SUBJECT: RE: RES: RES: RES: [ciencialist] Filosofia? Pra que serve isso, Sarafelli?
FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/12/2014 19:17

Mtnos, não sou teu perseguidor  nem disse que vc falou bobagens. Apenas realcei que o texto safarelliano é muuuito mais inteligível. Continuo acompanhando as msgs de vocês, e ambos abusam da dificuldade em colocar suas ideias de forma mais sucinta.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Sun, 21 Dec 2014 17:31:42 -0200
Subject: RES: RES: RES: [ciencialist] Filosofia? Pra que serve isso, Sarafelli?

 

Desculpe Sarafelli, pela brincadeira de mau gosto com o “parmenidico”.

Lembro apenas que a humanidade está caminhando para a beira do abismo enquanto filósofos e cientistas assistem essa marcha sentados em seus camarotes corporativos.

Abraços

M.Calil

 

Ps. Pede para o meu perseguidor abaixo informar quais as bobagens que eu falei, pois preciso do contraditório para lubrificar minhas sinapses.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 20 de dezembro de 2014 07:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RE: RES: RES: [ciencialist] Filosofia? Pra que serve isso, Sarafelli?

 

 

Safarelli, teu texto está milhões de anos luz à frente do arrazoado do Mtnos. Parabéns!


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Fri, 19 Dec 2014 15:56:09 -0800
Subject: Re: RES: RES: [ciencialist] Filosofia? Pra que serve isso, Sarafelli?

 


Calil,


Ótimo, foi bem claro.


Mas considero que, primeiramente, sentimos o mundo e nossas necessidades diante dele, depois filosofamos, então, criamos métodos para orientar e amplificar, adequadamente, esse ato de filosofar em proveito da satisfação de novas necessidades. 


Não pelo fato de ter me chamado de Parmenídico, mas a verdade é que nunca aceitei ser rotulado, meu único rótulo, eu mesmo confeccionei, que é o de filósofo-físico, porém, não sou adepto de nenhuma filosofia ou ramo da física especificamente. 


Como disse, não tenho bandeiras a jurar, times a defender ou tribos a seguir, ou seja, não sou adepto dessa ou daquela filosofia, desse ou daquele método, ninguém é perfeito e todos, a meu ver, só conseguem recitar a metade da missa. O que faço é catar as melhores pedrinhas, as mais polidas, as mais brilhantes as mais raras, as que mais se encaixam no quebra-cabeça que desejo montar, do jeito que posso, com as ferramentas que disponho, e olha que são poucas.  


Quem me dera ter condições de fazer modelos refinados em meio a forrozeiros, comedores de "buchada de bode", plantadores de batatas, fofoqueiros e vendedores de panelas.  Quem me dera poder passar ileso por esse época arcaica, sem sequelas mentais.


Sarafelli









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SUBJECT: RE: [ciencialist] Essência como conceito absoluto
FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/12/2014 19:26

O que observo é sua tendência em verbalizar suas ideias, tenham as mesmas fundamento ou não. Citar a Wikipédia como fonte de conhecimento para tuas dúvidas não deixa de ser uma atitude reducionista. Procurar aprovação em textos de autores, por mais sábios que sejam, apenas é uma tentativa de validar teus conceitos(êpa!, palavra polêmica). Seria interessante conhecer tuas próprias ideias, algo bem mais interessante do que relacionar citações. Abraços céticos, verner.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Sun, 21 Dec 2014 17:06:06 -0200
Subject: [ciencialist] Essência como conceito absoluto

 

Respondendo a pergunta de Stranz Verner:

 

A essência como conceito absoluto? Onde você achou esta pérola?

================================================

 

Eu achei essa coisa surfando nas ondas e sinapses neuronais que formam o que chamamos de mente, e que não existe – só existem processos mentais. Nós, humanos adoramos substantivar o que não vemos porque temos ojeriza (ou medo? )do invisível. Deixa eu ver no google se alguém disse que a essência é um conceito absoluto. Ninguém... mas alguns consideram a energia como sendo conceito absoluto. Ora bolas, se a energia pode, porque a essência não poderia? Aproveito o ensejo para pedir ao potencial amigo que informe o significado que atribui à palavra energia. Obrigado!

 

Falta porém encontrar uma definição de conceito absoluto.

Se já encontrei, a perdi.

Let me see....

Achei: conceito absoluto é  aquele que não necessita de nenhum outro conceito para existir ( ou “ser”). Ele vale por si mesmo, reina no universo dotado de um poder absoluto.

 

Que você achou deste absolutismo, Verner?

 

Será que o significado é parente próximo do conceito? O conceito possui significado, mas será que o significado possui significado?

Deixa eu ver o que escrevi há alguns anos no livrinho de Lógica na Comunicação Humana, que já esqueci:

 

Seguindo o mesmo padrão que adotamos na definição de conceito como “representação lógico - matemática da essência de um objeto”, podemos definir o significado como "representação lógico - matemática da essência das palavras" (e dos demais signos). A generalizada imprecisão e ambigüidade que encontramos,  seja nos conceitos, seja nos significados, deve-se a falhas no processo de  elaboração lingüística. Todos os conceitos e significados, quando processados de maneira correta e minuciosa, atingem elevados níveis de precisão. E, quanto mais concreto for o significado de uma palavra, maior é a possibilidade de se atingir a exatidão, que é simultaneamente lingüística, lógica e matemática.

 

A exatidão é uma meta básica da linguagem. Sendo a palavra um instrumento criado para facilitar a comunicação social entre os homens, ela somente se torna útil se for compreensível a todos, e somente se torna compreensível a todos, se possuir um único significado, tão exato e indiscutível quanto os símbolos da matemática, como o número. Quando nos deparamos com o número 3, sabemos perfeitamente o que ele representa e o que não representa. Sabemos que o número 3 se distingue de todos os demais números e podemos expressá-lo usando a palavra "três". .... etc.

 

Mtnos Calil – TBHR – Teoria do Bom Humor Radical

 

Ps. O livro eletrônico citado só será impresso depois de passar pela trituração dos nossos sublimadores da guerra. Eu mesmo vou participar da trituração. Por exemplo escrevi que a exatidão é uma meta básica da linguagem. ERREI: o certo é: a exatidão deveria ser uma meta básica da linguagem.  (a palavra “meta” parece também  não ser muito matemática... vou ver se acho outra mais exata).

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 18 de dezembro de 2014 16:19
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RE: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 

 

A essência como conceito absoluto? Onde você achou esta pérola?


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Thu, 18 Dec 2014 16:10:26 -0200
Subject: Re: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 

 

> Pode, porém existir alguns conceitos absolutos como por exemplo o da essência

 

Tu consegues definir o que seria essa tal de essência?

 

E enquanto tu estiveres debruçado nessa tarefa, valeria

conjecturar sobre o que seria a essência da essência.

E a essência é um conceito essencial ou é apenas

utilzinho de vez em quando? Por exemplo, quando um

pasteleiro limpa o ranho do nariz com a mão e logo

depois pega um pastel para servir a um cliente, qual

seria a essência desse comportamento? Será que mudaria

caso o cliente estivesse há 1 semana sem comer nada e

o pastel do sujeito fosse a única comida disponível?

Nossa, como as coisas são complicadas, hahahahaha

 

*PB*

 

 

 

Sent: Thursday, December 18, 2014 3:40 PM

Subject: RES: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 

 

Prezado Pibowsky.

Só fundamentalistas imaginam ser possível criar definições absolutas.

Peço então que me peça desculpas por ter me atribuído tamanha impropriedade BW começou a botar ordem na enrolação wikiana.

Abraços lógico-matemáticos

MC

 

Ps. Pode, porém existir alguns conceitos absolutos como por exemplo o da essência, injustamente combatido por alguns cientificistas.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 18 de dezembro de 2014 15:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 

 

> o Wiki enrolou e não definiu o que a coisa é.

 

Calilzóvsky, não existe como definir uma coisa qualquer

de forma absoluta. Não dá, meu véio! Para qualquer

definição que tu profiras, sempre poderá haver um zé

mané que irá lhe dizer: "mas essa palavrita que tu

usástes na definição, tu não definistes o que ela é".

Aí tu vais tentar sossegar o zé mané definindo a maldita

da palavrita que ele questionou. E ele, em vez de sossegar,

vai pegar uma nova palavrita, da definição que tu falastes

e que, segundo ele, também requer uma definição. E isso

irá assim, de forma iterativa, até o dia em que a Gráça

Fóster ficar bonitinha!

 

> PB tem a propriedade de ser homem ou mulher

 

Mostro-lhe o que sou apenasmente em 23 centímetros

(mole), hahahahaha

 

*PB*

 

 

 

Sent: Thursday, December 18, 2014 1:43 PM

Subject: RES: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 



O Wiki informou que a energia é transferível através de interações fundamentais que podem ser convertidas para diferentes formas...

 

a)  Wiki qualificou as interações sem informar o que significa isso e o pior: adjetivou-as como  o termo fundamentais

b) Ninguém perguntou o que acontece com a energia que adora ser transferida para vários lugares...( ou transferir não implica localidade?) e sim O QUE É a energia. 

c) o Wiki enrolou e não definiu o que a coisa é. Essa coisa costuma ser chamada de “coisa em sim” para evitar que os distraídos fujam dela quando são solicitá-los a defini-la. A coisa em si é um pleonasmo. Na existe nenhuma coisa que não seja ela mesma, ou “em si”. A essência da coisa, mesmo não existindo serve para informar que é TUDO AQUILO QUE distingue todas as coisas entre si. Assim o que distingue o Pesky Bee se ele for homem, de qualquer pessoa do gênero feminino, é  a sua “essência de gênero”.

d) será que a energia é mesmo uma “propriedade” possuída pelos objetos?

e) dizer que o Pesky Bee tem uma propriedade, não informa obviamente, O QUE É o Pesky Bee. Ou informa? PB tem a propriedade de ser homem ou mulher.

 

Estou desconfiado que a energia não existe.

Para Leonardo Boff quem não existe é a matéria.

Vejamos como ele transferiu a energia do Einstein para o mundo metafísico Boffiano.

 

Matéria não existe, tudo é energia -  O título deste artigo diz uma obviedade para quem entendeu minimamente a teoria da relatividade de Einstein pela qual se afirma ser matéria e energia equivalentes.

 

A lógica boffiana se perdeu no campo energético, pois se uma de duas coisas não existem, só existe uma coisa. Então Einstein, para ser lógico deveria ter dito: isso a que os humanos chamam de matéria NÃO EXISTE, porque a matéria é apenas uma das FORMAS em que a energia se apresenta. E o Heisemberg também se encrencou quando disse que “O universo não é feito por coisas mas por redes  de energia vibracional”. Quer dizer então que as redes não são coisas?  Toda coisa para existir tem que ser material? Que a energia não é uma coisa pelo fato de toda coisa ser material dá para aceitar. Mas o que é a energia vibracional? Informar que  ela ter a qualidade de vibrar, não informa O QUE É ESSA COISA QUE NÃO É COISA .... ufa.... não é por isso que inventaram a matemática? Para criar significados sem palavras?

 

O Boff admitiu que a energia não tem “definição cientifica” – o que é pleonasmo, pois toda definição é cientifica por ser lógica. O que acontece é que chamam de “definição” o bla-bla-bla dos dicionaristas em torno do significados diferentes que o povo foi dando as palavras. Se uma mesma coisa tem 20 significados, ela teria 19 falsas definições e 1 verdadeira e no caso da energia, tem 0 (zero) definições.

 

Só faltou o Boff ter a humildade de dizer que ele, como todo  mundo, NÃO SABE O QUE É A ENERGIA CONCENTRADA OU DESCONCENTRADA.

Ou falei bobagem? Se falei, aguardo a generosa correção, pelo que agradeço antecipadamente.

 

MC – muito calmo, em brainstorm permanente porque a energia mental que não existe está em constante agitação atômica, durante 24 horas por dia.

 

 

 

--_9332ec8b-04d0-4




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SUBJECT: RE: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?
FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/12/2014 15:05

Deixei de citar o yoga, tb com técnicas de relaxamento e de meditação incríveis. O que me preocupa é que nós dois estamos concordando novamente, algo que requer um profundo estudo semântico-metafísico.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Mon, 22 Dec 2014 12:39:17 -0200
Subject: Re: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 

> Ou então procures qualquer adepto do budismo que ele te ensinará, facilmente,
> como descansar e como limpar a mente
 
Verdade verdadeira! O budismo tem isso de bom (retirando as
porcariadas religiosas) é a busca por um estado de
independência dos estímulos externos e também internos
(mentais). Essa busca (que a princípio parece até ser um
contrasenso) é na verdade uma incrível arma para "arrumar"
nossas transfudidas mentalidades pensamentóides desvairadas.
 
*PB*
 
 
Sent: Thursday, December 18, 2014 4:14 PM
Subject: RE: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?
 


Ou então procures qualquer adepto do budismo que ele te ensinará, facilmente, como descansar e como limpar a mente, sobrecarregada até as bordas do Mtnos(aliás, que significa Mtnos?)



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Thu, 18 Dec 2014 15:37:43 -0200
Subject: Re: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 
 
> MC – muito calmo, em brainstorm permanente porque a energia mental
> que não existe está em constante agitação atômica, durante 24 horas por dia
 
Calilzófilo, meu véio de guerra, agora vou falar sério contigo.
Permita-me proferir algumas palavritas acerca dessa questão de
ficar em um constante estado de "energia mental". Isso é muito
ruim, meu véio!
 
Não estou dizendo que usar a cachola é ruim, digo que usá-la
SEMPRE em "full speed " é muito maléfico! Precisamos dar um
descanso mínimo para os neurônios, para que eles sosseguem um
pouco.
 
Então, dou-lhe uma dica que vale ouro: busque (gogléie) o conceito
de "mindfulness", é um tipo de meditação que leva pouco tempo
para se fazer e que amplia muito a capacidade mental (além
de dar ao sujeito uma chance de "desligar" esse danado
motorzinho mental que temos em cima do pescoço). Vá até o
Youtúbi e busque por "Jon Kabat-Zinn", tu vais aprender um
bocadáço de coisas utilérrimas para a vida mental.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, December 18, 2014 1:43 PM
Subject: RES: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?
 


O Wiki informou que a energia é transferível através de interações fundamentais que podem ser convertidas para diferentes formas...

 

a)  Wiki qualificou as interações sem informar o que significa isso e o pior: adjetivou-as como  o termo fundamentais

b) Ninguém perguntou o que acontece com a energia que adora ser transferida para vários lugares...( ou transferir não implica localidade?) e sim O QUE É a energia. 

c) o Wiki enrolou e não definiu o que a coisa é. Essa coisa costuma ser chamada de “coisa em sim” para evitar que os distraídos fujam dela quando são solicitá-los a defini-la. A coisa em si é um pleonasmo. Na existe nenhuma coisa que não seja ela mesma, ou “em si”. A essência da coisa, mesmo não existindo serve para informar que é TUDO AQUILO QUE distingue todas as coisas entre si. Assim o que distingue o Pesky Bee se ele for homem, de qualquer pessoa do gênero feminino, é  a sua “essência de gênero”.

d) será que a energia é mesmo uma “propriedade” possuída pelos objetos?

e) dizer que o Pesky Bee tem uma propriedade, não informa obviamente, O QUE É o Pesky Bee. Ou informa? PB tem a propriedade de ser homem ou mulher.

 

Estou desconfiado que a energia não existe.

Para Leonardo Boff quem não existe é a matéria.

Vejamos como ele transferiu a energia do Einstein para o mundo metafísico Boffiano.

 

Matéria não existe, tudo é energia -  O título deste artigo diz uma obviedade para quem entendeu minimamente a teoria da relatividade de Einstein pela qual se afirma ser matéria e energia equivalentes.

 

A lógica boffiana se perdeu no campo energético, pois se uma de duas coisas não existem, só existe uma coisa. Então Einstein, para ser lógico deveria ter dito: isso a que os humanos chamam de matéria NÃO EXISTE, porque a matéria é apenas uma das FORMAS em que a energia se apresenta. E o Heisemberg também se encrencou quando disse que “O universo não é feito por coisas mas por redes  de energia vibracional”. Quer dizer então que as redes não são coisas?  Toda coisa para existir tem que ser material? Que a energia não é uma coisa pelo fato de toda coisa ser material dá para aceitar. Mas o que é a energia vibracional? Informar que  ela ter a qualidade de vibrar, não informa O QUE É ESSA COISA QUE NÃO É COISA .... ufa.... não é por isso que inventaram a matemática? Para criar significados sem palavras?

 

O Boff admitiu que a energia não tem “definição cientifica” – o que é pleonasmo, pois toda definição é cientifica por ser lógica. O que acontece é que chamam de “definição” o bla-bla-bla dos dicionaristas em torno do significados diferentes que o povo foi dando as palavras. Se uma mesma coisa tem 20 significados, ela teria 19 falsas definições e 1 verdadeira e no caso da energia, tem 0 (zero) definições.

 

Só faltou o Boff ter a humildade de dizer que ele, como todo  mundo, NÃO SABE O QUE É A ENERGIA CONCENTRADA OU DESCONCENTRADA.

Ou falei bobagem? Se falei, aguardo a generosa correção, pelo que agradeço antecipadamente.

 

MC – muito calmo, em brainstorm permanente porque a energia mental que não existe está em constante agitação atômica, durante 24 horas por dia.

 

 

 

 

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http://amaivos.uol.com.br/upload/amaivos/boff.jpg

Matéria não existe, tudo é energia

O título deste artigo diz uma obviedade para quem entendeu minimamente a teoria da relatividade de Einstein pela qual se afirma ser matéria e energia equivalentes. Matéria é energia altamente condensada que pode ser liberada como o mostrou, lamentavelmente, a bomba atômica. O caminho da ciência percorreu, mais ou menos, o seguinte percurso: da matéria chegou ao átomo, do átomo, às partículas subatômicas, das partículas subatômicas,  aos “pacotes de onda” energética, dos pacotes de onda, às supercordas vibratórias, em 11 dimensões ou mais, representadas como música e cor. Assim um elétron vibra mais ou menos quinhentos trilhões de vezes por segundo. Vibração produz som e cor. O universo seria, pois, uma sinfonia de sons e cores. Das supercordas chegou-se, por fim, à energia de fundo, ao vácuo quântico.

Neste contexto, sempre lembro de uma frase dita por W.Heisenberg, um dos pais da mecânica quântica, num semestre que deu na Universidade de Munique em 1968, que me foi dado seguir e que ainda me  soa aos ouvidos : “O universo não é feito por coisas mas por redes  de energia vibracional, emergindo de algo ainda mais profundo e sutil”. Portanto, a matéria perdeu seu foco central em favor da energia que se organiza em campos e redes.

Que é esse”algo mais profundo e sutil” de onde tudo emerge? Os físicos quânticos e astrofísicos chamaram de “energia de fundo” ou “vácuo quântico”, expressão inadequada porque diz o contrário do que a palavra “vazio” significa. O vácuo representa a plenitude de todas as possíveis energias e suas eventuais densificações nos seres. Dai se preferir hoje a expressão pregnant void “o vácuo prenhe” ou a“fonte originária de todo o ser” Não é algo que possa ser representado nas categorias convencionais de espaço-tempo, pois é algo anterior a tudo o que existe, anterior ao espaço-tempo e às quatro energias fundamentais, a gravitacional, a eletromagnética, a nuclear fraca e forte.

Astrofísicos imaginam-no como uma espécie de vasto oceano, sem margens, ilimitado, inefável,  indescritível e misterioso no qual, como num útero infinito, estão hospedadas todas as possibilidades e virtualidades de ser. De lá emergiu, sem que possamos saber porquê e como, aquele pontozinho extremamente prenhe de energia, inimaginavelmente quente que depois explodiu (big bang) dando origem ao nosso universo. Nada impede que daquela energia de fundo tenham surgido outros pontos, gestando também outras singularidades e outros universos paralelos ou em outra dimensão.

Com o surgimento do universo, irrompeu simultaneamente o espaço-tempo. O tempo é o movimento da flutuação das energias e da expansão da matéria. O espaço não é o vazio estático dentro do qual tudo acontece mas aquele processo continuamente aberto que permite as redes de energia e os seres se manifestarem. A estabilidade da matéria pressupõe a presença de uma poderosíssima energia subjacente que a mantém neste estado. Na verdade, nós percebemos a matéria como algo sólido porque as vibrações da energia são tão rápidas que não alcançamos percebê-las com os sentidos corporais. Mas para isso nos ajuda a física quântica, exatamente porque se ocupa das partículas e das redes de energia, que nos rasgam  esta visão diferente da realidade.

A energia é e está em tudo. Sem energia nada poderia subsistir. Como seres conscientes e espirituais, somos uma realização complexíssima, sutil e extremamente interativa de energia.

Que é essa energia de fundo que se manifesta sob tantas formas? Não há nenhuma teoria científica que a defina. De mais a mais, precisamos da energia para definir a energia. Não há como escapar desta redundância, notada já por Max Planck.

Esta Energia talvez constitua a melhor metáfora daquilo que significa Deus, cujos nomes variam, mas que sinalizam sempre  a mesma Energia subjacente. Já o Tao Te Ching (§ 4) dizia o mesmo do Tao: ”o Tao é um vazio em turbilhão, sempre em ação e inexaurível. É um abismo insondável, origem de todas as coisas  e unifica o mundo”.

A singularidade do ser humano é poder entrar em contacto consciente com esta Energia. Ele pode invocá-la, acolhê-la e percebê-la  na forma de vida, de irradiação e de entusiasmo.

Leonardo Boff com Mark Hathaway é autor de The Tao of Liberation. N.York(2010).

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 18 de dezembro de 2014 10:44
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 

> Desculpe lembrar ao meu cordial amigo, que faltou informar o significado

> que está atribuindo à palavra ENERGIA

 

Cortesia da Wikipédia:

 

    In physics, energy is a property of objects, transferable among
    them via fundamental interactions, which can be converted into
    different forms but not created or destroyed.

 

*PB*

 

 

 

Sent: Thursday, December 18, 2014 10:05 AM

Subject: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 




Desculpe lembrar ao meu cordial amigo, que faltou informar o significado que está atribuindo à palavra ENERGIA.

Peço-lhe a gentileza de não começar sua definição como fazem alguns, recorrendo a pseudo-soluções semânticas do tipo “Energia é tudo aquilo que...”

Obrigado

MC

 

Ps. Depois de conviver 18 anos com Freud, não consegui entender o que significa “energia psíquica”.  Se todo o mundo aceita essa teoria energética, a teoria do Safarelli, perdão, Sarafelli, tem chance também de ser aceita, desde que, é claro, um seja um dia, num futuro não remoto,  compreendida.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 18 de dezembro de 2014 09:25
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Estamos sós, no Universo?

 

 

> Então também para não perder o costume, o que ou quem digita este texto?

 

Um punhado de átomos, formando moléculas orgânicas e

minerais, capaz de atividade autônoma, extraindo energia

através da transformação de moléculas orgânicas exteriores

em outras moléculas, mas com entropia maior (ou seja, bósta),

gerando comportamentos complexos a partir de intrincadas

interações sistêmicas, mas com componentes de aleatoriedade

capazes de provocar situações imprevisíveis quando da análise

inicial dessa gigantesca massa molecular. Viu só como é fácil?

 

*PB*

 

 

 

Sent: Tuesday, December 16, 2014 9:46 AM

Subject: RE: [ciencialist] Re: Estamos sós, no Universo?

 





Então também para não perder o costume, o que ou quem digita este texto?



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Sun, 14 Dec 2014 14:28:13 -0800
Subject: [ciencialist] Re: Estamos sós, no Universo?

 

Oi Victor,

Para não perder o costume, ....

Eu não concordo contigo!!

Discordo deste teu ZERO.

Tenho certeza que este número é igual (ou maior) que 1.

Nós existimos!!!

Ou não???

Será??

Hélio

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SUBJECT: RE: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?
FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/12/2014 17:16

Deixei de citar o yoga, tb com técnicas de relaxamento e de meditação incríveis. O que me preocupa é que nós dois estamos concordando novamente, o que é altamente preocupante. Sugiro uma profunda análise semântica-metafísica.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Mon, 22 Dec 2014 12:39:17 -0200
Subject: Re: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 

> Ou então procures qualquer adepto do budismo que ele te ensinará, facilmente,
> como descansar e como limpar a mente
 
Verdade verdadeira! O budismo tem isso de bom (retirando as
porcariadas religiosas) é a busca por um estado de
independência dos estímulos externos e também internos
(mentais). Essa busca (que a princípio parece até ser um
contrasenso) é na verdade uma incrível arma para "arrumar"
nossas transfudidas mentalidades pensamentóides desvairadas.
 
*PB*
 
 
Sent: Thursday, December 18, 2014 4:14 PM
Subject: RE: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?
 


Ou então procures qualquer adepto do budismo que ele te ensinará, facilmente, como descansar e como limpar a mente, sobrecarregada até as bordas do Mtnos(aliás, que significa Mtnos?)



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Thu, 18 Dec 2014 15:37:43 -0200
Subject: Re: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 
 
> MC – muito calmo, em brainstorm permanente porque a energia mental
> que não existe está em constante agitação atômica, durante 24 horas por dia
 
Calilzófilo, meu véio de guerra, agora vou falar sério contigo.
Permita-me proferir algumas palavritas acerca dessa questão de
ficar em um constante estado de "energia mental". Isso é muito
ruim, meu véio!
 
Não estou dizendo que usar a cachola é ruim, digo que usá-la
SEMPRE em "full speed " é muito maléfico! Precisamos dar um
descanso mínimo para os neurônios, para que eles sosseguem um
pouco.
 
Então, dou-lhe uma dica que vale ouro: busque (gogléie) o conceito
de "mindfulness", é um tipo de meditação que leva pouco tempo
para se fazer e que amplia muito a capacidade mental (além
de dar ao sujeito uma chance de "desligar" esse danado
motorzinho mental que temos em cima do pescoço). Vá até o
Youtúbi e busque por "Jon Kabat-Zinn", tu vais aprender um
bocadáço de coisas utilérrimas para a vida mental.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, December 18, 2014 1:43 PM
Subject: RES: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?
 


O Wiki informou que a energia é transferível através de interações fundamentais que podem ser convertidas para diferentes formas...

 

a)  Wiki qualificou as interações sem informar o que significa isso e o pior: adjetivou-as como  o termo fundamentais

b) Ninguém perguntou o que acontece com a energia que adora ser transferida para vários lugares...( ou transferir não implica localidade?) e sim O QUE É a energia. 

c) o Wiki enrolou e não definiu o que a coisa é. Essa coisa costuma ser chamada de “coisa em sim” para evitar que os distraídos fujam dela quando são solicitá-los a defini-la. A coisa em si é um pleonasmo. Na existe nenhuma coisa que não seja ela mesma, ou “em si”. A essência da coisa, mesmo não existindo serve para informar que é TUDO AQUILO QUE distingue todas as coisas entre si. Assim o que distingue o Pesky Bee se ele for homem, de qualquer pessoa do gênero feminino, é  a sua “essência de gênero”.

d) será que a energia é mesmo uma “propriedade” possuída pelos objetos?

e) dizer que o Pesky Bee tem uma propriedade, não informa obviamente, O QUE É o Pesky Bee. Ou informa? PB tem a propriedade de ser homem ou mulher.

 

Estou desconfiado que a energia não existe.

Para Leonardo Boff quem não existe é a matéria.

Vejamos como ele transferiu a energia do Einstein para o mundo metafísico Boffiano.

 

Matéria não existe, tudo é energia -  O título deste artigo diz uma obviedade para quem entendeu minimamente a teoria da relatividade de Einstein pela qual se afirma ser matéria e energia equivalentes.

 

A lógica boffiana se perdeu no campo energético, pois se uma de duas coisas não existem, só existe uma coisa. Então Einstein, para ser lógico deveria ter dito: isso a que os humanos chamam de matéria NÃO EXISTE, porque a matéria é apenas uma das FORMAS em que a energia se apresenta. E o Heisemberg também se encrencou quando disse que “O universo não é feito por coisas mas por redes  de energia vibracional”. Quer dizer então que as redes não são coisas?  Toda coisa para existir tem que ser material? Que a energia não é uma coisa pelo fato de toda coisa ser material dá para aceitar. Mas o que é a energia vibracional? Informar que  ela ter a qualidade de vibrar, não informa O QUE É ESSA COISA QUE NÃO É COISA .... ufa.... não é por isso que inventaram a matemática? Para criar significados sem palavras?

 

O Boff admitiu que a energia não tem “definição cientifica” – o que é pleonasmo, pois toda definição é cientifica por ser lógica. O que acontece é que chamam de “definição” o bla-bla-bla dos dicionaristas em torno do significados diferentes que o povo foi dando as palavras. Se uma mesma coisa tem 20 significados, ela teria 19 falsas definições e 1 verdadeira e no caso da energia, tem 0 (zero) definições.

 

Só faltou o Boff ter a humildade de dizer que ele, como todo  mundo, NÃO SABE O QUE É A ENERGIA CONCENTRADA OU DESCONCENTRADA.

Ou falei bobagem? Se falei, aguardo a generosa correção, pelo que agradeço antecipadamente.

 

MC – muito calmo, em brainstorm permanente porque a energia mental que não existe está em constante agitação atômica, durante 24 horas por dia.

 

 

 

 

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http://amaivos.uol.com.br/upload/amaivos/boff.jpg

Matéria não existe, tudo é energia

O título deste artigo diz uma obviedade para quem entendeu minimamente a teoria da relatividade de Einstein pela qual se afirma ser matéria e energia equivalentes. Matéria é energia altamente condensada que pode ser liberada como o mostrou, lamentavelmente, a bomba atômica. O caminho da ciência percorreu, mais ou menos, o seguinte percurso: da matéria chegou ao átomo, do átomo, às partículas subatômicas, das partículas subatômicas,  aos “pacotes de onda” energética, dos pacotes de onda, às supercordas vibratórias, em 11 dimensões ou mais, representadas como música e cor. Assim um elétron vibra mais ou menos quinhentos trilhões de vezes por segundo. Vibração produz som e cor. O universo seria, pois, uma sinfonia de sons e cores. Das supercordas chegou-se, por fim, à energia de fundo, ao vácuo quântico.

Neste contexto, sempre lembro de uma frase dita por W.Heisenberg, um dos pais da mecânica quântica, num semestre que deu na Universidade de Munique em 1968, que me foi dado seguir e que ainda me  soa aos ouvidos : “O universo não é feito por coisas mas por redes  de energia vibracional, emergindo de algo ainda mais profundo e sutil”. Portanto, a matéria perdeu seu foco central em favor da energia que se organiza em campos e redes.

Que é esse”algo mais profundo e sutil” de onde tudo emerge? Os físicos quânticos e astrofísicos chamaram de “energia de fundo” ou “vácuo quântico”, expressão inadequada porque diz o contrário do que a palavra “vazio” significa. O vácuo representa a plenitude de todas as possíveis energias e suas eventuais densificações nos seres. Dai se preferir hoje a expressão pregnant void “o vácuo prenhe” ou a“fonte originária de todo o ser” Não é algo que possa ser representado nas categorias convencionais de espaço-tempo, pois é algo anterior a tudo o que existe, anterior ao espaço-tempo e às quatro energias fundamentais, a gravitacional, a eletromagnética, a nuclear fraca e forte.

Astrofísicos imaginam-no como uma espécie de vasto oceano, sem margens, ilimitado, inefável,  indescritível e misterioso no qual, como num útero infinito, estão hospedadas todas as possibilidades e virtualidades de ser. De lá emergiu, sem que possamos saber porquê e como, aquele pontozinho extremamente prenhe de energia, inimaginavelmente quente que depois explodiu (big bang) dando origem ao nosso universo. Nada impede que daquela energia de fundo tenham surgido outros pontos, gestando também outras singularidades e outros universos paralelos ou em outra dimensão.

Com o surgimento do universo, irrompeu simultaneamente o espaço-tempo. O tempo é o movimento da flutuação das energias e da expansão da matéria. O espaço não é o vazio estático dentro do qual tudo acontece mas aquele processo continuamente aberto que permite as redes de energia e os seres se manifestarem. A estabilidade da matéria pressupõe a presença de uma poderosíssima energia subjacente que a mantém neste estado. Na verdade, nós percebemos a matéria como algo sólido porque as vibrações da energia são tão rápidas que não alcançamos percebê-las com os sentidos corporais. Mas para isso nos ajuda a física quântica, exatamente porque se ocupa das partículas e das redes de energia, que nos rasgam  esta visão diferente da realidade.

A energia é e está em tudo. Sem energia nada poderia subsistir. Como seres conscientes e espirituais, somos uma realização complexíssima, sutil e extremamente interativa de energia.

Que é essa energia de fundo que se manifesta sob tantas formas? Não há nenhuma teoria científica que a defina. De mais a mais, precisamos da energia para definir a energia. Não há como escapar desta redundância, notada já por Max Planck.

Esta Energia talvez constitua a melhor metáfora daquilo que significa Deus, cujos nomes variam, mas que sinalizam sempre  a mesma Energia subjacente. Já o Tao Te Ching (§ 4) dizia o mesmo do Tao: ”o Tao é um vazio em turbilhão, sempre em ação e inexaurível. É um abismo insondável, origem de todas as coisas  e unifica o mundo”.

A singularidade do ser humano é poder entrar em contacto consciente com esta Energia. Ele pode invocá-la, acolhê-la e percebê-la  na forma de vida, de irradiação e de entusiasmo.

Leonardo Boff com Mark Hathaway é autor de The Tao of Liberation. N.York(2010).

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 18 de dezembro de 2014 10:44
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 

> Desculpe lembrar ao meu cordial amigo, que faltou informar o significado

> que está atribuindo à palavra ENERGIA

 

Cortesia da Wikipédia:

 

    In physics, energy is a property of objects, transferable among
    them via fundamental interactions, which can be converted into
    different forms but not created or destroyed.

 

*PB*

 

 

 

Sent: Thursday, December 18, 2014 10:05 AM

Subject: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 




Desculpe lembrar ao meu cordial amigo, que faltou informar o significado que está atribuindo à palavra ENERGIA.

Peço-lhe a gentileza de não começar sua definição como fazem alguns, recorrendo a pseudo-soluções semânticas do tipo “Energia é tudo aquilo que...”

Obrigado

MC

 

Ps. Depois de conviver 18 anos com Freud, não consegui entender o que significa “energia psíquica”.  Se todo o mundo aceita essa teoria energética, a teoria do Safarelli, perdão, Sarafelli, tem chance também de ser aceita, desde que, é claro, um seja um dia, num futuro não remoto,  compreendida.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 18 de dezembro de 2014 09:25
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Estamos sós, no Universo?

 

 

> Então também para não perder o costume, o que ou quem digita este texto?

 

Um punhado de átomos, formando moléculas orgânicas e

minerais, capaz de atividade autônoma, extraindo energia

através da transformação de moléculas orgânicas exteriores

em outras moléculas, mas com entropia maior (ou seja, bósta),

gerando comportamentos complexos a partir de intrincadas

interações sistêmicas, mas com componentes de aleatoriedade

capazes de provocar situações imprevisíveis quando da análise

inicial dessa gigantesca massa molecular. Viu só como é fácil?

 

*PB*

 

 

 

Sent: Tuesday, December 16, 2014 9:46 AM

Subject: RE: [ciencialist] Re: Estamos sós, no Universo?

 





Então também para não perder o costume, o que ou quem digita este texto?



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Sun, 14 Dec 2014 14:28:13 -0800
Subject: [ciencialist] Re: Estamos sós, no Universo?

 

Oi Victor,

Para não perder o costume, ....

Eu não concordo contigo!!

Discordo deste teu ZERO.

Tenho certeza que este número é igual (ou maior) que 1.

Nós existimos!!!

Ou não???

Será??

Hélio

------=extPart_000_

 


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SUBJECT: FW: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?
FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/12/2014 16:31



Repeteco.

From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?
Date: Mon, 22 Dec 2014 17:16:54 -0200

Deixei de citar o yoga, tb com técnicas de relaxamento e de meditação incríveis. O que me preocupa é que nós dois estamos concordando novamente, o que é altamente preocupante. Sugiro uma profunda análise semântica-metafísica.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Mon, 22 Dec 2014 12:39:17 -0200
Subject: Re: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 

> Ou então procures qualquer adepto do budismo que ele te ensinará, facilmente,
> como descansar e como limpar a mente
 
Verdade verdadeira! O budismo tem isso de bom (retirando as
porcariadas religiosas) é a busca por um estado de
independência dos estímulos externos e também internos
(mentais). Essa busca (que a princípio parece até ser um
contrasenso) é na verdade uma incrível arma para "arrumar"
nossas transfudidas mentalidades pensamentóides desvairadas.
 
*PB*
 
 
Sent: Thursday, December 18, 2014 4:14 PM
Subject: RE: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?
 


Ou então procures qualquer adepto do budismo que ele te ensinará, facilmente, como descansar e como limpar a mente, sobrecarregada até as bordas do Mtnos(aliás, que significa Mtnos?)



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Thu, 18 Dec 2014 15:37:43 -0200
Subject: Re: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 
 
> MC – muito calmo, em brainstorm permanente porque a energia mental
> que não existe está em constante agitação atômica, durante 24 horas por dia
 
Calilzófilo, meu véio de guerra, agora vou falar sério contigo.
Permita-me proferir algumas palavritas acerca dessa questão de
ficar em um constante estado de "energia mental". Isso é muito
ruim, meu véio!
 
Não estou dizendo que usar a cachola é ruim, digo que usá-la
SEMPRE em "full speed " é muito maléfico! Precisamos dar um
descanso mínimo para os neurônios, para que eles sosseguem um
pouco.
 
Então, dou-lhe uma dica que vale ouro: busque (gogléie) o conceito
de "mindfulness", é um tipo de meditação que leva pouco tempo
para se fazer e que amplia muito a capacidade mental (além
de dar ao sujeito uma chance de "desligar" esse danado
motorzinho mental que temos em cima do pescoço). Vá até o
Youtúbi e busque por "Jon Kabat-Zinn", tu vais aprender um
bocadáço de coisas utilérrimas para a vida mental.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, December 18, 2014 1:43 PM
Subject: RES: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?
 


O Wiki informou que a energia é transferível através de interações fundamentais que podem ser convertidas para diferentes formas...

 

a)  Wiki qualificou as interações sem informar o que significa isso e o pior: adjetivou-as como  o termo fundamentais

b) Ninguém perguntou o que acontece com a energia que adora ser transferida para vários lugares...( ou transferir não implica localidade?) e sim O QUE É a energia. 

c) o Wiki enrolou e não definiu o que a coisa é. Essa coisa costuma ser chamada de “coisa em sim” para evitar que os distraídos fujam dela quando são solicitá-los a defini-la. A coisa em si é um pleonasmo. Na existe nenhuma coisa que não seja ela mesma, ou “em si”. A essência da coisa, mesmo não existindo serve para informar que é TUDO AQUILO QUE distingue todas as coisas entre si. Assim o que distingue o Pesky Bee se ele for homem, de qualquer pessoa do gênero feminino, é  a sua “essência de gênero”.

d) será que a energia é mesmo uma “propriedade” possuída pelos objetos?

e) dizer que o Pesky Bee tem uma propriedade, não informa obviamente, O QUE É o Pesky Bee. Ou informa? PB tem a propriedade de ser homem ou mulher.

 

Estou desconfiado que a energia não existe.

Para Leonardo Boff quem não existe é a matéria.

Vejamos como ele transferiu a energia do Einstein para o mundo metafísico Boffiano.

 

Matéria não existe, tudo é energia -  O título deste artigo diz uma obviedade para quem entendeu minimamente a teoria da relatividade de Einstein pela qual se afirma ser matéria e energia equivalentes.

 

A lógica boffiana se perdeu no campo energético, pois se uma de duas coisas não existem, só existe uma coisa. Então Einstein, para ser lógico deveria ter dito: isso a que os humanos chamam de matéria NÃO EXISTE, porque a matéria é apenas uma das FORMAS em que a energia se apresenta. E o Heisemberg também se encrencou quando disse que “O universo não é feito por coisas mas por redes  de energia vibracional”. Quer dizer então que as redes não são coisas?  Toda coisa para existir tem que ser material? Que a energia não é uma coisa pelo fato de toda coisa ser material dá para aceitar. Mas o que é a energia vibracional? Informar que  ela ter a qualidade de vibrar, não informa O QUE É ESSA COISA QUE NÃO É COISA .... ufa.... não é por isso que inventaram a matemática? Para criar significados sem palavras?

 

O Boff admitiu que a energia não tem “definição cientifica” – o que é pleonasmo, pois toda definição é cientifica por ser lógica. O que acontece é que chamam de “definição” o bla-bla-bla dos dicionaristas em torno do significados diferentes que o povo foi dando as palavras. Se uma mesma coisa tem 20 significados, ela teria 19 falsas definições e 1 verdadeira e no caso da energia, tem 0 (zero) definições.

 

Só faltou o Boff ter a humildade de dizer que ele, como todo  mundo, NÃO SABE O QUE É A ENERGIA CONCENTRADA OU DESCONCENTRADA.

Ou falei bobagem? Se falei, aguardo a generosa correção, pelo que agradeço antecipadamente.

 

MC – muito calmo, em brainstorm permanente porque a energia mental que não existe está em constante agitação atômica, durante 24 horas por dia.

 

 

 

 

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http://amaivos.uol.com.br/upload/amaivos/boff.jpg

Matéria não existe, tudo é energia

O título deste artigo diz uma obviedade para quem entendeu minimamente a teoria da relatividade de Einstein pela qual se afirma ser matéria e energia equivalentes. Matéria é energia altamente condensada que pode ser liberada como o mostrou, lamentavelmente, a bomba atômica. O caminho da ciência percorreu, mais ou menos, o seguinte percurso: da matéria chegou ao átomo, do átomo, às partículas subatômicas, das partículas subatômicas,  aos “pacotes de onda” energética, dos pacotes de onda, às supercordas vibratórias, em 11 dimensões ou mais, representadas como música e cor. Assim um elétron vibra mais ou menos quinhentos trilhões de vezes por segundo. Vibração produz som e cor. O universo seria, pois, uma sinfonia de sons e cores. Das supercordas chegou-se, por fim, à energia de fundo, ao vácuo quântico.

Neste contexto, sempre lembro de uma frase dita por W.Heisenberg, um dos pais da mecânica quântica, num semestre que deu na Universidade de Munique em 1968, que me foi dado seguir e que ainda me  soa aos ouvidos : “O universo não é feito por coisas mas por redes  de energia vibracional, emergindo de algo ainda mais profundo e sutil”. Portanto, a matéria perdeu seu foco central em favor da energia que se organiza em campos e redes.

Que é esse”algo mais profundo e sutil” de onde tudo emerge? Os físicos quânticos e astrofísicos chamaram de “energia de fundo” ou “vácuo quântico”, expressão inadequada porque diz o contrário do que a palavra “vazio” significa. O vácuo representa a plenitude de todas as possíveis energias e suas eventuais densificações nos seres. Dai se preferir hoje a expressão pregnant void “o vácuo prenhe” ou a“fonte originária de todo o ser” Não é algo que possa ser representado nas categorias convencionais de espaço-tempo, pois é algo anterior a tudo o que existe, anterior ao espaço-tempo e às quatro energias fundamentais, a gravitacional, a eletromagnética, a nuclear fraca e forte.

Astrofísicos imaginam-no como uma espécie de vasto oceano, sem margens, ilimitado, inefável,  indescritível e misterioso no qual, como num útero infinito, estão hospedadas todas as possibilidades e virtualidades de ser. De lá emergiu, sem que possamos saber porquê e como, aquele pontozinho extremamente prenhe de energia, inimaginavelmente quente que depois explodiu (big bang) dando origem ao nosso universo. Nada impede que daquela energia de fundo tenham surgido outros pontos, gestando também outras singularidades e outros universos paralelos ou em outra dimensão.

Com o surgimento do universo, irrompeu simultaneamente o espaço-tempo. O tempo é o movimento da flutuação das energias e da expansão da matéria. O espaço não é o vazio estático dentro do qual tudo acontece mas aquele processo continuamente aberto que permite as redes de energia e os seres se manifestarem. A estabilidade da matéria pressupõe a presença de uma poderosíssima energia subjacente que a mantém neste estado. Na verdade, nós percebemos a matéria como algo sólido porque as vibrações da energia são tão rápidas que não alcançamos percebê-las com os sentidos corporais. Mas para isso nos ajuda a física quântica, exatamente porque se ocupa das partículas e das redes de energia, que nos rasgam  esta visão diferente da realidade.

A energia é e está em tudo. Sem energia nada poderia subsistir. Como seres conscientes e espirituais, somos uma realização complexíssima, sutil e extremamente interativa de energia.

Que é essa energia de fundo que se manifesta sob tantas formas? Não há nenhuma teoria científica que a defina. De mais a mais, precisamos da energia para definir a energia. Não há como escapar desta redundância, notada já por Max Planck.

Esta Energia talvez constitua a melhor metáfora daquilo que significa Deus, cujos nomes variam, mas que sinalizam sempre  a mesma Energia subjacente. Já o Tao Te Ching (§ 4) dizia o mesmo do Tao: ”o Tao é um vazio em turbilhão, sempre em ação e inexaurível. É um abismo insondável, origem de todas as coisas  e unifica o mundo”.

A singularidade do ser humano é poder entrar em contacto consciente com esta Energia. Ele pode invocá-la, acolhê-la e percebê-la  na forma de vida, de irradiação e de entusiasmo.

Leonardo Boff com Mark Hathaway é autor de The Tao of Liberation. N.York(2010).

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 18 de dezembro de 2014 10:44
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 

> Desculpe lembrar ao meu cordial amigo, que faltou informar o significado

> que está atribuindo à palavra ENERGIA

 

Cortesia da Wikipédia:

 

    In physics, energy is a property of objects, transferable among
    them via fundamental interactions, which can be converted into
    different forms but not created or destroyed.

 

*PB*

 

 

 

Sent: Thursday, December 18, 2014 10:05 AM

Subject: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 




Desculpe lembrar ao meu cordial amigo, que faltou informar o significado que está atribuindo à palavra ENERGIA.

Peço-lhe a gentileza de não começar sua definição como fazem alguns, recorrendo a pseudo-soluções semânticas do tipo “Energia é tudo aquilo que...”

Obrigado

MC

 

Ps. Depois de conviver 18 anos com Freud, não consegui entender o que significa “energia psíquica”.  Se todo o mundo aceita essa teoria energética, a teoria do Safarelli, perdão, Sarafelli, tem chance também de ser aceita, desde que, é claro, um seja um dia, num futuro não remoto,  compreendida.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 18 de dezembro de 2014 09:25
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Estamos sós, no Universo?

 

 

> Então também para não perder o costume, o que ou quem digita este texto?

 

Um punhado de átomos, formando moléculas orgânicas e

minerais, capaz de atividade autônoma, extraindo energia

através da transformação de moléculas orgânicas exteriores

em outras moléculas, mas com entropia maior (ou seja, bósta),

gerando comportamentos complexos a partir de intrincadas

interações sistêmicas, mas com componentes de aleatoriedade

capazes de provocar situações imprevisíveis quando da análise

inicial dessa gigantesca massa molecular. Viu só como é fácil?

 

*PB*

 

 

 

Sent: Tuesday, December 16, 2014 9:46 AM

Subject: RE: [ciencialist] Re: Estamos sós, no Universo?

 





Então também para não perder o costume, o que ou quem digita este texto?



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Sun, 14 Dec 2014 14:28:13 -0800
Subject: [ciencialist] Re: Estamos sós, no Universo?

 

Oi Victor,

Para não perder o costume, ....

Eu não concordo contigo!!

Discordo deste teu ZERO.

Tenho certeza que este número é igual (ou maior) que 1.

Nós existimos!!!

Ou não???

Será??

Hélio

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Este email está limpo de vírus e malwares porque a proteção do avast! Antivírus está ativa.

 




Este email está limpo de vírus e malwares porque a proteção do avast! Antivírus está ativa.


 


SUBJECT: FW: [ciencialist] Essência como conceito absoluto
FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/12/2014 16:32

Repeteco.



From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: [ciencialist] Essência como conceito absoluto
Date: Sun, 21 Dec 2014 19:26:21 -0200

O que observo é sua tendência em verbalizar suas ideias, tenham as mesmas fundamento ou não. Citar a Wikipédia como fonte de conhecimento para tuas dúvidas não deixa de ser uma atitude reducionista. Procurar aprovação em textos de autores, por mais sábios que sejam, apenas é uma tentativa de validar teus conceitos(êpa!, palavra polêmica). Seria interessante conhecer tuas próprias ideias, algo bem mais interessante do que relacionar citações. Abraços céticos, verner.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Sun, 21 Dec 2014 17:06:06 -0200
Subject: [ciencialist] Essência como conceito absoluto

 

Respondendo a pergunta de Stranz Verner:

 

A essência como conceito absoluto? Onde você achou esta pérola?

================================================

 

Eu achei essa coisa surfando nas ondas e sinapses neuronais que formam o que chamamos de mente, e que não existe – só existem processos mentais. Nós, humanos adoramos substantivar o que não vemos porque temos ojeriza (ou medo? )do invisível. Deixa eu ver no google se alguém disse que a essência é um conceito absoluto. Ninguém... mas alguns consideram a energia como sendo conceito absoluto. Ora bolas, se a energia pode, porque a essência não poderia? Aproveito o ensejo para pedir ao potencial amigo que informe o significado que atribui à palavra energia. Obrigado!

 

Falta porém encontrar uma definição de conceito absoluto.

Se já encontrei, a perdi.

Let me see....

Achei: conceito absoluto é  aquele que não necessita de nenhum outro conceito para existir ( ou “ser”). Ele vale por si mesmo, reina no universo dotado de um poder absoluto.

 

Que você achou deste absolutismo, Verner?

 

Será que o significado é parente próximo do conceito? O conceito possui significado, mas será que o significado possui significado?

Deixa eu ver o que escrevi há alguns anos no livrinho de Lógica na Comunicação Humana, que já esqueci:

 

Seguindo o mesmo padrão que adotamos na definição de conceito como “representação lógico - matemática da essência de um objeto”, podemos definir o significado como "representação lógico - matemática da essência das palavras" (e dos demais signos). A generalizada imprecisão e ambigüidade que encontramos,  seja nos conceitos, seja nos significados, deve-se a falhas no processo de  elaboração lingüística. Todos os conceitos e significados, quando processados de maneira correta e minuciosa, atingem elevados níveis de precisão. E, quanto mais concreto for o significado de uma palavra, maior é a possibilidade de se atingir a exatidão, que é simultaneamente lingüística, lógica e matemática.

 

A exatidão é uma meta básica da linguagem. Sendo a palavra um instrumento criado para facilitar a comunicação social entre os homens, ela somente se torna útil se for compreensível a todos, e somente se torna compreensível a todos, se possuir um único significado, tão exato e indiscutível quanto os símbolos da matemática, como o número. Quando nos deparamos com o número 3, sabemos perfeitamente o que ele representa e o que não representa. Sabemos que o número 3 se distingue de todos os demais números e podemos expressá-lo usando a palavra "três". .... etc.

 

Mtnos Calil – TBHR – Teoria do Bom Humor Radical

 

Ps. O livro eletrônico citado só será impresso depois de passar pela trituração dos nossos sublimadores da guerra. Eu mesmo vou participar da trituração. Por exemplo escrevi que a exatidão é uma meta básica da linguagem. ERREI: o certo é: a exatidão deveria ser uma meta básica da linguagem.  (a palavra “meta” parece também  não ser muito matemática... vou ver se acho outra mais exata).

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 18 de dezembro de 2014 16:19
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RE: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 

 

A essência como conceito absoluto? Onde você achou esta pérola?


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Thu, 18 Dec 2014 16:10:26 -0200
Subject: Re: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 

 

> Pode, porém existir alguns conceitos absolutos como por exemplo o da essência

 

Tu consegues definir o que seria essa tal de essência?

 

E enquanto tu estiveres debruçado nessa tarefa, valeria

conjecturar sobre o que seria a essência da essência.

E a essência é um conceito essencial ou é apenas

utilzinho de vez em quando? Por exemplo, quando um

pasteleiro limpa o ranho do nariz com a mão e logo

depois pega um pastel para servir a um cliente, qual

seria a essência desse comportamento? Será que mudaria

caso o cliente estivesse há 1 semana sem comer nada e

o pastel do sujeito fosse a única comida disponível?

Nossa, como as coisas são complicadas, hahahahaha

 

*PB*

 

 

 

Sent: Thursday, December 18, 2014 3:40 PM

Subject: RES: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 

 

Prezado Pibowsky.

Só fundamentalistas imaginam ser possível criar definições absolutas.

Peço então que me peça desculpas por ter me atribuído tamanha impropriedade BW começou a botar ordem na enrolação wikiana.

Abraços lógico-matemáticos

MC

 

Ps. Pode, porém existir alguns conceitos absolutos como por exemplo o da essência, injustamente combatido por alguns cientificistas.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 18 de dezembro de 2014 15:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 

 

> o Wiki enrolou e não definiu o que a coisa é.

 

Calilzóvsky, não existe como definir uma coisa qualquer

de forma absoluta. Não dá, meu véio! Para qualquer

definição que tu profiras, sempre poderá haver um zé

mané que irá lhe dizer: "mas essa palavrita que tu

usástes na definição, tu não definistes o que ela é".

Aí tu vais tentar sossegar o zé mané definindo a maldita

da palavrita que ele questionou. E ele, em vez de sossegar,

vai pegar uma nova palavrita, da definição que tu falastes

e que, segundo ele, também requer uma definição. E isso

irá assim, de forma iterativa, até o dia em que a Gráça

Fóster ficar bonitinha!

 

> PB tem a propriedade de ser homem ou mulher

 

Mostro-lhe o que sou apenasmente em 23 centímetros

(mole), hahahahaha

 

*PB*

 

 

 

Sent: Thursday, December 18, 2014 1:43 PM

Subject: RES: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 



O Wiki informou que a energia é transferível através de interações fundamentais que podem ser convertidas para diferentes formas...

 

a)  Wiki qualificou as interações sem informar o que significa isso e o pior: adjetivou-as como  o termo fundamentais

b) Ninguém perguntou o que acontece com a energia que adora ser transferida para vários lugares...( ou transferir não implica localidade?) e sim O QUE É a energia. 

c) o Wiki enrolou e não definiu o que a coisa é. Essa coisa costuma ser chamada de “coisa em sim” para evitar que os distraídos fujam dela quando são solicitá-los a defini-la. A coisa em si é um pleonasmo. Na existe nenhuma coisa que não seja ela mesma, ou “em si”. A essência da coisa, mesmo não existindo serve para informar que é TUDO AQUILO QUE distingue todas as coisas entre si. Assim o que distingue o Pesky Bee se ele for homem, de qualquer pessoa do gênero feminino, é  a sua “essência de gênero”.

d) será que a energia é mesmo uma “propriedade” possuída pelos objetos?

e) dizer que o Pesky Bee tem uma propriedade, não informa obviamente, O QUE É o Pesky Bee. Ou informa? PB tem a propriedade de ser homem ou mulher.

 

Estou desconfiado que a energia não existe.

Para Leonardo Boff quem não existe é a matéria.

Vejamos como ele transferiu a energia do Einstein para o mundo metafísico Boffiano.

 

Matéria não existe, tudo é energia -  O título deste artigo diz uma obviedade para quem entendeu minimamente a teoria da relatividade de Einstein pela qual se afirma ser matéria e energia equivalentes.

 

A lógica boffiana se perdeu no campo energético, pois se uma de duas coisas não existem, só existe uma coisa. Então Einstein, para ser lógico deveria ter dito: isso a que os humanos chamam de matéria NÃO EXISTE, porque a matéria é apenas uma das FORMAS em que a energia se apresenta. E o Heisemberg também se encrencou quando disse que “O universo não é feito por coisas mas por redes  de energia vibracional”. Quer dizer então que as redes não são coisas?  Toda coisa para existir tem que ser material? Que a energia não é uma coisa pelo fato de toda coisa ser material dá para aceitar. Mas o que é a energia vibracional? Informar que  ela ter a qualidade de vibrar, não informa O QUE É ESSA COISA QUE NÃO É COISA .... ufa.... não é por isso que inventaram a matemática? Para criar significados sem palavras?

 

O Boff admitiu que a energia não tem “definição cientifica” – o que é pleonasmo, pois toda definição é cientifica por ser lógica. O que acontece é que chamam de “definição” o bla-bla-bla dos dicionaristas em torno do significados diferentes que o povo foi dando as palavras. Se uma mesma coisa tem 20 significados, ela teria 19 falsas definições e 1 verdadeira e no caso da energia, tem 0 (zero) definições.

 

Só faltou o Boff ter a humildade de dizer que ele, como todo  mundo, NÃO SABE O QUE É A ENERGIA CONCENTRADA OU DESCONCENTRADA.

Ou falei bobagem? Se falei, aguardo a generosa correção, pelo que agradeço antecipadamente.

 

MC – muito calmo, em brainstorm permanente porque a energia mental que não existe está em constante agitação atômica, durante 24 horas por dia.

 

 

 

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SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!
FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/12/2014 09:02

Álvaro, concordo contigo. Mas nossa lista andava meio devagar, né? Ao menos agora tem 2 listeiros que a movimentam assás(!). Quanto ao moderador, sua excelência deve estar se debatendo entre o conceito(êpa!) se ele tem existência real ou se é uma mera manifestação do nada.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Thu, 25 Dec 2014 01:17:50 -0200
Subject: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!

 

Tenho a dizer que essa lista já  foi mais séria e científica. Nos tempos de outrora uma mensagem como esta teria recebido no mínimo uma nota de censura do moderador. Mas os tempos de outrora se foram e, pelo, jeito, nem o moderador existe mais.

 

[ ]s

 

Alvaro

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de dezembro de 2014 17:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!

 




Nesta madrugada do dia 24 de dezembro de 2014, tive um sonho inesperado com Cristo, o que num primeiro momento me deu uma sensação incrível de estar comemorando o Natal na presença Dele. Mas logo que ele começou a falar recebi o maior choque onírico de toda a minha vida.

A Sua primeira frase foi:

“Não pense que eu vim encontrá-lo para comemorar o Natal. Eu tenho coisas mais sérias que Deus me mandou fazer”. A partir daí teve lugar um diálogo que levarei comigo até o túmulo.

Eu – Meu Deus, quer dizer então que comemorar o seu aniversário não é coisa séria?

Cristo – Porque seria? Que sentido teria essa comemoração?

Eu – Na minha opinião o principal sentido do Natal é a confraternização entre os homens, de acordo com o seu  mandamento “Ama a teu próximo como a ti mesmo”

Cristo – Este mandamento foi mal interpretado. Trocaram a palavra semelhante por próximo. Vocês humanos são muito espertinhos – como amar ao  semelhante é muito difícil, pois existem mais de 7 bilhões de semelhantes, vocês deram um jeitinho de amar apenas o próximo.

Eu – Como seria possível amar a tanta gente?

Cristo – A primeira atitude  do amor à humanidade seria acabar com a miséria. No entanto o que muitos de vocês fazem é tratar os animais como cães e gatos com muito mais amor do que tratam os miseráveis que perambulam pelas ruas ao lado de bichos também abandonados. O amor de vocês é dirigido a uma minoria. É um amor interesseiro, como é tão comum se ver nos casamentos.

Eu – Mas nem todas as pessoas casam por dinheiro.

Cristo – E quem lhe disse que o egoísmo só se manifesta através do dinheiro? O egoísta ama a si mesmo acima de todas as coisas e usa a família para alimentar o seu egoísmo.

Eu – Ah, então foi por isso que o sr. disse que tinha a missão de desintegrar a família?

Cristo – Desintegrar a família?  Cristo enviado por Deus com a missão de desintegrar a família? Que loucura é essa?

