ou vôlei, mas o
cérebro executa esses cálculos sem nos darmos conta!

Imagine a seguinte situação: você está debaixo de um guindaste
que está erguendo um imensa barra de ferro. De repente a barra
se desprende e começa a cair. O cérebro avalia a distância do
objeto, sua massa, densidade, velocidade, aceleração e o tempo
necessário até o impacto... sobre sua cabeça. Avalia também quais
os músculos do seu corpo que deverão entrar em ação, a intensidade
do impulso para saltar, a topografia do terreno, a quantidade
de adrenalina que será descarregada na corrente sangüínea, etc,
etc, etc... Enfim, você levou um tremendo susto, mas escapou
são e salvo. Se alguém lhe indagasse sobre a distância em
milímetros do objeto, sua massa em gramas, sua densidade em g/mm3,
a aceleração em m/s2, velocidade em Km/h, sem falar das aferições
relativas às reações do seu organismo... você certamente não poderia
responder. Mas seu cérebro processou todos estes dados. Mas para a
consciência, os resultados parciais são irrelevantes; o resultado
final, salvar a pele, é o que importa! Qual foi o papel da memória
nesta ação? Você tem armazenado em memória uma *noção* de barra de
ferro, uma *noção* de distância, força de atração gravitacional,
velocidade, peso, dor, perigo, etc. etc... Nenhuma destas
informações tem qualquer utilidade sem um contexto que as
insere no meio ambiente.

Quem não pagou o mico de erguer uma sacola vazia pensando que ela
estivesse cheia? O bração erguendo-se loucamente... :-))). O quê é
isso? Falha de interpretação de dados do nosso software de
realidade virtual...

A mente humana não é reducionista, não se interessa pela precisão
ou pela especialização. Todo o processo mental é estruturado em
múltiplos sistemas integrados de informação (redes e mais redes),
produz aproximações, analogias e generalizações. Esta tendência
pode até ser prejudicial para o estudo científico cujo paradigma
é o reducionismo (não é por acaso que poucos seguem uma carreira
científica!), ou seja, aparar as arestas de tudo aquilo que
pode "poluir" a explicação de um fenômeno. A maior expressão desta
idéia reporta-se ao Princípio da Navalha de Ockam. Todavia,
atualmente há uma corrente de pensadores da ciência que estão
percebendo a necessidade de se estudar certos fenômenos complexos
multidisciplinarmente, abrangendo vários ramos do conhecimento em
teorias complexas. Estudos sobre fractais, inteligência artificial,
meteorologia, entre outros, exigem o esforço conjunto de variados
ramos do conhecimento, cuja aplicação do reducionaismo "parece" que
atrapalha mais do que ajuda. Uma era de visão global de contexto. Talvez
um novo paradigma para a cinência.

É Jocax, acho que um 386 leveria mais do que décadas para rodar
nosso software da mente!

Abraços,

PS: Acho que me empolguei, desculpem!


[Non-text portions of this message have been removed]

Olá de novo a todos:

Tenho estado ausente porque tivem alguns problemas para seguir as mensagens e decidim retomar há uns dias a lista. Contodo, gosto mais de ler (e procurar aprender algo) do que intervir na lista.

Desta vez intervenho para comentar o seguinte:

Estou a ler um livro dum escritor francês que tivo grande sucesso no seu país quando foi publicado. As partículas elementares, de Michel Houellebecq (pola traduçom portuguesa; acho que a brasileira é Partículas Elementares). Ainda nom acabei a leitura da obra, mas julgo-a de grande interesse por vários aspectos. Um deles é porque a obra está semeada desde início por reflexões que relacionam a Física com aspectos filosóficos. Dada a minha ignoráncia em Física nom sou capaz de avaliar estas digressões que comento. O autor nom é Físico mas engenheiro informático e por isso parece meritório o trabalho que terá feito para poder escrever o romance tratando continuamente aspectos relativos à Física.

Vou transcrever umha das passagens, no capítulo que estou a ler, que me resultam mais obscuras:

"Segundo a teoria de Margenau, a consciência de cada indivíduo pode ser comparada a um campo de probabilidades num espaço de Fock, que é definido como a soma directa dos espaços de Hilbert. Este espaço pode, em princípio, ser construído a nível de acontecimentos electrónicos elementares que se dão ao nível das micro-sinapses. O comportamento normal seria, assim, entendido como uma deformação elástica do campo, e o acto livre como um corte: mas em que topologia? Não é de maneira nenhuma evidente que a topologia natural dos espaços hilbertianos permita que nos demos conta do aparecimento de actos livres; nem sequer que haja a possibilidade de de colocarmos a questao actualmente; a nao ser em termos extremamente metafóricos. Contudo, Michel estava convencido disso, havia a necessidade de um novo quadro conceptual (...) A consciência individual tinha aparecido bruscamente sem razao aparente, no meio de linhagens animais, e parecia ter sido determinada sobretudo pela linguagem. Com o seu determinismo inconsciente, os darwinianos salientavam, claro, as hipotéticas vantagens selectivas que a consciência teria trazido, o que, também evidentemente, nao explicava nada e nao passava de umha reconstruçao mítica simpática. Mas o princípio antrópico, neste caso, também nao era mais convincente. Houve seres que apareceram com olhos capazes de contemplar e um cérebro capaz de compreender; sim, e depois? Isso nao ajudava a compreender o fenómeno. A consciência de si, ausente nas nematóides, tinha sido analisada em lagartos pouco especializados como o Lacerta agilis; e denotava provavelmente a existência de um sistema nervoso central e qualquer coisa mais. Este "qualquer coisa" permanecia um mistério total; o aparecimento da consciência nao parecia estar ligado a nenhum dado anatómico, biológico ou celular. Era desencorajador"

Alguém pode aclarar-me o sentido deste parágrafo (apenas omitim, entre parênteses, referências sem importáncia à personagem do romance). É consistente o que se diz ou é verborreia?

Alguém leu esse romance? Que opiniom tem dos comentários sobre Física? E das implicações que tira no aspecto filosófico desses comentários contidos no livro?

Obrigadinho,

J. Manuel Outeiro

Não posso deixar de meter minha colher neste assunto...

> suponha um computador com um programa que simule o funcionamento do
cerebro.

Estima-se que o cérebro tenha cerca de 100 bilhoes (10^11) de neurônios
e que cada um deles esteja ligado a outros milhões (10^6) de neurônios.
Sabe-se também que um neurônio tem o estado de "ativado" e "desativado"
(dependendo das excitações que ele recebe dos seus vizinhos que,
eventualmente podem ser neuronios dos nervos dos orgaos dos sentidos).
Sendo assim, seriam necessárias pelo menos 10^17 bits de informação para
representar este modelo extremamente simplificado da "rede" de conexões
que é o nosso cérebro. Isto dá muito mais do que qualquer memoria de
computador já construída mas pelo menos é um número "possível" eu diria
para os próximos dez ou vinte anos...

Mas, é claro, outros fatores têm que ser levados em consideração:

1) Apenas a informação de "ligado" e "desligado" não é suficiente para
representar um neurônio. Existe também o "fator de ativação" que poderia
ser representado como um número real e identifica o valor a partir do
qual o neurônio é "ativado" e envia seu sinal para neurônios conectados...

2) O processo que criou o cérebro humano foi a evolução que, como se sabe,
nem sempre dá a solução mais eficiente para determinado problema (e também
não tem a capacidade de "apagar tudo o que já foi feito e fazer de novo
melhor). No caso de um "projeto" de uma máquina simuladora do cérebro nós
poderíamos tentar ser mais eficientes...I

É claro que existe uma série de outros fatores que eu não coloquei aqui
deliberadamente porque o assunto é intrinsecamente complexo e misterioso.
Nós não temos, por exemplo, a menor idéia de como o nosso "ser" fica
armazenado no cérebro. Suspeita-se que seja nas conexões entre os neurônios
e nos seus "fatores de ativação", mas isto é pouco mais que especulação...

Abraços,

<Moacir>

> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com

Estou desativando este meu email e n�o consigo sair da lista usando o modo
supra-citado.

Owner?!?!? D� para dar uma m�ozinha e fazer sito por mim???

Ou ent�o trocar meu email pelo que se segue:

TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br

Perdoem-me pela atrapalhada.

> > A quântica diz o seguinte, o elétron atravessa as duas fendas ao
> > mesmo tempo.
> > A não ser que eu tenha sido enganado pela sua semântica eu me
questiono:
> > Qual é a diferença?
> Já que você gosta de física quântica, sugiro antes que leia David
Bhom. Ele
> escreveu vários artigos e livros sobre o assunto, ainda que assumindo
uma
> posição diferente da minha no sentido em que apoia-se em alguns dos
dogmas
> da física quântica, ainda que não todos. Para os que não gostam de
física
> quântica a recomendação perde um pouco o sentido, a não ser que sejam
> críticos e/ou interessados em metodologia da ciência ou, ainda, em
alguns
> aspectos da podridão que paira no Olimpo Acadêmico.
> Alberto


OK!OK! A mesma teoria da conspiração de sempre...

Mas vc não respondeu minha pergunta.

TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br

Moacir suas consideracoes sao pertinentes mas vc deve considerar:
A capacidade dos chips de memoria dobra a cada 2 anos ( ou algo assim )
A capacidade de processamento tambem.
Se considerarmos q esta evolucao continue neste ritmo
em nao mais em que 3 seculos ( ou coisa que o valha ) qqr chip tera
mais bits por cm2 do q nos temos neuronios na cabeca ....

Mas de qqr jeito eu soh quis elucidar q o cerebro pode ser
teoricamente emulado por um 386 e a diferenca vai estar na velocidade
de processamento e nao no conteudo.
Eh um resultado filosofico e nao pratico.

[]s
jocax



Moacir Alves Schmidt wrote:

> Não posso deixar de meter minha colher neste assunto...
>
> > suponha um computador com um programa que simule o funcionamento do
> cerebro.
>
> Estima-se que o cérebro tenha cerca de 100 bilhoes (10^11) de neurônios
> e que cada um deles esteja ligado a outros milhões (10^6) de neurônios.
> Sabe-se também que um neurônio tem o estado de "ativado" e "desativado"
> (dependendo das excitações que ele recebe dos seus vizinhos que,
> eventualmente podem ser neuronios dos nervos dos orgaos dos sentidos).
> Sendo assim, seriam necessárias pelo menos 10^17 bits de informação para
> representar este modelo extremamente simplificado da "rede" de conexões
> que é o nosso cérebro. Isto dá muito mais do que qualquer memoria de
> computador já construída mas pelo menos é um número "possível" eu diria
> para os próximos dez ou vinte anos...
>
> Mas, é claro, outros fatores têm que ser levados em consideração:
>
> 1) Apenas a informação de "ligado" e "desligado" não é suficiente para
> representar um neurônio. Existe também o "fator de ativação" que poderia
> ser representado como um número real e identifica o valor a partir do
> qual o neurônio é "ativado" e envia seu sinal para neurônios conectados...
>
> 2) O processo que criou o cérebro humano foi a evolução que, como se sabe,
> nem sempre dá a solução mais eficiente para determinado problema (e também
> não tem a capacidade de "apagar tudo o que já foi feito e fazer de novo
> melhor). No caso de um "projeto" de uma máquina simuladora do cérebro nós
> poderíamos tentar ser mais eficientes...I
>
> É claro que existe uma série de outros fatores que eu não coloquei aqui
> deliberadamente porque o assunto é intrinsecamente complexo e misterioso.
> Nós não temos, por exemplo, a menor idéia de como o nosso "ser" fica
> armazenado no cérebro. Suspeita-se que seja nas conexões entre os neurônios
> e nos seus "fatores de ativação", mas isto é pouco mais que especulação...
>
> Abraços,
>
> <Moacir>
>
>
> &&& --- &&&
> VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> &&& --- &&&
>
> Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/

[Jocax]
>Moacir suas consideracoes sao pertinentes mas vc deve considerar:
>A capacidade dos chips de memoria dobra a cada 2 anos ( ou algo assim )
>A capacidade de processamento tambem.
>Se considerarmos q esta evolucao continue neste ritmo
>em nao mais em que 3 seculos ( ou coisa que o valha ) qqr chip tera
>mais bits por cm2 do q nos temos neuronios na cabeca ....

[Moacir]
Apenas para esclarecer eu não estava me referindo a bits por cm2 mas a
sistemas de informação com número de bits igual ao número de nossos
neurônios. Nada nos impede de associar "n" chips em paralelo para conseguir
um sistema com tal quantidade de bits em bem menos que 3 séculos.

Abraços,

<Moacir>

> [Leandro]
> Mas, quando se resolve a equacao de Schroedinger ve-se que tal
modelo
> nao condiz: existe propabilidade nao nula de o eletron ser detectado
> fora do raio de Bohr.
>
> [Sérgio Taborda]
> Podias explicar onde e como ?
>
[Leandro]
Revolva a equação de Schroedinger para o átomo de
hidrogênio. Pegue a solução para a qual não há dependência angular, ou
seja, quando o esférico harmônico dá um: Y(theta, phi)=Y(0,0)=1.
Agora calcule a probabilidade de o elétron estar entre r=0
e r=a0 (raio de Bohr).
Viu como é não nula a probabilidade?


> [Leandro]
> (...)
> Da mesma forma, quando a quantica descreve uma particula como tendo
> probabilidade de estar numa regiao nao significa que a particula
> estara' dividida pela regiao.
>
> [Sérgio Taborda]
> Eu nunca disse isso

[Leandro]

Aqui parece que concordamos.

[Sérgio Taborda]

:-) Deus (Luiz?) me livre !!

[Leandro]
Ou seria Buda te livre? Ou Alá?

Abraços,
Leandro.

--- In ciencialist@y..., jmanuel.otero@i... wrote:
> Olá de novo a todos:
>
> Tenho estado ausente porque tivem alguns problemas para seguir as
mensagens e decidim retomar há uns dias a lista. Contodo, gosto mais
de ler (e procurar aprender algo) do que intervir na lista.
>
> Desta vez intervenho para comentar o seguinte:
>
> Estou a ler um livro dum escritor francês que tivo grande sucesso no
seu país quando foi publicado. As partículas elementares, de Michel
Houellebecq (pola traduçom portuguesa; acho que a brasileira é
Partículas Elementares). Ainda nom acabei a leitura da obra, mas
julgo-a de grande interesse por vários aspectos. Um deles é porque a
obra está semeada desde início por reflexões que relacionam a Física
com aspectos filosóficos. Dada a minha ignoráncia em Física nom sou
capaz de avaliar estas digressões que comento. O autor nom é Físico
mas engenheiro informático e por isso parece meritório o trabalho que
terá feito para poder escrever o romance tratando continuamente
aspectos relativos à Física.
>
> Vou transcrever umha das passagens, no capítulo que estou a ler, que
me resultam mais obscuras:
>
> "Segundo a teoria de Margenau, a consciência de cada indivíduo pode
ser comparada a um campo de probabilidades num espaço de Fock, que é
definido como a soma directa dos espaços de Hilbert. Este espaço pode,
em princípio, ser construído a nível de acontecimentos electrónicos
elementares que se dão ao nível das micro-sinapses. O comportamento
normal seria, assim, entendido como uma deformação elástica do campo,
e o acto livre como um corte: mas em que topologia? Não é de maneira
nenhuma evidente que a topologia natural dos espaços hilbertianos
permita que nos demos conta do aparecimento de actos livres; nem
sequer que haja a possibilidade de de colocarmos a questao
actualmente; a nao ser em termos extremamente metafóricos. Contudo,
Michel estava convencido disso, havia a necessidade de um novo quadro
conceptual (...)

JOcax -> Este paragrafo nada mais eh do que um texto pos-modernista
sem peh nem cabeca ! :-)
Nestes texto a unica coisa q importa sao frases de efeito mesclados
a palavras de alta tecnologia com fisica quantica.


> A consciência individual tinha aparecido bruscamente
sem razao aparente, no meio de linhagens animais, e parecia ter sido
determinada sobretudo pela linguagem. Com o seu determinismo
inconsciente, os darwinianos salientavam, claro, as hipotéticas
vantagens selectivas que a consciência teria trazido, o que, também
evidentemente, nao explicava nada e nao passava de umha reconstruçao
mítica simpática.

Jocax -> o meu determnismo eh consciente ! :-)
Mas a ideia eh q a imagem de si mesmo ( self ) interagindo
na imagem do ambiente realmente proporciona um melhor
planejamento neste ambiente e esta deve ser a origem do
consciente.


> Mas o princípio antrópico, neste caso, também nao
era mais convincente. Houve seres que apareceram com olhos capazes de
contemplar e um cérebro capaz de compreender; sim, e depois? Isso nao
ajudava a compreender o fenómeno. A consciência de si, ausente nas
nematóides, tinha sido analisada em lagartos pouco especializados como
o Lacerta agilis; e denotava provavelmente a existência de um sistema
nervoso central e qualquer coisa mais. Este "qualquer coisa"
permanecia um mistério total; o aparecimento da consciência nao
parecia estar ligado a nenhum dado anatómico, biológico ou celular.
Era desencorajador"

Eh pq a consciencia eh derivada da imagem de si junto com
a imagem do ambiente. Isso capacitava uma simulacao e planejamento
neste ambiente antes de ter q se arriscar nele.
Sendo derivado de uma auto-imagem, eh natural q a consciencia , no
inicio ao menos, fizesse parte dos processos ja existemntes
no cerebro .

[]s
jocax

Olá a todos!

Estou iniciando minha participação na lista e me sinto honrado e bla,bla
bla,bla...
Vamos ao que interessa:
Particularmente sigo a linha de pensamento do Medeiros (alias, recomendo que
termine seu livro, é muito bom).
Mas vou meter os bedelhos no que o Moacir disse:

> 1) Apenas a informação de "ligado" e "desligado" não é suficiente para
> representar um neurônio. Existe também o "fator de ativação" que poderia
> ser representado como um número real e identifica o valor a partir do
> qual o neurônio é "ativado" e envia seu sinal para neurônios conectados...
Ok! Está correto, mas muito simplificado. Na verdade não é bem isso que
acontece. O neurônio não é tão simples como um interruptor que
liga-e-desliga, disparando um impulso elétrico quando ativado e mantendo-se
desativado o restante do tempo. Muitos neurônios, por exemplo, continuam a
disparar numa "freqüência de repouso" mesmo quando não estão no estado
ativo. Ao serem estimulados, estes neurônios passam a disparar com uma
freqüência muito maior. Hoje admite-se inclusive que talvez a importância
não seja a freqüência, mas quando, em que momento no conjunto e
particularmente se coincidem com relação ao disparo de um ou muitos outros
neurônios. Em neurociência hoje é o tempo que é a fronteira.

> 2) O processo que criou o cérebro humano foi a evolução que, como se sabe,
> nem sempre dá a solução mais eficiente para determinado problema (e também
> não tem a capacidade de "apagar tudo o que já foi feito e fazer de novo
> melhor). No caso de um "projeto" de uma máquina simuladora do cérebro nós
> poderíamos tentar ser mais eficientes...I
Aí é que está, nosso atual computador é extremamente tosco se comparado ao
cérebro (mas é a melhor ferramenta de analogia).
Assim, de tão lerdo que é, ñ conseguimos nem mesmo acelera-lo mentalmente a
ponto de que tenha exercido o processamento de, por exemplo, um "sentimento"
humano. (particularmente acho que ñ conseguimos é desacelerar o sentimento).
Que vamos ter capacidade de criar uma máquina com capacidade da nossa mente,
é, no meu ponto de vista, muito evidente. Mais certamente teremos capacidade
de construir algo muito melhor que nossa reles mente fadada a tantos tilt's.
A questão é (ou será) se queremos construir tal máquina. - De modo
"Socrático" - Deveremos ou não lhe dar a imortalidade a essa suposta
máquina? Se sim, como "equipa-lo" com sentimentos semelhantes aos nossos, já
que boa parte é oriunda (ou amplificada) pela ansiedade frente à morte? Se
não, então ele terá um inicio, desenvolve-se e morre; e o que o diferenciará
de um ser vivo? Se o aceitarmos como "vida", então o que é a "não vida"? Se
não o aceitarmos como "vida", então o que nos diferencia de uma pedra?
É, é meio viajem e filosofadas afins. Mas o que quero dizer é que me parece
que em determinado estágio veremos que o intransponível talvez possa não ser
a tecnologia, e sim nós mesmos.


Inté+
Mauro

Olá Moacir


> Legal sua participação. Acho que concordamos em muitos pontos...Mas eu não
> pequei a discussão toda e não sei a que livro você se referiu abaixo...
>
> [Mauro]
> >Particularmente sigo a linha de pensamento do Medeiros (alias, recomendo
> que
> >termine seu livro, é muito bom).
> >Mas vou meter os bedelhos no que o Moacir disse:
>
> Fiquei curioso sobre que livro é. Você tem as informações completas
(Título,
> autor, etc...). Vou ver se compro pela internet.

Ops, scap's! Esqueci realmente de mencionar o nome do livro, vai lá: "Como a
mente funciONa" é do Steve Pinker (psicólogo cognitivo do MIT) - tem umas
800 pgs (dá até arrepio de pensar em começa-lo), mas vale a pena, tem suas
partes engraçadas, sonolentas, besteirois, mas acima disso muita coisa
interessante. Tem um outro livro, que por acaso estou com ele na mão,
chama-se "O Bit e o Pendulo" - Tom Siegfried, que também tem ideias
correlacionadas, estranhamente (penso eu) vc vai acha-lo na área de física
das livrarias. Ha outros que seguem essa linha de funcionalidade
computacional da mente. Recentemente foi tocado nesse assunto na lista da
SBCR, lá tive oportunidade de debater com o Rodrigo Quintanilhas (será que
ele tmb está por aqui?) e que me indicou uma série de livros (alguns dos
quais ainda estou lendo), vou tentar buscar essa lista completa e depois te
informo, tá legal?

Inté+
Mauro

> interessante. Tem um outro livro, que por acaso estou com ele na mão,
> chama-se "O Bit e o Pendulo" - Tom Siegfried, que também tem ideias
> correlacionadas, estranhamente (penso eu) vc vai acha-lo na
> área de física das livrarias. Ha outros que seguem essa linha de
> funcionalidade computacional da mente. Recentemente foi tocado
> nesse assunto [...]

E por falar em livros, lá vai uma ótima sugestão:

"O Quinto Milagre", Paul Davies, Cia. das Letras

Do mesmo autor: "O Enigma do Tempo", "A Mente de Deus" (fora de
catálogo para minha decepção)

Abraços,

Alexandre Medeiros

> -----Mensagem original-----
> De: Casa das Bombas Hidráulicas Pr Ltda. [mailto:bombaspr@uol.com.br]
> Enviada em: Sexta-feira, 23 de Março de 2001 09:22
> Para: ciencialist@yahoogroups.com
> Assunto: [ciencialist] Re: Pode um computador ter uma mente?
>
>
> Olá Moacir
>
>
> > Legal sua participação. Acho que concordamos em muitos
> pontos...Mas eu não
> > pequei a discussão toda e não sei a que livro você se
> referiu abaixo...
> >
> > [Mauro]
> > >Particularmente sigo a linha de pensamento do Medeiros
> (alias, recomendo
> > que
> > >termine seu livro, é muito bom).
> > >Mas vou meter os bedelhos no que o Moacir disse:
> >
> > Fiquei curioso sobre que livro é. Você tem as informações completas
> (Título,
> > autor, etc...). Vou ver se compro pela internet.
>
> Ops, scap's! Esqueci realmente de mencionar o nome do livro,
> vai lá: "Como a
> mente funciONa" é do Steve Pinker (psicólogo cognitivo do
> MIT) - tem umas
> 800 pgs (dá até arrepio de pensar em começa-lo), mas vale a
> pena, tem suas
> partes engraçadas, sonolentas, besteirois, mas acima disso muita coisa
> interessante. Tem um outro livro, que por acaso estou com ele na mão,
> chama-se "O Bit e o Pendulo" - Tom Siegfried, que também tem ideias
> correlacionadas, estranhamente (penso eu) vc vai acha-lo na
> área de física
> das livrarias. Ha outros que seguem essa linha de funcionalidade
> computacional da mente. Recentemente foi tocado nesse assunto
> na lista da
> SBCR, lá tive oportunidade de debater com o Rodrigo
> Quintanilhas (será que
> ele tmb está por aqui?) e que me indicou uma série de livros
> (alguns dos
> quais ainda estou lendo), vou tentar buscar essa lista
> completa e depois te
> informo, tá legal?
>
> Inté+
> Mauro
>
>
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> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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http://docs.yahoo.com/info/terms/



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Olá Alexandre.

> E por falar em livros, lá vai uma ótima sugestão:
>
> "O Quinto Milagre", Paul Davies, Cia. das Letras
>
> Do mesmo autor: "O Enigma do Tempo", "A Mente de Deus" (fora de
> catálogo para minha decepção)
E é bom mesmo (o mesmo ñ posso dizer do O Enigma do Tempo), principalmente
no seu inicio (+ ou - até a pg 100 ou 150) quando ele aborda a questão "o
que é vida?", é de dar nó nos nossos pré-conceitos sobre a questão.
Endosso sua sugestão.

Inté+
Mauro

Em uma mensagem de 23/03/01 12:59:19 Hora padrão leste da Am. Sul,
jmanuel.otero@icaa.mcu.es escreveu:

> alguém leu esse romance? Que opiniom tem dos comentários sobre Física? E
das
> implicações que tira no aspecto filosófico desses comentários contidos no
> livro?

Manuel - Li o romance de Michel Houellebecq, 'Partículas Elementares'.
Excelente romance. O tema do livro é o sexo como forma de diferenciação
narcísica e o sofrimento que isso causa na grande maioria das pessoas. Michel
Houellebecq vai aos porões da revolução sexual e tece uma crítica ferina à
contracultura, às seitas 'new age' e ao pós-modernismo. Sim, o autor, embora
de nacionalidade francesa, não tem a menor simpatia pelo pós-modernismo e sua
verborragia.

Quanto às idéias do autor acerca da consciência, não estão elas em
contradição ou em desacordo com as de muitos biólogos que não advogam o
pan-selecionismo, corrente da teoria da evolução que defende que 'todos' as
características de um organismo tem um sentido adaptativo. Para esses
biólogos ditos 'neutralistas', algumas características fenotípicas e
comportamentais não são diretamente selecionados. Vale dizer: "1) Os
organismos são sistemas integrados e uma mudança numa das suas partes pode
levar a modificações não adaptativas de outras características ('correlação
de crescimento', nas palavras de Darwin); 2) Um órgão construído para um
papel específico sob a influência da seleção pode ser capaz, em conseqüência
da sua estrutura, de desempenhar também muitas outras funções não
selecionadas." (S. J. Gould; O Polegar do Panda; Gradiva; pág. 55.) -- Como,
por exemplo, o cérebro humano.

Decerto que o psiquismo 'consciente' conferiu aos homens grandes benefícios
adaptativos. Mas, em contrapartida, trouxe ele também uma ansiedade perene,
conseqüência direta da 'consciência' da morte, da dúvida e da renúncia. Se a
dor -- que começa no parto -- é um "efeito colateral" da vida, se as
vantagens seletivas das espécies animais pluricelulares custaram aos seus
indivíduos o destino de uma "morte natural" (segundo Weismann, num certo
sentido as bactérias não morrem naturalmente, pois a morte determinada por
razões internas pressupõe a divisão do organismo num germoplasma e num
somatoplasma), a consciência, por sua vez, tem como "preço" a angústia e uma
sensação de falta. E não são poucos os que não querem pagar esse preço.

Abraços,
Manuel Bulcão

O q. vcs acham disso?

Apagando as Ma's Lembrancas
http://www.ifi.unicamp.br/~knobel/radar/newspro/fullnews.cgi?newsid984778529,69171,

'Um estudo recente, publicado na revista inglesa Nature parece sugerir que
podemos simplesmente bloquear lembrancas indesejadas, desde que tentemos
arduamente elimina'-las.'

Some choose to lose memory
http://www.nature.com/nsu/010315/010315-10.html

[Aparentemente isso vai contra o famoso dito: 'O melhor modo de manter uma
ideia fixa na mente eh tentar esquece-la'.]