Eu – É o que está escrito na Bíblia. Veja:

"Não penseis que vim trazer paz à terra; não vim trazer paz, mas espada. Pois vim  eu vim separar o filho de seu pai, a filha de sua mãe, e a nora de sua sogra; os inimigos da gente serão os próprios parentes. Quem amar o pai ou a mãe mais do que a mim não é digno de mim; e quem amar o filho ou a filha mais do que a mim não é digno de mim. E quem não tomar a sua cruz e não me seguir, não é digno de mim". (Mateus, 10:34 e seguintes).

Cristo – Mentira, mentira: eu jamais disse isso. Como alguém que diz “ama a teu próximo como a ti mesmo” poderia dizer uma barbaridade dessas?

Eu – Mas está escrito na Bíblia. Tudo que está na Bíblia não é a palavra de Deus?

Cristo – É claro que não, pois Deus teve que recorrer às mãos do homem para escrever.

Eu – Então tudo que está escrito na bíblia é falso?

Cristo – Aí de novo entrou a esperteza dos humanos – eles falsificaram uma parte das palavras de Deus, para assim enganar o povo.

Eu – Eles quem?

Cristo – Os sacerdotes que construíram as igrejas e os palácios para atender a sua sede de poder. A religião e as igrejas não foram feitas para o bem estar da humanidade. Deus não é religioso.

Eu – Mas os padres católicos não se sacrificaram ao abdicarem do prazer sexual?

Cristo – Mais uma enganação. Proibidos de casar muitos destes padres aderiram à pedofilia.

Eu – Conheço alguns padres que são simples e até pobres. Certa vez vi um padre católico cobrando apenas 10 reais para rezar num velório.

Cristo – Sim, existem alguns padres simples e pobres que servem ao marketing da igrejas que falam hipocritamente em simplicidade.

Eu – Na bíblia está escrito que o sr. disse que “é mais fácil um camelo passar pelo buraco de uma agulha” do que entrar um rico no reino dos céus. O sr. disse isso mesmo?

Cristo – Sim, eu disse e me arrependi.

Eu – Como assim? O sr. foi o porta-voz de Deus e se arrependeu de ter dito essa frase?

Cristo – Fui e continuo sendo porta-voz de Deus. Mas quando uso a palavra , estou sujeito aos erros dos humanos.

Eu – Por que o sr. se arrependeu de ter dito que os ricos não entram no reino dos céus?

Cristo – Me arrependi, porque os padres manipularam essa frase, sugerindo que apenas os pobres teriam acesso ao Paraíso onde viveriam eternamente felizes. Assim a pobreza foi institucionalizada pela Igreja.

Eu – Mas isso aconteceu com a Igreja Católica. Os protestantes e os evangélicos deram a devida importância à vida aqui na terra.

Cristo – É claro: fizeram isso em benefício próprio. Veja quanto ganham os bispos da Igreja Universal do Reino de Deus – De Deus ou do diabo?

Eu  (abalado) -   Meu Deus, porque escolheste a mim para ser castigado neste natal de 2014?

Cristo – Não é castigo! Você foi escolhido como mensageiro. Divulgue esse diálogo na internet.

Eu – Castigado ou não, esse encontro acabou com toda a alegria que eu queria transmitir para meus filhos, a quem só vejo de vez em quando. Passar o Natal com o coração carregado de tristeza?

Cristo – Se preferir ser egoísta como todos, se delicie com a ceia enquanto milhões de seres humanos passam fome, conforme a própria ONU informou – existem cerca de um bilhão de famintos e sub-nutritos no planeta. Não verás no mundo espécie mais cruel do que a humana.

Eu – E porque o sr. não vem de novo à Terra para acabar com esse egoísmo e crueldade dos homens?

Cristo – Sigo as instruções de Deus. Fizemos uma tentativa e o homem teve mais de 2000 anos para se regenerar e nada aconteceu.

Eu – Neste tempo houve muito progresso. Por exemplo a escravidão acabou.

Cristo – Será que acabou mesmo, ou apenas se modernizou? Hoje os homens são escravos do consumo. Eu vejo crianças de 5 anos com 20 pares de calçados enquanto outras vivem descalças e maltrapilhas. A felicidade foi colocada numa garrafa de coca-cola. Não há limite para essa loucura consumista e mercantil. Essa é a função principal do Natal – fazer o povo consumir, enquanto os miseráveis não têm o que comer.

Eu – Mas porque Deus sendo tão generoso não intervém para acabar com essas barbáries de violência, guerras, miséria, corrupção, poluição e  outras?

Cristo – Porque Deus, ao criar o homem,  adotou como principio a liberdade e concedeu aos humanos o livre-arbítrio que agora está impregnado no DNA  e não há como removê-lo.

Eu – Então a humanidade está condenada a se destruir?

Cristo – Pode ser que sim, pode ser que não. Isso vai depender de o homem adquirir o juízo necessário para controlar seus instintos. Precisamos aguardar mais dois mil anos para ver se a loucura humana vai ser devidamente controlada.

Eu – Tanto tempo assim? Eu me surpreendi com o Papa Francisco e alimentei a esperança de dias melhores ainda neste século.

Cristo – A esperança e a ilusão são parentes próximos. O Papa Francisco, de fato é o melhor de todos os papas que a Igreja Católica já teve. Mas ele não terá nenhum poder sobre os homens. Padres, bispos e cardeais não vão obedecer às suas ordens. Vão manobrar até que ele seja substituído por outro Papa corporativo. Além do luxo das igrejas-palácios, o Vaticano tem até um banco além de milhões de hectares de terra espalhados pelo mundo. A Igreja Católica é uma mega-corporação como outras. Nem o Papa Francisco nem Obama vão mudar o mundo.

Eu – O que devo fazer então neste Natal? Não devo ir ao encontro dos meus filhos?

Cristo – Pode ir sim, mas com estas duas condições:

a) Antes de ir envie para eles o nosso diálogo

b) No encontro da família, reserve um minuto de oração e lágrimas pelos miseráveis que não terão nenhum Natal para comemorar.

==================================================

Pérolas de Cristo

1. Quando tu orares, não sejas como os hipócritas; porque eles amam orar em pé nas sinagogas, e nos cantos das ruas, para serem vistos pelos homens. Não façais repetições inúteis como os gentios,  que acham que por muito falar serão ouvidos.

2. Quando jejuardes, não vos mostreis tristonhos, como os hipócritas; porque eles desfiguram seus rostos, para aos homens parecerem que jejuam.

5. Não junteis para vós tesouros na terra, onde e a traça e a ferrugem tudo gastam, e onde os ladrões invadem e roubam. É mais fácil é passar um camelo pelo buraco de uma agulha, do que entrar o rico no reino de Deus.

6. E porque tu observas o cisco que está no olho de teu irmão, e não enxergas a trave que está em teu olho?

7. Entrai pela porta estreita; porque larga é a porta, e espaçoso o caminho, que leva à perdição; e muitos são os que por ele entram. Porque estreita é a porta, e apertado o caminho, que leva à vida; e são poucos os que o acham.

8. Ama a teu próximo como a ti mesmo.

9. Nada há fora do homem que nele entre, que o possa contaminar; mas o que dele sai, isso é o que contamina ao homem.

10. Perdoai aqueles que se arrependerem do mal cometido.

 


Imagem removida pelo remetente.

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SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"
FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/12/2014 09:16

Jota Victor, permito-me colocar aqui uma concepção de Bertrand Russell, aliás bastante citado entre nós ultimamente: na ideia de morte, o medo maior é o da extinção, pois o homem prefere arder eternamente no inferno do que pensar-se extinto, sem identidade, sem "eu". Grande B. RussellEmoji



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Wed, 24 Dec 2014 20:52:20 -0300
Subject: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"

 

Como agora está se falando tudo por aquí, e de tudo, atribuo-me o direito de fazê-llo também, e do meu jeito. e podem meter o pau.

 

Uma pergunta, a vós filósofos, aliás, duas:

 

1a.) Se o homem fosse imortal, e soubesse que nada, nadica de nada, poderia fazê-lo "bater o chinelo", com se diz, ainda assim teria inventado esse negócio de divindade, santos, religião, seitas espiritualistas,  e coisas semelhantes?

 

 

2a) Não seria uma causa do estado religioso que assola a humanidade algo como o que ora exponho a seguir?

O  homem tem medo da morte e o  que supõe que venha depois da tal.  Pode é dizer que não tem, para dar uma de macho-cho-cho. Mas tem, ainda que inconscientemente, pois a mente tem um sistema de proteção que nos impede de pensar e - até - de racionalizar esta única verdade verdadeira.  Ou ela, também, como nossa própria existência(segundo alguns de vós) , não existe?....Eis a questão, to be or not to existir.

 

Pois bem, ante este fato, o medo da morte, ele, o homem,  criou todas as estruturas de sobrevivência mental, como:  filosóficas, religiosas, seitas, sacrifícios humanos ou não,  para agradar o sedento de sangue lá em cima, as estruturas sociais, e que tais. God, pai de Jisus, o próprio Jisus e as lendas a seu respeito, foram criadas, simplesmente por causa  dessa besterinha, que é  o medo da morte. Sem falar nos sabidões sacerdotes, de todos os credos gerados, que viram nisso uma moeda de poder, os mais inteligentes, claro.  Pelo que se encarregaram de fortificar o mito, ao longo das eras. Já  os mais burros continuaram fazendo o mesmo, mas acreditando mesmo que tudo aquilo é a mais pura das verdades...

Com améns e tudo o mais.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de dezembro de 2014 20:13
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"

 

 

Prezado Neville.

 

Minha idéia é a seguinte:  o pensamento começa com o conceito cuja formação em nossa mente se dá através da percepção. Se percebemos durante algumas vezes a lua ora de um tamanho, ora de outro, formam-se em nossa mente dois conceitos, referentes à lua em seus diferentes tamanhos. A associação das representaçöes mentais da lua em dois tamanhos leva o homem primitivo a pensar no como ou no porque isso acontece, dando assim origem ao pensamento lógico-cientifico. As perguntas como e porque são precedidas por meros pontos de interrogação ou exclamação. Esses pontos não tinham qualquer representação gráfica do tipo “?” e “!” e eram representados por expressões faciais de medo, de surpresa, de interrogação, de dúvida. Se o homem é produto da evolução de seres animais que o antecederam nada mais natural que ele se expressasse sem palavras.

 

Porém no seu inconformismo com o não saber – inclusive porque o desconhecido é uma fonte racional de medo – o homem primitivo tratava de arrumar explicações que aliviassem a sua angústia. Por isso atribuia aos objetos qualidades humanas, as quais,  bem ou mal ele conhecia. Essas qualidades antropomórficas teriam sido transformadas de modo a formar divindades. Diz-se que o homem foi criado à imagem e semelhança de Deus, quando ocorreu exatamente o contrário. Nada mais natural (e por decorrência, lógico,  do que o homem projetar-se a si mesmo num mundo desconhecido. A religião, portanto foi precursora da filosofia, que por sua vez foi precursora do conhecimento cientifico. (prefiro o termo “conhecimento cientifico” ao termo “ciência” por se aproximar do conceito de processo. CONCEITO DE PROCESSO? NÃO – isso é um vicio de linguagem. O correto é a IDÉIA DE PROCESSO. A definição seria então um conjunto de ideias e não de conceitos? Tudo depende é claro da definição de conceito adotada. Se conceito não for a forma mais primitiva de conhecimento, baseada na representação mental do objeto percebido visualmente, precisamos então arrumar outro termo para usarmos no lugar de conceito.

 

Abraços

Mtnos Calil

 

Ps. Os homens atribuíram todo o poder – infinito mesmo – a Deus porque gostariam de ter esse poder, para assim enfrentarem com mais facilidade os seus inimigos naturais que deles exigiram tanto sacrifício para manter simplesmente a sobrevivência da espécie. Hoje o maior inimigo do homem é o próprio homem. Mas a origem desta inimizade é arcaica, pois os nossos antepassados que viviam em tribos tinham medo de serem invadidos por outras tribos, como se estas fossem de bichos. E assim as invasões se tornavam rotineiras, acabando se transformando em fontes de prazer. Prazer de matar, prazer de estuprar, prazer de escravizar. Essa busca ilimitada de prazer está conduzindo a humanidade para a beira do abismo. É a esquizofrenia social se globalizando.

 

 

 Livro de Urântia

http://www.urantia.org/pt/o-livro-de-urantia/documento-85-origens-da-adoracao

 

Documento 85

As Origens da Adoração


(944.1) 85:0.1 A RELIGIÃO primitiva teve uma origem biológica, um desenvolvimento evolucionário natural, independentemente das conjunções morais e de todas as influências espirituais. Os animais, mesmo os superiores, têm medos, mas não têm ilusões e, conseqüentemente, nenhuma religião. O homem cria as suas religiões primitivas dos próprios temores e por meio das suas ilusões.

(944.2) 85:0.2 Na evolução da espécie humana, a adoração, nas suas manifestações primitivas, apareceu muito antes que a mente do homem fosse capaz de formular os conceitos mais complexos de vida os quais agora, e futuramente, merecem ser chamados de religião. A religião primitiva tinha uma natureza totalmente intelectual e era baseada inteiramente em circunstâncias de relacionamento. Os objetos da adoração eram sempre sugestivos; consistiam de coisas da natureza que estavam à mão, ou ocupavam lugar bem comum na experiência dos urantianos primitivos de mentes simples.

(944.3) 85:0.3 Quando evoluiu além da adoração da natureza, a religião adquiriu raízes de origem espiritual; entretanto, foi ainda sempre condicionada pelo ambiente social. À medida que se desenvolveu a adoração da natureza, o homem imaginou conceitos de uma divisão do trabalho para o mundo supramortal; havia espíritos da natureza para os lagos, árvores, cachoeiras, chuva e centenas de outros fenômenos terrestres comuns.

(944.4) 85:0.4 Em uma época ou em outra, o homem mortal adorou tudo sobre a face da Terra, incluindo a si próprio. E adorou também tudo o que fosse imaginável, no céu e sob a superfície da Terra. O homem primitivo temia todas as manifestações de poder; e adorou a todos os fenômenos naturais que não podia compreender. As forças naturais poderosas, tais como as tempestades, enchentes, terremotos, deslizamentos de terra, vulcões, fogo, calor e frio, como observadas pelo homem, impressionaram em muito a sua mente em expansão. As coisas inexplicáveis da vida ainda são chamadas de “atos de Deus” e de “dispensações misteriosas da Providência”.

1. A Adoração de Pedras e Montanhas

(944.5) 85:1.1 O primeiro objeto a ser adorado pelo homem em evolução foi uma pedra. Hoje, o povo Kateri, do sul da Índia, ainda adora uma pedra, como o fazem numerosas tribos no norte da Índia. Jacó dormiu sobre uma pedra porque ele a venerava; e até mesmo a ungiu. Raquel escondia um bom número de pedras sagradas na sua tenda.

(944.6) 85:1.2 As pedras impressionaram o homem primitivo, primeiro, por serem extraordinárias, em vista do modo pelo qual tão subitamente apareciam na superfície de um campo cultivado ou um pasto. Os homens não levavam em conta a erosão, nem os resultados dos arados sobre o solo. As pedras também impressionaram muito aos povos primitivos, pela sua freqüente semelhança com animais. A atenção do homem civilizado detém-se em numerosas formações de pedras, nas montanhas que tanto se assemelham às faces de animais e mesmo de homens. Contudo, a influência mais profunda foi exercida pelos meteoros, os quais os humanos primitivos viam entrar na atmosfera, em uma grandiosidade flamejante. A estrela cadente era atemorizante para o homem primitivo, que acreditava com facilidade que aqueles riscos flamejantes marcavam a passagem de um espírito a caminho da Terra. Não é de causar surpresa que os homens fossem levados a adorar tais fenômenos, especialmente quando descobriram subseqüentemente os meteoros. E isso levou a uma reverência ainda maior a todas as outras pedras. Em Bengala muitos adoram um meteoro que caiu na Terra em 1 880 d.C.

(945.1) 85:1.3 Todos os clãs e tribos antigas tiveram as suas pedras sagradas; e a maior parte dos povos modernos manifesta uma certa veneração por alguns tipos de pedras — as suas jóias. Um grupo de cinco pedras foi reverenciado na Índia; na Grécia, um agrupamento de trinta delas; em meio aos homens vermelhos, era comum um círculo de pedras. Os romanos sempre atiravam uma pedra para o ar, quando invocavam Júpiter. Na Índia, até hoje, uma pedra pode ser usada como testemunha. Em algumas regiões, uma pedra pode ser empregada como um talismã da lei, e um transgressor pode ser levado ao tribunal pelo seu prestígio. Todavia, os simples mortais nem sempre identificam a Deidade com um objeto reverenciado com cerimônia. Tais fetiches são, muitas vezes, meros símbolos do objeto real da adoração.

(945.2) 85:1.4 Os antigos tinham uma consideração peculiar pelos orifícios nas pedras. Supunha-se que as rochas porosas fossem inusitadamente eficazes para curar doenças. As orelhas não eram perfuradas para o porte de pedras, mas as pedras eram colocadas ali para manter os furos das orelhas abertos. Mesmo nos tempos modernos, as pessoas supersticiosas fazem furos nas moedas. Na África, os nativos fazem grande alarde dos seus fetiches pelas pedras. De fato, em meio a todas as tribos e povos atrasados, as pedras são ainda mantidas sob uma veneração supersticiosa. A adoração das pedras ainda agora se encontra muito disseminada por todo o mundo. A pedra tumular é um símbolo sobrevivente de imagens e ídolos esculpidos, em vista das crenças nos fantasmas e espíritos dos companheiros que se foram.

(945.3) 85:1.5 A adoração de colinas veio depois da adoração da pedra, e as primeiras colinas a serem veneradas foram grandes formações de rochas. Em seguida, tornou-se hábito acreditar que os deuses habitavam nas montanhas, de um modo tal que as altas elevações de terras eram adoradas por mais essa razão. Com o passar do tempo, sendo associadas a certos deuses, certas montanhas tornavam-se sagradas. Os aborígines ignorantes e supersticiosos acreditavam que as cavernas levavam ao submundo, com os seus espíritos e demônios malignos e, ao contrário, as montanhas, eram identificadas com os conceitos, num desenvolvimento mais recente, das deidades e dos espíritos bons.

2. A Adoração de Plantas e Árvores

(945.4) 85:2.1 As plantas primeiro foram temidas e depois adoradas, por causa dos tóxicos que se derivavam delas. O homem primitivo acreditava que a intoxicação fazia com que alguém se tornasse divino. Supunham haver algo de inusitado e sagrado em tal experiência. Mesmo nos tempos modernos, o álcool é conhecido como “espírito”.

(945.5) 85:2.2 O homem primitivo via a semente germinando com um temor e um respeito supersticioso. O apóstolo Paulo não foi o primeiro a retirar lições espirituais profundas da semente germinando, e a pregar crenças religiosas sobre ela.

(945.6) 85:2.3 Os cultos de adoração de árvore estão nos grupos das religiões mais antigas. Todos os casamentos primitivos eram feitos sob as árvores e, quando as mulheres desejavam ter filhos, algumas vezes iam às florestas abraçar afetuosamente um robusto carvalho. Muitas plantas e árvores foram veneradas pelos seus poderes medicinais, reais ou imaginários. O selvagem acreditava que todos os efeitos químicos fossem devidos à atividade direta de forças sobrenaturais.

(945.7) 85:2.4 As idéias sobre os espíritos das árvores variavam muito entre as tribos e raças diferentes. Algumas árvores eram habitadas por espíritos afáveis; outras abrigavam espíritos cruéis e enganosos. Os finlandeses acreditavam que a maior parte das árvores era ocupada por espíritos bons. Os suíços há muito desconfiavam das árvores, acreditando que continham espíritos traiçoeiros. Os habitantes da Índia e da Rússia Oriental consideravam os espíritos das árvores como sendo cruéis. Os patagônios ainda adoram árvores, como o fizeram os semitas primitivos. Muito depois de cessarem de adorar as árvores, os hebreus continuaram a venerar as suas várias deidades dos bosques. Exceto na China, houve um culto universal à árvore da vida.

(946.1) 85:2.5 A crença de que a água, bem como os metais preciosos, debaixo da superfície da Terra, podem ser detectados por um divinatório ramo de madeira é uma lembrança dos antigos cultos às árvores. O mastro de Primeiro de maio, a árvore de Natal e a prática supersticiosa de bater na madeira perpetuam alguns dos antigos costumes de adoração das árvores e dos seus cultos mais recentes.

(946.2) 85:2.6 Muitas das formas mais primitivas de veneração da natureza combinaram-se a técnicas de adoração posteriores, em evolução, mas os tipos mais primitivos de adoração, ativados pelos espíritos ajudantes da mente, estavam funcionando muito antes de a natureza religiosa recém-despertada da humanidade se tornar plenamente sensível ao estímulo das influências espirituais.

3. A Adoração de Animais

(946.3) 85:3.1 O homem primitivo possuiu um sentimento peculiar e fraternal para com os animais superiores. Os seus ancestrais haviam vivido com eles e haviam, até mesmo, se acasalado com eles. No sul da Ásia acreditou-se primitivamente que as almas dos homens voltavam à Terra, na forma animal. Essa crença era um remanescente da prática ainda mais primitiva de adorar os animais.

(946.4) 85:3.2 Os homens primitivos reverenciavam os animais pelo seu poder e astúcia. Julgavam que os apurados sentidos do olfato e da visão de certas criaturas fosse um sinal de orientação espiritual. Os animais têm sido adorados por uma raça ou por outra, em um momento ou em outro. Entre esses objetos de adoração, estavam criaturas que foram consideradas como meio humanas e meio animais, tais como o centauro e a sereia.

(946.5) 85:3.3 Os hebreus adoravam serpentes até os dias do rei Ezequias; os indianos ainda mantêm relações amigáveis com as suas cobras caseiras. A adoração chinesa ao dragão é um remanescente dos cultos das cobras. A sabedoria da serpente era um símbolo da medicina grega e é ainda empregado como um emblema pelos médicos modernos. A arte do encantamento das cobras tem sido transmitida desde a época das xamãs femininas do culto de amor às cobras, e, como resultado das picadas diárias das cobras, elas tornavam-se imunes; de fato, se tornaram verdadeiras dependentes do veneno, sem o qual não podiam viver.

(946.6) 85:3.4 A adoração dos insetos e outros animais foi promovida por uma má interpretação da regra dourada — de fazer aos outros (toda a forma de vida) como gostaríeis que fosse feito a vós. Os antigos, certa época, acreditaram que todos os ventos seriam produzidos pelas asas de pássaros e, por isso, tanto temiam como adoravam todas as criaturas com asas. Os nórdicos primitivos julgavam que os eclipses eram causados por um lobo que devorara um pedaço do sol ou da lua. Os hindus freqüentemente mostram Vishnu com uma cabeça de cavalo. Muitas vezes, o símbolo de um animal representa um deus esquecido ou um culto extinto. Primitivamente, na religião evolucionária, o cordeiro tornou-se o animal típico do sacrifício, e a pomba, o símbolo da paz e do amor.

(946.7) 85:3.5 Na religião, o simbolismo pode ser bom ou mau, na mesma medida em que o símbolo substitui ou não a idéia original adorada. E o simbolismo não deve ser confundido com a idolatria diretamente, na qual o objeto material é direta e factualmente adorado.

4. A Adoração dos Elementos

(946.8) 85:4.1 A humanidade tem adorado a terra, o ar, a água e o fogo. As raças primitivas veneraram fontes e adoraram rios. E, ainda agora, na Mongólia, floresce o culto de um rio importante. O batismo tornou-se um cerimonial religioso na Babilônia, e os gregos praticavam o ritual anual do banho. Fácil era que os antigos imaginassem os espíritos residindo nas nascentes borbulhantes, nas fontes efusivas, nos rios fluentes e torrentes intensas. As águas em movimento causavam impressões vívidas nessas mentes simples, que acreditavam na animação dos espíritos e no poder sobrenatural. Algumas vezes, a um homem que se afogava era negado o socorro, por medo de ofender algum deus do rio.

(947.1) 85:4.2 Muitas coisas e numerosos acontecimentos têm funcionado como estímulos religiosos para povos diferentes, em épocas diferentes. Um arco-íris ainda é adorado por muitas das tribos das montanhas na Índia. Tanto na Índia quanto na África, o arco-íris é considerado como sendo uma cobra celestial gigantesca; os hebreus e os cristãos consideram-no o “arco da promessa”. Do mesmo modo, influências consideradas como benéficas, em uma parte do mundo, podem ser consideradas malignas em outras regiões. O vento oriental é um deus na América do Sul, pois traz a chuva; na Índia, é um demônio, porque traz a poeira e causa a seca. Os beduínos antigos acreditavam que um espírito da natureza produzia os redemoinhos de areia e, mesmo na época de Moisés, a crença em espíritos da natureza foi forte o suficiente a ponto de assegurar a sua perpetuação na teologia hebraica, como anjos do fogo, da água e do ar.

(947.2) 85:4.3 As nuvens, a chuva e o granizo têm sido todos temidos e adorados por numerosas tribos primitivas e por muitos dos cultos primitivos da natureza. As tempestades de vento com trovões e relâmpagos aterrorizavam o homem primitivo. Tão impressionado ele ficava com as perturbações dos elementos, que o trovão era considerado a voz de um deus irado. A adoração do fogo e o temor dos relâmpagos eram ligados um ao outro e foram bem disseminados entre muitos grupos primitivos.

(947.3) 85:4.4 O fogo esteve associado à magia nas mentes dos mortais dominados pelo medo. Um devoto da magia lembrará vividamente de um resultado por acaso positivo, na prática das suas fórmulas mágicas e, ao mesmo tempo, se esquece, indiferentemente, de uma série de resultados negativos, de fracassos absolutos. A reverência ao fogo atingiu o seu apogeu na Pérsia, onde perdurou por muito tempo. Algumas tribos adoravam o fogo como uma deidade em si; outras reverenciavam-no como o símbolo flamejante do espírito da purificação e da purgação das suas deidades veneradas. As virgens vestais eram encarregadas do dever de vigiar os fogos sagrados; e as velas, no século vinte, ainda queimam como uma parte do ritual de muitos serviços religiosos.

5. A Adoração de Corpos Celestes

(947.4) 85:5.1 A adoração de rochas, montanhas, árvores e animais desenvolveu-se naturalmente por meio da veneração amedrontada dos elementos, até a deificação do sol, da lua e das estrelas. Na Índia e em outros lugares, as estrelas eram consideradas como as almas glorificadas de grandes homens que haviam partido da vida na carne. Os cultuadores caldeus das estrelas consideravam-se como sendo os filhos do pai-céu e da mãe-terra.

(947.5) 85:5.2 A adoração da lua precedeu a adoração do sol. A veneração da lua esteve no seu auge durante a era da caça, enquanto a adoração do sol tornou-se a principal cerimônia religiosa das idades agriculturais subseqüentes. A adoração solar arraigou-se extensivamente na Índia, inicialmente, e ali perdurou por mais tempo. Na Pérsia, a veneração do sol deu origem ao culto mitraico posterior. Entre muitos povos, o sol foi considerado o ancestral dos seus reis. Os caldeus colocavam o sol no centro dos “sete círculos do universo”. Mais tarde, as civilizações honraram o sol, dando o seu nome ao primeiro dia da semana.

(947.6) 85:5.3 Supunha-se que o deus do sol fosse o pai místico dos filhos do destino, nascidos de uma virgem, os quais, de tempos em tempos, se outorgavam como salvadores das raças favorecidas. Esses infantes sobrenaturais eram sempre encontrados, à deriva, em algum rio sagrado, para serem resgatados de um modo extraordinário, depois do que cresceriam para tornar-se personalidades miraculosas e libertadores dos seus povos.

6. A Adoração do Homem

(948.1) 85:6.1 Tendo adorado tudo o mais sobre a face da Terra, e nos céus acima, o homem não hesitou em honrar a si próprio com tal adoração. O selvagem de mente simples não faz distinção clara entre as bestas, os homens e os deuses.

(948.2) 85:6.2 O homem primitivo tinha como supra-humanas todas as pessoas inusitadas e, assim, ele temia tais seres, a ponto de ter por eles um respeito reverente; em uma certa medida, literalmente os adorava. Até o fato de dar irmãos gêmeos à luz era considerado ou de muita sorte ou de muita falta de sorte. Os lunáticos, os epiléticos e os de mente débil eram freqüentemente adorados pelos seus semelhantes de mentes normais, que acreditavam que tais seres anormais eram resididos por deuses. Sacerdotes, reis e profetas foram adorados; os homens sagrados de outrora eram considerados como sendo inspirados pelas deidades.

(948.3) 85:6.3 Os chefes tribais eram deificados quando mortos. Posteriormente, almas que se distinguiram eramsantificadas depois de falecidas. A evolução, sem ajuda, nunca originou deuses mais elevados do que os espíritos glorificados, exaltados e evoluídos dos humanos mortos. Na evolução primitiva, a religião cria os seus próprios deuses. No curso da revelação, os Deuses formulam religiões. A religião evolutiva cria os seus deuses à imagem e semelhança do homem mortal; a religião reveladora busca evoluir e transformar o homem mortal à imagem e à semelhança de Deus.

(948.4) 85:6.4 Os deuses fantasmas, que se supõe serem de origem humana, deveriam distinguir-se dos deuses da natureza, pois a adoração da natureza fez evoluir um panteão — de espíritos da natureza elevados à posição de deuses. Os cultos da natureza continuaram a desenvolver-se junto com os cultos dos fantasmas, que surgiram posteriormente, e cada um exerceu uma influência sobre os outros. Muitos sistemas religiosos adotaram um conceito dual de deidade; os deuses da natureza e os deuses fantasmas; em algumas teologias, esses conceitos estão entrelaçados confusamente, como é ilustrado por Tor, um herói fantasma que foi também o mestre do relâmpago.

(948.5) 85:6.5 A adoração do homem pelo homem, todavia, teve o seu apogeu quando os governantes temporais exigiam uma grande veneração dos seus súditos e, para dar substância a essas exigências, reinvindicavam descender da deidade.

7. Os Ajudantes da Adoração e da Sabedoria

(948.6) 85:7.1 A adoração da natureza parece ter surgido natural e espontaneamente nas mentes dos homens e mulheres primitivos, e assim foi; mas, ao mesmo tempo, estava atuando sobre essas mesmas mentes primitivas o sexto espírito ajudante da mente, espírito este que foi outorgado a esses povos como uma influência orientadora dessa fase da evolução humana. E esse espírito esteve sempre estimulando o impulso da adoração da espécie humana, não importando quão primitiva a sua primeira manifestação pudesse ser. O espírito da adoração deu uma origem definida ao impulso da adoração, não obstante aquele medo animal motivasse a expressão da adoração, e aquela prática inicial houvesse sido centrada em objetos da natureza.

(948.7) 85:7.2 Deveis lembrar-vos de que o sentimento, e não o pensamento, foi a influência que guiou e controlou todo o desenvolvimento evolucionário. Para a mente primitiva, há pouca diferença entre temer, esquivar-se, honrar e adorar.

(948.8) 85:7.3 Quando o impulso da adoração está disciplinado e é dirigido pela sabedoria — do pensamento meditativo e experiencial — , então ele começa a desenvolver-se no fenômeno da verdadeira religião. Quando o sétimo espírito ajudante, o espírito da sabedoria, alcança uma ministração efetiva, então o homem em adoração começa a afastar-se da natureza e dos objetos naturais, para voltar-se para o Deus da natureza e para o Criador eterno de todas as coisas naturais.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de dezembro de 2014 19:37
Para: CList
Assunto: Re: [ciencialist] Livro: Os Impostores da História

 

 

Prezado Paulo

 

Não sei se foi conjuntura junguiana ou se foi proposital, mas, sua mensagem veio a calhar com a minha intenção de comentar -junto ao diálogo com o Calil- questões atávicas do nosso processamento mental. No filme do W. Herzog, há dois pontos que considero especialmente interessantes, indicando que o aprendizado é extremamente mais importante para sobrevivência de humanos do que para muitas outras espécies. 

Refiro-me à declaração do Kaspar Hause de que até a idade de 16 anos -apesar de não haver nenhuma deficiência fisiológia- nunca havia cogitado em ficar em pé, estando sempre "de quatro". 

Em relações a conceitos mentais, quando lhe perguntaram o que era maior, se a sua cela ou o mundo exterior (o qual  conhecia apenas través de uma fresta da janela) ele argumentou que a cela era maior, pois, para os 4 lados em que se virava ele via a cela , enquanto o exterior era apenas uma pequena parte de um dos lados.

 

Muito se discutiu a respeito deste suposto neto de Napoleão. O conceituado mestre da pedagogia moderrna, Lev Vygotski, usando o caso diz que "a relação do homem com o mundo não é uma relação direta, mas uma relação mediada, sendo que os sistemas simbólicos são os elementos intermediários entre o sujeito e o mundo; porém, tendo vivido no isolamento, K. Hauser não aprendeu nem internalizou este sistema simbólico que, para ele, não fazia sentido.

Somente depois de muito tempo convivendo com a comunidade de Nuremberg é que Kaspar Hauser começa a entender a relação simbólica e a relação de representatividade entre os signos e as coisas concretas".

 

O assunto é extenso e polêmico. Vamos aborda-lo aos poucos.

 

Abraços

NM

 

 

Em 23 de dezembro de 2014 19:44, psdias2 psdias2@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

A quem possa interessar:

Em 11/09/2004, postei uma pergunta sobre "crianças selvagens"
(https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/conversations/messages/40950),
que foi respondida pelo Kentaro Mori, com a sugestão do filme "O Enigma
de Kaspar Houser".

Na época, vi o filme (https://www.youtube.com/watch?v=LbR2SFsFbyQ), que
realmente é muito interessante...


Porém, a ciência do século XX e XXI  tem ajudado a desmentir, pelo menos
em parte, "histórias" como a de Kaspar Hauser, e outras:

http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/os-grandes-impostores-da-historia


Paulo


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Enviado por: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
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SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"
FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/12/2014 09:43

Ih, JVictor, PEITO DE HOMEM, PARA NADA SERVE! Podes ser processado por homofobia, preconceito contra  a ternura existente entre homos.... he he he.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Thu, 25 Dec 2014 08:33:07 -0300
Subject: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"

 

Respondo, yes.

 

 1a.) Se o homem fosse imortal, e soubesse que nada, nadica de nada, poderia fazê-lo "bater o chinelo", com se diz, ainda assim teria inventado esse negócio de divindade, santos, religião, seitas espiritualistas,  e coisas semelhantes?

M – Essa pergunta está desprovida de lógica cientifica. Se não está, me explique por favor porque.

A resposta está na própria pergunta! Não entendi essa de lógica científica nesta questão.

Se 1a. fosse o caso, para que diabos a preocupação e o medo com a morte, e coisa e tal?  Para quê fabricar ingressos para entrar na eternidade, se isto não existe, ou se não vai para lá, já que morrer não é sua praia?

Simples assim, diria Watson.

Mas me retiro, com todo respeito,  definitivamente, deste tipo de discussão. Não tem réguas e relógios, portanto, é como peito de homem, para nada serve.

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de dezembro de 2014 21:13
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"

 

 

Vi - Como agora está se falando tudo por aquí, e de tudo, atribuo-me o direito de fazê-lo também, e do meu jeito e podem meter o pau.

M – Meu analista dizia essa frase extravagante:  convivamos gostosamente com nossas divergências. Prefiro isso do que meter o pau.

Vi - Uma pergunta, a vós filósofos, aliás, duas:

 1a.) Se o homem fosse imortal, e soubesse que nada, nadica de nada, poderia fazê-lo "bater o chinelo", com se diz, ainda assim teria inventado esse negócio de divindade, santos, religião, seitas espiritualistas,  e coisas semelhantes?

M – Essa pergunta está desprovida de lógica cientifica. Se não está, me explique por favor porque.

V - 2a) Não seria uma causa do estado religioso que assola a humanidade algo como o que ora exponho a seguir?

O  homem tem medo da morte e o  que supõe que venha depois da tal.  Pode é dizer que não tem, para dar uma de macho-cho-cho. Mas tem, ainda que inconscientemente, pois a mente tem um sistema de proteção que nos impede de pensar e - até - de racionalizar esta única verdade verdadeira.  Ou ela, também, como nossa própria existência(segundo alguns de vós) , não existe?....Eis a questão, to be or not to existir.

M – Nós existimos. O mundo existe. Simples assim.

V - Pois bem, ante este fato, o medo da morte, ele, o homem,  criou todas as estruturas de sobrevivência mental, como:  filosóficas, religiosas, seitas, sacrifícios humanos ou não,  para agradar o sedento de sangue lá em cima, as estruturas sociais, e que tais. God, pai de Jisus, o próprio Jisus e as lendas a seu respeito, foram criadas, simplesmente por causa  dessa besterinha, que é  o medo da morte. Sem falar nos sabidões sacerdotes, de todos os credos gerados, que viram nisso uma moeda de poder, os mais inteligentes, claro.  Pelo que se encarregaram de fortificar o mito, ao longo das eras. Já  os mais burros continuaram fazendo o mesmo, mas acreditando mesmo que tudo aquilo é a mais pura das verdades...Com améns e tudo o mais.

M – O desejo se manter vivo – que vai além do medo de morrer – é que explica a invenção da vida após a morte. E isso é assunto para a psicologia e não para a filosofia. Ainda hoje existe muita confusão (ou competição?) entre a filosofia e a psicologia.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de dezembro de 2014 20:13
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"

Prezado Neville.

Minha idéia é a seguinte:  o pensamento começa com o conceito cuja formação em nossa mente se dá através da percepção. Se percebemos durante algumas vezes a lua ora de um tamanho, ora de outro, formam-se em nossa mente dois conceitos, referentes à lua em seus diferentes tamanhos. A associação das representaçöes mentais da lua em dois tamanhos leva o homem primitivo a pensar no como ou no porque isso acontece, dando assim origem ao pensamento lógico-cientifico. As perguntas como e porque são precedidas por meros pontos de interrogação ou exclamação. Esses pontos não tinham qualquer representação gráfica do tipo “?” e “!” e eram representados por expressões faciais de medo, de surpresa, de interrogação, de dúvida. Se o homem é produto da evolução de seres animais que o antecederam nada mais natural que ele se expressasse sem palavras.

Porém no seu inconformismo com o não saber – inclusive porque o desconhecido é uma fonte racional de medo – o homem primitivo tratava de arrumar explicações que aliviassem a sua angústia. Por isso atribuia aos objetos qualidades humanas, as quais,  bem ou mal ele conhecia. Essas qualidades antropomórficas teriam sido transformadas de modo a formar divindades. Diz-se que o homem foi criado à imagem e semelhança de Deus, quando ocorreu exatamente o contrário. Nada mais natural (e por decorrência, lógico,  do que o homem projetar-se a si mesmo num mundo desconhecido. A religião, portanto foi precursora da filosofia, que por sua vez foi precursora do conhecimento cientifico. (prefiro o termo “conhecimento cientifico” ao termo “ciência” por se aproximar do conceito de processo. CONCEITO DE PROCESSO? NÃO – isso é um vicio de linguagem. O correto é a IDÉIA DE PROCESSO. A definição seria então um conjunto de ideias e não de conceitos? Tudo depende é claro da definição de conceito adotada. Se conceito não for a forma mais primitiva de conhecimento, baseada na representação mental do objeto percebido visualmente, precisamos então arrumar outro termo para usarmos no lugar de conceito. 

Abraços

Mtnos Calil

Ps. Os homens atribuíram todo o poder – infinito mesmo – a Deus porque gostariam de ter esse poder, para assim enfrentarem com mais facilidade os seus inimigos naturais que deles exigiram tanto sacrifício para manter simplesmente a sobrevivência da espécie. Hoje o maior inimigo do homem é o próprio homem. Mas a origem desta inimizade é arcaica, pois os nossos antepassados que viviam em tribos tinham medo de serem invadidos por outras tribos, como se estas fossem de bichos. E assim as invasões se tornavam rotineiras, acabando se transformando em fontes de prazer. Prazer de matar, prazer de estuprar, prazer de escravizar. Essa busca ilimitada de prazer está conduzindo a humanidade para a beira do abismo. É a esquizofrenia social se globalizando.

 

 

 Livro de Urântia

http://www.urantia.org/pt/o-livro-de-urantia/documento-85-origens-da-adoracao

 

Documento 85

As Origens da Adoração


(944.1) 85:0.1 A RELIGIÃO primitiva teve uma origem biológica, um desenvolvimento evolucionário natural, independentemente das conjunções morais e de todas as influências espirituais. Os animais, mesmo os superiores, têm medos, mas não têm ilusões e, conseqüentemente, nenhuma religião. O homem cria as suas religiões primitivas dos próprios temores e por meio das suas ilusões.

(944.2) 85:0.2 Na evolução da espécie humana, a adoração, nas suas manifestações primitivas, apareceu muito antes que a mente do homem fosse capaz de formular os conceitos mais complexos de vida os quais agora, e futuramente, merecem ser chamados de religião. A religião primitiva tinha uma natureza totalmente intelectual e era baseada inteiramente em circunstâncias de relacionamento. Os objetos da adoração eram sempre sugestivos; consistiam de coisas da natureza que estavam à mão, ou ocupavam lugar bem comum na experiência dos urantianos primitivos de mentes simples.

(944.3) 85:0.3 Quando evoluiu além da adoração da natureza, a religião adquiriu raízes de origem espiritual; entretanto, foi ainda sempre condicionada pelo ambiente social. À medida que se desenvolveu a adoração da natureza, o homem imaginou conceitos de uma divisão do trabalho para o mundo supramortal; havia espíritos da natureza para os lagos, árvores, cachoeiras, chuva e centenas de outros fenômenos terrestres comuns.

(944.4) 85:0.4 Em uma época ou em outra, o homem mortal adorou tudo sobre a face da Terra, incluindo a si próprio. E adorou também tudo o que fosse imaginável, no céu e sob a superfície da Terra. O homem primitivo temia todas as manifestações de poder; e adorou a todos os fenômenos naturais que não podia compreender. As forças naturais poderosas, tais como as tempestades, enchentes, terremotos, deslizamentos de terra, vulcões, fogo, calor e frio, como observadas pelo homem, impressionaram em muito a sua mente em expansão. As coisas inexplicáveis da vida ainda são chamadas de “atos de Deus” e de “dispensações misteriosas da Providência”.

1. A Adoração de Pedras e Montanhas

(944.5) 85:1.1 O primeiro objeto a ser adorado pelo homem em evolução foi uma pedra. Hoje, o povo Kateri, do sul da Índia, ainda adora uma pedra, como o fazem numerosas tribos no norte da Índia. Jacó dormiu sobre uma pedra porque ele a venerava; e até mesmo a ungiu. Raquel escondia um bom número de pedras sagradas na sua tenda.

(944.6) 85:1.2 As pedras impressionaram o homem primitivo, primeiro, por serem extraordinárias, em vista do modo pelo qual tão subitamente apareciam na superfície de um campo cultivado ou um pasto. Os homens não levavam em conta a erosão, nem os resultados dos arados sobre o solo. As pedras também impressionaram muito aos povos primitivos, pela sua freqüente semelhança com animais. A atenção do homem civilizado detém-se em numerosas formações de pedras, nas montanhas que tanto se assemelham às faces de animais e mesmo de homens. Contudo, a influência mais profunda foi exercida pelos meteoros, os quais os humanos primitivos viam entrar na atmosfera, em uma grandiosidade flamejante. A estrela cadente era atemorizante para o homem primitivo, que acreditava com facilidade que aqueles riscos flamejantes marcavam a passagem de um espírito a caminho da Terra. Não é de causar surpresa que os homens fossem levados a adorar tais fenômenos, especialmente quando descobriram subseqüentemente os meteoros. E isso levou a uma reverência ainda maior a todas as outras pedras. Em Bengala muitos adoram um meteoro que caiu na Terra em 1 880 d.C.

(945.1) 85:1.3 Todos os clãs e tribos antigas tiveram as suas pedras sagradas; e a maior parte dos povos modernos manifesta uma certa veneração por alguns tipos de pedras — as suas jóias. Um grupo de cinco pedras foi reverenciado na Índia; na Grécia, um agrupamento de trinta delas; em meio aos homens vermelhos, era comum um círculo de pedras. Os romanos sempre atiravam uma pedra para o ar, quando invocavam Júpiter. Na Índia, até hoje, uma pedra pode ser usada como testemunha. Em algumas regiões, uma pedra pode ser empregada como um talismã da lei, e um transgressor pode ser levado ao tribunal pelo seu prestígio. Todavia, os simples mortais nem sempre identificam a Deidade com um objeto reverenciado com cerimônia. Tais fetiches são, muitas vezes, meros símbolos do objeto real da adoração.

(945.2) 85:1.4 Os antigos tinham uma consideração peculiar pelos orifícios nas pedras. Supunha-se que as rochas porosas fossem inusitadamente eficazes para curar doenças. As orelhas não eram perfuradas para o porte de pedras, mas as pedras eram colocadas ali para manter os furos das orelhas abertos. Mesmo nos tempos modernos, as pessoas supersticiosas fazem furos nas moedas. Na África, os nativos fazem grande alarde dos seus fetiches pelas pedras. De fato, em meio a todas as tribos e povos atrasados, as pedras são ainda mantidas sob uma veneração supersticiosa. A adoração das pedras ainda agora se encontra muito disseminada por todo o mundo. A pedra tumular é um símbolo sobrevivente de imagens e ídolos esculpidos, em vista das crenças nos fantasmas e espíritos dos companheiros que se foram.

(945.3) 85:1.5 A adoração de colinas veio depois da adoração da pedra, e as primeiras colinas a serem veneradas foram grandes formações de rochas. Em seguida, tornou-se hábito acreditar que os deuses habitavam nas montanhas, de um modo tal que as altas elevações de terras eram adoradas por mais essa razão. Com o passar do tempo, sendo associadas a certos deuses, certas montanhas tornavam-se sagradas. Os aborígines ignorantes e supersticiosos acreditavam que as cavernas levavam ao submundo, com os seus espíritos e demônios malignos e, ao contrário, as montanhas, eram identificadas com os conceitos, num desenvolvimento mais recente, das deidades e dos espíritos bons.

2. A Adoração de Plantas e Árvores

(945.4) 85:2.1 As plantas primeiro foram temidas e depois adoradas, por causa dos tóxicos que se derivavam delas. O homem primitivo acreditava que a intoxicação fazia com que alguém se tornasse divino. Supunham haver algo de inusitado e sagrado em tal experiência. Mesmo nos tempos modernos, o álcool é conhecido como “espírito”.

(945.5) 85:2.2 O homem primitivo via a semente germinando com um temor e um respeito supersticioso. O apóstolo Paulo não foi o primeiro a retirar lições espirituais profundas da semente germinando, e a pregar crenças religiosas sobre ela.

(945.6) 85:2.3 Os cultos de adoração de árvore estão nos grupos das religiões mais antigas. Todos os casamentos primitivos eram feitos sob as árvores e, quando as mulheres desejavam ter filhos, algumas vezes iam às florestas abraçar afetuosamente um robusto carvalho. Muitas plantas e árvores foram veneradas pelos seus poderes medicinais, reais ou imaginários. O selvagem acreditava que todos os efeitos químicos fossem devidos à atividade direta de forças sobrenaturais.

(945.7) 85:2.4 As idéias sobre os espíritos das árvores variavam muito entre as tribos e raças diferentes. Algumas árvores eram habitadas por espíritos afáveis; outras abrigavam espíritos cruéis e enganosos. Os finlandeses acreditavam que a maior parte das árvores era ocupada por espíritos bons. Os suíços há muito desconfiavam das árvores, acreditando que continham espíritos traiçoeiros. Os habitantes da Índia e da Rússia Oriental consideravam os espíritos das árvores como sendo cruéis. Os patagônios ainda adoram árvores, como o fizeram os semitas primitivos. Muito depois de cessarem de adorar as árvores, os hebreus continuaram a venerar as suas várias deidades dos bosques. Exceto na China, houve um culto universal à árvore da vida.

(946.1) 85:2.5 A crença de que a água, bem como os metais preciosos, debaixo da superfície da Terra, podem ser detectados por um divinatório ramo de madeira é uma lembrança dos antigos cultos às árvores. O mastro de Primeiro de maio, a árvore de Natal e a prática supersticiosa de bater na madeira perpetuam alguns dos antigos costumes de adoração das árvores e dos seus cultos mais recentes.

(946.2) 85:2.6 Muitas das formas mais primitivas de veneração da natureza combinaram-se a técnicas de adoração posteriores, em evolução, mas os tipos mais primitivos de adoração, ativados pelos espíritos ajudantes da mente, estavam funcionando muito antes de a natureza religiosa recém-despertada da humanidade se tornar plenamente sensível ao estímulo das influências espirituais.

3. A Adoração de Animais

(946.3) 85:3.1 O homem primitivo possuiu um sentimento peculiar e fraternal para com os animais superiores. Os seus ancestrais haviam vivido com eles e haviam, até mesmo, se acasalado com eles. No sul da Ásia acreditou-se primitivamente que as almas dos homens voltavam à Terra, na forma animal. Essa crença era um remanescente da prática ainda mais primitiva de adorar os animais.

(946.4) 85:3.2 Os homens primitivos reverenciavam os animais pelo seu poder e astúcia. Julgavam que os apurados sentidos do olfato e da visão de certas criaturas fosse um sinal de orientação espiritual. Os animais têm sido adorados por uma raça ou por outra, em um momento ou em outro. Entre esses objetos de adoração, estavam criaturas que foram consideradas como meio humanas e meio animais, tais como o centauro e a sereia.

(946.5) 85:3.3 Os hebreus adoravam serpentes até os dias do rei Ezequias; os indianos ainda mantêm relações amigáveis com as suas cobras caseiras. A adoração chinesa ao dragão é um remanescente dos cultos das cobras. A sabedoria da serpente era um símbolo da medicina grega e é ainda empregado como um emblema pelos médicos modernos. A arte do encantamento das cobras tem sido transmitida desde a época das xamãs femininas do culto de amor às cobras, e, como resultado das picadas diárias das cobras, elas tornavam-se imunes; de fato, se tornaram verdadeiras dependentes do veneno, sem o qual não podiam viver.

(946.6) 85:3.4 A adoração dos insetos e outros animais foi promovida por uma má interpretação da regra dourada — de fazer aos outros (toda a forma de vida) como gostaríeis que fosse feito a vós. Os antigos, certa época, acreditaram que todos os ventos seriam produzidos pelas asas de pássaros e, por isso, tanto temiam como adoravam todas as criaturas com asas. Os nórdicos primitivos julgavam que os eclipses eram causados por um lobo que devorara um pedaço do sol ou da lua. Os hindus freqüentemente mostram Vishnu com uma cabeça de cavalo. Muitas vezes, o símbolo de um animal representa um deus esquecido ou um culto extinto. Primitivamente, na religião evolucionária, o cordeiro tornou-se o animal típico do sacrifício, e a pomba, o símbolo da paz e do amor.

(946.7) 85:3.5 Na religião, o simbolismo pode ser bom ou mau, na mesma medida em que o símbolo substitui ou não a idéia original adorada. E o simbolismo não deve ser confundido com a idolatria diretamente, na qual o objeto material é direta e factualmente adorado.

4. A Adoração dos Elementos

(946.8) 85:4.1 A humanidade tem adorado a terra, o ar, a água e o fogo. As raças primitivas veneraram fontes e adoraram rios. E, ainda agora, na Mongólia, floresce o culto de um rio importante. O batismo tornou-se um cerimonial religioso na Babilônia, e os gregos praticavam o ritual anual do banho. Fácil era que os antigos imaginassem os espíritos residindo nas nascentes borbulhantes, nas fontes efusivas, nos rios fluentes e torrentes intensas. As águas em movimento causavam impressões vívidas nessas mentes simples, que acreditavam na animação dos espíritos e no poder sobrenatural. Algumas vezes, a um homem que se afogava era negado o socorro, por medo de ofender algum deus do rio.

(947.1) 85:4.2 Muitas coisas e numerosos acontecimentos têm funcionado como estímulos religiosos para povos diferentes, em épocas diferentes. Um arco-íris ainda é adorado por muitas das tribos das montanhas na Índia. Tanto na Índia quanto na África, o arco-íris é considerado como sendo uma cobra celestial gigantesca; os hebreus e os cristãos consideram-no o “arco da promessa”. Do mesmo modo, influências consideradas como benéficas, em uma parte do mundo, podem ser consideradas malignas em outras regiões. O vento oriental é um deus na América do Sul, pois traz a chuva; na Índia, é um demônio, porque traz a poeira e causa a seca. Os beduínos antigos acreditavam que um espírito da natureza produzia os redemoinhos de areia e, mesmo na época de Moisés, a crença em espíritos da natureza foi forte o suficiente a ponto de assegurar a sua perpetuação na teologia hebraica, como anjos do fogo, da água e do ar.

(947.2) 85:4.3 As nuvens, a chuva e o granizo têm sido todos temidos e adorados por numerosas tribos primitivas e por muitos dos cultos primitivos da natureza. As tempestades de vento com trovões e relâmpagos aterrorizavam o homem primitivo. Tão impressionado ele ficava com as perturbações dos elementos, que o trovão era considerado a voz de um deus irado. A adoração do fogo e o temor dos relâmpagos eram ligados um ao outro e foram bem disseminados entre muitos grupos primitivos.

(947.3) 85:4.4 O fogo esteve associado à magia nas mentes dos mortais dominados pelo medo. Um devoto da magia lembrará vividamente de um resultado por acaso positivo, na prática das suas fórmulas mágicas e, ao mesmo tempo, se esquece, indiferentemente, de uma série de resultados negativos, de fracassos absolutos. A reverência ao fogo atingiu o seu apogeu na Pérsia, onde perdurou por muito tempo. Algumas tribos adoravam o fogo como uma deidade em si; outras reverenciavam-no como o símbolo flamejante do espírito da purificação e da purgação das suas deidades veneradas. As virgens vestais eram encarregadas do dever de vigiar os fogos sagrados; e as velas, no século vinte, ainda queimam como uma parte do ritual de muitos serviços religiosos.

5. A Adoração de Corpos Celestes

(947.4) 85:5.1 A adoração de rochas, montanhas, árvores e animais desenvolveu-se naturalmente por meio da veneração amedrontada dos elementos, até a deificação do sol, da lua e das estrelas. Na Índia e em outros lugares, as estrelas eram consideradas como as almas glorificadas de grandes homens que haviam partido da vida na carne. Os cultuadores caldeus das estrelas consideravam-se como sendo os filhos do pai-céu e da mãe-terra.

(947.5) 85:5.2 A adoração da lua precedeu a adoração do sol. A veneração da lua esteve no seu auge durante a era da caça, enquanto a adoração do sol tornou-se a principal cerimônia religiosa das idades agriculturais subseqüentes. A adoração solar arraigou-se extensivamente na Índia, inicialmente, e ali perdurou por mais tempo. Na Pérsia, a veneração do sol deu origem ao culto mitraico posterior. Entre muitos povos, o sol foi considerado o ancestral dos seus reis. Os caldeus colocavam o sol no centro dos “sete círculos do universo”. Mais tarde, as civilizações honraram o sol, dando o seu nome ao primeiro dia da semana.

(947.6) 85:5.3 Supunha-se que o deus do sol fosse o pai místico dos filhos do destino, nascidos de uma virgem, os quais, de tempos em tempos, se outorgavam como salvadores das raças favorecidas. Esses infantes sobrenaturais eram sempre encontrados, à deriva, em algum rio sagrado, para serem resgatados de um modo extraordinário, depois do que cresceriam para tornar-se personalidades miraculosas e libertadores dos seus povos.

6. A Adoração do Homem

(948.1) 85:6.1 Tendo adorado tudo o mais sobre a face da Terra, e nos céus acima, o homem não hesitou em honrar a si próprio com tal adoração. O selvagem de mente simples não faz distinção clara entre as bestas, os homens e os deuses.

(948.2) 85:6.2 O homem primitivo tinha como supra-humanas todas as pessoas inusitadas e, assim, ele temia tais seres, a ponto de ter por eles um respeito reverente; em uma certa medida, literalmente os adorava. Até o fato de dar irmãos gêmeos à luz era considerado ou de muita sorte ou de muita falta de sorte. Os lunáticos, os epiléticos e os de mente débil eram freqüentemente adorados pelos seus semelhantes de mentes normais, que acreditavam que tais seres anormais eram resididos por deuses. Sacerdotes, reis e profetas foram adorados; os homens sagrados de outrora eram considerados como sendo inspirados pelas deidades.

(948.3) 85:6.3 Os chefes tribais eram deificados quando mortos. Posteriormente, almas que se distinguiram eramsantificadas depois de falecidas. A evolução, sem ajuda, nunca originou deuses mais elevados do que os espíritos glorificados, exaltados e evoluídos dos humanos mortos. Na evolução primitiva, a religião cria os seus próprios deuses. No curso da revelação, os Deuses formulam religiões. A religião evolutiva cria os seus deuses à imagem e semelhança do homem mortal; a religião reveladora busca evoluir e transformar o homem mortal à imagem e à semelhança de Deus.

(948.4) 85:6.4 Os deuses fantasmas, que se supõe serem de origem humana, deveriam distinguir-se dos deuses da natureza, pois a adoração da natureza fez evoluir um panteão — de espíritos da natureza elevados à posição de deuses. Os cultos da natureza continuaram a desenvolver-se junto com os cultos dos fantasmas, que surgiram posteriormente, e cada um exerceu uma influência sobre os outros. Muitos sistemas religiosos adotaram um conceito dual de deidade; os deuses da natureza e os deuses fantasmas; em algumas teologias, esses conceitos estão entrelaçados confusamente, como é ilustrado por Tor, um herói fantasma que foi também o mestre do relâmpago.

(948.5) 85:6.5 A adoração do homem pelo homem, todavia, teve o seu apogeu quando os governantes temporais exigiam uma grande veneração dos seus súditos e, para dar substância a essas exigências, reinvindicavam descender da deidade.

7. Os Ajudantes da Adoração e da Sabedoria

(948.6) 85:7.1 A adoração da natureza parece ter surgido natural e espontaneamente nas mentes dos homens e mulheres primitivos, e assim foi; mas, ao mesmo tempo, estava atuando sobre essas mesmas mentes primitivas o sexto espírito ajudante da mente, espírito este que foi outorgado a esses povos como uma influência orientadora dessa fase da evolução humana. E esse espírito esteve sempre estimulando o impulso da adoração da espécie humana, não importando quão primitiva a sua primeira manifestação pudesse ser. O espírito da adoração deu uma origem definida ao impulso da adoração, não obstante aquele medo animal motivasse a expressão da adoração, e aquela prática inicial houvesse sido centrada em objetos da natureza.

(948.7) 85:7.2 Deveis lembrar-vos de que o sentimento, e não o pensamento, foi a influência que guiou e controlou todo o desenvolvimento evolucionário. Para a mente primitiva, há pouca diferença entre temer, esquivar-se, honrar e adorar.

(948.8) 85:7.3 Quando o impulso da adoração está disciplinado e é dirigido pela sabedoria — do pensamento meditativo e experiencial — , então ele começa a desenvolver-se no fenômeno da verdadeira religião. Quando o sétimo espírito ajudante, o espírito da sabedoria, alcança uma ministração efetiva, então o homem em adoração começa a afastar-se da natureza e dos objetos naturais, para voltar-se para o Deus da natureza e para o Criador eterno de todas as coisas naturais.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de dezembro de 2014 19:37
Para: CList
Assunto: Re: [ciencialist] Livro: Os Impostores da História

 

 

Prezado Paulo

 

Não sei se foi conjuntura junguiana ou se foi proposital, mas, sua mensagem veio a calhar com a minha intenção de comentar -junto ao diálogo com o Calil- questões atávicas do nosso processamento mental. No filme do W. Herzog, há dois pontos que considero especialmente interessantes, indicando que o aprendizado é extremamente mais importante para sobrevivência de humanos do que para muitas outras espécies. 

Refiro-me à declaração do Kaspar Hause de que até a idade de 16 anos -apesar de não haver nenhuma deficiência fisiológia- nunca havia cogitado em ficar em pé, estando sempre "de quatro". 

Em relações a conceitos mentais, quando lhe perguntaram o que era maior, se a sua cela ou o mundo exterior (o qual  conhecia apenas través de uma fresta da janela) ele argumentou que a cela era maior, pois, para os 4 lados em que se virava ele via a cela , enquanto o exterior era apenas uma pequena parte de um dos lados.

 

Muito se discutiu a respeito deste suposto neto de Napoleão. O conceituado mestre da pedagogia moderrna, Lev Vygotski, usando o caso diz que "a relação do homem com o mundo não é uma relação direta, mas uma relação mediada, sendo que os sistemas simbólicos são os elementos intermediários entre o sujeito e o mundo; porém, tendo vivido no isolamento, K. Hauser não aprendeu nem internalizou este sistema simbólico que, para ele, não fazia sentido.

Somente depois de muito tempo convivendo com a comunidade de Nuremberg é que Kaspar Hauser começa a entender a relação simbólica e a relação de representatividade entre os signos e as coisas concretas".

 

O assunto é extenso e polêmico. Vamos aborda-lo aos poucos.

 

Abraços

NM

 

 

Em 23 de dezembro de 2014 19:44, psdias2 psdias2@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

A quem possa interessar:

Em 11/09/2004, postei uma pergunta sobre "crianças selvagens"
(https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/conversations/messages/40950),
que foi respondida pelo Kentaro Mori, com a sugestão do filme "O Enigma
de Kaspar Houser".

Na época, vi o filme (https://www.youtube.com/watch?v=LbR2SFsFbyQ), que
realmente é muito interessante...


Porém, a ciência do século XX e XXI  tem ajudado a desmentir, pelo menos
em parte, "histórias" como a de Kaspar Hauser, e outras:

http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/os-grandes-impostores-da-historia


Paulo


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SUBJECT: FW: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!
FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/12/2014 10:09





From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!
Date: Thu, 25 Dec 2014 09:02:04 -0200

Álvaro, concordo contigo. Mas nossa lista andava meio devagar, né? Ao menos agora tem 2 listeiros que a movimentam assás(!). Quanto ao moderador, sua excelência deve estar se debatendo entre o conceito(êpa!) se ele tem existência real ou se é uma mera manifestação do nada.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Thu, 25 Dec 2014 01:17:50 -0200
Subject: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!

 

Tenho a dizer que essa lista já  foi mais séria e científica. Nos tempos de outrora uma mensagem como esta teria recebido no mínimo uma nota de censura do moderador. Mas os tempos de outrora se foram e, pelo, jeito, nem o moderador existe mais.

 

[ ]s

 

Alvaro

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de dezembro de 2014 17:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!

 




Nesta madrugada do dia 24 de dezembro de 2014, tive um sonho inesperado com Cristo, o que num primeiro momento me deu uma sensação incrível de estar comemorando o Natal na presença Dele. Mas logo que ele começou a falar recebi o maior choque onírico de toda a minha vida.

A Sua primeira frase foi:

“Não pense que eu vim encontrá-lo para comemorar o Natal. Eu tenho coisas mais sérias que Deus me mandou fazer”. A partir daí teve lugar um diálogo que levarei comigo até o túmulo.

Eu – Meu Deus, quer dizer então que comemorar o seu aniversário não é coisa séria?

Cristo – Porque seria? Que sentido teria essa comemoração?

Eu – Na minha opinião o principal sentido do Natal é a confraternização entre os homens, de acordo com o seu  mandamento “Ama a teu próximo como a ti mesmo”

Cristo – Este mandamento foi mal interpretado. Trocaram a palavra semelhante por próximo. Vocês humanos são muito espertinhos – como amar ao  semelhante é muito difícil, pois existem mais de 7 bilhões de semelhantes, vocês deram um jeitinho de amar apenas o próximo.

Eu – Como seria possível amar a tanta gente?

Cristo – A primeira atitude  do amor à humanidade seria acabar com a miséria. No entanto o que muitos de vocês fazem é tratar os animais como cães e gatos com muito mais amor do que tratam os miseráveis que perambulam pelas ruas ao lado de bichos também abandonados. O amor de vocês é dirigido a uma minoria. É um amor interesseiro, como é tão comum se ver nos casamentos.

Eu – Mas nem todas as pessoas casam por dinheiro.

Cristo – E quem lhe disse que o egoísmo só se manifesta através do dinheiro? O egoísta ama a si mesmo acima de todas as coisas e usa a família para alimentar o seu egoísmo.

Eu – Ah, então foi por isso que o sr. disse que tinha a missão de desintegrar a família?

Cristo – Desintegrar a família?  Cristo enviado por Deus com a missão de desintegrar a família? Que loucura é essa?

Eu – É o que está escrito na Bíblia. Veja:

"Não penseis que vim trazer paz à terra; não vim trazer paz, mas espada. Pois vim  eu vim separar o filho de seu pai, a filha de sua mãe, e a nora de sua sogra; os inimigos da gente serão os próprios parentes. Quem amar o pai ou a mãe mais do que a mim não é digno de mim; e quem amar o filho ou a filha mais do que a mim não é digno de mim. E quem não tomar a sua cruz e não me seguir, não é digno de mim". (Mateus, 10:34 e seguintes).

Cristo – Mentira, mentira: eu jamais disse isso. Como alguém que diz “ama a teu próximo como a ti mesmo” poderia dizer uma barbaridade dessas?

Eu – Mas está escrito na Bíblia. Tudo que está na Bíblia não é a palavra de Deus?

Cristo – É claro que não, pois Deus teve que recorrer às mãos do homem para escrever.

Eu – Então tudo que está escrito na bíblia é falso?

Cristo – Aí de novo entrou a esperteza dos humanos – eles falsificaram uma parte das palavras de Deus, para assim enganar o povo.

Eu – Eles quem?

Cristo – Os sacerdotes que construíram as igrejas e os palácios para atender a sua sede de poder. A religião e as igrejas não foram feitas para o bem estar da humanidade. Deus não é religioso.

Eu – Mas os padres católicos não se sacrificaram ao abdicarem do prazer sexual?

Cristo – Mais uma enganação. Proibidos de casar muitos destes padres aderiram à pedofilia.

Eu – Conheço alguns padres que são simples e até pobres. Certa vez vi um padre católico cobrando apenas 10 reais para rezar num velório.

Cristo – Sim, existem alguns padres simples e pobres que servem ao marketing da igrejas que falam hipocritamente em simplicidade.

Eu – Na bíblia está escrito que o sr. disse que “é mais fácil um camelo passar pelo buraco de uma agulha” do que entrar um rico no reino dos céus. O sr. disse isso mesmo?

Cristo – Sim, eu disse e me arrependi.

Eu – Como assim? O sr. foi o porta-voz de Deus e se arrependeu de ter dito essa frase?

Cristo – Fui e continuo sendo porta-voz de Deus. Mas quando uso a palavra , estou sujeito aos erros dos humanos.

Eu – Por que o sr. se arrependeu de ter dito que os ricos não entram no reino dos céus?

Cristo – Me arrependi, porque os padres manipularam essa frase, sugerindo que apenas os pobres teriam acesso ao Paraíso onde viveriam eternamente felizes. Assim a pobreza foi institucionalizada pela Igreja.

Eu – Mas isso aconteceu com a Igreja Católica. Os protestantes e os evangélicos deram a devida importância à vida aqui na terra.

Cristo – É claro: fizeram isso em benefício próprio. Veja quanto ganham os bispos da Igreja Universal do Reino de Deus – De Deus ou do diabo?

Eu  (abalado) -   Meu Deus, porque escolheste a mim para ser castigado neste natal de 2014?

Cristo – Não é castigo! Você foi escolhido como mensageiro. Divulgue esse diálogo na internet.

Eu – Castigado ou não, esse encontro acabou com toda a alegria que eu queria transmitir para meus filhos, a quem só vejo de vez em quando. Passar o Natal com o coração carregado de tristeza?

Cristo – Se preferir ser egoísta como todos, se delicie com a ceia enquanto milhões de seres humanos passam fome, conforme a própria ONU informou – existem cerca de um bilhão de famintos e sub-nutritos no planeta. Não verás no mundo espécie mais cruel do que a humana.

Eu – E porque o sr. não vem de novo à Terra para acabar com esse egoísmo e crueldade dos homens?

Cristo – Sigo as instruções de Deus. Fizemos uma tentativa e o homem teve mais de 2000 anos para se regenerar e nada aconteceu.

Eu – Neste tempo houve muito progresso. Por exemplo a escravidão acabou.

Cristo – Será que acabou mesmo, ou apenas se modernizou? Hoje os homens são escravos do consumo. Eu vejo crianças de 5 anos com 20 pares de calçados enquanto outras vivem descalças e maltrapilhas. A felicidade foi colocada numa garrafa de coca-cola. Não há limite para essa loucura consumista e mercantil. Essa é a função principal do Natal – fazer o povo consumir, enquanto os miseráveis não têm o que comer.

Eu – Mas porque Deus sendo tão generoso não intervém para acabar com essas barbáries de violência, guerras, miséria, corrupção, poluição e  outras?

Cristo – Porque Deus, ao criar o homem,  adotou como principio a liberdade e concedeu aos humanos o livre-arbítrio que agora está impregnado no DNA  e não há como removê-lo.

Eu – Então a humanidade está condenada a se destruir?

Cristo – Pode ser que sim, pode ser que não. Isso vai depender de o homem adquirir o juízo necessário para controlar seus instintos. Precisamos aguardar mais dois mil anos para ver se a loucura humana vai ser devidamente controlada.

Eu – Tanto tempo assim? Eu me surpreendi com o Papa Francisco e alimentei a esperança de dias melhores ainda neste século.

Cristo – A esperança e a ilusão são parentes próximos. O Papa Francisco, de fato é o melhor de todos os papas que a Igreja Católica já teve. Mas ele não terá nenhum poder sobre os homens. Padres, bispos e cardeais não vão obedecer às suas ordens. Vão manobrar até que ele seja substituído por outro Papa corporativo. Além do luxo das igrejas-palácios, o Vaticano tem até um banco além de milhões de hectares de terra espalhados pelo mundo. A Igreja Católica é uma mega-corporação como outras. Nem o Papa Francisco nem Obama vão mudar o mundo.

Eu – O que devo fazer então neste Natal? Não devo ir ao encontro dos meus filhos?

Cristo – Pode ir sim, mas com estas duas condições:

a) Antes de ir envie para eles o nosso diálogo

b) No encontro da família, reserve um minuto de oração e lágrimas pelos miseráveis que não terão nenhum Natal para comemorar.

==================================================

Pérolas de Cristo

1. Quando tu orares, não sejas como os hipócritas; porque eles amam orar em pé nas sinagogas, e nos cantos das ruas, para serem vistos pelos homens. Não façais repetições inúteis como os gentios,  que acham que por muito falar serão ouvidos.

2. Quando jejuardes, não vos mostreis tristonhos, como os hipócritas; porque eles desfiguram seus rostos, para aos homens parecerem que jejuam.

5. Não junteis para vós tesouros na terra, onde e a traça e a ferrugem tudo gastam, e onde os ladrões invadem e roubam. É mais fácil é passar um camelo pelo buraco de uma agulha, do que entrar o rico no reino de Deus.

6. E porque tu observas o cisco que está no olho de teu irmão, e não enxergas a trave que está em teu olho?

7. Entrai pela porta estreita; porque larga é a porta, e espaçoso o caminho, que leva à perdição; e muitos são os que por ele entram. Porque estreita é a porta, e apertado o caminho, que leva à vida; e são poucos os que o acham.

8. Ama a teu próximo como a ti mesmo.

9. Nada há fora do homem que nele entre, que o possa contaminar; mas o que dele sai, isso é o que contamina ao homem.

10. Perdoai aqueles que se arrependerem do mal cometido.

 


Imagem removida pelo remetente.

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SUBJECT: FW: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"
FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/12/2014 10:09





From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"
Date: Thu, 25 Dec 2014 09:16:57 -0200

Jota Victor, permito-me colocar aqui uma concepção de Bertrand Russell, aliás bastante citado entre nós ultimamente: na ideia de morte, o medo maior é o da extinção, pois o homem prefere arder eternamente no inferno do que pensar-se extinto, sem identidade, sem "eu". Grande B. RussellEmoji



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Wed, 24 Dec 2014 20:52:20 -0300
Subject: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"

 

Como agora está se falando tudo por aquí, e de tudo, atribuo-me o direito de fazê-llo também, e do meu jeito. e podem meter o pau.

 

Uma pergunta, a vós filósofos, aliás, duas:

 

1a.) Se o homem fosse imortal, e soubesse que nada, nadica de nada, poderia fazê-lo "bater o chinelo", com se diz, ainda assim teria inventado esse negócio de divindade, santos, religião, seitas espiritualistas,  e coisas semelhantes?

 

 

2a) Não seria uma causa do estado religioso que assola a humanidade algo como o que ora exponho a seguir?

O  homem tem medo da morte e o  que supõe que venha depois da tal.  Pode é dizer que não tem, para dar uma de macho-cho-cho. Mas tem, ainda que inconscientemente, pois a mente tem um sistema de proteção que nos impede de pensar e - até - de racionalizar esta única verdade verdadeira.  Ou ela, também, como nossa própria existência(segundo alguns de vós) , não existe?....Eis a questão, to be or not to existir.

 

Pois bem, ante este fato, o medo da morte, ele, o homem,  criou todas as estruturas de sobrevivência mental, como:  filosóficas, religiosas, seitas, sacrifícios humanos ou não,  para agradar o sedento de sangue lá em cima, as estruturas sociais, e que tais. God, pai de Jisus, o próprio Jisus e as lendas a seu respeito, foram criadas, simplesmente por causa  dessa besterinha, que é  o medo da morte. Sem falar nos sabidões sacerdotes, de todos os credos gerados, que viram nisso uma moeda de poder, os mais inteligentes, claro.  Pelo que se encarregaram de fortificar o mito, ao longo das eras. Já  os mais burros continuaram fazendo o mesmo, mas acreditando mesmo que tudo aquilo é a mais pura das verdades...

Com améns e tudo o mais.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de dezembro de 2014 20:13
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"

 

 

Prezado Neville.

 

Minha idéia é a seguinte:  o pensamento começa com o conceito cuja formação em nossa mente se dá através da percepção. Se percebemos durante algumas vezes a lua ora de um tamanho, ora de outro, formam-se em nossa mente dois conceitos, referentes à lua em seus diferentes tamanhos. A associação das representaçöes mentais da lua em dois tamanhos leva o homem primitivo a pensar no como ou no porque isso acontece, dando assim origem ao pensamento lógico-cientifico. As perguntas como e porque são precedidas por meros pontos de interrogação ou exclamação. Esses pontos não tinham qualquer representação gráfica do tipo “?” e “!” e eram representados por expressões faciais de medo, de surpresa, de interrogação, de dúvida. Se o homem é produto da evolução de seres animais que o antecederam nada mais natural que ele se expressasse sem palavras.

 

Porém no seu inconformismo com o não saber – inclusive porque o desconhecido é uma fonte racional de medo – o homem primitivo tratava de arrumar explicações que aliviassem a sua angústia. Por isso atribuia aos objetos qualidades humanas, as quais,  bem ou mal ele conhecia. Essas qualidades antropomórficas teriam sido transformadas de modo a formar divindades. Diz-se que o homem foi criado à imagem e semelhança de Deus, quando ocorreu exatamente o contrário. Nada mais natural (e por decorrência, lógico,  do que o homem projetar-se a si mesmo num mundo desconhecido. A religião, portanto foi precursora da filosofia, que por sua vez foi precursora do conhecimento cientifico. (prefiro o termo “conhecimento cientifico” ao termo “ciência” por se aproximar do conceito de processo. CONCEITO DE PROCESSO? NÃO – isso é um vicio de linguagem. O correto é a IDÉIA DE PROCESSO. A definição seria então um conjunto de ideias e não de conceitos? Tudo depende é claro da definição de conceito adotada. Se conceito não for a forma mais primitiva de conhecimento, baseada na representação mental do objeto percebido visualmente, precisamos então arrumar outro termo para usarmos no lugar de conceito.

 

Abraços

Mtnos Calil

 

Ps. Os homens atribuíram todo o poder – infinito mesmo – a Deus porque gostariam de ter esse poder, para assim enfrentarem com mais facilidade os seus inimigos naturais que deles exigiram tanto sacrifício para manter simplesmente a sobrevivência da espécie. Hoje o maior inimigo do homem é o próprio homem. Mas a origem desta inimizade é arcaica, pois os nossos antepassados que viviam em tribos tinham medo de serem invadidos por outras tribos, como se estas fossem de bichos. E assim as invasões se tornavam rotineiras, acabando se transformando em fontes de prazer. Prazer de matar, prazer de estuprar, prazer de escravizar. Essa busca ilimitada de prazer está conduzindo a humanidade para a beira do abismo. É a esquizofrenia social se globalizando.

 

 

 Livro de Urântia

http://www.urantia.org/pt/o-livro-de-urantia/documento-85-origens-da-adoracao

 

Documento 85

As Origens da Adoração


(944.1) 85:0.1 A RELIGIÃO primitiva teve uma origem biológica, um desenvolvimento evolucionário natural, independentemente das conjunções morais e de todas as influências espirituais. Os animais, mesmo os superiores, têm medos, mas não têm ilusões e, conseqüentemente, nenhuma religião. O homem cria as suas religiões primitivas dos próprios temores e por meio das suas ilusões.

(944.2) 85:0.2 Na evolução da espécie humana, a adoração, nas suas manifestações primitivas, apareceu muito antes que a mente do homem fosse capaz de formular os conceitos mais complexos de vida os quais agora, e futuramente, merecem ser chamados de religião. A religião primitiva tinha uma natureza totalmente intelectual e era baseada inteiramente em circunstâncias de relacionamento. Os objetos da adoração eram sempre sugestivos; consistiam de coisas da natureza que estavam à mão, ou ocupavam lugar bem comum na experiência dos urantianos primitivos de mentes simples.

(944.3) 85:0.3 Quando evoluiu além da adoração da natureza, a religião adquiriu raízes de origem espiritual; entretanto, foi ainda sempre condicionada pelo ambiente social. À medida que se desenvolveu a adoração da natureza, o homem imaginou conceitos de uma divisão do trabalho para o mundo supramortal; havia espíritos da natureza para os lagos, árvores, cachoeiras, chuva e centenas de outros fenômenos terrestres comuns.

(944.4) 85:0.4 Em uma época ou em outra, o homem mortal adorou tudo sobre a face da Terra, incluindo a si próprio. E adorou também tudo o que fosse imaginável, no céu e sob a superfície da Terra. O homem primitivo temia todas as manifestações de poder; e adorou a todos os fenômenos naturais que não podia compreender. As forças naturais poderosas, tais como as tempestades, enchentes, terremotos, deslizamentos de terra, vulcões, fogo, calor e frio, como observadas pelo homem, impressionaram em muito a sua mente em expansão. As coisas inexplicáveis da vida ainda são chamadas de “atos de Deus” e de “dispensações misteriosas da Providência”.

1. A Adoração de Pedras e Montanhas

(944.5) 85:1.1 O primeiro objeto a ser adorado pelo homem em evolução foi uma pedra. Hoje, o povo Kateri, do sul da Índia, ainda adora uma pedra, como o fazem numerosas tribos no norte da Índia. Jacó dormiu sobre uma pedra porque ele a venerava; e até mesmo a ungiu. Raquel escondia um bom número de pedras sagradas na sua tenda.

(944.6) 85:1.2 As pedras impressionaram o homem primitivo, primeiro, por serem extraordinárias, em vista do modo pelo qual tão subitamente apareciam na superfície de um campo cultivado ou um pasto. Os homens não levavam em conta a erosão, nem os resultados dos arados sobre o solo. As pedras também impressionaram muito aos povos primitivos, pela sua freqüente semelhança com animais. A atenção do homem civilizado detém-se em numerosas formações de pedras, nas montanhas que tanto se assemelham às faces de animais e mesmo de homens. Contudo, a influência mais profunda foi exercida pelos meteoros, os quais os humanos primitivos viam entrar na atmosfera, em uma grandiosidade flamejante. A estrela cadente era atemorizante para o homem primitivo, que acreditava com facilidade que aqueles riscos flamejantes marcavam a passagem de um espírito a caminho da Terra. Não é de causar surpresa que os homens fossem levados a adorar tais fenômenos, especialmente quando descobriram subseqüentemente os meteoros. E isso levou a uma reverência ainda maior a todas as outras pedras. Em Bengala muitos adoram um meteoro que caiu na Terra em 1 880 d.C.

(945.1) 85:1.3 Todos os clãs e tribos antigas tiveram as suas pedras sagradas; e a maior parte dos povos modernos manifesta uma certa veneração por alguns tipos de pedras — as suas jóias. Um grupo de cinco pedras foi reverenciado na Índia; na Grécia, um agrupamento de trinta delas; em meio aos homens vermelhos, era comum um círculo de pedras. Os romanos sempre atiravam uma pedra para o ar, quando invocavam Júpiter. Na Índia, até hoje, uma pedra pode ser usada como testemunha. Em algumas regiões, uma pedra pode ser empregada como um talismã da lei, e um transgressor pode ser levado ao tribunal pelo seu prestígio. Todavia, os simples mortais nem sempre identificam a Deidade com um objeto reverenciado com cerimônia. Tais fetiches são, muitas vezes, meros símbolos do objeto real da adoração.

(945.2) 85:1.4 Os antigos tinham uma consideração peculiar pelos orifícios nas pedras. Supunha-se que as rochas porosas fossem inusitadamente eficazes para curar doenças. As orelhas não eram perfuradas para o porte de pedras, mas as pedras eram colocadas ali para manter os furos das orelhas abertos. Mesmo nos tempos modernos, as pessoas supersticiosas fazem furos nas moedas. Na África, os nativos fazem grande alarde dos seus fetiches pelas pedras. De fato, em meio a todas as tribos e povos atrasados, as pedras são ainda mantidas sob uma veneração supersticiosa. A adoração das pedras ainda agora se encontra muito disseminada por todo o mundo. A pedra tumular é um símbolo sobrevivente de imagens e ídolos esculpidos, em vista das crenças nos fantasmas e espíritos dos companheiros que se foram.

(945.3) 85:1.5 A adoração de colinas veio depois da adoração da pedra, e as primeiras colinas a serem veneradas foram grandes formações de rochas. Em seguida, tornou-se hábito acreditar que os deuses habitavam nas montanhas, de um modo tal que as altas elevações de terras eram adoradas por mais essa razão. Com o passar do tempo, sendo associadas a certos deuses, certas montanhas tornavam-se sagradas. Os aborígines ignorantes e supersticiosos acreditavam que as cavernas levavam ao submundo, com os seus espíritos e demônios malignos e, ao contrário, as montanhas, eram identificadas com os conceitos, num desenvolvimento mais recente, das deidades e dos espíritos bons.

2. A Adoração de Plantas e Árvores

(945.4) 85:2.1 As plantas primeiro foram temidas e depois adoradas, por causa dos tóxicos que se derivavam delas. O homem primitivo acreditava que a intoxicação fazia com que alguém se tornasse divino. Supunham haver algo de inusitado e sagrado em tal experiência. Mesmo nos tempos modernos, o álcool é conhecido como “espírito”.

(945.5) 85:2.2 O homem primitivo via a semente germinando com um temor e um respeito supersticioso. O apóstolo Paulo não foi o primeiro a retirar lições espirituais profundas da semente germinando, e a pregar crenças religiosas sobre ela.

(945.6) 85:2.3 Os cultos de adoração de árvore estão nos grupos das religiões mais antigas. Todos os casamentos primitivos eram feitos sob as árvores e, quando as mulheres desejavam ter filhos, algumas vezes iam às florestas abraçar afetuosamente um robusto carvalho. Muitas plantas e árvores foram veneradas pelos seus poderes medicinais, reais ou imaginários. O selvagem acreditava que todos os efeitos químicos fossem devidos à atividade direta de forças sobrenaturais.

(945.7) 85:2.4 As idéias sobre os espíritos das árvores variavam muito entre as tribos e raças diferentes. Algumas árvores eram habitadas por espíritos afáveis; outras abrigavam espíritos cruéis e enganosos. Os finlandeses acreditavam que a maior parte das árvores era ocupada por espíritos bons. Os suíços há muito desconfiavam das árvores, acreditando que continham espíritos traiçoeiros. Os habitantes da Índia e da Rússia Oriental consideravam os espíritos das árvores como sendo cruéis. Os patagônios ainda adoram árvores, como o fizeram os semitas primitivos. Muito depois de cessarem de adorar as árvores, os hebreus continuaram a venerar as suas várias deidades dos bosques. Exceto na China, houve um culto universal à árvore da vida.

(946.1) 85:2.5 A crença de que a água, bem como os metais preciosos, debaixo da superfície da Terra, podem ser detectados por um divinatório ramo de madeira é uma lembrança dos antigos cultos às árvores. O mastro de Primeiro de maio, a árvore de Natal e a prática supersticiosa de bater na madeira perpetuam alguns dos antigos costumes de adoração das árvores e dos seus cultos mais recentes.

(946.2) 85:2.6 Muitas das formas mais primitivas de veneração da natureza combinaram-se a técnicas de adoração posteriores, em evolução, mas os tipos mais primitivos de adoração, ativados pelos espíritos ajudantes da mente, estavam funcionando muito antes de a natureza religiosa recém-despertada da humanidade se tornar plenamente sensível ao estímulo das influências espirituais.

3. A Adoração de Animais

(946.3) 85:3.1 O homem primitivo possuiu um sentimento peculiar e fraternal para com os animais superiores. Os seus ancestrais haviam vivido com eles e haviam, até mesmo, se acasalado com eles. No sul da Ásia acreditou-se primitivamente que as almas dos homens voltavam à Terra, na forma animal. Essa crença era um remanescente da prática ainda mais primitiva de adorar os animais.

(946.4) 85:3.2 Os homens primitivos reverenciavam os animais pelo seu poder e astúcia. Julgavam que os apurados sentidos do olfato e da visão de certas criaturas fosse um sinal de orientação espiritual. Os animais têm sido adorados por uma raça ou por outra, em um momento ou em outro. Entre esses objetos de adoração, estavam criaturas que foram consideradas como meio humanas e meio animais, tais como o centauro e a sereia.

(946.5) 85:3.3 Os hebreus adoravam serpentes até os dias do rei Ezequias; os indianos ainda mantêm relações amigáveis com as suas cobras caseiras. A adoração chinesa ao dragão é um remanescente dos cultos das cobras. A sabedoria da serpente era um símbolo da medicina grega e é ainda empregado como um emblema pelos médicos modernos. A arte do encantamento das cobras tem sido transmitida desde a época das xamãs femininas do culto de amor às cobras, e, como resultado das picadas diárias das cobras, elas tornavam-se imunes; de fato, se tornaram verdadeiras dependentes do veneno, sem o qual não podiam viver.

(946.6) 85:3.4 A adoração dos insetos e outros animais foi promovida por uma má interpretação da regra dourada — de fazer aos outros (toda a forma de vida) como gostaríeis que fosse feito a vós. Os antigos, certa época, acreditaram que todos os ventos seriam produzidos pelas asas de pássaros e, por isso, tanto temiam como adoravam todas as criaturas com asas. Os nórdicos primitivos julgavam que os eclipses eram causados por um lobo que devorara um pedaço do sol ou da lua. Os hindus freqüentemente mostram Vishnu com uma cabeça de cavalo. Muitas vezes, o símbolo de um animal representa um deus esquecido ou um culto extinto. Primitivamente, na religião evolucionária, o cordeiro tornou-se o animal típico do sacrifício, e a pomba, o símbolo da paz e do amor.

(946.7) 85:3.5 Na religião, o simbolismo pode ser bom ou mau, na mesma medida em que o símbolo substitui ou não a idéia original adorada. E o simbolismo não deve ser confundido com a idolatria diretamente, na qual o objeto material é direta e factualmente adorado.

4. A Adoração dos Elementos

(946.8) 85:4.1 A humanidade tem adorado a terra, o ar, a água e o fogo. As raças primitivas veneraram fontes e adoraram rios. E, ainda agora, na Mongólia, floresce o culto de um rio importante. O batismo tornou-se um cerimonial religioso na Babilônia, e os gregos praticavam o ritual anual do banho. Fácil era que os antigos imaginassem os espíritos residindo nas nascentes borbulhantes, nas fontes efusivas, nos rios fluentes e torrentes intensas. As águas em movimento causavam impressões vívidas nessas mentes simples, que acreditavam na animação dos espíritos e no poder sobrenatural. Algumas vezes, a um homem que se afogava era negado o socorro, por medo de ofender algum deus do rio.

(947.1) 85:4.2 Muitas coisas e numerosos acontecimentos têm funcionado como estímulos religiosos para povos diferentes, em épocas diferentes. Um arco-íris ainda é adorado por muitas das tribos das montanhas na Índia. Tanto na Índia quanto na África, o arco-íris é considerado como sendo uma cobra celestial gigantesca; os hebreus e os cristãos consideram-no o “arco da promessa”. Do mesmo modo, influências consideradas como benéficas, em uma parte do mundo, podem ser consideradas malignas em outras regiões. O vento oriental é um deus na América do Sul, pois traz a chuva; na Índia, é um demônio, porque traz a poeira e causa a seca. Os beduínos antigos acreditavam que um espírito da natureza produzia os redemoinhos de areia e, mesmo na época de Moisés, a crença em espíritos da natureza foi forte o suficiente a ponto de assegurar a sua perpetuação na teologia hebraica, como anjos do fogo, da água e do ar.

(947.2) 85:4.3 As nuvens, a chuva e o granizo têm sido todos temidos e adorados por numerosas tribos primitivas e por muitos dos cultos primitivos da natureza. As tempestades de vento com trovões e relâmpagos aterrorizavam o homem primitivo. Tão impressionado ele ficava com as perturbações dos elementos, que o trovão era considerado a voz de um deus irado. A adoração do fogo e o temor dos relâmpagos eram ligados um ao outro e foram bem disseminados entre muitos grupos primitivos.

(947.3) 85:4.4 O fogo esteve associado à magia nas mentes dos mortais dominados pelo medo. Um devoto da magia lembrará vividamente de um resultado por acaso positivo, na prática das suas fórmulas mágicas e, ao mesmo tempo, se esquece, indiferentemente, de uma série de resultados negativos, de fracassos absolutos. A reverência ao fogo atingiu o seu apogeu na Pérsia, onde perdurou por muito tempo. Algumas tribos adoravam o fogo como uma deidade em si; outras reverenciavam-no como o símbolo flamejante do espírito da purificação e da purgação das suas deidades veneradas. As virgens vestais eram encarregadas do dever de vigiar os fogos sagrados; e as velas, no século vinte, ainda queimam como uma parte do ritual de muitos serviços religiosos.

5. A Adoração de Corpos Celestes

(947.4) 85:5.1 A adoração de rochas, montanhas, árvores e animais desenvolveu-se naturalmente por meio da veneração amedrontada dos elementos, até a deificação do sol, da lua e das estrelas. Na Índia e em outros lugares, as estrelas eram consideradas como as almas glorificadas de grandes homens que haviam partido da vida na carne. Os cultuadores caldeus das estrelas consideravam-se como sendo os filhos do pai-céu e da mãe-terra.

(947.5) 85:5.2 A adoração da lua precedeu a adoração do sol. A veneração da lua esteve no seu auge durante a era da caça, enquanto a adoração do sol tornou-se a principal cerimônia religiosa das idades agriculturais subseqüentes. A adoração solar arraigou-se extensivamente na Índia, inicialmente, e ali perdurou por mais tempo. Na Pérsia, a veneração do sol deu origem ao culto mitraico posterior. Entre muitos povos, o sol foi considerado o ancestral dos seus reis. Os caldeus colocavam o sol no centro dos “sete círculos do universo”. Mais tarde, as civilizações honraram o sol, dando o seu nome ao primeiro dia da semana.

(947.6) 85:5.3 Supunha-se que o deus do sol fosse o pai místico dos filhos do destino, nascidos de uma virgem, os quais, de tempos em tempos, se outorgavam como salvadores das raças favorecidas. Esses infantes sobrenaturais eram sempre encontrados, à deriva, em algum rio sagrado, para serem resgatados de um modo extraordinário, depois do que cresceriam para tornar-se personalidades miraculosas e libertadores dos seus povos.

6. A Adoração do Homem

(948.1) 85:6.1 Tendo adorado tudo o mais sobre a face da Terra, e nos céus acima, o homem não hesitou em honrar a si próprio com tal adoração. O selvagem de mente simples não faz distinção clara entre as bestas, os homens e os deuses.

(948.2) 85:6.2 O homem primitivo tinha como supra-humanas todas as pessoas inusitadas e, assim, ele temia tais seres, a ponto de ter por eles um respeito reverente; em uma certa medida, literalmente os adorava. Até o fato de dar irmãos gêmeos à luz era considerado ou de muita sorte ou de muita falta de sorte. Os lunáticos, os epiléticos e os de mente débil eram freqüentemente adorados pelos seus semelhantes de mentes normais, que acreditavam que tais seres anormais eram resididos por deuses. Sacerdotes, reis e profetas foram adorados; os homens sagrados de outrora eram considerados como sendo inspirados pelas deidades.

(948.3) 85:6.3 Os chefes tribais eram deificados quando mortos. Posteriormente, almas que se distinguiram eramsantificadas depois de falecidas. A evolução, sem ajuda, nunca originou deuses mais elevados do que os espíritos glorificados, exaltados e evoluídos dos humanos mortos. Na evolução primitiva, a religião cria os seus próprios deuses. No curso da revelação, os Deuses formulam religiões. A religião evolutiva cria os seus deuses à imagem e semelhança do homem mortal; a religião reveladora busca evoluir e transformar o homem mortal à imagem e à semelhança de Deus.

(948.4) 85:6.4 Os deuses fantasmas, que se supõe serem de origem humana, deveriam distinguir-se dos deuses da natureza, pois a adoração da natureza fez evoluir um panteão — de espíritos da natureza elevados à posição de deuses. Os cultos da natureza continuaram a desenvolver-se junto com os cultos dos fantasmas, que surgiram posteriormente, e cada um exerceu uma influência sobre os outros. Muitos sistemas religiosos adotaram um conceito dual de deidade; os deuses da natureza e os deuses fantasmas; em algumas teologias, esses conceitos estão entrelaçados confusamente, como é ilustrado por Tor, um herói fantasma que foi também o mestre do relâmpago.

(948.5) 85:6.5 A adoração do homem pelo homem, todavia, teve o seu apogeu quando os governantes temporais exigiam uma grande veneração dos seus súditos e, para dar substância a essas exigências, reinvindicavam descender da deidade.

7. Os Ajudantes da Adoração e da Sabedoria

(948.6) 85:7.1 A adoração da natureza parece ter surgido natural e espontaneamente nas mentes dos homens e mulheres primitivos, e assim foi; mas, ao mesmo tempo, estava atuando sobre essas mesmas mentes primitivas o sexto espírito ajudante da mente, espírito este que foi outorgado a esses povos como uma influência orientadora dessa fase da evolução humana. E esse espírito esteve sempre estimulando o impulso da adoração da espécie humana, não importando quão primitiva a sua primeira manifestação pudesse ser. O espírito da adoração deu uma origem definida ao impulso da adoração, não obstante aquele medo animal motivasse a expressão da adoração, e aquela prática inicial houvesse sido centrada em objetos da natureza.

(948.7) 85:7.2 Deveis lembrar-vos de que o sentimento, e não o pensamento, foi a influência que guiou e controlou todo o desenvolvimento evolucionário. Para a mente primitiva, há pouca diferença entre temer, esquivar-se, honrar e adorar.

(948.8) 85:7.3 Quando o impulso da adoração está disciplinado e é dirigido pela sabedoria — do pensamento meditativo e experiencial — , então ele começa a desenvolver-se no fenômeno da verdadeira religião. Quando o sétimo espírito ajudante, o espírito da sabedoria, alcança uma ministração efetiva, então o homem em adoração começa a afastar-se da natureza e dos objetos naturais, para voltar-se para o Deus da natureza e para o Criador eterno de todas as coisas naturais.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de dezembro de 2014 19:37
Para: CList
Assunto: Re: [ciencialist] Livro: Os Impostores da História

 

 

Prezado Paulo

 

Não sei se foi conjuntura junguiana ou se foi proposital, mas, sua mensagem veio a calhar com a minha intenção de comentar -junto ao diálogo com o Calil- questões atávicas do nosso processamento mental. No filme do W. Herzog, há dois pontos que considero especialmente interessantes, indicando que o aprendizado é extremamente mais importante para sobrevivência de humanos do que para muitas outras espécies. 

Refiro-me à declaração do Kaspar Hause de que até a idade de 16 anos -apesar de não haver nenhuma deficiência fisiológia- nunca havia cogitado em ficar em pé, estando sempre "de quatro". 

Em relações a conceitos mentais, quando lhe perguntaram o que era maior, se a sua cela ou o mundo exterior (o qual  conhecia apenas través de uma fresta da janela) ele argumentou que a cela era maior, pois, para os 4 lados em que se virava ele via a cela , enquanto o exterior era apenas uma pequena parte de um dos lados.

 

Muito se discutiu a respeito deste suposto neto de Napoleão. O conceituado mestre da pedagogia moderrna, Lev Vygotski, usando o caso diz que "a relação do homem com o mundo não é uma relação direta, mas uma relação mediada, sendo que os sistemas simbólicos são os elementos intermediários entre o sujeito e o mundo; porém, tendo vivido no isolamento, K. Hauser não aprendeu nem internalizou este sistema simbólico que, para ele, não fazia sentido.

Somente depois de muito tempo convivendo com a comunidade de Nuremberg é que Kaspar Hauser começa a entender a relação simbólica e a relação de representatividade entre os signos e as coisas concretas".

 

O assunto é extenso e polêmico. Vamos aborda-lo aos poucos.

 

Abraços

NM

 

 

Em 23 de dezembro de 2014 19:44, psdias2 psdias2@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

A quem possa interessar:

Em 11/09/2004, postei uma pergunta sobre "crianças selvagens"
(https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/conversations/messages/40950),
que foi respondida pelo Kentaro Mori, com a sugestão do filme "O Enigma
de Kaspar Houser".

Na época, vi o filme (https://www.youtube.com/watch?v=LbR2SFsFbyQ), que
realmente é muito interessante...


Porém, a ciência do século XX e XXI  tem ajudado a desmentir, pelo menos
em parte, "histórias" como a de Kaspar Hauser, e outras:

http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/os-grandes-impostores-da-historia


Paulo


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SUBJECT: FW: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"
FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/12/2014 10:10





From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"
Date: Thu, 25 Dec 2014 09:43:46 -0200

Ih, JVictor, PEITO DE HOMEM, PARA NADA SERVE! Podes ser processado por homofobia, preconceito contra  a ternura existente entre homos.... he he he.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Thu, 25 Dec 2014 08:33:07 -0300
Subject: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"

 

Respondo, yes.

 

 1a.) Se o homem fosse imortal, e soubesse que nada, nadica de nada, poderia fazê-lo "bater o chinelo", com se diz, ainda assim teria inventado esse negócio de divindade, santos, religião, seitas espiritualistas,  e coisas semelhantes?

M – Essa pergunta está desprovida de lógica cientifica. Se não está, me explique por favor porque.

A resposta está na própria pergunta! Não entendi essa de lógica científica nesta questão.

Se 1a. fosse o caso, para que diabos a preocupação e o medo com a morte, e coisa e tal?  Para quê fabricar ingressos para entrar na eternidade, se isto não existe, ou se não vai para lá, já que morrer não é sua praia?

Simples assim, diria Watson.

Mas me retiro, com todo respeito,  definitivamente, deste tipo de discussão. Não tem réguas e relógios, portanto, é como peito de homem, para nada serve.

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de dezembro de 2014 21:13
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"

 

 

Vi - Como agora está se falando tudo por aquí, e de tudo, atribuo-me o direito de fazê-lo também, e do meu jeito e podem meter o pau.

M – Meu analista dizia essa frase extravagante:  convivamos gostosamente com nossas divergências. Prefiro isso do que meter o pau.

Vi - Uma pergunta, a vós filósofos, aliás, duas:

 1a.) Se o homem fosse imortal, e soubesse que nada, nadica de nada, poderia fazê-lo "bater o chinelo", com se diz, ainda assim teria inventado esse negócio de divindade, santos, religião, seitas espiritualistas,  e coisas semelhantes?

M – Essa pergunta está desprovida de lógica cientifica. Se não está, me explique por favor porque.

V - 2a) Não seria uma causa do estado religioso que assola a humanidade algo como o que ora exponho a seguir?

O  homem tem medo da morte e o  que supõe que venha depois da tal.  Pode é dizer que não tem, para dar uma de macho-cho-cho. Mas tem, ainda que inconscientemente, pois a mente tem um sistema de proteção que nos impede de pensar e - até - de racionalizar esta única verdade verdadeira.  Ou ela, também, como nossa própria existência(segundo alguns de vós) , não existe?....Eis a questão, to be or not to existir.

M – Nós existimos. O mundo existe. Simples assim.

V - Pois bem, ante este fato, o medo da morte, ele, o homem,  criou todas as estruturas de sobrevivência mental, como:  filosóficas, religiosas, seitas, sacrifícios humanos ou não,  para agradar o sedento de sangue lá em cima, as estruturas sociais, e que tais. God, pai de Jisus, o próprio Jisus e as lendas a seu respeito, foram criadas, simplesmente por causa  dessa besterinha, que é  o medo da morte. Sem falar nos sabidões sacerdotes, de todos os credos gerados, que viram nisso uma moeda de poder, os mais inteligentes, claro.  Pelo que se encarregaram de fortificar o mito, ao longo das eras. Já  os mais burros continuaram fazendo o mesmo, mas acreditando mesmo que tudo aquilo é a mais pura das verdades...Com améns e tudo o mais.

M – O desejo se manter vivo – que vai além do medo de morrer – é que explica a invenção da vida após a morte. E isso é assunto para a psicologia e não para a filosofia. Ainda hoje existe muita confusão (ou competição?) entre a filosofia e a psicologia.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de dezembro de 2014 20:13
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"

Prezado Neville.

Minha idéia é a seguinte:  o pensamento começa com o conceito cuja formação em nossa mente se dá através da percepção. Se percebemos durante algumas vezes a lua ora de um tamanho, ora de outro, formam-se em nossa mente dois conceitos, referentes à lua em seus diferentes tamanhos. A associação das representaçöes mentais da lua em dois tamanhos leva o homem primitivo a pensar no como ou no porque isso acontece, dando assim origem ao pensamento lógico-cientifico. As perguntas como e porque são precedidas por meros pontos de interrogação ou exclamação. Esses pontos não tinham qualquer representação gráfica do tipo “?” e “!” e eram representados por expressões faciais de medo, de surpresa, de interrogação, de dúvida. Se o homem é produto da evolução de seres animais que o antecederam nada mais natural que ele se expressasse sem palavras.

Porém no seu inconformismo com o não saber – inclusive porque o desconhecido é uma fonte racional de medo – o homem primitivo tratava de arrumar explicações que aliviassem a sua angústia. Por isso atribuia aos objetos qualidades humanas, as quais,  bem ou mal ele conhecia. Essas qualidades antropomórficas teriam sido transformadas de modo a formar divindades. Diz-se que o homem foi criado à imagem e semelhança de Deus, quando ocorreu exatamente o contrário. Nada mais natural (e por decorrência, lógico,  do que o homem projetar-se a si mesmo num mundo desconhecido. A religião, portanto foi precursora da filosofia, que por sua vez foi precursora do conhecimento cientifico. (prefiro o termo “conhecimento cientifico” ao termo “ciência” por se aproximar do conceito de processo. CONCEITO DE PROCESSO? NÃO – isso é um vicio de linguagem. O correto é a IDÉIA DE PROCESSO. A definição seria então um conjunto de ideias e não de conceitos? Tudo depende é claro da definição de conceito adotada. Se conceito não for a forma mais primitiva de conhecimento, baseada na representação mental do objeto percebido visualmente, precisamos então arrumar outro termo para usarmos no lugar de conceito. 

Abraços

Mtnos Calil

Ps. Os homens atribuíram todo o poder – infinito mesmo – a Deus porque gostariam de ter esse poder, para assim enfrentarem com mais facilidade os seus inimigos naturais que deles exigiram tanto sacrifício para manter simplesmente a sobrevivência da espécie. Hoje o maior inimigo do homem é o próprio homem. Mas a origem desta inimizade é arcaica, pois os nossos antepassados que viviam em tribos tinham medo de serem invadidos por outras tribos, como se estas fossem de bichos. E assim as invasões se tornavam rotineiras, acabando se transformando em fontes de prazer. Prazer de matar, prazer de estuprar, prazer de escravizar. Essa busca ilimitada de prazer está conduzindo a humanidade para a beira do abismo. É a esquizofrenia social se globalizando.

 

 

 Livro de Urântia

http://www.urantia.org/pt/o-livro-de-urantia/documento-85-origens-da-adoracao

 

Documento 85

As Origens da Adoração


(944.1) 85:0.1 A RELIGIÃO primitiva teve uma origem biológica, um desenvolvimento evolucionário natural, independentemente das conjunções morais e de todas as influências espirituais. Os animais, mesmo os superiores, têm medos, mas não têm ilusões e, conseqüentemente, nenhuma religião. O homem cria as suas religiões primitivas dos próprios temores e por meio das suas ilusões.

(944.2) 85:0.2 Na evolução da espécie humana, a adoração, nas suas manifestações primitivas, apareceu muito antes que a mente do homem fosse capaz de formular os conceitos mais complexos de vida os quais agora, e futuramente, merecem ser chamados de religião. A religião primitiva tinha uma natureza totalmente intelectual e era baseada inteiramente em circunstâncias de relacionamento. Os objetos da adoração eram sempre sugestivos; consistiam de coisas da natureza que estavam à mão, ou ocupavam lugar bem comum na experiência dos urantianos primitivos de mentes simples.

(944.3) 85:0.3 Quando evoluiu além da adoração da natureza, a religião adquiriu raízes de origem espiritual; entretanto, foi ainda sempre condicionada pelo ambiente social. À medida que se desenvolveu a adoração da natureza, o homem imaginou conceitos de uma divisão do trabalho para o mundo supramortal; havia espíritos da natureza para os lagos, árvores, cachoeiras, chuva e centenas de outros fenômenos terrestres comuns.

(944.4) 85:0.4 Em uma época ou em outra, o homem mortal adorou tudo sobre a face da Terra, incluindo a si próprio. E adorou também tudo o que fosse imaginável, no céu e sob a superfície da Terra. O homem primitivo temia todas as manifestações de poder; e adorou a todos os fenômenos naturais que não podia compreender. As forças naturais poderosas, tais como as tempestades, enchentes, terremotos, deslizamentos de terra, vulcões, fogo, calor e frio, como observadas pelo homem, impressionaram em muito a sua mente em expansão. As coisas inexplicáveis da vida ainda são chamadas de “atos de Deus” e de “dispensações misteriosas da Providência”.

1. A Adoração de Pedras e Montanhas

(944.5) 85:1.1 O primeiro objeto a ser adorado pelo homem em evolução foi uma pedra. Hoje, o povo Kateri, do sul da Índia, ainda adora uma pedra, como o fazem numerosas tribos no norte da Índia. Jacó dormiu sobre uma pedra porque ele a venerava; e até mesmo a ungiu. Raquel escondia um bom número de pedras sagradas na sua tenda.

(944.6) 85:1.2 As pedras impressionaram o homem primitivo, primeiro, por serem extraordinárias, em vista do modo pelo qual tão subitamente apareciam na superfície de um campo cultivado ou um pasto. Os homens não levavam em conta a erosão, nem os resultados dos arados sobre o solo. As pedras também impressionaram muito aos povos primitivos, pela sua freqüente semelhança com animais. A atenção do homem civilizado detém-se em numerosas formações de pedras, nas montanhas que tanto se assemelham às faces de animais e mesmo de homens. Contudo, a influência mais profunda foi exercida pelos meteoros, os quais os humanos primitivos viam entrar na atmosfera, em uma grandiosidade flamejante. A estrela cadente era atemorizante para o homem primitivo, que acreditava com facilidade que aqueles riscos flamejantes marcavam a passagem de um espírito a caminho da Terra. Não é de causar surpresa que os homens fossem levados a adorar tais fenômenos, especialmente quando descobriram subseqüentemente os meteoros. E isso levou a uma reverência ainda maior a todas as outras pedras. Em Bengala muitos adoram um meteoro que caiu na Terra em 1 880 d.C.

(945.1) 85:1.3 Todos os clãs e tribos antigas tiveram as suas pedras sagradas; e a maior parte dos povos modernos manifesta uma certa veneração por alguns tipos de pedras — as suas jóias. Um grupo de cinco pedras foi reverenciado na Índia; na Grécia, um agrupamento de trinta delas; em meio aos homens vermelhos, era comum um círculo de pedras. Os romanos sempre atiravam uma pedra para o ar, quando invocavam Júpiter. Na Índia, até hoje, uma pedra pode ser usada como testemunha. Em algumas regiões, uma pedra pode ser empregada como um talismã da lei, e um transgressor pode ser levado ao tribunal pelo seu prestígio. Todavia, os simples mortais nem sempre identificam a Deidade com um objeto reverenciado com cerimônia. Tais fetiches são, muitas vezes, meros símbolos do objeto real da adoração.

(945.2) 85:1.4 Os antigos tinham uma consideração peculiar pelos orifícios nas pedras. Supunha-se que as rochas porosas fossem inusitadamente eficazes para curar doenças. As orelhas não eram perfuradas para o porte de pedras, mas as pedras eram colocadas ali para manter os furos das orelhas abertos. Mesmo nos tempos modernos, as pessoas supersticiosas fazem furos nas moedas. Na África, os nativos fazem grande alarde dos seus fetiches pelas pedras. De fato, em meio a todas as tribos e povos atrasados, as pedras são ainda mantidas sob uma veneração supersticiosa. A adoração das pedras ainda agora se encontra muito disseminada por todo o mundo. A pedra tumular é um símbolo sobrevivente de imagens e ídolos esculpidos, em vista das crenças nos fantasmas e espíritos dos companheiros que se foram.

(945.3) 85:1.5 A adoração de colinas veio depois da adoração da pedra, e as primeiras colinas a serem veneradas foram grandes formações de rochas. Em seguida, tornou-se hábito acreditar que os deuses habitavam nas montanhas, de um modo tal que as altas elevações de terras eram adoradas por mais essa razão. Com o passar do tempo, sendo associadas a certos deuses, certas montanhas tornavam-se sagradas. Os aborígines ignorantes e supersticiosos acreditavam que as cavernas levavam ao submundo, com os seus espíritos e demônios malignos e, ao contrário, as montanhas, eram identificadas com os conceitos, num desenvolvimento mais recente, das deidades e dos espíritos bons.

2. A Adoração de Plantas e Árvores

(945.4) 85:2.1 As plantas primeiro foram temidas e depois adoradas, por causa dos tóxicos que se derivavam delas. O homem primitivo acreditava que a intoxicação fazia com que alguém se tornasse divino. Supunham haver algo de inusitado e sagrado em tal experiência. Mesmo nos tempos modernos, o álcool é conhecido como “espírito”.

(945.5) 85:2.2 O homem primitivo via a semente germinando com um temor e um respeito supersticioso. O apóstolo Paulo não foi o primeiro a retirar lições espirituais profundas da semente germinando, e a pregar crenças religiosas sobre ela.

(945.6) 85:2.3 Os cultos de adoração de árvore estão nos grupos das religiões mais antigas. Todos os casamentos primitivos eram feitos sob as árvores e, quando as mulheres desejavam ter filhos, algumas vezes iam às florestas abraçar afetuosamente um robusto carvalho. Muitas plantas e árvores foram veneradas pelos seus poderes medicinais, reais ou imaginários. O selvagem acreditava que todos os efeitos químicos fossem devidos à atividade direta de forças sobrenaturais.

(945.7) 85:2.4 As idéias sobre os espíritos das árvores variavam muito entre as tribos e raças diferentes. Algumas árvores eram habitadas por espíritos afáveis; outras abrigavam espíritos cruéis e enganosos. Os finlandeses acreditavam que a maior parte das árvores era ocupada por espíritos bons. Os suíços há muito desconfiavam das árvores, acreditando que continham espíritos traiçoeiros. Os habitantes da Índia e da Rússia Oriental consideravam os espíritos das árvores como sendo cruéis. Os patagônios ainda adoram árvores, como o fizeram os semitas primitivos. Muito depois de cessarem de adorar as árvores, os hebreus continuaram a venerar as suas várias deidades dos bosques. Exceto na China, houve um culto universal à árvore da vida.

(946.1) 85:2.5 A crença de que a água, bem como os metais preciosos, debaixo da superfície da Terra, podem ser detectados por um divinatório ramo de madeira é uma lembrança dos antigos cultos às árvores. O mastro de Primeiro de maio, a árvore de Natal e a prática supersticiosa de bater na madeira perpetuam alguns dos antigos costumes de adoração das árvores e dos seus cultos mais recentes.

(946.2) 85:2.6 Muitas das formas mais primitivas de veneração da natureza combinaram-se a técnicas de adoração posteriores, em evolução, mas os tipos mais primitivos de adoração, ativados pelos espíritos ajudantes da mente, estavam funcionando muito antes de a natureza religiosa recém-despertada da humanidade se tornar plenamente sensível ao estímulo das influências espirituais.

3. A Adoração de Animais

(946.3) 85:3.1 O homem primitivo possuiu um sentimento peculiar e fraternal para com os animais superiores. Os seus ancestrais haviam vivido com eles e haviam, até mesmo, se acasalado com eles. No sul da Ásia acreditou-se primitivamente que as almas dos homens voltavam à Terra, na forma animal. Essa crença era um remanescente da prática ainda mais primitiva de adorar os animais.

(946.4) 85:3.2 Os homens primitivos reverenciavam os animais pelo seu poder e astúcia. Julgavam que os apurados sentidos do olfato e da visão de certas criaturas fosse um sinal de orientação espiritual. Os animais têm sido adorados por uma raça ou por outra, em um momento ou em outro. Entre esses objetos de adoração, estavam criaturas que foram consideradas como meio humanas e meio animais, tais como o centauro e a sereia.

(946.5) 85:3.3 Os hebreus adoravam serpentes até os dias do rei Ezequias; os indianos ainda mantêm relações amigáveis com as suas cobras caseiras. A adoração chinesa ao dragão é um remanescente dos cultos das cobras. A sabedoria da serpente era um símbolo da medicina grega e é ainda empregado como um emblema pelos médicos modernos. A arte do encantamento das cobras tem sido transmitida desde a época das xamãs femininas do culto de amor às cobras, e, como resultado das picadas diárias das cobras, elas tornavam-se imunes; de fato, se tornaram verdadeiras dependentes do veneno, sem o qual não podiam viver.

(946.6) 85:3.4 A adoração dos insetos e outros animais foi promovida por uma má interpretação da regra dourada — de fazer aos outros (toda a forma de vida) como gostaríeis que fosse feito a vós. Os antigos, certa época, acreditaram que todos os ventos seriam produzidos pelas asas de pássaros e, por isso, tanto temiam como adoravam todas as criaturas com asas. Os nórdicos primitivos julgavam que os eclipses eram causados por um lobo que devorara um pedaço do sol ou da lua. Os hindus freqüentemente mostram Vishnu com uma cabeça de cavalo. Muitas vezes, o símbolo de um animal representa um deus esquecido ou um culto extinto. Primitivamente, na religião evolucionária, o cordeiro tornou-se o animal típico do sacrifício, e a pomba, o símbolo da paz e do amor.

(946.7) 85:3.5 Na religião, o simbolismo pode ser bom ou mau, na mesma medida em que o símbolo substitui ou não a idéia original adorada. E o simbolismo não deve ser confundido com a idolatria diretamente, na qual o objeto material é direta e factualmente adorado.

4. A Adoração dos Elementos

(946.8) 85:4.1 A humanidade tem adorado a terra, o ar, a água e o fogo. As raças primitivas veneraram fontes e adoraram rios. E, ainda agora, na Mongólia, floresce o culto de um rio importante. O batismo tornou-se um cerimonial religioso na Babilônia, e os gregos praticavam o ritual anual do banho. Fácil era que os antigos imaginassem os espíritos residindo nas nascentes borbulhantes, nas fontes efusivas, nos rios fluentes e torrentes intensas. As águas em movimento causavam impressões vívidas nessas mentes simples, que acreditavam na animação dos espíritos e no poder sobrenatural. Algumas vezes, a um homem que se afogava era negado o socorro, por medo de ofender algum deus do rio.

(947.1) 85:4.2 Muitas coisas e numerosos acontecimentos têm funcionado como estímulos religiosos para povos diferentes, em épocas diferentes. Um arco-íris ainda é adorado por muitas das tribos das montanhas na Índia. Tanto na Índia quanto na África, o arco-íris é considerado como sendo uma cobra celestial gigantesca; os hebreus e os cristãos consideram-no o “arco da promessa”. Do mesmo modo, influências consideradas como benéficas, em uma parte do mundo, podem ser consideradas malignas em outras regiões. O vento oriental é um deus na América do Sul, pois traz a chuva; na Índia, é um demônio, porque traz a poeira e causa a seca. Os beduínos antigos acreditavam que um espírito da natureza produzia os redemoinhos de areia e, mesmo na época de Moisés, a crença em espíritos da natureza foi forte o suficiente a ponto de assegurar a sua perpetuação na teologia hebraica, como anjos do fogo, da água e do ar.

(947.2) 85:4.3 As nuvens, a chuva e o granizo têm sido todos temidos e adorados por numerosas tribos primitivas e por muitos dos cultos primitivos da natureza. As tempestades de vento com trovões e relâmpagos aterrorizavam o homem primitivo. Tão impressionado ele ficava com as perturbações dos elementos, que o trovão era considerado a voz de um deus irado. A adoração do fogo e o temor dos relâmpagos eram ligados um ao outro e foram bem disseminados entre muitos grupos primitivos.

(947.3) 85:4.4 O fogo esteve associado à magia nas mentes dos mortais dominados pelo medo. Um devoto da magia lembrará vividamente de um resultado por acaso positivo, na prática das suas fórmulas mágicas e, ao mesmo tempo, se esquece, indiferentemente, de uma série de resultados negativos, de fracassos absolutos. A reverência ao fogo atingiu o seu apogeu na Pérsia, onde perdurou por muito tempo. Algumas tribos adoravam o fogo como uma deidade em si; outras reverenciavam-no como o símbolo flamejante do espírito da purificação e da purgação das suas deidades veneradas. As virgens vestais eram encarregadas do dever de vigiar os fogos sagrados; e as velas, no século vinte, ainda queimam como uma parte do ritual de muitos serviços religiosos.

5. A Adoração de Corpos Celestes

(947.4) 85:5.1 A adoração de rochas, montanhas, árvores e animais desenvolveu-se naturalmente por meio da veneração amedrontada dos elementos, até a deificação do sol, da lua e das estrelas. Na Índia e em outros lugares, as estrelas eram consideradas como as almas glorificadas de grandes homens que haviam partido da vida na carne. Os cultuadores caldeus das estrelas consideravam-se como sendo os filhos do pai-céu e da mãe-terra.

(947.5) 85:5.2 A adoração da lua precedeu a adoração do sol. A veneração da lua esteve no seu auge durante a era da caça, enquanto a adoração do sol tornou-se a principal cerimônia religiosa das idades agriculturais subseqüentes. A adoração solar arraigou-se extensivamente na Índia, inicialmente, e ali perdurou por mais tempo. Na Pérsia, a veneração do sol deu origem ao culto mitraico posterior. Entre muitos povos, o sol foi considerado o ancestral dos seus reis. Os caldeus colocavam o sol no centro dos “sete círculos do universo”. Mais tarde, as civilizações honraram o sol, dando o seu nome ao primeiro dia da semana.