[]s,

Roberto Takata

Roberto Mitsuo Takata wrote:

> O q. vcs acham disso?
>
> Apagando as Ma's Lembrancas
> http://www.ifi.unicamp.br/~knobel/radar/newspro/fullnews.cgi?newsid984778529,69171,
>
> 'Um estudo recente, publicado na revista inglesa Nature parece sugerir que
> podemos simplesmente bloquear lembrancas indesejadas, desde que tentemos
> arduamente elimina'-las.'
>
> Some choose to lose memory
> http://www.nature.com/nsu/010315/010315-10.html
>
> [Aparentemente isso vai contra o famoso dito: 'O melhor modo de manter uma
> ideia fixa na mente eh tentar esquece-la'.]
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>

Oi,

e', acho que o Freud tinha razao em algumas de suas hipoteses...

[]'s Eduardo

> [Sérgio Taborda]
> [...]Onde está a experiencia que mostra electrões Unicos
com comportamento de onda?
>
> [Leandro]
> Na verdade, a quântica prediz que TODAS as partículas são
localizadas e não espalhadas por aí.
>
[Sérgio Taborda]
>
> o que eu disse nada tem a haver com isto.
> Pegua num único electrão, livre em movimento.
> Onde está o seu comportamento de onda ?

[Leandro]
Eu não entendi sua pergunta. Vou supor que me perguntou se
podemos associar uma onda à um elétron (ou outra partícula). A
resposta é sim: mas uma onda de probabilidade. Essa onda significa,
grosso modo, que a cada ponto do espaço-tempo, associa-se a ele uma
probabilidade de o elétron (ou outra partícula) estar ali.
Como já disse, associar a distribuição de probalididades à uma
partícula não implica em distribuição de massa ou carga ou spin... e
todos os observáveis físicos.
Como já fora discutido aqui na lista, experiências com poucas
partículas (só não me lembro, no momento se com uma única) já foram
realizados. Quando se realiza tal experimento, vê-se que as partículas
produzem um impacto bem localizado - tipo um borrão pontual - e a
figura de interferência desaparecia (a figura que aparecia era pontos
espalhados randomicamente pelo anteparo). Conclusão: a interpretação
puramente ondulatória tem que ser descartada. E mais: (ainda dentro da
mesma experiência de mandar um número pequeno de partículas) quando se
deixava o anteparo (que era basicamente um filme) recebendo-as durante
um tempo longo, o padrão de interferência reaparecia - formado pelos
marcas localidas das partículas.


> [Sérgio Taborda]
[...]Até lá , serei ceptico e me fico pelas "bolinhas de newton", com
massa e carga, e essas coisas , clássicas (já agora, como se dá massa
a uma onda ?, ou carga... ? sempre dou de caras com este problema).
>
> [Leandro]
O fenômeno de interferência é independente de massa ou carga.
[eu de novo]
Aqui, quis dizer, que independe das partículas terem massa ou
não e carga ou não.
>
[Sérgio Taborda]
> Eu não disse que dependia.

[Leandro]

Aqui parece que não há confusão, então.

[Sérgio Taborda]

Estava a falar de como modelar "carga" e "massa" com ondas.
Ou seja , onde é que na função f(x,t)=Asen(kx-wt) está a massa ? ou
carga ?

[Leandro]

Um campo que trata de partículas carregadas é o campo complexo
de Klein-Gordon. Para esse campo, em partículas, são associados à
partículas carregadas de massa m e spin zero. Existe um operador
carga.

Abraços
Leandro.

>>>> [Eduardo Gueron]
>>>> [...]Na realidade, nunca se poderá dizer que passará um
>>>>elétron por vez já que, se a fenda for mantida aberta, não será
>>>>possível a medida de frequência dos elétrons.
>>>
>>> [Sérgio Taborda]
>>> [...]Isso não está a preocupar agora. Só se ele passa e
>>por onde.
>>
>> [Leandro]
>> Isso vai contra o princípio da complentaridade: não dá para se
>>saber por onde a partícula passou, pois a figura de interferência é
>>destruída se qualquer instrumento de detecção for colocado em frente
>>a uma das fendas e cria-se uma distribuição tipo >gaussiana.

>
> [Sérgio Taborda]
> Não não vai . tu propio o disseste. Coloca-se um
>fotomultiplicador e ou o electrão chega lá, ou não chega lá.
>ou seja, ou passa, ou não passa. Depois , moves o fotomultiplicador
>num eixo , ou num plano e procuras efeitos de
>interferencia.(tratamento dos dados).
> Não precisas de saber por onde ele passou , para saber se o
>electrão único apresenta ou não comportamento de onda.
> Imaginemos que temos uma máquina que emite um electrão em cada
>100 s então, entre 1 e 99 segundos tomamos nota dos dados registados
>por um arrayde fotomultiplicadores localizados num eixo a X distância
>das fendas.
> Tratamos os dados e verificamos que existe ou não, padrão de
>interferência.
>
> | D>
> F> | D>
> | D>
>
> F> fonte
> | fendas
> D> detectores (fotomultiplicadores , por exemplo)
>
[Leandro]
Tornando mais claro: REALMENTE dá para se saber por onde a
partícula passou, MAS o padrão de interferência é destruído e o
princípio da complementaridade continua válido: os modelos corpuscular
são complementares; se uma medida revela o caráter corpuscular (por
exemplo: a sua com fotomultiplicadores) o caráter ondulatório é
impossível de se revelar e vice-versa.
Vamos ver se eu entendi. Suponha que você preparará um
dispositivo que dispare 5 elétrons. Agora suponha que 3 passaram pela
fenda A e 2 pela fenda B, isso não implica que, entre os próximos 5
elétrons que passarem por uma das fendas, que 3 passarão por A e 2 por
B. São eventos não correlacionados. Lembre-se que em experiências
feitas em laboratório com poucas partículas, quer sejam fótons ou
elétrons ou outras partículas, o padrão era randômico. De modo que não
existe um tratamento de dados adequado para se correlacionar o padrão
com qual fenda a partícula passou.
Pelo que entendi, o princípio da complementaridade continuará
valendo.

Abraços
Leandro.

Em uma mensagem de 23/03/01 20:13:17 Hora padrão leste da Am. Sul,
rmt@ib.usp.br escreveu:

> Um estudo recente, publicado na revista inglesa Nature parece sugerir que
> podemos simplesmente bloquear lembrancas indesejadas, desde que tentemos
> arduamente elimina'-las.'
>
> Some choose to lose memory
> http://www.nature.com/nsu/010315/010315-10.html
>
> [Aparentemente isso vai contra o famoso dito: 'O melhor modo de manter uma
> ideia fixa na mente eh tentar esquece-la'.]

Manuel - Sim, apenas aparentemente vai contra o famoso dito. Na realidade, o
ato de suprimir da consciência uma idéia indesejada exige esforço, e esse
esforço dura enquanto durar a repressão. Ora, esse esforço permanente para
esquecer, esse dispêndio continuado de energia para manter afastada da mente
(da parte consciente da mente) uma idéia implica, paradoxalmente, uma
"fixação" nessa idéia "inconsciente". Essa idéia "inconsciente" é como o
inimigo que, embora "invisível", mantém a sentinela em estado de alerta. E
assim como todo barulho que pode ser um sinal de aproximação do inimigo
aumenta a ansiedade da sentinela, do mesmo modo quem está a recalcar uma
idéia passará a evitar coisas e outras idéias que mantêm com a idéia
recalcada uma relação seja de semelhança, de contigüidade, de causa e efeito,
etc., visto que tais coisas e idéias atiçam a angústia. Em suma, os sintomas
neuróticos (como as fobias e os rituais obsessivo-compulsivos) são, via de
regra, manifestações dolorosas de uma "idéia fixa inconsciente".

De modo que está absolutamente certo o "velho deitado" quando diz: "O melhor
modo de manter uma ideia fixa na mente é tentar esquecê-la".

Ipso facto, conforme estabelece o método terapêutico de Freud, "o primeiro
passo para se libertar de uma idéia fixa é lembrar-se dela." :-)

Abraços,
Manuel Bulcão

Oi Sergio e Leandro,

eu sei que a discussão é entre vcs dois mas eu queria dar o meu
pitaco... Creio que vcs devam saber haja vista a citação da eq. de Klein
Gordon mas é bom que se separe a mecânica quântica associada à eq de
Schrodinger, princípio da incerteza e cia (primeira quantização) da
quântica proveniente da segunda quantização que lida com teorias de
campo tipo eletrodinâmica...

Pensando na mecânica quântica associada a 1ª quantização, esta teoria
NÃO prevê se uma partícula é localizada ou não. Quando resolvemos uma
equação como a de Heisenberg ou Schrodinger via formalismo de pacotes
de onda estamos assumindo a localização preferencial da partícula apesar
de ela poder ser encontrada em qq lugar do espaço com probabilidade não
nula (a menos de casos como poços infinitos). Associar uma partícula a
um pacote de onda gaussiano ou a um pico de onda tipo delta ou a um
pulso quadrado é mera opção (razoáveis para o que se propõe) de quem
resolve o problema. Isso nada tem a ver com os princípios da MQ. O que
ocorre é que podemos localizar a partícula em um determinado
tempo-espaço, ou seja, podemos localizar um evento mas isso não
significa que a partícula é localizada até porque depois o pacote sempre
dispersa se estiver livre de interações.

Quando medimos que o elétron foi absorvido pelo detector que estava em
uma das fendas dizemos que o mesmo passou por aquele lugar num
determinado tempo. É bom ressaltar tb que medir a posição não implica
necessariamente na destruição total do padrão de interferência. Pode-se
montar experiências tipo a fenda dupla em que um padrão baixo de
interferência é notado por exemplo quando as duas fendas estão muito
próximas. O que significa que a localização da partícula não é tão
imprecisa porque ela passou por uma das fendas que está muito perto da
outra.


um abraço, Eduardo.

[Eduardo Gueron]
> Oi Sergio e Leandro,

>eu sei que a discussão é entre vcs dois mas eu queria dar o meu
pitaco...

[Leandro]

Sê bem-vindo

[Eduardo Gueron]

>Creio que vcs devam saber haja vista a citação da eq. de Klein Gordon
mas é bom que se separe a mecânica >quântica associada à eq de
Schrodinger, princípio da incerteza e cia (primeira quantização) da
quântica >proveniente da segunda quantização que lida com teorias
campo tipo eletrodinâmica...

[Leandro]

Eu concordo que separando as "mecânicas quânticas"
interpretaremos diferentemente o comportamento das partículas e
campos... mas não vejo o porquê do desejo de separá-las. [Repare que
coloque mecânicas quânticas entre aspas.]

[Eduardo Gueron]

> Pensando na mecânica quântica associada a 1ª quantização, esta
teoria NÃO prevê se uma partícula é >localizada ou não.

[Leandro]

Na verdade, essa divisão de mecânica quântica de 1ª ou 2ª
quantização, além do valor histórico, não é muito útil. Tanto que cada
vez menos físicos fazem tal separação. Existem aqueles que vão mais
longe: acham o termo ou incorreto, ou que não é se adequa ao que ele
quer significar. Matematicamente, e grosso modo, trata-se de tratar os
Psi como operadores de campo e não como funções de onda ordinárias.
Há, inclusive, uma conexão entre teoria quântica de campos e a
formulação de muitos corpos, este último também conhecido por Espaço
de Fock.
Com relação à "1ª " quantização, ela prevê sim trata de
localidades sim. Veja: No caso da radiação, Einstein foi quem unificou
as teorias ondulatória e corpuscular quando ele deu uma interpretação
estatística da intensidade para explica o efeito fotoelétrico
(corpuscular) e tentar adequá-lo ao modelo ondulatório. Einstein
sugeriu que as ondas em si não tem energia: são uma grandeza cja
intensidade mede o número médio de fótons por unidade de volume.
Max Born sugeriu uma unificação semelhante para a dualidade
onda-partícula da matéria. Foi ele quem primeiro deu uma interpretação
probabilística às funções de onda de Schroedinger relacionando o
comportamento da função de onda ao COMPORTAMENTO da partícula
associada.


[Eduardo Gueron]
> [...] Quando resolvemos uma equação como a de Heisenberg ou
Schrodinger via formalismo de pacotes >de onda estamos assumindo a
localização preferencial da partícula de ela poder ser encontrada em
qq lugar >do espaço com probabilidade não nula (a menos de casos como
poços infinitos).

[Leandro]
Nisso, interpretamos de modo equivalente.


[Eduardo Gueron]

>Associar uma partícula a um pacote de onda gaussiano ou a um pico
de onda tipo delta ou a um pulso >quadrado é mera opção (razoáveis
para o que se propõe) de quem resolve o problema. Isso nada tem a ver
>com os princípios da MQ. O que ocorre é que podemos localizar a
partícula em um determinado tempo->espaço, ou seja, podemos localizar
um evento mas isso não significa que a partícula é localizada até
porque >depois o pacote sempre dispersa se estiver livre de
interações.

[Leandro]

Tentei exemplificar, quando disse sobre a gaussiana, e tentei
parecendo generalista. Concordo, a gaussiana são soluções (ou
candidatas) de determinados problemas. Nós usufruímos muito disso
quando usamos o método variacional.
Tem razão.


[Eduardo Gueron]

Quando medimos que o elétron foi absorvido pelo detector que
estava em uma das fendas dizemos que o mesmo passou por aquele lugar
num determinado tempo. É bom ressaltar tb que medir a posição não
implica necessariamente na destruição total do padrão de
interferência. Pode-se montar experiências tipo a fenda dupla em que
um padrão baixo de interferência é notado por exemplo quando as duas
fendas estão muito próximas. O que significa que a localização da
partícula não é imprecisa porque ela passou por uma das fendas que
está muito perto da outra.

[Leandro]

Agora, saber por qual fenda ela passou e ainda obter a figura
de interferência é que não é possível.

Abraços
Leandro.

Olá Manuel e pessoal,

----- Original Message ----- From: <manuelbulcao@aol.com>

> > [Aparentemente isso vai contra o famoso dito: 'O melhor modo de manter
uma
> > ideia fixa na mente eh tentar esquece-la'.]
>
> Manuel - Sim, apenas aparentemente vai contra o famoso dito. Na realidade,
o
> ato de suprimir da consciência uma idéia indesejada exige esforço, e esse
> esforço dura enquanto durar a repressão. Ora, esse esforço permanente para
> esquecer, esse dispêndio continuado de energia para manter afastada da
mente
> (da parte consciente da mente) uma idéia implica, paradoxalmente, uma
> "fixação" nessa idéia "inconsciente". Essa idéia "inconsciente" é como o
> inimigo que, embora "invisível", mantém a sentinela em estado de alerta. E
> assim como todo barulho que pode ser um sinal de aproximação do inimigo
> aumenta a ansiedade da sentinela, do mesmo modo quem está a recalcar uma
> idéia passará a evitar coisas e outras idéias que mantêm com a idéia
> recalcada uma relação seja de semelhança, de contigüidade, de causa e
efeito,
> etc., visto que tais coisas e idéias atiçam a angústia. Em suma, os
sintomas
> neuróticos (como as fobias e os rituais obsessivo-compulsivos) são, via de
> regra, manifestações dolorosas de uma "idéia fixa inconsciente".
>

Acho que existe uma grande diferença entre reprimir, por exemplo, o impulso
sexual, e reprimir uma memória perdida no tempo. Enquanto reprimir impulsos
requer um esforço constante, já que o impulso está sempre renascendo, não
vejo como o mesmo raciocínio pode se aplicar a uma lembrança ou memória.
Duvido que o esquecimento voluntário de uma memória desagradável possa
causar algum transtorno psíquico, como uma neurose. Na verdade,
provavelmente o que ocorre é exatamente o oposto: O "esquecimento"
voluntário de memórias traumáticas ou angustiantes pode ser uma adaptação e
um recurso extramamente útil para a manutenção do equilíbrio psicológico.

A famosa "idéia fixa" em geral é sintoma de algum transtorno obssessivo, e
ocorre comumente em pacientes com Autismo ou Síndrome de Asperger, que são
doenças provavelmente causadas por "defeitos" cerebrais inatos ou
adquiridos. Pode estar também relacionada a uma repressão de origem sexual,
mas esta explicação tinha mais sentido na época vitoriana do que hoje.
Pode-se dizer que a maioria dos compulsivos por sexo hoje em dia sejam tudo,
menos pessoas reprimidas!! Os compulsivos sexuais só pensam naquilo, embora
pratiquem continuamente. Parece mais um vício do que uma neurose causada por
repressão.

[]´s

André Baptista

holanda-lb@bol.com.br wrote:

> [Eduardo Gueron]
> > Oi Sergio e Leandro,
>
> >eu sei que a discussão é entre vcs dois mas eu queria dar o meu
> pitaco...
>
> [Leandro]
>
> Sê bem-vindo
>
> [Eduardo Gueron]
>
> >Creio que vcs devam saber haja vista a citação da eq. de Klein Gordon
> mas é bom que se separe a mecânica >quântica associada à eq de
> Schrodinger, princípio da incerteza e cia (primeira quantização) da
> quântica >proveniente da segunda quantização que lida com teorias
> campo tipo eletrodinâmica...
>
> [Leandro]
>
> Eu concordo que separando as "mecânicas quânticas"
> interpretaremos diferentemente o comportamento das partículas e
> campos... mas não vejo o porquê do desejo de separá-las. [Repare que
> coloque mecânicas quânticas entre aspas.]
>
> [Eduardo Gueron]
>
> > Pensando na mecânica quântica associada a 1ª quantização, esta
> teoria NÃO prevê se uma partícula é >localizada ou não.
>
> [Leandro]
>
> Na verdade, essa divisão de mecânica quântica de 1ª ou 2ª
> quantização, além do valor histórico, não é muito útil. Tanto que cada
> vez menos físicos fazem tal separação. Existem aqueles que vão mais
> longe: acham o termo ou incorreto, ou que não é se adequa ao que ele
> quer significar. Matematicamente, e grosso modo, trata-se de tratar os
> Psi como operadores de campo e não como funções de onda ordinárias.
> Há, inclusive, uma conexão entre teoria quântica de campos e a
> formulação de muitos corpos, este último também conhecido por Espaço
> de Fock.
> Com relação à "1ª " quantização, ela prevê sim trata de
> localidades sim. Veja: No caso da radiação, Einstein foi quem unificou
> as teorias ondulatória e corpuscular quando ele deu uma interpretação
> estatística da intensidade para explica o efeito fotoelétrico
> (corpuscular) e tentar adequá-lo ao modelo ondulatório. Einstein
> sugeriu que as ondas em si não tem energia: são uma grandeza cja
> intensidade mede o número médio de fótons por unidade de volume.
> Max Born sugeriu uma unificação semelhante para a dualidade
> onda-partícula da matéria. Foi ele quem primeiro deu uma interpretação
> probabilística às funções de onda de Schroedinger relacionando o
> comportamento da função de onda ao COMPORTAMENTO da partícula
> associada.
>


Oi, eu quase concordo com vc mas discordo..:P Interpretacao corpuscular
nao equivale a localizacao da particula. A interpretacao corpuscular eh
associada a quantas de grandezas de energia mas nao a posicao definida da
particula. A confusao se faz porque aspectos corpusculares sao medidos
geralmente via detectores ou anteparos que localizam a particula.
Outra discordancia, a segunda quantizacao eh importante na nossa
discussao porque ela quantiza os campos que sao tratados classicamente em
uma equacao de Schrodinger, por exemplo, na resolucao para o atomo de
Hidrogenio vc considera um potencial tipo Coulomb. Na segunda quantizacao
construimos uma teoria de campo que quantiza o eletromagnetismo via
eletrodinamica quantica. Ha fisicos que dizem que devemos pular da fisica
classica (particularmente da formulacao lagrangeana da mecanica e do
eletromagnetismo) para a segunda quantizacao. Ta certo que a maioria dos
fisicos que trabalha com fundamentos ou teoria de campo quantico usa a
segunda quantizacao ate porque pode-se dizer que a primeira e restrita, ela
da conta apenas de problemas onde o campo pode ser considerado classico.
De qq maneira, eu concordo com a linha de raciocinio geral que critica o
termo dualidade onda-particula. Ha nomes usados na mecanica quantica que dao
margem a fantasias. O que interessa basicamente eh que, dependendo de como
estamos fazendo a medida e o que estamos medindo, observaremos ou nao um
fenomeno tipo interferencia. Seja medindo spin na direcao z quando a
particula foi preparada em um auto estado do spin na direcao x ou na
experiencia da fenda dupla.

Olá gentes,

O que é possível dizer, de acordo com a MQ atual, a respeito da idéia
de ondas-guia, ou seja, partículas que seriam orientadas, em seu
movimento, por um campo ondulatório, q daria origem à interferência?

[]´s

Ego



--- In ciencialist@y..., "leandro" <holanda-lb@b...> wrote:
> > [Sérgio Taborda]
> > [...]Onde está a experiencia que mostra electrões
Unicos
> com comportamento de onda?
> >
> > [Leandro]
> > Na verdade, a quântica prediz que TODAS as partículas
são
> localizadas e não espalhadas por aí.
> >
> [Sérgio Taborda]
> >
> > o que eu disse nada tem a haver com isto.
> > Pegua num único electrão, livre em movimento.
> > Onde está o seu comportamento de onda ?
>
> [Leandro]
> Eu não entendi sua pergunta. Vou supor que me perguntou se
> podemos associar uma onda à um elétron (ou outra partícula). A
> resposta é sim: mas uma onda de probabilidade. Essa onda significa,
> grosso modo, que a cada ponto do espaço-tempo, associa-se a ele uma
> probabilidade de o elétron (ou outra partícula) estar ali.
> Como já disse, associar a distribuição de probalididades à
uma
> partícula não implica em distribuição de massa ou carga ou spin...
e
> todos os observáveis físicos.
> Como já fora discutido aqui na lista, experiências com poucas
> partículas (só não me lembro, no momento se com uma única) já foram
> realizados. Quando se realiza tal experimento, vê-se que as
partículas
> produzem um impacto bem localizado - tipo um borrão pontual - e a
> figura de interferência desaparecia (a figura que aparecia era
pontos
> espalhados randomicamente pelo anteparo). Conclusão: a
interpretação
> puramente ondulatória tem que ser descartada. E mais: (ainda dentro
da
> mesma experiência de mandar um número pequeno de partículas) quando

[Eduardo Gueron]
Oi, eu quase concordo com vc mas discordo..:P Interpretacao
corpuscular nao equivale a localizacao da particula. [...]

[Leandro]
Gostaria de saber onde eu disse isso.
Podemos observar o comportamento corpuscular OU ondulatório da
radiação (que é constuída de fótons); mas o princípio da incerteza nos
impede de observar os comportamentos ao mesmo tempo. O mesmo é válido
para o comportamento onda-partícula da matéria.
De fato, uma partícula é localizável no sentido de que ela
possui uma posição ainda que uma função de onda governe a
distribuição de sua posição. O que significa isso? Significa o que já
disse: que, para cada ponto no espaço-tempo, existe uma probabilidade
de a partícula estar ali, não significando que uma parte da partícula
esteja ali e outra parte noutro lugar. Um exemplo onde isso fica mais
claro é quando se analisa a função de onda na base dos momentos e dos
espaços. Se significasse que a distribuição de probabilidades é a
distribuição de carga, massa, momento angular, etc. pelo espaço-tempo,
significaria também que uma partícula teria vários momentos ao mesmo
tempo! Ou Pior: cada "pedacinho" da partícula teria um momento
diferente! Ou, talvez ainda, vários momentos! Como isso não pode,
diz-se que a partícula é localizável - se preferir, diga que ela é
pontual, ou ainda, diga que tem dimensões "diminutas".


[Eduardo Gueron]
[...]A interpretacao corpuscular eh associada a quantas de grandezas
de energia mas nao a posicao definida da particula. [...]

[Leandro]
Acho que foi isso o que eu disse acima.

[Eduardo Gueron]
Outra discordancia, a segunda quantizacao eh importante na
nossa discussao porque ela quantiza os campos que sao tratados
classicamente em uma equacao de Schrodinger,[...]

[Leandro]

Acho que agora serei mais claro. Se está te estressando o fato
de a partícula ser o fóton, então experimente com o elétron ou o
nêutron ou o próton. Verá que para cada um dos casos, o princípio da
incerteza continuará válido; que os três são partículas cujas funções
de onda são probabilísticas - ainda que para o fóton seja um operador
campo; e que o padrão de interferência para os três apresentam os
mesmos efeitos para as causas relacionados com a interferência com
fótons; ainda que as equações que governem cada um não sejam as
mesmas; os elétrons, prótons e nêutrons possuem uma estatística e os
fótons, outra.
Resumindo, mesmo que a segunda quantização trate do
comportamento granular da radiação, não é necessário tocar nesse ponto
para falar sobre padrão de interferência. Isso explica porque quando
eu conversava com o Sérgio Taborda, me referia ao comportumento dual
ser independente da partícula em questão. O próprio comportamento
granular da radiação fora proposto antes de se falar em quantização de
campos via função de onda - ou melhor, operador campo - quando a luz
sofria interferência para algumas experiências e era corpuscular para
outras, tal como o efeito fotoelétrico. Mas tens razão quando diz que
não dá para deixar de falar em Segunda quantização para tratar de
efeito dual para a luz.
Agora tem uma coisa que você disse que eu não entendi:

[Eduardo Gueron]

Quando medimos que o elétron foi absorvido pelo detector que
estava em uma das fendas dizemos que o mesmo passou por aquele lugar
num determinado tempo. É bom ressaltar tb que medir a posição não
implica necessariamente na destruição total do padrão de
interferência. [...]

[Leandro]
Agora, saber por qual fenda ela passou e ainda obter a figura
de interferência é que não é possível.

[eu de novo]
Eu entendi que o princípio da complementaridade era sempre
válido. Encontrou uma não-validade para ele?

Abraços
Leandro.

> [Leandro]
> Gostaria de saber onde eu disse isso.
> Podemos observar o comportamento corpuscular OU ondulatório da
> radiação (que é constuída de fótons); mas o princípio da incerteza nos
> impede de observar os comportamentos ao mesmo tempo. O mesmo é válido
> para o comportamento onda-partícula da matéria.
> De fato, uma partícula é localizável no sentido de que ela
> possui uma posição ainda que uma função de onda governe a
> distribuição de sua posição. O que significa isso? Significa o que já
> disse: que, para cada ponto no espaço-tempo, existe uma probabilidade
> de a partícula estar ali, não significando que uma parte da partícula
> esteja ali e outra parte noutro lugar. Um exemplo onde isso fica mais
> claro é quando se analisa a função de onda na base dos momentos e dos
> espaços. Se significasse que a distribuição de probabilidades é a
> distribuição de carga, massa, momento angular, etc. pelo espaço-tempo,
> significaria também que uma partícula teria vários momentos ao mesmo
> tempo! Ou Pior: cada "pedacinho" da partícula teria um momento
> diferente! Ou, talvez ainda, vários momentos! Como isso não pode,
> diz-se que a partícula é localizável - se preferir, diga que ela é
> pontual, ou ainda, diga que tem dimensões "diminutas".
>
Não concordo com algumas interpretações suas. Primeiro se deve tomar um
cuidado especial com a carga que - diferentemente da posição, momento
linear ou angular - não obedece um princípio equivalente ao da
incerteza. A partícula de fato não pode ser subdividida em pedacinhos
mas isso não implica em sua localização. Tanto que, quando determinamos
exatamente o seu momento linear não temos a mínima idéia de sua posição.
A função de onda associada ao operador posição é uma onda plana portanto
totalmente espalhada (pode-se obter tal resultado via transformada da
delta de Dirac associada a uma medida precisa de momento).
Note que uma partícula não tem uma posição independente da medida. A
localização só é possível via alguma interação (por exemplo o detector
em uma das fendas). Quando não medimos a sua posição ela não está
localizada. Portanto vc só pode dizer que a partícula tem dimensões
diminutas se for efetuada uma medida de posição com precisão suficiente
para tanto. Resumindo, a partícula não tem nada até que se meça. Então
ela terá o que for medido.

>
> [Leandro]
>
> Acho que agora serei mais claro. Se está te estressando o fato
> de a partícula ser o fóton, então experimente com o elétron ou o
> nêutron ou o próton. Verá que para cada um dos casos, o princípio da
> incerteza continuará válido; que os três são partículas cujas funções
> de onda são probabilísticas - ainda que para o fóton seja um operador
> campo; e que o padrão de interferência para os três apresentam os
> mesmos efeitos para as causas relacionados com a interferência com
> fótons; ainda que as equações que governem cada um não sejam as
> mesmas; os elétrons, prótons e nêutrons possuem uma estatística e os
> fótons, outra.