(947.6) 85:5.3 Supunha-se que o deus do sol fosse o pai místico dos filhos do destino, nascidos de uma virgem, os quais, de tempos em tempos, se outorgavam como salvadores das raças favorecidas. Esses infantes sobrenaturais eram sempre encontrados, à deriva, em algum rio sagrado, para serem resgatados de um modo extraordinário, depois do que cresceriam para tornar-se personalidades miraculosas e libertadores dos seus povos.

6. A Adoração do Homem

(948.1) 85:6.1 Tendo adorado tudo o mais sobre a face da Terra, e nos céus acima, o homem não hesitou em honrar a si próprio com tal adoração. O selvagem de mente simples não faz distinção clara entre as bestas, os homens e os deuses.

(948.2) 85:6.2 O homem primitivo tinha como supra-humanas todas as pessoas inusitadas e, assim, ele temia tais seres, a ponto de ter por eles um respeito reverente; em uma certa medida, literalmente os adorava. Até o fato de dar irmãos gêmeos à luz era considerado ou de muita sorte ou de muita falta de sorte. Os lunáticos, os epiléticos e os de mente débil eram freqüentemente adorados pelos seus semelhantes de mentes normais, que acreditavam que tais seres anormais eram resididos por deuses. Sacerdotes, reis e profetas foram adorados; os homens sagrados de outrora eram considerados como sendo inspirados pelas deidades.

(948.3) 85:6.3 Os chefes tribais eram deificados quando mortos. Posteriormente, almas que se distinguiram eramsantificadas depois de falecidas. A evolução, sem ajuda, nunca originou deuses mais elevados do que os espíritos glorificados, exaltados e evoluídos dos humanos mortos. Na evolução primitiva, a religião cria os seus próprios deuses. No curso da revelação, os Deuses formulam religiões. A religião evolutiva cria os seus deuses à imagem e semelhança do homem mortal; a religião reveladora busca evoluir e transformar o homem mortal à imagem e à semelhança de Deus.

(948.4) 85:6.4 Os deuses fantasmas, que se supõe serem de origem humana, deveriam distinguir-se dos deuses da natureza, pois a adoração da natureza fez evoluir um panteão — de espíritos da natureza elevados à posição de deuses. Os cultos da natureza continuaram a desenvolver-se junto com os cultos dos fantasmas, que surgiram posteriormente, e cada um exerceu uma influência sobre os outros. Muitos sistemas religiosos adotaram um conceito dual de deidade; os deuses da natureza e os deuses fantasmas; em algumas teologias, esses conceitos estão entrelaçados confusamente, como é ilustrado por Tor, um herói fantasma que foi também o mestre do relâmpago.

(948.5) 85:6.5 A adoração do homem pelo homem, todavia, teve o seu apogeu quando os governantes temporais exigiam uma grande veneração dos seus súditos e, para dar substância a essas exigências, reinvindicavam descender da deidade.

7. Os Ajudantes da Adoração e da Sabedoria

(948.6) 85:7.1 A adoração da natureza parece ter surgido natural e espontaneamente nas mentes dos homens e mulheres primitivos, e assim foi; mas, ao mesmo tempo, estava atuando sobre essas mesmas mentes primitivas o sexto espírito ajudante da mente, espírito este que foi outorgado a esses povos como uma influência orientadora dessa fase da evolução humana. E esse espírito esteve sempre estimulando o impulso da adoração da espécie humana, não importando quão primitiva a sua primeira manifestação pudesse ser. O espírito da adoração deu uma origem definida ao impulso da adoração, não obstante aquele medo animal motivasse a expressão da adoração, e aquela prática inicial houvesse sido centrada em objetos da natureza.

(948.7) 85:7.2 Deveis lembrar-vos de que o sentimento, e não o pensamento, foi a influência que guiou e controlou todo o desenvolvimento evolucionário. Para a mente primitiva, há pouca diferença entre temer, esquivar-se, honrar e adorar.

(948.8) 85:7.3 Quando o impulso da adoração está disciplinado e é dirigido pela sabedoria — do pensamento meditativo e experiencial — , então ele começa a desenvolver-se no fenômeno da verdadeira religião. Quando o sétimo espírito ajudante, o espírito da sabedoria, alcança uma ministração efetiva, então o homem em adoração começa a afastar-se da natureza e dos objetos naturais, para voltar-se para o Deus da natureza e para o Criador eterno de todas as coisas naturais.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de dezembro de 2014 19:37
Para: CList
Assunto: Re: [ciencialist] Livro: Os Impostores da História

 

 

Prezado Paulo

 

Não sei se foi conjuntura junguiana ou se foi proposital, mas, sua mensagem veio a calhar com a minha intenção de comentar -junto ao diálogo com o Calil- questões atávicas do nosso processamento mental. No filme do W. Herzog, há dois pontos que considero especialmente interessantes, indicando que o aprendizado é extremamente mais importante para sobrevivência de humanos do que para muitas outras espécies. 

Refiro-me à declaração do Kaspar Hause de que até a idade de 16 anos -apesar de não haver nenhuma deficiência fisiológia- nunca havia cogitado em ficar em pé, estando sempre "de quatro". 

Em relações a conceitos mentais, quando lhe perguntaram o que era maior, se a sua cela ou o mundo exterior (o qual  conhecia apenas través de uma fresta da janela) ele argumentou que a cela era maior, pois, para os 4 lados em que se virava ele via a cela , enquanto o exterior era apenas uma pequena parte de um dos lados.

 

Muito se discutiu a respeito deste suposto neto de Napoleão. O conceituado mestre da pedagogia moderrna, Lev Vygotski, usando o caso diz que "a relação do homem com o mundo não é uma relação direta, mas uma relação mediada, sendo que os sistemas simbólicos são os elementos intermediários entre o sujeito e o mundo; porém, tendo vivido no isolamento, K. Hauser não aprendeu nem internalizou este sistema simbólico que, para ele, não fazia sentido.

Somente depois de muito tempo convivendo com a comunidade de Nuremberg é que Kaspar Hauser começa a entender a relação simbólica e a relação de representatividade entre os signos e as coisas concretas".

 

O assunto é extenso e polêmico. Vamos aborda-lo aos poucos.

 

Abraços

NM

 

 

Em 23 de dezembro de 2014 19:44, psdias2 psdias2@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

A quem possa interessar:

Em 11/09/2004, postei uma pergunta sobre "crianças selvagens"
(https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/conversations/messages/40950),
que foi respondida pelo Kentaro Mori, com a sugestão do filme "O Enigma
de Kaspar Houser".

Na época, vi o filme (https://www.youtube.com/watch?v=LbR2SFsFbyQ), que
realmente é muito interessante...


Porém, a ciência do século XX e XXI  tem ajudado a desmentir, pelo menos
em parte, "histórias" como a de Kaspar Hauser, e outras:

http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/os-grandes-impostores-da-historia


Paulo


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SUBJECT: FW: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!
FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/12/2014 10:12





From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: FW: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!
Date: Thu, 25 Dec 2014 10:09:16 -0200





From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!
Date: Thu, 25 Dec 2014 09:02:04 -0200

Álvaro, concordo contigo. Mas nossa lista andava meio devagar, né? Ao menos agora tem 2 listeiros que a movimentam assás(!). Quanto ao moderador, sua excelência deve estar se debatendo entre o conceito(êpa!) se ele tem existência real ou se é uma mera manifestação do nada.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Thu, 25 Dec 2014 01:17:50 -0200
Subject: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!

 

Tenho a dizer que essa lista já  foi mais séria e científica. Nos tempos de outrora uma mensagem como esta teria recebido no mínimo uma nota de censura do moderador. Mas os tempos de outrora se foram e, pelo, jeito, nem o moderador existe mais.

 

[ ]s

 

Alvaro

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de dezembro de 2014 17:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!

 




Nesta madrugada do dia 24 de dezembro de 2014, tive um sonho inesperado com Cristo, o que num primeiro momento me deu uma sensação incrível de estar comemorando o Natal na presença Dele. Mas logo que ele começou a falar recebi o maior choque onírico de toda a minha vida.

A Sua primeira frase foi:

“Não pense que eu vim encontrá-lo para comemorar o Natal. Eu tenho coisas mais sérias que Deus me mandou fazer”. A partir daí teve lugar um diálogo que levarei comigo até o túmulo.

Eu – Meu Deus, quer dizer então que comemorar o seu aniversário não é coisa séria?

Cristo – Porque seria? Que sentido teria essa comemoração?

Eu – Na minha opinião o principal sentido do Natal é a confraternização entre os homens, de acordo com o seu  mandamento “Ama a teu próximo como a ti mesmo”

Cristo – Este mandamento foi mal interpretado. Trocaram a palavra semelhante por próximo. Vocês humanos são muito espertinhos – como amar ao  semelhante é muito difícil, pois existem mais de 7 bilhões de semelhantes, vocês deram um jeitinho de amar apenas o próximo.

Eu – Como seria possível amar a tanta gente?

Cristo – A primeira atitude  do amor à humanidade seria acabar com a miséria. No entanto o que muitos de vocês fazem é tratar os animais como cães e gatos com muito mais amor do que tratam os miseráveis que perambulam pelas ruas ao lado de bichos também abandonados. O amor de vocês é dirigido a uma minoria. É um amor interesseiro, como é tão comum se ver nos casamentos.

Eu – Mas nem todas as pessoas casam por dinheiro.

Cristo – E quem lhe disse que o egoísmo só se manifesta através do dinheiro? O egoísta ama a si mesmo acima de todas as coisas e usa a família para alimentar o seu egoísmo.

Eu – Ah, então foi por isso que o sr. disse que tinha a missão de desintegrar a família?

Cristo – Desintegrar a família?  Cristo enviado por Deus com a missão de desintegrar a família? Que loucura é essa?

Eu – É o que está escrito na Bíblia. Veja:

"Não penseis que vim trazer paz à terra; não vim trazer paz, mas espada. Pois vim  eu vim separar o filho de seu pai, a filha de sua mãe, e a nora de sua sogra; os inimigos da gente serão os próprios parentes. Quem amar o pai ou a mãe mais do que a mim não é digno de mim; e quem amar o filho ou a filha mais do que a mim não é digno de mim. E quem não tomar a sua cruz e não me seguir, não é digno de mim". (Mateus, 10:34 e seguintes).

Cristo – Mentira, mentira: eu jamais disse isso. Como alguém que diz “ama a teu próximo como a ti mesmo” poderia dizer uma barbaridade dessas?

Eu – Mas está escrito na Bíblia. Tudo que está na Bíblia não é a palavra de Deus?

Cristo – É claro que não, pois Deus teve que recorrer às mãos do homem para escrever.

Eu – Então tudo que está escrito na bíblia é falso?

Cristo – Aí de novo entrou a esperteza dos humanos – eles falsificaram uma parte das palavras de Deus, para assim enganar o povo.

Eu – Eles quem?

Cristo – Os sacerdotes que construíram as igrejas e os palácios para atender a sua sede de poder. A religião e as igrejas não foram feitas para o bem estar da humanidade. Deus não é religioso.

Eu – Mas os padres católicos não se sacrificaram ao abdicarem do prazer sexual?

Cristo – Mais uma enganação. Proibidos de casar muitos destes padres aderiram à pedofilia.

Eu – Conheço alguns padres que são simples e até pobres. Certa vez vi um padre católico cobrando apenas 10 reais para rezar num velório.

Cristo – Sim, existem alguns padres simples e pobres que servem ao marketing da igrejas que falam hipocritamente em simplicidade.

Eu – Na bíblia está escrito que o sr. disse que “é mais fácil um camelo passar pelo buraco de uma agulha” do que entrar um rico no reino dos céus. O sr. disse isso mesmo?

Cristo – Sim, eu disse e me arrependi.

Eu – Como assim? O sr. foi o porta-voz de Deus e se arrependeu de ter dito essa frase?

Cristo – Fui e continuo sendo porta-voz de Deus. Mas quando uso a palavra , estou sujeito aos erros dos humanos.

Eu – Por que o sr. se arrependeu de ter dito que os ricos não entram no reino dos céus?

Cristo – Me arrependi, porque os padres manipularam essa frase, sugerindo que apenas os pobres teriam acesso ao Paraíso onde viveriam eternamente felizes. Assim a pobreza foi institucionalizada pela Igreja.

Eu – Mas isso aconteceu com a Igreja Católica. Os protestantes e os evangélicos deram a devida importância à vida aqui na terra.

Cristo – É claro: fizeram isso em benefício próprio. Veja quanto ganham os bispos da Igreja Universal do Reino de Deus – De Deus ou do diabo?

Eu  (abalado) -   Meu Deus, porque escolheste a mim para ser castigado neste natal de 2014?

Cristo – Não é castigo! Você foi escolhido como mensageiro. Divulgue esse diálogo na internet.

Eu – Castigado ou não, esse encontro acabou com toda a alegria que eu queria transmitir para meus filhos, a quem só vejo de vez em quando. Passar o Natal com o coração carregado de tristeza?

Cristo – Se preferir ser egoísta como todos, se delicie com a ceia enquanto milhões de seres humanos passam fome, conforme a própria ONU informou – existem cerca de um bilhão de famintos e sub-nutritos no planeta. Não verás no mundo espécie mais cruel do que a humana.

Eu – E porque o sr. não vem de novo à Terra para acabar com esse egoísmo e crueldade dos homens?

Cristo – Sigo as instruções de Deus. Fizemos uma tentativa e o homem teve mais de 2000 anos para se regenerar e nada aconteceu.

Eu – Neste tempo houve muito progresso. Por exemplo a escravidão acabou.

Cristo – Será que acabou mesmo, ou apenas se modernizou? Hoje os homens são escravos do consumo. Eu vejo crianças de 5 anos com 20 pares de calçados enquanto outras vivem descalças e maltrapilhas. A felicidade foi colocada numa garrafa de coca-cola. Não há limite para essa loucura consumista e mercantil. Essa é a função principal do Natal – fazer o povo consumir, enquanto os miseráveis não têm o que comer.

Eu – Mas porque Deus sendo tão generoso não intervém para acabar com essas barbáries de violência, guerras, miséria, corrupção, poluição e  outras?

Cristo – Porque Deus, ao criar o homem,  adotou como principio a liberdade e concedeu aos humanos o livre-arbítrio que agora está impregnado no DNA  e não há como removê-lo.

Eu – Então a humanidade está condenada a se destruir?

Cristo – Pode ser que sim, pode ser que não. Isso vai depender de o homem adquirir o juízo necessário para controlar seus instintos. Precisamos aguardar mais dois mil anos para ver se a loucura humana vai ser devidamente controlada.

Eu – Tanto tempo assim? Eu me surpreendi com o Papa Francisco e alimentei a esperança de dias melhores ainda neste século.

Cristo – A esperança e a ilusão são parentes próximos. O Papa Francisco, de fato é o melhor de todos os papas que a Igreja Católica já teve. Mas ele não terá nenhum poder sobre os homens. Padres, bispos e cardeais não vão obedecer às suas ordens. Vão manobrar até que ele seja substituído por outro Papa corporativo. Além do luxo das igrejas-palácios, o Vaticano tem até um banco além de milhões de hectares de terra espalhados pelo mundo. A Igreja Católica é uma mega-corporação como outras. Nem o Papa Francisco nem Obama vão mudar o mundo.

Eu – O que devo fazer então neste Natal? Não devo ir ao encontro dos meus filhos?

Cristo – Pode ir sim, mas com estas duas condições:

a) Antes de ir envie para eles o nosso diálogo

b) No encontro da família, reserve um minuto de oração e lágrimas pelos miseráveis que não terão nenhum Natal para comemorar.

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Pérolas de Cristo

1. Quando tu orares, não sejas como os hipócritas; porque eles amam orar em pé nas sinagogas, e nos cantos das ruas, para serem vistos pelos homens. Não façais repetições inúteis como os gentios,  que acham que por muito falar serão ouvidos.

2. Quando jejuardes, não vos mostreis tristonhos, como os hipócritas; porque eles desfiguram seus rostos, para aos homens parecerem que jejuam.

5. Não junteis para vós tesouros na terra, onde e a traça e a ferrugem tudo gastam, e onde os ladrões invadem e roubam. É mais fácil é passar um camelo pelo buraco de uma agulha, do que entrar o rico no reino de Deus.

6. E porque tu observas o cisco que está no olho de teu irmão, e não enxergas a trave que está em teu olho?

7. Entrai pela porta estreita; porque larga é a porta, e espaçoso o caminho, que leva à perdição; e muitos são os que por ele entram. Porque estreita é a porta, e apertado o caminho, que leva à vida; e são poucos os que o acham.

8. Ama a teu próximo como a ti mesmo.

9. Nada há fora do homem que nele entre, que o possa contaminar; mas o que dele sai, isso é o que contamina ao homem.

10. Perdoai aqueles que se arrependerem do mal cometido.

 


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SUBJECT: FW: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"
FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/12/2014 10:12





From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: FW: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"
Date: Thu, 25 Dec 2014 10:09:39 -0200





From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"
Date: Thu, 25 Dec 2014 09:16:57 -0200

Jota Victor, permito-me colocar aqui uma concepção de Bertrand Russell, aliás bastante citado entre nós ultimamente: na ideia de morte, o medo maior é o da extinção, pois o homem prefere arder eternamente no inferno do que pensar-se extinto, sem identidade, sem "eu". Grande B. RussellEmoji



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Wed, 24 Dec 2014 20:52:20 -0300
Subject: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"

 

Como agora está se falando tudo por aquí, e de tudo, atribuo-me o direito de fazê-llo também, e do meu jeito. e podem meter o pau.

 

Uma pergunta, a vós filósofos, aliás, duas:

 

1a.) Se o homem fosse imortal, e soubesse que nada, nadica de nada, poderia fazê-lo "bater o chinelo", com se diz, ainda assim teria inventado esse negócio de divindade, santos, religião, seitas espiritualistas,  e coisas semelhantes?

 

 

2a) Não seria uma causa do estado religioso que assola a humanidade algo como o que ora exponho a seguir?

O  homem tem medo da morte e o  que supõe que venha depois da tal.  Pode é dizer que não tem, para dar uma de macho-cho-cho. Mas tem, ainda que inconscientemente, pois a mente tem um sistema de proteção que nos impede de pensar e - até - de racionalizar esta única verdade verdadeira.  Ou ela, também, como nossa própria existência(segundo alguns de vós) , não existe?....Eis a questão, to be or not to existir.

 

Pois bem, ante este fato, o medo da morte, ele, o homem,  criou todas as estruturas de sobrevivência mental, como:  filosóficas, religiosas, seitas, sacrifícios humanos ou não,  para agradar o sedento de sangue lá em cima, as estruturas sociais, e que tais. God, pai de Jisus, o próprio Jisus e as lendas a seu respeito, foram criadas, simplesmente por causa  dessa besterinha, que é  o medo da morte. Sem falar nos sabidões sacerdotes, de todos os credos gerados, que viram nisso uma moeda de poder, os mais inteligentes, claro.  Pelo que se encarregaram de fortificar o mito, ao longo das eras. Já  os mais burros continuaram fazendo o mesmo, mas acreditando mesmo que tudo aquilo é a mais pura das verdades...

Com améns e tudo o mais.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de dezembro de 2014 20:13
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"

 

 

Prezado Neville.

 

Minha idéia é a seguinte:  o pensamento começa com o conceito cuja formação em nossa mente se dá através da percepção. Se percebemos durante algumas vezes a lua ora de um tamanho, ora de outro, formam-se em nossa mente dois conceitos, referentes à lua em seus diferentes tamanhos. A associação das representaçöes mentais da lua em dois tamanhos leva o homem primitivo a pensar no como ou no porque isso acontece, dando assim origem ao pensamento lógico-cientifico. As perguntas como e porque são precedidas por meros pontos de interrogação ou exclamação. Esses pontos não tinham qualquer representação gráfica do tipo “?” e “!” e eram representados por expressões faciais de medo, de surpresa, de interrogação, de dúvida. Se o homem é produto da evolução de seres animais que o antecederam nada mais natural que ele se expressasse sem palavras.

 

Porém no seu inconformismo com o não saber – inclusive porque o desconhecido é uma fonte racional de medo – o homem primitivo tratava de arrumar explicações que aliviassem a sua angústia. Por isso atribuia aos objetos qualidades humanas, as quais,  bem ou mal ele conhecia. Essas qualidades antropomórficas teriam sido transformadas de modo a formar divindades. Diz-se que o homem foi criado à imagem e semelhança de Deus, quando ocorreu exatamente o contrário. Nada mais natural (e por decorrência, lógico,  do que o homem projetar-se a si mesmo num mundo desconhecido. A religião, portanto foi precursora da filosofia, que por sua vez foi precursora do conhecimento cientifico. (prefiro o termo “conhecimento cientifico” ao termo “ciência” por se aproximar do conceito de processo. CONCEITO DE PROCESSO? NÃO – isso é um vicio de linguagem. O correto é a IDÉIA DE PROCESSO. A definição seria então um conjunto de ideias e não de conceitos? Tudo depende é claro da definição de conceito adotada. Se conceito não for a forma mais primitiva de conhecimento, baseada na representação mental do objeto percebido visualmente, precisamos então arrumar outro termo para usarmos no lugar de conceito.

 

Abraços

Mtnos Calil

 

Ps. Os homens atribuíram todo o poder – infinito mesmo – a Deus porque gostariam de ter esse poder, para assim enfrentarem com mais facilidade os seus inimigos naturais que deles exigiram tanto sacrifício para manter simplesmente a sobrevivência da espécie. Hoje o maior inimigo do homem é o próprio homem. Mas a origem desta inimizade é arcaica, pois os nossos antepassados que viviam em tribos tinham medo de serem invadidos por outras tribos, como se estas fossem de bichos. E assim as invasões se tornavam rotineiras, acabando se transformando em fontes de prazer. Prazer de matar, prazer de estuprar, prazer de escravizar. Essa busca ilimitada de prazer está conduzindo a humanidade para a beira do abismo. É a esquizofrenia social se globalizando.

 

 

 Livro de Urântia

http://www.urantia.org/pt/o-livro-de-urantia/documento-85-origens-da-adoracao

 

Documento 85

As Origens da Adoração


(944.1) 85:0.1 A RELIGIÃO primitiva teve uma origem biológica, um desenvolvimento evolucionário natural, independentemente das conjunções morais e de todas as influências espirituais. Os animais, mesmo os superiores, têm medos, mas não têm ilusões e, conseqüentemente, nenhuma religião. O homem cria as suas religiões primitivas dos próprios temores e por meio das suas ilusões.

(944.2) 85:0.2 Na evolução da espécie humana, a adoração, nas suas manifestações primitivas, apareceu muito antes que a mente do homem fosse capaz de formular os conceitos mais complexos de vida os quais agora, e futuramente, merecem ser chamados de religião. A religião primitiva tinha uma natureza totalmente intelectual e era baseada inteiramente em circunstâncias de relacionamento. Os objetos da adoração eram sempre sugestivos; consistiam de coisas da natureza que estavam à mão, ou ocupavam lugar bem comum na experiência dos urantianos primitivos de mentes simples.

(944.3) 85:0.3 Quando evoluiu além da adoração da natureza, a religião adquiriu raízes de origem espiritual; entretanto, foi ainda sempre condicionada pelo ambiente social. À medida que se desenvolveu a adoração da natureza, o homem imaginou conceitos de uma divisão do trabalho para o mundo supramortal; havia espíritos da natureza para os lagos, árvores, cachoeiras, chuva e centenas de outros fenômenos terrestres comuns.

(944.4) 85:0.4 Em uma época ou em outra, o homem mortal adorou tudo sobre a face da Terra, incluindo a si próprio. E adorou também tudo o que fosse imaginável, no céu e sob a superfície da Terra. O homem primitivo temia todas as manifestações de poder; e adorou a todos os fenômenos naturais que não podia compreender. As forças naturais poderosas, tais como as tempestades, enchentes, terremotos, deslizamentos de terra, vulcões, fogo, calor e frio, como observadas pelo homem, impressionaram em muito a sua mente em expansão. As coisas inexplicáveis da vida ainda são chamadas de “atos de Deus” e de “dispensações misteriosas da Providência”.

1. A Adoração de Pedras e Montanhas

(944.5) 85:1.1 O primeiro objeto a ser adorado pelo homem em evolução foi uma pedra. Hoje, o povo Kateri, do sul da Índia, ainda adora uma pedra, como o fazem numerosas tribos no norte da Índia. Jacó dormiu sobre uma pedra porque ele a venerava; e até mesmo a ungiu. Raquel escondia um bom número de pedras sagradas na sua tenda.

(944.6) 85:1.2 As pedras impressionaram o homem primitivo, primeiro, por serem extraordinárias, em vista do modo pelo qual tão subitamente apareciam na superfície de um campo cultivado ou um pasto. Os homens não levavam em conta a erosão, nem os resultados dos arados sobre o solo. As pedras também impressionaram muito aos povos primitivos, pela sua freqüente semelhança com animais. A atenção do homem civilizado detém-se em numerosas formações de pedras, nas montanhas que tanto se assemelham às faces de animais e mesmo de homens. Contudo, a influência mais profunda foi exercida pelos meteoros, os quais os humanos primitivos viam entrar na atmosfera, em uma grandiosidade flamejante. A estrela cadente era atemorizante para o homem primitivo, que acreditava com facilidade que aqueles riscos flamejantes marcavam a passagem de um espírito a caminho da Terra. Não é de causar surpresa que os homens fossem levados a adorar tais fenômenos, especialmente quando descobriram subseqüentemente os meteoros. E isso levou a uma reverência ainda maior a todas as outras pedras. Em Bengala muitos adoram um meteoro que caiu na Terra em 1 880 d.C.

(945.1) 85:1.3 Todos os clãs e tribos antigas tiveram as suas pedras sagradas; e a maior parte dos povos modernos manifesta uma certa veneração por alguns tipos de pedras — as suas jóias. Um grupo de cinco pedras foi reverenciado na Índia; na Grécia, um agrupamento de trinta delas; em meio aos homens vermelhos, era comum um círculo de pedras. Os romanos sempre atiravam uma pedra para o ar, quando invocavam Júpiter. Na Índia, até hoje, uma pedra pode ser usada como testemunha. Em algumas regiões, uma pedra pode ser empregada como um talismã da lei, e um transgressor pode ser levado ao tribunal pelo seu prestígio. Todavia, os simples mortais nem sempre identificam a Deidade com um objeto reverenciado com cerimônia. Tais fetiches são, muitas vezes, meros símbolos do objeto real da adoração.

(945.2) 85:1.4 Os antigos tinham uma consideração peculiar pelos orifícios nas pedras. Supunha-se que as rochas porosas fossem inusitadamente eficazes para curar doenças. As orelhas não eram perfuradas para o porte de pedras, mas as pedras eram colocadas ali para manter os furos das orelhas abertos. Mesmo nos tempos modernos, as pessoas supersticiosas fazem furos nas moedas. Na África, os nativos fazem grande alarde dos seus fetiches pelas pedras. De fato, em meio a todas as tribos e povos atrasados, as pedras são ainda mantidas sob uma veneração supersticiosa. A adoração das pedras ainda agora se encontra muito disseminada por todo o mundo. A pedra tumular é um símbolo sobrevivente de imagens e ídolos esculpidos, em vista das crenças nos fantasmas e espíritos dos companheiros que se foram.

(945.3) 85:1.5 A adoração de colinas veio depois da adoração da pedra, e as primeiras colinas a serem veneradas foram grandes formações de rochas. Em seguida, tornou-se hábito acreditar que os deuses habitavam nas montanhas, de um modo tal que as altas elevações de terras eram adoradas por mais essa razão. Com o passar do tempo, sendo associadas a certos deuses, certas montanhas tornavam-se sagradas. Os aborígines ignorantes e supersticiosos acreditavam que as cavernas levavam ao submundo, com os seus espíritos e demônios malignos e, ao contrário, as montanhas, eram identificadas com os conceitos, num desenvolvimento mais recente, das deidades e dos espíritos bons.

2. A Adoração de Plantas e Árvores

(945.4) 85:2.1 As plantas primeiro foram temidas e depois adoradas, por causa dos tóxicos que se derivavam delas. O homem primitivo acreditava que a intoxicação fazia com que alguém se tornasse divino. Supunham haver algo de inusitado e sagrado em tal experiência. Mesmo nos tempos modernos, o álcool é conhecido como “espírito”.

(945.5) 85:2.2 O homem primitivo via a semente germinando com um temor e um respeito supersticioso. O apóstolo Paulo não foi o primeiro a retirar lições espirituais profundas da semente germinando, e a pregar crenças religiosas sobre ela.

(945.6) 85:2.3 Os cultos de adoração de árvore estão nos grupos das religiões mais antigas. Todos os casamentos primitivos eram feitos sob as árvores e, quando as mulheres desejavam ter filhos, algumas vezes iam às florestas abraçar afetuosamente um robusto carvalho. Muitas plantas e árvores foram veneradas pelos seus poderes medicinais, reais ou imaginários. O selvagem acreditava que todos os efeitos químicos fossem devidos à atividade direta de forças sobrenaturais.

(945.7) 85:2.4 As idéias sobre os espíritos das árvores variavam muito entre as tribos e raças diferentes. Algumas árvores eram habitadas por espíritos afáveis; outras abrigavam espíritos cruéis e enganosos. Os finlandeses acreditavam que a maior parte das árvores era ocupada por espíritos bons. Os suíços há muito desconfiavam das árvores, acreditando que continham espíritos traiçoeiros. Os habitantes da Índia e da Rússia Oriental consideravam os espíritos das árvores como sendo cruéis. Os patagônios ainda adoram árvores, como o fizeram os semitas primitivos. Muito depois de cessarem de adorar as árvores, os hebreus continuaram a venerar as suas várias deidades dos bosques. Exceto na China, houve um culto universal à árvore da vida.

(946.1) 85:2.5 A crença de que a água, bem como os metais preciosos, debaixo da superfície da Terra, podem ser detectados por um divinatório ramo de madeira é uma lembrança dos antigos cultos às árvores. O mastro de Primeiro de maio, a árvore de Natal e a prática supersticiosa de bater na madeira perpetuam alguns dos antigos costumes de adoração das árvores e dos seus cultos mais recentes.

(946.2) 85:2.6 Muitas das formas mais primitivas de veneração da natureza combinaram-se a técnicas de adoração posteriores, em evolução, mas os tipos mais primitivos de adoração, ativados pelos espíritos ajudantes da mente, estavam funcionando muito antes de a natureza religiosa recém-despertada da humanidade se tornar plenamente sensível ao estímulo das influências espirituais.

3. A Adoração de Animais

(946.3) 85:3.1 O homem primitivo possuiu um sentimento peculiar e fraternal para com os animais superiores. Os seus ancestrais haviam vivido com eles e haviam, até mesmo, se acasalado com eles. No sul da Ásia acreditou-se primitivamente que as almas dos homens voltavam à Terra, na forma animal. Essa crença era um remanescente da prática ainda mais primitiva de adorar os animais.

(946.4) 85:3.2 Os homens primitivos reverenciavam os animais pelo seu poder e astúcia. Julgavam que os apurados sentidos do olfato e da visão de certas criaturas fosse um sinal de orientação espiritual. Os animais têm sido adorados por uma raça ou por outra, em um momento ou em outro. Entre esses objetos de adoração, estavam criaturas que foram consideradas como meio humanas e meio animais, tais como o centauro e a sereia.

(946.5) 85:3.3 Os hebreus adoravam serpentes até os dias do rei Ezequias; os indianos ainda mantêm relações amigáveis com as suas cobras caseiras. A adoração chinesa ao dragão é um remanescente dos cultos das cobras. A sabedoria da serpente era um símbolo da medicina grega e é ainda empregado como um emblema pelos médicos modernos. A arte do encantamento das cobras tem sido transmitida desde a época das xamãs femininas do culto de amor às cobras, e, como resultado das picadas diárias das cobras, elas tornavam-se imunes; de fato, se tornaram verdadeiras dependentes do veneno, sem o qual não podiam viver.

(946.6) 85:3.4 A adoração dos insetos e outros animais foi promovida por uma má interpretação da regra dourada — de fazer aos outros (toda a forma de vida) como gostaríeis que fosse feito a vós. Os antigos, certa época, acreditaram que todos os ventos seriam produzidos pelas asas de pássaros e, por isso, tanto temiam como adoravam todas as criaturas com asas. Os nórdicos primitivos julgavam que os eclipses eram causados por um lobo que devorara um pedaço do sol ou da lua. Os hindus freqüentemente mostram Vishnu com uma cabeça de cavalo. Muitas vezes, o símbolo de um animal representa um deus esquecido ou um culto extinto. Primitivamente, na religião evolucionária, o cordeiro tornou-se o animal típico do sacrifício, e a pomba, o símbolo da paz e do amor.

(946.7) 85:3.5 Na religião, o simbolismo pode ser bom ou mau, na mesma medida em que o símbolo substitui ou não a idéia original adorada. E o simbolismo não deve ser confundido com a idolatria diretamente, na qual o objeto material é direta e factualmente adorado.

4. A Adoração dos Elementos

(946.8) 85:4.1 A humanidade tem adorado a terra, o ar, a água e o fogo. As raças primitivas veneraram fontes e adoraram rios. E, ainda agora, na Mongólia, floresce o culto de um rio importante. O batismo tornou-se um cerimonial religioso na Babilônia, e os gregos praticavam o ritual anual do banho. Fácil era que os antigos imaginassem os espíritos residindo nas nascentes borbulhantes, nas fontes efusivas, nos rios fluentes e torrentes intensas. As águas em movimento causavam impressões vívidas nessas mentes simples, que acreditavam na animação dos espíritos e no poder sobrenatural. Algumas vezes, a um homem que se afogava era negado o socorro, por medo de ofender algum deus do rio.

(947.1) 85:4.2 Muitas coisas e numerosos acontecimentos têm funcionado como estímulos religiosos para povos diferentes, em épocas diferentes. Um arco-íris ainda é adorado por muitas das tribos das montanhas na Índia. Tanto na Índia quanto na África, o arco-íris é considerado como sendo uma cobra celestial gigantesca; os hebreus e os cristãos consideram-no o “arco da promessa”. Do mesmo modo, influências consideradas como benéficas, em uma parte do mundo, podem ser consideradas malignas em outras regiões. O vento oriental é um deus na América do Sul, pois traz a chuva; na Índia, é um demônio, porque traz a poeira e causa a seca. Os beduínos antigos acreditavam que um espírito da natureza produzia os redemoinhos de areia e, mesmo na época de Moisés, a crença em espíritos da natureza foi forte o suficiente a ponto de assegurar a sua perpetuação na teologia hebraica, como anjos do fogo, da água e do ar.

(947.2) 85:4.3 As nuvens, a chuva e o granizo têm sido todos temidos e adorados por numerosas tribos primitivas e por muitos dos cultos primitivos da natureza. As tempestades de vento com trovões e relâmpagos aterrorizavam o homem primitivo. Tão impressionado ele ficava com as perturbações dos elementos, que o trovão era considerado a voz de um deus irado. A adoração do fogo e o temor dos relâmpagos eram ligados um ao outro e foram bem disseminados entre muitos grupos primitivos.

(947.3) 85:4.4 O fogo esteve associado à magia nas mentes dos mortais dominados pelo medo. Um devoto da magia lembrará vividamente de um resultado por acaso positivo, na prática das suas fórmulas mágicas e, ao mesmo tempo, se esquece, indiferentemente, de uma série de resultados negativos, de fracassos absolutos. A reverência ao fogo atingiu o seu apogeu na Pérsia, onde perdurou por muito tempo. Algumas tribos adoravam o fogo como uma deidade em si; outras reverenciavam-no como o símbolo flamejante do espírito da purificação e da purgação das suas deidades veneradas. As virgens vestais eram encarregadas do dever de vigiar os fogos sagrados; e as velas, no século vinte, ainda queimam como uma parte do ritual de muitos serviços religiosos.

5. A Adoração de Corpos Celestes

(947.4) 85:5.1 A adoração de rochas, montanhas, árvores e animais desenvolveu-se naturalmente por meio da veneração amedrontada dos elementos, até a deificação do sol, da lua e das estrelas. Na Índia e em outros lugares, as estrelas eram consideradas como as almas glorificadas de grandes homens que haviam partido da vida na carne. Os cultuadores caldeus das estrelas consideravam-se como sendo os filhos do pai-céu e da mãe-terra.

(947.5) 85:5.2 A adoração da lua precedeu a adoração do sol. A veneração da lua esteve no seu auge durante a era da caça, enquanto a adoração do sol tornou-se a principal cerimônia religiosa das idades agriculturais subseqüentes. A adoração solar arraigou-se extensivamente na Índia, inicialmente, e ali perdurou por mais tempo. Na Pérsia, a veneração do sol deu origem ao culto mitraico posterior. Entre muitos povos, o sol foi considerado o ancestral dos seus reis. Os caldeus colocavam o sol no centro dos “sete círculos do universo”. Mais tarde, as civilizações honraram o sol, dando o seu nome ao primeiro dia da semana.

(947.6) 85:5.3 Supunha-se que o deus do sol fosse o pai místico dos filhos do destino, nascidos de uma virgem, os quais, de tempos em tempos, se outorgavam como salvadores das raças favorecidas. Esses infantes sobrenaturais eram sempre encontrados, à deriva, em algum rio sagrado, para serem resgatados de um modo extraordinário, depois do que cresceriam para tornar-se personalidades miraculosas e libertadores dos seus povos.

6. A Adoração do Homem

(948.1) 85:6.1 Tendo adorado tudo o mais sobre a face da Terra, e nos céus acima, o homem não hesitou em honrar a si próprio com tal adoração. O selvagem de mente simples não faz distinção clara entre as bestas, os homens e os deuses.

(948.2) 85:6.2 O homem primitivo tinha como supra-humanas todas as pessoas inusitadas e, assim, ele temia tais seres, a ponto de ter por eles um respeito reverente; em uma certa medida, literalmente os adorava. Até o fato de dar irmãos gêmeos à luz era considerado ou de muita sorte ou de muita falta de sorte. Os lunáticos, os epiléticos e os de mente débil eram freqüentemente adorados pelos seus semelhantes de mentes normais, que acreditavam que tais seres anormais eram resididos por deuses. Sacerdotes, reis e profetas foram adorados; os homens sagrados de outrora eram considerados como sendo inspirados pelas deidades.

(948.3) 85:6.3 Os chefes tribais eram deificados quando mortos. Posteriormente, almas que se distinguiram eramsantificadas depois de falecidas. A evolução, sem ajuda, nunca originou deuses mais elevados do que os espíritos glorificados, exaltados e evoluídos dos humanos mortos. Na evolução primitiva, a religião cria os seus próprios deuses. No curso da revelação, os Deuses formulam religiões. A religião evolutiva cria os seus deuses à imagem e semelhança do homem mortal; a religião reveladora busca evoluir e transformar o homem mortal à imagem e à semelhança de Deus.

(948.4) 85:6.4 Os deuses fantasmas, que se supõe serem de origem humana, deveriam distinguir-se dos deuses da natureza, pois a adoração da natureza fez evoluir um panteão — de espíritos da natureza elevados à posição de deuses. Os cultos da natureza continuaram a desenvolver-se junto com os cultos dos fantasmas, que surgiram posteriormente, e cada um exerceu uma influência sobre os outros. Muitos sistemas religiosos adotaram um conceito dual de deidade; os deuses da natureza e os deuses fantasmas; em algumas teologias, esses conceitos estão entrelaçados confusamente, como é ilustrado por Tor, um herói fantasma que foi também o mestre do relâmpago.

(948.5) 85:6.5 A adoração do homem pelo homem, todavia, teve o seu apogeu quando os governantes temporais exigiam uma grande veneração dos seus súditos e, para dar substância a essas exigências, reinvindicavam descender da deidade.

7. Os Ajudantes da Adoração e da Sabedoria

(948.6) 85:7.1 A adoração da natureza parece ter surgido natural e espontaneamente nas mentes dos homens e mulheres primitivos, e assim foi; mas, ao mesmo tempo, estava atuando sobre essas mesmas mentes primitivas o sexto espírito ajudante da mente, espírito este que foi outorgado a esses povos como uma influência orientadora dessa fase da evolução humana. E esse espírito esteve sempre estimulando o impulso da adoração da espécie humana, não importando quão primitiva a sua primeira manifestação pudesse ser. O espírito da adoração deu uma origem definida ao impulso da adoração, não obstante aquele medo animal motivasse a expressão da adoração, e aquela prática inicial houvesse sido centrada em objetos da natureza.

(948.7) 85:7.2 Deveis lembrar-vos de que o sentimento, e não o pensamento, foi a influência que guiou e controlou todo o desenvolvimento evolucionário. Para a mente primitiva, há pouca diferença entre temer, esquivar-se, honrar e adorar.

(948.8) 85:7.3 Quando o impulso da adoração está disciplinado e é dirigido pela sabedoria — do pensamento meditativo e experiencial — , então ele começa a desenvolver-se no fenômeno da verdadeira religião. Quando o sétimo espírito ajudante, o espírito da sabedoria, alcança uma ministração efetiva, então o homem em adoração começa a afastar-se da natureza e dos objetos naturais, para voltar-se para o Deus da natureza e para o Criador eterno de todas as coisas naturais.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de dezembro de 2014 19:37
Para: CList
Assunto: Re: [ciencialist] Livro: Os Impostores da História

 

 

Prezado Paulo

 

Não sei se foi conjuntura junguiana ou se foi proposital, mas, sua mensagem veio a calhar com a minha intenção de comentar -junto ao diálogo com o Calil- questões atávicas do nosso processamento mental. No filme do W. Herzog, há dois pontos que considero especialmente interessantes, indicando que o aprendizado é extremamente mais importante para sobrevivência de humanos do que para muitas outras espécies. 

Refiro-me à declaração do Kaspar Hause de que até a idade de 16 anos -apesar de não haver nenhuma deficiência fisiológia- nunca havia cogitado em ficar em pé, estando sempre "de quatro". 

Em relações a conceitos mentais, quando lhe perguntaram o que era maior, se a sua cela ou o mundo exterior (o qual  conhecia apenas través de uma fresta da janela) ele argumentou que a cela era maior, pois, para os 4 lados em que se virava ele via a cela , enquanto o exterior era apenas uma pequena parte de um dos lados.

 

Muito se discutiu a respeito deste suposto neto de Napoleão. O conceituado mestre da pedagogia moderrna, Lev Vygotski, usando o caso diz que "a relação do homem com o mundo não é uma relação direta, mas uma relação mediada, sendo que os sistemas simbólicos são os elementos intermediários entre o sujeito e o mundo; porém, tendo vivido no isolamento, K. Hauser não aprendeu nem internalizou este sistema simbólico que, para ele, não fazia sentido.

Somente depois de muito tempo convivendo com a comunidade de Nuremberg é que Kaspar Hauser começa a entender a relação simbólica e a relação de representatividade entre os signos e as coisas concretas".

 

O assunto é extenso e polêmico. Vamos aborda-lo aos poucos.

 

Abraços

NM

 

 

Em 23 de dezembro de 2014 19:44, psdias2 psdias2@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

A quem possa interessar:

Em 11/09/2004, postei uma pergunta sobre "crianças selvagens"
(https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/conversations/messages/40950),
que foi respondida pelo Kentaro Mori, com a sugestão do filme "O Enigma
de Kaspar Houser".

Na época, vi o filme (https://www.youtube.com/watch?v=LbR2SFsFbyQ), que
realmente é muito interessante...


Porém, a ciência do século XX e XXI  tem ajudado a desmentir, pelo menos
em parte, "histórias" como a de Kaspar Hauser, e outras:

http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/os-grandes-impostores-da-historia


Paulo


------------------------------------
Enviado por: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
------------------------------------

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Página de apoio
http://www.ciencialist.com


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Links do Yahoo Grupos

<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/

<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/12/2014 16:42

E ONDE ESTÁ ESCRITO QUE A PSICOLOGIA, POR EXEMPLO, NÃO É CIÊNCIA?

SE ESTE GRUPO ESTÁ DEFINIDO COMO “LISTA DE DISCUSSÃO SOBRE CIÊNCIA” É ÓBVIO QUE AS DITAS CIÊNCIAS HUMANAS FAZEM PARTE DA PAUTA.

O QUE ACONTECEU É QUE O ESPIRITO CORPORATIVISTA FISICO-MATEMÁTICO ESTÁ QUERENDO IMPOR A SUA CONCEPÇÃO FUNDAMENTALISTA DE CIÊNCIA, BASEADA EM RÉGUAS E RELÓGIOS.

QUE MUDEM ENTÃO A DEFINIÇÃO DO GRUPO INFORMANDO QUE ELE É VOLTADO APENAS PARA AS CIÊNCIAS QUE USAM RÉGUAS E RELÓGIOS, NO MAIS ESTRITO SENSO DESTA VORACIDADE QUANTITATIVA.

EU SEGUIREI AS REGRAS (com prazer ou desprazer) DESDE QUE ELAS SEJAM INFORMADAS. ONDE ESTÁ ESCRITO QUE PSICOLOGIA NÃO É UMA CIÊNCIA ACEITA PELO GRUPO?

 

Mtnos Calil – Em defesa da liberdade de expressão do pensamento lógico-cientifico sem réguas e relógios.

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 27 de dezembro de 2014 15:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

NÃO !!!!!

 

Mas, qualquer um pode criar novo grupo no Yahoo (ou no google ou no Face ou ...).

Você tem toda liberdade para criar isto e para convidar também. Dê um nome diferente.

 

Quanto ao C-list, eu gostaria que fosse obedecido o preceito original:

 

"Trata-se de uma lista de discussão sobre ciência.
- Favor não debater religião e política neste grupo. - Quem enviar excesso de off-topic será moderado."

 

Hélio

 


De: "'Mtnos Calil' mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 27 de Dezembro de 2014 13:37
Assunto: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

Prezados amigos (no sentido social do termo – como de hábito a humanidade vai mudando o significado das palavras a seu bel prazer).

Em defesa desta libertinagem linguística, imagino que o cientista Steven Pinker diria que a linguagem é instintiva por natureza.

Em resposta eu diria que o que distingue o ser humano dos outros animais é exatamente a sua capacidade de controlar a libertinagem dos instintos.

O cérebro deu ao homem essa competência, mas ele resiste em aceitá-la porque simplesmente esse controle  conflita com o principio de prazer, sem o qual o homem não teria

sobrevivido. Assim entre o prazer e a ordem optamos, é claro pelo prazer. A ordem restringe a liberdade.

=====================================

 

Malgrado o pensamento em contrário dos amigos que só vêem ciência nos fenômenos que podem ser medidos com réguas e relógios, ainda existe muita gente neste mundo com vocação ou simpatia pela ciência que postulam pela ciência sem réguas e relógios. Essa gente tem interesse em discutir os “conceitos”  que supostamente têm valor cientifico nas chamadas ciências humanas. Como no meu entender essa gente merece o nosso respeito e consideração, proponho formarmos no Ciencialist duas divisões, uma voltada para as réguas e relógios e outra voltada para o pensamento lógico cientifico que embora não abomine as medições, considera que o processo de formação das ciências vai se desenvolvendo com diferentes graus e intensidades de medições.

 

Se o moderador no grupo não se manifestar a respeito, considerarei essa sugestão aprovada. Se o moderador quiser, eu posso fazer o trabalho voluntário de sub-moderador para as ciências humanas e humanóides.

 

Obrigado

Mtnos Calil

 

Ps. Segundo uma das correntes da divisão humanista sugerida, todos os fenômenos humanos são passiveis de estudo cientifico e muitos deles estão ainda muito longe de poderem ser medidos com réguas e relógios.

 

 

 


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SUBJECT: RES: [ciencialist] Matematizando o budismo + Tabela estatistica do bom humor
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/12/2014 17:18

Abelha Iluminada – Mas Calilzóvsky, tu não estás cáfundindo as coisas?

 

MC - Essa pergunta “não tem lógica”. Considero essa frase aspeada, do ponto de vista da forma, uma banalidade que desrespeita o valor “divino” da lógica. Digo divino porque a lógica é “a matriz e o motriz” de todo o pensamento cientifico que promoveu o desenvolvimento da humanidade. O que caberia no lugar desta pergunta é submeter ao debate as suas ideias a respeito das minhas, que estariam supostamente sendo “cáfundidas”.

 

Abelha Iluminada –Aquilo que chamamos de "mente" é uma manifestação (um sub-produto) da operação do cérebro.

 

MC –  Ao desqualificar a mente como “sub-produto” você está revelando, talvez inconscientemente,  a ideologia que supervaloriza os processos físicos e por decorrência, as ciências físicas em detrimento das ciências humanas que ainda não conseguiram submeter suas teorias ao veredicto das réguas e relógios

 

Abelha Iluminada - Então, é o cérebro o ponto fundamental de tudo.

 

MC – Olha que fundamentalismo abelhudo!  Agora você ficou parecendo  com os criadores da “Particula de Deus”. Mas não seria ela o ponto fundamental de tudo? Não, porque não existe este ponto, pois a existência de tudo depende da RELAÇÃO entre as coisas existentes e para a relação se formar é necessário pelo menos dois pontos.

 

Abelha Iluminada  - E a ideia é que a mente pode controlar o desempenho do cérebro, mas é melhor dizer assim: que o cérebro pode ser sensível ao que está ocorrendo dentro dele mesmo e propor formas alternativas de operação (em um ciclo de auto-realimentação). Em ainda outras palavras, o cérebro pode ser comparado a um computador capaz de programar a si mesmo (dentro de certos

limites, cráro!).

 

MC –

 

a) O cérebro pode ser sensível ao que está ocorrendo dentro dele mesmo? Simplificaste demais.  O cérebro é uma máquina tão fantástica quanto o universo. Possui bilhões e bilhões de membros que interagem através de estímulos internos e externos. O seu sistema (e funcionamento)  é caótico por natureza. Por decorrência, aquilo que chamamos mente é também caótico. E por isso,  caótica também é a sociedade humana. O desenvolvimento caótico do cérebro exige uma certa (que significa aqui incerta) ordem. Oopss... tá vendo, abelha iluminada, como você está iluminando a definição (considerada por alguns como sendo metafísica e segundo a qual o conceito é a representação mental e lógica-matemática da essência do objeto? >>> se o sistema cérebro-mente precisava de uma ferramenta para botar ordem nele próprio, aí criou-se a lógica, que tem como função primordial colocar ordem neste sistema. Quando por exemplo, organizamos as frases, estamos colocando as palavras numa determinada ordem, sendo essa ordem um dos elementos do “processo organizacional”. ( em tempo: “a” lógica não existe, da mesma forma que não existe “a” mente. O que existe são processos lógicos através dos quais os processos mentais se organizam. Mas essa organização é supervisionada por uma entidade misteriosa chamada EU. (ou self).

 

b) Essa analogia do cérebro com os computadores, que está na moda pode ao mesmo tempo ser útil e prejudicial, dependendo de como lidamos com ela. Por enquanto sobre a citada analogia é tudo que eu tenho a dizer.

 

Abelha Iluminada   - Vossa tese anti-budista está contrariada por inúmeros estudos científicos que afirmam exatamente o oposto. Meditar "no nada" (ou seja, buscar desligar a ruminação que ocorre espontaneamente no cérebro) é um processo capaz de aumentar a eficácia e o bem estar do mané que se disponha a fazer isso.

 

MC –

a)  Quero crer que  (no sentido de “espero que”)  você não entendeu minha colocação a qual não se encaixou na assembléia neuronal onde o seu (mal) entendimento foi processado. É óbvio que quando a gente cansa bastante o corpo muitas vezes a gente dorme mais algumas horinhas. Você não sabia disso?

b) Como o nada não existe meditar nele só é possível numa linguagem esquizóide. Porém eu vou considerar que o conhecimento da meditação só é possível através da prática, como ocorre com a psicanálise. Por ora vou me referir apenas aos transtornos linguísticos que aparecem nos textos de meditação. Pretendo fazer alguns meses desta coisa para depois falar do seu conteúdo. Mas já vou adiantando uma obviedade: ela não substitui nem a psicanálise nem a psicologia cognitiva.

 

Abelha Iluminada    - Mas a ideia da meditação mindfulness é justamente se concentrar em um aspecto trivial do corpo (geralmente a respiração) e buscar esquecer toda a porraiada dos pensamentóides bruxuleantes que vivem fornicando com nossa paz de espírito.

MC – Nada contra o termo “mindfulness” que está na moda. Porém, obviamente, CONCENTRAÇÃO NÃO É SINONIMO DE MEDITAÇÃO. Podemos nos concentrar na respiração ou meditar sobre ela. Mas do jeito que falam tanto em respiração, talvez estejam fazendo dela um “gadget” para a mitificação. O homem é um ser mitificador nato e a meditação já foi vitimada por essa vicissitude da natureza humana.  Repetindo:  concentrar, meditar e contemplar são termos que têm 3 sentidos “semantemáticos” (semântica+matemática) distintos.

 

Abelha Iluminada  -  Então falemos assim: quando se contempla a respiração de forma total (sem haver desvios de pensamentóides estranhafúrdios), o  resultado é um comprovado benefício para o mané.

 

MC – Para que esse totalitarismo meditatório? Se eu estiver “meditando” rodeado por algumas árvores onde um casal de pássaros namora cantando romanticamente, eu tenho que ignorar a existência deles? A “meditação” não me permite contemplar esse namoro vocal?  Peço que consulte seu mestre meditatório a respeito e me informe o parecer dele. Me ocorre fazer dois tipos de meditação: uma que contempla a minha respiração e outra que contempla a respiração musical dos pássaros.

  

Importante: a Teoria do Bom Humor Radical tem uma convergência com o budismo que vamos precisar examinar. Um dos pontos chaves desta convergência é o seguinte: como os pensamentos negativos não servem para resolver os problemas dos quais se originaram, para evitar que o mau humor ocupe espaço em nossa mente, basta expulsar instantaneamente a idéia negativa. Eliminar, remover ou expulsar implica sim uma meditação capaz de realizar duas tarefas:  identificar o invasor e expulsá-lo.

 

Abraços científicos humanizados

Mtnos Calil

 

Ps. Avisa seus amigos cientificistas que a qualidade de vida dos seres humanos depende do bom humor cuja presença em nosso sistema cérebro-mente pode ser até cronometrada, como informa a tabelinha  abaixo criada pelo meu sistema cérebro-mente. Vou ver agora se tem algo a respeito na internet.

Em português o resultado para “time sheet do bom humor” no google foi igual a zero. Mas em inglês apareceu uma tabela que vai abaixo da minha tabelinha e que dá uma boa idéia a respeito da tabela 2 do nosso time sheet que está sendo elaborada e que vai abordar o conteúdo dos pensamentos negativos.

 

TIME SHEET DO BOM HUMOR

                   Tabela I

 

Faixa horária

Alto

Médio

Baixo

1

 

 

 

2

 

 

 

3

 

 

 

4

 

 

 

5

 

 

 

6

 

 

 

7

 

 

 

8

 

 

 

9

 

 

 

10

 

 

 

11

 

 

 

12

 

 

 

 

Obs.

a)  A faixa horária é determinada pelo interessado, sendo constituída de 60 minutos. Assim ele terá 12 horas por dia para classificar seu estado de humor

b)  A tabela II incluirá as atividades executadas em cada faixa horárias.

 

 

Time Sheet ( Office Humor )

It has come to our attention recently that many of you have been turning in timesheets that specify large amounts of "Miscellaneous Unproductive Time" (Code 5309). However, we need to know exactly what you are doing during your unproductive time. Attached below is a sheet specifying a tentative extended job code list based on our observations of employee activities. The list will allow you to specify with a fair amount of precision what you are doing during your unproductive time. Please begin using this job-code list immediately and let us know about any difficulties you encounter.

Thank you,

Accounting

Attached: Extended Job-Code List
. . . . . . ..

Code Description
****************


> > 5316 - Useless Meeting
> > 5317 - Obstructing Communications at Meeting
> > 5318 - Trying to Sound Knowledgeable While in Meeting
> > 5319 - 
Waiting for Break
> > 5320 - Waiting for Lunch
> > 5321 - Waiting for End of Day
> > 5322 - Vicious Verbal Attacks Directed at Coworker
> > 5323 - Vicious Verbal Attacks Directed at Coworker While Coworker is Not Present
> > 5393 - Covering for Incompetence of Coworker Friend
> > 5400 - Trying to Explain Concept to Coworker Who is Not Interested in Learning
> > 5401 - Trying to Explain Concept to Coworker Who is Stupid
> > 5402 - Trying to Explain Concept to Coworker Who Hates You
> > 5481 - Buying Snack
> > 5482 - Eating Snack
> > 5500 - Filling Out Timesheet
> > 5501 - Inventing Timesheet Entries
> > 5502 - Waiting for Something to Happen
> > 5503 - Scratching Yourself
> > 5504 - Sleeping
> > 5510 - Feeling Bored
> > 5511 - Feeling Horny
> > 5600 - Complaining About Lousy Job
> > 5601 - Complaining About Low Pay
> > 5602 - Complaining About Long Hours
> > 5603 - Complaining About Coworker (See Codes #5322 & #5323)
> > 5604 - Complaining About Boss
> > 5605 - Complaining About Personal Problems
> > 5640 - Miscellaneous Unproductive Complaining
> > 5701 - Not Actually Present At Job
> > 5702 - Suffering from Eight-Hour Flu
> > 6102 - Ordering Out
> > 6103 - Waiting for Food Delivery to Arrive
> > 6104 - Taking It Easy While Digesting Food
> > 6200 - Using Company Resources for Personal Profit
> > 6201 - Stealing Company Goods
> > 6202 - Making Excuses After Accidentally Destroying Company Goods
> > 6203 - Using Company Phone to Make Long-Distance Personal Calls
> > 6204 - Using Company Phone to Make Long-Distance Personal Calls to Sell Stolen Company Goods
> > 6205 - Hiding from Boss
> > 6206 - Gossip
> > 6207 - Planning a Social Event (e.g. 
vacation, wedding, etc.)
> > 6210 - Feeling Sorry For Yourself
> > 6211 - Updating Resume
> > 6212 - Faxing Resume to Another Employer/Headhunter
> > 6213 - 
Out of Office on Interview
> > 6221 - Pretending to Work While Boss Is Watching
> > 6222 - Pretending to 
Enjoy Your Job
> > 6223 - Pretending You Like Coworker
> > 6224 - Pretending You Like Important People When in Reality They Are Jerks
> > 6238 - Miscellaneous Unproductive Fantasizing
> > 6350 - Playing Pranks on the New Guy/Girl
> > 6601 - Running your own 
Business on Company Time (See Code #6603)
> > 6602 - Complaining
> > 6603 - 
Writing a Book on Company Time
> > 6611 - Staring Into Space
> > 6612 - Staring At Computer Screen
> > 6615 - Transcendental Meditation
> > 6969 - Beating off in Broom Closet
> > 7281 - Extended Visit to the Bathroom (at least 10 minutes)
> > 7400 - Talking With Divorce Lawyer on Phone
> > 7401 - Talking With Plumber on Phone
> > 7402 - Talking With Dentist on Phone
> > 7403 - Talking With Doctor on Phone
> > 7404 - Talking With Masseuse on Phone
> > 7405 - Talking With House Painter on Phone
> > 7406 - Talking With Personal Therapist on Phone
> > 7419 - Talking With Miscellaneous Paid Professional on Phone
> > 7425 - Talking With Mistress/Boy-Toy on Phone
> > 7931 - Asking Coworker to Aid You in an Illicit Activity
> > 8000 - Recreational Drug Use
> > 8001 - Non-Recreational Drug Use
> > 8002 - Liquid Lunch
> > 8100 - Reading e-mail
> > 8102 - Laughing while reading e-mail

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 26 de dezembro de 2014 12:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Matematizando o budismo

 

 

> 1. Será mesmo que a mente pode controlar o cérebro?

 

 

A minha tese anti-budista, baseada em experimentos científicos, se opõe frontalmente à meditação do nada e diz o seguinte:  para enganar o cérebro a melhor coisa a fazer é cansar o corpo

 

Vossa tese anti-budista está contrariada por inúmeros

estudos científicos que afirmam exatamente o oposto.

Meditar "no nada" (ou seja, buscar desligar a ruminação

que ocorre espontaneamente no cérebro) é um processo

capaz de aumentar a eficácia e o bem estar do mané

que se disponha a fazer isso.

 

 

Fala para os budistas que meditar no nada não é possível, porque o verbo meditar é transitivo direto e só funciona com objetos

 

Mas a ideia da meditação mindfulness é justamente se concentrar

em um aspecto trivial do corpo (geralmente a respiração) e

buscar esquecer toda a porraiada dos pensamentóides bruxuleantes

que vivem fornicando com nossa paz de espírito.

 

> Fala pros budistas que o nome certo para a meditação é contemplação

 

Então falemos assim: quando se contempla a respiração de forma

total (sem haver desvios de pensamentóides estranhafúrdios), o

resultado é um comprovado benefício para o mané.

 

 

Putz, tem um montão de coisaradas que eu gostaria de falar,

mas as minhas duas esferas escrotais já deram um sinal de

alarme e estão ficando impacientes, e como teoricamente estou

em férias, vou ter que deixar o resto desse papóide para outro

momento. Baie, baie.

 

*PB*

 

 

 

Sent: Monday, December 22, 2014 2:57 PM

Subject: [ciencialist] Matematizando o budismo

 




Olá Pesky Bee.

 

1. Será mesmo que a mente pode controlar o cérebro?

Se pudesse a humanidade teria tido mais sucesso no relacionamento entre seus membros.

O cérebro é o transmissor dos instintos. Ele dá ordem à mente para executar as ordens instintivas.

Além disso ele tem uma programação rígida, sem a qual não conseguiria organizar minimamente  bilhões de neurônios. A programação é rígida e mínima. Se fosse máxima a teoria quântica não teria nascido.

 

2. Ocorre que essa programação para ser constante requer um tempo de vida neuronal maior do que Deus conferiu às nossas células nervosas. Com menos neurônios para controlar as horas de sono, os idosos são obrigados a dormir menos, e acabam por isso, adquirindo uma “insônia crônica”. A qualidade do sono não depende da quantidade de horas dormidas. Se o camarada dorme 5 ou 6 horas sem acordar nenhuma vez, podemos dizer que ele dorme no mesmo estado da meditação budista. O que o budismo não consegue é ressuscitar os neurônios falecidos antes da hora desejável.

A causa desta insônia crônica não é qualitativa, como o estresse ou a ansiedade e sim quantitativa.

 

A minha tese anti-budista, baseada em experimentos científicos, se opõe frontalmente à meditação do nada e diz o seguinte:  para enganar o cérebro a melhor coisa a fazer é cansar o corpo.

Quer dizer: se eu fizer meditação antes de dormir, corro o risco de dormir menos horas ainda. Note bem: a estratégia é CANSAR O CORPO, DESCANSANDO A MENTE E ENGANANDO O CÉREBRO.

 

 

3. Fala para os budistas que meditar no nada não é possível, porque o verbo meditar é transitivo direto e só funciona com objetos . Pergunta pra eles se eles podem criar neurônios imaginários que substituam os falecidos. So precisamos da ressurreição dos neurônios especializados no sono.

 

4. Estou mandando Cco para o meu futuro professor de meditação que espero não fique tão furioso comigo quanto o Victor, por causa da matematização da linguagem que desperta nele o TOC da polissemia.  

 

Abraços com calmazén.  – é o nome que eu inventei para um remédio mental budista.

Eu prefiro meditar nesta palavra do que no nada.

Feche os olhos, respire fundo e repita comigo >  calmazén, calmazén, calmazén.

 

MC = Muito Calmo

 

Ps.1 Fala pros budistas que o nome certo para a meditação é contemplação.

Ps2. Fala pro Sócrates que não adiantou nada o homem conhecer a si mesmo porque quem manda no homem é o cérebro que tem um exército de bilhões de soldados. Nem um milhão de Sócrates poderiam enfrentar esse exército.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 22 de dezembro de 2014 12:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 

 

> São mais de 6 horas por dia de descanso sistêmico e sistemático.
> Você não acha isso suficiente?

 

Mano Calilzóvsky, é muito pouco! Eu nano cerca de 9 horas

por noite (e queria mais um pouquitinho).

 

> Quanto à meditação, pra variar,  quem inventou a coisa cometeu um grave

> lapso semântico, pois o objetivo da meditação é não meditar

 

É não, mano Calilzão. Pelo menos na mindfulness, o objetivo

é concentrar-se fortemente no... nada. Ou em alguma sensação

corpórea (a respiração é a preferida). A tal ponto que os

outros pensamentóides deixam de encher nosso saco, e aí

entramos em um estado altamente reparador (há dezenas de

estudos científicos demonstrando isso). Bagarái mesmo!

 

E quando um pensamentóide alienígena insiste em encher nosso

saco mental durante a meditabundação, a ideia é observá-lo

sem julgá-lo. É o que a cambada mindfulnerista chama de

"non-judgmental thinking".

 

*PB*

 

 

 

 

 

 

Sent: Sunday, December 21, 2014 5:50 PM

Subject: RES: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 





 

Olá Pesky Bee.

 

Enquanto durmo, eu deixo meu sistema cérebro mente bem à  vontade. São mais de 6 horas por dia de descanso sistêmico e sistemático.

Você não acha isso suficiente?

Quanto à meditação, pra variar,  quem inventou a coisa cometeu um grave lapso semântico, pois o objetivo da meditação é não meditar.

Ah... além de dar um descanso para a dupla cérebro-mente de mais de 6hs. diárias, eu recorro o tempo todo à TBHR – Teoria do Bom Humor Radical , que foi inspirada pelo seu humorismo.

Assim quando algum perseguidor do ciencialist me ataca eu recorro a essa bendita teoria e ao invés de ficar com raiva dos perseguidores eu imagino que eles são seres (ou entes?) frustrados e começo a rir.

E se tudo isso não bastasse, eu tenho uma sessão semanal com a minha psicoterapeuta onde eu posso estrebuchar à vontade, sobretudo nas semanas em que recebo ataques virais mais contun-dentes, que quase chegam a atingir meus dentes.  

 

Além disso vivo na  companhia de Freud, Maquiavel, Edgar Morin, Nietzsche e é claro, do Ludwig Wittgenstein.Nenhum deles é humorista- por isso tive que criar a TBHR, de modo que o pessimismo deles não me afeta.

 

*MC*

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 18 de dezembro de 2014 16:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RE: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 

 

Ou então procures qualquer adepto do budismo que ele te ensinará, facilmente, como descansar e como limpar a mente, sobrecarregada até as bordas do Mtnos(aliás, que significa Mtnos?)




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Thu, 18 Dec 2014 15:37:43 -0200
Subject: Re: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 

 

> MC – muito calmo, em brainstorm permanente porque a energia mental

> que não existe está em constante agitação atômica, durante 24 horas por dia

 

Calilzófilo, meu véio de guerra, agora vou falar sério contigo.

Permita-me proferir algumas palavritas acerca dessa questão de

ficar em um constante estado de "energia mental". Isso é muito

ruim, meu véio!

 

Não estou dizendo que usar a cachola é ruim, digo que usá-la

SEMPRE em "full speed " é muito maléfico! Precisamos dar um

descanso mínimo para os neurônios, para que eles sosseguem um

pouco.

 

Então, dou-lhe uma dica que vale ouro: busque (gogléie) o conceito

de "mindfulness", é um tipo de meditação que leva pouco tempo

para se fazer e que amplia muito a capacidade mental (além

de dar ao sujeito uma chance de "desligar" esse danado

motorzinho mental que temos em cima do pescoço). Vá até o

Youtúbi e busque por "Jon Kabat-Zinn", tu vais aprender um

bocadáço de coisas utilérrimas para a vida mental.

 

*PB*

 

 

 

 

Sent: Thursday, December 18, 2014 1:43 PM

Subject: RES: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 

 

O Wiki informou que a energia é transferível através de interações fundamentais que podem ser convertidas para diferentes formas...

 

a)  Wiki qualificou as interações sem informar o que significa isso e o pior: adjetivou-as como  o termo fundamentais

b) Ninguém perguntou o que acontece com a energia que adora ser transferida para vários lugares...( ou transferir não implica localidade?) e sim O QUE É a energia. 

c) o Wiki enrolou e não definiu o que a coisa é. Essa coisa costuma ser chamada de “coisa em sim” para evitar que os distraídos fujam dela quando são solicitá-los a defini-la. A coisa em si é um pleonasmo. Na existe nenhuma coisa que não seja ela mesma, ou “em si”. A essência da coisa, mesmo não existindo serve para informar que é TUDO AQUILO QUE distingue todas as coisas entre si. Assim o que distingue o Pesky Bee se ele for homem, de qualquer pessoa do gênero feminino, é  a sua “essência de gênero”.

d) será que a energia é mesmo uma “propriedade” possuída pelos objetos?

e) dizer que o Pesky Bee tem uma propriedade, não informa obviamente, O QUE É o Pesky Bee. Ou informa? PB tem a propriedade de ser homem ou mulher.

 

Estou desconfiado que a energia não existe.

Para Leonardo Boff quem não existe é a matéria.

Vejamos como ele transferiu a energia do Einstein para o mundo metafísico Boffiano.

 

Matéria não existe, tudo é energia -  O título deste artigo diz uma obviedade para quem entendeu minimamente a teoria da relatividade de Einstein pela qual se afirma ser matéria e energia equivalentes.

 

A lógica boffiana se perdeu no campo energético, pois se uma de duas coisas não existem, só existe uma coisa. Então Einstein, para ser lógico deveria ter dito: isso a que os humanos chamam de matéria NÃO EXISTE, porque a matéria é apenas uma das FORMAS em que a energia se apresenta. E o Heisemberg também se encrencou quando disse que “O universo não é feito por coisas mas por redes  de energia vibracional”. Quer dizer então que as redes não são coisas?  Toda coisa para existir tem que ser material? Que a energia não é uma coisa pelo fato de toda coisa ser material dá para aceitar. Mas o que é a energia vibracional? Informar que  ela ter a qualidade de vibrar, não informa O QUE É ESSA COISA QUE NÃO É COISA .... ufa.... não é por isso que inventaram a matemática? Para criar significados sem palavras?

 

O Boff admitiu que a energia não tem “definição cientifica” – o que é pleonasmo, pois toda definição é cientifica por ser lógica. O que acontece é que chamam de “definição” o bla-bla-bla dos dicionaristas em torno do significados diferentes que o povo foi dando as palavras. Se uma mesma coisa tem 20 significados, ela teria 19 falsas definições e 1 verdadeira e no caso da energia, tem 0 (zero) definições.

 

Só faltou o Boff ter a humildade de dizer que ele, como todo  mundo, NÃO SABE O QUE É A ENERGIA CONCENTRADA OU DESCONCENTRADA.

Ou falei bobagem? Se falei, aguardo a generosa correção, pelo que agradeço antecipadamente.

 

MC – muito calmo, em brainstorm permanente porque a energia mental que não existe está em constante agitação atômica, durante 24 horas por dia.

 

 

 

 

.

 

 

 

http://amaivos.uol.com.br/upload/amaivos/boff.jpg

Matéria não existe, tudo é energia

O título deste artigo diz uma obviedade para quem entendeu minimamente a teoria da relatividade de Einstein pela qual se afirma ser matéria e energia equivalentes. Matéria é energia altamente condensada que pode ser liberada como o mostrou, lamentavelmente, a bomba atômica. O caminho da ciência percorreu, mais ou menos, o seguinte percurso: da matéria chegou ao átomo, do átomo, às partículas subatômicas, das partículas subatômicas,  aos “pacotes de onda” energética, dos pacotes de onda, às supercordas vibratórias, em 11 dimensões ou mais, representadas como música e cor. Assim um elétron vibra mais ou menos quinhentos trilhões de vezes por segundo. Vibração produz som e cor. O universo seria, pois, uma sinfonia de sons e cores. Das supercordas chegou-se, por fim, à energia de fundo, ao vácuo quântico.

Neste contexto, sempre lembro de uma frase dita por W.Heisenberg, um dos pais da mecânica quântica, num semestre que deu na Universidade de Munique em 1968, que me foi dado seguir e que ainda me  soa aos ouvidos : “O universo não é feito por coisas mas por redes  de energia vibracional, emergindo de algo ainda mais profundo e sutil”. Portanto, a matéria perdeu seu foco central em favor da energia que se organiza em campos e redes.

Que é esse”algo mais profundo e sutil” de onde tudo emerge? Os físicos quânticos e astrofísicos chamaram de “energia de fundo” ou “vácuo quântico”, expressão inadequada porque diz o contrário do que a palavra “vazio” significa. O vácuo representa a plenitude de todas as possíveis energias e suas eventuais densificações nos seres. Dai se preferir hoje a expressão pregnant void “o vácuo prenhe” ou a“fonte originária de todo o ser” Não é algo que possa ser representado nas categorias convencionais de espaço-tempo, pois é algo anterior a tudo o que existe, anterior ao espaço-tempo e às quatro energias fundamentais, a gravitacional, a eletromagnética, a nuclear fraca e forte.

Astrofísicos imaginam-no como uma espécie de vasto oceano, sem margens, ilimitado, inefável,  indescritível e misterioso no qual, como num útero infinito, estão hospedadas todas as possibilidades e virtualidades de ser. De lá emergiu, sem que possamos saber porquê e como, aquele pontozinho extremamente prenhe de energia, inimaginavelmente quente que depois explodiu (big bang) dando origem ao nosso universo. Nada impede que daquela energia de fundo tenham surgido outros pontos, gestando também outras singularidades e outros universos paralelos ou em outra dimensão.

Com o surgimento do universo, irrompeu simultaneamente o espaço-tempo. O tempo é o movimento da flutuação das energias e da expansão da matéria. O espaço não é o vazio estático dentro do qual tudo acontece mas aquele processo continuamente aberto que permite as redes de energia e os seres se manifestarem. A estabilidade da matéria pressupõe a presença de uma poderosíssima energia subjacente que a mantém neste estado. Na verdade, nós percebemos a matéria como algo sólido porque as vibrações da energia são tão rápidas que não alcançamos percebê-las com os sentidos corporais. Mas para isso nos ajuda a física quântica, exatamente porque se ocupa das partículas e das redes de energia, que nos rasgam  esta visão diferente da realidade.

A energia é e está em tudo. Sem energia nada poderia subsistir. Como seres conscientes e espirituais, somos uma realização complexíssima, sutil e extremamente interativa de energia.

Que é essa energia de fundo que se manifesta sob tantas formas? Não há nenhuma teoria científica que a defina. De mais a mais, precisamos da energia para definir a energia. Não há como escapar desta redundância, notada já por Max Planck.

Esta Energia talvez constitua a melhor metáfora daquilo que significa Deus, cujos nomes variam, mas que sinalizam sempre  a mesma Energia subjacente. Já o Tao Te Ching (§ 4) dizia o mesmo do Tao: ”o Tao é um vazio em turbilhão, sempre em ação e inexaurível. É um abismo insondável, origem de todas as coisas  e unifica o mundo”.

A singularidade do ser humano é poder entrar em contacto consciente com esta Energia. Ele pode invocá-la, acolhê-la e percebê-la  na forma de vida, de irradiação e de entusiasmo.

Leonardo Boff com Mark Hathaway é autor de The Tao of Liberation. N.York(2010).

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 18 de dezembro de 2014 10:44
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 

 

> Desculpe lembrar ao meu cordial amigo, que faltou informar o significado

> que está atribuindo à palavra ENERGIA

 

Cortesia da Wikipédia:

 

    In physics, energy is a property of objects, transferable among
    them via fundamental interactions, which can be converted into
    different forms but not created or destroyed.

 

*PB*

 

 

 

Sent: Thursday, December 18, 2014 10:05 AM

Subject: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 





Desculpe lembrar ao meu cordial amigo, que faltou informar o significado que está atribuindo à palavra ENERGIA.

Peço-lhe a gentileza de não começar sua definição como fazem alguns, recorrendo a pseudo-soluções semânticas do tipo “Energia é tudo aquilo que...”

Obrigado

MC

 

Ps. Depois de conviver 18 anos com Freud, não consegui entender o que significa “energia psíquica”.  Se todo o mundo aceita essa teoria energética, a teoria do Safarelli, perdão, Sarafelli, tem chance também de ser aceita, desde que, é claro, um seja um dia, num futuro não remoto,  compreendida.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 18 de dezembro de 2014 09:25
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Estamos sós, no Universo?

 

 

> Então também para não perder o costume, o que ou quem digita este texto?

 

Um punhado de átomos, formando moléculas orgânicas e

minerais, capaz de atividade autônoma, extraindo energia

através da transformação de moléculas orgânicas exteriores

em outras moléculas, mas com entropia maior (ou seja, bósta),

gerando comportamentos complexos a partir de intrincadas

interações sistêmicas, mas com componentes de aleatoriedade

capazes de provocar situações imprevisíveis quando da análise

inicial dessa gigantesca massa molecular. Viu só como é fácil?

 

*PB*

 

 

 

Sent: Tuesday, December 16, 2014 9:46 AM

Subject: RE: [ciencialist] Re: Estamos sós, no Universo?

 






Então também para não perder o costume, o que ou quem digita este texto?




To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Sun, 14 Dec 2014 14:28:13 -0800
Subject: [ciencialist] Re: Estamos sós, no Universo?

 

Oi Victor,

Para não perder o costume, ....

Eu não concordo contigo!!

Discordo deste teu ZERO.

Tenho certeza que este número é igual (ou maior) que 1.

Nós existimos!!!

Ou não???

Será??

Hélio

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/12/2014 17:22

Olá Mtnos
 
A lista existe há 16 anos e NUNCA ficou caracterizado aqui que a ciência restringe-se ao que é medido através de réguas e relógios. Este é um pensamento do JVictor, já foi por demais debatido e jamais aceito como tal pela maioria dos participantes.
 
Apoio totalmente o Hélio quanto ao que ele disse em sua última mensagem  e acrescento: Você não está querendo discutir coisa nenhuma mas simplesmente aparecer. Ao invés de tentar modificar o que é nosso (mais de 900 associados) procure a sua turma (ou crie a sua lista).
 
Não é preciso responder, basta desaparecer. Feliz 2015.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 

SUBJECT: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/12/2014 18:28

ME EXPLICA ENTÃO PORQUE VOCÊS QUEREM PROIBIR A VEICULAÇÃO DE MENSAGENS SOBRE PSICOLOGIA E LÓGICA APLICADA À COMUNICAÇÃO NUM GRUPO QUE SE PROPÕE DISCUTIR CIÊNCIA?

PORQUE NÃO QUERECEM CONCEDER UM ESPAÇO PARA A DISCUSSÃO DE CIÊNCIAS HUMANAS?

 

M.Calil

ps. Quanto à desqualificação nos termos  de “quer aparecer”,  ela faz parte da cultura “esculhambacional” do grupo (ou melhor de alguns membros do grupo), associada a um destempero emocional já amplamente manifestado. Como tenho dito, os debates com os quais tenho sido contemplado aqui têm sido muito úteis para a metodologia do treinamento de lógica na comunicação que estou formatando. ESTOU TRABALHANDO NUM PROJETO e a cada dia recolho subsídios para tanto. Em janeiro vou montar um relatório resumindo esses debates para publicação no site do Mãos Limpas e em outros sites. Enquanto recebo contribuições de alguns membros do grupo sou atacado por outros. Está aí um fenômeno de psicologia de grupo que merece uma avaliação cientifica. Queiram ou não, a psicologia é uma ciência, ainda que em formação.

 

Ps2. Essa resistência às ciências humanas é uma clara demonstração do espírito religioso que ainda paira nos meios científicos – isto se  este grupo  ser representativo da ciência vigente como parece ser.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 27 de dezembro de 2014 17:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

Olá Mtnos

 

A lista existe há 16 anos e NUNCA ficou caracterizado aqui que a ciência restringe-se ao que é medido através de réguas e relógios. Este é um pensamento do JVictor, já foi por demais debatido e jamais aceito como tal pela maioria dos participantes.

 

Apoio totalmente o Hélio quanto ao que ele disse em sua última mensagem  e acrescento: Você não está querendo discutir coisa nenhuma mas simplesmente aparecer. Ao invés de tentar modificar o que é nosso (mais de 900 associados) procure a sua turma (ou crie a sua lista).

 

Não é preciso responder, basta desaparecer. Feliz 2015.

 

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com..br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 




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SUBJECT: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/12/2014 18:38

Caro Mtnos,

 

 

Primeiro: não é preciso que esteja escrita coisa alguma a esse respeito.  O próprio ramo que se autodefine, com propriedade, que nada tem de ciência.

 

Vamos fazer assim:

 

1 - Procure informar-se sobre o método científico, para ver quais os critérios que caracterizam ciência.

 

2- Agora, tente enquadrar a psicologia em qualquer um desses critérios.

 

Minha previsão científica: não conseguirá. Matematicamente, a probalibidade de não chegar a algum resultado positivo é esto: zero.

 

Algumas razões adicionais:

1 - a ciência importa-se com a descrição de como os fenômenos ocorrem, descrições estas que devem ser estritamente objetivas. Isto é, devem ser reproduzíveis em laboratório de maneira controlada. Os resultados não podem depender de um eu penso e eu acho, de minha filosofia de vida, de minha cultura ou de meus títulos de PHD e que tais, de minha inteligência ou de minha burrice,  ou mesmo de minhas crenças(ou de nenhuma crença): ou seja, busca-se objetividade absoluta. Na ciência não cabe a subjetividade, em suma.

 

2 - Não há nada  em psicologia - e seus derivados - que, sequer remotamente, aproxime-se da caracterização acima.

 

Em resumo:   crie um modelo de um "sistema psicológico" - algum aspecto do funcionamento da mente humana - escolha um aspecto qualquer psicológico para estudar, matematize-o, que é para dar o suporte teórico adequado, vá para o laboratório e mande brasa, reproduza o objeto do estudo à exaustão, mensurando os resultados. Com réguas e relógios. Se você ou qualquer um outro conseguir....

 

Não estou dizendo que você não siga com seus pensamentos, e coisa e tal. Mas, embora alguns participantes tenham se manifestado, de uma forma ou de outra - eu, inclusive - este fórum não é o lugar para discussão desta área do conhecimento - inutil como ciência, que ciência não é. Minha sugesta: você poderia criar - como já sugerido - até, uma nova lista de discussão apropriada ao mnister.

Onde os participantes podem deitar e rolar à vontade, apreciando, com propriedade, seus interessantes textos.  

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 27 de dezembro de 2014 15:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

E ONDE ESTÁ ESCRITO QUE A PSICOLOGIA, POR EXEMPLO, NÃO É CIÊNCIA?

SE ESTE GRUPO ESTÁ DEFINIDO COMO “LISTA DE DISCUSSÃO SOBRE CIÊNCIA” É ÓBVIO QUE AS DITAS CIÊNCIAS HUMANAS FAZEM PARTE DA PAUTA.

O QUE ACONTECEU É QUE O ESPIRITO CORPORATIVISTA FISICO-MATEMÁTICO ESTÁ QUERENDO IMPOR A SUA CONCEPÇÃO FUNDAMENTALISTA DE CIÊNCIA, BASEADA EM RÉGUAS E RELÓGIOS.

QUE MUDEM ENTÃO A DEFINIÇÃO DO GRUPO INFORMANDO QUE ELE É VOLTADO APENAS PARA AS CIÊNCIAS QUE USAM RÉGUAS E RELÓGIOS, NO MAIS ESTRITO SENSO DESTA VORACIDADE QUANTITATIVA.

EU SEGUIREI AS REGRAS (com prazer ou desprazer) DESDE QUE ELAS SEJAM INFORMADAS. ONDE ESTÁ ESCRITO QUE PSICOLOGIA NÃO É UMA CIÊNCIA ACEITA PELO GRUPO?

 

Mtnos Calil – Em defesa da liberdade de expressão do pensamento lógico-cientifico sem réguas e relógios.

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 27 de dezembro de 2014 15:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

NÃO !!!!!

 

Mas, qualquer um pode criar novo grupo no Yahoo (ou no google ou no Face ou ...).

Você tem toda liberdade para criar isto e para convidar também. Dê um nome diferente.

 

Quanto ao C-list, eu gostaria que fosse obedecido o preceito original:

 

"Trata-se de uma lista de discussão sobre ciência.
- Favor não debater religião e política neste grupo. - Quem enviar excesso de off-topic será moderado."

 

Hélio

 


De: "'Mtnos Calil' mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 27 de Dezembro de 2014 13:37
Assunto: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

Prezados amigos (no sentido social do termo – como de hábito a humanidade vai mudando o significado das palavras a seu bel prazer).

Em defesa desta libertinagem linguística, imagino que o cientista Steven Pinker diria que a linguagem é instintiva por natureza.

Em resposta eu diria que o que distingue o ser humano dos outros animais é exatamente a sua capacidade de controlar a libertinagem dos instintos.

O cérebro deu ao homem essa competência, mas ele resiste em aceitá-la porque simplesmente esse controle  conflita com o principio de prazer, sem o qual o homem não teria

sobrevivido. Assim entre o prazer e a ordem optamos, é claro pelo prazer. A ordem restringe a liberdade.

=====================================

 

Malgrado o pensamento em contrário dos amigos que só vêem ciência nos fenômenos que podem ser medidos com réguas e relógios, ainda existe muita gente neste mundo com vocação ou simpatia pela ciência que postulam pela ciência sem réguas e relógios. Essa gente tem interesse em discutir os “conceitos”  que supostamente têm valor cientifico nas chamadas ciências humanas. Como no meu entender essa gente merece o nosso respeito e consideração, proponho formarmos no Ciencialist duas divisões, uma voltada para as réguas e relógios e outra voltada para o pensamento lógico cientifico que embora não abomine as medições, considera que o processo de formação das ciências vai se desenvolvendo com diferentes graus e intensidades de medições.

 

Se o moderador no grupo não se manifestar a respeito, considerarei essa sugestão aprovada. Se o moderador quiser, eu posso fazer o trabalho voluntário de sub-moderador para as ciências humanas e humanóides.

 

Obrigado

Mtnos Calil

 

Ps. Segundo uma das correntes da divisão humanista sugerida, todos os fenômenos humanos são passiveis de estudo cientifico e muitos deles estão ainda muito longe de poderem ser medidos com réguas e relógios.

 

 

 


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SUBJECT: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/12/2014 18:58

Prezado Victor.

 

1. A minha permanência neste grupo se deve ao fato de através do contraditório eu estar recebendo contribuições importantes para o “sistema LPC – lógica e precisão na comunicação”.

Não conheço lugar melhor para o contraditório do que este, apesar dos “surtos de esculhambação” dos quais tenho sido alvo e que só depõem contra os próprios esculhambadores.

 

2. Eu mesmo tenho dito que falta à psicologia o que eu chamaria agora de “Ordenamento cientifico”. Existem centenas de correntes psicológicas compondo um fenômeno de verdadeira “esquizofrenia cultural”. Porém como a ordem nasce da desordem, essa esquizofrenia é necessário para o avanço da psicologia como ciência.

 

3. É óbvio que existe entre os cientistas uma corrente de pensamento diferente da exposta por você abaixo. Aliás o próprio Alberto acabou de dizer que a maioria dos membros do grupo não concorda com a sua visão de ciência. Porém o que me ocorre agora lhe perguntar é o seguinte:

 

Independente da psicologia ser ou não uma ciência em formação, na sua opinião o trabalho de psicoterapia feito no mundo seria uma espécie de charlatanismo legitimado, ou você acha que a psicoterapia tem sido útil para muita gente neste mundo que sofre de problemas emocionais?

 

Abraços

Mtnos Calil

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 27 de dezembro de 2014 18:38
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

Caro Mtnos,

 

 

Primeiro: não é preciso que esteja escrita coisa alguma a esse respeito.  O próprio ramo que se autodefine, com propriedade, que nada tem de ciência.

 

Vamos fazer assim:

 

1 - Procure informar-se sobre o método científico, para ver quais os critérios que caracterizam ciência.

 

2- Agora, tente enquadrar a psicologia em qualquer um desses critérios.

 

Minha previsão científica: não conseguirá. Matematicamente, a probalibidade de não chegar a algum resultado positivo é esto: zero.

 

Algumas razões adicionais:

1 - a ciência importa-se com a descrição de como os fenômenos ocorrem, descrições estas que devem ser estritamente objetivas. Isto é, devem ser reproduzíveis em laboratório de maneira controlada. Os resultados não podem depender de um eu penso e eu acho, de minha filosofia de vida, de minha cultura ou de meus títulos de PHD e que tais, de minha inteligência ou de minha burrice,  ou mesmo de minhas crenças(ou de nenhuma crença): ou seja, busca-se objetividade absoluta. Na ciência não cabe a subjetividade, em suma.

 

2 - Não há nada  em psicologia - e seus derivados - que, sequer remotamente, aproxime-se da caracterização acima.

 

Em resumo:   crie um modelo de um "sistema psicológico" - algum aspecto do funcionamento da mente humana - escolha um aspecto qualquer psicológico para estudar, matematize-o, que é para dar o suporte teórico adequado, vá para o laboratório e mande brasa, reproduza o objeto do estudo à exaustão, mensurando os resultados. Com réguas e relógios. Se você ou qualquer um outro conseguir....

 

Não estou dizendo que você não siga com seus pensamentos, e coisa e tal. Mas, embora alguns participantes tenham se manifestado, de uma forma ou de outra - eu, inclusive - este fórum não é o lugar para discussão desta área do conhecimento - inutil como ciência, que ciência não é. Minha sugesta: você poderia criar - como já sugerido - até, uma nova lista de discussão apropriada ao mnister.

Onde os participantes podem deitar e rolar à vontade, apreciando, com propriedade, seus interessantes textos.  

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 27 de dezembro de 2014 15:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

E ONDE ESTÁ ESCRITO QUE A PSICOLOGIA, POR EXEMPLO, NÃO É CIÊNCIA?

SE ESTE GRUPO ESTÁ DEFINIDO COMO “LISTA DE DISCUSSÃO SOBRE CIÊNCIA” É ÓBVIO QUE AS DITAS CIÊNCIAS HUMANAS FAZEM PARTE DA PAUTA.

O QUE ACONTECEU É QUE O ESPIRITO CORPORATIVISTA FISICO-MATEMÁTICO ESTÁ QUERENDO IMPOR A SUA CONCEPÇÃO FUNDAMENTALISTA DE CIÊNCIA, BASEADA EM RÉGUAS E RELÓGIOS.

QUE MUDEM ENTÃO A DEFINIÇÃO DO GRUPO INFORMANDO QUE ELE É VOLTADO APENAS PARA AS CIÊNCIAS QUE USAM RÉGUAS E RELÓGIOS, NO MAIS ESTRITO SENSO DESTA VORACIDADE QUANTITATIVA.

EU SEGUIREI AS REGRAS (com prazer ou desprazer) DESDE QUE ELAS SEJAM INFORMADAS. ONDE ESTÁ ESCRITO QUE PSICOLOGIA NÃO É UMA CIÊNCIA ACEITA PELO GRUPO?

 

Mtnos Calil – Em defesa da liberdade de expressão do pensamento lógico-cientifico sem réguas e relógios.

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 27 de dezembro de 2014 15:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

NÃO !!!!!

 

Mas, qualquer um pode criar novo grupo no Yahoo (ou no google ou no Face ou ....).

Você tem toda liberdade para criar isto e para convidar também. Dê um nome diferente.

 

Quanto ao C-list, eu gostaria que fosse obedecido o preceito original:

 

"Trata-se de uma lista de discussão sobre ciência.
- Favor não debater religião e política neste grupo. - Quem enviar excesso de off-topic será moderado."

 

Hélio

 


De: "'Mtnos Calil' mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 27 de Dezembro de 2014 13:37
Assunto: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

Prezados amigos (no sentido social do termo – como de hábito a humanidade vai mudando o significado das palavras a seu bel prazer).

Em defesa desta libertinagem linguística, imagino que o cientista Steven Pinker diria que a linguagem é instintiva por natureza.

Em resposta eu diria que o que distingue o ser humano dos outros animais é exatamente a sua capacidade de controlar a libertinagem dos instintos.

O cérebro deu ao homem essa competência, mas ele resiste em aceitá-la porque simplesmente esse controle  conflita com o principio de prazer, sem o qual o homem não teria

sobrevivido. Assim entre o prazer e a ordem optamos, é claro pelo prazer. A ordem restringe a liberdade.

=====================================

 

Malgrado o pensamento em contrário dos amigos que só vêem ciência nos fenômenos que podem ser medidos com réguas e relógios, ainda existe muita gente neste mundo com vocação ou simpatia pela ciência que postulam pela ciência sem réguas e relógios. Essa gente tem interesse em discutir os “conceitos”  que supostamente têm valor cientifico nas chamadas ciências humanas. Como no meu entender essa gente merece o nosso respeito e consideração, proponho formarmos no Ciencialist duas divisões, uma voltada para as réguas e relógios e outra voltada para o pensamento lógico cientifico que embora não abomine as medições, considera que o processo de formação das ciências vai se desenvolvendo com diferentes graus e intensidades de medições.

 

Se o moderador no grupo não se manifestar a respeito, considerarei essa sugestão aprovada. Se o moderador quiser, eu posso fazer o trabalho voluntário de sub-moderador para as ciências humanas e humanóides.

 

Obrigado

Mtnos Calil

 

Ps. Segundo uma das correntes da divisão humanista sugerida, todos os fenômenos humanos são passiveis de estudo cientifico e muitos deles estão ainda muito longe de poderem ser medidos com réguas e relógios.

 

 

 


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/12/2014 19:57

Mtnos escreveu:
 
ME EXPLICA ENTÃO PORQUE VOCÊS QUEREM PROIBIR A VEICULAÇÃO DE MENSAGENS SOBRE PSICOLOGIA E LÓGICA APLICADA À COMUNICAÇÃO NUM GRUPO QUE SE PROPÕE DISCUTIR CIÊNCIA?
 
Vocês quem, cara pálida? Não generalize. Seja explícito. Uma coisa é não querer discutir, outra coisa é «querer proibir». Se alguns aqui querem proibir alguma coisa, isso é problema deles. Posso não concordar mas tenho que respeitar suas opiniões e não posso proibir que tentem proibir alguma coisa.
 

PORQUE NÃO QUERECEM CONCEDER UM ESPAÇO PARA A DISCUSSÃO DE CIÊNCIAS HUMANAS?

 

Porque é totalmente desnecessário. Aqui cada um cria seus espaços através de mensagens e isso tem acontecido nos últimos 15 ou 16 anos. Se as mensagens conseguirem atrair debatedores entre os mais de 900 associados que temos, as mesmas serão bem vindas. Do contrário aguente as queixas ou então vá procurar a sua turma.

 

Por outro lado, se as mensagens estiverem repletas de falsidades ou se incluirem interpretações sobre o que alguns pensam como sendo pensamentos da lista (e isto você faz a toda hora), neste caso é «minha opinião» tratar-se de uma mensagem nefasta ou nociva à nossa comunidade. E neste caso não deve ser proibida mas denunciada, agrade a você ou não.

 

ps. Quanto à desqualificação nos termos  de “quer aparecer”,  ela faz parte da cultura “esculhambacional” do grupo (ou melhor de alguns membros do grupo), associada a um destempero emocional já amplamente manifestado.

 

De fato. Este grupo sempre foi destemperado emocionalmente; é isso o que nos une e adoramos esculhambar os membros que não fazem parte dessa nossa cultura. Se isso lhe desagrada, repito: Procure a sua turma, pô!

 

Como tenho dito, os debates com os quais tenho sido contemplado aqui têm sido muito úteis para a metodologia do treinamento de lógica na comunicação que estou formatando. ESTOU TRABALHANDO NUM PROJETO e a cada dia recolho subsídios para tanto. Em janeiro vou montar um relatório resumindo esses debates para publicação no site do Mãos Limpas e em outros sites.

 

OK, faça a sua parte e seja feliz. Use e abuse da Ciencialist, mas procure não poluí-la com seus desinfetantes (limpadores de mão?) quilométricos. Não encare essa «não poluição» como uma proibição (Quem sou eu para proibir alguma coisa?), mas como uma sugestão.

 

 Enquanto recebo contribuições de alguns membros do grupo sou atacado por outros. Está aí um fenômeno de psicologia de grupo que merece uma avaliação cientifica. Queiram ou não, a psicologia é uma ciência, ainda que em formação.

 

OK, faça a sua contribuição escrevendo a sua opinião sobre a nossa lista no site Mãos Limpas ou onde quer que queira, mas não pretenda tratar nossa patologia pois nós não o contratamos como psicólogo da lista. Creio estarmos plenamente satisfeitos (se alguém não estiver é só se manifestar) com a nossa cultura esculhambacional e/ou com o nosso destempero emocional.

 

Ps2. Essa resistência às ciências humanas é uma clara demonstração do espírito religioso que ainda paira nos meios científicos – isto se  este grupo  ser representativo da ciência vigente como parece ser.

 

Essa resistência generalizada não existe a não ser na sua cabeça (interpretação pessoal). Se você gosta de interpretar então abra um consultório (caso seja psicólogo ou algo afim) ou escreva um livro e fale mal, mas fale de nós Smiley piscando.

 

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/12/2014 21:31

Legal, Dr. Alberto. Agressões e ofensas pessoais à parte, a sua resposta nos permite definir algumas questões.

 

1. Ao invés de me defender das suas agressões, vou fazer delas uma referência para dar aqui e agora, um exemplo de  comunicação lógico-terapêutica do sistema LPC’s – Lógica e precisão na comunicação com suavidade.

 

2. A grande maioria das minhas mensagens têm recebido um interessante feed-back. E é por isso que não paro de escrever (até o dia 4 de janeiro, quando terminam minhas férias).

 

3. Como você disse “ Aqui cada um cria seus espaços através de mensagens e isso tem acontecido nos últimos 15 ou 16 anos”.

Então, enquanto eu tiver o “espaço de feed-back”com o qual tenho sido contemplado, continuarei no grupo.

4. Você disse: “ Este grupo sempre foi destemperado emocionalmente; é isso o que nos une e adoramos esculhambar os membros que não fazem parte dessa nossa cultura”

Essa esculhambação é rotineira no grupo e não se dirige apenas àqueles que não fazem parte da cultura esculhambacional. Se é o “destempero emocional” que une o grupo me ocorre a hipótese cientifica de o grupo estar sendo usado para uma catarse que substitui a psicoterapia. Portanto se trata de um “arranjo terapêutico” realmente curioso, engraçado e interessante. Esse fenômeno de psicologia de grupo é um excelente “case” para uma análise cientifica. Durante o ano de 2015, se eu tiver tempo, montarei um relatório para submeter à apreciação de um grupo de terapeutas, sem citar o nome dos pacientes. Porém, o que eu pretendo divulgarem breve no site do Mãos Limpas é o conteúdo lógico-cientifico e não psicopatológico das discussões. Essa divulgação terá o caráter de uma homenagem ao grupo Ciencialist. Assim estarei perto da orientação (masoquista)  segundo a qual devemos oferecer um dos lados da face quando a outra é esbofeteada. Mas não sentirei nenhum prazer neste suposto masoquismo. Confesso que estou surpreso com a minha reação tão bem humorada... vai ver que já assimilei a “cultura esculhambacional” vigente no grupo. Mas certamente isso é efeito do radicalismo da TBHR – Teoria do Bom Humor Radical.

5. Eu não interpreto nada... oops.. (removo a palavra nada). Tenho me referido costumeiramente ao vicio da “interpretacionice” praticado por filósofos, psicólogos e até cientistas. Eu estou me treinando para abolir do meu vocabulário algumas palavras, tais como:

·         Achar ( no sentido de pensar)

·         Filosofia (não achei – no sentido de localizar – um nome substituto, mas a idéia é que a filosofia hoje só tem valor quando apresenta ideias pré-cientificas).

·         Nada ( se não existe o nada, não tem sentido essa palavra existir no vocabulário do LPC).

·         Interpretar. 

·         Outras a definir.

Importante: essa exclusão de palavras nos obriga a redobrar a nossa atenção na linguagem, propiciando assim o seu melhor uso. Melhor = com mais lógica, clareza e precisão!

6. A sua idéia de que a psicopatologia do grupo não tem cura tem todo o  fundamento  porque o ser humano resiste tenazmente a mudanças comportamentais (uso essa expressão para simplificar o assunto, mas obviamente, tais mudanças exigem uma análise em profundidade dos traços de personalidade que não se modificam com os estímulos e respostas tão apreciados pelos behavioristas – a psicanálise é uma das ferramentas deste processo transformacional, assim como a psicologia cognitiva). Mas se for o caso, o estudo comportamental do grupo poderia ter como tema algo do gênero:  “A tenaz resistência à mudança manifestada por um grupo de discussão digital”. Poderia servir até como tema para uma tese de mestrado ou doutorado, se entre os supostos 900 membros do grupo tivéssemos um psicólogo interessado.

7. Eu não tenho prazer de falar mal de ninguém, sobretudo de um grupo que tem me dado um importantíssimo feed-back. Sobre este prazer o Gaiarsa, já falecido, escreveu um livro MUITO INTERESSANTE com este titulo – O TRATADO GERAL DAS FOFOCAS. (o bicho-homem é fofoqueiro por natureza). Eu aprendi nos meus 18 anos de análise a valorizar o positivo em detrimento do negativo. Portanto estou fixado nos aspectos positivos deste grupo, enquanto outros estão fixados nos meus aspectos negativos. (rsrsrs).

Muito obrigado pela atenção e feliz 2015

Mtnos Calil – Em campanha permanente contra todas as formas de engano e auto-engano.

Ps. Você poderia nos informar até  quando a história se repetirá tendo como principio o fato de que o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e que a Terra se move?

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 27 de dezembro de 2014 19:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

Mtnos escreveu:

 

ME EXPLICA ENTÃO PORQUE VOCÊS QUEREM PROIBIR A VEICULAÇÃO DE MENSAGENS SOBRE PSICOLOGIA E LÓGICA APLICADA À COMUNICAÇÃO NUM GRUPO QUE SE PROPÕE DISCUTIR CIÊNCIA?

 

Vocês quem, cara pálida? Não generalize. Seja explícito. Uma coisa é não querer discutir, outra coisa é «querer proibir». Se alguns aqui querem proibir alguma coisa, isso é problema deles. Posso não concordar mas tenho que respeitar suas opiniões e não posso proibir que tentem proibir alguma coisa.

PORQUE NÃO QUERECEM CONCEDER UM ESPAÇO PARA A DISCUSSÃO DE CIÊNCIAS HUMANAS?

Porque é totalmente desnecessário. Aqui cada um cria seus espaços através de mensagens e isso tem acontecido nos últimos 15 ou 16 anos. Se as mensagens conseguirem atrair debatedores entre os mais de 900 associados que temos, as mesmas serão bem vindas. Do contrário aguente as queixas ou então vá procurar a sua turma.

Por outro lado, se as mensagens estiverem repletas de falsidades ou se incluirem interpretações sobre o que alguns pensam como sendo pensamentos da lista (e isto você faz a toda hora), neste caso é «minha opinião» tratar-se de uma mensagem nefasta ou nociva à nossa comunidade. E neste caso não deve ser proibida mas denunciada, agrade a você ou não.

ps. Quanto à desqualificação nos termos  de “quer aparecer”,  ela faz parte da cultura “esculhambacional” do grupo (ou melhor de alguns membros do grupo), associada a um destempero emocional já amplamente manifestado.

De fato. Este grupo sempre foi destemperado emocionalmente; é isso o que nos une e adoramos esculhambar os membros que não fazem parte dessa nossa cultura. Se isso lhe desagrada, repito: Procure a sua turma, pô!

Como tenho dito, os debates com os quais tenho sido contemplado aqui têm sido muito úteis para a metodologia do treinamento de lógica na comunicação que estou formatando. ESTOU TRABALHANDO NUM PROJETO e a cada dia recolho subsídios para tanto. Em janeiro vou montar um relatório resumindo esses debates para publicação no site do Mãos Limpas e em outros sites.

OK, faça a sua parte e seja feliz. Use e abuse da Ciencialist, mas procure não poluí-la com seus desinfetantes (limpadores de mão?) quilométricos. Não encare essa «não poluição» como uma proibição (Quem sou eu para proibir alguma coisa?), mas como uma sugestão.

 Enquanto recebo contribuições de alguns membros do grupo sou atacado por outros. Está aí um fenômeno de psicologia de grupo que merece uma avaliação cientifica. Queiram ou não, a psicologia é uma ciência, ainda que em formação.

OK, faça a sua contribuição escrevendo a sua opinião sobre a nossa lista no site Mãos Limpas ou onde quer que queira, mas não pretenda tratar nossa patologia pois nós não o contratamos como psicólogo da lista. Creio estarmos plenamente satisfeitos (se alguém não estiver é só se manifestar) com a nossa cultura esculhambacional e/ou com o nosso destempero emocional.

Ps2. Essa resistência às ciências humanas é uma clara demonstração do espírito religioso que ainda paira nos meios científicos – isto se  este grupo  ser representativo da ciência vigente como parece ser.

Essa resistência generalizada não existe a não ser na sua cabeça (interpretação pessoal). Se você gosta de interpretar então abra um consultório (caso seja psicólogo ou algo afim) ou escreva um livro e fale mal, mas fale de nós Smiley piscando.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com..br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




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SUBJECT: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/12/2014 23:08

Apoiado em dobro!

 

[ ]s

 

Alvaro

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 27 de dezembro de 2014 16:30
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 




Apoiado, Hélio!

 

*BW*

 

Em Sábado, 27 de Dezembro de 2014 15:42, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

NÃO !!!!!

 

Mas, qualquer um pode criar novo grupo no Yahoo (ou no google ou no Face ou ...).

Você tem toda liberdade para criar isto e para convidar também. Dê um nome diferente.

 

Quanto ao C-list, eu gostaria que fosse obedecido o preceito original:

 

"Trata-se de uma lista de discussão sobre ciência.
- Favor não debater religião e política neste grupo. - Quem enviar excesso de off-topic será moderado."

 

Hélio

 


De: "'Mtnos Calil' mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 27 de Dezembro de 2014 13:37
Assunto: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

Prezados amigos (no sentido social do termo – como de hábito a humanidade vai mudando o significado das palavras a seu bel prazer).

Em defesa desta libertinagem linguística, imagino que o cientista Steven Pinker diria que a linguagem é instintiva por natureza.

Em resposta eu diria que o que distingue o ser humano dos outros animais é exatamente a sua capacidade de controlar a libertinagem dos instintos.

O cérebro deu ao homem essa competência, mas ele resiste em aceitá-la porque simplesmente esse controle  conflita com o principio de prazer, sem o qual o homem não teria

sobrevivido. Assim entre o prazer e a ordem optamos, é claro pelo prazer. A ordem restringe a liberdade.

=====================================

 

Malgrado o pensamento em contrário dos amigos que só vêem ciência nos fenômenos que podem ser medidos com réguas e relógios, ainda existe muita gente neste mundo com vocação ou simpatia pela ciência que postulam pela ciência sem réguas e relógios. Essa gente tem interesse em discutir os “conceitos”  que supostamente têm valor cientifico nas chamadas ciências humanas. Como no meu entender essa gente merece o nosso respeito e consideração, proponho formarmos no Ciencialist duas divisões, uma voltada para as réguas e relógios e outra voltada para o pensamento lógico cientifico que embora não abomine as medições, considera que o processo de formação das ciências vai se desenvolvendo com diferentes graus e intensidades de medições.

 

Se o moderador no grupo não se manifestar a respeito, considerarei essa sugestão aprovada. Se o moderador quiser, eu posso fazer o trabalho voluntário de sub-moderador para as ciências humanas e humanóides.

 

Obrigado

Mtnos Calil

 

Ps. Segundo uma das correntes da divisão humanista sugerida, todos os fenômenos humanos são passiveis de estudo cientifico e muitos deles estão ainda muito longe de poderem ser medidos com réguas e relógios.

 

 

 


Imagem removida pelo remetente.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/12/2014 23:16

Mitnos escreveu:
Eu não interpreto nada... oops.. (removo a palavra nada). Tenho me referido costumeiramente ao vicio da “interpretacionice” praticado por filósofos, psicólogos e até cientistas.
 
Ou seja, você não só está generalizando um comportamento (uma falha gravíssima e que você comete constantemente) mas também está INTERPRETANDO esse comportamento como um vício. Smiley piscando Você interpreta tanto que nem percebe. E quer excluir do vocabulário um dos atributos que mais caracterizam as suas mensagens.
 
A sua idéia de que a psicopatologia do grupo não tem cura...
 
Essa é outra INTERPRETAÇÃO sua. Smiley piscando Eu não disse que não tem cura. Disse apenas que estamos satisfeitos com nosso status, e solicitei aos que não estão satisfeitos que se manifestassem.
 
Mas se for o caso, o estudo comportamental do grupo poderia ter como tema algo do gênero:  “A tenaz resistência à mudança manifestada por um grupo de discussão digital”.
 
Essa é mais outra INTERPRETAÇAO sua. Smiley piscando Eu não disse que o grupo  é resistente a mudanças, disse apenas que estamos satisfeitos com o nosso status. Agora, se o nosso status está lhe incomodando, o problema é seu e não nosso. OK, você está querendo nos modificar? Então, pelo menos até que isso venha a acontecer, aguente a nossa maneira de ser. Ou então vá procurar a sua turma.
 
Muito obrigado pela atenção e feliz 2015
 
Idem.
 
Mtnos Calil – Em campanha permanente contra todas as formas de engano e auto-engano.
 
Que mal pergunte, como você reconhece um engano? Não seria através de uma interpretação? Smiley piscando
 
Ps. Você poderia nos informar até  quando a história se repetirá tendo como principio o fato de que o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e que a Terra se move?
 
Pelo visto você não entendeu o texto ou então está INTERPRETANDO-o Smiley piscando à sua maneira.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
From: 'Mtnos Calil' [ciencialist]
Sent: Saturday, December 27, 2014 9:31 PM
Subject: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist
 
 

Legal, Dr. Alberto. Agressões e ofensas pessoais à parte, a sua resposta nos permite definir algumas questões.

1. Ao invés de me defender das suas agressões, vou fazer delas uma referência para dar aqui e agora, um exemplo de  comunicação lógico-terapêutica do sistema LPC’s – Lógica e precisão na comunicação com suavidade.

2. A grande maioria das minhas mensagens têm recebido um interessante feed-back. E é por isso que não paro de escrever (até o dia 4 de janeiro, quando terminam minhas férias).

3. Como você disse “ Aqui cada um cria seus espaços através de mensagens e isso tem acontecido nos últimos 15 ou 16 anos”.

Então, enquanto eu tiver o “espaço de feed-back”com o qual tenho sido contemplado, continuarei no grupo.

4. Você disse: “ Este grupo sempre foi destemperado emocionalmente; é isso o que nos une e adoramos esculhambar os membros que não fazem parte dessa nossa cultura”

Essa esculhambação é rotineira no grupo e não se dirige apenas àqueles que não fazem parte da cultura esculhambacional. Se é o “destempero emocional” que une o grupo me ocorre a hipótese cientifica de o grupo estar sendo usado para uma catarse que substitui a psicoterapia. Portanto se trata de um “arranjo terapêutico” realmente curioso, engraçado e interessante. Esse fenômeno de psicologia de grupo é um excelente “case” para uma análise cientifica. Durante o ano de 2015, se eu tiver tempo, montarei um relatório para submeter à apreciação de um grupo de terapeutas, sem citar o nome dos pacientes. Porém, o que eu pretendo divulgarem breve no site do Mãos Limpas é o conteúdo lógico-cientifico e não psicopatológico das discussões. Essa divulgação terá o caráter de uma homenagem ao grupo Ciencialist. Assim estarei perto da orientação (masoquista)  segundo a qual devemos oferecer um dos lados da face quando a outra é esbofeteada. Mas não sentirei nenhum prazer neste suposto masoquismo. Confesso que estou surpreso com a minha reação tão bem humorada... vai ver que já assimilei a “cultura esculhambacional” vigente no grupo. Mas certamente isso é efeito do radicalismo da TBHR – Teoria do Bom Humor Radical.

5. Eu não interpreto nada... oops.. (removo a palavra nada). Tenho me referido costumeiramente ao vicio da “interpretacionice” praticado por filósofos, psicólogos e até cientistas. Eu estou me treinando para abolir do meu vocabulário algumas palavras, tais como:

·         Achar ( no sentido de pensar)

·         Filosofia (não achei – no sentido de localizar – um nome substituto, mas a idéia é que a filosofia hoje só tem valor quando apresenta ideias pré-cientificas).

·         Nada ( se não existe o nada, não tem sentido essa palavra existir no vocabulário do LPC).

·         Interpretar. 

·         Outras a definir.

Importante: essa exclusão de palavras nos obriga a redobrar a nossa atenção na linguagem, propiciando assim o seu melhor uso. Melhor = com mais lógica, clareza e precisão!

6. A sua idéia de que a psicopatologia do grupo não tem cura tem todo o  fundamento  porque o ser humano resiste tenazmente a mudanças comportamentais (uso essa expressão para simplificar o assunto, mas obviamente, tais mudanças exigem uma análise em profundidade dos traços de personalidade que não se modificam com os estímulos e respostas tão apreciados pelos behavioristas – a psicanálise é uma das ferramentas deste processo transformacional, assim como a psicologia cognitiva). Mas se for o caso, o estudo comportamental do grupo poderia ter como tema algo do gênero:  “A tenaz resistência à mudança manifestada por um grupo de discussão digital”. Poderia servir até como tema para uma tese de mestrado ou doutorado, se entre os supostos 900 membros do grupo tivéssemos um psicólogo interessado.

7. Eu não tenho prazer de falar mal de ninguém, sobretudo de um grupo que tem me dado um importantíssimo feed-back. Sobre este prazer o Gaiarsa, já falecido, escreveu um livro MUITO INTERESSANTE com este titulo – O TRATADO GERAL DAS FOFOCAS. (o bicho-homem é fofoqueiro por natureza). Eu aprendi nos meus 18 anos de análise a valorizar o positivo em detrimento do negativo. Portanto estou fixado nos aspectos positivos deste grupo, enquanto outros estão fixados nos meus aspectos negativos. (rsrsrs).

Muito obrigado pela atenção e feliz 2015

Mtnos Calil – Em campanha permanente contra todas as formas de engano e auto-engano.

Ps. Você poderia nos informar até  quando a história se repetirá tendo como principio o fato de que o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e que a Terra se move?

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 27 de dezembro de 2014 19:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

Mtnos escreveu:

ME EXPLICA ENTÃO PORQUE VOCÊS QUEREM PROIBIR A VEICULAÇÃO DE MENSAGENS SOBRE PSICOLOGIA E LÓGICA APLICADA À COMUNICAÇÃO NUM GRUPO QUE SE PROPÕE DISCUTIR CIÊNCIA?

Vocês quem, cara pálida? Não generalize. Seja explícito. Uma coisa é não querer discutir, outra coisa é «querer proibir». Se alguns aqui querem proibir alguma coisa, isso é problema deles. Posso não concordar mas tenho que respeitar suas opiniões e não posso proibir que tentem proibir alguma coisa.

PORQUE NÃO QUERECEM CONCEDER UM ESPAÇO PARA A DISCUSSÃO DE CIÊNCIAS HUMANAS?

Porque é totalmente desnecessário. Aqui cada um cria seus espaços através de mensagens e isso tem acontecido nos últimos 15 ou 16 anos. Se as mensagens conseguirem atrair debatedores entre os mais de 900 associados que temos, as mesmas serão bem vindas. Do contrário aguente as queixas ou então vá procurar a sua turma.

Por outro lado, se as mensagens estiverem repletas de falsidades ou se incluirem interpretações sobre o que alguns pensam como sendo pensamentos da lista (e isto você faz a toda hora), neste caso é «minha opinião» tratar-se de uma mensagem nefasta ou nociva à nossa comunidade. E neste caso não deve ser proibida mas denunciada, agrade a você ou não.

ps. Quanto à desqualificação nos termos  de “quer aparecer”,  ela faz parte da cultura “esculhambacional” do grupo (ou melhor de alguns membros do grupo), associada a um destempero emocional já amplamente manifestado.

De fato. Este grupo sempre foi destemperado emocionalmente; é isso o que nos une e adoramos esculhambar os membros que não fazem parte dessa nossa cultura. Se isso lhe desagrada, repito: Procure a sua turma, pô!

Como tenho dito, os debates com os quais tenho sido contemplado aqui têm sido muito úteis para a metodologia do treinamento de lógica na comunicação que estou formatando. ESTOU TRABALHANDO NUM PROJETO e a cada dia recolho subsídios para tanto. Em janeiro vou montar um relatório resumindo esses debates para publicação no site do Mãos Limpas e em outros sites.

OK, faça a sua parte e seja feliz. Use e abuse da Ciencialist, mas procure não poluí-la com seus desinfetantes (limpadores de mão?) quilométricos. Não encare essa «não poluição» como uma proibição (Quem sou eu para proibir alguma coisa?), mas como uma sugestão.

 Enquanto recebo contribuições de alguns membros do grupo sou atacado por outros. Está aí um fenômeno de psicologia de grupo que merece uma avaliação cientifica. Queiram ou não, a psicologia é uma ciência, ainda que em formação.

OK, faça a sua contribuição escrevendo a sua opinião sobre a nossa lista no site Mãos Limpas ou onde quer que queira, mas não pretenda tratar nossa patologia pois nós não o contratamos como psicólogo da lista. Creio estarmos plenamente satisfeitos (se alguém não estiver é só se manifestar) com a nossa cultura esculhambacional e/ou com o nosso destempero emocional.

Ps2. Essa resistência às ciências humanas é uma clara demonstração do espírito religioso que ainda paira nos meios científicos – isto se  este grupo  ser representativo da ciência vigente como parece ser.

Essa resistência generalizada não existe a não ser na sua cabeça (interpretação pessoal). Se você gosta de interpretar então abra um consultório (caso seja psicólogo ou algo afim) ou escreva um livro e fale mal, mas fale de nós Smiley piscando.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com..br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/12/2014 01:11

Muito bom, Dr. Alberto

Agradeço-lhe por mais essa contribuição  para a minha busca obsessiva pela precisão linguística.

 

1. Sobre a interpretacionice:  o verbo interpretar é sim usado GENERALIZADAMENTE. Não sou eu quem está generalizando. E quem me chamou a atenção para este transtorno linguístico foi meu analista que criticava a interpretação como um procedimento adotado pelos psicanalistas. (generalizadamente). Já faz um bom tempo que venho fazendo uma campanha sistemática contra o uso deste termo. (bom tempo é vago –faz cerca de 10 anos).

 

1.1. Qualificar este hábito como um transtorno linguístico ou vicio linguístico NÃO É uma interpretação e sim um diagnóstico.  Portanto a sua contribuição, Dr. Alberto, para significação do termo consistiu na análise comparativa entre interpretar e diagnosticar. Constatei agora que é necessário ressignificar o termo interpretação para justificar a tese da interpretacionice. A propósito: podemos dar uma opinião com ou sem intepretacionice.

 

2. Sobre a idéia da psicopatologia do grupo.

 

ACREDITE SE QUISER: QUANDO EU RELI O QUE ESCREVI PERCEBI INSTANTANEAMENTE  QUE MINHAS PALAVRAS NÃO CORRESPONDIAM AO QUE VOCÊ DISSE. DEIXEI DO MODO QUE ESTAVA ESPERANDO QUE VOCÊ DESSE O ALERTA.  ( Corrigindo: não foi quando eu RELI mas sim quando eu estava lendo o que estava escrevendo – a percepção gestaltica aqui não exigiu uma leitura a posteriori).