Não entendi. Onde eu disse que havia problema de a partícula ser fóton?
aliás estamos nos referindo, que eu saiba, à experiência de fenda dupla
para o elétron.
A minha insistência na segunda quantização é explicada porque
precisamos de teorias de campos quânticos para explicar características
de partículas elementares, só isso, nada a ver com a experiência da
fenda dupla. Concordo que comportamento odulatório/corpuscular ou o
princípio da incerteza não dependem de maneira nenhuma da quantização
dos campos.
Note, inclusive, que na mensagem anterior eu disse que o fenômeno de
interferência existe para qualquer observável citei como exemplo a
projeção do Spin. Interferência é associada a um determinado operador,
significa que a função de onda associada a partícula está em um estado
misto, ou seja, composto por mais de um auto estado do operador em
questão. Ex, fenda A e fenda B. Quando as fendas estao abertas temos uma
função de onda associada F escrita da forma

F1=a|A>+b|B> (a e b são constantes tais que |a|^2+|b|^2=1)

Se medimos que a partícula passou pela fenda A, modificamos F de modo
que ela será escrita como

F2=|A>

F1 apresenta padrão de interferência para a posição porque não está
escrita em função de somente um auto estado de posição enquanto que F2
não apresenta pois é exatamente um auto-estado do operador A. Veja que
se pode fazer o mesmo raciocínio para qq operador com auto estados
associados. Por isso eu penso que a idéia de dualidade onda-partícula é
mais histórica (para usar um termo seu) do que qq outra coisa. Ela só
tem sentido quando pensamos em medir posição ou momento, mas em estados
de interferências associados a outros operadores não tem sentido usar
este termo. O que interessa mesmo é o princípio de Heisenberg e suas
generalizações (para qualquer par de observável que não comuta).

> Resumindo, mesmo que a segunda quantização trate do
> comportamento granular da radiação, não é necessário tocar nesse ponto
> para falar sobre padrão de interferência. Isso explica porque quando
> eu conversava com o Sérgio Taborda, me referia ao comportumento dual
> ser independente da partícula em questão. O próprio comportamento
> granular da radiação fora proposto antes de se falar em quantização de
> campos via função de onda - ou melhor, operador campo - quando a luz
> sofria interferência para algumas experiências e era corpuscular para
> outras, tal como o efeito fotoelétrico. Mas tens razão quando diz que
> não dá para deixar de falar em Segunda quantização para tratar de
> efeito dual para a luz.

Eu sei, não disse o contrário como insisto na resposta acima.

> Agora tem uma coisa que você disse que eu não entendi:
>
> [Eduardo Gueron]
>
> Quando medimos que o elétron foi absorvido pelo detector que
> estava em uma das fendas dizemos que o mesmo passou por aquele lugar
> num determinado tempo. É bom ressaltar tb que medir a posição não
> implica necessariamente na destruição total do padrão de
> interferência. [...]
>
O que vc não entendeu? Vc não disse...

> [Leandro]
> Agora, saber por qual fenda ela passou e ainda obter a figura
> de interferência é que não é possível.
>

Mas vc pode obter construir um aparato tal que a partícula tenha uma
probabilidade maior de ter passado pela fenda A e a figura de
interferência ser menos nítida (imagine, por exemplo, feixes
direcionados ou fendas de tamanho diferentes).

> [eu de novo]
> Eu entendi que o princípio da complementaridade era sempre
> válido. Encontrou uma não-validade para ele?

Eu não me propus a isto. Citei alguns aspectos da experiência de fenda
dupla e só.


um abraço, Eduardo.

Abuso da forma democrática como é estabelecida a Ciencialist, por se
tratar de uma lista não-moderada.

SPAMERS, CORRENTES, PIRÂMIDES, ETC.

Sugestão: BANIMENTO

Peterson Leal.

Bem, recentemente minha namorada (que é espírita) comentou
sobre um livro de um psiquiatra americano chamado Brian Weiss
que, segundo ela, relata casos de pacientes seus que
supostamente dão apoio à reencarnação, memórias de vidas
pasadas, etc.
Fiquei um pouco intrigado, pois sempre achei que no ramo da
psiquiatria as pessoas tivessem um caráter um pouco mais
cético/científico que o da psicologia (não desmerecendo nenhuma,
mas apenas pelo fato de a psiquiatria também lidar com o
funcionamento do cérebro - pelo menos penso eu).
Como não nego antecipadamente a existência de vida após a
morte (e demais fenômenos "paranormais" ou "sobrenaturais"),
mas apenas não acredito até o momento por não ter "evidências"
significativas para tanto, tentei encontrar mais informações na HP
do Conselho Federal de Medicina (que está fora do ar), pois se não
me engano, ouvira alguém falar sobre a reprovação de tal técnica
(TVP) por parte dos psiquiatras (ou psicólogos) em geral.
Se alguém tiver algo a respeito da fronteira entre a psiquiatria e
a psicologia (sou leigo no assunto) e sobre o funcionamento do
cérebro (principalmente do ponto de vista de gravação,
manutenção e recuperação da memória), ficarei muito grato.

P.S.: Alguém já ouviu falar desse tal de Brian Weiss (o
psiquiatra da TVP)?

[]'s...and justice for all.

/^\
\ / CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
X ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
/ \

Ricardo Gentil de Araújo Pereira
e-mail 1: ricardo@samnet.com.br (default)
e-mail 2: rhalah_rikota@ig.com.br
e-mail 3: rhalah@yahoo.com
ICQ: 13306676

Manuel Bulcão wrote:

>Ipso facto, conforme estabelece o método terapêutico de >Freud, "o primeiro
passo para se libertar de uma idéia fixa é >lembrar-se dela."

Prezados listeiros:

Tenho lido tudo o que se escreveu nos últimos dias sobre Freud e a
psicanálise. Efetivamente todos os que se manifestam demonstram muito
respeito por tudo e noto que se cuidam um pouco e não repudiar abertamente a
psicanálise e louvo este respeito. No entanto comprendo a razão de tantas
dúvidas.

Na Enciclopedia Britânica., o proprio Freud escreveu a definição de
psicanálise. Disse que era o nome dado :
1. a um método de investigação de certos fenómenos diferente aos métodos
então conhecidos;
2. um método de cura de certas afecções, decorrentes desta investigação;
3. um acervo de conhecimentos que, de modo progressivo, vão-se constituindo
como uma nova disciplina científica.

O que primeiro salta é que as pessoas querem testar a psicanálise sem ter em
conta que suas conclusões se originam no modo de investigar psicanalítico.
Não nego que os métodos tradicionais das ciencias biológicas até possam
descobrir o inconsciente, no entanto o que se pode esperar é muito pouco. O
que se espera é não se poder comprovar enunciados psicanalíticos usando o
método das outras disciplinas.

O que primeiro se devia por à prova é o método psicanalítico:
Um estudo do discurso sob a denominada associação livre, escutadocom a
atenção flutuante. Primeiro se deve provar este método. Depois, se for o
caso, mostrar seus erros.

Querer que um condutista, um biólogo, um físico ou mesmo um filósofo
encontre o mesmo que um psicanalista é uma ideia bastante impropria.

Proponho o caso hipotético de um investigador que, examinando o discurso de
um individuo tenha aplicado certas operações matemáticas e encontrado por
casualidade, nas relações entre ritmos de orações, número de palavras na
unidade de tempo, etc., o numero Pi. Suponhamos que outro cientista haja
dissecado a pessoa, aplicado métodos físicos e não haja encontrado nenhum
Pi. Se o sujeito não fala e não se examina o seu discurso, é quase
impossivel que se encontre um Pi.

Por outro lado, vejam como o proprio Freud foi cuidadoso e, na terceira
parte da definição disse que a conclusões teórica vão gradualmente na
direção de converter-se numa disciplina científica. Nunca foi dogmático.

Abraços
Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar

Olá André Batista e lista,

André Batista - Acho que existe uma grande diferença entre reprimir, por
exemplo, o impulso sexual, e reprimir uma memória perdida no tempo. Enquanto
reprimir impulsos requer um esforço constante, já que o impulso está sempre
renascendo, não vejo como o mesmo raciocínio pode se aplicar a uma lembrança
ou memória. Duvido que o esquecimento voluntário de uma memória desagradável
possa causar algum transtorno psíquico, como uma neurose.

Manuel Bulcão - Uma lembrança é a representação mental (uma imagem psíquica,
uma idéia) de um acontecimento passado. Ora, reprime-se uma 'idéia' quando a
esta idéia está associada uma emoção negativa muito forte, tal como o terror.
Mas observe-se que, entre os humanos, uma idéia é uma abstração, isto é, um
significado que não se prende a um único significante, porém a vários. A
idéia de 'casa', por exemplo, pode ser 'recordada', por alguém que fale
português e inglês, através dos sinais ortográficos 'casa', 'house', 'lar',
'moradia', 'habitação', etc. e dos seus equivalentes sonoros, bem como por
meio de qualquer fotografia ou desenho de uma casa ou ainda por intermédio de
vários outros sinais audiovisuais que, em nossa cultura, constituem metáfora
ou metonímia da idéia em tela. Aliás, foi realizada uma experiência (ver
artigo sobre o efeito placebo, publicado na revista virtual Cérebro & Mente,
http://www.epub.org.br/cm/home.htm) em que uma pessoa, ao mesmo tempo que
ouvia a palavra 'estrada' recebia na mão uma descarga elétrica. Isso feito
repetidas vezes terminou por gerar um reflexo condicionado: toda vez que
pronunciavam perto do indivíduo que se submeteu a essa experiência a palavra
'estrada', ele puxava a mão. O interessante é que não apenas o som da palavra
'estrada' funcionava como sinal desencadeante do reflexo: slides em que lhe
eram mostrado a simples grafia da palavra 'estrada' ou de qualquer um dos
seus sinônimos -- 'caminho', por exemplo -- ou ainda a imagem de uma estrada
faziam com que a cobaia humana reagisse com um puxão da mão. Naturalmente,
isso não aconteceria com um cachorro, visto que este animal não tem lá um
grande poder de abstração e, por isso, não lida com símbolos (relações
significado/significante) complexos. Para um cão, o som da palavra 'estrada',
sua grafia, a palavra 'caminho' e a imagem de uma estrada são coisas muito
diferentes, sem quaisquer relações entre si.

O que quero dizer é que, entre nós seres humanos, e dado que somos animais
'simbólicos', uma idéia (imagem psíquica) a qual está associada uma sensação
de extremo desconforto pode ser evocada por uma vasta gama de objetos em/do
nosso dia-a-dia. Tais objetos funcionam como sinais acústicos, visuais ou
olfativos (significantes) da idéia ou lembrança desagradável, seja por
convenção, semelhança, contiguidade, relação de causa e efeito, etc. Ou seja,
uma vez que vivemos em meio a uma intrincada rede de significantes, estamos
constantemente nos deparando com coisas que, de uma maneira ou de outra,
'lembram' acontecimentos que, por serem traumáticos, não desejamos recordar.
Por isso, tal como ocorre na repressão de uma pulsão erótica ou agressiva, o
recalque de uma imagem mental desagradável também exige do indivíduo um
esforço permanente, um contínuo dispêndio de energia, um incessante estado de
tensão e de ansiedade que, dependendo do grau de intensidade (o que, por sua
vez, está relacionado com a gravidade do choque ou trauma decorrente do
acontecimento passado), pode ser ou não qualificado como uma neurose.
Lembre-se do distúrbio de estresse pós-traumático, um gênero de síndrome
psicológica do qual a 'neurose' de guerra é espécie.

Talvez exista uma correlação intrínseca e necessária entre o inconsciente
psicanalítico, o mecanismo da repressão e a faculdade mental de abstrair,
generalizar e substituir coisas por símbolos.

Mas, afinal, por que as lembranças muito desagradáveis são apenas
'bloqueadas' (retiradas da consciência, porém mantidas na memória remota) e
não simplesmente 'apagadas'? Por que as conexões neurais responsáveis por
essas lembranças simplesmente não se desfazem? Bem, talvez isso se deva a um
possível caráter 'ambivalente' de tais lembranças; ou seja, essas imagens
psíquicas suscitam ao mesmo tempo aversão e desejo intensos. Lembre-se de que
existem desejos 'necrófilos' e 'masoquistas' de auto-aniquilação e de dor;
que muitas vezes o extremamente feio, de tão hediondo que é acaba por
tornar-se 'sublime', isto é, em objeto de apreciação estética; que a
reprodução do grupo ou da sociedade amiúde exige um enorme poder de
sacrifício por parte dos indivíduos, sobretudo quando o eixo da sociedade são
relações de dominação e de exploração, o que confere a esses estranhos
desejos um sentido adaptativo.

André Batista - Na verdade, provavelmente o que ocorre é exatamente o oposto:
O "esquecimento" voluntário de memórias traumáticas ou angustiantes pode ser
uma adaptação e um recurso extremamente útil para a manutenção do equilíbrio
psicológico.

Manuel Bulcão - Em alguns casos sim, em outros não. Pois o que é traumático
muitas vezes não é o acontecimento em si, mas a 'interpretação' que se faz
dele. Ora, em muitos casos o trauma é devido a um equívoco, a uma má
interpretação do fato ocorrido, de modo que o desfazimento do equívoco (o que
só é possível se a lembrança desagradável emergir na consciência) acarreta,
obviamente, muito mais benefícios ao indivíduo do que a continuidade do
esforço que o recalcamento exige. Nesses casos, o indivíduo nada ganha com a
repressão, ou o ganho não é suficiente para cobrir o custo, que é a
ansiedade, a angústia.

Esses equívocos, essas interpretações distorcidas de acontecimentos são
comuns, mormente na infância, pois a criança não está preparada para
compreender ou suportar certas situações. Ademais, a criança tem um
pensamento mágico, isto é, ela confunde com freqüência a coisa com o signo, o
significado com o significante, além do que os significantes são em geral
polissêmicos, ou seja, apresentam várias significações diferentes, o que pode
gerar confusão.

O método psicanalítico é eficaz para curar esse tipo de neurose porque, nas
palavras do antropólogo vietnamita Trân Duc Thao, 'a doença em questão,
consistindo no desenvolvimento exagerado de uma distorção semântica, pode
definir-se como uma doença da linguagem, o que implica a possibilidade de um
tratamento pela própria linguagem.''(Trân Duc Thao; Estudos Sobre a Origem da
Consciência e da Linguagem; Ed. Estampa; 1974; pág. 292)

Abraços,
Manuel Bulcão

Olá,

Essa discussão sobre física quântica causou-me ontem à noite uma horrível dor
de cabeça (não estou brincando). Por isso, não vou mais participar dela.
Vocês adultos que se entendam. Mas li na revista Ciência Hoje deste mês (nr.
169) uma notícia que vai interessar a vocês. Transcrevo-a abaixo:

<<FÓTONS SOLITÁRIOS - Uma equipe de pesquisadores dos Estados Unidos e da
Turquia desenvolveu um método para produzir partículas de luz (fótons)
isoladas.

O método para produzir fótons solitários é um passo fundamental para se
implementar a chamada criptografia quântica, técnica que tornaria
praticamente inviolável a mensagem enviada com o auxílio dessas e de outras
partículas. Se a partícula fosse interceptada, isso deixaria uma 'marca' na
mensagem e assim se saberia que ela sofreu algum tipo de intervenção
indesejada.

O artefato, à base de pulsos de luz laser, foi desenvolvido por pesquisadores
da Universidade da Califórnia, Santa Bárbara (Estados Unidos), e da
Universidade de Sabanci (Turquia). "A realização de uma fonte como essa tem
sido considerada um tipo de 'Santo Graal' pela pesquisa em eletrônica
quântica", afirma o estudo. (Science, 22/12/00).>>

Abraços,
Manuel Bulcão

[Eduardo Gueron]
N�o concordo com algumas interpreta��es suas. Primeiro se deve
tomar um cuidado especial com a carga que - diferentemente da
posi��o, momento linear ou angular - n�o obedece um princ�pio
equivalente ao da incerteza.[...]

[Leandro]
Concordo. Tamb�m devemos tomar cuidado quando tratamos da
carga. A carga que n�s medimos depende da dist�ncia que se est� do
el�tron - se for dele a carga que medimos. A carga que estava-se
medindo at� ent�o estava blindada pela polariza��o do v�cuo, efeito
previsto pelo princ�pio da incerteza. Para dist�ncia menores que
2,46x10^-10 cm a carga efetiva aumenta. Para dist�nticias maiores o
que medimos a n�o � a carga real de uma part�cula. Mas isso, j� �
assunto para a teoria qu�ntica de campos, como voc� iria dizer.

[Eduardo Gueron]
[...] A part�cula de fato n�o pode ser subdividida em pedacinhos mas
isso n�o implica em sua localiza��o. [...]

[Leandro]
Concordo.

[Eduardo Gueron]
[...]Tanto que, quando determinamos exatamente o seu momento linear
n�o temos a m�nima id�ia de sua posi��o.

[Leandro]
Aqui eu concordo parcialmente: prefiro dizer que n� d� para se
determinar nem o momento nem a posi��o de uma part�cula
exatamente. Concordo que, uma precis�o total do momento implicaria
no completo desconhecimento da posi��o... mas pena que n�o existe
precis�o total nem da posi��o, nem do momento.

[Eduardo Gueron]
Note que uma part�cula n�o tem uma posi��o independente da
medida. A localiza��o s� � poss�vel via alguma intera��o (por exemplo o
detector em uma das fendas).[...]

[Leandro]

Concordo com voc�.

[Eduardo Gueron]
[...]Portanto vc s� pode dizer que a part�cula tem dimens�es diminutas
se for efetuada uma medida de posi��o com precis�o suficiente para
tanto. Resumindo, a part�cula n�o tem nada at� que se me�a. Ent�o ela
ter� o que for medido.

[Leandro]
Aqui voc� defende a Escola de Copenhagen. A maioria dos
f�sicos defende esta interpreta��o.


[Eduardo Gueron]
> N�o entendi. Onde eu disse que havia problema de a part�cula
ser f�ton? ali�s estamos nos referindo, que eu saiba, � experi�ncia de
fenda dupla para o el�tron.

[Leandro]
OK, estamos nos referiando � experi�ncia de fenda dupla para
o el�tron.

[Eduardo Gueron]
> A minha insist�ncia na segunda quantiza��o � explicada
porque precisamos de teorias de campos qu�nticos para explicar
caracter�sticas de part�culas elementares, s� isso, nada a ver com a
experi�ncia da fenda dupla.

[Leandro]
Mas n�o estamos falando da esperi�ncia de fenda dupla para o
el�tron? Faz assim, quando chegar o contexto, falamos de 2�
quantiza��o.

[Eduardo Gueron]
[...]Concordo que comportamento odulat�rio/corpuscular ou o princ�pio
da incerteza n�o dependem de maneira nenhuma da quantiza��o dos
campos.

[Leandro]
Aqui n�o h� confus�o, ent�o.
Abra�os
Leandro.



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----- Original Message -----
From: <manuelbulcao@aol.com>

"...
Mas, afinal, por que as lembranças muito desagradáveis são apenas
'bloqueadas' (retiradas da consciência, porém mantidas na memória remota) e
não simplesmente 'apagadas'? Por que as conexões neurais responsáveis por
essas lembranças simplesmente não se desfazem? Bem, talvez isso se deva a um
possível caráter 'ambivalente' de tais lembranças; ou seja, essas imagens
psíquicas suscitam ao mesmo tempo aversão e desejo intensos. Lembre-se de
que
existem desejos 'necrófilos' e 'masoquistas' de auto-aniquilação e de dor;
que muitas vezes o extremamente feio, de tão hediondo que é acaba por
tornar-se 'sublime', isto é, em objeto de apreciação estética; que a
reprodução do grupo ou da sociedade amiúde exige um enorme poder de
sacrifício por parte dos indivíduos, sobretudo quando o eixo da sociedade
são
relações de dominação e de exploração, o que confere a esses estranhos
desejos um sentido adaptativo.
"

Além dessa explicação, não seria possível ainda, que tal memória fosse
mantida como mecanismo de aprendizado, para que em a pessoa qdo exposta a
uma situação similar pudesse "identificar" um suposto perigo estando mais
capacitado a se defender?

[]s,
Sheila.

Agora que já começaram a concordar em alguns pontos 'quânticos' parece-me que cabe uma colocação (e é bem provável que seja um tolice):

Admitamos que na experiência da fenda dupla o elétron exiba comportamento puramente ondulatório, ou seja, frentes de onda chegam ás fendas. Ao chegarem, vamos recorrer á teoria de Huyghens para propor que cada ponto da frente de onda que atinja a fenda passe a funcionar como fonte de novas ondinhas (de mesma características das ondas originais) e, são essas ondinhas que justificam a difração na fenda e sejam responsáveis pelos padrões de interferência na tela sensível (provavelmente recoberta com platino cianeto de bário).
Ora, admitindo-se isso, deveríamos ter ondinhas TAMBÉM na região anterior do anteparo onde existem as fendas (lado da fenda por onde chegam as ondas originais) e, conseqüentemente, se o detetor for colocado ANTES DA FENDA ele deverá também registrar esses padrões de interferência.
Cabe as perguntas:
(a) registra-se padrões de interferência na região anterior ao anteparo que contém as fendas?

anterior | posterior
>>>fonte>>>>>>|
|
(fendas)
(b) se tais ondinhas não ocorrem, para justificar os padrões, como explicá-los (os padrões) na hipótese de elétron-partícula?

(c) se a colocação inicial das ondinhas de Huyghens é verdadeira (e isso justificaria plenamente o problema das fendas) porque não há padrões de interferência do tipo dos observados, por exemplo, com o método de Young?

Fim da bicorada .........
[]'
Léo
===================
-----Mensagem Original-----
De: "holanda-lb" <holanda-lb@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogroups.com>
Enviada em: domingo, 25 de março de 2001 16:34
Assunto: [ciencialist] Re:fisica quantica


[Eduardo Gueron]
Não concordo com algumas interpretações suas. Primeiro se deve
tomar um cuidado especial com a carga que - diferentemente da
posição, momento linear ou angular - não obedece um princípio
equivalente ao da incerteza.[...]

[Leandro]
Concordo. Também devemos tomar cuidado quando tratamos da
carga. A carga que nós medimos depende da distância que se está do
elétron - se for dele a carga que medimos. A carga que estava-se
medindo até então estava blindada pela polarização do vácuo, efeito
previsto pelo princípio da incerteza. Para distância menores que
2,46x10^-10 cm a carga efetiva aumenta. Para distânticias maiores o
que medimos a não é a carga real de uma partícula. Mas isso, já é
assunto para a teoria quântica de campos, como você iria dizer.

[Eduardo Gueron]
[...] A partícula de fato não pode ser subdividida em pedacinhos mas
isso não implica em sua localização. [...]

[Leandro]
Concordo.

[Eduardo Gueron]
[...]Tanto que, quando determinamos exatamente o seu momento linear
não temos a mínima idéia de sua posição.

[Leandro]
Aqui eu concordo parcialmente: prefiro dizer que nã dá para se
determinar nem o momento nem a posição de uma partícula
exatamente. Concordo que, uma precisão total do momento implicaria
no completo desconhecimento da posição... mas pena que não existe
precisão total nem da posição, nem do momento.

[Eduardo Gueron]
Note que uma partícula não tem uma posição independente da
medida. A localização só é possível via alguma interação (por exemplo o
detector em uma das fendas).[...]

[Leandro]

Concordo com você.

[Eduardo Gueron]
[...]Portanto vc só pode dizer que a partícula tem dimensões diminutas
se for efetuada uma medida de posição com precisão suficiente para
tanto. Resumindo, a partícula não tem nada até que se meça. Então ela
terá o que for medido.

[Leandro]
Aqui você defende a Escola de Copenhagen. A maioria dos
físicos defende esta interpretação.


[Eduardo Gueron]
> Não entendi. Onde eu disse que havia problema de a partícula
ser fóton? aliás estamos nos referindo, que eu saiba, à experiência de
fenda dupla para o elétron.

[Leandro]
OK, estamos nos referiando à experiência de fenda dupla para
o elétron.

[Eduardo Gueron]
> A minha insistência na segunda quantização é explicada
porque precisamos de teorias de campos quânticos para explicar
características de partículas elementares, só isso, nada a ver com a
experiência da fenda dupla.

[Leandro]
Mas não estamos falando da esperiência de fenda dupla para o
elétron? Faz assim, quando chegar o contexto, falamos de 2ª
quantização.

[Eduardo Gueron]
[...]Concordo que comportamento odulatório/corpuscular ou o princípio
da incerteza não dependem de maneira nenhuma da quantização dos
campos.

[Leandro]
Aqui não há confusão, então.
Abraços
Leandro.



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Plastic superconductor created at ultralow temperature
By The Associated Press
Special to CNET News.com
March 8, 2001, 1:50 p.m. PT

U.S. scientists have created the first plastic that can
conduct electricity without any resistance.

European experts in organic-materials engineering and
condensed-matter physics who did not participate in the
experiment praised the finding as a "stunning" breakthrough.

"It opens new vistas for coming studies," Olle Inganas of
Linkoping University in Sweden said in a statement.

Eventually, it could lead to the manufacture of plastic
components for a new generation of extremely fast components
that would be based on quantum mechanics.

However, Bertram Batlogg and fellow researchers who
conducted the study at Bell Labs in Murray Hill, N.J., said
practical uses for the plastic remain a distant possibility
because its superconducting properties are apparent only
when the material is cooled to minus 455 degrees Fahrenheit,
or about 4 degrees above absolute zero.

The results are in the current issue of the journal Nature.

Previous attempts to turn carbon-based polymers into
superconductors had failed, in part because most polymers
have a messy atomic structure that creates resistance and
impedes the flow of electrons.

In the experiment, researchers used a plastic called
polythiophene. They created a solution containing the
polymer and sprayed it in a thin film onto a layer of
aluminum oxide and gold. The electric field created by this
exotic wafer of metals and plastic pulled electrons through
the plastic without disruption, the engineers reported.

Scientists at Bell Labs and other research centers said they
are searching for other plastics that will demonstrate
superconducting properties at much warmer temperatures using
similar methods.

If they succeed, it would be a commercial breakthrough
because plastics are easier and cheaper to use in electronic
components than more exotic materials.

Last year, the Nobel Prize for chemistry was awarded to
researchers who originally demonstrated that plastics can
conduct electricity.

Bell Labs is the research and development arm of Lucent
Technologies.


Retirado de:
http://news.cnet.com/news/0-1006-202-5069368.html


#--------------------<>------------------#
Marcelo Barbosa, RCDD/LAN
embs@uol.com.br

"I'm going to my psychoanalyst one more year, then I'm going
to Lourdes." - Woody Allen

-----Mensagem Original-----
De: "Marco A. Andrade" <logos@pccp.com.ar>
Para: <ciencialist@yahoogroups.com>
Enviada em: domingo, 25 de março de 2001 13:57
Assunto: Re: [ciencialist] Recalque: teste de hipotese da teoria psicanalitica?


Olá Marco ( e o Bulcão na moita...)

| Querer que um condutista, um biólogo, um físico ou mesmo um filósofo
| encontre o mesmo que um psicanalista é uma ideia bastante impropria.

Não sei o que é um condutista mas, com cerca cautela com respeito aos biólogos, acredito que jamais dois filósofos ou dois psicanalistas chegarão ao mesmo consenso na análise de um discurso quer entre sí (os dois) quer entre eles (os quatro).
|
| Proponho o caso hipotético de um investigador que, examinando o discurso de
| um individuo tenha aplicado certas operações matemáticas e encontrado por
| casualidade, nas relações entre ritmos de orações, número de palavras na
| unidade de tempo, etc., o numero Pi. Suponhamos que outro cientista haja
| dissecado a pessoa, aplicado métodos físicos e não haja encontrado nenhum
| Pi. Se o sujeito não fala e não se examina o seu discurso, é quase
| impossivel que se encontre um Pi.