 

Você disse:

Este grupo sempre foi destemperado emocionalmente; é isso o que nos une e adoramos esculhambar os membros que não fazem parte dessa nossa cultura”

 

Eu respondi a isso assim:

A sua idéia de que a psicopatologia do grupo não tem cura tem todo o fundamento...

 

É evidente que essa idéia não foi sua.

Agradecendo a sua correção, faço-lhe agora esta pergunta:

 

“Considerando que o destempero emocional é um sintoma típico de transtorno emocional, na sua opinião este transtorno do grupo mereceria um debate visando a sua remoção, ou não? – Se não, porque? ”

 

 

3. Na sequencia eu disse:

 

 

“Mas se for o caso, o estudo comportamental do grupo poderia ter como tema algo do gênero:  “A tenaz resistência à mudança manifestada por um grupo de discussão digital”.

 

Veja agora a grave  transtorno interpretacional que você cometeu:

 

Essa é mais outra INTERPRETAÇAO sua. Eu não disse que o grupo  é resistente a mudanças, disse apenas que estamos satisfeitos com o nosso status.

 

Ora ora, pois pois. Está evidente que eu não disse que você disse o que eu disse.

O que você fez foi associar essa minha colocação à minha colocação anterior, atribuindo-lhe o mesmo equivoco interpretacional que eu havia cometido intencionalmente.

 

Cabe ainda lembrar que você disse:

Creio estarmos plenamente satisfeitos (se alguém não estiver é só se manifestar) com a nossa cultura esculhambacional e/ou com o nosso destempero emocional.

Ora, quem está “plenamente satisfeito” com sua conduta está DANDO A ENTENDER que não quer mudar essa conduta, o que justifica a hipótese (lógica) da resistência à mudança por mim levantada. Não usei o termo hipótese dada a evidência de que o homem resiste à mudança. Digo evidência porque durante muitos anos verifiquei essa resistência em 100% das pessoas, inclusive eu. Mas agora entendo essa frase do meu analista, antes de fechar o consultório – eu fui o ultimo paciente da clinica da  qual tinha saído toda uma equipe de profissionais. A frase dele foi essa, em tom de exclamação: PELO MENOS UM! Foram 18 anos trabalhando de muitas formas a minha mudança. Hoje minha resistência se inverteu e pode ser assim colocada: “Eu resisto tenazmente à idéia de que eu não preciso fazer mais nenhuma mudança”. E a experiência também revelou que até agora quase 100% das pessoas que esperam de mim alguma mudança, não admitem fazer nenhuma mudança! – é inacreditável!

 

Me refiro as mudanças de comportamento que requerem uma análise em profundidade. Se nem a análise em profundidade o povo quer, imagine então se vai querer fazer mudanças, baseadas em tais análises. Não é por outra razão que a humanidade está sendo conduzida para o abismo pelos psicopatas (ou apenas psiconeuróticos) do poder.

Porém, contudo e todavia eu opero com a estratégia quântica aplicada ao mundo social, com base neste triângulo> caos, acaso e imprevisibilidade. Milagres quânticos existem. Mas não vi nenhum sinal de que uma transformação quântica como esta possa ocorrer neste grupo. (ou em qualquer outro grupo humano localizado em qualquer lugar do planeta). Isso não é uma interpretação. Pode desqualificar o que eu estou dizendo, como opinião, hipótese mal fundamentada, etc. mas não como interpretação. Eu estou proibido pelo LPC de interpretar qualquer coisa!!! E se, inconscientemente, eu interpretar alguma coisa aqui, conto com o seu radar lógico para detectar o equivoco.  

 

4. Sobre o slogan “em campanha permanente contra todas as formas de engano ou auto-engano” você mal perguntou:

 

Que mal pergunte, como você reconhece um engano? Não seria através de uma interpretação?

 

O engano a que me refiro diz respeito à comunicação. Quando uma pessoa engana a outra conscientemente, ela está simplesmente mentindo. Mentiras não se interpretam para serem identificadas como tal. Quanto ao auto-engano se trata de um processo inconsciente motivado, por exemplo, pela necessidade de fugir à realidade que incomoda. Por exemplo: muitos brasileiros acham que a morte do PT representaria um enorme avanço para o nosso país. O que eu fiz agora foi uma ANÁLISE e não uma INTERPRETAÇÃO. Uma análise pode estar certa ou equivocada, mas se distingue da interpretação. O termo intepretação é mais subjetivo do que o termo análise. Porém a sua pergunta requer muitas linhas para ser bem respondida.

 

5. Sobre a sua história que se repetirá: vou reler a coisa para voltar ao assunto num outro momento.

 

Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

Abraços  Mil

Calil

 

===============================

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 27 de dezembro de 2014 23:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

Mitnos escreveu:

Eu não interpreto nada... oops.. (removo a palavra nada). Tenho me referido costumeiramente ao vicio da “interpretacionice” praticado por filósofos, psicólogos e até cientistas.

 

Ou seja, você não só está generalizando um comportamento (uma falha gravíssima e que você comete constantemente) mas também está INTERPRETANDO esse comportamento como um vício. Smiley piscandoVocê interpreta tanto que nem percebe. E quer excluir do vocabulário um dos atributos que mais caracterizam as suas mensagens.

 

A sua idéia de que a psicopatologia do grupo não tem cura...

 

Essa é outra INTERPRETAÇÃO sua. Smiley piscandoEu não disse que não tem cura. Disse apenas que estamos satisfeitos com nosso status, e solicitei aos que não estão satisfeitos que se manifestassem.

 

Mas se for o caso, o estudo comportamental do grupo poderia ter como tema algo do gênero:  “A tenaz resistência à mudança manifestada por um grupo de discussão digital”.

 

Essa é mais outra INTERPRETAÇAO sua. Smiley piscandoEu não disse que o grupo  é resistente a mudanças, disse apenas que estamos satisfeitos com o nosso status. Agora, se o nosso status está lhe incomodando, o problema é seu e não nosso. OK, você está querendo nos modificar? Então, pelo menos até que isso venha a acontecer, aguente a nossa maneira de ser. Ou então vá procurar a sua turma.

 

Muito obrigado pela atenção e feliz 2015

 

Idem.

 

Mtnos Calil – Em campanha permanente contra todas as formas de engano e auto-engano.

 

Que mal pergunte, como você reconhece um engano? Não seria através de uma interpretação? Smiley piscando

 

Ps. Você poderia nos informar até  quando a história se repetirá tendo como principio o fato de que o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e que a Terra se move?

 

Pelo visto você não entendeu o texto ou então está INTERPRETANDO-o Smiley piscandoà sua maneira.

 

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com..br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

From: 'Mtnos Calil' [ciencialist]

Sent: Saturday, December 27, 2014 9:31 PM

Subject: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

Legal, Dr. Alberto. Agressões e ofensas pessoais à parte, a sua resposta nos permite definir algumas questões.

1. Ao invés de me defender das suas agressões, vou fazer delas uma referência para dar aqui e agora, um exemplo de  comunicação lógico-terapêutica do sistema LPC’s – Lógica e precisão na comunicação com suavidade.

2. A grande maioria das minhas mensagens têm recebido um interessante feed-back. E é por isso que não paro de escrever (até o dia 4 de janeiro, quando terminam minhas férias).

3. Como você disse “ Aqui cada um cria seus espaços através de mensagens e isso tem acontecido nos últimos 15 ou 16 anos”.

Então, enquanto eu tiver o “espaço de feed-back”com o qual tenho sido contemplado, continuarei no grupo.

4. Você disse: “ Este grupo sempre foi destemperado emocionalmente; é isso o que nos une e adoramos esculhambar os membros que não fazem parte dessa nossa cultura”

Essa esculhambação é rotineira no grupo e não se dirige apenas àqueles que não fazem parte da cultura esculhambacional. Se é o “destempero emocional” que une o grupo me ocorre a hipótese cientifica de o grupo estar sendo usado para uma catarse que substitui a psicoterapia. Portanto se trata de um “arranjo terapêutico” realmente curioso, engraçado e interessante. Esse fenômeno de psicologia de grupo é um excelente “case” para uma análise cientifica. Durante o ano de 2015, se eu tiver tempo, montarei um relatório para submeter à apreciação de um grupo de terapeutas, sem citar o nome dos pacientes. Porém, o que eu pretendo divulgarem breve no site do Mãos Limpas é o conteúdo lógico-cientifico e não psicopatológico das discussões. Essa divulgação terá o caráter de uma homenagem ao grupo Ciencialist. Assim estarei perto da orientação (masoquista)  segundo a qual devemos oferecer um dos lados da face quando a outra é esbofeteada. Mas não sentirei nenhum prazer neste suposto masoquismo. Confesso que estou surpreso com a minha reação tão bem humorada... vai ver que já assimilei a “cultura esculhambacional” vigente no grupo. Mas certamente isso é efeito do radicalismo da TBHR – Teoria do Bom Humor Radical.

5. Eu não interpreto nada... oops.. (removo a palavra nada). Tenho me referido costumeiramente ao vicio da “interpretacionice” praticado por filósofos, psicólogos e até cientistas. Eu estou me treinando para abolir do meu vocabulário algumas palavras, tais como:

·         Achar ( no sentido de pensar)

·         Filosofia (não achei – no sentido de localizar – um nome substituto, mas a idéia é que a filosofia hoje só tem valor quando apresenta ideias pré-cientificas).

·         Nada ( se não existe o nada, não tem sentido essa palavra existir no vocabulário do LPC).

·         Interpretar. 

·         Outras a definir.

Importante: essa exclusão de palavras nos obriga a redobrar a nossa atenção na linguagem, propiciando assim o seu melhor uso. Melhor = com mais lógica, clareza e precisão!

6. A sua idéia de que a psicopatologia do grupo não tem cura tem todo o  fundamento  porque o ser humano resiste tenazmente a mudanças comportamentais (uso essa expressão para simplificar o assunto, mas obviamente, tais mudanças exigem uma análise em profundidade dos traços de personalidade que não se modificam com os estímulos e respostas tão apreciados pelos behavioristas – a psicanálise é uma das ferramentas deste processo transformacional, assim como a psicologia cognitiva). Mas se for o caso, o estudo comportamental do grupo poderia ter como tema algo do gênero:  “A tenaz resistência à mudança manifestada por um grupo de discussão digital”. Poderia servir até como tema para uma tese de mestrado ou doutorado, se entre os supostos 900 membros do grupo tivéssemos um psicólogo interessado.

7. Eu não tenho prazer de falar mal de ninguém, sobretudo de um grupo que tem me dado um importantíssimo feed-back. Sobre este prazer o Gaiarsa, já falecido, escreveu um livro MUITO INTERESSANTE com este titulo – O TRATADO GERAL DAS FOFOCAS. (o bicho-homem é fofoqueiro por natureza). Eu aprendi nos meus 18 anos de análise a valorizar o positivo em detrimento do negativo. Portanto estou fixado nos aspectos positivos deste grupo, enquanto outros estão fixados nos meus aspectos negativos. (rsrsrs).

Muito obrigado pela atenção e feliz 2015

Mtnos Calil – Em campanha permanente contra todas as formas de engano e auto-engano.

Ps. Você poderia nos informar até  quando a história se repetirá tendo como principio o fato de que o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e que a Terra se move?

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 27 de dezembro de 2014 19:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

Mtnos escreveu:

ME EXPLICA ENTÃO PORQUE VOCÊS QUEREM PROIBIR A VEICULAÇÃO DE MENSAGENS SOBRE PSICOLOGIA E LÓGICA APLICADA À COMUNICAÇÃO NUM GRUPO QUE SE PROPÕE DISCUTIR CIÊNCIA?

Vocês quem, cara pálida? Não generalize. Seja explícito. Uma coisa é não querer discutir, outra coisa é «querer proibir». Se alguns aqui querem proibir alguma coisa, isso é problema deles. Posso não concordar mas tenho que respeitar suas opiniões e não posso proibir que tentem proibir alguma coisa.

PORQUE NÃO QUERECEM CONCEDER UM ESPAÇO PARA A DISCUSSÃO DE CIÊNCIAS HUMANAS?

Porque é totalmente desnecessário. Aqui cada um cria seus espaços através de mensagens e isso tem acontecido nos últimos 15 ou 16 anos. Se as mensagens conseguirem atrair debatedores entre os mais de 900 associados que temos, as mesmas serão bem vindas. Do contrário aguente as queixas ou então vá procurar a sua turma.

Por outro lado, se as mensagens estiverem repletas de falsidades ou se incluirem interpretações sobre o que alguns pensam como sendo pensamentos da lista (e isto você faz a toda hora), neste caso é «minha opinião» tratar-se de uma mensagem nefasta ou nociva à nossa comunidade. E neste caso não deve ser proibida mas denunciada, agrade a você ou não.

ps. Quanto à desqualificação nos termos  de “quer aparecer”,  ela faz parte da cultura “esculhambacional” do grupo (ou melhor de alguns membros do grupo), associada a um destempero emocional já amplamente manifestado.

De fato. Este grupo sempre foi destemperado emocionalmente; é isso o que nos une e adoramos esculhambar os membros que não fazem parte dessa nossa cultura. Se isso lhe desagrada, repito: Procure a sua turma, pô!

Como tenho dito, os debates com os quais tenho sido contemplado aqui têm sido muito úteis para a metodologia do treinamento de lógica na comunicação que estou formatando. ESTOU TRABALHANDO NUM PROJETO e a cada dia recolho subsídios para tanto. Em janeiro vou montar um relatório resumindo esses debates para publicação no site do Mãos Limpas e em outros sites.

OK, faça a sua parte e seja feliz. Use e abuse da Ciencialist, mas procure não poluí-la com seus desinfetantes (limpadores de mão?) quilométricos. Não encare essa «não poluição» como uma proibição (Quem sou eu para proibir alguma coisa?), mas como uma sugestão.

 Enquanto recebo contribuições de alguns membros do grupo sou atacado por outros. Está aí um fenômeno de psicologia de grupo que merece uma avaliação cientifica. Queiram ou não, a psicologia é uma ciência, ainda que em formação.

OK, faça a sua contribuição escrevendo a sua opinião sobre a nossa lista no site Mãos Limpas ou onde quer que queira, mas não pretenda tratar nossa patologia pois nós não o contratamos como psicólogo da lista. Creio estarmos plenamente satisfeitos (se alguém não estiver é só se manifestar) com a nossa cultura esculhambacional e/ou com o nosso destempero emocional.

Ps2. Essa resistência às ciências humanas é uma clara demonstração do espírito religioso que ainda paira nos meios científicos – isto se  este grupo  ser representativo da ciência vigente como parece ser.

Essa resistência generalizada não existe a não ser na sua cabeça (interpretação pessoal). Se você gosta de interpretar então abra um consultório (caso seja psicólogo ou algo afim) ou escreva um livro e fale mal, mas fale de nós Smiley piscando.

[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.







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SUBJECT: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist - assunto resolvido!
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/12/2014 01:17

Pronto ! a proposta de criar uma divisão humanistica no grupo foi rejeitada.

4 pessoas se manifestaram e tudo indica que a maioria dos que não se manifestaram tem a mesma opinião cientificista.

Assunto resolvido!

Obrigado pelo feed-back.

MCalil

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 27 de dezembro de 2014 23:09
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

Apoiado em dobro!

 

[ ]s

 

Alvaro

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 27 de dezembro de 2014 16:30
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 





Apoiado, Hélio!

 

*BW*

 

Em Sábado, 27 de Dezembro de 2014 15:42, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

NÃO !!!!!

 

Mas, qualquer um pode criar novo grupo no Yahoo (ou no google ou no Face ou ....).

Você tem toda liberdade para criar isto e para convidar também. Dê um nome diferente.

 

Quanto ao C-list, eu gostaria que fosse obedecido o preceito original:

 

"Trata-se de uma lista de discussão sobre ciência.
- Favor não debater religião e política neste grupo. - Quem enviar excesso de off-topic será moderado."

 

Hélio

 


De: "'Mtnos Calil' mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 27 de Dezembro de 2014 13:37
Assunto: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

Prezados amigos (no sentido social do termo – como de hábito a humanidade vai mudando o significado das palavras a seu bel prazer).

Em defesa desta libertinagem linguística, imagino que o cientista Steven Pinker diria que a linguagem é instintiva por natureza.

Em resposta eu diria que o que distingue o ser humano dos outros animais é exatamente a sua capacidade de controlar a libertinagem dos instintos.

O cérebro deu ao homem essa competência, mas ele resiste em aceitá-la porque simplesmente esse controle  conflita com o principio de prazer, sem o qual o homem não teria

sobrevivido. Assim entre o prazer e a ordem optamos, é claro pelo prazer. A ordem restringe a liberdade.

=====================================

 

Malgrado o pensamento em contrário dos amigos que só vêem ciência nos fenômenos que podem ser medidos com réguas e relógios, ainda existe muita gente neste mundo com vocação ou simpatia pela ciência que postulam pela ciência sem réguas e relógios. Essa gente tem interesse em discutir os “conceitos”  que supostamente têm valor cientifico nas chamadas ciências humanas. Como no meu entender essa gente merece o nosso respeito e consideração, proponho formarmos no Ciencialist duas divisões, uma voltada para as réguas e relógios e outra voltada para o pensamento lógico cientifico que embora não abomine as medições, considera que o processo de formação das ciências vai se desenvolvendo com diferentes graus e intensidades de medições.

 

Se o moderador no grupo não se manifestar a respeito, considerarei essa sugestão aprovada. Se o moderador quiser, eu posso fazer o trabalho voluntário de sub-moderador para as ciências humanas e humanóides.

 

Obrigado

Mtnos Calil

 

Ps. Segundo uma das correntes da divisão humanista sugerida, todos os fenômenos humanos são passiveis de estudo cientifico e muitos deles estão ainda muito longe de poderem ser medidos com réguas e relógios.

 

 

 


Imagem removida pelo remetente.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/12/2014 02:02

Olá Mtnos
 
Vou demorar para responder a esta msg pois ela exige longas reflexões e estarei viajando nos próximos dias. Levarei o notebook e se sobrar um tempo responderei de onde estiver.
 
Feliz 2015 a você e a todos da lista.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
Sent: Sunday, December 28, 2014 1:11 AM
Subject: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist
 
 

Muito bom, Dr. Alberto

Agradeço-lhe por mais essa contribuição  para a minha busca obsessiva pela precisão linguística.

1. Sobre a interpretacionice:  o verbo interpretar é sim usado GENERALIZADAMENTE. Não sou eu quem está generalizando. E quem me chamou a atenção para este transtorno linguístico foi meu analista que criticava a interpretação como um procedimento adotado pelos psicanalistas. (generalizadamente). Já faz um bom tempo que venho fazendo uma campanha sistemática contra o uso deste termo. (bom tempo é vago –faz cerca de 10 anos).

1.1. Qualificar este hábito como um transtorno linguístico ou vicio linguístico NÃO É uma interpretação e sim um diagnóstico.  Portanto a sua contribuição, Dr. Alberto, para significação do termo consistiu na análise comparativa entre interpretar e diagnosticar. Constatei agora que é necessário ressignificar o termo interpretação para justificar a tese da interpretacionice. A propósito: podemos dar uma opinião com ou sem intepretacionice.

2. Sobre a idéia da psicopatologia do grupo.

ACREDITE SE QUISER: QUANDO EU RELI O QUE ESCREVI PERCEBI INSTANTANEAMENTE  QUE MINHAS PALAVRAS NÃO CORRESPONDIAM AO QUE VOCÊ DISSE. DEIXEI DO MODO QUE ESTAVA ESPERANDO QUE VOCÊ DESSE O ALERTA.  ( Corrigindo: não foi quando eu RELI mas sim quando eu estava lendo o que estava escrevendo – a percepção gestaltica aqui não exigiu uma leitura a posteriori).

Você disse:

Este grupo sempre foi destemperado emocionalmente; é isso o que nos une e adoramos esculhambar os membros que não fazem parte dessa nossa cultura”

Eu respondi a isso assim:

A sua idéia de que a psicopatologia do grupo não tem cura tem todo o fundamento...

É evidente que essa idéia não foi sua.

Agradecendo a sua correção, faço-lhe agora esta pergunta:

“Considerando que o destempero emocional é um sintoma típico de transtorno emocional, na sua opinião este transtorno do grupo mereceria um debate visando a sua remoção, ou não? – Se não, porque? ”

3. Na sequencia eu disse:

“Mas se for o caso, o estudo comportamental do grupo poderia ter como tema algo do gênero:  “A tenaz resistência à mudança manifestada por um grupo de discussão digital”.

Veja agora a grave  transtorno interpretacional que você cometeu:

Essa é mais outra INTERPRETAÇAO sua. Eu não disse que o grupo  é resistente a mudanças, disse apenas que estamos satisfeitos com o nosso status.

Ora ora, pois pois. Está evidente que eu não disse que você disse o que eu disse.

O que você fez foi associar essa minha colocação à minha colocação anterior, atribuindo-lhe o mesmo equivoco interpretacional que eu havia cometido intencionalmente.

Cabe ainda lembrar que você disse:

Creio estarmos plenamente satisfeitos (se alguém não estiver é só se manifestar) com a nossa cultura esculhambacional e/ou com o nosso destempero emocional.

Ora, quem está “plenamente satisfeito” com sua conduta está DANDO A ENTENDER que não quer mudar essa conduta, o que justifica a hipótese (lógica) da resistência à mudança por mim levantada. Não usei o termo hipótese dada a evidência de que o homem resiste à mudança. Digo evidência porque durante muitos anos verifiquei essa resistência em 100% das pessoas, inclusive eu. Mas agora entendo essa frase do meu analista, antes de fechar o consultório – eu fui o ultimo paciente da clinica da  qual tinha saído toda uma equipe de profissionais. A frase dele foi essa, em tom de exclamação: PELO MENOS UM! Foram 18 anos trabalhando de muitas formas a minha mudança. Hoje minha resistência se inverteu e pode ser assim colocada: “Eu resisto tenazmente à idéia de que eu não preciso fazer mais nenhuma mudança”. E a experiência também revelou que até agora quase 100% das pessoas que esperam de mim alguma mudança, não admitem fazer nenhuma mudança! – é inacreditável!

Me refiro as mudanças de comportamento que requerem uma análise em profundidade. Se nem a análise em profundidade o povo quer, imagine então se vai querer fazer mudanças, baseadas em tais análises. Não é por outra razão que a humanidade está sendo conduzida para o abismo pelos psicopatas (ou apenas psiconeuróticos) do poder.

Porém, contudo e todavia eu opero com a estratégia quântica aplicada ao mundo social, com base neste triângulo> caos, acaso e imprevisibilidade. Milagres quânticos existem. Mas não vi nenhum sinal de que uma transformação quântica como esta possa ocorrer neste grupo. (ou em qualquer outro grupo humano localizado em qualquer lugar do planeta). Isso não é uma interpretação. Pode desqualificar o que eu estou dizendo, como opinião, hipótese mal fundamentada, etc. mas não como interpretação. Eu estou proibido pelo LPC de interpretar qualquer coisa!!! E se, inconscientemente, eu interpretar alguma coisa aqui, conto com o seu radar lógico para detectar o equivoco. 

4. Sobre o slogan “em campanha permanente contra todas as formas de engano ou auto-engano” você mal perguntou:

Que mal pergunte, como você reconhece um engano? Não seria através de uma interpretação?

O engano a que me refiro diz respeito à comunicação. Quando uma pessoa engana a outra conscientemente, ela está simplesmente mentindo. Mentiras não se interpretam para serem identificadas como tal. Quanto ao auto-engano se trata de um processo inconsciente motivado, por exemplo, pela necessidade de fugir à realidade que incomoda. Por exemplo: muitos brasileiros acham que a morte do PT representaria um enorme avanço para o nosso país. O que eu fiz agora foi uma ANÁLISE e não uma INTERPRETAÇÃO. Uma análise pode estar certa ou equivocada, mas se distingue da interpretação. O termo intepretação é mais subjetivo do que o termo análise. Porém a sua pergunta requer muitas linhas para ser bem respondida.

5. Sobre a sua história que se repetirá: vou reler a coisa para voltar ao assunto num outro momento.

Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

Abraços  Mil

Calil

===============================

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 27 de dezembro de 2014 23:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

Mitnos escreveu:

Eu não interpreto nada... oops.. (removo a palavra nada). Tenho me referido costumeiramente ao vicio da “interpretacionice” praticado por filósofos, psicólogos e até cientistas.

Ou seja, você não só está generalizando um comportamento (uma falha gravíssima e que você comete constantemente) mas também está INTERPRETANDO esse comportamento como um vício. Smiley piscandoVocê interpreta tanto que nem percebe. E quer excluir do vocabulário um dos atributos que mais caracterizam as suas mensagens.

A sua idéia de que a psicopatologia do grupo não tem cura...

Essa é outra INTERPRETAÇÃO sua. Smiley piscandoEu não disse que não tem cura. Disse apenas que estamos satisfeitos com nosso status, e solicitei aos que não estão satisfeitos que se manifestassem.

Mas se for o caso, o estudo comportamental do grupo poderia ter como tema algo do gênero:  “A tenaz resistência à mudança manifestada por um grupo de discussão digital”.

Essa é mais outra INTERPRETAÇAO sua. Smiley piscandoEu não disse que o grupo  é resistente a mudanças, disse apenas que estamos satisfeitos com o nosso status. Agora, se o nosso status está lhe incomodando, o problema é seu e não nosso. OK, você está querendo nos modificar? Então, pelo menos até que isso venha a acontecer, aguente a nossa maneira de ser. Ou então vá procurar a sua turma.

Muito obrigado pela atenção e feliz 2015

Idem.

Mtnos Calil – Em campanha permanente contra todas as formas de engano e auto-engano.

Que mal pergunte, como você reconhece um engano? Não seria através de uma interpretação? Smiley piscando

Ps. Você poderia nos informar até  quando a história se repetirá tendo como principio o fato de que o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e que a Terra se move?

Pelo visto você não entendeu o texto ou então está INTERPRETANDO-o Smiley piscandoà sua maneira.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com..br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

From: 'Mtnos Calil' [ciencialist]

Sent: Saturday, December 27, 2014 9:31 PM

Subject: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

Legal, Dr. Alberto. Agressões e ofensas pessoais à parte, a sua resposta nos permite definir algumas questões.

1. Ao invés de me defender das suas agressões, vou fazer delas uma referência para dar aqui e agora, um exemplo de  comunicação lógico-terapêutica do sistema LPC’s – Lógica e precisão na comunicação com suavidade.

2. A grande maioria das minhas mensagens têm recebido um interessante feed-back. E é por isso que não paro de escrever (até o dia 4 de janeiro, quando terminam minhas férias).

3. Como você disse “ Aqui cada um cria seus espaços através de mensagens e isso tem acontecido nos últimos 15 ou 16 anos”.

Então, enquanto eu tiver o “espaço de feed-back”com o qual tenho sido contemplado, continuarei no grupo.

4. Você disse: “ Este grupo sempre foi destemperado emocionalmente; é isso o que nos une e adoramos esculhambar os membros que não fazem parte dessa nossa cultura”

Essa esculhambação é rotineira no grupo e não se dirige apenas àqueles que não fazem parte da cultura esculhambacional. Se é o “destempero emocional” que une o grupo me ocorre a hipótese cientifica de o grupo estar sendo usado para uma catarse que substitui a psicoterapia. Portanto se trata de um “arranjo terapêutico” realmente curioso, engraçado e interessante. Esse fenômeno de psicologia de grupo é um excelente “case” para uma análise cientifica. Durante o ano de 2015, se eu tiver tempo, montarei um relatório para submeter à apreciação de um grupo de terapeutas, sem citar o nome dos pacientes. Porém, o que eu pretendo divulgarem breve no site do Mãos Limpas é o conteúdo lógico-cientifico e não psicopatológico das discussões. Essa divulgação terá o caráter de uma homenagem ao grupo Ciencialist. Assim estarei perto da orientação (masoquista)  segundo a qual devemos oferecer um dos lados da face quando a outra é esbofeteada. Mas não sentirei nenhum prazer neste suposto masoquismo. Confesso que estou surpreso com a minha reação tão bem humorada... vai ver que já assimilei a “cultura esculhambacional” vigente no grupo. Mas certamente isso é efeito do radicalismo da TBHR – Teoria do Bom Humor Radical.

5. Eu não interpreto nada... oops.. (removo a palavra nada). Tenho me referido costumeiramente ao vicio da “interpretacionice” praticado por filósofos, psicólogos e até cientistas. Eu estou me treinando para abolir do meu vocabulário algumas palavras, tais como:

·         Achar ( no sentido de pensar)

·         Filosofia (não achei – no sentido de localizar – um nome substituto, mas a idéia é que a filosofia hoje só tem valor quando apresenta ideias pré-cientificas).

·         Nada ( se não existe o nada, não tem sentido essa palavra existir no vocabulário do LPC).

·         Interpretar. 

·         Outras a definir.

Importante: essa exclusão de palavras nos obriga a redobrar a nossa atenção na linguagem, propiciando assim o seu melhor uso. Melhor = com mais lógica, clareza e precisão!

6. A sua idéia de que a psicopatologia do grupo não tem cura tem todo o  fundamento  porque o ser humano resiste tenazmente a mudanças comportamentais (uso essa expressão para simplificar o assunto, mas obviamente, tais mudanças exigem uma análise em profundidade dos traços de personalidade que não se modificam com os estímulos e respostas tão apreciados pelos behavioristas – a psicanálise é uma das ferramentas deste processo transformacional, assim como a psicologia cognitiva). Mas se for o caso, o estudo comportamental do grupo poderia ter como tema algo do gênero:  “A tenaz resistência à mudança manifestada por um grupo de discussão digital”. Poderia servir até como tema para uma tese de mestrado ou doutorado, se entre os supostos 900 membros do grupo tivéssemos um psicólogo interessado.

7. Eu não tenho prazer de falar mal de ninguém, sobretudo de um grupo que tem me dado um importantíssimo feed-back. Sobre este prazer o Gaiarsa, já falecido, escreveu um livro MUITO INTERESSANTE com este titulo – O TRATADO GERAL DAS FOFOCAS. (o bicho-homem é fofoqueiro por natureza). Eu aprendi nos meus 18 anos de análise a valorizar o positivo em detrimento do negativo. Portanto estou fixado nos aspectos positivos deste grupo, enquanto outros estão fixados nos meus aspectos negativos. (rsrsrs).

Muito obrigado pela atenção e feliz 2015

Mtnos Calil – Em campanha permanente contra todas as formas de engano e auto-engano.

Ps. Você poderia nos informar até  quando a história se repetirá tendo como principio o fato de que o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e que a Terra se move?

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 27 de dezembro de 2014 19:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

Mtnos escreveu:

ME EXPLICA ENTÃO PORQUE VOCÊS QUEREM PROIBIR A VEICULAÇÃO DE MENSAGENS SOBRE PSICOLOGIA E LÓGICA APLICADA À COMUNICAÇÃO NUM GRUPO QUE SE PROPÕE DISCUTIR CIÊNCIA?

Vocês quem, cara pálida? Não generalize. Seja explícito. Uma coisa é não querer discutir, outra coisa é «querer proibir». Se alguns aqui querem proibir alguma coisa, isso é problema deles. Posso não concordar mas tenho que respeitar suas opiniões e não posso proibir que tentem proibir alguma coisa.

PORQUE NÃO QUERECEM CONCEDER UM ESPAÇO PARA A DISCUSSÃO DE CIÊNCIAS HUMANAS?

Porque é totalmente desnecessário. Aqui cada um cria seus espaços através de mensagens e isso tem acontecido nos últimos 15 ou 16 anos. Se as mensagens conseguirem atrair debatedores entre os mais de 900 associados que temos, as mesmas serão bem vindas. Do contrário aguente as queixas ou então vá procurar a sua turma.

Por outro lado, se as mensagens estiverem repletas de falsidades ou se incluirem interpretações sobre o que alguns pensam como sendo pensamentos da lista (e isto você faz a toda hora), neste caso é «minha opinião» tratar-se de uma mensagem nefasta ou nociva à nossa comunidade. E neste caso não deve ser proibida mas denunciada, agrade a você ou não.

ps. Quanto à desqualificação nos termos  de “quer aparecer”,  ela faz parte da cultura “esculhambacional” do grupo (ou melhor de alguns membros do grupo), associada a um destempero emocional já amplamente manifestado.

De fato. Este grupo sempre foi destemperado emocionalmente; é isso o que nos une e adoramos esculhambar os membros que não fazem parte dessa nossa cultura. Se isso lhe desagrada, repito: Procure a sua turma, pô!

Como tenho dito, os debates com os quais tenho sido contemplado aqui têm sido muito úteis para a metodologia do treinamento de lógica na comunicação que estou formatando. ESTOU TRABALHANDO NUM PROJETO e a cada dia recolho subsídios para tanto. Em janeiro vou montar um relatório resumindo esses debates para publicação no site do Mãos Limpas e em outros sites.

OK, faça a sua parte e seja feliz. Use e abuse da Ciencialist, mas procure não poluí-la com seus desinfetantes (limpadores de mão?) quilométricos. Não encare essa «não poluição» como uma proibição (Quem sou eu para proibir alguma coisa?), mas como uma sugestão.

 Enquanto recebo contribuições de alguns membros do grupo sou atacado por outros. Está aí um fenômeno de psicologia de grupo que merece uma avaliação cientifica. Queiram ou não, a psicologia é uma ciência, ainda que em formação.

OK, faça a sua contribuição escrevendo a sua opinião sobre a nossa lista no site Mãos Limpas ou onde quer que queira, mas não pretenda tratar nossa patologia pois nós não o contratamos como psicólogo da lista. Creio estarmos plenamente satisfeitos (se alguém não estiver é só se manifestar) com a nossa cultura esculhambacional e/ou com o nosso destempero emocional.

Ps2. Essa resistência às ciências humanas é uma clara demonstração do espírito religioso que ainda paira nos meios científicos – isto se  este grupo  ser representativo da ciência vigente como parece ser.

Essa resistência generalizada não existe a não ser na sua cabeça (interpretação pessoal). Se você gosta de interpretar então abra um consultório (caso seja psicólogo ou algo afim) ou escreva um livro e fale mal, mas fale de nós Smiley piscando.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com...br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.







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SUBJECT: Desambiguação linguística.
FROM: Neville <villem99@gmail.com>
TO: CList <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/12/2014 02:03

Caro MC

Como você já adiantou vários pontos -com os quais, ao menos em parte,  eu concordo- abandono o item 5 e pulo diretamente para os ítens 15, 16,17,18  (dos 27 que pretendia expor).

Antes, porém, como a raiz do assunto envolve regras de comportamento individual em comunicações de conhecimentos técnicos e ciêntíficos - como é o caso dos participantes desta lista- me permita comentar específicamente o modo como costumeiramente você apresenta os textos e proposituras. 
a) Recordando a anedota do diálogo entre surfistas, não é de bom tom iniciar uma discussão incluindo -de forma velada ou não- crítica ou restrição ao "morus" vigente no ambiente. Não que seja o seu caso, mas, genericamente, há que se ter um alter-ego melhor desenvolvido do que o dos participantes das torcidas "organizadas" de futebol .
b) Há também que não se confundir dois aspectos das costumeiras mensagens: a forma coloquial, pessoal e idiosincrática em que possam estar apresentadas,  e o conteúdo cognitivo objetivamente visado no comunicado.  
c) Há também que se tolerar respeitar a liberdade de opinião. Propostas impositivas geralmente não são simpáticas.
d) Particularmente, caso ainda não tenha o lido, recomendo enfaticamente uma obra prima do conto simbólico,  traduzida como "A conversão do Diabo", do L. Andreiev. (Vale a pena. Caso queira, posso enviar-lhe uma cópia).
e) Se você estranhou algumas das considerações acima, tome esse conto como paradigma existencial, após o que poderá recomendar à sua analista o cultivo de tubérculos.

Isto posto, passo diretamente ao 15 (com expectativa de não ter de chegar ao 27).

15- Concordo que a qualidade dos textos de informação cognitiva, muitas vezes, carecem de aperfeiçoamento. Mas, há que se fazer distinção e observar que há grande diferença entre áreas específicas. Na Filosofia e nas Humanas, exagerando um pouco, cada autor tem seu próprio dicionário de termos e de proposições. Alias, boa parte do espaço da literatura filosófica é ocupado na tentativa inglória de decifrar e interpretar as proposituras de cada autor. Aqui, as definições terminológicas não são consensuais, (o que é diferente de considera-las "ambíguas")  
Já na área das ciências aplicadas, isto é pouco frequente, posto que existe uma grande objetividade e consenso nas definições usadas. Aqui, o que se costuma reclamar não é sobre ambiguidade ou ausência de logicidade. As dificuldades decorrem principalmente da falta de clareza expositiva e -isto sim é grave- de impropriedades terminológicas, ou seja, erro no uso e troca contextual de vocábulos. De qualquer modo, também não se trata de ambiguidade vernacular e sim de erro simples e puro. 
É obvio que falhas e erros podem ocorrer esporadicamente, mas sua quantidade é que dá maior ou menor valor ao autor e ao editor da divulgação cognitiva.  (Note que há regras formais bastante rígidas a serem obedecidas, como,  por exemplo, a norma ABNT  NBR-14724,  que cuida desde  a cor e formato do papel, tamanho das letras,  sequência dos tópicos, disposição das referências, anexos, adendos, etc.) Além disso há todo um processo de análises de conteúdo, verificações e revisões e chancelamento, que devem ser observados antes da divulgação oficial.
Isto posto, torna o questão da desambiguação um aspecto de menor relevancia dentro do atual "estado da arte" das comunicações cognitivas oficiais. 

16- Outro ponto que me causa engulhos é o uso espúrio da expressão "lógico-matemático" aplicada como qualificador da construção verbal, como se isto emprestasse algum rigor ou valor ao conteúdo da proposição.  Também, como você mesmo argumenta, nas palavras de B.Russel, Matemática e Lógica são inseparáveis e assim torna-se redundante e quase pleonástica a sua junção na aplicação proposta.

17- O uso do termo "matemático", na forma apresentada, também não faz sentido, pois parece sugerir que deva ser atribuído um número ao significado de cada palavra ou proposição, o que é uma hipótese útil apenas para ser usarda em memória de super-computadores.  Aliás, há uma universidade americana (não lembro do nome) que fez algo no gênero, produzindo e vendendo teoremas fabricados "ad-hoc" por um computador -ao módico preço de  $15 dólares cada-  para que o comprador os batize com seu nome ou qual bem entender. No caso, o que o computado faz é montar uma proposição aleatória e verificar se ela é compatível com um conjunto de outras afirmações pré-estabelecidas. Possuem disponíveis um grande estoque de teoremas ainda sem nome (e também sem importância) suficientes para satisfazer a vaidade de muitos autores. 
Isso me lembra a anedota do congresso de piadistas, cujas piadas eram numeradas para simplificar a apresentação.
No caso, o importante é salientar que símbolos numéricos e palavras são entes de categorias distintas. Enquanto números refletem quantidades abstratos, as palavras traduzem uma gama indelevel de sentimentos e emoções com significado diferente para cada indivíduo. Seria estranho um poeta ou um cantor recitar uma sequencia de números e afirmar que trata de um poema. 

18- Com estas considerações (e muitas outras que deixo de apresentar) proponho o abandono da proposta de desambiguaçuação semântica lógico-matemática e sugiro (bonito nome !) discurtir algo mais simples e profíquo  (também subjacente à presente discussão), qual seja, as "hipóteses sobre o processo de construção do pensamento verbal", ao qual, creio, que entre outros, o Peski-Bee possa trazer também importante contribuição. 
Aguardo sua adesão.

Abraços
NM 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/12/2014 08:36

Caro Mtnos,

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 27 de dezembro de 2014 17:59
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

Prezado Victor.

 

1. A minha permanência neste grupo se deve ao fato de através do contraditório eu estar recebendo contribuições importantes para o “sistema LPC – lógica e precisão na comunicação”.

[JVictor]: Ok.

Não conheço lugar melhor para o contraditório do que este, apesar dos “surtos de esculhambação” dos quais tenho sido alvo e que só depõem contra os próprios esculhambadores.

[JVictor] : Ok.

2. Eu mesmo tenho dito que falta à psicologia o que eu chamaria agora de “Ordenamento cientifico”. Existem centenas de correntes psicológicas compondo um fenômeno de verdadeira “esquizofrenia cultural”. Porém como a ordem nasce da desordem, essa esquizofrenia é necessário para o avanço da psicologia como ciência.

[JVictor] : Ordenamento científico, como qualquer outro ordenamento, em termos de configuração, não caracteriza sistema algum como ciência. Embora pareça. A Cosmologia, por exemplo, inserida no contexto da ciência, sendo uma consequência da RG, com suporte matemático consistente e tudo o mais, não é, contudo, considerada uma ciência, segundo o que se entende por ciência.  Os principais modelos que existem hoje, embora montados sobre dados observacionais, fartos e diversificado, não permitem  simulações em laboratórios, não se pode manusear os modelos de qualquer maneira, de modo a reproduzir, de maneira controlada, o que se observa.  Ou seja, o respaldo teórico deve acompanhado, inexoravelmente, das contrapartidas experimentais. E mais:  e não é por falta de recursos tecnológicos, de réguas e relógios, que não se consiga isto, mas pela própria natureza do que a Natureza botou em nossas mãos... E olhe que a cosmologia tem uma estrutura "um poquito" diferente da psicologia, quase chegando lá. Mas não chega, então...

 

3. É óbvio que existe entre os cientistas uma corrente de pensamento diferente da exposta por você abaixo. Aliás o próprio Alberto acabou de dizer que a maioria dos membros do grupo não concorda com a sua visão de ciência. Porém o que me ocorre agora lhe perguntar é o seguinte:

 

Independente da psicologia ser ou não uma ciência em formação, na sua opinião o trabalho de psicoterapia feito no mundo seria uma espécie de charlatanismo legitimado, ou você acha que a psicoterapia tem sido útil para muita gente neste mundo que sofre de problemas emocionais?

[JVictor] Desculpe, mas não há psicologia como ciência em formação, embora muitos profissionais advoguem esse sonho, incluindo uma linda, competente e inteligente sobrinha minha, psicóloga e autora de trabalhos a respeito. 

Claramente, ela não concorda comigo e não  mais falamos a respeito.

Não sei se  há charlatanismo  legitimado, ou o que isto signifique.  Sei, contudo,  que há  muita crença envolvida nisso e, também, a  vontade de ajudar o próximo, usando esse ramo do conhecimento. E, pela sugestão, aproveitando as potencialidades da mente, até conseguem. Sei também que há profissionais sérios e tudo o mais, mas, claramente,  isto nada tem a ver com ciência.

É preciso separar as coisas.

Todas as ações nessa área   estão baseadas, intrínsecamente, na subjetividade nossa de cada dia. Tanto é que há inúmeras correntes de pensamento que teorizam causas diferentes para um mesmo comportamento, etc.  Ou não?  E estas diferenças, simplesmente, não podem ser eliminadas usando os resultados fornecidos por equipamentos fundamentais e indispensáveis nos processos do método científico, que chamo, genericamente de:  réguas e relógios.

Você pode até contra-argumentar: mas, em ciência, também não há disso? Por exemplo,  as teoria de gravitação de Newton e de Einstein, ambas consideradas no contexto da ciência,  têm estruturas matemáticas bem diferentes, pressupostos básicos, idem. E agora? Não são pensamentos diferentes para descrever os mesmo fenômenos?

Minha resposta: sim.

Mas, estabelecidos os limites de validade de cada uma, as duas coincidem nos resultados obtidos com réguas e relógios.  Uma das razões é que os modelos construídos permitem previsões e  são controlados. Como é para ser em ciência.

9,8 m/s2 , que lhe mantém confortável sobre a superfície terrestre, e lhe diz que você está sempre em movimento em direção às profundas do centro da Terra, é uma consequência de ambas. Simples assim.

Não estudei esses negócios psicologia, psicanálise, etc,  mas lí o suficiente para minha beleza  e foi por isso que formei  minha "jumentice" de hoje, como diria um certo troll aloprado que passour por aquí.

Sds,

Victor  

 

Abraços

Mtnos Calil

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 27 de dezembro de 2014 18:38
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

Caro Mtnos,

 

 

Primeiro: não é preciso que esteja escrita coisa alguma a esse respeito.  O próprio ramo que se autodefine, com propriedade, que nada tem de ciência.

 

Vamos fazer assim:

 

1 - Procure informar-se sobre o método científico, para ver quais os critérios que caracterizam ciência.

 

2- Agora, tente enquadrar a psicologia em qualquer um desses critérios.

 

Minha previsão científica: não conseguirá. Matematicamente, a probalibidade de não chegar a algum resultado positivo é esto: zero.

 

Algumas razões adicionais:

1 - a ciência importa-se com a descrição de como os fenômenos ocorrem, descrições estas que devem ser estritamente objetivas. Isto é, devem ser reproduzíveis em laboratório de maneira controlada. Os resultados não podem depender de um eu penso e eu acho, de minha filosofia de vida, de minha cultura ou de meus títulos de PHD e que tais, de minha inteligência ou de minha burrice,  ou mesmo de minhas crenças(ou de nenhuma crença): ou seja, busca-se objetividade absoluta. Na ciência não cabe a subjetividade, em suma.

 

2 - Não há nada  em psicologia - e seus derivados - que, sequer remotamente, aproxime-se da caracterização acima.

 

Em resumo:   crie um modelo de um "sistema psicológico" - algum aspecto do funcionamento da mente humana - escolha um aspecto qualquer psicológico para estudar, matematize-o, que é para dar o suporte teórico adequado, vá para o laboratório e mande brasa, reproduza o objeto do estudo à exaustão, mensurando os resultados. Com réguas e relógios. Se você ou qualquer um outro conseguir....

 

Não estou dizendo que você não siga com seus pensamentos, e coisa e tal. Mas, embora alguns participantes tenham se manifestado, de uma forma ou de outra - eu, inclusive - este fórum não é o lugar para discussão desta área do conhecimento - inutil como ciência, que ciência não é. Minha sugesta: você poderia criar - como já sugerido - até, uma nova lista de discussão apropriada ao mnister.

Onde os participantes podem deitar e rolar à vontade, apreciando, com propriedade, seus interessantes textos.  

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 27 de dezembro de 2014 15:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

E ONDE ESTÁ ESCRITO QUE A PSICOLOGIA, POR EXEMPLO, NÃO É CIÊNCIA?

SE ESTE GRUPO ESTÁ DEFINIDO COMO “LISTA DE DISCUSSÃO SOBRE CIÊNCIA” É ÓBVIO QUE AS DITAS CIÊNCIAS HUMANAS FAZEM PARTE DA PAUTA.

O QUE ACONTECEU É QUE O ESPIRITO CORPORATIVISTA FISICO-MATEMÁTICO ESTÁ QUERENDO IMPOR A SUA CONCEPÇÃO FUNDAMENTALISTA DE CIÊNCIA, BASEADA EM RÉGUAS E RELÓGIOS.

QUE MUDEM ENTÃO A DEFINIÇÃO DO GRUPO INFORMANDO QUE ELE É VOLTADO APENAS PARA AS CIÊNCIAS QUE USAM RÉGUAS E RELÓGIOS, NO MAIS ESTRITO SENSO DESTA VORACIDADE QUANTITATIVA.

EU SEGUIREI AS REGRAS (com prazer ou desprazer) DESDE QUE ELAS SEJAM INFORMADAS. ONDE ESTÁ ESCRITO QUE PSICOLOGIA NÃO É UMA CIÊNCIA ACEITA PELO GRUPO?

 

Mtnos Calil – Em defesa da liberdade de expressão do pensamento lógico-cientifico sem réguas e relógios.

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 27 de dezembro de 2014 15:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

NÃO !!!!!

 

Mas, qualquer um pode criar novo grupo no Yahoo (ou no google ou no Face ou ....).

Você tem toda liberdade para criar isto e para convidar também. Dê um nome diferente.

 

Quanto ao C-list, eu gostaria que fosse obedecido o preceito original:

 

"Trata-se de uma lista de discussão sobre ciência.
- Favor não debater religião e política neste grupo. - Quem enviar excesso de off-topic será moderado."

 

Hélio

 


De: "'Mtnos Calil' mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 27 de Dezembro de 2014 13:37
Assunto: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

Prezados amigos (no sentido social do termo – como de hábito a humanidade vai mudando o significado das palavras a seu bel prazer).

Em defesa desta libertinagem linguística, imagino que o cientista Steven Pinker diria que a linguagem é instintiva por natureza.

Em resposta eu diria que o que distingue o ser humano dos outros animais é exatamente a sua capacidade de controlar a libertinagem dos instintos.

O cérebro deu ao homem essa competência, mas ele resiste em aceitá-la porque simplesmente esse controle  conflita com o principio de prazer, sem o qual o homem não teria

sobrevivido. Assim entre o prazer e a ordem optamos, é claro pelo prazer. A ordem restringe a liberdade.

=====================================

 

Malgrado o pensamento em contrário dos amigos que só vêem ciência nos fenômenos que podem ser medidos com réguas e relógios, ainda existe muita gente neste mundo com vocação ou simpatia pela ciência que postulam pela ciência sem réguas e relógios. Essa gente tem interesse em discutir os “conceitos”  que supostamente têm valor cientifico nas chamadas ciências humanas. Como no meu entender essa gente merece o nosso respeito e consideração, proponho formarmos no Ciencialist duas divisões, uma voltada para as réguas e relógios e outra voltada para o pensamento lógico cientifico que embora não abomine as medições, considera que o processo de formação das ciências vai se desenvolvendo com diferentes graus e intensidades de medições.

 

Se o moderador no grupo não se manifestar a respeito, considerarei essa sugestão aprovada. Se o moderador quiser, eu posso fazer o trabalho voluntário de sub-moderador para as ciências humanas e humanóides.

 

Obrigado

Mtnos Calil

 

Ps. Segundo uma das correntes da divisão humanista sugerida, todos os fenômenos humanos são passiveis de estudo cientifico e muitos deles estão ainda muito longe de poderem ser medidos com réguas e relógios.

 

 

 


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SUBJECT: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/12/2014 08:57

Olá Neville.

Respondo, renovando meu agradecimento por sua atenção .

 

1. Começo com  a sua ultima colocação:

 

Com estas considerações (e muitas outras que deixo de apresentar) proponho o abandono da proposta de desambiguação semântica lógico-matemática e sugiro (bonito nome !) discutir algo mais simples e profíquo  (também subjacente à presente discussão), qual seja, as "hipóteses sobre o processo de construção do pensamento verbal", ao qual, creio, que entre outros, o Peski-Bee possa trazer também importante contribuição. 

Aguardo sua adesão.

 

A minha adesão à sua proposta é automática  pelo seguinte: a formação de conceitos, já nos seus primeiros estágios  se dá através da palavra que é expressão do pensamento verbal. Neste tema estão envolvidas questões como o enigma da consciência e a formação do pensamento sem palavras. 

 

2. Quanto à expressão lógico-matemática:  concordo com o seu arquivamento, porque uma definição como “Conceito é a representação mental e lógica da essência do objeto”, dispensa o termo matemática. Quando todos os termos da definição estiverem também definidos, poderei fazer um adendo colocando os argumentos pró e contra o uso do  termo matemática. O motivo que me levou a usar este termo se deve essencialmente à EXATIDÃO que é característica da matemática. Por isso falo em “matematização da linguagem”. Que seja então, o nome provisório da coisa até que surja outra expressão com o mesmo rigor. Podemos então excluir a matemática de nossa pauta linguística.   (só da nossa pauta linguística pois para justificar o não uso da expressão lógica-matemática na definição de conceito em fase de construção, vou ter que relacionar os diversos conceitos já formulados para essa disciplina  e pode ser que alguém se interesse em ajudar a construir uma definição de lógica matemática.

 

3. Não li a Conversão do Diabo e agradeço antecipadamente por seu envio. ( este “seu” é ambíguo pois não sabemos se ele se refere ao envio do livro ou à pessoa que vai enviá-lo, mas não deixa margem à qualquer dúvida sobre o desejo de receber o livro).

 

4. Quanto à ambiguidade da linguagem ela é certamente menor nas “ciências aplicadas”, como você diz, à exceção da psicologia onde a bagunça é generalizada. A propósito perguntaria se você considera a psicologia como sendo uma ciência em formação ou não. ( Eu coloquei o verbo perguntar no condicional, quando de fato estou perguntando agora; qual seria a diferença semântica entre os dois tempos do verbo, no contexto desta comunicação e porque eu escolhi o condicional? – a resposta que minha ocorre que é que o condicional soa mais gentil do que “eu pergunto”. Com essa observação eu quero mostrar o rigor que estou adotando no uso das palavras, nas ocasiões em que ativo o LPC. E aqui no ciencialist pretendo que o sistema esteja sempre ativado por mim.

 

A minha proposta é que nas outras áreas os autores simplesmente informem o leitor sobre o significado que estão atribuindo às palavras chaves.  Essa idéia se apossou de mim quando li essa frase num livro de psicanálise:  “o instinto não existe; podemos falar em comportamento instintivo”. A coisa é séria pois temos muitos substantivos enigmáticos para decifrar que podem não ser substantivos, como por exemplo mente e consciência. Minha idéia (provisória) sobre isso é a seguinte: a mente não existe, a consciência não existe, o id, o ego, o super-ego e o inconsciente não existem. O que existe são processos mentais conscientes ou inconscientes. Ao escrever um artigo falando da mente e da consciência é meu dever ético-linguistico dar essa informação ao leitor. Considero a palavra PROCESSO chave para a precisão linguística. Em resumo: tanto os dicionaristas como a maioria dos escritores das ciências não aplicadas consagraram o que eu chamo também provisoriamente de “esquizofrenia linguistica”.

 

Abraços

Mtnos Calil

 

Ps. Fico devendo a resposta para os demais itens da sua mensagem, mas se houver algum prioritário favor me informar.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 28 de dezembro de 2014 02:03
Para: CList
Assunto: [ciencialist] Desambiguação linguística.

 

 

Caro MC

 

Como você já adiantou vários pontos -com os quais, ao menos em parte,  eu concordo- abandono o item 5 e pulo diretamente para os ítens 15, 16,17,18  (dos 27 que pretendia expor).

 

Antes, porém, como a raiz do assunto envolve regras de comportamento individual em comunicações de conhecimentos técnicos e ciêntíficos - como é o caso dos participantes desta lista- me permita comentar específicamente o modo como costumeiramente você apresenta os textos e proposituras. 

a) Recordando a anedota do diálogo entre surfistas, não é de bom tom iniciar uma discussão incluindo -de forma velada ou não- crítica ou restrição ao "morus" vigente no ambiente. Não que seja o seu caso, mas, genericamente, há que se ter um alter-ego melhor desenvolvido do que o dos participantes das torcidas "organizadas" de futebol ..

b) Há também que não se confundir dois aspectos das costumeiras mensagens: a forma coloquial, pessoal e idiosincrática em que possam estar apresentadas,  e o conteúdo cognitivo objetivamente visado no comunicado.  

c) Há também que se tolerar respeitar a liberdade de opinião. Propostas impositivas geralmente não são simpáticas.

d) Particularmente, caso ainda não tenha o lido, recomendo enfaticamente uma obra prima do conto simbólico,  traduzida como "A conversão do Diabo", do L. Andreiev. (Vale a pena. Caso queira, posso enviar-lhe uma cópia).

e) Se você estranhou algumas das considerações acima, tome esse conto como paradigma existencial, após o que poderá recomendar à sua analista o cultivo de tubérculos.

 

Isto posto, passo diretamente ao 15 (com expectativa de não ter de chegar ao 27).

 

15- Concordo que a qualidade dos textos de informação cognitiva, muitas vezes, carecem de aperfeiçoamento. Mas, há que se fazer distinção e observar que há grande diferença entre áreas específicas. Na Filosofia e nas Humanas, exagerando um pouco, cada autor tem seu próprio dicionário de termos e de proposições. Alias, boa parte do espaço da literatura filosófica é ocupado na tentativa inglória de decifrar e interpretar as proposituras de cada autor. Aqui, as definições terminológicas não são consensuais, (o que é diferente de considera-las "ambíguas")  

Já na área das ciências aplicadas, isto é pouco frequente, posto que existe uma grande objetividade e consenso nas definições usadas. Aqui, o que se costuma reclamar não é sobre ambiguidade ou ausência de logicidade. As dificuldades decorrem principalmente da falta de clareza expositiva e -isto sim é grave- de impropriedades terminológicas, ou seja, erro no uso e troca contextual de vocábulos. De qualquer modo, também não se trata de ambiguidade vernacular e sim de erro simples e puro. 

É obvio que falhas e erros podem ocorrer esporadicamente, mas sua quantidade é que dá maior ou menor valor ao autor e ao editor da divulgação cognitiva.  (Note que há regras formais bastante rígidas a serem obedecidas, como,  por exemplo, a norma ABNT  NBR-14724,  que cuida desde  a cor e formato do papel, tamanho das letras,  sequência dos tópicos, disposição das referências, anexos, adendos, etc.) Além disso há todo um processo de análises de conteúdo, verificações e revisões e chancelamento, que devem ser observados antes da divulgação oficial.

Isto posto, torna o questão da desambiguação um aspecto de menor relevancia dentro do atual "estado da arte" das comunicações cognitivas oficiais. 

 

16- Outro ponto que me causa engulhos é o uso espúrio da expressão "lógico-matemático" aplicada como qualificador da construção verbal, como se isto emprestasse algum rigor ou valor ao conteúdo da proposição.  Também, como você mesmo argumenta, nas palavras de B.Russel, Matemática e Lógica são inseparáveis e assim torna-se redundante e quase pleonástica a sua junção na aplicação proposta.

 

17- O uso do termo "matemático", na forma apresentada, também não faz sentido, pois parece sugerir que deva ser atribuído um número ao significado de cada palavra ou proposição, o que é uma hipótese útil apenas para ser usarda em memória de super-computadores.  Aliás, há uma universidade americana (não lembro do nome) que fez algo no gênero, produzindo e vendendo teoremas fabricados "ad-hoc" por um computador -ao módico preço de  $15 dólares cada-  para que o comprador os batize com seu nome ou qual bem entender. No caso, o que o computado faz é montar uma proposição aleatória e verificar se ela é compatível com um conjunto de outras afirmações pré-estabelecidas. Possuem disponíveis um grande estoque de teoremas ainda sem nome (e também sem importância) suficientes para satisfazer a vaidade de muitos autores. 

Isso me lembra a anedota do congresso de piadistas, cujas piadas eram numeradas para simplificar a apresentação.

No caso, o importante é salientar que símbolos numéricos e palavras são entes de categorias distintas. Enquanto números refletem quantidades abstratos, as palavras traduzem uma gama indelevel de sentimentos e emoções com significado diferente para cada indivíduo. Seria estranho um poeta ou um cantor recitar uma sequencia de números e afirmar que trata de um poema. 

 

18- Com estas considerações (e muitas outras que deixo de apresentar) proponho o abandono da proposta de desambiguaçuação semântica lógico-matemática e sugiro (bonito nome !) discurtir algo mais simples e profíquo  (também subjacente à presente discussão), qual seja, as "hipóteses sobre o processo de construção do pensamento verbal", ao qual, creio, que entre outros, o Peski-Bee possa trazer também importante contribuição. 

Aguardo sua adesão.

 

Abraços

NM 

 




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SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/12/2014 09:22

Minha idéia (provisória) sobre isso é a seguinte: a mente não existe, a consciência não existe, o id, o ego, o super-ego e o inconsciente não existem. O que existe são processos mentais conscientes ou inconscientes. Ao escrever um artigo falando da mente e da consciência é meu dever ético-linguistico dar essa informação ao leitor. Considero a palavra PROCESSO chave para a precisão linguística. Em resumo: tanto os dicionaristas como a maioria dos escritores das ciências não aplicadas consagraram o que eu chamo também provisoriamente de “esquizofrenia linguistica”.