Com certeza o encontro do Pi foi mais que uma casualidade, foi uma fatalidade pois jamais o psicanalista irá saber o que fazer com ele. Não duvido que procurando bem entre as relações matemáticas encontre também o "e" (2,718281....) e por que não o "i" e talvez, com certo propósito redescrubra a fórmula de Euler (e^ix = cosx + i) que, para x = pi dá e^(pi).i = -1 !
Dessas casualidades forçadas também já me aproveitei
(veja: http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto09.htm).
Quantos outros textos equivalentes não poderá sair desse?
Ora, se os dois "cientistas" apontados no texto acima examinaram o mesmo indivíduo, um aplicando 'chutometria matemática' e o outro 'métodos físicos' é bem de se esperar o resultado comentado. Eu particularmente obteria esse pi do indivíduo de forma bem mais simples: mediria a circunferência da barriga (ou da cabeça) e dividiria pela medida do diâmetro dela!

|
| Por outro lado, vejam como o proprio Freud foi cuidadoso e, na terceira
| parte da definição disse que a conclusões teórica vão gradualmente na
| direção de converter-se numa disciplina científica. Nunca foi dogmático.

Assim como nunca foi cientista.:-)))

[]'
Léo ... hoje, meio rude, pois a minha casa está em reformas, minha gang tá na casa do sogro e eu estou precariamente instalado no laboratório com 200 máquinas á minha volta! E ainda tenho que tomar conta e conferir os materiais que vão chegando ........ brrrr!

|
| Abraços
| Marco A. Andrade
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Luiz Ferraz Netto wrote:
>
> Agora que já começaram a concordar em alguns pontos 'quânticos' parece-me que cabe uma colocação (e é bem provável que seja um tolice):
>
> Admitamos que na experiência da fenda dupla o elétron exiba comportamento puramente ondulatório, ou seja, frentes de onda chegam ás fendas. Ao chegarem, vamos recorrer á teoria de Huyghens para propor que cada ponto da frente de onda que atinja a fenda passe a funcionar como fonte de novas ondinhas (de mesma características das ondas originais) e, são essas ondinhas que justificam a difração na fenda e sejam responsáveis pelos padrões de interferência na tela sensível (provavelmente recoberta com platino cianeto de bário).
> Ora, admitindo-se isso, deveríamos ter ondinhas TAMBÉM na região anterior do anteparo onde existem as fendas (lado da fenda por onde chegam as ondas originais) e, conseqüentemente, se o detetor for colocado ANTES DA FENDA ele deverá também registrar esses padrões de interferência.
> Cabe as perguntas:
> (a) registra-se padrões de interferência na região anterior ao anteparo que contém as fendas?
>
> anterior | posterior
> >>>fonte>>>>>>|
> |
> (fendas)

Oi Léo,

sinceramente não entendi o problema por vc proposto. Onde há outras
fendas? O anteparo tem de ser colocado após as duas fendas e não vejo
como poder-se-ia executar a experiência de outra maneira.
Bem, não entendi mesmo se vc puder explicar de outra maneira em outra
mensagem eu agradeço e, eventualmente, dou meus palpites.

um abraço, Eduardo.

Oi,

dois resultados muito importantes na astrofísica começam a pôr em xeque
a idéia de matéria escura não bariônica, ou seja, matéria escura formada
por partículas exóticas (bárions são partículas compostas por quarks,
entre elas estão os nêutrons e os prótons. O elétron é um lépton). A
matéria escura bariônica seria, basicamente, formada por objetos
astrofísicos normais cuja luz emitida seria indetectável, os padrões
são: buracos negros, anãs brancas, estrelas de nêutrons, júpiters.

No primeiro dos artigos a que me refiro é mostrado uma análise dos
dados detectados pelo Boomerang onde se diz que o pico de densidade
associado teoricamente à matéria escura é muito pequeno (dentro da
possibilidade de ruído). Seria esperado, pelas teorias que dizem que 90%
da matéria no universo é escura e não bariônica, um pico bem maior. O
artigo pode ser obtido em vários formatos (latex, pdf ou postscript) no
end:
http://xxx.if.usp.br/abs/astro-ph/0008188

O outro, que acabou de ser publicado na Science cujo acesso é restrito,
diz que foram observadas anãs-brancas frias e proporcionalmente pesadas
(o Sol acabará como uma anã-branca e estas têm em média 8 vezes a sua
massa). Estas seriam responsáveis por uma fração da massa não luminosa
presente na via láctea. O autor diz que até 35% da massa escura pode ser
formada por esse tipo de anã branca apesar de que o que foi observado
garante 3%. Uma resenha do artigo pode ser obtida em:

http://www.newscientist.com/dailynews/news.jsp?id=ns9999550

Interessante notar que os físicos pela falta de adequação das contas
teóricas com a observação começaram a inventar uma série de partículas
exóticas para explicar a matéria escura, entretanto ela pode ser formada
por astros "normais" distribuídos de uma maneira desconhecida.
Se tivessem estudado melhor o problema de 3 corpos de Poincaré saberiam
que teorias simples (no caso gravitação newtoniana) podem implicar em
configurações altamente imprevisíveis.

um abraço, Eduardo.

Reflexões dominicais sobre ética e ciência
Marcelo Gleiser
especial para a Folha , 25 de março de 2001

A ciência precisa de liberdade para progredir. É difícil imaginar que
idéias possam fluir em uma realidade cheia de obstáculos morais e
censuras legislativas. A ciência, aqui, não difere de cultura em geral:
é difícil também imaginar que a produtividade cultural possa sobreviver
apenas clandestinamente, se bem que esse foi e é o caso em ditaduras
militares ou religiosas. A censura e a rigidez moral castram a
criatividade, mas não conseguem destruí-la.

Por outro lado, se a ciência serve à sociedade, ela deve prestar contas
ao cidadão. Afinal, ao menos em pesquisa mais básica, quem paga a conta
são os governos, a partir da coleta de impostos. E, como quem paga os
impostos é o cidadão, a produtividade científica é financiada, em grande
parte, pela sociedade.

Claro, existe também a pesquisa financiada diretamente pela indústria,
com fins lucrativos. Ou a pesquisa financiada pelo governo com fins
militares. Com o desenvolvimento acelerado da tecnologia nos últimos 20
anos, essas linhas divisórias têm se tornado cada vez mais invisíveis.
Um físico desenvolvendo um novo tipo de liga metálica pode estar
interessado em suas propriedades a baixíssimas temperaturas (a ciência
básica, pois baixas temperaturas não são viáveis comercialmente), ou na
sua utilização na construção civil (a ciência aplicada), ou na sua
utilização em mísseis intercontinentais (a ciência bélica). A liga
metálica é a mesma, mas ela pode servir a propósitos completamente
distintos.

Aqui surge um dilema para o cientista: até que ponto sua obrigação
profissional deve interferir em sua atividade criativa? Será que o
físico trabalhando em uma universidade, sabendo que sua nova liga
metálica pode ser usada em mísseis, deve divulgar seus resultados?

Para citar um exemplo histórico, Leonardo da Vinci construiu várias
armas de guerra para o seu patrono. Mas ele recusou-se a divulgar seus
planos para a construção de um submarino, pois sabia que seu uso, aliado
à perversidade do homem, provocaria mortes horrendas sob as águas. Da
Vinci não queria ter seu nome associado a tal máquina de destruição.
Hoje, apenas um submarino da Marinha norte-americana é capaz de carregar
24 mísseis nucleares de alcance intercontinental, suficientes para
destruir uma boa fração da vida na Terra.

A lição dessa história é clara: nenhuma invenção permanecerá "escondida"
por muito tempo. Alguém acabará por redescobri-la mais cedo ou mais
tarde. Os norte-americanos ficaram completamente boquiabertos quando os
soviéticos detonaram uma bomba atômica logo após o fim da Segunda
Guerra, seguida de uma bomba de hidrogênio.

O Projeto Genoma, envolvendo centenas de cientistas espalhados pelo
mundo, compete com laboratórios privados na corrida pelo mapeamento do
genoma humano. A biotecnologia levanta uma série de novos desafios
éticos, questões que a sociedade precisa confrontar. Este mês, um trio
de médicos anunciou em Roma que a clonagem de humanos é uma questão de
tempo. E não muito. Várias pessoas têm uma verdadeira aversão à idéia de
que será possível construirmos cópias exatas de um ser humano. Mais
ainda, com a manipulação direta do gene, será também possível
"encomendar" uma pessoa, como encomendamos um terno no alfaiate. Essa
cor de olhos, essa altura, essa cor de pele, um bom atleta, Q.I. alto.

A primeira reação é: "Mas que absurdo! Isso deve ser proibido!" Mas essa
reação é inútil. Porque a pesquisa irá continuar, proibida ou não, do
mesmo modo que jornalistas, músicos e cineastas continuam a trabalhar
sob regimes de ditadura.

Países irão adotar políticas diferentes, alguns mais liberais do que
outros.
Veja o exemplo recente do Reino Unido, autorizando a pesquisa que usa
embriões para buscar a cura de várias doenças. Portanto, fora
laboratórios clandestinos, os cientistas podem sempre emigrar para
países mais liberais. É fácil criticar os cientistas pela sua
"ganância", por esse apetite de querer sempre ir em frente. Mas essa é
justamente a força da ciência. Sem essa curiosidade, ela entra em
estagnação.

O que a sociedade deve exigir dos cientistas é um compromisso moral com
a verdade, um franco diálogo em que as repercussões das pesquisas são
discutidas abertamente. É hipócrita culpar o inventor da pólvora pela
morte de todas as pessoas em guerras. Somos nós que vamos à guerra,
nossos governos, nossos soldados, nossos cientistas.

Marcelo Gleiser é professor de física teórica do Dartmouth College, em
Hanover (EUA), e autor do livro "A Dança do Universo"

Novas descobertas ameaçam futuro da clonagem
GINA KOLATA - The New York Times, March 25, 2001

Quatro anos depois de os pesquisadores escoceses terem assombrado o
mundo, ao anunciar que haviam clonado uma ovelha chamada Dolly,
cientistas afirmam que há evidências crescentes de que a criação de
animais saudáveis através da clonagem é algo mais difícil do que se
havia imaginado.

Segundo eles, os clones produzidos até o momento muitas vezes têm
problemas suficientemente graves para fazer com que se pense duas vezes
antes de se considerar aa clonagem de um ser humano. Esses problemas
incluem atraso no desenvolvimento do organismo, defeitos cardíacos,
problemas pulmonares e disfunções do sistema imunológico. Em um exemplo,
que parece ter saído de uma estória de ficção científica, alguns ratos
clonados, que pareciam ser inteiramente normais, de repente, ao se
tornarem adultos jovens, ficaram grotescamente obesos.

Não é que um fator em particular saia errado, ou que um aspecto
específico do desenvolvimento apresente problemas, segundo os
cientistas. Ao contrário, de acordo com o depoimento de especialistas
proeminentes em clonagem e de biólogos do desenvolvimento orgânico, o
processo de clonagem parece criar erros aleatórios na expressão de genes
individuais. Esses erros podem gerar um número indeterminado de
problemas imprevisíveis, em qualquer estágio da vida.

Antes da estréia de Dolly, em 1997, os cientistas pensavam que os
mamíferos não poderiam ser clonados. Mas, atualmente, já foram clonados
não só ovelhas, mas também ratos, vacas, porcos e cabras. No caso dos
ratos, os pesquisadores chegaram a fazer clones de clones, em uma
seqüência que chega a até seis gerações.

Dolly, o primeiro clone, atingiu confortavelmente a idade adulta. E dois
especialistas em infertilidade anunciaram recentemente que desejam
clonar seres humanos.

Os receios iniciais com relação aos clones - por exemplo, a
possibilidade de que eles pudessem envelhecer rapidamente ou que viessem
a sofrer de câncer - mostraram ser infundados, segundo os cientistas.
Mas, conforme os pesquisadores foram acumulando mais experiência na
área, e tentaram descobrir porque as tentativas tantas vezes terminam em
fracassos, surgiram novas dúvidas sobre a segurança do processo. Menos
de 3% de todas as tentativas de clonagem resultam em sucesso.

No processo de clonagem, os cientistas inserem a célula de um organismo
adulto em uma célula-ovo que teve o seu material genético removido. A
partir daí, o ovo reprograma os genes da célula adulta, de forma que
eles se preparem para dirigir o desenvolvimento de um embrião, a seguir
de um feto e, depois, de um recém-nascido, que é geneticamente idêntico
ao adulto cuja célula foi utilizada para iniciar o processo. Ninguém
sabe como a célula-ovo reprograma os genes da célula adulta, mas é aí
que, segundo os cientistas, reside a fonte das potenciais calamidades
que podem ser causadas pela clonagem.

Segundo eles, o problema parece ser que o óvulo tem que realizar em
minutos ou horas uma tarefa que, normalmente, levaria meses ou anos.
Durantes os meses que o espermatozóide leva para amadurecer, os seus
genes são reprogramados. O mesmo acontece com os óvulos, que, durante
anos amadurecem lentamente nos ovários. E essa reprogramação tem que ser
perfeita, dizem os cientistas, caso contrário os genes individuais podem
gerar problemas para o indivíduo, durante qualquer período do seu
desenvolvimento, ou no decorrer da vida.

"No processo de clonagem, exige-se que um óvulo faça a reprogramação em
minutos ou, no máximo, em horas", diz Rudolph Jaenisch, professor de
biologia do Instituto Whitehead, do Instituto de Tecnologia de
Massachusetts. "É aí que reside o problema", diz ele.

Para os cientistas, toda a evidência colhida até o momento indica que o
processo de reprogramação, extremamente rápido, durante a clonagem, pode
introduzir erros aleatórios no DNA do clone, alterando sutilmente os
genes individuais, com conseqüências que podem impedir o desenvolvimento
do embrião ou do feto, matando o clone. Ou então as alterações genéticas
podem ser fatais logo após o nascimento ou levar a graves problemas
médicos no decorrer da vida.

Alguns cientistas sentem calafrios ao pensar no que poderia acontecer,
caso seres humanos fossem clonados com a atual tecnologia. Embora a
polêmica sobre o aspecto ético da clonagem humana tenha dominado a
discussão, esses cientistas dizem que o problema real está na
probabilidade de que os clones tenham anomalias genéticas que poderiam
ser imediatamente fatais. Ou, então, sutis, mas devastadoras. Segundo
eles, até que se resolva esse problema, a clonagem humana estará fora de
cogitação.

"Isso seria moralmente indefensável", diz Brigid Hogan, professora de
biologia celular do Centro Médico da Universidade Vanderbilt, em
Nashville, no Tennessee, e pesquisadora do Instituto Médico Howard
Hughes.

"Seria uma atitude apressada e irresponsável", afirma Jaenisch. "O que
fazer com seres humanos que nascem com a metade de um rim ou destituídos
de um sistema imunológico?", questiona. "E o que dizer da possibilidade
real de se gerar uma criança que pareça normal, mas cujos genes,
encarregados do desenvolvimento neurológico, não funcionem
corretamente?".

Os cientistas afirmam se deparar com fenômenos, que parecem ser
problemas genéticos, toda vez que tentam realizar uma clonagem.

Por exemplo, alguns clones de rato ficam obesos. Em certos casos,
monstruosamente obesos, ainda que recebam exatamente a mesma quantidade
de comida que outros ratos aparentemente idênticos, mas que não são
produto de clonagem. Os ratos gordos se desenvolvem bem até uma idade
que seria equivalente aos trinta anos de um ser humano. A partir daí o
seu peso começa a aumentar velozmente, afirma Ryuzo Yanagimachi,
pesquisador da Universidade do Havaí, que foi o primeiro a clonar esses
animais, e que tem estudado neles as conseqüências da clonagem.

Os ratos clonados também tendem a apresentar anomalias de
desenvolvimento, levando mais tempo para atingir etapas como a abertura
dos olhos e a movimentação das orelhas, segundo descobriu Yanagimachi.

Os clones de vacas nascem, muitas vezes, com corações hipertrofiados ou
com pulmões mal desenvolvidos, diz Mark E. Westhusin, especialista em
clonagem da Universidade A&M do Texas, em College Station. A própria
Dolly, embora aparentemente saudável, ficou gorda e teve que ser
separada das outras ovelhas e fazer dieta. Mas é difícil de se
interpretar esse episódio, já que é complicado chegar a conclusões sobre
a predisposição à obesidade em um animal.

Os efeitos genéticos parecem geralmente ser fatais no início da vida,
segundo os pesquisadores. No caso dos bovinos, por exemplo, de 100
tentativas de se criar um clone, geralmente se consegue um único bezerro
vivo, diz Westhusin.

Já a clonagem de ratos é mais eficiente, de acordo com Yanagimachi. Mas,
mesmo nesse caso, apenas entre 2% e 3% das tentativas resultam em
sucesso.

"Os embriões de clones apresentam sérios problemas genéticos e de
desenvolvimento", afirma Yanagimachi, que geralmente os elimina antes do
nascimento. Logo após o nascimento, diz o pesquisador, mais animais
morrem, geralmente devido a problemas pulmonares. Ele afirma que as
linhagens puras são bem mais difíceis de serem clonadas do que as
híbridas. E isso, segundo ele, faz sentido, já que as linhagens puras
apresentam muito menos diversidade genética e, portanto, menos
oportunidade de contornar os erros genéticos do que os animas híbridos.

Westhusin diz que, quando pensa sobre aquilo que acontece na clonagem,
acha que "é surpreendente que essa técnica chegue a funcionar".

Os cientistas sabem que toda célula do corpo possui os mesmos genes, e,
portanto, teoricamente, todas as instruções para fazer uma nova cópia de
um indivíduo adulto estão presentes em todas as células. Mas a maior
parte dos genes de células adultas, como as células da pele, os
neurônios, ou células de fígado, está inativa. É por esse motivo que
essas células, que atingiram o seu estágio final de desenvolvimento,
nunca mudam. Uma célula da pele não se transforma em uma do coração. Um
neurônio não vira uma célula do fígado. E ninguém esperava que uma
célula-ovo pudesse reprogramar uma célula adulta, de alguma forma
desnudando os genes das suas máscaras químicas.

Jaenisch e Westhusin afirmam que, a partir de experiências preliminares
com biologia molecular, eles passaram a ver confirmadas as suas crenças
de que a reprogramação poderia resultar em fracassos. Eles estão
examinando padrões moleculares de expressão genética em embriões criados
pela clonagem, e comparando-os com os padrões criados pela fertilização
normal. Até o momento, os resultados são consistentes com a sua hipótese
de que a reprogramação pode resultar em erros aleatórios em quase todos
os genes.

Mas os cientistas afirmam que todas as espécies são diferentes, e é
possível que seja mais fácil e seguro clonar seres humanos do que outras
espécies.

Óvulos de ratos são frágeis, segundo Jaenisch, o que pode complicar a
tentativa de clonagem. As soluções químicas utilizadas para banhar os
embriões de vacas enquanto eles se desenvolvem em laboratório parecem
criar uma síndrome de animais grandes, resultando em placentas e animais
avolumados, que muitas vezes morrem antes do nascimento. Mas as clínicas
de fertilização que fazem a fecundação in-vitro possuem grande
experiência em desenvolver embriões humanos no laboratório e
aperfeiçoaram o método.

Alguns cientistas, como Richard Rawlins, que dirige o laboratório de
fertilização in vitro do Sistema de Saúde Rush, em Chicago, afirmam que
é só uma questão de tempo até que alguém anuncie a clonagem de um ser
humano. "Na minha opinião", diz Rawlins, "tudo do que se necessita é de
tempo, dinheiro e talento".

Para Rawlins, a única questão é saber quem fará primeiro a clonagem.
Podem ser os dois especialistas em fertilidade que anunciaram
recentemente que desejam clonar um ser humano, Panayiotis Zavos, do
Instituto de Andrologia, em Lexington, Kentucky, e Severino Antinori,
médico de fertilidade de Roma. Ou pode ser alguém relativamente
desconhecido.

Os cientistas acadêmicos dizem que não ousariam pensar em clonar um ser
humano no momento. A própria experiência poderia ser tão controversa que
faria daqueles que a realizassem verdadeiros párias científicos, na
opinião de Alan H. DeCherney, diretor do departamento de obstetrícia e
ginecologia da Universidade da Califórnia em Los Angeles. "Quem fizer
isso poderá arruinar a própria carreira", diz ele.

Enquanto isso, o Subcomitê Parlamentar de Investigação sobre Energia e
Comércio vai realizar audiências sobre clonagem na próxima quarta-feira,
e ouvirá uma lista de indivíduos que inclui especialistas em ética,
cientistas, além de Zavos e outros que pretendem clonar seres humanos.
Tradução: Danilo Fonseca

Brasil também já domina a técnica



DA REDAÇÃO , Folha de São Paulo, 26 de março de 2001


Vitória, o clone apresentado quarta-feira passada pela Empresa
Brasileira de Pesquisa Agropecuária (Embrapa), nasceu sadia. Seu peso,
50 kg, foi considerado normal, só 2 kg abaixo do usual.

Isso provavelmente se deve à técnica utilizada para clonar a bezerra,
com uma diferença crucial em relação à empregada para produzir Dolly:
Vitória não foi clonada da célula de um adulto, mas sim de material
proveniente de um embrião.

Não existe, portanto, um animal adulto do qual Vitória seria cópia quase
idêntica. Nunca chegou a nascer o embrião cuja célula foi separada e
fundida com o óvulo desnucleado de outra vaca.

Células embrionárias têm uma vantagem sobre células adultas, na hora da
clonagem -são, por assim dizer, geneticamente ingênuas. Como ainda não
foram muito diferenciadas, ou seja, não se tornaram células
especializadas de órgãos determinados, seus genes ainda se encontram
disponíveis para muitas possibilidades de desenvolvimento no organismo.
Para a pesquisa agropecuária brasileira, o nascimento de Vitória é um
marco. Nos Estados Unidos, contudo, a técnica já se encaminha para
tornar-se rotina de mercado, segundo reportagem de ontem no jornal
norte-americano "The Washington Post".

Clones de matrizes de alta qualidade estão sendo comercializados em
feiras agropecuárias. Mandy, uma leiteira Holstein avaliada em US$ 120
mil, já "produz" clones -que vão nascer só em setembro- a US$ 82 mil por
cabeça.

O corpo molecular

Decifração do genoma humano, realizada no ano passado, muda para sempre

a biologia e traz novas percepções dos enigmas filosóficos, como o
livre-arbítrio
por Matt Ridley – Folha de São Paulo - 25 de março de 2001

Imagine que um dia pouse na Terra uma nave espacial carregando 1 milhão

de pedaços de papel, cada qual portando trechos de uma escrita
desconhecida. Os melhores cérebros do mundo são encarregados de
decifrar
o código, o que demora cerca de dez anos.....
................

Artigo completo:
http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/208

[]s
jocax

Ol� Manuel e pessoal,

>Manuel Bulc�o - Uma lembran�a � a representa��o mental (uma imagem ps�quica,
(.....)
>uma vez que vivemos em meio a uma intrincada rede de significantes, estamos
>constantemente nos deparando com coisas que, de uma maneira ou de outra,
>'lembram' acontecimentos que, por serem traum�ticos, n�o desejamos recordar.
>Por isso, tal como ocorre na repress�o de uma puls�o er�tica ou agressiva, o
>recalque de uma imagem mental desagrad�vel tamb�m exige do indiv�duo um
>esfor�o permanente, um cont�nuo disp�ndio de energia, um incessante estado de
>tens�o e de ansiedade que,

Exige esfor�o constante?
(1) N�o � o que parece dizer o experimento em quest�o;
(2) N�o vejo uma raz�o biol�gica ou evolutiva para tal.

dependendo do grau de intensidade (o que, por sua
>vez, est� relacionado com a gravidade do choque ou trauma decorrente do
>acontecimento passado), pode ser ou n�o qualificado como uma neurose.
>Lembre-se do dist�rbio de estresse p�s-traum�tico, um g�nero de s�ndrome
>psicol�gica do qual a 'neurose' de guerra � esp�cie.

Agora voc� est� falando de outro n�vel de trauma, traumas profundos e e de longa dura��o, que possivelmente deixam sequelas neurol�gicas. Uma crian�a que foi repetidamente espancada na inf�ncia, ou uma v�tima de guerra, podem sofrer futuramente n�o por causa de lembran�as do trauma, mas sim por efeito direto do pr�prio trauma no c�rebro. Muhamed Ali n�o est� doente por causa da lembran�a dos socos que tomou, mas por causa dos pr�prios socos! Entendo que a "s�ndrome do estresse p�s-traum�tico" pode ser atribu�da a um dano cerebral causado pelo trauma. Por dano cerebral quero dizer n�o apenas a sequela de um golpe violento e imediato, mas tamb�m as sequelas de desenvolvimento neurologico que uma violencia "moderada" e constante pode acarretar.


>
>Talvez exista uma correla��o intr�nseca e necess�ria entre o inconsciente
>psicanal�tico, o mecanismo da repress�o e a faculdade mental de abstrair,
>generalizar e substituir coisas por s�mbolos.
>
>Mas, afinal, por que as lembran�as muito desagrad�veis s�o apenas
>'bloqueadas' (retiradas da consci�ncia, por�m mantidas na mem�ria remota) e
>n�o simplesmente 'apagadas'? Por que as conex�es neurais respons�veis por
>essas lembran�as simplesmente n�o se desfazem?

Como a Sheila observou, existe interesse biol�gico na preserva��o parcial da mem�ria, n�o da sensa��o de sofrimento e dor, mas pelo menos da identifica��o da amea�a e/ou do agressor, para da pr�xima vez a v�tima possa reagir ou fugir.

>Bem, talvez isso se deva a um
>poss�vel car�ter 'ambivalente' de tais lembran�as; ou seja, essas imagens
>ps�quicas suscitam ao mesmo tempo avers�o e desejo intensos.

Isso � especula��o braba! Ser� que a lembran�a de um campo de concentra��o causa desejo intenso? Ser� que a bomba que caiu na minha casa e matou meus filhos e minha esposa e me deixou aleijado causa desejo intenso, por isso n�o consigo esquecer? (Na verdade, parece que muitos sobreviventes de campo de concentra��o n�o querem realmente esquecer o que aconteceu - por uma quest�o de �tica, de respeito para com os que morreram, e para evitar que trag�dia caia no esquecimento e possa se repetir novamente. Mas esta foi a trag�dia de um povo, e n�o uma s� pessoa, e existe um sentido her�ico em manter viva a lembran�a, o que n�o existe no caso de um trauma pessoal)



Lembre-se de que
>existem desejos 'necr�filos' e 'masoquistas' de auto-aniquila��o e de dor;
>que muitas vezes o extremamente feio, de t�o hediondo que � acaba por
>tornar-se 'sublime', isto �, em objeto de aprecia��o est�tica;

Para uma porcentagem da popula��o, mas n�o para todos.


que a
>reprodu��o do grupo ou da sociedade ami�de exige um enorme poder de
>sacrif�cio por parte dos indiv�duos, sobretudo quando o eixo da sociedade s�o
>rela��es de domina��o e de explora��o, o que confere a esses estranhos
>desejos um sentido adaptativo.

Voc� diz sacrif�cio atrav�s do trabalho? Isso � tipicamente latino-americano, ou de sociedades com tradi��o escravocrata em geral - a associa��o entre trabalho e sofrimento. Essa � uma das piores heran�as que o regime escravocrata deixou, para negros e brancos tamb�m. Como disse o Chico Buarque: "Vai te estragar, vai te enforcar, vai trabalhar..." mas eu prefiro Raimundo Fagner: "Sem o seu trabalho, um homem n�o tem honra, sem a sua honra, se morre, se mata..." :-) Mas n�o vamos extrapolar essa discuss�o para a pol�tica, por favor, sob risco de sermos defenestrados do grupo!



>Andr� Batista - Na verdade, provavelmente o que ocorre � exatamente o oposto:
>O "esquecimento" volunt�rio de mem�rias traum�ticas ou angustiantes pode ser
>uma adapta��o e um recurso extremamente �til para a manuten��o do equil�brio
>psicol�gico.
>
>Esses equ�vocos, essas interpreta��es distorcidas de acontecimentos s�o
>comuns, mormente na inf�ncia, pois a crian�a n�o est� preparada para
>compreender ou suportar certas situa��es.

Um pequeno depoimento pessoal. Em junho do ano passado minha filha de 2 anos foi internada com uma doen�a rara, a "s�ndrome de kawasaki". em dez dias de hospital, ela sofreu continuamente, primeiro com a doen�a, que causa um incha�o generalizado, febre alta, descama��o das m�os e mucosas, depois com o tratamento, que exige aplica��o constante de soro, diversas coletas de sangue, que eram extremamente dif�ceis e doloridas devido ao incha�o generalizado. Imaginei que talvez depois daquele sofrimento talvez ela n�o voltasse a ser a menina alegre de antes, ou talvez precisasse de algum tratamento psicol�gico. Por�m dois dias ap�s a alta ela estava fazendo bagun�a em casa, como se nada tivesse ocorrido. Foi como se a lembran�a daqueles dias tivesse "evaporado" de sua mente. Esses dias ela foi fazer um exame de rotina, com coleta de sangue, e n�o chorou nem mostrou medo. Tudo parece indicar que a lembran�a do sofrimento no hospital desapareceu.



Ademais, a crian�a tem um
>pensamento m�gico, isto �, ela confunde com freq��ncia a coisa com o signo, o
>significado com o significante, al�m do que os significantes s�o em geral
>poliss�micos, ou seja, apresentam v�rias significa��es diferentes, o que pode
>gerar confus�o.
>
>O m�todo psicanal�tico � eficaz para curar esse tipo de neurose porque, nas
>palavras do antrop�logo vietnamita Tr�n Duc Thao, 'a doen�a em quest�o,
>consistindo no desenvolvimento exagerado de uma distor��o sem�ntica, pode
>definir-se como uma doen�a da linguagem, o que implica a possibilidade de um
>tratamento pela pr�pria linguagem.''

Tran Duc Thao disse, mas provou? Como eu fa�o para diagnosticar que estou com uma distor��o sem�ntica?

Recentemente vieram a tona nos Estados Unidos diversos casos de pacientes de psicoterapias que acusaram injustamente pais e outros parentes de abuso sexual na inf�ncia, o que causou inclusive diversos processos judiciais. Ap�s investiga��es, descobriu-se que muitas acusa��es partiram de lembran�as falsas ou induzidas pelo psicoterapeuta. � preciso ter muito cuidado nesse tipo de tratamento. Quando n�o h� base cient�fica, eu prefiro ser conservador.

abra�os,

Andr� Baptista

"Luiz Ferraz Netto"

Admitamos que na experiência da fenda dupla o elétron exiba
comportamento puramente ondulatório, ou seja, frentes de onda chegam
ás fendas.

"Leandro"
Aqui tem um problema. Seguindo análise de vários experimentos
vê-se que o elétron não poderia ter um comportamento puramente
ondulatório. Essa experiência, então, torna-se hipotética demais ao
ponto de que ela não é realizável.
Se o feixe disparar apenas um elétron por vez, não aparecerá a
figura de interferência. O elétron marcará o anteparo com um pequeno
borrão localizado e não o espectro de interferência. É claro que, se
deixar um tempo de exposição suficiente, cada elétron fará uma marca
que na soma, dará a figura de interferência.

"Luiz Ferraz Netto"
Ao chegarem, vamos recorrer á teoria de Huyghens para propor
que cada ponto da frente de onda que atinja a fenda passe a funcionar
como fonte de novas ondinhas (de mesma características das ondas
originais) e, são essas ondinhas que justificam a difração na fenda e
sejam responsáveis pelos padrões de interferência na tela sensível
(provavelmente recoberta com platino cianeto de bário).
Ora, admitindo-se isso, deveríamos ter ondinhas TAMBÉM na
região anterior do anteparo onde existem as fendas (lado da fenda por
onde chegam as ondas originais) e, conseqüentemente, se o detetor for
colocado ANTES DA FENDA deverá também registrar esses padrões de
interferência.

"Leandro"
Não vejo o porquê disso. Antes da fenda temos ondas planas e
são as fendas que modificam a onda permitindo que o padrão de
interferência se forme. É como você dissesse que, por um lado existe
um efeito posterior a uma causa, mas a causa poderia vir depois do
efeito também!
Se você der uma olhada no princípio de Huygens, verá que nele
mesmo não afirma tal coisa!

"Luiz Ferraz Netto"

Cabe as perguntas:

(a) registra-se padrões de interferência na região anterior ao
anteparo que contém as fendas?

anterior | posterior
>>>fonte>>>>>>|
|
(fendas)

"Leandro"
Não.


"Luiz Ferraz Netto"
(b) se tais ondinhas não ocorrem, para justificar os padrões,
como explicá-los (os padrões) na hipótese de elétron-partícula?

"Leandro"
Ou quer dizer partícula-onda?
Se você ficou surpreso com o resultado você não é o único.
Realmente, as leis que governam os comportamentos das partículas fogem
ao senso comum.

"Luiz Ferraz Netto"
(c) se a colocação inicial das ondinhas de Huyghens é
verdadeira (e isso justificaria plenamente o problema das fendas)
porque não há padrões de interferência do tipo dos observados, por
exemplo, com o método de Young?

"Leandro"
Quando se realiza o experimento que você propôs com um único
elétron, a figura de interferência não aparece.
O princípio de Huygens não prevê de forma alguma que ANTES de
a onda passar pelo obstáculo com fendas ela já deveria sofrer processo
de interferência: se tirar o obstárculo com fendas e deixar apenas o
anteparo, o que se vê é que qualquer ponto dele poderia ser atingido
não formando a figura de interferência.

Abraços
Leandro.

Oi Ricardo!

Este Brian Weiss é o rei dos chalatães modernos na área de saúde mental, com
direto à marketing profissional, livros e um título de PhD (sabe-se lá em
que, e tirado aonde). Foi ele que conseguiu com que esta história de
Terapias de Vidas Passadas ficasse tão popular.

Em relação à delimitação entre psiquiatria e psicologia, a situação hoje é
bem mais confusa do que já foi há um tempo atrás. Oficialmente a Psicologia
é o estudo do comportamento, e a Psiquiatria, o estudo da doença mental
feito pela medicina. No fim das contas, tanto psicólogos quanto psiquiatras
acabam atendendo quase o mesmo tipo de paciente e como acontece com
praticamente tudo que lida com o comportamento e saúde mental não há um
consenso. Eu por exemplo, faço psicologia, sou cético, agnóstico, e só me
convenço que algo funciona quando há uma boa dose de evidência científica
por trás (aliás por isto vou trabalhar com neuropsicologia e psicologia
comportamental e não com outras áreas). No meu curso existem psiquiatras
dando aula que explicam tudo baseados em teorias sem fundamentação
científica, assim como psicólogos que só abrem a boca com uma referência
para bancar o que dizem.

Eu entendo o sua impressão que deveriam haver mais psiquiatras céticos do
que psicólogos, afinal o psiquiatra receberia uma formação mais "científica"
, porém, na prática esta diferença não se mostra tão clara. Até mesmo quando
se trata de regulamentação, a coisa é bem complicada. Tanto o CFM, como o
CFP (Psicologia), proibiram os seus membros de anunciar tratamentos
"alternativos" junto com o registro do CRM ou CRP (o cara pode até ler
tarot, mas não pode dizer que é psicólogo ou médico especializado na área).
Eu não sei como andam as coisas no CFM, mas o CFP proibiu os seus
profissionais de cobrarem por qualquer tratamento "alternativo", que segundo
a portaria deles, deveria ser tratado como "tratamento experimental", com o
consentimento do paciente e sem a cobrança de honorários. Nem preciso dizer
que o interesse por terpias alternativas caiu muito desde então.

Se você olhar a situação de um ponto de vista neutro, vai perceber que
existe muita política envolvida, pois a TVP não tem nenhuma comprovação
científica séria, porém grande parte das linhas de psicoterapia
regulamentadas pelo CFP também não. A diferença está na política envolvida,
pois a TVP chegou muito depois de outras e foi barrada logo de cara. Quem
chegou mais cedo na festa não teve o mesmo destino.

Qualquer dúvida adicional me avise,

Até mais,

Fernando (lage@uol.com.br)

"Luiz Ferraz Netto"

Admitamos que na experiência da fenda dupla o elétron exiba
comportamento puramente ondulatório, ou seja, frentes de onda chegam
ás fendas.

"Leandro"
Aqui tem um problema. Seguindo análise de vários experimentos
vê-se que o elétron não poderia ter um comportamento puramente
ondulatório. Essa experiência, então, torna-se hipotética demais ao
ponto de que ela não é realizável.
Se o feixe disparar apenas um elétron por vez, não aparecerá a
figura de interferência. O elétron marcará o anteparo com um pequeno
borrão localizado e não o espectro de interferência. É claro que, se
deixar um tempo de exposição suficiente, cada elétron fará uma marca
que na soma, dará a figura de interferência.

>> Não entendo como um conjunto randômico de borrões pode ser identificado como uma figura de interferência.

"Luiz Ferraz Netto"
Ao chegarem, vamos recorrer á teoria de Huyghens para propor
que cada ponto da frente de onda que atinja a fenda passe a funcionar
como fonte de novas ondinhas (de mesma características das ondas
originais) e, são essas ondinhas que justificam a difração na fenda e
sejam responsáveis pelos padrões de interferência na tela sensível
(provavelmente recoberta com platino cianeto de bário).
Ora, admitindo-se isso, deveríamos ter ondinhas TAMBÉM na
região anterior do anteparo onde existem as fendas (lado da fenda por
onde chegam as ondas originais) e, conseqüentemente, se o detetor for
colocado ANTES DA FENDA deverá também registrar esses padrões de
interferência.

"Leandro"
Não vejo o porquê disso. Antes da fenda temos ondas planas e
são as fendas que modificam a onda permitindo que o padrão de
interferência se forme.

>>> Como tais fendas modificam essas ondas?<<<
>>> Se antes das fendas existem ondas planas é porque o feixe de elétrons está se comportando como um trem de ondas planas e, para que tais ondas difratem-se nas fendas e venham a formar padrões de interferência só encontro a hipótese de Huyghens para justificar isso!<<<


É como você dissesse que, por um lado existe
um efeito posterior a uma causa, mas a causa poderia vir depois do
efeito também!
Se você der uma olhada no princípio de Huygens, verá que nele
mesmo não afirma tal coisa!

>>>Não, não disse isso, recordemos: na hipótese de Huyghens cada ponto da frente de onda que chega a uma das fendas comporta-se como um novo centro emissor de ondas (causa); essas ondinhas provenientes das duas fendas (dois novos centros emissores) propagam-se e chegam ao anteparo produzindo os padrões de interferência (efeito). O que coloquei como pergunta é se tais ondinhas provenientes das fendas (causa) também poderiam se propagar para trás e produzir tb, em outro anteparo, outros padrões de interferência (efeito).
A causa é uma só (novas ondinhas produzidas nas fendas) e os efeitos (posteriores á causa) são dois (um padrão de interferência em cada anteparo - um na frente e outro atrás da fenda, em lugar adequado para não atrapalhar o trem de ondas original)<<<


[]'
Léo
=================



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"Luiz Ferraz Netto"

Admitamos que na experiência da fenda dupla o elétron exiba
comportamento puramente ondulatório, ou seja, frentes de onda chegam
ás fendas.

"Leandro"
Aqui tem um problema. Seguindo análise de vários experimentos
vê-se que o elétron não poderia ter um comportamento puramente
ondulatório. Essa experiência, então, torna-se hipotética demais ao
ponto de que ela não é realizável.
Se o feixe disparar apenas um elétron por vez, não aparecerá a
figura de interferência. O elétron marcará o anteparo com um pequeno
borrão localizado e não o espectro de interferência. É claro que, se
deixar um tempo de exposição suficiente, cada elétron fará uma marca
que na soma, dará a figura de interferência.

"Luiz Ferraz Netto"
>> Não entendo como um conjunto randômico de borrões pode ser
identificado como uma figura de interferência.

"Leandro"
Se isso lhe parecer estranho, pense no lançamento de um dado
honesto. Cada face possui 1/6 de chance de ser obtida. Isso não
significa que após lançarmos 6 vezes seguidas o dado obteremos cada
face uma vez. Mas após um número grande de jogadas, o número de vezes
que sairam cada uma das faces será aproximadamente igual. Viu como
mesmo sendo as faces obtidas de forma randômica (de modo que não há
uma sequência bem definida nem privilegiada) forma uma figura regular?
Ainda que estejamos falando de estatística quântica para os elétrons e
clássicas para os dados, a analogia penso ser boa.
Pense também na analogia com moedas honestas, onde após um
grande número de lançamentos, aproximadamente metade daria cara e a
outra coroa..
Um conjunto de pontos randômicos, desde que devidamente
marcados, podem formar um espetro de interferência. Pode parecer
estranho que um segmento de reta seja um conjunto de pontos
convenientemente distribuídos. Mas é intuitivo. Não concorda que eu
poderia colocar os pontos de forma randômica, mas devidamente
distribuídos poderiam formar um segmento de retal?
Poderia os pontos serem"colocados" assim
1º 3º 7º 5º 4º 6º 8º 2º 9º
randomicamente certo?
Mas a figura obtida seria:
.........
que é uma figura "regular" (um segmento de reta), certo?
Conseguiu captar?

Abraços,
Leandro.

"Luiz Ferraz Netto"
>>> Como tais fendas modificam essas ondas?<<<
>>> Se antes das fendas existem ondas planas é porque o feixe
de elétrons está se comportando como um trem de ondas planas e, para
que tais ondas difratem-se nas fendas e venham a formar padrões de
interferência só encontro a hipótese de Huyghens para justificar
isso!<<<

"Leandro"
Usando uma interpretação clássica o princípio de Huygens é o
que basta para explicar a experiência de Young.

"Luiz Ferraz Netto"
>>>Não, não disse isso, recordemos: na hipótese de Huyghens
cada ponto da frente de onda que chega a uma das fendas comporta-se
como um novo centro emissor de ondas (causa); essas ondinhas
provenientes das duas fendas (dois novos centros emissores)
propagam-se e chegam ao anteparo produzindo os padrões de
interferência (efeito). O que coloquei como pergunta é se tais
ondinhas provenientes das fendas (causa) também poderiam se propagar
para trás e produzir tb, em outro anteparo, outros padrões de
interferência (efeito).

"Leandro"
Não me lembro de ter feito a experiência que você cita.
Acredito que vá produzir alguma interferência, mas não muita, devido
ao efeito de reflexão das bordas das fendas. Essa é apenas uma
expeculação minha.


Abraços,
Leandro.

> "Luiz Ferraz Netto"
>> Não entendo como um conjunto randômico de borrões pode ser
> identificado como uma figura de interferência.
>
"Leandro"
É ÓBVIO que não é qualquer conjunto randômico de borrões
formaria uma figura de interferência. Poderia formar uma outra figura
(por ex.: um segmento de reta, um quadrado...).Ou poderia formar coisa
nenhuma. Mas, para a experiência de Young com poucos elétrons,
vê-se que o conjunto randômico de borrões forma uma figura de
interferência.

Abraços,
Leandro.

Em uma mensagem de 26/03/01 21:17:44 Hora padrão leste da Am. Sul, Leandro
escreveu:

> Se o feixe disparar apenas um elétron por vez, não aparecerá a
> figura de interferência. O elétron marcará o anteparo com um pequeno
> borrão localizado e não o espectro de interferência.

Manuel - Mas, neste caso, a detectação do elétron no anteparo pode se dar
numa região em que ele não apareceria caso o elétron, durante o trajeto (da
fonte ao anteparo), se comportasse como uma partícula, e não como onda.

Logo, pode-se inferir que, durante o trajeto, o elétron era onda, e não
partícula.
É claro que se pode afirmar também que o elétron era partícula, sim, mas uma
partícula que se comporta como bumerangue, e não como bolinha de gude; mas
creio que afirmar isso ou algo que o valha é querer complicar ainda mais, é
querer adaptar a observação a esse leito de procusto que é o senso-comum.

Abraços,
Manuel Bulcão

Prezados amigos da lista:

Não sei até que ponto o Freud foi charlatão ou embusteiro, e
também não quero discutir aqui o título da Psicanálise como a MÃE DAS
PSEUDOCIÊNCIAS, tal como preferem os céticos da linha dura. Mas
continuo afirmando que psicanalistas em sua maioria tem uma grande
predisposição a aceitar aromaterapias, cromoterapias e homeopatias.
Pode ser um fato chato, mas conhecido por todos aqueles que acompanham
as notícias dos descobridores de "provas da reencarnação", "holismo",
etc.
Como terapia não passa de auto-ajuda, onde Hinnes descreveu que
jamais foi provado que a Psicanálise trouxe melhores resultados, no
objetivo que se propõe, do que as outras formas de auto-ajuda
propiciado pela religião, pelas seitas new-age e pelo efeito placebo.

Carl Sagan, em "O Mundo Assombrado pelos Demônios", no capítulo
intitulado "Terapia" (pág. 154):

"Lembranças lúcidas, mas totalmente falsas, podem ser induzidas
com facilidade por algumas dicas e perguntas, sobretudo no ambiente
terapêutico. A memória pode ser contaminada".

"Há um século, Sigmundo Freud instroduziu o conceito de repressão,
o fato de esquecermos certos acontecimentos para eviar a intensa dor
psíquica, como um mecanismo de luta essencial para a saúde mental.
Parecia se manifestar especialmente em paciantes com diagnósticos de
histeria, cujos sintomas incluíam alucinações e paralisia. A
princípio, Freud acreditava que por trás de cada caso de histeria
havia uma lembraça de abuso sexual reprimido na infância. Mas acabou
mudando sua explicação, para afirmar que a histeria é causada por
**fantasias**, nem todas desagradáveis, de ter sofrido abuso sexual
quando criança".

"São muito questionáveis os casos em que a "lembrança" vem à tona
de repente, especialmente com a ajuda de um psicoterapeuta ou
hipnotizador, e em que as primeiras "recordações" tem qualidade
fantasmagórica ou onírica".
"Não me interessa saber se é verdade", replica um terapeuda da
Califórnia".

"Se não conseguimos lidar com a vida, se estamos sobrecarregados
de culpa por não ter desenvolvido nossas potencialidades, não
acolheríamos de bom grado a opinião profissional de um terapeuta, com
um diploma na parede, de que a falha não é nossa, de que nada temos a
ver com o problema, de que satanistas, estupradores ou alienígenas são
os responsáveis? Não estaríamos dispostos a pagar um bom dinheiro por
essa confiança renovada?"
"A Psicanálise não é uma profissão muito autocritica, mas pelo
menos muitos de seus profissionais tem o título de mestre"...
"A maioria dos currículos médicos compreende contato significativo
com métodos e resultados científicos. Mas muitos dos que tratam dos
casos de abuso parecem ter, na melhor das hipóteses, um conhecimento
causal da ciência. "

"A maioria desses terapeutas afirma que sua responsabilidade não é
questionar, ser cético ou levantar dúvidas, mas dar apoio a seus
pacientes. O que quer que seja apresentado, por mais bizarro que
pareça, é aceito".
E dá um exemplo:
"Tirado do boletim da Fundação da Síndrome da Falsa Memória, vol.
4 n. 4, p. 3, 1005):
Meu ex-terapeuta declarou que ainda acredita que meu pai me
molestou. Foi um sistema de crenças enganoso de meu terapeuta, junto
com as técnicas que envolvem sugestão e persuasão, que me levou a
acreditar que as mentiras eram lembranças. Quando duvidei da realidade
das lembranças, ele insistiu que eram verdadeiras. Não apenas insistiu
que eram verdadeiras, ele me informou que se eu quisesse melhorar,
deveria não só aceitá-las como reais, mas também me lembrar de todas
elas".

Conclui:
"Na Ciência, as teorias estão sendo sempre reavaliadas e
confrontadas com novos fatos; se estes estão seriamente
discordantes -- ultrapassando as margens de erro -- talvez seja
preciso rever a teoria".

Muito ainda há a comentar, mas como acredito que muitos devem
possuir ou ter acesso ao livro, percebe-se que o capítulo que sucede e
os dois capítulos que antecedem mostram argumentos interessantes para
avaliarmos a situação da Psicanálise perante a Ciência.
Sei que o fato de que a maioria dos Psicanalistas são inclinados à
outras teorias pseudocientíficas e místicas, templos de reencarnação,
religiões e abusos sexuais não é exatamente um bom argumento para se
condenar o estudo de Freud, mas é um fato inegável que esse tipo de
crendiçe e superstição não acomete da mesma forma e com tanta
intensidade outros ramos de conhecimentos, tais como os científicos,
especialmente físicos, biólogos e químicos.
Não é de se pensar?

Peterson.

Luiz Ferraz Netto wrote:

> Não sei o que é um condutista mas, com cerca cautela com respeito aos
biólogos, acredito que jamais dois filósofos ou dois psicanalistas chegarão
ao mesmo consenso na análise de um discurso quer entre sí (os dois) quer
entre eles (os quatro).

Não sei de onde você tirou isso. É possivel que você tenha estado em lugares
onde a gente se comportou dessa maneira. Eu não sou assim. Posso assegurar
que nos melhores centros psicanalíticos do mundo (membros da Associação
Psicanalítica Internacional) não são assim. Muitas vezes estão de acordo e
quando há discussão é sempre bem aceita. Todos os que estudam e pesquisam
discutem.Porque os psicanalistas não podem discutir? É são discutir.

> Com certeza o encontro do Pi foi mais que uma casualidade, foi uma
fatalidade pois jamais o psicanalista irá saber o que fazer com ele.

Não sei o que você entendeu. É possivel que eu não haja explicado bem. Se um
paciente neurotico me procura, eu acho que é falta de ética proporlhe
problemas matemáticos. Um psicanalista, neste caso, não deve nem se
interessar pelo Pi. Deve tratar de entender seu sofrimento. Não é bom tratar
de ajudar uma pessoa que está sofrendo? Eu afirmo que é bom. Como eu não
duvido de sua boa fé, creio que não entendeu que o importante é ocupar-se do
problema do paciente e tratar de usar um método para tentar resolvê-lo.

> Assim como nunca foi cientista.:-)))

Não entendo porque você afirma isso. Como argumento não serve. Como
provocação científica tampouco. Acredito que como provocação, sim. Às vezes
penso que sua resposta parece sangrenta. Eu bem que gostaría de pensar onde
está a ferida. Oxalá eu esteja enganado, mas não entendo porque esta
intervenção tão pouco amigavel.

Os títulos do velho estão por toda parte. Como o choro é livre, todos podem
dizer o que lhes pareça. Não creio que você pense que não existem mais de 50
trabalhos neurológicos (pesquisa sobre células nervosas, com cortes
histológicos abundantes) e uma forte influencia da anatomia. É bastante
clássico um trabalho sobre as afasias. Já estão desatualizados, mas, para a
época, foi importante.

Se Freud não tivesse se interessado pela psicanálise (algo para você
condenar), tería, com certeza. descoberto o neuronio. Quando Ramón y Cajal
publicou seus trabalhos, Freud ja tinha uma grande documentação. Não seguiu
porque não se interessou.

O odio pelo velho pode muito bem sugerir que foi ótimo a neurologia ter
perdido um valor tão baixo. É também uma opinião e como tal deve ser
respeitada, embora errada. Não sai ninguém prejudicado.

>Léo ... hoje, meio rude, ...
>...E ainda tenho que tomar conta e conferir os materiais que vão chegando
........ brrrr!

Espero que a descarga tenha sido boa. Assim você vai ter uma obra feita e
vai poder estar mais contente com o progresso. Desejo que a tarefas lhe
sejam leves. Sorte.
[]

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar

> Acho que existe uma grande diferença entre reprimir, por exemplo, o
impulso
> sexual, e reprimir uma memória perdida no tempo. Enquanto reprimir
impulsos
> requer um esforço constante, já que o impulso está sempre renascendo, não
> vejo como o mesmo raciocínio pode se aplicar a uma lembrança ou memória.
> Duvido que o esquecimento voluntário de uma memória desagradável possa
> causar algum transtorno psíquico, como uma neurose. >

André.

Eu não sei do que você está falando. As palavras "repressão" ou "recalque" ,
além de conceitos psicanalíticos pertencem ao vacabulario comum. O último
termo pode até ter conotações hidráulicas.

Em psicanálise se referem a um conceito puramente teórico, relacionado com a
explicação da causa da interrupção da livre associação do paciente, dentro
da sessão analítica. Fora deste contexto, a psicanálise não tem nada que
dizer. Repressão tem um correlato clínico observavel. Qualquer pessoa que
trate de investigar psicanaliticamente a um paciente em sessão, notará que a
associação, depois de certo tempo, se detém inexoravelmente.

Este fenômeno foi chamado "resistencia". Se o analista não conversa com o
paciente sobre o tema, a associação não segue, ou muda de rumo. Depois de
varias tentativas frustradas de analisar, o paciente se cansa e vai embora.
Se o analista se interessa e tratam de resolver o impasse, a análise
prossegue.

Freud recorreu a uma teoria para explicar a resistencia. Surgiu o conceito
puramente teórico de repressão. É um caso análogo ao do famoso "stress". Seu
inventor, Hans Selye postulou uma entidade teórica com tanto poder de
explicação, que as pessoas aceitaram sem tanta crítica. Hoje, como aconteceu
com a psicanálise, o uso do termo se popularizou e todos o usam de qualquer
geito, com qualquer significação. A essa altura da partida devem existir
mais de 20 ideias sobre o que seja stress, totalmente diferentes da
original. Só alguns podem aproveitar o conceito para fazer algo útil para as
pessoas. O termo serve até para a medicina alternativa.

Não posso entender o que algumas pessoas pensam quando usam palavras que
pertencem ao vocabulario psicanalítico para dizer que realizam terapias com
vidas passada (sic). Vejo que as pessoas tomam palavras e contam qualquer
conto e fazem versos e trovas.

É bem possivel que você até tenha razão sobre a sua repressão.
Psicanaliticamente, só concordo com alguns retalhos dos seus argumento.

[]´s

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar

J. Manuel Outeiro escreveu :

>O autor nom é Físico mas engenheiro informático e por isso parece meritório
o trabalho que terá feito para >poder escrever o romance tratando
continuamente aspectos relativos à Física.

-Bom, por alguma razão os informáticos tendem a gostar de física , mas a
compreendê-la muito...digamos... superfluamente, da mesma forma que um
fisico compreende a informática.

J. Manuel Outeiro
"Segundo a teoria de Margenau, a consciência de cada indivíduo pode ser
comparada a um campo de probabilidades num espaço de Fock, que é definido
como a soma directa dos espaços de Hilbert. "

Isto é pura e simples matemática. Embora o Espaço de Hilbert seja usado na
MQ, não pertence à MQ.
E portanto , não ha fisica aqui.

"Este espaço pode, em princípio, ser construído a nível de acontecimentos
electrónicos elementares que se dão ao nível das micro-sinapses."

Isto é matemática e biologia. Tb não ha fisica aqui.
(atenção, fisica no sentido da ciencia chamada fisica, e não na realidade
das forças fisicas ou de participantes como o electrão )

" O comportamento normal seria, assim, entendido como uma deformação
elástica do campo, e o acto livre como um corte: mas em que topologia? "

-Isto é uma hipotese matemático-bio-psicologica. Tb não ha fisica aqui.
O uso de "deformação elastica" significa "deformação continua" ,ou seja, uma
função derivável.
É Só matemática. Fala-se que o comportamento normal seria modelado por uma
função continua e o comportamento "acto livre" seria modelado por uma função
descontinua.
Básicamente é uma ideia simples, apenas complicada pelo uso de palavras
demasiado tecnicas.

"Não é de maneira nenhuma evidente que a topologia natural dos espaços
hilbertianos permita que nos demos conta do aparecimento de actos livres;
nem sequer que haja a possibilidade de de colocarmos a questao actualmente;
a nao ser em termos extremamente metafóricos."

-Refutação inicial da hipotese com base no obvio.Passagem à Modelação, ou
seja: "Assumindo que sim...."
Como segue no texto :

" Contudo, Michel estava convencido disso, havia a necessidade de um novo
quadro conceptual (...) A consciência individual tinha aparecido
bruscamente sem razao aparente, no meio de linhagens animais, e parecia ter
sido determinada sobretudo pela linguagem."