Entrando de gaiato nessa conversa, esclareça-me, por favor, uma dúvida: se todas as significações das palavras acima NÃO EXISTEM, mas existem PROCESSOS MENTAIS referentes às palavras citadas... você não estará andando em círculos?! Se você diz que o ego não existe, mas existem processos mentais validando a existência   do ego, onde você vê alguma diferença tão importante que justifique toda essa conversalhada a respeito? E, embora eu não use PS, lá vai: 1. nunca fui teu "perseguidor"; e 2. pela enésima vez, o que significa Mtnos?
Abraços fraternos e votos de um melhor 2015Emoji

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Sun, 28 Dec 2014 08:57:19 -0200
Subject: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
PS
 

Olá Neville.

Respondo, renovando meu agradecimento por sua atenção .

 

1. Começo com  a sua ultima colocação:

 

Com estas considerações (e muitas outras que deixo de apresentar) proponho o abandono da proposta de desambiguação semântica lógico-matemática e sugiro (bonito nome !) discutir algo mais simples e profíquo  (também subjacente à presente discussão), qual seja, as "hipóteses sobre o processo de construção do pensamento verbal", ao qual, creio, que entre outros, o Peski-Bee possa trazer também importante contribuição. 

Aguardo sua adesão.

 

A minha adesão à sua proposta é automática  pelo seguinte: a formação de conceitos, já nos seus primeiros estágios  se dá através da palavra que é expressão do pensamento verbal. Neste tema estão envolvidas questões como o enigma da consciência e a formação do pensamento sem palavras. 

 

2. Quanto à expressão lógico-matemática:  concordo com o seu arquivamento, porque uma definição como “Conceito é a representação mental e lógica da essência do objeto”, dispensa o termo matemática. Quando todos os termos da definição estiverem também definidos, poderei fazer um adendo colocando os argumentos pró e contra o uso do  termo matemática. O motivo que me levou a usar este termo se deve essencialmente à EXATIDÃO que é característica da matemática. Por isso falo em “matematização da linguagem”. Que seja então, o nome provisório da coisa até que surja outra expressão com o mesmo rigor. Podemos então excluir a matemática de nossa pauta linguística.   (só da nossa pauta linguística pois para justificar o não uso da expressão lógica-matemática na definição de conceito em fase de construção, vou ter que relacionar os diversos conceitos já formulados para essa disciplina  e pode ser que alguém se interesse em ajudar a construir uma definição de lógica matemática.

 

3. Não li a Conversão do Diabo e agradeço antecipadamente por seu envio. ( este “seu” é ambíguo pois não sabemos se ele se refere ao envio do livro ou à pessoa que vai enviá-lo, mas não deixa margem à qualquer dúvida sobre o desejo de receber o livro).

 

4. Quanto à ambiguidade da linguagem ela é certamente menor nas “ciências aplicadas”, como você diz, à exceção da psicologia onde a bagunça é generalizada. A propósito perguntaria se você considera a psicologia como sendo uma ciência em formação ou não. ( Eu coloquei o verbo perguntar no condicional, quando de fato estou perguntando agora; qual seria a diferença semântica entre os dois tempos do verbo, no contexto desta comunicação e porque eu escolhi o condicional? – a resposta que minha ocorre que é que o condicional soa mais gentil do que “eu pergunto”. Com essa observação eu quero mostrar o rigor que estou adotando no uso das palavras, nas ocasiões em que ativo o LPC. E aqui no ciencialist pretendo que o sistema esteja sempre ativado por mim.

 

A minha proposta é que nas outras áreas os autores simplesmente informem o leitor sobre o significado que estão atribuindo às palavras chaves.  Essa idéia se apossou de mim quando li essa frase num livro de psicanálise:  “o instinto não existe; podemos falar em comportamento instintivo”. A coisa é séria pois temos muitos substantivos enigmáticos para decifrar que podem não ser substantivos, como por exemplo mente e consciência. Minha idéia (provisória) sobre isso é a seguinte: a mente não existe, a consciência não existe, o id, o ego, o super-ego e o inconsciente não existem. O que existe são processos mentais conscientes ou inconscientes. Ao escrever um artigo falando da mente e da consciência é meu dever ético-linguistico dar essa informação ao leitor. Considero a palavra PROCESSO chave para a precisão linguística. Em resumo: tanto os dicionaristas como a maioria dos escritores das ciências não aplicadas consagraram o que eu chamo também provisoriamente de “esquizofrenia linguistica”.

 

Abraços

Mtnos Calil

 

Ps. Fico devendo a resposta para os demais itens da sua mensagem, mas se houver algum prioritário favor me informar.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 28 de dezembro de 2014 02:03
Para: CList
Assunto: [ciencialist] Desambiguação linguística.

 

 

Caro MC

 

Como você já adiantou vários pontos -com os quais, ao menos em parte,  eu concordo- abandono o item 5 e pulo diretamente para os ítens 15, 16,17,18  (dos 27 que pretendia expor).

 

Antes, porém, como a raiz do assunto envolve regras de comportamento individual em comunicações de conhecimentos técnicos e ciêntíficos - como é o caso dos participantes desta lista- me permita comentar específicamente o modo como costumeiramente você apresenta os textos e proposituras. 

a) Recordando a anedota do diálogo entre surfistas, não é de bom tom iniciar uma discussão incluindo -de forma velada ou não- crítica ou restrição ao "morus" vigente no ambiente. Não que seja o seu caso, mas, genericamente, há que se ter um alter-ego melhor desenvolvido do que o dos participantes das torcidas "organizadas" de futebol ..

b) Há também que não se confundir dois aspectos das costumeiras mensagens: a forma coloquial, pessoal e idiosincrática em que possam estar apresentadas,  e o conteúdo cognitivo objetivamente visado no comunicado.  

c) Há também que se tolerar respeitar a liberdade de opinião. Propostas impositivas geralmente não são simpáticas.

d) Particularmente, caso ainda não tenha o lido, recomendo enfaticamente uma obra prima do conto simbólico,  traduzida como "A conversão do Diabo", do L. Andreiev. (Vale a pena. Caso queira, posso enviar-lhe uma cópia).

e) Se você estranhou algumas das considerações acima, tome esse conto como paradigma existencial, após o que poderá recomendar à sua analista o cultivo de tubérculos.

 

Isto posto, passo diretamente ao 15 (com expectativa de não ter de chegar ao 27).

 

15- Concordo que a qualidade dos textos de informação cognitiva, muitas vezes, carecem de aperfeiçoamento. Mas, há que se fazer distinção e observar que há grande diferença entre áreas específicas. Na Filosofia e nas Humanas, exagerando um pouco, cada autor tem seu próprio dicionário de termos e de proposições. Alias, boa parte do espaço da literatura filosófica é ocupado na tentativa inglória de decifrar e interpretar as proposituras de cada autor. Aqui, as definições terminológicas não são consensuais, (o que é diferente de considera-las "ambíguas")  

Já na área das ciências aplicadas, isto é pouco frequente, posto que existe uma grande objetividade e consenso nas definições usadas. Aqui, o que se costuma reclamar não é sobre ambiguidade ou ausência de logicidade. As dificuldades decorrem principalmente da falta de clareza expositiva e -isto sim é grave- de impropriedades terminológicas, ou seja, erro no uso e troca contextual de vocábulos. De qualquer modo, também não se trata de ambiguidade vernacular e sim de erro simples e puro. 

É obvio que falhas e erros podem ocorrer esporadicamente, mas sua quantidade é que dá maior ou menor valor ao autor e ao editor da divulgação cognitiva.  (Note que há regras formais bastante rígidas a serem obedecidas, como,  por exemplo, a norma ABNT  NBR-14724,  que cuida desde  a cor e formato do papel, tamanho das letras,  sequência dos tópicos, disposição das referências, anexos, adendos, etc.) Além disso há todo um processo de análises de conteúdo, verificações e revisões e chancelamento, que devem ser observados antes da divulgação oficial.

Isto posto, torna o questão da desambiguação um aspecto de menor relevancia dentro do atual "estado da arte" das comunicações cognitivas oficiais. 

 

16- Outro ponto que me causa engulhos é o uso espúrio da expressão "lógico-matemático" aplicada como qualificador da construção verbal, como se isto emprestasse algum rigor ou valor ao conteúdo da proposição.  Também, como você mesmo argumenta, nas palavras de B.Russel, Matemática e Lógica são inseparáveis e assim torna-se redundante e quase pleonástica a sua junção na aplicação proposta.

 

17- O uso do termo "matemático", na forma apresentada, também não faz sentido, pois parece sugerir que deva ser atribuído um número ao significado de cada palavra ou proposição, o que é uma hipótese útil apenas para ser usarda em memória de super-computadores.  Aliás, há uma universidade americana (não lembro do nome) que fez algo no gênero, produzindo e vendendo teoremas fabricados "ad-hoc" por um computador -ao módico preço de  $15 dólares cada-  para que o comprador os batize com seu nome ou qual bem entender. No caso, o que o computado faz é montar uma proposição aleatória e verificar se ela é compatível com um conjunto de outras afirmações pré-estabelecidas. Possuem disponíveis um grande estoque de teoremas ainda sem nome (e também sem importância) suficientes para satisfazer a vaidade de muitos autores. 

Isso me lembra a anedota do congresso de piadistas, cujas piadas eram numeradas para simplificar a apresentação.

No caso, o importante é salientar que símbolos numéricos e palavras são entes de categorias distintas. Enquanto números refletem quantidades abstratos, as palavras traduzem uma gama indelevel de sentimentos e emoções com significado diferente para cada indivíduo. Seria estranho um poeta ou um cantor recitar uma sequencia de números e afirmar que trata de um poema. 

 

18- Com estas considerações (e muitas outras que deixo de apresentar) proponho o abandono da proposta de desambiguaçuação semântica lógico-matemática e sugiro (bonito nome !) discurtir algo mais simples e profíquo  (também subjacente à presente discussão), qual seja, as "hipóteses sobre o processo de construção do pensamento verbal", ao qual, creio, que entre outros, o Peski-Bee possa trazer também importante contribuição. 

Aguardo sua adesão.

 

Abraços

NM 

 




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SUBJECT: Sobre o caráter cientifico da psicologia - com JVictor
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/12/2014 10:15

 

Olá Victor.

 

O caráter cientifico da psicologia se revela nos resultados experimentais obtidos na sua aplicação, por algumas correntes como a da psicanálise. No meu entendimento – e de outras pessoas deste grupo, indevidamente chamado por alguns de “lista” – o caráter cientifico de um evento nem sempre requer réguas e relógios para justificar o uso do termo cientifico.

Na minha visão a psicologia é uma ciência em formação porque já deu resultados.

Na discussão num grupo digital radicalmente posicionado contra Freud e que simplesmente nega a existência dos fenômenos inconscientes, em favor da psicanálise eu argumentei informando que passei por quase 20 numa analise freudiana não ortodoxa, a  qual fazia uso de outros métodos e  teorias como as da psicologia cognitiva, e que sofri transformações fundamentais para a minha vida. O argumento contrário, a meu ver  muito fraco, foi que eu criei uma visão distorcida em relação a esta análise. Na ocasião eu era um profissional bem pago pelas empresas e poderia arcar com o dispêndio de milhares de dólares. Não me parece que durante tantos anos eu mantive um transtorno mental  tão idiota a ponto de jogar dinheiro fora, não sendo rico. Já estava quase preparado para ser um psicanalista e entrei numa faculdade de psicologia, da qual saí depois de dois anos porque nada ensinava sobre psicanálise. Depois disso abandonei a idéia de ser psicanalista ( graças a Deus, pois eu não iria aguentar ficar o dia todo ouvindo reclamações dos clientes sobre seus problemas). Para localizar o meu analista, escrevi à mão os seguintes pré-requisitos:

 

1. Ter sido formado na sociedade brasileira de psicanálise

2. Ter rompido com essa sociedade

3. Ter mais de 20 anos de experiência

4. Ser especializado em psicanálise de grupo

5. Ter participado de congressos internacionais no Exterior.

 

Demorei 5 anos para achar esse camarada, sendo que nesta busca entrevistei os mais famosos que residiam em São Paulo. Com um deles discuti a idéia de formação de uma associação de psicoterapia que até foi bem recebida por ele. Numa reunião na casa dele, situada num bairro “nobre” de São Paulo, de repente vi um menino aparentando cerca de 5 anos de idade subindo até o topo de uma cortina. Essa cena me abalou e para meu alivio o menino desceu logo. Bastou ver esta cena para eu descontinuar meu relacionamento com este psicoterapeuta que apresentava um programa na televisão. Um outro famoso apareceu numa entrevista na TV imitando um cachorro. Tratava-se de um psiquiatra meio doido, mas muito inteligente. Este não foi necessário, é claro, entrevistar.

 

Meses atrás, comecei a selecionar psicólogas para um projeto que tem por objetivo implantar o melhor depto. de psicologia já imaginadp para um clube esportivo/recreativo como Pinheiros, Harmonia, Paulistano e outros deste padrão burguês.  Para uma das psicólogas que me pareceu de bom nivel eu disse essa frase:

 

90% DOS PROFISSIONAIS DE PSICOTERAPIA NÃO ESTÃO PREPARADOS PARA O EXERCICIO DE SUA FUNÇÃO.

 

Para a minha grande surpresa, ela concordou, sem fazer nenhuma ressalva! Diante disso propus a formação de uma equipe de psicólogos para levar adiante alguns projetos , inclusive o da lógica na comunicação entre terapeuta e paciente com o qual também ela concordou.  (sobre a visão critica que alguns bons profissionais tem a respeito de sua classe, poucos dias atrás fui supreendido por advogada que trabalha num escritório de advocacia nos EUA que me disse que os advogados de lá têm um “ego do tamanho de um bonde”.  Ela disse isso concordando com a minha critica ao Direito que não era de forma alguma uma ciência e propus escrevermos um artigo sobre a imprecisão linguística dos advogados, com o que ela concordou.

 

Espero prezado Victor, que depois deste meu depoimento você reveja o seu julgamento da psicologia e aceite esta modesta qualificação da psicologia  como “ciência em fase de formação”.

 

Abraços

Mtnos Calil

 

Ps1. A humanidade está sendo conduzida para a beira do abismo sendo que o enlouquecimento generalizado ( esquizofrenia social) é um dos pontos chaves desta estratégia psicopata (ou psicopática).

 

Ps2. Se você quiser posso lhe dar muitos exemplos de bons resultados que observei na aplicação da psicologia, inclusive na área de psicopedagogia que é fundamental para a educação de crianças e adolescentes no que os pais de hoje estão cometendo falhas bastante visíveis, como a de não dar os limites que os filhos precisam para um desenvolvimento sadio. Mas  gostaria de dar agora dois exemplos do STM – Sistema de treinamento de um minuto que eu usei em algumas empresas, e cujos resultados  me surpreenderam.

 

a) Um gerente de vendas vivia fechado na sua sala, onde ele recebia muito bem as pessoas. Eu disse a ele simplesmente a seguinte frase:

 

“Se você frequentar a sala dos outros e conversar do mesmo modo gentil que conversa na sua sala, você será promovido” ( durante 90 dias repeti essa frase 6 ou mais vezes e a “profecia” se realizou).

 

b) Numa outra empresa um gerente com frequência  gritava com os funcionários. Minha frase foi: “Se você parar de gritar na empresa terá mais sucesso”.  Agora acredite se quiser, veja o que aconteceu neste caso:

 

PASSADOS DEZ ANOS ENCONTREI POR ACASO ESSE CIDADÃO NA RUA QUE ME INFORMOU QUE EU TINHA DADO UMA GRANDE AJUDA A ELE. SURPRESO COM ESSA DECLARAÇÃO, PERGUNTEI QUE GRANDE AJUDA TERIA SIDO ESSA DA QUAL EU NÃO ME LEMBRAVA. A RESPOSTA DELE:

 

“Você me disse para eu parar de gritar na empresa e eu fiz isso em casa com a minha mulher e meu casamento melhorou muito” -  (cada vez que eu conto isso fico arrepiado – mas não estudei ainda esse fenômeno psico-fisico do arrepio). O fato, comprovado várias vezes, é que uma simples frase pode mudar a vida de uma pessoa. (isso não faz parte da cultura metafísica que invadiu a psicanálise que perde um tempo enorme no estudo das causas dos problemas emocionais, sem levar em conta que existem problemas para cuja solução não é necessário o conhecimento das causas).

 

Ps3. Gostaria que você enviasse cópia deste meu depoimento para a sua sobrinha psicóloga. Talvez ela se interesse em conhecer ou participar de alguns dos projetos em andamento.

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 28 de dezembro de 2014 08:36
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

Caro Mtnos,

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 27 de dezembro de 2014 17:59
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

Prezado Victor.

 

1. A minha permanência neste grupo se deve ao fato de através do contraditório eu estar recebendo contribuições importantes para o “sistema LPC – lógica e precisão na comunicação”.

[JVictor]: Ok.

Não conheço lugar melhor para o contraditório do que este, apesar dos “surtos de esculhambação” dos quais tenho sido alvo e que só depõem contra os próprios esculhambadores.

[JVictor] : Ok.

2. Eu mesmo tenho dito que falta à psicologia o que eu chamaria agora de “Ordenamento cientifico”. Existem centenas de correntes psicológicas compondo um fenômeno de verdadeira “esquizofrenia cultural”. Porém como a ordem nasce da desordem, essa esquizofrenia é necessária para o avanço da psicologia como ciência.

[JVictor] : Ordenamento científico, como qualquer outro ordenamento, em termos de configuração, não caracteriza sistema algum como ciência. Embora pareça. A Cosmologia, por exemplo, inserida no contexto da ciência, sendo uma consequência da RG, com suporte matemático consistente e tudo o mais, não é, contudo, considerada uma ciência, segundo o que se entende por ciência.  Os principais modelos que existem hoje, embora montados sobre dados observacionais, fartos e diversificado, não permitem  simulações em laboratórios, não se pode manusear os modelos de qualquer maneira, de modo a reproduzir, de maneira controlada, o que se observa.  Ou seja, o respaldo teórico deve acompanhado, inexoravelmente, das contrapartidas experimentais. E mais:  e não é por falta de recursos tecnológicos, de réguas e relógios, que não se consiga isto, mas pela própria natureza do que a Natureza botou em nossas mãos... E olhe que a cosmologia tem uma estrutura "um poquito" diferente da psicologia, quase chegando lá. Mas não chega, então...

 

3. É óbvio que existe entre os cientistas uma corrente de pensamento diferente da exposta por você abaixo. Aliás o próprio Alberto acabou de dizer que a maioria dos membros do grupo não concorda com a sua visão de ciência. Porém o que me ocorre agora lhe perguntar é o seguinte:

 

Independente da psicologia ser ou não uma ciência em formação, na sua opinião o trabalho de psicoterapia feito no mundo seria uma espécie de charlatanismo legitimado, ou você acha que a psicoterapia tem sido útil para muita gente neste mundo que sofre de problemas emocionais?

[JVictor] Desculpe, mas não há psicologia como ciência em formação, embora muitos profissionais advoguem esse sonho, incluindo uma linda, competente e inteligente sobrinha minha, psicóloga e autora de trabalhos a respeito. 

Claramente, ela não concorda comigo e não  mais falamos a respeito.

Não sei se  há charlatanismo  legitimado, ou o que isto signifique.  Sei, contudo,  que há  muita crença envolvida nisso e, também, a  vontade de ajudar o próximo, usando esse ramo do conhecimento. E, pela sugestão, aproveitando as potencialidades da mente, até conseguem. Sei também que há profissionais sérios e tudo o mais, mas, claramente,  isto nada tem a ver com ciência.

É preciso separar as coisas.

Todas as ações nessa área   estão baseadas, intrínsecamente, na subjetividade nossa de cada dia. Tanto é que há inúmeras correntes de pensamento que teorizam causas diferentes para um mesmo comportamento, etc.  Ou não?  E estas diferenças, simplesmente, não podem ser eliminadas usando os resultados fornecidos por equipamentos fundamentais e indispensáveis nos processos do método científico, que chamo, genericamente de:  réguas e relógios.

Você pode até contra-argumentar: mas, em ciência, também não há disso? Por exemplo,  as teoria de gravitação de Newton e de Einstein, ambas consideradas no contexto da ciência,  têm estruturas matemáticas bem diferentes, pressupostos básicos, idem. E agora? Não são pensamentos diferentes para descrever os mesmo fenômenos?

Minha resposta: sim.

Mas, estabelecidos os limites de validade de cada uma, as duas coincidem nos resultados obtidos com réguas e relógios.  Uma das razões é que os modelos construídos permitem previsões e  são controlados. Como é para ser em ciência.

9,8 m/s2 , que lhe mantém confortável sobre a superfície terrestre, e lhe diz que você está sempre em movimento em direção às profundas do centro da Terra, é uma consequência de ambas. Simples assim.

Não estudei esses negócios psicologia, psicanálise, etc,  mas lí o suficiente para minha beleza  e foi por isso que formei  minha "jumentice" de hoje, como diria um certo troll aloprado que passour por aquí.

Sds,

Victor  

 

Abraços

Mtnos Calil

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 27 de dezembro de 2014 18:38
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

Caro Mtnos,

 

 

Primeiro: não é preciso que esteja escrita coisa alguma a esse respeito.  O próprio ramo que se autodefine, com propriedade, que nada tem de ciência.

 

Vamos fazer assim:

 

1 - Procure informar-se sobre o método científico, para ver quais os critérios que caracterizam ciência.

 

2- Agora, tente enquadrar a psicologia em qualquer um desses critérios.

 

Minha previsão científica: não conseguirá. Matematicamente, a probalibidade de não chegar a algum resultado positivo é esto: zero.

 

Algumas razões adicionais:

1 - a ciência importa-se com a descrição de como os fenômenos ocorrem, descrições estas que devem ser estritamente objetivas. Isto é, devem ser reproduzíveis em laboratório de maneira controlada. Os resultados não podem depender de um eu penso e eu acho, de minha filosofia de vida, de minha cultura ou de meus títulos de PHD e que tais, de minha inteligência ou de minha burrice,  ou mesmo de minhas crenças(ou de nenhuma crença): ou seja, busca-se objetividade absoluta. Na ciência não cabe a subjetividade, em suma.

 

2 - Não há nada  em psicologia - e seus derivados - que, sequer remotamente, aproxime-se da caracterização acima.

 

Em resumo:   crie um modelo de um "sistema psicológico" - algum aspecto do funcionamento da mente humana - escolha um aspecto qualquer psicológico para estudar, matematize-o, que é para dar o suporte teórico adequado, vá para o laboratório e mande brasa, reproduza o objeto do estudo à exaustão, mensurando os resultados. Com réguas e relógios. Se você ou qualquer um outro conseguir....

 

Não estou dizendo que você não siga com seus pensamentos, e coisa e tal. Mas, embora alguns participantes tenham se manifestado, de uma forma ou de outra - eu, inclusive - este fórum não é o lugar para discussão desta área do conhecimento - inutil como ciência, que ciência não é. Minha sugesta: você poderia criar - como já sugerido - até, uma nova lista de discussão apropriada ao mnister.

Onde os participantes podem deitar e rolar à vontade, apreciando, com propriedade, seus interessantes textos.  

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 27 de dezembro de 2014 15:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

E ONDE ESTÁ ESCRITO QUE A PSICOLOGIA, POR EXEMPLO, NÃO É CIÊNCIA?

SE ESTE GRUPO ESTÁ DEFINIDO COMO “LISTA DE DISCUSSÃO SOBRE CIÊNCIA” É ÓBVIO QUE AS DITAS CIÊNCIAS HUMANAS FAZEM PARTE DA PAUTA.

O QUE ACONTECEU É QUE O ESPIRITO CORPORATIVISTA FISICO-MATEMÁTICO ESTÁ QUERENDO IMPOR A SUA CONCEPÇÃO FUNDAMENTALISTA DE CIÊNCIA, BASEADA EM RÉGUAS E RELÓGIOS.

QUE MUDEM ENTÃO A DEFINIÇÃO DO GRUPO INFORMANDO QUE ELE É VOLTADO APENAS PARA AS CIÊNCIAS QUE USAM RÉGUAS E RELÓGIOS, NO MAIS ESTRITO SENSO DESTA VORACIDADE QUANTITATIVA.

EU SEGUIREI AS REGRAS (com prazer ou desprazer) DESDE QUE ELAS SEJAM INFORMADAS. ONDE ESTÁ ESCRITO QUE PSICOLOGIA NÃO É UMA CIÊNCIA ACEITA PELO GRUPO?

 

Mtnos Calil – Em defesa da liberdade de expressão do pensamento lógico-cientifico sem réguas e relógios.

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 27 de dezembro de 2014 15:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

NÃO !!!!!

 

Mas, qualquer um pode criar novo grupo no Yahoo (ou no google ou no Face ou .....).

Você tem toda liberdade para criar isto e para convidar também. Dê um nome diferente.

 

Quanto ao C-list, eu gostaria que fosse obedecido o preceito original:

 

"Trata-se de uma lista de discussão sobre ciência.
- Favor não debater religião e política neste grupo. - Quem enviar excesso de off-topic será moderado."

 

Hélio

 


De: "'Mtnos Calil' mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 27 de Dezembro de 2014 13:37
Assunto: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist

 

 

Prezados amigos (no sentido social do termo – como de hábito a humanidade vai mudando o significado das palavras a seu bel prazer).

Em defesa desta libertinagem linguística, imagino que o cientista Steven Pinker diria que a linguagem é instintiva por natureza.

Em resposta eu diria que o que distingue o ser humano dos outros animais é exatamente a sua capacidade de controlar a libertinagem dos instintos.

O cérebro deu ao homem essa competência, mas ele resiste em aceitá-la porque simplesmente esse controle  conflita com o principio de prazer, sem o qual o homem não teria

sobrevivido. Assim entre o prazer e a ordem optamos, é claro pelo prazer. A ordem restringe a liberdade.

=====================================

 

Malgrado o pensamento em contrário dos amigos que só vêem ciência nos fenômenos que podem ser medidos com réguas e relógios, ainda existe muita gente neste mundo com vocação ou simpatia pela ciência que postulam pela ciência sem réguas e relógios. Essa gente tem interesse em discutir os “conceitos”  que supostamente têm valor cientifico nas chamadas ciências humanas. Como no meu entender essa gente merece o nosso respeito e consideração, proponho formarmos no Ciencialist duas divisões, uma voltada para as réguas e relógios e outra voltada para o pensamento lógico cientifico que embora não abomine as medições, considera que o processo de formação das ciências vai se desenvolvendo com diferentes graus e intensidades de medições.

 

Se o moderador no grupo não se manifestar a respeito, considerarei essa sugestão aprovada. Se o moderador quiser, eu posso fazer o trabalho voluntário de sub-moderador para as ciências humanas e humanóides.

 

Obrigado

Mtnos Calil

 

Ps. Segundo uma das correntes da divisão humanista sugerida, todos os fenômenos humanos são passiveis de estudo cientifico e muitos deles estão ainda muito longe de poderem ser medidos com réguas e relógios.

 

 

 


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SUBJECT: A "ditadura" x Universidade
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/12/2014 11:38

A "ditadura" x Universidade

Para quem de vocês não recebe a revista da Fapesp.

Boas entrevistas, de notáveis pessoas de ciência. Infelizmente professando esse negócio falido e danoso de comunismo, socialismo e que tais.

Quem passou por aqueles instantes, que fale.

http://revistapesquisa.fapesp.br/category/online/videos/

(Parte 1)

http://revistapesquisa.fapesp.br/category/online/videos/

(Parte 2)


Sds,




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SUBJECT: Nova proposta para o Ciencialist enviada por um autor desconhecido
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/12/2014 15:13

“A partir de 1 de janeiro de 2015, os membros da lista, doravante denominada grupo, poderão enviar mensagens sobre qualquer assunto desde que a abordagem do mesmo seja lógico-cientifica. Como todos sabem assuntos como religião e política não eram bem vindos porque desviavam o grupo de seu foco cientifico.  A partir de agora artigos de caráter cientifico sobre religião e política serão permitidos desde que não estejam alinhados ideologicamente com nenhuma corrente política ou religiosa.”

 

Vejamos dois exemplos de abordagem lógico-cientifica dos dois temas.

 

1. Idéias para a construção de uma definição lógico-cientifica  de política

 

a) Politica é a arte de administrar o bem comum em beneficio de todos

b) Política é a arte de administrar o bem comum em benefício próprio

c) Na democracia o poder emana do povo

d) Nunca houve e nunca haverá democracia – J.J.Rousseau, O Contrato Social

e) Somente uma pequena minoria pode governar um país

f) Os representantes do povo não consultam o povo antes de tomar decisões que interessam aos grupos econômicos que representam

g) O sistema político vigente no planeta está esgotado e o futuro da humanidade é uma incógnita

h) A ficção segundo a qual a política é uma ciência foi criada para dar um ar de seriedade a uma classe em processo de extinção: a classe política

i) Maquiavel nunca foi fundador de ciência alguma. O que Maquiavel fez foi olhar para a política usando a lente do pensamento lógico-cientifico

j) Morto o comunismo só resta à humanidade civilizar o capitalismo

k) A concentração de renda que recentemente bateu o recorde – 85 pessoas possuem riqueza equivalente a 3,5 bilhöes, ou seja metade da população mundial, segundo a Ong inglesa OXFAM – é produto da moeda que atende a necessidade primitiva do homem de competir para sobreviver. O dinheiro que foi útil para o desenvolvimento da humanidade hoje pode levá-la ao extermínio, confirmando essa teoria cientifica: “as razões do sucesso de ontem podem ser as mesmas do fracasso de hoje”.

 

2. Idéias para a construção de uma definição lógico-cientifica  de religião

 

a) A religião é a precursora da filosofia que por sua vez foi precursora da ciência

b) A religião é ópio o do povo ( Marx)

c) Através dos seus rituais, a religião tem a função terapêutica de aliviar a ansiedade de seus praticantes, substituindo assim o trabalho dos psicólogos

d) Para as pessoas que não suportam a idéia de que um dia vão morrer foi inventada uma vida após a morte

e) Para os pobres e miseráveis foi ofertada a ilusão confortável de que serão compensados com uma vida eterna e paradisíaca de acordo com o principio maquiavelano da política segundo o qual os príncipes devem agradar ao povo

f) Religião e política viveram até recentemente em estado conjugal simbiótico. Ao se separarem,  a religião se expandiu através de muitas correntes que concorrem mercadologicamente entre si visando a conquista do maior numero possível de fieis

g) A Igreja Católica está se saindo mal nesta concorrência e o Papa Francisco tem a missão de reconquistar as fatias do mercado que os bispos burgueses e conservadores perderam para os evangélicos. Para esta conquista o Papa revolucionário  está provocando uma ruptura jamais imaginada na cúpula da Igreja Católica, chegando ao ponto de admitir o homossexualismo entre os fiéis, termo pejorativo que ganhou uma nova forma linguística afetiva.

h) A repressão sexual a que os padres têm sido submetidos provocou uma onda de pedofilia entre os padres e bispos  que está contribuindo para enfraquecer mais ainda as “bases sociais” da Igreja Católica cujo número de fiéis seria  hoje superior a um bilhão.

 

 

EM TEMPO:  A CORRUPÇÃO SERIA INERENTE ÀS ATIVIDADES POLITICAS E RELIGIOSAS POR SER UM COMPONENTE DA NATUREZA HUMANA.

 

PARA A APROVAÇÃO OU REJEIÇÃO DESTA PROPOSTA BASTAM 4 VOTOS A FAVOR OU CONTRA, conforme ocorreu com a proposta da divisão humanística do grupo, que foi rejeitada por 4 votos.

Ocorre, segundo cálculos preliminares, que os 900 membros do grupo são representados pela minoria de 7 membros ativos. Assim, criou-se um novo conceito de democracia  nos grupos digitais, semelhante ao sistema político vigente na sociedade não digital, segundo o qual uma pequena minoria pseudo-representa a grande maioria.  Há que se considerar que o ser humano criou uma configuração sistêmica que o universo não poderia ter construído sem  a mão do homem:  é a configuração do simulacro. Por isso o conceito de “representação democrática” rejeitou sua variável estatística, logo que os donos do poder perceberam que a estatística não é uma ciência amigável.

 

RESULTADO DA ELEIÇÃO ATÉ AS 15,08 HS. do dia 28/12/2014

 

VOTOS FAVORÁVEIS -  1

VOTOS CONTRA - 

 

PRAZO SUGERIDO PARA FINALIZAR A VOTAÇÃO:  5 de janeiro de 2015

 

Sugestão  importante: quem for contra a proposta deve conter seus impulsos “esculhambacionais”, segundo a nova ética comportamental sugerida para o grupo, baseada no conceito cientifico de equilíbrio emocional.

 

AUTOR DA PROPOSTA: ANÔNIMO. O CONTEÚDO LÓGICO-CIENTIFICO DE UMA PROPOSTA NÃO DEPENDE EM NADA DO SEU AUTOR. PELO CONTRÁRIO: O NOME DO AUTOR INFLUENCIA OS VOTOS, DISTORCENDO O RESULTADO DA VOTAÇÃO PORQUE UMA PARTE DOS VOTANTES ATRIBUI À PROPOSTA, ANTROPOMORFICAMENTE, ASPECTOS POSITIVOS OU NEGATIVOS ATRIBUIDOS AO AUTOR.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 28 de dezembro de 2014 11:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade

 

 

Para quem de vocês não recebe a revista da Fapesp.

Boas entrevistas, de notáveis pessoas de ciência. Infelizmente professando esse negócio falido e danoso de comunismo, socialismo e que tais.

Quem passou por aqueles instantes, que fale.

http://revistapesquisa.fapesp.br/category/online/videos/

(Parte 1)

http://revistapesquisa.fapesp.br/category/online/videos/

(Parte 2)

 

Sds,

 


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SUBJECT: RES: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade - AH NÃO, Victor!
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/12/2014 15:32

Prezado JVictor

Há 48 horas atrás [(esse atrás é redundância, pois o “há” já implica o tempo passado. ( o tempo “passa”?  sei lá... não entendo de tempo-espaço, só de temporal)]....

eu fui SERIAMENTE ORIENTADO A NÃO FALAR DE POLITICA E RELIGIÃO. E você está me INSTIGANDO a falar destes dois assuntos que atentam contra a ordem sistêmica do grupo.

Abraços

Mtnos Calil

 

Ps1. A primeira palavra que saiu da boca de nossos parceiros primatas foi a interjeição AH!  O significado desta interjeição posto em palavras é o seguinte:  NOSSA! QUE MUNDO FANTÁSTICO É ESSE!

Ps2. Peço-lhe encarecidamente que não me esculhambe, pelo que agradeço antecipadamente.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 28 de dezembro de 2014 11:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade

 

 

Para quem de vocês não recebe a revista da Fapesp.

Boas entrevistas, de notáveis pessoas de ciência. Infelizmente professando esse negócio falido e danoso de comunismo, socialismo e que tais.

Quem passou por aqueles instantes, que fale.

http://revistapesquisa.fapesp.br/category/online/videos/

(Parte 1)

http://revistapesquisa.fapesp.br/category/online/videos/

(Parte 2)

 

Sds,

 


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SUBJECT: FW: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/12/2014 15:49

Repeteco...



From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
Date: Sun, 28 Dec 2014 09:22:31 -0200

Minha idéia (provisória) sobre isso é a seguinte: a mente não existe, a consciência não existe, o id, o ego, o super-ego e o inconsciente não existem. O que existe são processos mentais conscientes ou inconscientes. Ao escrever um artigo falando da mente e da consciência é meu dever ético-linguistico dar essa informação ao leitor. Considero a palavra PROCESSO chave para a precisão linguística. Em resumo: tanto os dicionaristas como a maioria dos escritores das ciências não aplicadas consagraram o que eu chamo também provisoriamente de “esquizofrenia linguistica”.

Entrando de gaiato nessa conversa, esclareça-me, por favor, uma dúvida: se todas as significações das palavras acima NÃO EXISTEM, mas existem PROCESSOS MENTAIS referentes às palavras citadas... você não estará andando em círculos?! Se você diz que o ego não existe, mas existem processos mentais validando a existência   do ego, onde você vê alguma diferença tão importante que justifique toda essa conversalhada a respeito? E, embora eu não use PS, lá vai: 1. nunca fui teu "perseguidor"; e 2. pela enésima vez, o que significa Mtnos?
Abraços fraternos e votos de um melhor 2015Emoji

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Sun, 28 Dec 2014 08:57:19 -0200
Subject: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
PS
 

Olá Neville.

Respondo, renovando meu agradecimento por sua atenção .

 

1. Começo com  a sua ultima colocação:

 

Com estas considerações (e muitas outras que deixo de apresentar) proponho o abandono da proposta de desambiguação semântica lógico-matemática e sugiro (bonito nome !) discutir algo mais simples e profíquo  (também subjacente à presente discussão), qual seja, as "hipóteses sobre o processo de construção do pensamento verbal", ao qual, creio, que entre outros, o Peski-Bee possa trazer também importante contribuição. 

Aguardo sua adesão.

 

A minha adesão à sua proposta é automática  pelo seguinte: a formação de conceitos, já nos seus primeiros estágios  se dá através da palavra que é expressão do pensamento verbal. Neste tema estão envolvidas questões como o enigma da consciência e a formação do pensamento sem palavras. 

 

2. Quanto à expressão lógico-matemática:  concordo com o seu arquivamento, porque uma definição como “Conceito é a representação mental e lógica da essência do objeto”, dispensa o termo matemática. Quando todos os termos da definição estiverem também definidos, poderei fazer um adendo colocando os argumentos pró e contra o uso do  termo matemática. O motivo que me levou a usar este termo se deve essencialmente à EXATIDÃO que é característica da matemática. Por isso falo em “matematização da linguagem”. Que seja então, o nome provisório da coisa até que surja outra expressão com o mesmo rigor. Podemos então excluir a matemática de nossa pauta linguística.   (só da nossa pauta linguística pois para justificar o não uso da expressão lógica-matemática na definição de conceito em fase de construção, vou ter que relacionar os diversos conceitos já formulados para essa disciplina  e pode ser que alguém se interesse em ajudar a construir uma definição de lógica matemática.

 

3. Não li a Conversão do Diabo e agradeço antecipadamente por seu envio. ( este “seu” é ambíguo pois não sabemos se ele se refere ao envio do livro ou à pessoa que vai enviá-lo, mas não deixa margem à qualquer dúvida sobre o desejo de receber o livro).

 

4. Quanto à ambiguidade da linguagem ela é certamente menor nas “ciências aplicadas”, como você diz, à exceção da psicologia onde a bagunça é generalizada. A propósito perguntaria se você considera a psicologia como sendo uma ciência em formação ou não. ( Eu coloquei o verbo perguntar no condicional, quando de fato estou perguntando agora; qual seria a diferença semântica entre os dois tempos do verbo, no contexto desta comunicação e porque eu escolhi o condicional? – a resposta que minha ocorre que é que o condicional soa mais gentil do que “eu pergunto”. Com essa observação eu quero mostrar o rigor que estou adotando no uso das palavras, nas ocasiões em que ativo o LPC. E aqui no ciencialist pretendo que o sistema esteja sempre ativado por mim.

 

A minha proposta é que nas outras áreas os autores simplesmente informem o leitor sobre o significado que estão atribuindo às palavras chaves.  Essa idéia se apossou de mim quando li essa frase num livro de psicanálise:  “o instinto não existe; podemos falar em comportamento instintivo”. A coisa é séria pois temos muitos substantivos enigmáticos para decifrar que podem não ser substantivos, como por exemplo mente e consciência. Minha idéia (provisória) sobre isso é a seguinte: a mente não existe, a consciência não existe, o id, o ego, o super-ego e o inconsciente não existem. O que existe são processos mentais conscientes ou inconscientes. Ao escrever um artigo falando da mente e da consciência é meu dever ético-linguistico dar essa informação ao leitor. Considero a palavra PROCESSO chave para a precisão linguística. Em resumo: tanto os dicionaristas como a maioria dos escritores das ciências não aplicadas consagraram o que eu chamo também provisoriamente de “esquizofrenia linguistica”.

 

Abraços

Mtnos Calil

 

Ps. Fico devendo a resposta para os demais itens da sua mensagem, mas se houver algum prioritário favor me informar.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 28 de dezembro de 2014 02:03
Para: CList
Assunto: [ciencialist] Desambiguação linguística.

 

 

Caro MC

 

Como você já adiantou vários pontos -com os quais, ao menos em parte,  eu concordo- abandono o item 5 e pulo diretamente para os ítens 15, 16,17,18  (dos 27 que pretendia expor).

 

Antes, porém, como a raiz do assunto envolve regras de comportamento individual em comunicações de conhecimentos técnicos e ciêntíficos - como é o caso dos participantes desta lista- me permita comentar específicamente o modo como costumeiramente você apresenta os textos e proposituras. 

a) Recordando a anedota do diálogo entre surfistas, não é de bom tom iniciar uma discussão incluindo -de forma velada ou não- crítica ou restrição ao "morus" vigente no ambiente. Não que seja o seu caso, mas, genericamente, há que se ter um alter-ego melhor desenvolvido do que o dos participantes das torcidas "organizadas" de futebol ..

b) Há também que não se confundir dois aspectos das costumeiras mensagens: a forma coloquial, pessoal e idiosincrática em que possam estar apresentadas,  e o conteúdo cognitivo objetivamente visado no comunicado.  

c) Há também que se tolerar respeitar a liberdade de opinião. Propostas impositivas geralmente não são simpáticas.

d) Particularmente, caso ainda não tenha o lido, recomendo enfaticamente uma obra prima do conto simbólico,  traduzida como "A conversão do Diabo", do L. Andreiev. (Vale a pena. Caso queira, posso enviar-lhe uma cópia).

e) Se você estranhou algumas das considerações acima, tome esse conto como paradigma existencial, após o que poderá recomendar à sua analista o cultivo de tubérculos.

 

Isto posto, passo diretamente ao 15 (com expectativa de não ter de chegar ao 27).

 

15- Concordo que a qualidade dos textos de informação cognitiva, muitas vezes, carecem de aperfeiçoamento. Mas, há que se fazer distinção e observar que há grande diferença entre áreas específicas. Na Filosofia e nas Humanas, exagerando um pouco, cada autor tem seu próprio dicionário de termos e de proposições. Alias, boa parte do espaço da literatura filosófica é ocupado na tentativa inglória de decifrar e interpretar as proposituras de cada autor. Aqui, as definições terminológicas não são consensuais, (o que é diferente de considera-las "ambíguas")  

Já na área das ciências aplicadas, isto é pouco frequente, posto que existe uma grande objetividade e consenso nas definições usadas. Aqui, o que se costuma reclamar não é sobre ambiguidade ou ausência de logicidade. As dificuldades decorrem principalmente da falta de clareza expositiva e -isto sim é grave- de impropriedades terminológicas, ou seja, erro no uso e troca contextual de vocábulos. De qualquer modo, também não se trata de ambiguidade vernacular e sim de erro simples e puro. 

É obvio que falhas e erros podem ocorrer esporadicamente, mas sua quantidade é que dá maior ou menor valor ao autor e ao editor da divulgação cognitiva.  (Note que há regras formais bastante rígidas a serem obedecidas, como,  por exemplo, a norma ABNT  NBR-14724,  que cuida desde  a cor e formato do papel, tamanho das letras,  sequência dos tópicos, disposição das referências, anexos, adendos, etc.) Além disso há todo um processo de análises de conteúdo, verificações e revisões e chancelamento, que devem ser observados antes da divulgação oficial.

Isto posto, torna o questão da desambiguação um aspecto de menor relevancia dentro do atual "estado da arte" das comunicações cognitivas oficiais. 

 

16- Outro ponto que me causa engulhos é o uso espúrio da expressão "lógico-matemático" aplicada como qualificador da construção verbal, como se isto emprestasse algum rigor ou valor ao conteúdo da proposição.  Também, como você mesmo argumenta, nas palavras de B.Russel, Matemática e Lógica são inseparáveis e assim torna-se redundante e quase pleonástica a sua junção na aplicação proposta.

 

17- O uso do termo "matemático", na forma apresentada, também não faz sentido, pois parece sugerir que deva ser atribuído um número ao significado de cada palavra ou proposição, o que é uma hipótese útil apenas para ser usarda em memória de super-computadores.  Aliás, há uma universidade americana (não lembro do nome) que fez algo no gênero, produzindo e vendendo teoremas fabricados "ad-hoc" por um computador -ao módico preço de  $15 dólares cada-  para que o comprador os batize com seu nome ou qual bem entender. No caso, o que o computado faz é montar uma proposição aleatória e verificar se ela é compatível com um conjunto de outras afirmações pré-estabelecidas. Possuem disponíveis um grande estoque de teoremas ainda sem nome (e também sem importância) suficientes para satisfazer a vaidade de muitos autores. 

Isso me lembra a anedota do congresso de piadistas, cujas piadas eram numeradas para simplificar a apresentação.

No caso, o importante é salientar que símbolos numéricos e palavras são entes de categorias distintas. Enquanto números refletem quantidades abstratos, as palavras traduzem uma gama indelevel de sentimentos e emoções com significado diferente para cada indivíduo. Seria estranho um poeta ou um cantor recitar uma sequencia de números e afirmar que trata de um poema. 

 

18- Com estas considerações (e muitas outras que deixo de apresentar) proponho o abandono da proposta de desambiguaçuação semântica lógico-matemática e sugiro (bonito nome !) discurtir algo mais simples e profíquo  (também subjacente à presente discussão), qual seja, as "hipóteses sobre o processo de construção do pensamento verbal", ao qual, creio, que entre outros, o Peski-Bee possa trazer também importante contribuição. 

Aguardo sua adesão.

 

Abraços

NM 

 




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SUBJECT: Re: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/12/2014 17:17

Victor,

O que é isto companheiro???

Com tanto vídeo cientificamente interessante na página da revista da Fapesp, você destaca justamente o vídeo de política.

E justamente no momento deste debate.

Foi de propósito para tumultuar ou foi distração?

Isto já aconteceu antes e na época eu também reclamei contigo.
Veja em:

[ ]'s e feliz 2015,
Hélio




De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 28 de Dezembro de 2014 11:38
Assunto: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade

 
Para quem de vocês não recebe a revista da Fapesp.
Boas entrevistas, de notáveis pessoas de ciência. Infelizmente professando esse negócio falido e danoso de comunismo, socialismo e que tais.
Quem passou por aqueles instantes, que fale.
(Parte 1)
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/12/2014 17:38

Mtnos,

Esta lista é assim!

Se alguém fala de política ou religião, eu não gosto e, às vezes, eu reclamo. Como você acabou de ver. Neste caso, acho que o moderador deveria coloca em moderação quem fizer muito isto, como diz na página inicial do C-list.

Se alguém puxa assunto sobre linguagem, psicologia, medicina, química orgânica, botânica, zoologia etc, eu não reclamo, eu geralmente não dou feed-back, pois pouco entendo destas coisas.

Outros reclamam de outras coisas que eu coloco aqui.
Faz parte da vida!

O grupo é assim e não deve mudar!


[ ]'s e Feliz 2015,
Hélio


De: "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 28 de Dezembro de 2014 17:17
Assunto: Re: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade

 
Victor,

O que é isto companheiro???

Com tanto vídeo cientificamente interessante na página da revista da Fapesp, você destaca justamente o vídeo de política.

E justamente no momento deste debate.

Foi de propósito para tumultuar ou foi distração?

Isto já aconteceu antes e na época eu também reclamei contigo.
Veja em:

[ ]'s e feliz 2015,
Hélio






De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 28 de Dezembro de 2014 11:38
Assunto: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade

 
Para quem de vocês não recebe a revista da Fapesp.
Boas entrevistas, de notáveis pessoas de ciência. Infelizmente professando esse negócio falido e danoso de comunismo, socialismo e que tais.
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SUBJECT: RES: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/12/2014 19:46

Olá Hélio.

Agora fiquei em dúvida: eu posso ou não falar sobre política e religião livre de ideologias e com as lentes da ciência?

Pelo que entendi eu posso falar e os outros podem se queixar.

Mas ainda assim tenho outra dúvida: porque não poderíamos fazer análises lógicas ou cientificas ou lógico-cientificas da política e da religião sem incomodar os cientistas?  

Agradeço antecipadamente por seu feed-back.

 

[ ]'s e Feliz 2015

M.Calil

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 28 de dezembro de 2014 17:38
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade

 

 

Mtnos,

 

Esta lista é assim!

 

Se alguém fala de política ou religião, eu não gosto e, às vezes, eu reclamo. Como você acabou de ver. Neste caso, acho que o moderador deveria coloca em moderação quem fizer muito isto, como diz na página inicial do C-list.

 

Se alguém puxa assunto sobre linguagem, psicologia, medicina, química orgânica, botânica, zoologia etc, eu não reclamo, eu geralmente não dou feed-back, pois pouco entendo destas coisas.

 

Outros reclamam de outras coisas que eu coloco aqui.

Faz parte da vida!

 

O grupo é assim e não deve mudar!

 

 

[ ]'s e Feliz 2015,

Hélio

 


De: "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 28 de Dezembro de 2014 17:17
Assunto: Re: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade

 

 

Victor,

 

O que é isto companheiro???

 

Com tanto vídeo cientificamente interessante na página da revista da Fapesp, você destaca justamente o vídeo de política.

 

E justamente no momento deste debate.

 

Foi de propósito para tumultuar ou foi distração?

 

Isto já aconteceu antes e na época eu também reclamei contigo.

Veja em:

 

 

image

 

 

 

 

 

Victor, Sei que a lista está um pouco parada. Mas isto não justifica a apresentação destes assuntos aqui. Religião/política deixe para outras listas.

Visualizado por Yahoo

 

 

[ ]'s e feliz 2015,

Hélio

 

 

 

 


De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 28 de Dezembro de 2014 11:38
Assunto: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade

 

 

Para quem de vocês não recebe a revista da Fapesp.

Boas entrevistas, de notáveis pessoas de ciência. Infelizmente professando esse negócio falido e danoso de comunismo, socialismo e que tais.

Quem passou por aqueles instantes, que fale.

(Parte 1)

(Parte 2)

 

Sds,

 


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SUBJECT: Há alguns séculos viraria torresmo!
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/12/2014 09:17

Há alguns séculos viraria torresmo!

Olá,

Que estou impressionado, isto é verdade.

Quem explica?

Não arrisco uma explicatividade.

http://tvuol.uol.com.br/video/como-ele-faz-isso-04024C193064C8995326

Sds,

Victor.




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Há alguns séculos viraria torresmo!
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/12/2014 10:17

Há alguns séculos viraria torresmo!
Truque mais velho do mundo. Os gurus indianos adoram
fazer isso para enganar a populáça inguínorânti. A haste que
o zé mané (horroroso, diga-se de passagem) está segurando
está apoiadááááça em uma plataforma no chão. A parte superior
dessa haste tem um prolongamento perpendicular que entra pela
manga da (horrível) vestimenta dele, e está soldada em um
suporte metálico por dentro da camisa do zé feiúra e que
sustenta o corpo do dito cujo. O resultado é uma estrutura
metálica em U lateral (ou C, para ficar mais claro), capaz
de sustentar o corpo do bicho feio. Observe que quando ele
tira os pés do chão a haste dá uma ligeira inclinada. É porque
está apoiando o corpo desse (medonhamente feioso) zé mané.
Se tu tiveres a chance de um dia encontrar esse infeliz, pede
para ele trocar a mão que segura a haste, ele vai dizer que
não dá. Aí então é a hora para tu falares para esse zé podrão
tentar se equilibrar enfiando a haste no rabo, hahahaha.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, December 29, 2014 9:17 AM
Subject: [ciencialist] Há alguns séculos viraria torresmo!
 


Olá,

Que estou impressionado, isto é verdade.

Quem explica?

Não arrisco uma explicatividade.

http://tvuol.uol.com.br/video/como-ele-faz-isso-04024C193064C8995326

Sds,

Victor.




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Há alguns séculos viraria torresmo!
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/12/2014 10:52

Hahahahaha...perfeita explicação!

Há um tempo atrás eu assisti na TV um mágico brasileiro que estava no Parque Vila Lobos fazendo algo parecido, mas sem esta haste.

Ele ficava tipo deitado com os pés dobrados.

Acabei lendo depois que tem essa tal estrutura metálica por dentro...

Se eu achar o vídeo, depois eu posto.


From: "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 29, 2014 10:17 AM
Subject: Re: [ciencialist] Há alguns séculos viraria torresmo!

 
Truque mais velho do mundo. Os gurus indianos adoram
fazer isso para enganar a populáça inguínorânti. A haste que
o zé mané (horroroso, diga-se de passagem) está segurando
está apoiadááááça em uma plataforma no chão. A parte superior
dessa haste tem um prolongamento perpendicular que entra pela
manga da (horrível) vestimenta dele, e está soldada em um
suporte metálico por dentro da camisa do zé feiúra e que
sustenta o corpo do dito cujo. O resultado é uma estrutura
metálica em U lateral (ou C, para ficar mais claro), capaz
de sustentar o corpo do bicho feio. Observe que quando ele
tira os pés do chão a haste dá uma ligeira inclinada. É porque
está apoiando o corpo desse (medonhamente feioso) zé mané.
Se tu tiveres a chance de um dia encontrar esse infeliz, pede
para ele trocar a mão que segura a haste, ele vai dizer que
não dá. Aí então é a hora para tu falares para esse zé podrão
tentar se equilibrar enfiando a haste no rabo, hahahaha.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, December 29, 2014 9:17 AM
Subject: [ciencialist] Há alguns séculos viraria torresmo!
 


Olá,
Que estou impressionado, isto é verdade.
Quem explica?
Não arrisco uma explicatividade.
Sds,
Victor.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Há alguns séculos viraria torresmo!
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/12/2014 11:20

Eis o vídeo:

 


From: "Gilberto Morelli gilmorelli@yahoo.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
To: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, December 29, 2014 10:52 AM
Subject: Re: [ciencialist] Há alguns séculos viraria torresmo!

 
Hahahahaha...perfeita explicação!

Há um tempo atrás eu assisti na TV um mágico brasileiro que estava no Parque Vila Lobos fazendo algo parecido, mas sem esta haste.

Ele ficava tipo deitado com os pés dobrados.

Acabei lendo depois que tem essa tal estrutura metálica por dentro...

Se eu achar o vídeo, depois eu posto.




From: "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 29, 2014 10:17 AM
Subject: Re: [ciencialist] Há alguns séculos viraria torresmo!

 
Truque mais velho do mundo. Os gurus indianos adoram
fazer isso para enganar a populáça inguínorânti. A haste que
o zé mané (horroroso, diga-se de passagem) está segurando
está apoiadááááça em uma plataforma no chão. A parte superior
dessa haste tem um prolongamento perpendicular que entra pela
manga da (horrível) vestimenta dele, e está soldada em um
suporte metálico por dentro da camisa do zé feiúra e que
sustenta o corpo do dito cujo. O resultado é uma estrutura
metálica em U lateral (ou C, para ficar mais claro), capaz
de sustentar o corpo do bicho feio. Observe que quando ele
tira os pés do chão a haste dá uma ligeira inclinada. É porque
está apoiando o corpo desse (medonhamente feioso) zé mané.
Se tu tiveres a chance de um dia encontrar esse infeliz, pede
para ele trocar a mão que segura a haste, ele vai dizer que
não dá. Aí então é a hora para tu falares para esse zé podrão
tentar se equilibrar enfiando a haste no rabo, hahahaha.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, December 29, 2014 9:17 AM
Subject: [ciencialist] Há alguns séculos viraria torresmo!
 


Olá,
Que estou impressionado, isto é verdade.
Quem explica?
Não arrisco uma explicatividade.
Sds,
Victor.



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SUBJECT: RES: [ciencialist] Há alguns séculos viraria torresmo!
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/12/2014 11:37

Olá, Pesky.

 

Perfeita explicação. É por aí mesmo. De qualquer maneira, o cara tem uma baita força naquele braça.

 

Tentei fazer igual e quase meu braço se desprega de mim...Liás, liás, nem sai do canto.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 29 de dezembro de 2014 09:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Há alguns séculos viraria torresmo!

 

 

Truque mais velho do mundo. Os gurus indianos adoram

fazer isso para enganar a populáça inguínorânti. A haste que

o zé mané (horroroso, diga-se de passagem) está segurando

está apoiadááááça em uma plataforma no chão. A parte superior

dessa haste tem um prolongamento perpendicular que entra pela

manga da (horrível) vestimenta dele, e está soldada em um

suporte metálico por dentro da camisa do zé feiúra e que

sustenta o corpo do dito cujo. O resultado é uma estrutura

metálica em U lateral (ou C, para ficar mais claro), capaz

de sustentar o corpo do bicho feio. Observe que quando ele

tira os pés do chão a haste dá uma ligeira inclinada. É porque

está apoiando o corpo desse (medonhamente feioso) zé mané.

Se tu tiveres a chance de um dia encontrar esse infeliz, pede

para ele trocar a mão que segura a haste, ele vai dizer que

não dá. Aí então é a hora para tu falares para esse zé podrão

tentar se equilibrar enfiando a haste no rabo, hahahaha.

 

*PB*

 

 

 

Sent: Monday, December 29, 2014 9:17 AM

Subject: [ciencialist] Há alguns séculos viraria torresmo!

 



Olá,

Que estou impressionado, isto é verdade.

Quem explica?

Não arrisco uma explicatividade.

http://tvuol.uol.com.br/video/como-ele-faz-isso-04024C193064C8995326

Sds,

Victor.

 


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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/12/2014 11:39

Me admira pessoas ditas cientistas professando uma ideologia (Marxismo) que, além de ter falhas conceituais bizarras/"mobrais" desde seus conceitos mais básicos, até a sua proposta de sistema econômico (leiam os livros : Socialismo (Ludwig Von Mises) e O Caminho da Servidão (De seu disciplo Heyak) , foi falseada empiricamente em todas as suas tentativas de implementação!!!

Antes que o Helio reclame, a crítica aqui é filosófica e científica!



Em Domingo, 28 de Dezembro de 2014 19:46, "'Mtnos Calil' mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Olá Hélio.
Agora fiquei em dúvida: eu posso ou não falar sobre política e religião livre de ideologias e com as lentes da ciência?
Pelo que entendi eu posso falar e os outros podem se queixar.
Mas ainda assim tenho outra dúvida: porque não poderíamos fazer análises lógicas ou cientificas ou lógico-cientificas da política e da religião sem incomodar os cientistas?  
Agradeço antecipadamente por seu feed-back.
 
[ ]'s e Feliz 2015
M.Calil
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 28 de dezembro de 2014 17:38
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade
 
 
Mtnos,
 
Esta lista é assim!
 
Se alguém fala de política ou religião, eu não gosto e, às vezes, eu reclamo. Como você acabou de ver. Neste caso, acho que o moderador deveria coloca em moderação quem fizer muito isto, como diz na página inicial do C-list.
 
Se alguém puxa assunto sobre linguagem, psicologia, medicina, química orgânica, botânica, zoologia etc, eu não reclamo, eu geralmente não dou feed-back, pois pouco entendo destas coisas.
 
Outros reclamam de outras coisas que eu coloco aqui.
Faz parte da vida!
 
O grupo é assim e não deve mudar!
 
 
[ ]'s e Feliz 2015,
Hélio
 

De: "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 28 de Dezembro de 2014 17:17
Assunto: Re: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade
 
 
Victor,
 
O que é isto companheiro???
 
Com tanto vídeo cientificamente interessante na página da revista da Fapesp, você destaca justamente o vídeo de política.
 
E justamente no momento deste debate.
 
Foi de propósito para tumultuar ou foi distração?
 