Portanto, este tipo chamado Michel postulou que o tal espaço de Fock e as
tais funções continuas ou não.
O resto é Teoria de Evolução , ou seja, Biologia , Com execpção de :

"A consciência de si, ausente nas nematóides, tinha sido analisada em
lagartos pouco especializados como o Lacerta agilis; e denotava
provavelmente a existência de um sistema nervoso central e qualquer coisa
mais. Este "qualquer coisa" permanecia um mistério total; o aparecimento da
consciência nao parecia estar ligado a nenhum dado anatómico, biológico ou
celular. Era desencorajador"

A hipotese de que a consciencia deriva da biologia é portanto relegada para
"insuficiente". E é preciso o "algo mais"

J. Manuel Outeiro
>Alguém pode aclarar-me o sentido deste parágrafo (apenas omitim, entre
parênteses, referências sem >importáncia à personagem do romance). É
consistente o que se diz ou é verborreia?

-E concistente mas extremamaente pobre. Usam-se as palavras mais complicadas
e tecnicas para dizer as coisas mais simples. Isso pode ser considerado
verborreia.

J. Manuel Outeiro
>Alguém leu esse romance?

Não li

>Que opiniom tem dos comentários sobre Física?

-Quais comentários sobre física ? :-))
eu pelo menos não vi nenhuns neste texto.

J. Manuel Outeiro
>E das implicações que tira no aspecto filosófico desses comentários
contidos no livro?

-Toda a ciência é um exercício filosófico pautado por um método de teste de
hipóteses. (coisa que a filosofia "normal" não tem )
É muitas vezes (se não todas) mais importante entender pq se pensar que a
formula X representa determinada lei do que a formula em si. A lei é sempre
mais importante e essa é inerentemente filosófica.
Primeira lei de Newton : Todo o corpo permanece em movimento com a mesma
velocidade e direcção se a soma das forças aplicadas sobre ele for nula.
A formula que representa isto é F = dp/dt

Eu acho que é sempre melhor saber e entender a Lei de Newton que saber a
formula... a formula tira-se do enunciado da lei. Da mesma forma a ciência
tira-se da historia das ideias , ao longos dos tempos, se adicionarmos o tal
método ...dito, método cientifico.
A Física sempre esteve lado a lado com a evolução da ciência e por isso
estudar a história da ciência é estudar em ampla parte a historia da Física.
As sociedades mudaram de vida graças a essa historia. E portanto, as
consciências também :-))

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda

Oi,

[Sérgio Taborda]
>
> o que eu disse nada tem a haver com isto.
> Pegua num único electrão, livre em movimento.
> Onde está o seu comportamento de onda ?

[Leandro]
Eu não entendi sua pergunta. Vou supor que me perguntou se
podemos associar uma onda à um elétron (ou outra partícula). A
resposta é sim: mas uma onda de probabilidade.

[sergio]
Está a cometer uma "mudança de argumentação" .
Estás a substituir no que escreves "função de onda" por "função de
probabilidade"
Podes fazê-lo,já que Hilbert (acho) postulou essa igualdade. Mas isso apenas
no campo da MQ é que é o mesmo e apenas se aceitarmos a hipotese de Hilbert.
Mas isto não significa que efectivamente seja assim.

Quando eu falei de electrão livre em movimento, e perguntei pelo
comportamento de onda, eu referia-me a:
- onde/como/quando é que o electrão apresenta fenômenos de interferencia ?

Quando tens vários electrões é obvio que eles interferem, mais que não seja,
porque são fermiões.
Por isso eles destribuem-se e o padrão matemático final é semelhante ao de
ondas.
Mas conceptualmente no contexto físico , pensar no electrão como uma
particula, uma onda, ou modelado por uma onda, ou modelado por uma função
densidade de probabildiade, são coisas bem diferentes.

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda

[Leandro]
Tornando mais claro: REALMENTE dá para se saber por onde a
partícula passou, MAS o padrão de interferência é destruído e o
princípio da complementaridade continua válido: os modelos corpuscular
são complementares; se uma medida revela o caráter corpuscular (por
exemplo: a sua com fotomultiplicadores) o caráter ondulatório é
impossível de se revelar e vice-versa.

[sergio]

O principio de complementariedade não tem nada a ver com o que descotiamos
sobre o efeito ondulatório é isto que eu pretendia referir.
O fotomultiplicador tanto detecta um efeito como o o outro, já que ele
apenas detecta electrões. (independnetemente de como eles são "enpacotados"
:-) )

O que falas é de detectar por qual orificio passa o electrão. E isso sim é
que destroi o comportamento ondulatório. Mas não era objectivo nosso (pelo
menso meu ) de detectar por onde ele passa, mas sim, se ele tem efeito de
onda ou de particula

Uma particula passa sempre em frente, com um desvio "pequeno".
Imagina um caixa. Faz-lhe dois furos. Por dentor da caixa separa-a colocando
uma parede entre os furos.
Isola tudo para evitar possivel efeito tunel.
Se o electrão for uam onda e realmente passar pelos dois orificios então
teremos a detecção de 2 sinais, a patir de um unico electrão.
Isto destroi a interferencia ?
Sim.
Isto prova que o electrão não é uma onda ?
Não sei.
A luz , passaria por ambos os orificios e iluminaria ambas partes.
Mas a luz não é uma particula. O Fotão é um quanta e não uma particula.


[Leandro]
Vamos ver se eu entendi. Suponha que você preparará um
dispositivo que dispare 5 elétrons. Agora suponha que 3 passaram pela
fenda A e 2 pela fenda B, isso não implica que, entre os próximos 5
elétrons que passarem por uma das fendas, que 3 passarão por A e 2 por
B. São eventos não correlacionados.

[sergio]
Isto não estava em causa.


>Pelo que entendi, o princípio da complementaridade continuará valendo.

Sim, mas a questão nada tem a ver com saber por onde passou o electrão, mas
sim se ele passa ou não pelas duas fendas como a luz.

A unica forma de isso acontecer é tendo mais que um electrão. E ai , o
comportamento de onda é da população dos electrões e não do electrão em si.
É esta diferença que estava em jogo.
A MQ afirma que é o electrão em si (hipotese de De Broglie). A experiencia
apenas mostra para populações de electrões.

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda

Manuel
>Mas li na revista Ciência Hoje deste mês (nr.
169) uma notícia que vai interessar a vocês. Transcrevo-a abaixo:

<<FÓTONS SOLITÁRIOS

[sergio]
-O titulo é exagerado como veremos depois e isto pq é preciso que seja já
que como se refere :

"A realização de uma fonte como essa tem
sido considerada um tipo de 'Santo Graal' "

>"O artefato, à base de pulsos de luz laser(..)"

Pulsos de luz laser e fotões são coisas diferentes e fotões não são
partículas: São Quantas.
Alias o termo usado é "pacotes de energia" e não "partículas"
(fotões não são bolinhas de Newton)

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda

Luiz Ferraz Netto escreveu :

(...)Ora, admitindo-se isso, deveríamos ter ondinhas TAMBÉM na região
anterior do anteparo onde existem as fendas (lado da fenda por onde chegam
as ondas originais)

[sergio]
Concordo

[Luiz Ferraz Netto]
e, conseqüentemente, se o detetor for colocado ANTES DA FENDA ele deverá
também registrar esses padrões de interferência.

[Sergio]

Discordo.Para haver padrão de interferencia é logicamente preciso que haja
interferencia e para tal é preciso que haja passagem atrazés do anteparo,
seja lá como se der essa passagem.
Portanto, antes do anteparo, não ha interferencia para ninguém.

Para fazer experiencia de interferencia com electrões e sem anteparo
teriamos de usar métodos como o ponto escuro que existe no cruzamento de
dois feixes de luz.
Isso sim, estaria mais perto de provar que o electrão individual é uma onda.

[Luiz Ferraz Netto]
Cabe as perguntas:
(a) registra-se padrões de interferência na região anterior ao anteparo que
contém as fendas?

[sergio]
Não me parece . Mas podes sempre tentar a experiencia :-)

Luiz Ferraz Netto
(b) se tais ondinhas não ocorrem, para justificar os padrões, como
explicá-los (os padrões) na hipótese de elétron-partícula?

A questão está no Antes e no Após o anteparo. São duas situações
fisicamente diferentes.
Experimente-se com luz , e verifique-se.

Luiz Ferraz Netto
(c) se a colocação inicial das ondinhas de Huyghens é verdadeira (e isso
justificaria plenamente o problema das fendas) porque não há padrões de
interferência do tipo dos observados, por exemplo, com o método de Young?

[sérgio]
Qual é ?

Nota: Assume-se que a luz é onda porque :
1) interfere criando padrões de interferencia destrutiva e construtiva.
(pelo cruzamento de dois feixes e não pela existencia de anteparaos . É um
teste 'interno' )
2) Porque Maxwell a partir das suas equações chegou à conclusão que, luz ,
poderia ser a vibração de dois campos , um eléctrico e outro magnético.

Mas a hipótese corpuscular de Newton, aproveitada por Einstein é igualmente
"boa" , desde que dê o mesmo o resultado.
A questão é que para umas experiências é preciso uma, e para outras , a
outra :-))

> Interessante notar que os físicos pela falta de adequação das contas
> teóricas com a observação começaram a inventar uma série de partículas
> exóticas para explicar a matéria escura

A qual já é exótica de per si :-)
Mas quando escreves "os físicos" não será que está a referir-te a uma
"seita" especifica liderada por Hawkins e companhia ?
É que tudo isso são ilusões apropriadas para episódios do Star Treck , mas
não para a física real.

"Faça um scanner de campo e taquiões JÁ!! , ou nunca poderemos voltar para o
nosso presente" - diria alguém num episódio desses :-)))

além disso ha outra coisa, terem errado as contas para calcular a massa
presente no universo. donde não seria necessária matéria escura, ou pelo
menos em menos quantidade que poderia ser devida simplesmente a astros sem
luz , como as citadas anãs-brancas.

Além disso, quando se diz "matéria que não se vê" , estamos a referimo-nos a
que banda do espectro electromagnético ? Não será possível que simplesmente
não a vêem pq não a procuram devidamente ?

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda

jksd
Muito obrigado pelos esclarecimentos, Fernando!
:-)
Qualquer dúvida em particular sobre psicologia e afins, avisarei,
então.

On 26 Mar 01, at 21:11, Fernando Lage Bastos wrote:

To: <ciencialist@yahoogroups.com>
Copies to: <ricardo@samnet.com.br>
Organization: www.psicobiologia.com.br
From: "Fernando Lage Bastos" <lage@uol.com.br>
Date sent: Mon, 26 Mar 2001 21:11:47 -0100
Send reply to: ciencialist@yahoogroups.com
Subject: [ciencialist] Psiquiatria x psicologia x terapia de vidas passadas

> Oi Ricardo!
.
.
.
> Este Brian Weiss é o rei dos chalatães modernos na área de saúde mental, com
> direto à marketing profissional, livros e um título de PhD (sabe-se lá em
> que, e tirado aonde). Foi ele que conseguiu com que esta história de
científica séria, porém grande parte das linhas de psicoterapia
> regulamentadas pelo CFP também não. A diferença está na política envolvida,
> pois a TVP chegou muito depois de outras e foi barrada logo de cara. Quem
> chegou mais cedo na festa não teve o mesmo destino.
>
> Qualquer dúvida adicional me avise,
>
> Até mais,
>
> Fernando (lage@uol.com.br)


[]'s...and justice for all.

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Ricardo Gentil de Araújo Pereira
e-mail 1: ricardo@samnet.com.br (default)
e-mail 2: rhalah_rikota@ig.com.br
e-mail 3: rhalah@yahoo.com
ICQ: 13306676

Amigo Manuel Bulcão:

>> Pelo fato de seduzir tantos espíritos crentes, religiosos
>> e supersticiosos, tanto quanto a psicanálise, não seria a
>> física moderna nada mais que uma mística, uma
>> pseudociência?

Ah, mas isso os próprios físicos, biólogos e químicos da lista
(além de um senso-comum) sabem que suas ciências não influenciam
**tanto** crentes, religiosos e supersticiosos quanto a Psicanálise.
Parece que essa última foi feita, sob encomenda, para esse intento...
Como o próprio Sagan disse, cada ramo da ciência tem seu
correspondente à pseudociência. Isso eu jamais negaria. Mas não há
dúvida que, nesse sentido, a Psicanálise ganha a corrida antes mesmo
do "tiro" de largada...

Porquê será... ?

Abraços.

Peterson Leal.

Sérgio Taborda wrote:

> > Interessante notar que os físicos pela falta de adequação das contas
> > teóricas com a observação começaram a inventar uma série de partículas
> > exóticas para explicar a matéria escura
>
> A qual já é exótica de per si :-)
> Mas quando escreves "os físicos" não será que está a referir-te a uma
> "seita" especifica liderada por Hawkins e companhia ?
> É que tudo isso são ilusões apropriadas para episódios do Star Treck , mas
> não para a física real.
>
> "Faça um scanner de campo e taquiões JÁ!! , ou nunca poderemos voltar para o
> nosso presente" - diria alguém num episódio desses :-)))
>
> além disso ha outra coisa, terem errado as contas para calcular a massa
> presente no universo. donde não seria necessária matéria escura, ou pelo
> menos em menos quantidade que poderia ser devida simplesmente a astros sem
> luz , como as citadas anãs-brancas.
>
> Além disso, quando se diz "matéria que não se vê" , estamos a referimo-nos a
> que banda do espectro electromagnético ? Não será possível que simplesmente
> não a vêem pq não a procuram devidamente ?
>
> Cumprimentos,
>
> Sérgio M. M. Taborda
>
>

Oi,

o Hawking nao estuda muito materia escura, uma das coisas que ele mais
estudou, buraco negro, certamente contribui com a porcao de materia nao visivel
e ha cada vez mais observacoes que garantem a existencia de tais entidades.
Nao ha uma seita de fisicos, ha grupos rivais e coisas do genero. Apesar de
varios exageros politiqueiros no meio, as divergencias teoricas sao normais
dentro de uma ciencia cujas observacoes ainda nao sao muito abrangentes por
isso, inclusive, se diz que a cosmologia sera um dos ramos da fisica mais
promissores nesse seculo gracas a satelites e observatorios de nova geracao
alem de detectores de radiacao cosmica.
Anas Brancas, Estrelas de Neutrons e BN sao formacoes exoticas e ainda nao
totalmente explicadas (no que diz respeito a sua distribuicao e aos limites
fechados de estabilidade de cada um) mas que certamente existem (buracos negros
eh um pouco mais complexo).
Os principais argumentos a favor de materia escura sao curvas de densidades
de galaxias proximas como a propria via lactea. Eh necessaria uma materia
adicional nao detectada para que a galaxia permaneca estavel do jeito que esta
a consequencia em cosmologia eh posterior. Devo ressaltar, ainda, que, a
despeito dos resultados mais recentes, a grande maioria dos astrofisicos ainda
acredita em uma materia escura nao barionica. E interessante observar tambem
que um dos fatores que corroboram a inexistencia desta materia escura exotica e
a medida de aceleracao repulsiva no universo explicada, provavelmente, por
formas de energia muito mais exoticas do que qualquer particula formadora da
materia escura.
Para finalizar, a materia escura, seja ela o que for, eh formada por
estruturas cuja emissao de luz eh muito pequena e nao fora do espectro visivel
ate porque existe astronomia de raio X e detectores de raios gama. Anas Brancas
ouEstrelas de Neutrons sao mantidas estaveis por repulsao eletromagnetica ou
via repulsao neutronica (falando a grosso modo) e portanto nao ha emissao de
radiacao como nas estrelas convencionais cujo combustivel eh gerado por fusao
atomica que implica em uma liberacao enorme de radiacao.

um abraco, Eduardo.

Em uma mensagem de 27/03/01 15:36:07 Hora padrão leste da Am. Sul,
peterlsm@terra.com.br escreveu:

> Sei que o fato de que a maioria dos Psicanalistas são inclinados à
> outras teorias pseudocientíficas e místicas, templos de reencarnação,
> religiões e abusos sexuais não é exatamente um bom argumento para se
> condenar o estudo de Freud, mas é um fato inegável que esse tipo de
> crendiçe e superstição não acomete da mesma forma e com tanta
> intensidade outros ramos de conhecimentos, tais como os científicos,
> especialmente físicos, biólogos e químicos.
> Não é de se pensar?

Manuel - E o que você me diz da utilização por parte de místicos, sobretudo
pelas seitas 'new age', de conceitos da física moderna, tal como "salto
quântico", "universos paralelos", princípio antrópico, etc., como meio de
racionalização de seus dogmas? E o que vc acha de físicos como o "holista" e
taoísta Fritjof Capra? E do fato de o criador da teoria do Big-Bang, o físico
belga Georges Lemaître, ser um padre? E do físico Paul Davies, um dos maiores
divulgadores da ciência, que "desacredita da religião mas crê que a ciência é
o caminho mais seguro para a compreensão de Deus"? E desse outro grande
físico David Bohm, "que desacredita do conceito de Deus mas crê que um
impulso religioso é o mais seguro caminho na direção da globalidade em
ciência"?

Pelo fato de seduzir tantos espíritos crentes, religiosos e supersticiosos,
tanto quanto a psicanálise, não seria a física moderna nada mais que uma
mística, uma pseudociência? Nós céticos porretas, cientistas arretados,
racionalistas da gota serena, devemos continuar estudando essa tal de física
moderna?

Abraços,
Manuel Bulcão

Em uma mensagem de 27/03/01 23:14:52 Hora padrão leste da Am. Sul,
peterlsm@terra.com.br escreveu:


Ah, mas isso os próprios físicos, biólogos e químicos da lista (além de um
senso-comum) sabem que suas ciências não influenciam **tanto** crentes,
religiosos e supersticiosos quanto a Psicanálise. Parece que essa última foi
feita, sob encomenda, para este intento... Como o próprio Sagan disse, cada
ramo da ciência tem seu correspondente à pseudociência. Isso eu jamais
negaria. Mas não há dúvida que, nesse sentido, a Psicanálise ganha a corrida
antes mesmo do "tiro" de largada...

Porquê será... ?

Manuel - "Como o próprio Sagan disse"... o Sagan, que era um cético, em quase
todos os seus livros faz referências positivas e muito elogiosas ao
pensamento de Freud. E às vezes até exagera: no livro "Sombras de
Antepassados Esquecidos", chegou mesmo a afirmar que os chimpanzés também
vivenciam a crise edipiana.

Esses "céticos" com ares de Torquemada, que alguém certa vez batizou de
"inquisidores da razão sem rumo e sem prumo", repetem feito papagaio a
asserção de Popper de que a psicanálise não é uma ciência porque suas
hipóteses não são testáveis. Mas esquecem-se de que, para Popper, o que não é
testável não é necessariamente detestável, e que o que não é ciência não é
necessariamente uma pseudociência. Pode ser uma proto-ciência, ou uma
filosofia racionalista (como a dele). Aliás, para Popper, Freud era um
pensador racionalista e como tal o estimava. Em seu ensaio "Modelos,
Instrumentos e Verdade (O Estatuto do Princípio da Racionalidade nas Ciências
Sociais), escreveu ele: "Direi apenas, a propósito do método de terapia de
Freud, que ele é ainda mais racionalista do que o seu método de diagnóstico
ou explicação (porque se baseia na suposição de que, desde que um homem
compreenda o que lhe aconteceu quando criança, se liberta da neurose)."

Há uma distância enorme entre essa avaliação de Popper e aquela outra,
simplória e preconceituosa, que afirma ser a psicanálise "a mãe de todas as
pseudociências."

Peterson, informe-se mais sobre a psicanálise (não fique apenas lendo e
relendo o que diz o "Dicionário Céptico" e outros almanaques tendenciosos)
que você só tem a ganhar. E pare com afirmações terminantes e peremptórias do
tipo "mas não há dúvidas que...", pois tais afirmações não combinam com o
ceticismo.

Abraços,
Manuel Bulcão

From: <ego_sun@brasilmail.com.br>


>Olá gentes,

Olá

>O que é possível dizer, de acordo com a MQ atual, a respeito da idéia
>de ondas-guia, ou seja, partículas que seriam orientadas, em seu
>movimento, por um campo ondulatório, q daria origem à interferência?

Bom ,eu tive fora , mas se bem me lembro foste tu que colocaste aquele link
sobre partículas sem massa a orbitar em conjunto e tal e tal.... espero não
em enganar ...

Tal como para isso a MQ tb não diz nada sobre ondas-guia.
Sinceramente , acho que isso é apenas um nome para a função de onda
associada à partícula
Basicamente é quebrar o ridículo da expressão partícula-onda, quando toda a
gente sabe que isso é irreal. Mais que não seja pelo próprio Principio da
Completividade. (aquele que diz que não é possível observa o efeito onda e
partícula simultaneamente )

Quanto à ideia da onda fazer de trilha de trem ..ahumm...linha do comboio...
não me parece muito "físico" , mas pode funcional como modelo. Não digo que
não :-))

Abraço,

Sérgio M. M. Taborda

Salve lista,

Estou elaborando um material para apoiar algumas teses. Necessito fortalecer
meus argumentos para as seguintes questões:

O que leva uma pessoa com formação acadêmica científica a se inclinar para o
misticismo, a religião ou pseudo-ciências?
O que faltou na formação e porquê faltou?
P.Ex.: Médicos e florais de bach, psicanalistas e terapia de vidas
passadas...

Conto com o discernimento e a inteligência de todos vocês,

Abraços,

"Mudanças são a única coisa permanente no Universo" (Heráclito)
Alexandre P.Cabral de Medeiros
Analista Consultor * mailto:alexandre.medeiros@consultmail.net
AC Nielsen do Brasil * http://www.acnielsen.com
Tel. *(0xx11) 4613-7469 - Fax (0xx11) 4613-7077


[Non-text portions of this message have been removed]

Daniel Leal Freire wrote:

> Sou leigo na área, mas a Psicanálise não é utilizada em todo o mundo como
terapia? Se é, como ela pode não ter valor terapêutico?

Você não tem nenhum motivo para acreditar no que disse o André Baptista:

>Psicanálise pode ser uma filosofia da mente
> interessante, mas não tem valor terapêutico.

Em primeiro lugar nunca foi nem pretendeu ser uma filosofia da mente (uma
boa referencia é a Enciclopedia Britânica). Sempre foi definida como um
método de investigação. Não da mente, mas dos fenômenos do discurso (não da
mente) que foram denominados inconscientes.

Tampouco sei porque diz com tanta segurança que não tem valor terapêutico.
Não passa de uma afirmação dogmática.

[]'s

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar

Sheila wrote:
> Não compreendi qdo diz que a psicanálise não tem valor terapêutico. No
entanto, concordo que o "outras coisas", por mtas vezes, poderiam atrapalhem
uma terapia psicanalítica. Principalmente qdo essas tais coisas são usadas
como elementos de manipulação pra contento do próprio administrador.

Sheila. Como muito pouca gente sabe o que é realmente psicanálise, usa o
vocabulario psicanalítico como propaganda.
A única forma de ler psicanálise bem é na obra do Freud, que, felizmente,
está em qualquer biblioteca. o resto é chute. Se você ler as conferencias de
Introdução à Psicanálise, vai ver que a maioria das pessoas que atacam a
psicanálise nem estão.

Falam qualquer coisa como se fosse psicanálise. A única coisa que eu
respondo é que não estão atacando enunciados psicanalíticos. Nem é possivel
argumentar. É como se as pessoas dissessem: "A prova de que a psicanálise é
falsa está na realidade de que as galinhas são ovíparas". A segunda parte do
enunciado não tem nada que ver com a primeira.

> Nesse site há o exemplo de psicanálise misturado a "outras coisas" (ou
talvez seja: "outras coisas" misturada com psicanálise, não sei bem)

Ninguém pode misturar qualquer coisa com psicanálise. Ou é ou não é. Quando
se usa o método de uma ciência para provar um enunciado de outra, se tem uma
redução. No entanto as reduções devem ser provadas. Em todo caso a afirmação
provada fica incorporada na segunda ciência. Não tem como "misturar". Isto
não passa de palavrorio.

> No link "Vacine-se" o autor (um psicólogo/psicanalista) defende a teoria
do Complexo de Édipo ser uma fraude gerada a partir de interesses nefastos.

Este é um argumento usado para defender ou justificar ideologias. É muito
demagógico. Harold Blum chama ao conjunto destas afirmações de Escola do
Ressentimento.

[]s,

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar

André Baptista wrote:

> Psicanálise não cura depressão, síndrome do pânico, mania, esquizofrenia,
distúrbio bipolar, enfim, os distúrbios mentais mais comuns. A psicanálise
não resolve nenhum transtorno que não possa ser resolvido pelo próprio
indivíduo.

É absolutamente correto o que você escreveu. Só que é incompleto. É um
método de investigação feito pelo proprio individuo (não pelo psicanalista,
como muitos iluminados creem), com assinalamentos do psicanalista que o
ajuda na manutenção do método de associação livre. É um dos métodos em que o
paciente é sujeito.

Não entendo porque você não disse: "sem ajuda de ninguém, nem usando nenhum
método". Aí já não seria tão verdadeiro.

[]'s

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar

Aproveitando a deixa, gostaria de fazer uma pergunta:

Onde posso encontrar algo (sério!?!?) sobre terapia de vidas
passadas? Apesar de não acreditar, tentei pesquisar alguma
informação relevante (testes, pareceres "gerais" de proficionais
respeitados, de grupos de estudo, etc), mas só achei páginas de
leigos ou dos próprios "proficionais" usuários dessas técnicas.
Obs.: Com a pesquisa estou tentando não ser
"preconceituoso" com as teorias que, a princípio, me parecem
sem fundamento. Mas que é difícil achar informação é.
:-)

On 28 Mar 01, at 11:01, Medeiros, Alexandre Pimentel wrote:

To: "'ciencialist@yahoogroups.com'" <ciencialist@yahoogroups.com>
From: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
Date sent: Wed, 28 Mar 2001 11:01:49 -0600
Send reply to: ciencialist@yahoogroups.com
Subject: [ciencialist] Formacao Academica & Misticismo

> Salve lista,
>
> Estou elaborando um material para apoiar algumas teses. Necessito fortalecer
> meus argumentos para as seguintes questões:
>
> O que leva uma pessoa com formação acadêmica científica a se inclinar para o
> misticismo, a religião ou pseudo-ciências?
> O que faltou na formação e porquê faltou?
> P.Ex.: Médicos e florais de bach, psicanalistas e terapia de vidas
> passadas...
>
> Conto com o discernimento e a inteligência de todos vocês,
>
> Abraços,
>
> "Mudanças são a única coisa permanente no Universo" (Heráclito)
> Alexandre P.Cabral de Medeiros
> Analista Consultor * mailto:alexandre.medeiros@consultmail.net
> AC Nielsen do Brasil * http://www.acnielsen.com
> Tel. *(0xx11) 4613-7469 - Fax (0xx11) 4613-7077
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>
> [Non-text portions of this message have been removed]
>
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From: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de"

>Estou elaborando um material para apoiar algumas teses. Necessito
fortalecer
>meus argumentos para as seguintes questões:

>O que leva uma pessoa com formação acadêmica científica a se inclinar para
o
>misticismo, a religião ou pseudo-ciências?

Não sei o que leva as pessoa a isso, apenas posso te falar sobre o que me
levou a mim.
A resposta é simples e divide-se em 2 partes:
1) A ciência é boa, mas não é tudo.
Os argumentos que a religião , o misticismo ou o que queiseres, não é
cientifico é verdade, mas isso não implica que sejam falsos. Apenas que não
os podes provar universalmente verdadeiros.
2) O método cientifico pode ser aplicado a qq coisa. E portanto a essas
coisas também.
Mas enqaunto a ciencia tem um caracter objectivo as outras coisas , não.

>O que faltou na formação e porquê faltou?

Não vejo que tenha falhado nada. Quando se trata de "ser sério" , é-se
sério. Escreve-se a bibliografia no fim, faz-se pesquisa , essas coisas...
quando é para dar opiniões, é para dar opiniões.
Pensar que falhou algo, é um preconceito.

Acho muito mais imparcial , e portanto cientifico, ao menos ler sobre esses
temas do que dizer baboseiras que se pensam que as pessoas que estão
naquelas áreas , acreditam, quando é mentira que tal aconteça.
(por exemplo, pensar que a Astrologia é uma ciência, quando todos os
astrólogos e pessoas dentro do "ramo" sabem que isso não e´verdade e
referem-se a Astrologia como uma arte. Depois inventam-se termos
depreciativos tipo "pseudo-ciência" quando nunca ninguém afirmou , sequer,
algo semelhante.)

O primeiro passo do Método cientifico é : Procurar , juntar e assimilar
informação.
É isso que estou a fazer , pelos menos , penso que é isso que estou a fazer,
quando me dedico a discutir os temas supra-citados.

Cumprimentos,

Sérgio M. M. Taborda

In ciencialist@y..., "Manuel Bulcão<manuelbulcao@aol.com>
wrote:

> > Veja o artigo sobre psicanálise no Dicionário Cético:

Eu desafio a um exame crítico do artigo sobre psicanálise do Dicionario
Cético. Embora seja um conjunto de enunciados céticos bastante útil, não
chega a ser um verdadeiro dicionario desde o ponto de vista da Terminologia
(como disciplina ligüística). Por outro lado não deve ser usado como livro
sagrado. Tem muita besteira e muita balela.

Quem pretender argumentar usando unicamente a informação desse dicionario,
sai equivocado e, o que é pior, em muitas afirmações, enganado. Contem
coisas boas, mas tambem uns bons embustes. Não nego que seja útil, mas só
para as pessoas com espírito verdadeiramente crítico.

Se o consultante não se informa sobre as afirmações obtidas aí, pode errar
feio.

[]s

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar

André wrote:


> Acho que existe uma grande diferença entre reprimir, por exemplo, o
impulso
> sexual, e reprimir uma memória perdida no tempo. Enquanto reprimir
impulsos
> requer um esforço constante, já que o impulso está sempre renascendo, não
> vejo como o mesmo raciocínio pode se aplicar a uma lembrança ou memória.
> Duvido que o esquecimento voluntário de uma memória desagradável possa
> causar algum transtorno psíquico, como uma neurose. >

André.

Eu não sei do que você está falando. As palavras "repressão" ou "recalque" ,
além de conceitos psicanalíticos pertencem ao vacabulario comum. O último
termo pode até ter conotações hidráulicas.

Em psicanálise se referem a um conceito puramente teórico, relacionado com a
explicação da causa da interrupção da livre associação do paciente, dentro
da sessão analítica. Fora deste contexto, a psicanálise não tem nada que
dizer. Repressão tem um correlato clínico observavel. Qualquer pessoa que
trate de investigar psicanaliticamente a um paciente em sessão, notará que a
associação, depois de certo tempo, se detém inexoravelmente.

Este fenômeno foi chamado "resistencia". Se o analista não conversa com o
paciente sobre o tema, a associação não segue, ou muda de rumo. Depois de
varias tentativas frustradas de analisar, o paciente se cansa e vai embora.
Se o analista se interessa e tratam de resolver o impasse, a análise
prossegue.

Freud recorreu a uma teoria para explicar a resistencia. Surgiu o conceito
puramente teórico de repressão. É um caso análogo ao do famoso "stress". Seu
inventor, Hans Selye postulou uma entidade teórica com tanto poder de
explicação, que as pessoas aceitaram sem tanta crítica. Hoje, como aconteceu
com a psicanálise, o uso do termo se popularizou e todos o usam de qualquer
geito, com qualquer significação. A essa altura da partida devem existir
mais de 20 ideias sobre o que seja stress, totalmente diferentes da
original. Só alguns podem aproveitar o conceito para fazer algo útil para as
pessoas. O termo serve até para a medicina alternativa.

Não posso entender o que algumas pessoas pensam quando usam palavras que
pertencem ao vocabulario psicanalítico para dizer que realizam terapias com
vidas passada (sic). Vejo que as pessoas tomam palavras e contam qualquer
conto e fazem versos e trovas.

É bem possivel que você até tenha razão sobre a sua repressão.
Psicanaliticamente, só concordo com alguns retalhos dos seus argumento.

[]´s

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar

O Livre-Arbitrio segundo Jocax
================================

O Livre Arbitrio (LA) eh um conceito abstrato e interessante.
A importancia do LA relaciona-se nao somente aa etica, via
responsabilidade, mas tambem ao nosso proprio sentimento de
que estamos no controle de nossas acoes ( seriam estes
sentimentos simples alucinacoes? ).


Artigo completo em :

http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/211



[]s
jocax

GENÉTICA – Folha de São Paulo, 27 de março de 2001

Serão investidos US$ 850 mil para mapear o Schistosoma, que causa
esquistossomose em 10 milhões de brasileiros

Fapesp vai sequenciar genoma de verme
ISABEL GERHARDT- ENVIADA ESPECIAL A ANGRA DOS REIS

O próximo genoma a ser enfrentado por cientistas de São Paulo será o do
verme Schistosoma mansoni, causador da doença esquistossomose. O anúncio
foi feito pelo diretor científico da Fapesp (Fundação de Amparo à
Pesquisa do Estado de São Paulo), José Fernando Perez, na abertura do
Primeiro Congresso Internacional de Genômica, que começou ontem em Angra
dos Reis.

Sequenciar um genoma é transcrever na ordem certa todas as "letras" do
DNA da espécie, nas quais estão contidas as instruções para formar um
organismo. O genoma do esquistossoma, causador da esquistossomose
(doença que atinge cerca de 10 milhões de brasileiros), tem 300 milhões
de "letras" químicas e é dividido em oito cromossomos.

Não será o genoma completo do parasita que vai ser sequenciado. Os
pesquisadores irão atrás somente dos fragmentos dos genes que estão
ativos no organismo. Esses genes são os que contêm a "mensagem" para que
o esquistossoma produza proteínas, por exemplo as responsáveis pela
infecção no homem.

Segundo Sérgio Verjovski de Almeida, do Instituto de Química da USP,
coordenador do projeto, o objetivo da pesquisa será chegar a uma droga
ou vacina de DNA contra o parasita.
"Usaremos os dados gerados pelo sequenciamento do genoma para ir atrás
das ESTs (sequências relacionadas com genes ativos)", afirmou Almeida.

A previsão do pesquisador é que num período de 12 a 18 meses sejam
produzidas cerca de 120 mil ESTs. "Já fizemos um pequeno projeto-piloto
e estamos com 3.000 sequências. Nesse um ano e meio, deveremos ter
condições de escolher os genes-alvo para a produção de drogas."

De acordo com Almeida, um dos objetivos é concentrar o foco nos estágios
do parasita para os quais ainda existe pouca informação. "Um deles é a
cercária, que justamente é o parasita no estágio que passa do caramujo
para o pé do homem", explica.

O sequenciamento do esquistossoma será feito por sete laboratórios da
rede Onsa: 4 da USP, 1 da Unicamp, 1 do Instituto Butantan e 1 do
Instituto Ludwig. Os investimentos previstos são da ordem de US$ 850
mil.

O esquistossoma penetra pela pele, fica alojado na veia porta, a partir
da qual suas larvas caem na circulação sanguínea (veja quadro). O
bloqueio de artérias e veias pode levar à insuficiência hepática e à
desnutrição.

Nordeste e Centro-Oeste são as regiões do país mais afetadas pela
doença. O praziquantel, única droga disponível para tratamento, já perde
eficácia diante de formas resistentes do parasita.

Na França, um grupo financiado pelo consórcio Genoscope começou o
sequenciamento do cromossomo 3. Nesse caso, os dados do sequenciamento
não abrangerão apenas genes, mas também todo o DNA que não contém
receitas para fabricar proteínas.


Nobel
Na abertura da conferência, Walter Gilbert, Prêmio Nobel de Química de
1980, disse que, se hoje as atenções estão voltadas para a genômica, o
amanhã pertence à proteômica (análise de proteínas). Mas as dificuldades
para pesquisar em larga escala as proteínas são bem maiores, pois não
basta saber suas sequências. É preciso conhecer suas estruturas e as
interações entre elas.
"O sequenciamento de DNA é muito direto. Você começa num ponto e acaba
no outro. Já identificar genes é outra história. O grau de dificuldade
vai aumentando, até chegar às proteínas", afirmou.

Celera sai em defesa do genoma completo

ISABEL GERHARDT
ENVIADA ESPECIAL A ANGRA DOS REIS

Enquanto boa parte dos geneticistas está preocupada com a identificação
de genes em uso pelo corpo, a empresa norte-americana Celera justifica o
seu investimento no sequenciamento de todo o genoma humano: "A beleza do
genoma é que toda a informação está lá", disse à Folha Gene Myers,
vice-presidente de Pesquisa de Informática da Celera.

A Celera concorreu com o consórcio público Projeto Genoma Humano pela
transcrição do código genético da espécie, publicado em fevereiro.
Sequenciar o genoma é transcrever, na ordem certa, todas as letras
químicas do texto escrito nos genes (receitas para confecção de
proteínas).

Myers está pela terceira vez no Brasil, agora como participante da BIG
Conference, o nome abreviado em inglês da Conferência Internacional
Brasileira do Genoma, em Angra dos Reis (RJ). O principal projeto
brasileiro sobre o genoma humano busca somente genes envolvidos no
câncer.

Segundo Myers, a Celera está um passo à frente dos demais grupos. Graças
à comparação do genoma humano com o do camundongo ("Devemos estar
liberando alguma coisa em um ou dois meses"), ele afirmou que está
encontrando dados muito interessantes sobre uma parte do genoma que até
o momento parecia ter ficado de lado: as sequências reguladoras dos
genes.

"Encontramos segmentos de DNA presentes nas mesmas regiões reguladoras
do homem e do camundongo", disse. "É o nosso próximo alvo." O cientista
afirmou que informações de outros genomas serão adicionadas ao banco de
dados que a empresa está montando: "Incluiremos ainda o do rato e o do
cachorro".


Genes ligados e desligados

A importância das sequências reguladoras é que elas contêm a informação
sobre quando e onde um gene deve ser "ligado" (ativado, ou expresso) e
"desligado", já que nem todos os genes estão ativos ao mesmo tempo.

No homem, por exemplo, existem genes que são ligados somente numa
determinada fase da vida. Outros, num determinado órgão. E outros,
ainda, apenas quando alguma doença está em curso. A possibilidade de
identificar um fragmento de DNA regulador e poder interferir nessa
regulação abre caminho para novos alvos para medicamentos.

"A Celera, cada vez mais, está procurando alvos potenciais para
terapia", disse Myers. "Encontrar um inibidor da ativação de um gene que
aja especificamente sobre um fenômeno particular na célula é de nosso
total interesse."

O pesquisador reconhece que isso não será tão simples. Afinal, ligar ou
desligar um gene pode ter reflexos sobre a ação de vários outros.
"Queremos construir uma rede de regulação. Sabemos que a coisa não é tão
simples, que existem interações de proteínas com proteínas, mas a
estratégia de procurar identificar essas sequências já restringe
bastante o que temos de procurar", afirmou.

Por isso Myers não pretende apenas ficar com os dados gerados pela
análise dos genomas. Seu grupo irá também conferir na prática, ou "na
bancada" (de laboratório), se as possíveis sequências regulatórias são
de fato o que eles acreditam que elas sejam.
Além disso, Myers afirma que, hoje, um dos principais objetivos e
qualidades da Celera é não apenas gerar informação, mas integrar todo
tipo de informação (genoma humano, da drosófila e do camundongo, genoma
comparativo, proteômica) para auxiliar na pesquisa e no desenvolvimento.

Myers, que era professor de ciências da computação da Universidade do
Arizona, está na empresa desde sua criação. E fala com admiração do
chefe: "Craig (Venter) pensa grande. Se ele chega e diz "Quero que você
produza 1 milhão de proteínas hoje", é o que tenho de fazer", disse,
rindo, enquanto batia continência.

O pesquisador exaltou ainda as qualidades do método de sequenciamento da
Celera, o "shotgun", que consiste em picotar todo o genoma e, depois de
sequenciar os fragmentos, encaixá-los como um grande quebra-cabeças.

E deu uma cutucada nos colegas do consórcio público: "É uma questão de
estratégia. Fizemos todo o trabalho com apenas oito pessoas. Assim, foi
muito mais fácil, inclusive, identificar onde havia problemas. No
consórcio público, em que várias pessoas e instituições participavam,
ficava muito mais difícil saber de onde um eventual erro havia vindo".

Olá André Baptista e lista,

Manuel Bulcão - (...) Por isso, tal como ocorre na repressão de uma
pulsão erótica ou agressiva, o recalque de uma imagem mental
desagradável também exige do indivíduo um esforço permanente...

André Baptista - Exige esforço constante?
(1) Não é o que parece dizer o experimento em questão;
(2) Não vejo uma razão biológica ou evolutiva para tal.

Manuel Bulcão - (1) Com o experimento relatado em minha mensagem
anterior (transcrito no final da presente mensagem), quis apenas
deixar claro que, no homem, uma idéia que desencadeia forte emoção
negativa pode ser suscitada por várias coisas diferentes e com as
quais lidamos em nosso cotidiano, haja vista que, para o homem, as
coisas, os objetos são também símbolos. Uma rosa, por exemplo, além
de ser uma coisa (uma réles florzinha) é também símbolo da paixão'.
Uma coisa 'lembra' outra coisa que 'lembra' outra coisa 'ad
infinitum', isto é, vivemos numa intrincada rede de significantes. De
modo que a coisa desagradável (a lembrança, a representação 'ideal'
do fato traumático) está constantemente sendo evocada por outras
coisas aparentemente triviais. Por esta razão, o mecanismo de
bloqueio da lembrança desagradável tem que estar funcionando o tempo
todo.

Até porque entre as crianças e os homens primitivos imperam as leis
do 'pensamento mágico', que é um pensamento pré-lógico, dado que
anterior à conceituação do princípio da identidade da lógica formal.
Ora, o pensamento mágico -- também chamado de mítico -- não
estabelece uma clara distinção entre a coisa e o signo, entre o
objeto e a representação do objeto, entre o real e o imaginário,
entre o ser e o pensamento, e, por conseguinte, "entre o fato
traumático e a imagem do fato". E se não há uma linha de demarcação
entre as coisas do pensamento e as coisas do mundo real, então todas
as coisas objetivas e subjetivas associam-se entre si da mesma forma
como se processam as associações entre as idéias: associações por
similaridade -- o semelhante evoca o semelhante -- e por
contigüidade -- a parte equivale ao todo. (Essas leis de associação
das idéias, como se sabe, foram as que presidiram o processo de
formação da linguagem.)

Sendo assim, para uma criança ou um primitivo, afastar da consciência
a lembrança de um acontecimento traumático é, na realidade, tentar
exorcizar o próprio acontecimento, buscar desfazer o que foi feito. É
a tática da avestruz: "se não vejo a fera, a fera não existe" (aliás,
tenho um filho autista: quando estou no quarto dele e ele quer que eu
vá embora, põe as mãozinhas em concha sobre os olhos). E como se
consegue isso? Através de rituais mágicos que consistem em afastar da
percepção o que é semelhante ao ou contíguo do acontecimento
traumático, ou seja, em mascarar ou evitar tudo que serve de metáfora
ou de metonímia da idéia desagradável.

Sim, os sintomas neuróticos, sobretudo os obsessivo-compulsivos, têm
tudo a ver com rituais mágicos. Trata-se de uma maneira infantil,
irracional, pré-lógica e 'mágica' de lidar com os problemas. O método
psicanalítico de cura consiste, pois, num 'chamamento à razão'. Por
meio deste método, o paciente toma consciência de que o tempo é
irreversível (o que passou passou e não volta mais) e de que as leis
da linguagem não são as mesmas que regem o mundo real. Karl Popper
foi um dos que ressaltaram o caráter racionalista da psicanálise. Em
seu ensaio "Modelos, Instrumentos e Verdade"escreveu o
filósofo: "direi apenas, a propósito do método de terapia de Freud,
que ele é ainda mais racionalista do que o seu método de diagnóstico
ou explicação (porque se baseia na suposição de que, desde que um
homem compreenda o que lhe aconteceu quando criança, se liberta da
neurose)."

Agora, um adendo: no que diz respeito aos povos primitivos, é
provável que essa confusão da coisa com o signo se deva a que, entre
eles, o conhecimento do princípio da identidade é ainda meramente
intuitivo, isto é, não-teórico (o pensamento da humanidade arcaica
não é reflexivo, não converte suas próprias leis em objeto de
conhecimento). Por isso que "as metáforas, as imagens mais confusas,
as fantasias 'foram' durante séculos e séculos o próprio pensamento,
e continuam a ser o fundo da consciência de enormes massas humanas"
(Henri Lefebvre). Mas, nas crianças até uma certa idade, tal
indistinção decorre da própria imaturidade do sistema nervoso. Daí
porque pode até ser que o desenvolvimento de alguns tipos de neurose
assente-se também em fatores genético-constitucionais, tais como a
permanência, na idade adulta, de uma estrutura cerebral infantil.

(2) Você diz que não vê uma razão biológica ou evolutiva para tal.
Bem, um caráter fenotípico ou comportamental não tem que ter
necessariamente um valor evolutivo, adaptativo. Acontece com muita
freqüência de um gene, que determina mais de um caráter, ser
selecionado porque um e apenas um desses caráteres confere ao
organismo uma vantagem adaptativa. Os outros caráteres por ele
determinados, neutros ou mesmo nocivos do ponto de vista evolutivo
(porém não tanto), vêm de brinde. Não sei se a magia tem ou não um
valor adaptativo. Sobre isso não tenho uma opinião formada, embora
ache que em qualquer avaliação deve pesar o fato de que o placebo
efetivamente alivia e, em muitas ocasiões, promove até mesmo a cura.
O que sei é que o Homo sapiens tem aproximadamente cem mil anos de
idade e que, durante 95% desse tempo de vida o homem, para sobreviver
a todas as terríveis dificuldades, não contou com a ajuda de um
conhecimento 'científico' no sentido estrito do termo. Para fazer
frente às feras, as doenças, às catástrofes naturais, à angústia
decorrente da consciência da morte etc., só contávamos nós com um
conhecimento empírico bastante limitado e com a magia, essa técnica
da qual se vale tanto a neurose quanto a religião. (Segundo Freud, a
neurose é uma religião privada e a religião, uma neurose
institucionalizada.)


Manuel Bulcão - Lembre-se do distúrbio de estresse pós-traumático, um
gênero de síndrome psicológica do qual a 'neurose' de guerra é
espécie.

André Baptista - Agora você está falando de outro nível de trauma,
traumas profundos e e de longa duração, que possivelmente deixam
sequelas neurológicas. Uma criança que foi repetidamente espancada na
infância, ou uma vítima de guerra, podem sofrer futuramente não por
causa de lembranças do trauma, mas sim por efeito direto do próprio
trauma no cérebro. Muhamed Ali não está doente por causa da lembrança
dos socos que tomou, mas por causa dos próprios socos! Entendo que
a "síndrome do estresse pós-traumático" pode ser atribuída a um dano
cerebral causado pelo trauma. Por dano cerebral quero dizer não
apenas a sequela de um golpe violento e imediato, mas também as
sequelas de desenvolvimento neurologico que uma violencia "moderada"
e constante pode acarretar.

Manuel Bulcão - Sim, Muhamed Ali está com uma doença neurológica
(Mal de Parkinson) não por causa da lembrança dos socos que ele
tomou, mas devido aos próprios socos "que ele levou na cabeça". Frise-
se, "na cabeça", na parte do corpo onde se localiza o cérebro. Mas o
distúrbio de estresse pós-traumático é uma afecção de natureza
psicológica, e não orgânica; uma doença da mente -- a mente, que o
Marco Aurélio definiu muito bem como um órgão 'virtual',
um 'programa' --, e não do cérebro. Aliás, não se deve confundir uma
coisa com outra, sob pena de resvalar no reducionismo ingênuo. Lembre-
se que muitos defeitos em seu computador não são defeitos de
Hardware, mas problemas de software, nada que um anti-vírus
atualizado não possa resolver. A não ser que o vírus destrua
o "bootstrap-loader", que, segundo o Jocax, consiste naquele "pequeno
programa embutido no hardware para que ele (o computador) possa
carregar o sistema operacional e então estar pronto para executar o
software." Se não me engano -- desculpem-me os especialistas em
computação caso eu esteja falando alguma besteira --, neste caso o
disco rígido fica imprestável.

Ao contrário do Mal de Parkinson, uma neurose de guerra pode ser
efetivamente tratada por meio de psicoterapia ou "terapia da
conversa", como ficou demonstrado ainda em 1918 com a cura total de
diversos soldados alemães durante a 1a. Guerra Mundial, os quais,
acometidos por esta doença, foram submetidos a sessões de "catarse"
por Simmel. O método da catarse, vale lembrar, foi o primeiro passo
no sentido de uma técnica psicanalítica. Ora, a cura de uma neurose
traumática por meio de psicoterapia só é possível porque os sintomas
dessa doença são de origem psicogênica, e não orgânica. Porém, é
muito pertinente a hipótese de que, durante o período de
amadurecimento do sistema nervoso, mormente nas primeiras fases,
fatores psicológicos possam vir a determinar mudanças na estrutura do
cérebro -- um desvio do desenvolvimento ou mesmo estagnação,
subdesenvolvimento.

Manuel Bulcão - Mas, afinal, por que as lembranças muito
desagradáveis são apenas 'bloqueadas' (retiradas da consciência,
porém mantidas na memória remota) e não simplesmente 'apagadas'? Por
que as conexões neurais responsáveis por essas lembranças
simplesmente não se desfazem?

André Baptista - Como a Sheila observou, existe interesse biológico
na preservação parcial da memória, não da sensação de sofrimento e
dor, mas pelo menos da identificação da ameaça e/ou do agressor, para
da próxima vez a vítima possa reagir ou fugir.

Manuel Bulcão - A Sheila tem razão.

Manuel Bulcão - Bem, talvez isso se deva [também] a um possível
caráter 'ambivalente' de tais lembranças; ou seja, essas imagens
psíquicas suscitam ao mesmo tempo aversão e desejo intensos.

André Baptista - Isso é especulação braba!...

Manuel Bulcão - Não, não é especulação braba, mas uma conjectura
bastante razoável. A ambivalência emocional (Ambivalência; Dic.
Aurélio; 2. Psicol. Estado de quem experimenta ao mesmo tempo, numa
determinada situação, sentimentos opostos) é endêmica no gênero
humano. Os tabus, bem como os imperativos da ética e do direito
assentam-se em larga medida na ambivalência. Com efeito, se a
proibição de uma ação (não faça isso) é, por um lado, a manifestação
de um desejo, por outro lado tal proibição pressupõe um desejo
contrário de executar a ação proibida. Pois, obviamente, se não
existisse esse desejo contrário, não seria necessário proibir e
ameaçar com sanções. A interdição funda-se num conflito entre duas
tendências contrárias em que uma delas é, na maioria das vezes,
inconsciente.

Sobre a relação entre ambivalência emocional e tabu, Freud
escreveu: "a base do tabu é uma ação proibida, para cuja realização
existe forte inclinação do inconsciente." (...) "O tabu é uma
proibição primeva forçadamente imposta (por alguma autoridade) de
fora, e dirigida contra os anseios mais poderosos a que estão
sujeitos os seres humanos. O desejo de violá-lo persiste no
inconsciente; aqueles que obedecem ao tabu têm uma atitude
ambivalente quanto ao que o tabu proibe." (Freud; Totem e Tabu;
Imago; Vol. XIII, pp. 52 e 54)

Manuel Bulcão - Lembre-se de que existem desejos 'necrófilos'
e 'masoquistas' de auto-aniquilação e de dor; que muitas vezes o
extremamente feio, de tão hediondo que é acaba por tornar-
se 'sublime', isto é, um objeto de apreciação estética;

André Baptista - Para uma porcentagem da população, mas não para
todos.

Manuel Bulcão - Se assim fosse, a tragédia e toda arte que tematiza o
grotesco e o absurdo (como 'Frankenstein', 'O Grito' de Edward Munch,
etc.) não teria um caráter universal. Penso que todos nós -- com
raríssimas exceções -- temos pulsões sadomasoquistas e necrófilas, em
maior ou menor escala. Em algumas pessoas, tais pulsões dominam a
personalidade, em outras não. Concordo com Edgar Morin quando ele
diz: "nós temos sem dúvida várias personalidades, uma dominante e
outras que emergem ocasionalmente."

Manuel Bulcão - que a reprodução do grupo ou da sociedade amiúde
exige um enorme poder de sacrifício por parte dos indivíduos,
sobretudo quando o eixo da sociedade são relações de dominação e de
exploração, o que confere a esses estranhos desejos um sentido
adaptativo.

André Baptista - Você diz sacrifício através do trabalho? Isso é
tipicamente latino-americano...

Manuel Bulcão - Não, não me refiro ao sacrifício através do trabalho.
Refiro-me ao fato de que, para a natureza, o bem-estar do indivíduo
não importa, ou melhor, na natureza o indivíduo é tão-somente um meio
para a reprodução-perpetuação do grupo ou da espécie a qual pertence;
seu valor na ordem natural das coisas é apenas instrumental. O que
conta realmente, isto é, o "fim" da natureza viva -- se se pode
atribuir uma finalidade a esse mundo inteiramente movido por causas
eficientes -- é a reprodução pela reprodução seja dos genes egoístas,
do grupo, da espécie, de Gaia ou ainda dos memes. Tanto é assim que,
em muitas espécies, a morte do indivíduo se dá no momento exato em
que termina o orgasmo. Em um tipo de inseto vulgarmente
chamado "louva-a-deus" (na verdade uma família, que compreende mais
de quatrocentas espécies), enquanto o macho copula com a fêmea, esta,
impiedosamente, devora a sua cabeça. Outro exemplo é o do salmão,
que, no período da desova, consomem todas as suas energias escalando
quilômetros e mais quilômetros de corredeiras, até que, em trechos
menos tormentosos do rio (nos leitos pedregosos onde eles próprios um
dia nasceram), põem os seus milhares de ovos para em seguida,
silenciosamente, falecerem (isto para que seus corpos apodrecidos
fertilizem a água do rio, proporcionando deste modo alimentos aos
alevinos). Poderia citar aqui muitos outros casos homólogos;
fenômenos que demonstram que o indivíduo não ocupa em absoluto o
centro da biosfera; que a maioria das espécies, sobretudo as menos
complexas, apresentam uma estratégia reprodutiva nem um pouco
econômica em termos de sofrimento e morte prematura para os seus
próprios indivíduos. Até o prazer sexual é algo que só pode ser
experimentado por uns poucos indivíduos (na maior parte das espécies,
somente os machos são biologicamente projetados para desfrutar esse
prazer, agravando o fato de que somente os mais fortes desfrutam-no
realmente) e amiúde envolve muita violência. A propósito, em um
artigo meu que postei na presente lista, intitulado "Ética, Natureza
e Mercado", sobre essa não-correspondência entre os interesses do
indivíduo (bem-estar, felicidade...) e os da espécie como entidade
autônoma (perpetuação) escrevi: A natureza orgânica, bem como essa
natureza humana coisificada que é o mercado, são amorais, isto é, o
que as orienta não é um propósito ético, mas a mera reprodução da
vida, o que amiúde se dá a expensas da felicidade e do bem-estar dos
indivíduos. A vida é ordem que se reproduz, ora simples, ora
ampliadamente, e os indivíduos de quaisquer espécies nada mais são
que "meios" para a perpetuação e a propagação dessas moléculas
egoístas denominadas "genes". Nosso corpo, o 'somatoplasma', é apenas
o veículo do 'germoplasma', um mensageiro cuja função é passar para a
frente a mensagem genética e depois perecer. Ou, numa visão holista:
para Gaia o indivíduo vale como instrumento, e o que é bom para Gaia
nem sempre -- ou melhor, quase nunca -- representa um bem para os
indivíduos."

É isso o que quis dizer quando me referi ao fato de a sociedade
demandar um enorme poder de sacrifício por parte dos indivíduos, e
que talvez seja isso o que confere a tais desejos de auto-aniquilação
e de dor um sentido adaptativo.

Manuel Bulcão - O método psicanalítico é eficaz para curar esse tipo
de neurose porque, nas palavras do antropólogo vietnamita Trân Duc
Thao, 'a doença em questão, consistindo no desenvolvimento exagerado
de uma distorção semântica, pode definir-se como uma doença da
linguagem, o que implica a possibilidade de um tratamento pela
própria linguagem.''

André Baptista -Recentemente vieram a tona nos Estados Unidos
diversos casos de pacientes de psicoterapias que acusaram
injustamente pais e outros parentes de abuso sexual na infância, o
que causou inclusive diversos processos judiciais. Após
investigações, descobriu-se que muitas acusações partiram de
lembranças falsas ou induzidas pelo psicoterapeuta. É preciso ter
muito cuidado nesse tipo de tratamento. Quando não há base
científica, eu prefiro ser conservador.

Manuel Bulcão - Com certeza, isso é um problema sério. Concordo com
você: é preciso ter muito cuidado, mas acrescento: mesmo quando o
tratamento, como o psicanalítico, tem uma base científica. (sim, o
método psicanalítico de investigação do psiquismo e de tratamento das
afecções psíquicas é científico, mas sobre isso escreverei em outra
ocasião. Aliás, o nosso colega Marco Aurélio é, de longe, o mais
preparado para falar sobre isso.)

Numa psicoterapia, o analista deve ter muita cautela ao interpretar
os sintomas, do mesmo modo que um cirurgião deve ter o máximo cuidado
no manuseio do seu bisturi. Infelizmente, em todas as áreas há
profissionais incompetentes, despreparados, irresponsáveis, ineptos,
mercenários e venais. Não é verdade?:-)

Já estou prevendo o anti-argumento, o insulto, a provocação: "no
direito e na psicanálise tem muito mais" :-)) Mas sei que tal
provocação jamais partiria de você, André.

Abraços,
Manuel Bulcão

PS: <<foi realizada uma experiência (ver artigo sobre o efeito
placebo, publicado na revista virtual Cérebro & Mente,
http://www.epub.org.br/cm/home.htm) em que uma pessoa, ao mesmo tempo
que ouvia a palavra `estrada' recebia na mão uma descarga elétrica.
Isso feito repetidas vezes terminou por gerar um reflexo
condicionado: toda vez que pronunciavam perto do indivíduo que se
submeteu a essa experiência a palavra `estrada', ele puxava a mão. O
interessante é que não apenas o som da palavra `estrada' funcionava
como sinal desencadeante do reflexo: slides em que lhe eram mostrado
a simples grafia da palavra `estrada' ou de qualquer um dos seus
sinônimos -- `caminho', por exemplo -- ou ainda a imagem de uma
estrada faziam com que a cobaia humana reagisse com um puxão da mão.
Naturalmente, isso não aconteceria com um cachorro, visto que este
animal não tem lá um grande poder de abstração e, por isso, não lida
com símbolos (relações significado/significante) complexos. Para um
cão, o som da palavra `estrada', sua grafia, a palavra `caminho' e a
imagem de uma estrada são coisas muito diferentes, sem quaisquer
relações entre si.>>

In ciencialist@yahoogroups.com, "Joao Carlos Holland de Barcellos"
<jocax@usp.br> wrote:

> Acredito que a mente , entendida como o processamento de sinais no
cerebro, nao dependa da estrutura fisica do "cerebro" mas sim de sua
complexidade e estrutura logica.

Jocax:

Tive uma ideia que não sei se serve. O fim do dia faz a gente cansado e por
isso às vezes se perde lucidez. Pensei na relação do estômago com os
alimentos e a digestão. A estrutu íntima desse órgão não tem nada que ver
com o bolo alimentar. Pensei se a mente não seria um "bolo lógico" que
poderia ser elaborado nó cérebro ou numa máquina.

[]s

Marco A.Andrade
logos@pccp.com.ar

In ciencialist@yahoogroups.com, "Roberto Mitsuo Takata" <rmt@ib.usp.br>


> 'Um estudo recente, publicado na revista inglesa Nature >parece sugerir
que podemos simplesmente bloquear >lembrancas indesejadas, desde que
tentemos arduamente >elimina'-las.'

É interessante a ideia de "bloquear lembrancas indesejadas". O que todos os
psicanalista notamos é que a ideia que se denomina "reprimida" em realidade
não desaparece. Está bloqueada como acesso ao pleno dominio consciente da
mesma. Como cada ideia que se bloqueia é um principio de ação, a mesma
aparece sob diferentes forma. Muitas vezes é equivalente a rituais, outras
vezes aparece como exagero de certos pontos de vista, atos que se repetem
como hábitos e costumes não muito cômodos, etc. O interessante é que a ideia
não é esquecida no sentido de desaparecer. Se mantém sempre ativa
funcionando como sintoma Este, na verdade não é mais que um conjunto de
ideias bloqueadas.

[]s,

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar

In ciencialist@yahoogroups.com, Eduardo" <dgueron@mailbr.com.br> wrote:

>...e', acho que o Freud tinha razao em algumas de suas >hipoteses...

Gostaria que voce, se não é pedir demais, mencionasse algumas ideias de
Freud com las que concorda e uma com la qual não concorda. Ajudaria para um
estudo que estou fazendo. Muito obrigado.

[]s

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar

> Duvido que o esquecimento voluntário de uma memória >desagradável possa
causar algum transtorno psíquico, como >uma neurose.

Na verdade as coisas, segundo a psicanálise (isto prova que você não leu
nada psicanalítico) funcionam como você disse. Freud escreveu isto em 1895
(hoje é senso comum). As ideias "bem" esquecidas não causam neurose. O que a
psicanálise comprovou é que a neurose ocorre quando não estão "bem"
esquecidas. Veja como não é uma coisa tão impossivel.

Você também disse:

>Na verdade, provavelmente o que ocorre é >exatamente o >oposto: O
"esquecimento" voluntário de memórias >traumáticas ou angustiantes pode ser
uma adaptação e um >recurso extramamente útil para a manutenção do
equilíbrio >psicológico.

Se você continuar pensando de modo tão lúcido vai-se tornar psicanalista. No
ano 2001 está pensando do mesmo modo que Freud em 1895. Não venha com a
hisória de que qualquer um poderia pensar estas coisas. Nem todos seguem
ideias até chegar a uma conclusão

> A famosa "idéia fixa" em geral é sintoma de algum transtorno obssessivo, e
ocorre comumente em pacientes com Autismo ou Síndrome de Asperger, que são
doenças provavelmente causadas por "defeitos" cerebrais inatos ou
adquiridos.

É exatamente assim. No entanto a ideia fixa nem sempre é patogênica. Só o é
quando implica algum sofrimento. Eu neste momento poderia criar uma ideia
fixa em quem leia este texto (algumas vezes funciona) se , por exemplo,
sugiro que o famoso Pensador de Rodin não está pensando e que, na verdade
está defecando. Muita gente me contou que sempre que se conecta de algum
modo com esta obra, surge a ideia de que está defecando. É uma ideia fixa,
desde o ponto de vista da psiquiatria.


> mas esta explicação tinha mais sentido na época vitoriana do que hoje.

Você poderia seguir afinando a pontaria se lê psicanálise. Se se da ao
trabalho de escrever na lista seus pensamentos é porque gosta, pelo menos de
combatê-la (uma paixão respeitavel e instrutiva). Se você melhora a pontaria
vai ver que a sexualidade a que Freud se refere não tem que ver estritamente
com o funcionamento, exibição ou ocultamento de orgãos ou ideias sexuais
explícitas.

A expressão mais adequada seria psico-sexualidade. Tem que ver com tudo o
que se relaciona com a economia do prazer em termos psicológicos. Os temas
estritamente sexuais são apenas um aspecto.

> menos pessoas reprimidas!! Os compulsivos sexuais só pensam naquilo,
embora pratiquem continuamente.

Este tipo de coisas nem sempre é patológico. Se seguir assim, lúcido, você
vai longe

[]´s

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar

In Ciencialist" <ciencialist@yahoogroups.com>, Sheila" <hcaprini@uol.com.br>
wrote

> Mas, afinal, por que as lembranças muito desagradáveis são >apenas
'bloqueadas' (retiradas da consciência, porém >mantidas na memória remota) e
não simplesmente >'apagadas'? Por que as conexões neurais responsáveis por
>essas lembranças simplesmente não se desfazem?

Concordo inteiramente com o que você diz. A memoria é uma função que serve
para manter o sentimento de identidade. Nós nos reconhecemos porque temos
constantemente a atividade dos registros passados. Este não só se mantem
ativos como também adquirem novos sentidos e podem enriquecer seus
significados ou empobrecê-los.

Nunca recordaremos um fato tal como sucedeu e nunca o contamos da mesma
maneira. Sempre interpretamos. Em certo sentido, não vivemos, somos vividos
por nossas interpretações. A neurose é simplesmente uma interpretação de uma
experiencia vivida. Não é nenhum fato "em si" o que provoca sintomas, são
sempre as interpretações.

[]s

Marco A. Andrade
logos@pccp.com.ar

Na teoria aprendemos que o campo eletrico dentro de um corpo condutor em
equilibrio é zero.

Tal fato é facilmente demonstrado em laboratório, encostando qualquer
material condutor dentro do corpo mencionado e observando a não transferência
de cargas (sinal de que não há cargas em excesso naquele ponto)

A explicação para tal fato não sei ao certo. Então resumidamente venho neste
email perguntar :

Pq o campo elétrico no interior de corpos condutores (em equilibrio) é nulo ?

Olá! Olá Sérgio,

--- In ciencialist@y..., "Sérgio Taborda" <sergiotaborda@h...> wrote:
> From: <ego_sun@b...>
>
>
> >Olá gentes,
>
> Olá
>
> >O que é possível dizer, de acordo com a MQ atual, a respeito da
idéia
> >de ondas-guia, ou seja, partículas que seriam orientadas, em seu
> >movimento, por um campo ondulatório, q daria origem à
interferência?
>
> Bom ,eu tive fora , mas se bem me lembro foste tu que colocaste
aquele link
> sobre partículas sem massa a orbitar em conjunto e tal e tal....
espero não
> em enganar ...


Bem, receio q tenha sido outro. :o)





>
> Tal como para isso a MQ tb não diz nada sobre ondas-guia.
> Sinceramente , acho que isso é apenas um nome para a função de onda
> associada à partícula

Não me recordo muito bem onde li esse termo. Foi em algum livro de
divulgação científica, creio. Acredito q o David Bohm falou algo
nesse sentido. Talvez o De Broglie.



> Basicamente é quebrar o ridículo da expressão partícula-onda,
quando toda a
> gente sabe que isso é irreal. Mais que não seja pelo próprio
Principio da
> Completividade. (aquele que diz que não é possível observa o efeito
onda e
> partícula simultaneamente )

A onda-guia e a partícula seriam, ambas, entidades reais, sendo a
primeira uma espécie de campo no qual a segunda se move. A grande
vantagem dessa imagem é que ela permite, ao menos como possibilidade,
manter a intuitividade da MQ, e abre caminhos de teorização a partir
dessa intuitividade. Trata-se, portanto, de uma interpretação das
equações e fenômenos quânticos.



>
> Quanto à ideia da onda fazer de trilha de trem ..ahumm...linha do
comboio...
> não me parece muito "físico" , mas pode funcional como modelo. Não
digo que
> não :-))
>

hehe. Acho q esse foi outro q mandou. :o)

[]´s

Ego

De: "Leonardo Stern" <roxo@jedi.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogroups.com>
Enviada em: quarta-feira, 28 de março de 2001 22:50
Assunto: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.


|
| Pq o campo elétrico no interior de corpos condutores (em equilibrio) é nulo ?
|

Olá Stern,
a resposta é: do mesmo modo que a camada de terra que envolve um corpo não participa do campo gravitacional para acelerá-lo. Explico melhor ... vamos fazer um buraco (túnel) na Terra, atravessando-a de 'lado a lado'. Pela boca do buraco abandona-se um corpo. Conforme o corpo vai caindo, sua aceleração vai diminuindo progressivamente e anula-se no centro da Terra; isso porque a massa que vai ficando para trás não participa mais do campo gravitacional. Para ler mais a respeito: www.feiradeciencias.com.br/sala18/index18.htm - 16 em 1 ... o MHS - veja 'gravitacional'.
O mesmo vale para o condutor eletrizado em equilíbrio eletrostático; em qualquer ponto do interior o campo devido ás cargas 'de um lado' anulam o efeito das cargas do outro.
Para a demonstração completa, basta pegar um ponto qualquer no interior e considerar um pequeno ângulo sólido definindo na superfície as áreas A e A' e as cargas q e q' nelas depositadas.
Como a simbologia fica 'ruim' aqui (os htm e anexos não são permitidos) e, se interessar, coloco essa demonstração no sitio provisório do Imperdível.

[]'
Léo
================
===========

Ah! um detalhe sobre o tema:
Independentemente da demonstração 'rigorosa', pode-se pensar assim: se o campo no interior do condutor eletrizado em equilíbrio de cargas não fosse nulo, uma carga ali colocada sofreria a ação desse campo e aceleraria (movimento) ... o que não condiz com a hipótese de que as cargas estão em equilíbrio eletrostático em relação ao condutor.
[]'
Léo
==================
-----Mensagem Original-----
De: "Leonardo Stern" <roxo@jedi.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogroups.com>
Enviada em: quarta-feira, 28 de março de 2001 22:50
Assunto: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.


|
| Na teoria aprendemos que o campo eletrico dentro de um corpo condutor em
| equilibrio é zero.
|
| Tal fato é facilmente demonstrado em laboratório, encostando qualquer
| material condutor dentro do corpo mencionado e observando a não transferência
| de cargas (sinal de que não há cargas em excesso naquele ponto)
|
| A explicação para tal fato não sei ao certo. Então resumidamente venho neste
| email perguntar :
|
| Pq o campo elétrico no interior de corpos condutores (em equilibrio) é nulo ?
|
|
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|
|

Leonardo Stern wrote:

> Na teoria aprendemos que o campo eletrico dentro de um corpo condutor em
> equilibrio é zero.
>
> Tal fato é facilmente demonstrado em laboratório, encostando qualquer
> material condutor dentro do corpo mencionado e observando a não transferência
> de cargas (sinal de que não há cargas em excesso naquele ponto)
>
> A explicação para tal fato não sei ao certo. Então resumidamente venho neste
> email perguntar :
>
> Pq o campo elétrico no interior de corpos condutores (em equilibrio) é nulo ?
>

O Leo eh a pessoa + indicada para responder mas eu posso arriscar
uma resposta :
Se o campo nao fosse nulo haveria movimentacao de eletrons na direcao do campo.
Senao existe esta movimentacao ( por estar em equilibrio ) eh pq o campo
eletrico eh nulo.

[]s
jocax

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Thursday, March 29, 2001 7:17 AM

Em resposta a:
> De: "Leonardo Stern"
> Para: <ciencialist@yahoogroups.com>
> Enviada em: quarta-feira, 28 de março de 2001 22:50
> Assunto: [ciencialist] Duvida sobre condutores e campo eletrico.

> > | Pq o campo elétrico no interior de corpos condutores (em equilibrio) é
> > nulo ?

> Olá Stern,
> a resposta é: do mesmo modo que a camada de terra que envolve um corpo não
> participa do campo gravitacional para acelerá-lo

Olá Stern e Léo

Exatamente. E isso acontece para todos objetos de prova sujeitos a forças do
tipo gravitacional (massas) ou elétrica (cargas elétricas). Como já disse e
demonstro isso em minha teoria, o elétron não é uma carga elétrica no
sentido de obedecer a lei de Coulomb. Logo, está sujeito a outros campos.
Logo, um elétron está sujeito a uma força eletromagnética quando situado no
interior de um condutor. Esta é uma das previsões da minha teoria e muito
fácil de ser demonstrada em laboratório para feixes de elétrons: Um feixe de
elétron ao trafegar no interior de uma "gaiola de Faraday" terá seus
elétrons sujeitos a uma força capaz de curvar a trajetória do feixe segundo
uma equação previsível por minha teoria, sendo suficiente o conhecimento da
geometria do condutor para o estabelecimento da equação. Essa experiência,
se efetuada, não apenas confirmará (ou falseará) a minha teoria como também
poderá falsear a teoria de Maxwell (em suas aplicações a partículas
elementares) assim como todas as teorias a que deu origem. Se algum físico
experimental estiver disposto a efetuar essa experiência estarei a
disposição para dar maiores informações, ainda que tudo o que possa afirmar
está descrito em meu Web. Nunca foi tão fácil encontrar tema para uma tese
ou, quem sabe, para algo mais.

Como vêem, a minha teoria faz previsões e é por isso que ela atormenta tanto
aqueles que passaram a vida estudando uma física que está com seus dias
contados. Dependendo do resultado das experiências a checarem essas
previsões eles não terão mais o que fazer a não ser enfiar a viola no saco
e/ou se aposentarem.

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/ecientificocultural/indice.htm

PS.: Ando sem tempo para comentar as msgs da ciencialist mas tenho lido a
maioria e percebo que a ciencialist funciona muito bem apesar de minha
ausência temporária. Parabens aos participantes ativos.

--- In ciencialist@y..., "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@u...>
wrote:
> interior de um condutor. Esta é uma das previsões da minha teoria e
muito
> fácil de ser demonstrada em laboratório para feixes de elétrons: Um
feixe de
> elétron ao trafegar no interior de uma "gaiola de Faraday" terá seus
> elétrons sujeitos a uma força capaz de curvar a trajetória do feixe
segundo
> uma equação previsível por minha teoria, sendo suficiente o
conhecimento da
> geometria do condutor para o estabelecimento da equação. Essa
experiência,
> se efetuada, não apenas confirmará (ou falseará) a minha teoria como
também
> poderá falsear a teoria de Maxwell (em suas aplicações a partículas
> elementares) assim como todas as teorias a que deu origem. Se algum
físico
> experimental estiver disposto a efetuar essa experiência estarei a
> disposição para dar maiores informações, ainda que tudo o que possa
afirmar
> está descrito em meu Web. Nunca foi tão fácil encontrar tema para
uma tese
> ou, quem sabe, para algo mais.
>
> Como vêem, a minha teoria faz previsões e é por isso que ela
atormenta tanto
> aqueles que passaram a vida estudando uma física que está com seus
dias
> contados. Dependendo do resultado das experiências a checarem essas
> previsões eles não terão mais o que fazer a não ser enfiar a viola
no saco
> e/ou se aposentarem.
>


--------------------------------
Bom, acho q finalmente temos uma maneira pratica de acabar com
esta celeuma.
E, quem sabe, colocar o Brasil na capa da Nature de novo ? :-)

[]s
jocax

On Thu, 1 Mar 2001, felipediesel wrote:
> Estudo no 3º Ano do 2º Grau, e hoje na aula foi levantada uma questão:
> " Pode um meteoro alterar o movimento de rotação e/ou translação da
> Terra?
> Se sim, qual o tamanho de ]ste meteoro?

Existe um conceito físico chamado momento, que nada mais passa da massa
vezes a velocidade [p=m.v]. Esta é uma daquelas coisa magnificas que na
física se conservam [ex:energia, força, entropia...] dependendo da
situação.

A massa da Terra vezes a velocidade da Terra [M.V] mais a massa do meteoro
vezes a velocidade do meteoro [m.v] antes da aproximação [M.V+m.v] é igual
a M.V+m.v depois da interação entre os objetos celestes. A variação do
momento que cada um recebe é chamado de impulso [I=p'-p].

Se a Terra se move em uma determinada direção e sentido e o meteoro também
se move na mesma direção e sentido se aproximando da Terra por trás de seu
movimento, o meteoro vai ganhar velocidade devido ao impulso [variação do
momento, como a massa dos dois objetos não varia, o que vai mudar é a
velocidade] e a Terra vai perder velocidade [desprezível neste caso]. Note
que não importa a massa do meteoro, esta interação sempre vai acontecer.

Se o meteoro vier de encontro a Terra no sentido contrário, ele vai perder
velocidade e a Terra vai ganhar.

Isto é o que se chama de efeito estilingue. Foi usado pela NASA para
enviar sondas para outros planetas economizando combustível.

[]s

TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br

--- In ciencialist@y..., Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@u...>
wrote:
> Leonardo Stern wrote:
>
> > Na teoria aprendemos que o campo eletrico dentro de um corpo
condutor em
> > equilibrio é zero.
> >
> > Tal fato é facilmente demonstrado em laboratório, encostando
qualquer
> > material condutor dentro do corpo mencionado e observando a não
transferência
> > de cargas (sinal de que não há cargas em excesso naquele ponto)
> >
> > A explicação para tal fato não sei ao certo. Então resumidamente
venho neste
> > email perguntar :
> >
> > Pq o campo elétrico no interior de corpos condutores (em
equilibrio) é nulo ?
> >
>
> O Leo eh a pessoa + indicada para responder mas eu posso arriscar
> uma resposta :
> Se o campo nao fosse nulo haveria movimentacao de eletrons na
direcao do campo.
> Senao existe esta movimentacao ( por estar em equilibrio ) eh pq o
campo
> eletrico eh nulo.
>

===============================
Aqui vai uma auto critica e uma duvida/conjectura ....

Minha sugestao nao "explica" pq o interior do condutor em
equilibrio tem campo zero. Ela mostra q o condutor em equilibrio
DEVE ter campo eletrico nulo.

Por outro lado eu estava me perguntando pq eu cometeria erro tao
grotesco....

E comecei a pensar na explicacao da casca de eletrons sobre a
superficie e pensei : esta casca de eletrons na superficie
faz o campo interiro ser nulo.. Mas o q levou os eletrons irem ateh
la? Ateh a superficie do condutor?
Por certo um campo eletrico.

Entao os eletrons devido ao campo repulsivo se espalharam pela
superficie ateh nao restar mais nenhum em seu interior.....

Se calcularmos o campo eletrico atraves dos elementos da superficie
ele se anula no interior... Esta eh a explicacao?

Mas se restassem 2 eletrons livres la dentro eles migrariam
para a superficie devido aa sua repulsao...

Mas se colocarmos apenas um eletron la dentro ele nao saira de la
pois as cargas em volta produzem campo zero
e nao existe outro eletron para expulsa-lo de la
Mas por outro lado este eletron emite um campo eletrico entao
podemos dizer q no interior de um condutor em repouso pode haver um
campo eletrico nao nulo causado por um unico eletron !!

[]s
jocax

PS1: Desculpem acho q estou pirando
Ps2: Isso sempre acontece qdo um fisico se metamorfosea para um
(pseudo) filosofo..

On Thu, 29 Mar 2001, Alberto Mesquita Filho wrote:
> Exatamente. E isso acontece para todos objetos de prova sujeitos a forças do
> tipo gravitacional (massas) ou elétrica (cargas elétricas). Como já disse e
> demonstro isso em minha teoria, o elétron não é uma carga elétrica no
> sentido de obedecer a lei de Coulomb. Logo, está sujeito a outros campos.
> Logo, um elétron está sujeito a uma força eletromagnética quando situado no
> interior de um condutor. Esta é uma das previsões da minha teoria e muito
> fácil de ser demonstrada em laboratório para feixes de elétrons: Um feixe de
> elétron ao trafegar no interior de uma "gaiola de Faraday" terá seus
> elétrons sujeitos a uma força capaz de curvar a trajetória do feixe segundo
> uma equação previsível por minha teoria, sendo suficiente o conhecimento da
> geometria do condutor para o estabelecimento da equação. Essa experiência,
> se efetuada, não apenas confirmará (ou falseará) a minha teoria como também
> poderá falsear a teoria de Maxwell (em suas aplicações a partículas
> elementares) assim como todas as teorias a que deu origem. Se algum físico
> experimental estiver disposto a efetuar essa experiência estarei a
> disposição para dar maiores informações, ainda que tudo o que possa afirmar
> está descrito em meu Web. Nunca foi tão fácil encontrar tema para uma tese
> ou, quem sabe, para algo mais.

Poderia indicar um link para que eu possa dar uma olhada nisso com mais
carinho?

Não sei se existe alguma sutilidade aqui, mas aparentemente vc está
considerando a aceleração da gravidade [a não ser que eu esteja errado] e
neste caso os cientistas usam feixe de elétrons para se medir 'g'
justamente registrando a alteração da trajetória.

Mas mande o link, quero dar uma olhada.

[]s

TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br

Brasil testa genoma feito em Harvard

ISABEL GERHARDT
ENVIADA ESPECIAL A ANGRA DOS REIS ,
Um coleção com 23 mil clones (cópias) de leveduras, criada pelo
Instituto de Proteômica da Escola de Medicina Harvard (EUA), será
validada (sequenciada) pelo Instituto Ludwig de Pesquisa sobre o Câncer,
em São Paulo.
As leveduras -fungos unicelulares que são modelo de estudo na biologia-
já tiveram seu genoma sequenciado, e cerca de 6.300 genes foram
identificados. O que o Ludwig irá fazer é checar se todos os genes estão
representados na coleção de 23 mil clones.
O banco foi criado na tentativa de estabelecer um sistema eficiente de
análise das proteínas de um organismo. Com a coleção, as sequências de
DNA correspondentes a todos os genes da levedura podem ser expressas
(ativadas) para a produção das proteínas.
A principal questão apresentada pelos pesquisadores na BIG Conference (o
nome abreviado em inglês da Conferência Internacional Brasileira do
Genoma), em Angra dos Reis (RJ), é justamente como achar genes de forma
eficiente nos genomas.
Como são as proteínas que realizam o "trabalho" celular, o interesse dos
cientistas começa a se voltar para o estudo de caracterização e função
dessas moléculas.
"As questões globais referentes às proteínas estão principalmente
relacionadas à localização, à estrutura tridimensional e a interações
entre essas moléculas", afirmou Joshua LaBaer, diretor do instituto de
Harvard. No entanto, estudar proteínas de uma maneira automatizada,
produzindo rapidamente muitos dados, é muito mais complicado do que o
sequenciamento de DNA.
Com o banco de clones, o pesquisador poderá buscar, de maneira rápida e
eficiente, proteínas de interesse que interajam com outras proteínas ou
com algum tipo de droga que ele queira testar.
No entanto, os genes dessa coleção precisam ser sequenciados para ver se
tudo está correto. Para fazer esse trabalho, Richard Kolodner,
pesquisador do Instituto Ludwig de San Diego, Califórnia, sugeriu que o
braço brasileiro da instituição fizesse esse trabalho.
Andrew Simpson, do Ludwig brasileiro, considera a participação uma porta
para uma futura participação do país na coleção de genes humanos.
LaBaer já está montando um banco com genes ligados ao câncer (já reuniu
1.500 genes), mas a idéia é chegar a todos os genes do homem, o que,
segundo ele, deverá levar mais quatro anos.

REPRODUÇÃO- Folha de São Paulo, 29 de março de 2001

Presidente também é contra

Congresso americano quer proibir clonagem
DAS AGÊNCIAS INTERNACIONAIS

Preocupados com os atuais esforços de cientistas para clonar seres
humanos, parlamentares norte-americanos pediram ontem ao Congresso que
proíba a prática nos EUA. O presidente George W. Bush também manifestou
vontade de trabalhar com os congressistas para impedir experimentos em
solo americano.

As declarações foram dadas durante uma reunião do Congresso, em
Washington.
A audiência reuniu os maiores defensores e críticos da clonagem humana.

"É nossa responsabilidade legislar para garantir que a clonagem humana
não seja aceita nos EUA", disse o democrata Peter Deutsch, no início da
reunião.

O Partido Republicano, de Bush, também se mostra contrário ao
procedimento. "A perturbadora evidência de defeitos, deformidades e
mortes observadas em clonagens animais deveriam servir como um claro
aviso", disse o republicano James Greenwood.

Bush se manifestou por meio de seu porta-voz, Ari Fleischer. "O
presidente se opõe à clonagem humana e trabalhará com o Congresso porque
considera que nenhum estudo que leve à criação de um ser humano deva ser
realizado nos Estados Unidos", disse.

Também estavam representados os grupos favoráveis à clonagem humana,
como Rael, líder de uma seita religiosa e da Clonaid, a primeira
companhia de clonagem humana. A empresa, que estima seu valor em US$ 100
milhões, pretende entrar no mercado de ações em breve. O grupo diz que
pretende clonar a criança morta de um casal em um laboratório secreto
nos EUA.

Panayiotis Zavos, pesquisador cipriota naturalizado americano que
anunciou, com um colega italiano, planos para a clonagem de seres
humanos, estava presente, e defendeu que sua técnica é segura. "Não
temos intenção de passar por cima de cadáveres ou bebês deformados para
fazê-lo", disse.

O grupo liderado por Zavos anunciou recentemente que realizará o
procedimento em um país do Mediterrâneo, mas o local exato permanece em
segredo.