Isto já aconteceu antes e na época eu também reclamei contigo.
Veja em:
 
 
image
 
 
 
 
 
Victor, Sei que a lista está um pouco parada. Mas isto não justifica a apresentação destes assuntos aqui. Religião/política deixe para outras listas.
Visualizado por Yahoo
 
 
[ ]'s e feliz 2015,
Hélio
 
 
 
 

De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 28 de Dezembro de 2014 11:38
Assunto: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade
 
 
Para quem de vocês não recebe a revista da Fapesp.
Boas entrevistas, de notáveis pessoas de ciência. Infelizmente professando esse negócio falido e danoso de comunismo, socialismo e que tais.
Quem passou por aqueles instantes, que fale.
(Parte 1)
(Parte 2)
 
Sds,
 

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SUBJECT: RES: [ciencialist] Há alguns séculos viraria torresmo!
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/12/2014 12:26

Pesky, and now?

 

O mágico deve ter alguma estrutura, construída de algum material resistente e leve em suas pernas. Acho que se pedissem para ele ficar de sunga, ele não ficaria.

 

De qualquer maneira é um baita de um truque.

 

Sds,

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 29 de dezembro de 2014 10:20
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Há alguns séculos viraria torresmo!

 

 

Eis o vídeo:

 

 

 


From: "Gilberto Morelli gilmorelli@yahoo.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
To: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, December 29, 2014 10:52 AM
Subject: Re: [ciencialist] Há alguns séculos viraria torresmo!

 

 

Hahahahaha...perfeita explicação!

 

Há um tempo atrás eu assisti na TV um mágico brasileiro que estava no Parque Vila Lobos fazendo algo parecido, mas sem esta haste.

 

Ele ficava tipo deitado com os pés dobrados.

 

Acabei lendo depois que tem essa tal estrutura metálica por dentro...

 

Se eu achar o vídeo, depois eu posto.

 

 


From: "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 29, 2014 10:17 AM
Subject: Re: [ciencialist] Há alguns séculos viraria torresmo!

 

 

Truque mais velho do mundo. Os gurus indianos adoram

fazer isso para enganar a populáça inguínorânti. A haste que

o zé mané (horroroso, diga-se de passagem) está segurando

está apoiadááááça em uma plataforma no chão. A parte superior

dessa haste tem um prolongamento perpendicular que entra pela

manga da (horrível) vestimenta dele, e está soldada em um

suporte metálico por dentro da camisa do zé feiúra e que

sustenta o corpo do dito cujo. O resultado é uma estrutura

metálica em U lateral (ou C, para ficar mais claro), capaz

de sustentar o corpo do bicho feio. Observe que quando ele

tira os pés do chão a haste dá uma ligeira inclinada. É porque

está apoiando o corpo desse (medonhamente feioso) zé mané.

Se tu tiveres a chance de um dia encontrar esse infeliz, pede

para ele trocar a mão que segura a haste, ele vai dizer que

não dá. Aí então é a hora para tu falares para esse zé podrão

tentar se equilibrar enfiando a haste no rabo, hahahaha.

 

*PB*

 

 

 

Sent: Monday, December 29, 2014 9:17 AM

Subject: [ciencialist] Há alguns séculos viraria torresmo!

 

 

Olá,

Que estou impressionado, isto é verdade.

Quem explica?

Não arrisco uma explicatividade.

Sds,

Victor.

 


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SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/12/2014 12:50

É claro que o socialismo – no sentido de uma sociedade igualitária sem classes – foi uma ficção ideológica( todas as ideologia se alimentam de ficções).

Isso não exime os críticos do Marxismo  da responsabilidade ética e cientifica de verificar as falácias do capitalismo e da democracia que ele tanto proclama.

Para isso a leitura dos textos do próprio Marx a respeito das mazelas do capitalismo pode ser muito útil para os ideólogos fundamentalistas do capitalismo

O espírito cientifico é dotado de isenção sendo a ética um pré-requisito do conhecimento que busca a verdade.

Mtnos Calil

 

Ps1.Morto o comunismo só resta à humanidade civilizar o capitalismo. Porém,  o interesse da humanidade pela civilização é contraditório, pois as regras civilizatórias reprimem o instinto selvagem (e natural)  que está presente em todos os animais. E o mais grave é que os cientistas ignoram essa tragédia e muitos deles estão ocupadíssimos estudando a origem do universo, sem se darem conta de que a humanidade está caminhando para o beleléu. Parece então que Deus não outorgou aos cientistas a competência de encontrar uma solução para os problemas sociais da humanidade, sendo que Cristo fracassou nesta missão. A sociologia, por exemplo, uma pseudo-ciência, tem meramente a função de estudar e contemplar a marcha suicida em curso na sociedade, sem se dar conta de que o homem é também um animal anti-social e não apenas social. Essa obviedade foi identificada até pelo  metafísico Kant.

 

Ps2. Teoria dos 5 zeros:  narcisismo zero, ideologia zero, ilusão zero, ingenuidade zero e expectativa zero.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 29 de dezembro de 2014 11:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade

 

 

Me admira pessoas ditas cientistas professando uma ideologia (Marxismo) que, além de ter falhas conceituais bizarras/"mobrais" desde seus conceitos mais básicos, até a sua proposta de sistema econômico (leiam os livros : Socialismo (Ludwig Von Mises) e O Caminho da Servidão (De seu disciplo Heyak) , foi falseada empiricamente em todas as suas tentativas de implementação!!!

 

Antes que o Helio reclame, a crítica aqui é filosófica e científica!

 

 

Em Domingo, 28 de Dezembro de 2014 19:46, "'Mtnos Calil' mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Olá Hélio.

Agora fiquei em dúvida: eu posso ou não falar sobre política e religião livre de ideologias e com as lentes da ciência?

Pelo que entendi eu posso falar e os outros podem se queixar.

Mas ainda assim tenho outra dúvida: porque não poderíamos fazer análises lógicas ou cientificas ou lógico-cientificas da política e da religião sem incomodar os cientistas?  

Agradeço antecipadamente por seu feed-back.

 

[ ]'s e Feliz 2015

M.Calil

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 28 de dezembro de 2014 17:38
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade

 

 

Mtnos,

 

Esta lista é assim!

 

Se alguém fala de política ou religião, eu não gosto e, às vezes, eu reclamo. Como você acabou de ver. Neste caso, acho que o moderador deveria coloca em moderação quem fizer muito isto, como diz na página inicial do C-list.

 

Se alguém puxa assunto sobre linguagem, psicologia, medicina, química orgânica, botânica, zoologia etc, eu não reclamo, eu geralmente não dou feed-back, pois pouco entendo destas coisas.

 

Outros reclamam de outras coisas que eu coloco aqui.

Faz parte da vida!

 

O grupo é assim e não deve mudar!

 

 

[ ]'s e Feliz 2015,

Hélio

 


De: "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 28 de Dezembro de 2014 17:17
Assunto: Re: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade

 

 

Victor,

 

O que é isto companheiro???

 

Com tanto vídeo cientificamente interessante na página da revista da Fapesp, você destaca justamente o vídeo de política.

 

E justamente no momento deste debate.

 

Foi de propósito para tumultuar ou foi distração?

 

Isto já aconteceu antes e na época eu também reclamei contigo.

Veja em:

 

 

image

 

 

 

 

 

Victor, Sei que a lista está um pouco parada. Mas isto não justifica a apresentação destes assuntos aqui. Religião/política deixe para outras listas.

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[ ]'s e feliz 2015,

Hélio

 

 

 

 


De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 28 de Dezembro de 2014 11:38
Assunto: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade

 

 

Para quem de vocês não recebe a revista da Fapesp.

Boas entrevistas, de notáveis pessoas de ciência. Infelizmente professando esse negócio falido e danoso de comunismo, socialismo e que tais.

Quem passou por aqueles instantes, que fale.

(Parte 1)

(Parte 2)

 

Sds,

 


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SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/12/2014 13:03

O ponto, em minha opinião, não está nas falácias do capitalismo, em si. Mas sim em se aceitar os efeitos que o capitalismo pode acarretar, ao o escolhermos como meio de cooperação social (coisa que os marxistas sempre ignoram, apelando para a falácia do escocês verdadeiro e outros absurdos), pois não existem sistemas sociais perfeitos! A partir dái, temos que trabalhar e criar mecanismos para controle e eliminação desses efeitos ao longo do tempo. Talvez seja isso que vc quis dizer em "humanizar o capitalismo".

E creio ser essa a posição de uma grande parte dos liberais.


Em Segunda-feira, 29 de Dezembro de 2014 12:50, "'Mtnos Calil' mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
É claro que o socialismo – no sentido de uma sociedade igualitária sem classes – foi uma ficção ideológica( todas as ideologia se alimentam de ficções).
Isso não exime os críticos do Marxismo  da responsabilidade ética e cientifica de verificar as falácias do capitalismo e da democracia que ele tanto proclama.
Para isso a leitura dos textos do próprio Marx a respeito das mazelas do capitalismo pode ser muito útil para os ideólogos fundamentalistas do capitalismo
O espírito cientifico é dotado de isenção sendo a ética um pré-requisito do conhecimento que busca a verdade.
Mtnos Calil
 
 
Ps2. Teoria dos 5 zeros:  narcisismo zero, ideologia zero, ilusão zero, ingenuidade zero e expectativa zero.
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 29 de dezembro de 2014 11:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade
 
 
Me admira pessoas ditas cientistas professando uma ideologia (Marxismo) que, além de ter falhas conceituais bizarras/"mobrais" desde seus conceitos mais básicos, até a sua proposta de sistema econômico (leiam os livros : Socialismo (Ludwig Von Mises) e O Caminho da Servidão (De seu disciplo Heyak) , foi falseada empiricamente em todas as suas tentativas de implementação!!!
 
Antes que o Helio reclame, a crítica aqui é filosófica e científica!
 
 
Em Domingo, 28 de Dezembro de 2014 19:46, "'Mtnos Calil' mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
 
Olá Hélio.
Agora fiquei em dúvida: eu posso ou não falar sobre política e religião livre de ideologias e com as lentes da ciência?
Pelo que entendi eu posso falar e os outros podem se queixar.
Mas ainda assim tenho outra dúvida: porque não poderíamos fazer análises lógicas ou cientificas ou lógico-cientificas da política e da religião sem incomodar os cientistas?  
Agradeço antecipadamente por seu feed-back.
 
[ ]'s e Feliz 2015
M.Calil
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 28 de dezembro de 2014 17:38
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade
 
 
Mtnos,
 
Esta lista é assim!
 
Se alguém fala de política ou religião, eu não gosto e, às vezes, eu reclamo. Como você acabou de ver. Neste caso, acho que o moderador deveria coloca em moderação quem fizer muito isto, como diz na página inicial do C-list.
 
Se alguém puxa assunto sobre linguagem, psicologia, medicina, química orgânica, botânica, zoologia etc, eu não reclamo, eu geralmente não dou feed-back, pois pouco entendo destas coisas.
 
Outros reclamam de outras coisas que eu coloco aqui.
Faz parte da vida!
 
O grupo é assim e não deve mudar!
 
 
[ ]'s e Feliz 2015,
Hélio
 

De: "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 28 de Dezembro de 2014 17:17
Assunto: Re: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade
 
 
Victor,
 
O que é isto companheiro???
 
Com tanto vídeo cientificamente interessante na página da revista da Fapesp, você destaca justamente o vídeo de política.
 
E justamente no momento deste debate.
 
Foi de propósito para tumultuar ou foi distração?
 
Isto já aconteceu antes e na época eu também reclamei contigo.
Veja em:
 
 
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Victor, Sei que a lista está um pouco parada. Mas isto não justifica a apresentação destes assuntos aqui. Religião/política deixe para outras listas.
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[ ]'s e feliz 2015,
Hélio
 
 
 
 

De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 28 de Dezembro de 2014 11:38
Assunto: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade
 
 
Para quem de vocês não recebe a revista da Fapesp.
Boas entrevistas, de notáveis pessoas de ciência. Infelizmente professando esse negócio falido e danoso de comunismo, socialismo e que tais.
Quem passou por aqueles instantes, que fale.
(Parte 1)
(Parte 2)
 
Sds,
 

Este email foi escaneado pelo Avast antivírus.
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SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade - Humanizar o capitalismo?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/12/2014 14:32

Em 1970, quando abandonei o mundo das ilusões do socialismo da sociedade igualitária, fraterna e sem classes sociais, imaginei que o comunismo soviético stalinista iria desmoronar e que depois disso o capitalismo iria se humanizar. Eis que ocorreu exatamente o contrário do que imaginei: o capitalismo se tornou mais selvagem do que já era, elevando a concentração de renda a índices brutais como este: hoje apenas 85 pessoas concentram riqueza equivalente à possuída por cerca de metade da população mundial. Quem diz isso é ONG inglesa OXFAM. – www.oxfam.org . Confesso que, apesar da concentração de capital (e renda) ser inerente ao sistema capitalista, esse número esquizofrênico dos 85 precisaria ser justificado com base em critérios estatísticos confiáveis.  O que poucos consideram é o fato de a insanidade ser um dos transtornos da sociedade capitalista. Segundo nos alertou Erich Fromm, em “Anatomia da destrutividade humana”, transtornos emocionais podem produzir efeitos positivos, a exemplo do narcisismo, que estimula o sucesso individual em muitas atividades – para aparece, o narcisista se empenha em ter sucesso! É o caso de Lula e FHC. O sucesso no caso,  é deles e não, obviamente, do povo, do qual supostamente emanaria o poder. (só supostamente, é claro)

 

Narcisismos à parte, me parece que este comentário obedece à regra sugerida por mim que permitiria aos membros do Ciencialist analisar todo e qualquer fenômeno, desde que esta análise seja orientada por princípios científicos.  Ocorre que o ciencialist é gerido por princípios anarquistas que se contrapõem à fixação de regras. De minha parte continuarei humildemente subordinado ao espírito cientifico. Digo humildemente porque, para o bem ou para o mal,  fiz uma depuração radical do demoníaco narcisismo que infectava meu sistema cérebro-mente . Porém como podem ter restado alguns resquícios narcísicos invisíveis, faço uso do contraditório para evitar que eles se manifestem. Essa ojeriza ao narcisismo que adquiri acabou  criando um inesperado transtorno anti-narcisico que exige de mim uma continua e impiedosa auto-critica.

 

Abraços zero-ideológicos e zero-narcísicos!

Mtnos Calil

 

Ps1. O liberalismo é uma ideologia que tem  em comum com o marxismo uma visão idealista do ser humano, como se os homens maus constituíssem uma sub-espécie. Por outro lado, vangloria o mercado e propõe o “Estado Mínimo” . Qual seria a idéia mais ilusória: a de Marx com a sociedade igualitária ou a do liberalismo que coloca o mercado como a grande solução para os problemas da humanidade? Enfim, ciência sem réguas e relógios é algo extremamente difícil para o cérebro humano assimilar.

Ps2. As chances de “salvação” são pequenas porque o homem não admite de forma alguma entrar em contato com as suas mazelas interiores – e instintivas. Como evidência a favor desta tese, temos o fato incontestável do fracasso social da psicanálise e de outras modalidades da  psicoterapia que só podem ter algum êxito quando os humanos ACEITAM se submeter a estas formas invasivas de desenvolvimento pessoal, vistas por quase todos como uma espécie de “dipirona psíquico-emocional” >  o que se vê hoje é que as pessoas só procuram os terapeutas para resolver problemas específicos e angustiantes. Ninguém vai gastar dinheiro para conhecer a si mesmo. Portanto, que futuro pode ter a humanidade se o homem se recusa a conhecer a si próprio?

Ps3. A frase “só resta à humanidade civilizar o capitalismo” não implica, logicamente, que ela vai conseguir fazer isso. Nunca na história da humanidade o futuro foi tão imprevisível. Por isso tenho recomendado aos jovens que não tenham filhos – só os ricos podem se defender dos ataques contínuos de que os homens serão vitimas, como ocorre com os desastres ambientais que estão destruindo vidas e moradias. Pena que os ricos não queiram se conhecer a si mesmos (rsrsrs- só rindo mesmo!).

Ps4. Sobre a expressão “conceito cientifico”: como ela está hiper-consagrada, talvez seja  mais indicado criar uma definição  para esta e outras  categorias de conceitos, como por exemplo

Conceito puro – conceito lógico – conceito cientifico – conceito artístico – conceito religioso -  CONCEITO ARTISTICO?  Shiii não soa bem.... Conceito pode ser belo? Claro que não. A beleza pode ter conceito, mas o conceito de beleza não é nem feio nem belo.

Ps5. Um grupo cientifico que inibe a discussão sobre as ciências não quantitativas está ferindo o espírito cientifico.

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 29 de dezembro de 2014 13:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade

 

 

O ponto, em minha opinião, não está nas falácias do capitalismo, em si. Mas sim em se aceitar os efeitos que o capitalismo pode acarretar, ao o escolhermos como meio de cooperação social (coisa que os marxistas sempre ignoram, apelando para a falácia do escocês verdadeiro e outros absurdos), pois não existem sistemas sociais perfeitos! A partir dái, temos que trabalhar e criar mecanismos para controle e eliminação desses efeitos ao longo do tempo. Talvez seja isso que vc quis dizer em "humanizar o capitalismo".

 

E creio ser essa a posição de uma grande parte dos liberais.

 

Em Segunda-feira, 29 de Dezembro de 2014 12:50, "'Mtnos Calil' mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

É claro que o socialismo – no sentido de uma sociedade igualitária sem classes – foi uma ficção ideológica( todas as ideologia se alimentam de ficções).

Isso não exime os críticos do Marxismo  da responsabilidade ética e cientifica de verificar as falácias do capitalismo e da democracia que ele tanto proclama.

Para isso a leitura dos textos do próprio Marx a respeito das mazelas do capitalismo pode ser muito útil para os ideólogos fundamentalistas do capitalismo

O espírito cientifico é dotado de isenção sendo a ética um pré-requisito do conhecimento que busca a verdade.

Mtnos Calil

 

Ps1.Morto o comunismo só resta à humanidade civilizar o capitalismo. Porém,  o interesse da humanidade pela civilização é contraditório, pois as regras civilizatórias reprimem o instinto selvagem (e natural)  que está presente em todos os animais. E o mais grave é que os cientistas ignoram essa tragédia e muitos deles estão ocupadíssimos estudando a origem do universo, sem se darem conta de que a humanidade está caminhando para o beleléu. Parece então que Deus não outorgou aos cientistas a competência de encontrar uma solução para os problemas sociais da humanidade, sendo que Cristo fracassou nesta missão. A sociologia, por exemplo, uma pseudo-ciência, tem meramente a função de estudar e contemplar a marcha suicida em curso na sociedade, sem se dar conta de que o homem é também um animal anti-social e não apenas social. Essa obviedade foi identificada até pelo  metafísico Kant.

 

Ps2. Teoria dos 5 zeros:  narcisismo zero, ideologia zero, ilusão zero, ingenuidade zero e expectativa zero.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 29 de dezembro de 2014 11:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade

 

 

Me admira pessoas ditas cientistas professando uma ideologia (Marxismo) que, além de ter falhas conceituais bizarras/"mobrais" desde seus conceitos mais básicos, até a sua proposta de sistema econômico (leiam os livros : Socialismo (Ludwig Von Mises) e O Caminho da Servidão (De seu disciplo Heyak) , foi falseada empiricamente em todas as suas tentativas de implementação!!!

 

Antes que o Helio reclame, a crítica aqui é filosófica e científica!

 

 

Em Domingo, 28 de Dezembro de 2014 19:46, "'Mtnos Calil' mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Olá Hélio.

Agora fiquei em dúvida: eu posso ou não falar sobre política e religião livre de ideologias e com as lentes da ciência?

Pelo que entendi eu posso falar e os outros podem se queixar.

Mas ainda assim tenho outra dúvida: porque não poderíamos fazer análises lógicas ou cientificas ou lógico-cientificas da política e da religião sem incomodar os cientistas?  

Agradeço antecipadamente por seu feed-back.

 

[ ]'s e Feliz 2015

M.Calil

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 28 de dezembro de 2014 17:38
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade

 

 

Mtnos,

 

Esta lista é assim!

 

Se alguém fala de política ou religião, eu não gosto e, às vezes, eu reclamo. Como você acabou de ver. Neste caso, acho que o moderador deveria coloca em moderação quem fizer muito isto, como diz na página inicial do C-list.

 

Se alguém puxa assunto sobre linguagem, psicologia, medicina, química orgânica, botânica, zoologia etc, eu não reclamo, eu geralmente não dou feed-back, pois pouco entendo destas coisas.

 

Outros reclamam de outras coisas que eu coloco aqui.

Faz parte da vida!

 

O grupo é assim e não deve mudar!

 

 

[ ]'s e Feliz 2015,

Hélio

 


De: "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 28 de Dezembro de 2014 17:17
Assunto: Re: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade

 

 

Victor,

 

O que é isto companheiro???

 

Com tanto vídeo cientificamente interessante na página da revista da Fapesp, você destaca justamente o vídeo de política.

 

E justamente no momento deste debate.

 

Foi de propósito para tumultuar ou foi distração?

 

Isto já aconteceu antes e na época eu também reclamei contigo.

Veja em:

 

 

image

 

 

 

 

 

Victor, Sei que a lista está um pouco parada. Mas isto não justifica a apresentação destes assuntos aqui. Religião/política deixe para outras listas.

Visualizado por Yahoo

 

 

[ ]'s e feliz 2015,

Hélio

 

 

 

 


De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 28 de Dezembro de 2014 11:38
Assunto: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade

 

 

Para quem de vocês não recebe a revista da Fapesp.

Boas entrevistas, de notáveis pessoas de ciência. Infelizmente professando esse negócio falido e danoso de comunismo, socialismo e que tais.

Quem passou por aqueles instantes, que fale.

(Parte 1)

(Parte 2)

 

Sds,

 


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SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade
FROM: Verner Stranz <verner64@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/12/2014 16:41

Luis, olha eu me metendo novamente.É muita ingenuidade tua tecer considerações sobre o marxismo baseado em livros "anti". E não tem nada a ver com ser cientista ou não, o marxismo representou um grande avanço na História do pensamento. Quanto a falhas bizarras, é um conceito subjetivo de quem não conhece seus fundamentos básicos. Daí a teorizar sobre sua "implementação", vai uma distância quilométrica. Sorry.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Mon, 29 Dec 2014 13:39:50 +0000
Subject: Re: RES: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade

 

Me admira pessoas ditas cientistas professando uma ideologia (Marxismo) que, além de ter falhas conceituais bizarras/"mobrais" desde seus conceitos mais básicos, até a sua proposta de sistema econômico (leiam os livros : Socialismo (Ludwig Von Mises) e O Caminho da Servidão (De seu disciplo Heyak) , foi falseada empiricamente em todas as suas tentativas de implementação!!!

Antes que o Helio reclame, a crítica aqui é filosófica e científica!



Em Domingo, 28 de Dezembro de 2014 19:46, "'Mtnos Calil' mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Olá Hélio.
Agora fiquei em dúvida: eu posso ou não falar sobre política e religião livre de ideologias e com as lentes da ciência?
Pelo que entendi eu posso falar e os outros podem se queixar.
Mas ainda assim tenho outra dúvida: porque não poderíamos fazer análises lógicas ou cientificas ou lógico-cientificas da política e da religião sem incomodar os cientistas?  
Agradeço antecipadamente por seu feed-back.
 
[ ]'s e Feliz 2015
M.Calil
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 28 de dezembro de 2014 17:38
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade
 
 
Mtnos,
 
Esta lista é assim!
 
Se alguém fala de política ou religião, eu não gosto e, às vezes, eu reclamo. Como você acabou de ver. Neste caso, acho que o moderador deveria coloca em moderação quem fizer muito isto, como diz na página inicial do C-list.
 
Se alguém puxa assunto sobre linguagem, psicologia, medicina, química orgânica, botânica, zoologia etc, eu não reclamo, eu geralmente não dou feed-back, pois pouco entendo destas coisas.
 
Outros reclamam de outras coisas que eu coloco aqui.
Faz parte da vida!
 
O grupo é assim e não deve mudar!
 
 
[ ]'s e Feliz 2015,
Hélio
 

De: "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 28 de Dezembro de 2014 17:17
Assunto: Re: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade
 
 
Victor,
 
O que é isto companheiro???
 
Com tanto vídeo cientificamente interessante na página da revista da Fapesp, você destaca justamente o vídeo de política.
 
E justamente no momento deste debate.
 
Foi de propósito para tumultuar ou foi distração?
 
Isto já aconteceu antes e na época eu também reclamei contigo.
Veja em:
 
 
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Victor, Sei que a lista está um pouco parada. Mas isto não justifica a apresentação destes assuntos aqui. Religião/política deixe para outras listas.
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[ ]'s e feliz 2015,
Hélio
 
 
 
 

De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 28 de Dezembro de 2014 11:38
Assunto: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade
 
 
Para quem de vocês não recebe a revista da Fapesp.
Boas entrevistas, de notáveis pessoas de ciência. Infelizmente professando esse negócio falido e danoso de comunismo, socialismo e que tais.
Quem passou por aqueles instantes, que fale.
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Sds,
 

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SUBJECT: Uma visão cientifica da sociologia e da psicologia
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/12/2014 18:15

Neville, em  24 de Dezembro de 1999:

 

Comparo a teoria termodinâmica e seus elementos microscópicos com a Sociologia e os indivíduos e argumento:

 

"Uma boa teoria sociológica deveria ser suficientemente completa para permitir deduzir as propriedades características dos indivíduos" ou, em outros termos, "deveria permitir que dela fosse deduzida a psicologia".

 

Me parece fácil entender que tal teoria não exista, ou, existindo, seria totalmente descaracterizada como sociologia". O oposto parece mais viável. Uma teoria psicológica "boa" seria suficiente para derivar uma teoria sociológica. Mas, será que é possível existir uma tal teoria? Ou será que teriamos que criar uma teoria fisiológica "boa" que permitisse deduzir uma teoria psicológica "boa", que então produziria uma teoria sociológica. Bem, a cadeia assim contruída fatalmente acabaria a vala comum dos constituintes fundamentais do universo. Desse modo, parece não ser conveniente fundamentar uma teoria em outra a menos que esta se mostre comprovadamente "boa". Não sei se falo bobagem, mas me parece que nem a mecânica quântica - e mesmo a teoria da relatividade - são suficientemente "boas" nesse sentido. Aliás, pensando nestes termos, também não sei se há chance de poder existir uma teoria unificadora fundamental, a partir da qual fosse possível deduzir as demais.

 

============================================

 

MC, em 29 de dezembro de 2014.

 

Também não sei se falo bobagem, mas até 2ª. ordem fico com essa idéia que me parece bastante elementar:  a compreensão das leis e dos sistemas que regem a sociedade humana só pode ser alcançada com base na integração multidisciplinar destas ciências e proto-ciências:  química, biologia, psicologia e psicopatologia  dos fenômenos mentais conscientes e inconscientes, sociologia e outras. Me parece que os conceitos quânticos como caos, acaso e imprevisibilidade são necessários para compor uma visão ou teoria cientifica a respeito do bicho homem, visto que o acaso vive em harmonia com a necessidade , que a ordem nasce do caos e que a imprevisibilidade convive com a previsibilidade.

 

 




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SUBJECT: ENC: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!
FROM: "Verner Stranz" <vernerstranz@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/12/2014 19:28

 

 

 










From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!
Date: Thu, 25 Dec 2014 09:02:04 -0200

Álvaro, concordo contigo. Mas nossa lista andava meio devagar, né? Ao menos agora tem 2 listeiros que a movimentam assás(!). Quanto ao moderador, sua excelência deve estar se debatendo entre o conceito(êpa!) se ele tem existência real ou se é uma mera manifestação do nada.


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Thu, 25 Dec 2014 01:17:50 -0200
Subject: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!

 

 

Tenho a dizer que essa lista já  foi mais séria e científica. Nos tempos de outrora uma mensagem como esta teria recebido no mínimo uma nota de censura do moderador. Mas os tempos de outrora se foram e, pelo, jeito, nem o moderador existe mais.

 

[ ]s

 

Alvaro

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de dezembro de 2014 17:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!

 



Nesta madrugada do dia 24 de dezembro de 2014, tive um sonho inesperado com Cristo, o que num primeiro momento me deu uma sensação incrível de estar comemorando o Natal na presença Dele. Mas logo que ele começou a falar recebi o maior choque onírico de toda a minha vida.

A Sua primeira frase foi:

“Não pense que eu vim encontrá-lo para comemorar o Natal. Eu tenho coisas mais sérias que Deus me mandou fazer”. A partir daí teve lugar um diálogo que levarei comigo até o túmulo.

Eu – Meu Deus, quer dizer então que comemorar o seu aniversário não é coisa séria?

Cristo – Porque seria? Que sentido teria essa comemoração?

Eu – Na minha opinião o principal sentido do Natal é a confraternização entre os homens, de acordo com o seu  mandamento “Ama a teu próximo como a ti mesmo”

Cristo – Este mandamento foi mal interpretado. Trocaram a palavra semelhante por próximo. Vocês humanos são muito espertinhos – como amar ao  semelhante é muito difícil, pois existem mais de 7 bilhões de semelhantes, vocês deram um jeitinho de amar apenas o próximo.

Eu – Como seria possível amar a tanta gente?

Cristo – A primeira atitude  do amor à humanidade seria acabar com a miséria. No entanto o que muitos de vocês fazem é tratar os animais como cães e gatos com muito mais amor do que tratam os miseráveis que perambulam pelas ruas ao lado de bichos também abandonados. O amor de vocês é dirigido a uma minoria. É um amor interesseiro, como é tão comum se ver nos casamentos.

Eu – Mas nem todas as pessoas casam por dinheiro.

Cristo – E quem lhe disse que o egoísmo só se manifesta através do dinheiro? O egoísta ama a si mesmo acima de todas as coisas e usa a família para alimentar o seu egoísmo.

Eu – Ah, então foi por isso que o sr. disse que tinha a missão de desintegrar a família?

Cristo – Desintegrar a família?  Cristo enviado por Deus com a missão de desintegrar a família? Que loucura é essa?

Eu – É o que está escrito na Bíblia. Veja:

"Não penseis que vim trazer paz à terra; não vim trazer paz, mas espada. Pois vim  eu vim separar o filho de seu pai, a filha de sua mãe, e a nora de sua sogra; os inimigos da gente serão os próprios parentes. Quem amar o pai ou a mãe mais do que a mim não é digno de mim; e quem amar o filho ou a filha mais do que a mim não é digno de mim. E quem não tomar a sua cruz e não me seguir, não é digno de mim". (Mateus, 10:34 e seguintes).

Cristo – Mentira, mentira: eu jamais disse isso. Como alguém que diz “ama a teu próximo como a ti mesmo” poderia dizer uma barbaridade dessas?

Eu – Mas está escrito na Bíblia. Tudo que está na Bíblia não é a palavra de Deus?

Cristo – É claro que não, pois Deus teve que recorrer às mãos do homem para escrever.

Eu – Então tudo que está escrito na bíblia é falso?

Cristo – Aí de novo entrou a esperteza dos humanos – eles falsificaram uma parte das palavras de Deus, para assim enganar o povo.

Eu – Eles quem?

Cristo – Os sacerdotes que construíram as igrejas e os palácios para atender a sua sede de poder. A religião e as igrejas não foram feitas para o bem estar da humanidade. Deus não é religioso.

Eu – Mas os padres católicos não se sacrificaram ao abdicarem do prazer sexual?

Cristo – Mais uma enganação. Proibidos de casar muitos destes padres aderiram à pedofilia.

Eu – Conheço alguns padres que são simples e até pobres. Certa vez vi um padre católico cobrando apenas 10 reais para rezar num velório.

Cristo – Sim, existem alguns padres simples e pobres que servem ao marketing da igrejas que falam hipocritamente em simplicidade.

Eu – Na bíblia está escrito que o sr. disse que “é mais fácil um camelo passar pelo buraco de uma agulha” do que entrar um rico no reino dos céus. O sr. disse isso mesmo?

Cristo – Sim, eu disse e me arrependi.

Eu – Como assim? O sr. foi o porta-voz de Deus e se arrependeu de ter dito essa frase?

Cristo – Fui e continuo sendo porta-voz de Deus. Mas quando uso a palavra , estou sujeito aos erros dos humanos.

Eu – Por que o sr. se arrependeu de ter dito que os ricos não entram no reino dos céus?

Cristo – Me arrependi, porque os padres manipularam essa frase, sugerindo que apenas os pobres teriam acesso ao Paraíso onde viveriam eternamente felizes. Assim a pobreza foi institucionalizada pela Igreja.

Eu – Mas isso aconteceu com a Igreja Católica. Os protestantes e os evangélicos deram a devida importância à vida aqui na terra.

Cristo – É claro: fizeram isso em benefício próprio. Veja quanto ganham os bispos da Igreja Universal do Reino de Deus – De Deus ou do diabo?

Eu  (abalado) -   Meu Deus, porque escolheste a mim para ser castigado neste natal de 2014?

Cristo – Não é castigo! Você foi escolhido como mensageiro. Divulgue esse diálogo na internet.

Eu – Castigado ou não, esse encontro acabou com toda a alegria que eu queria transmitir para meus filhos, a quem só vejo de vez em quando. Passar o Natal com o coração carregado de tristeza?

Cristo – Se preferir ser egoísta como todos, se delicie com a ceia enquanto milhões de seres humanos passam fome, conforme a própria ONU informou – existem cerca de um bilhão de famintos e sub-nutritos no planeta. Não verás no mundo espécie mais cruel do que a humana.

Eu – E porque o sr. não vem de novo à Terra para acabar com esse egoísmo e crueldade dos homens?

Cristo – Sigo as instruções de Deus. Fizemos uma tentativa e o homem teve mais de 2000 anos para se regenerar e nada aconteceu.

Eu – Neste tempo houve muito progresso. Por exemplo a escravidão acabou.

Cristo – Será que acabou mesmo, ou apenas se modernizou? Hoje os homens são escravos do consumo. Eu vejo crianças de 5 anos com 20 pares de calçados enquanto outras vivem descalças e maltrapilhas. A felicidade foi colocada numa garrafa de coca-cola. Não há limite para essa loucura consumista e mercantil. Essa é a função principal do Natal – fazer o povo consumir, enquanto os miseráveis não têm o que comer.

Eu – Mas porque Deus sendo tão generoso não intervém para acabar com essas barbáries de violência, guerras, miséria, corrupção, poluição e  outras?

Cristo – Porque Deus, ao criar o homem,  adotou como principio a liberdade e concedeu aos humanos o livre-arbítrio que agora está impregnado no DNA  e não há como removê-lo.

Eu – Então a humanidade está condenada a se destruir?

Cristo – Pode ser que sim, pode ser que não. Isso vai depender de o homem adquirir o juízo necessário para controlar seus instintos. Precisamos aguardar mais dois mil anos para ver se a loucura humana vai ser devidamente controlada.

Eu – Tanto tempo assim? Eu me surpreendi com o Papa Francisco e alimentei a esperança de dias melhores ainda neste século.

Cristo – A esperança e a ilusão são parentes próximos. O Papa Francisco, de fato é o melhor de todos os papas que a Igreja Católica já teve. Mas ele não terá nenhum poder sobre os homens. Padres, bispos e cardeais não vão obedecer às suas ordens. Vão manobrar até que ele seja substituído por outro Papa corporativo. Além do luxo das igrejas-palácios, o Vaticano tem até um banco além de milhões de hectares de terra espalhados pelo mundo. A Igreja Católica é uma mega-corporação como outras. Nem o Papa Francisco nem Obama vão mudar o mundo.

Eu – O que devo fazer então neste Natal? Não devo ir ao encontro dos meus filhos?

Cristo – Pode ir sim, mas com estas duas condições:

a) Antes de ir envie para eles o nosso diálogo

b) No encontro da família, reserve um minuto de oração e lágrimas pelos miseráveis que não terão nenhum Natal para comemorar.

==================================================

Pérolas de Cristo

1. Quando tu orares, não sejas como os hipócritas; porque eles amam orar em pé nas sinagogas, e nos cantos das ruas, para serem vistos pelos homens. Não façais repetições inúteis como os gentios,  que acham que por muito falar serão ouvidos.

2. Quando jejuardes, não vos mostreis tristonhos, como os hipócritas; porque eles desfiguram seus rostos, para aos homens parecerem que jejuam.

5. Não junteis para vós tesouros na terra, onde e a traça e a ferrugem tudo gastam, e onde os ladrões invadem e roubam. É mais fácil é passar um camelo pelo buraco de uma agulha, do que entrar o rico no reino de Deus.

6. E porque tu observas o cisco que está no olho de teu irmão, e não enxergas a trave que está em teu olho?

7. Entrai pela porta estreita; porque larga é a porta, e espaçoso o caminho, que leva à perdição; e muitos são os que por ele entram. Porque estreita é a porta, e apertado o caminho, que leva à vida; e são poucos os que o acham.

8. Ama a teu próximo como a ti mesmo.

9. Nada há fora do homem que nele entre, que o possa contaminar; mas o que dele sai, isso é o que contamina ao homem.

10. Perdoai aqueles que se arrependerem do mal cometido.

 


Imagem removida pelo remetente.

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SUBJECT: ENC: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
FROM: "Verner Stranz" <vernerstranz@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/12/2014 19:29

 

 

De: Verner Stranz [mailto:verner64@hotmail.com

From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
Date: Sun, 28 Dec 2014 09:22:31 -0200

Minha idéia (provisória) sobre isso é a seguinte: a mente não existe, a consciência não existe, o id, o ego, o super-ego e o inconsciente não existem. O que existe são processos mentais conscientes ou inconscientes. Ao escrever um artigo falando da mente e da consciência é meu dever ético-linguistico dar essa informação ao leitor. Considero a palavra PROCESSO chave para a precisão linguística. Em resumo: tanto os dicionaristas como a maioria dos escritores das ciências não aplicadas consagraram o que eu chamo também provisoriamente de “esquizofrenia linguistica”.

Entrando de gaiato nessa conversa, esclareça-me, por favor, uma dúvida: se todas as significações das palavras acima NÃO EXISTEM, mas existem PROCESSOS MENTAIS referentes às palavras citadas... você não estará andando em círculos?! Se você diz que o ego não existe, mas existem processos mentais validando a existência   do ego, onde você vê alguma diferença tão importante que justifique toda essa conversalhada a respeito? E, embora eu não use PS, lá vai: 1. nunca fui teu "perseguidor"; e 2. pela enésima vez, o que significa Mtnos?

Abraços fraternos e votos de um melhor 2015Emoji


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Sun, 28 Dec 2014 08:57:19 -0200
Subject: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
PS
 

 

Olá Neville.

Respondo, renovando meu agradecimento por sua atenção .

 

1. Começo com  a sua ultima colocação:

 

Com estas considerações (e muitas outras que deixo de apresentar) proponho o abandono da proposta de desambiguação semântica lógico-matemática e sugiro (bonito nome !) discutir algo mais simples e profíquo  (também subjacente à presente discussão), qual seja, as "hipóteses sobre o processo de construção do pensamento verbal", ao qual, creio, que entre outros, o Peski-Bee possa trazer também importante contribuição. 

Aguardo sua adesão.

 

A minha adesão à sua proposta é automática  pelo seguinte: a formação de conceitos, já nos seus primeiros estágios  se dá através da palavra que é expressão do pensamento verbal. Neste tema estão envolvidas questões como o enigma da consciência e a formação do pensamento sem palavras. 

 

2. Quanto à expressão lógico-matemática:  concordo com o seu arquivamento, porque uma definição como “Conceito é a representação mental e lógica da essência do objeto”, dispensa o termo matemática. Quando todos os termos da definição estiverem também definidos, poderei fazer um adendo colocando os argumentos pró e contra o uso do  termo matemática. O motivo que me levou a usar este termo se deve essencialmente à EXATIDÃO que é característica da matemática. Por isso falo em “matematização da linguagem”. Que seja então, o nome provisório da coisa até que surja outra expressão com o mesmo rigor. Podemos então excluir a matemática de nossa pauta linguística.   (só da nossa pauta linguística pois para justificar o não uso da expressão lógica-matemática na definição de conceito em fase de construção, vou ter que relacionar os diversos conceitos já formulados para essa disciplina  e pode ser que alguém se interesse em ajudar a construir uma definição de lógica matemática.

 

3. Não li a Conversão do Diabo e agradeço antecipadamente por seu envio. ( este “seu” é ambíguo pois não sabemos se ele se refere ao envio do livro ou à pessoa que vai enviá-lo, mas não deixa margem à qualquer dúvida sobre o desejo de receber o livro).

 

4. Quanto à ambiguidade da linguagem ela é certamente menor nas “ciências aplicadas”, como você diz, à exceção da psicologia onde a bagunça é generalizada. A propósito perguntaria se você considera a psicologia como sendo uma ciência em formação ou não. ( Eu coloquei o verbo perguntar no condicional, quando de fato estou perguntando agora; qual seria a diferença semântica entre os dois tempos do verbo, no contexto desta comunicação e porque eu escolhi o condicional? – a resposta que minha ocorre que é que o condicional soa mais gentil do que “eu pergunto”. Com essa observação eu quero mostrar o rigor que estou adotando no uso das palavras, nas ocasiões em que ativo o LPC. E aqui no ciencialist pretendo que o sistema esteja sempre ativado por mim.

 

A minha proposta é que nas outras áreas os autores simplesmente informem o leitor sobre o significado que estão atribuindo às palavras chaves.  Essa idéia se apossou de mim quando li essa frase num livro de psicanálise:  “o instinto não existe; podemos falar em comportamento instintivo”. A coisa é séria pois temos muitos substantivos enigmáticos para decifrar que podem não ser substantivos, como por exemplo mente e consciência. Minha idéia (provisória) sobre isso é a seguinte: a mente não existe, a consciência não existe, o id, o ego, o super-ego e o inconsciente não existem. O que existe são processos mentais conscientes ou inconscientes. Ao escrever um artigo falando da mente e da consciência é meu dever ético-linguistico dar essa informação ao leitor. Considero a palavra PROCESSO chave para a precisão linguística. Em resumo: tanto os dicionaristas como a maioria dos escritores das ciências não aplicadas consagraram o que eu chamo também provisoriamente de “esquizofrenia linguistica”.

 

Abraços

Mtnos Calil

 

Ps. Fico devendo a resposta para os demais itens da sua mensagem, mas se houver algum prioritário favor me informar.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 28 de dezembro de 2014 02:03
Para: CList
Assunto: [ciencialist] Desambiguação linguística.

 

 

Caro MC

 

Como você já adiantou vários pontos -com os quais, ao menos em parte,  eu concordo- abandono o item 5 e pulo diretamente para os ítens 15, 16,17,18  (dos 27 que pretendia expor).

 

Antes, porém, como a raiz do assunto envolve regras de comportamento individual em comunicações de conhecimentos técnicos e ciêntíficos - como é o caso dos participantes desta lista- me permita comentar específicamente o modo como costumeiramente você apresenta os textos e proposituras. 

a) Recordando a anedota do diálogo entre surfistas, não é de bom tom iniciar uma discussão incluindo -de forma velada ou não- crítica ou restrição ao "morus" vigente no ambiente. Não que seja o seu caso, mas, genericamente, há que se ter um alter-ego melhor desenvolvido do que o dos participantes das torcidas "organizadas" de futebol ..

b) Há também que não se confundir dois aspectos das costumeiras mensagens: a forma coloquial, pessoal e idiosincrática em que possam estar apresentadas,  e o conteúdo cognitivo objetivamente visado no comunicado.  

c) Há também que se tolerar respeitar a liberdade de opinião. Propostas impositivas geralmente não são simpáticas.

d) Particularmente, caso ainda não tenha o lido, recomendo enfaticamente uma obra prima do conto simbólico,  traduzida como "A conversão do Diabo", do L. Andreiev. (Vale a pena. Caso queira, posso enviar-lhe uma cópia).

e) Se você estranhou algumas das considerações acima, tome esse conto como paradigma existencial, após o que poderá recomendar à sua analista o cultivo de tubérculos.

 

Isto posto, passo diretamente ao 15 (com expectativa de não ter de chegar ao 27).

 

15- Concordo que a qualidade dos textos de informação cognitiva, muitas vezes, carecem de aperfeiçoamento. Mas, há que se fazer distinção e observar que há grande diferença entre áreas específicas. Na Filosofia e nas Humanas, exagerando um pouco, cada autor tem seu próprio dicionário de termos e de proposições. Alias, boa parte do espaço da literatura filosófica é ocupado na tentativa inglória de decifrar e interpretar as proposituras de cada autor. Aqui, as definições terminológicas não são consensuais, (o que é diferente de considera-las "ambíguas")  

Já na área das ciências aplicadas, isto é pouco frequente, posto que existe uma grande objetividade e consenso nas definições usadas. Aqui, o que se costuma reclamar não é sobre ambiguidade ou ausência de logicidade. As dificuldades decorrem principalmente da falta de clareza expositiva e -isto sim é grave- de impropriedades terminológicas, ou seja, erro no uso e troca contextual de vocábulos. De qualquer modo, também não se trata de ambiguidade vernacular e sim de erro simples e puro. 

É obvio que falhas e erros podem ocorrer esporadicamente, mas sua quantidade é que dá maior ou menor valor ao autor e ao editor da divulgação cognitiva.  (Note que há regras formais bastante rígidas a serem obedecidas, como,  por exemplo, a norma ABNT  NBR-14724,  que cuida desde  a cor e formato do papel, tamanho das letras,  sequência dos tópicos, disposição das referências, anexos, adendos, etc.) Além disso há todo um processo de análises de conteúdo, verificações e revisões e chancelamento, que devem ser observados antes da divulgação oficial.

Isto posto, torna o questão da desambiguação um aspecto de menor relevancia dentro do atual "estado da arte" das comunicações cognitivas oficiais. 

 

16- Outro ponto que me causa engulhos é o uso espúrio da expressão "lógico-matemático" aplicada como qualificador da construção verbal, como se isto emprestasse algum rigor ou valor ao conteúdo da proposição.  Também, como você mesmo argumenta, nas palavras de B.Russel, Matemática e Lógica são inseparáveis e assim torna-se redundante e quase pleonástica a sua junção na aplicação proposta.

 

17- O uso do termo "matemático", na forma apresentada, também não faz sentido, pois parece sugerir que deva ser atribuído um número ao significado de cada palavra ou proposição, o que é uma hipótese útil apenas para ser usarda em memória de super-computadores.  Aliás, há uma universidade americana (não lembro do nome) que fez algo no gênero, produzindo e vendendo teoremas fabricados "ad-hoc" por um computador -ao módico preço de  $15 dólares cada-  para que o comprador os batize com seu nome ou qual bem entender. No caso, o que o computado faz é montar uma proposição aleatória e verificar se ela é compatível com um conjunto de outras afirmações pré-estabelecidas. Possuem disponíveis um grande estoque de teoremas ainda sem nome (e também sem importância) suficientes para satisfazer a vaidade de muitos autores. 

Isso me lembra a anedota do congresso de piadistas, cujas piadas eram numeradas para simplificar a apresentação.

No caso, o importante é salientar que símbolos numéricos e palavras são entes de categorias distintas. Enquanto números refletem quantidades abstratos, as palavras traduzem uma gama indelevel de sentimentos e emoções com significado diferente para cada indivíduo. Seria estranho um poeta ou um cantor recitar uma sequencia de números e afirmar que trata de um poema. 

 

18- Com estas considerações (e muitas outras que deixo de apresentar) proponho o abandono da proposta de desambiguaçuação semântica lógico-matemática e sugiro (bonito nome !) discurtir algo mais simples e profíquo  (também subjacente à presente discussão), qual seja, as "hipóteses sobre o processo de construção do pensamento verbal", ao qual, creio, que entre outros, o Peski-Bee possa trazer também importante contribuição. 

Aguardo sua adesão.

 

Abraços

NM 

 

 


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SUBJECT: ENC: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"
FROM: "Verner Stranz" <vernerstranz@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/12/2014 19:31

 

 










From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"
Date: Thu, 25 Dec 2014 09:16:57 -0200

Jota Victor, permito-me colocar aqui uma concepção de Bertrand Russell, aliás bastante citado entre nós ultimamente: na ideia de morte, o medo maior é o da extinção, pois o homem prefere arder eternamente no inferno do que pensar-se extinto, sem identidade, sem "eu". Grande B. RussellEmoji


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Wed, 24 Dec 2014 20:52:20 -0300
Subject: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"

 

 

Como agora está se falando tudo por aquí, e de tudo, atribuo-me o direito de fazê-llo também, e do meu jeito. e podem meter o pau.

 

Uma pergunta, a vós filósofos, aliás, duas:

 

1a.) Se o homem fosse imortal, e soubesse que nada, nadica de nada, poderia fazê-lo "bater o chinelo", com se diz, ainda assim teria inventado esse negócio de divindade, santos, religião, seitas espiritualistas,  e coisas semelhantes?

 

 

2a) Não seria uma causa do estado religioso que assola a humanidade algo como o que ora exponho a seguir?

O  homem tem medo da morte e o  que supõe que venha depois da tal.  Pode é dizer que não tem, para dar uma de macho-cho-cho. Mas tem, ainda que inconscientemente, pois a mente tem um sistema de proteção que nos impede de pensar e - até - de racionalizar esta única verdade verdadeira.  Ou ela, também, como nossa própria existência(segundo alguns de vós) , não existe?....Eis a questão, to be or not to existir.

 

Pois bem, ante este fato, o medo da morte, ele, o homem,  criou todas as estruturas de sobrevivência mental, como:  filosóficas, religiosas, seitas, sacrifícios humanos ou não,  para agradar o sedento de sangue lá em cima, as estruturas sociais, e que tais. God, pai de Jisus, o próprio Jisus e as lendas a seu respeito, foram criadas, simplesmente por causa  dessa besterinha, que é  o medo da morte. Sem falar nos sabidões sacerdotes, de todos os credos gerados, que viram nisso uma moeda de poder, os mais inteligentes, claro.  Pelo que se encarregaram de fortificar o mito, ao longo das eras. Já  os mais burros continuaram fazendo o mesmo, mas acreditando mesmo que tudo aquilo é a mais pura das verdades...

Com améns e tudo o mais.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de dezembro de 2014 20:13
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"

 

 

Prezado Neville.

 

Minha idéia é a seguinte:  o pensamento começa com o conceito cuja formação em nossa mente se dá através da percepção. Se percebemos durante algumas vezes a lua ora de um tamanho, ora de outro, formam-se em nossa mente dois conceitos, referentes à lua em seus diferentes tamanhos. A associação das representaçöes mentais da lua em dois tamanhos leva o homem primitivo a pensar no como ou no porque isso acontece, dando assim origem ao pensamento lógico-cientifico. As perguntas como e porque são precedidas por meros pontos de interrogação ou exclamação. Esses pontos não tinham qualquer representação gráfica do tipo “?” e “!” e eram representados por expressões faciais de medo, de surpresa, de interrogação, de dúvida. Se o homem é produto da evolução de seres animais que o antecederam nada mais natural que ele se expressasse sem palavras.

 

Porém no seu inconformismo com o não saber – inclusive porque o desconhecido é uma fonte racional de medo – o homem primitivo tratava de arrumar explicações que aliviassem a sua angústia. Por isso atribuia aos objetos qualidades humanas, as quais,  bem ou mal ele conhecia. Essas qualidades antropomórficas teriam sido transformadas de modo a formar divindades. Diz-se que o homem foi criado à imagem e semelhança de Deus, quando ocorreu exatamente o contrário. Nada mais natural (e por decorrência, lógico,  do que o homem projetar-se a si mesmo num mundo desconhecido. A religião, portanto foi precursora da filosofia, que por sua vez foi precursora do conhecimento cientifico. (prefiro o termo “conhecimento cientifico” ao termo “ciência” por se aproximar do conceito de processo. CONCEITO DE PROCESSO? NÃO – isso é um vicio de linguagem. O correto é a IDÉIA DE PROCESSO. A definição seria então um conjunto de ideias e não de conceitos? Tudo depende é claro da definição de conceito adotada. Se conceito não for a forma mais primitiva de conhecimento, baseada na representação mental do objeto percebido visualmente, precisamos então arrumar outro termo para usarmos no lugar de conceito.

 

Abraços

Mtnos Calil

 

Ps. Os homens atribuíram todo o poder – infinito mesmo – a Deus porque gostariam de ter esse poder, para assim enfrentarem com mais facilidade os seus inimigos naturais que deles exigiram tanto sacrifício para manter simplesmente a sobrevivência da espécie. Hoje o maior inimigo do homem é o próprio homem. Mas a origem desta inimizade é arcaica, pois os nossos antepassados que viviam em tribos tinham medo de serem invadidos por outras tribos, como se estas fossem de bichos. E assim as invasões se tornavam rotineiras, acabando se transformando em fontes de prazer. Prazer de matar, prazer de estuprar, prazer de escravizar. Essa busca ilimitada de prazer está conduzindo a humanidade para a beira do abismo. É a esquizofrenia social se globalizando.

 

 

 Livro de Urântia

http://www.urantia.org/pt/o-livro-de-urantia/documento-85-origens-da-adoracao

 

Documento 85

As Origens da Adoração


(944.1) 85:0.1 A RELIGIÃO primitiva teve uma origem biológica, um desenvolvimento evolucionário natural, independentemente das conjunções morais e de todas as influências espirituais. Os animais, mesmo os superiores, têm medos, mas não têm ilusões e, conseqüentemente, nenhuma religião. O homem cria as suas religiões primitivas dos próprios temores e por meio das suas ilusões.

(944.2) 85:0.2 Na evolução da espécie humana, a adoração, nas suas manifestações primitivas, apareceu muito antes que a mente do homem fosse capaz de formular os conceitos mais complexos de vida os quais agora, e futuramente, merecem ser chamados de religião. A religião primitiva tinha uma natureza totalmente intelectual e era baseada inteiramente em circunstâncias de relacionamento. Os objetos da adoração eram sempre sugestivos; consistiam de coisas da natureza que estavam à mão, ou ocupavam lugar bem comum na experiência dos urantianos primitivos de mentes simples.

(944.3) 85:0.3 Quando evoluiu além da adoração da natureza, a religião adquiriu raízes de origem espiritual; entretanto, foi ainda sempre condicionada pelo ambiente social. À medida que se desenvolveu a adoração da natureza, o homem imaginou conceitos de uma divisão do trabalho para o mundo supramortal; havia espíritos da natureza para os lagos, árvores, cachoeiras, chuva e centenas de outros fenômenos terrestres comuns.

(944.4) 85:0.4 Em uma época ou em outra, o homem mortal adorou tudo sobre a face da Terra, incluindo a si próprio. E adorou também tudo o que fosse imaginável, no céu e sob a superfície da Terra. O homem primitivo temia todas as manifestações de poder; e adorou a todos os fenômenos naturais que não podia compreender. As forças naturais poderosas, tais como as tempestades, enchentes, terremotos, deslizamentos de terra, vulcões, fogo, calor e frio, como observadas pelo homem, impressionaram em muito a sua mente em expansão. As coisas inexplicáveis da vida ainda são chamadas de “atos de Deus” e de “dispensações misteriosas da Providência”.

1. A Adoração de Pedras e Montanhas

(944.5) 85:1.1 O primeiro objeto a ser adorado pelo homem em evolução foi uma pedra. Hoje, o povo Kateri, do sul da Índia, ainda adora uma pedra, como o fazem numerosas tribos no norte da Índia. Jacó dormiu sobre uma pedra porque ele a venerava; e até mesmo a ungiu. Raquel escondia um bom número de pedras sagradas na sua tenda.

(944.6) 85:1.2 As pedras impressionaram o homem primitivo, primeiro, por serem extraordinárias, em vista do modo pelo qual tão subitamente apareciam na superfície de um campo cultivado ou um pasto. Os homens não levavam em conta a erosão, nem os resultados dos arados sobre o solo. As pedras também impressionaram muito aos povos primitivos, pela sua freqüente semelhança com animais. A atenção do homem civilizado detém-se em numerosas formações de pedras, nas montanhas que tanto se assemelham às faces de animais e mesmo de homens. Contudo, a influência mais profunda foi exercida pelos meteoros, os quais os humanos primitivos viam entrar na atmosfera, em uma grandiosidade flamejante. A estrela cadente era atemorizante para o homem primitivo, que acreditava com facilidade que aqueles riscos flamejantes marcavam a passagem de um espírito a caminho da Terra. Não é de causar surpresa que os homens fossem levados a adorar tais fenômenos, especialmente quando descobriram subseqüentemente os meteoros. E isso levou a uma reverência ainda maior a todas as outras pedras. Em Bengala muitos adoram um meteoro que caiu na Terra em 1 880 d.C.

(945.1) 85:1.3 Todos os clãs e tribos antigas tiveram as suas pedras sagradas; e a maior parte dos povos modernos manifesta uma certa veneração por alguns tipos de pedras — as suas jóias. Um grupo de cinco pedras foi reverenciado na Índia; na Grécia, um agrupamento de trinta delas; em meio aos homens vermelhos, era comum um círculo de pedras. Os romanos sempre atiravam uma pedra para o ar, quando invocavam Júpiter. Na Índia, até hoje, uma pedra pode ser usada como testemunha. Em algumas regiões, uma pedra pode ser empregada como um talismã da lei, e um transgressor pode ser levado ao tribunal pelo seu prestígio. Todavia, os simples mortais nem sempre identificam a Deidade com um objeto reverenciado com cerimônia. Tais fetiches são, muitas vezes, meros símbolos do objeto real da adoração.

(945.2) 85:1.4 Os antigos tinham uma consideração peculiar pelos orifícios nas pedras. Supunha-se que as rochas porosas fossem inusitadamente eficazes para curar doenças. As orelhas não eram perfuradas para o porte de pedras, mas as pedras eram colocadas ali para manter os furos das orelhas abertos. Mesmo nos tempos modernos, as pessoas supersticiosas fazem furos nas moedas. Na África, os nativos fazem grande alarde dos seus fetiches pelas pedras. De fato, em meio a todas as tribos e povos atrasados, as pedras são ainda mantidas sob uma veneração supersticiosa. A adoração das pedras ainda agora se encontra muito disseminada por todo o mundo. A pedra tumular é um símbolo sobrevivente de imagens e ídolos esculpidos, em vista das crenças nos fantasmas e espíritos dos companheiros que se foram.

(945.3) 85:1.5 A adoração de colinas veio depois da adoração da pedra, e as primeiras colinas a serem veneradas foram grandes formações de rochas. Em seguida, tornou-se hábito acreditar que os deuses habitavam nas montanhas, de um modo tal que as altas elevações de terras eram adoradas por mais essa razão. Com o passar do tempo, sendo associadas a certos deuses, certas montanhas tornavam-se sagradas. Os aborígines ignorantes e supersticiosos acreditavam que as cavernas levavam ao submundo, com os seus espíritos e demônios malignos e, ao contrário, as montanhas, eram identificadas com os conceitos, num desenvolvimento mais recente, das deidades e dos espíritos bons.

2. A Adoração de Plantas e Árvores

(945.4) 85:2.1 As plantas primeiro foram temidas e depois adoradas, por causa dos tóxicos que se derivavam delas. O homem primitivo acreditava que a intoxicação fazia com que alguém se tornasse divino. Supunham haver algo de inusitado e sagrado em tal experiência. Mesmo nos tempos modernos, o álcool é conhecido como “espírito”.

(945.5) 85:2.2 O homem primitivo via a semente germinando com um temor e um respeito supersticioso. O apóstolo Paulo não foi o primeiro a retirar lições espirituais profundas da semente germinando, e a pregar crenças religiosas sobre ela.

(945.6) 85:2.3 Os cultos de adoração de árvore estão nos grupos das religiões mais antigas. Todos os casamentos primitivos eram feitos sob as árvores e, quando as mulheres desejavam ter filhos, algumas vezes iam às florestas abraçar afetuosamente um robusto carvalho. Muitas plantas e árvores foram veneradas pelos seus poderes medicinais, reais ou imaginários. O selvagem acreditava que todos os efeitos químicos fossem devidos à atividade direta de forças sobrenaturais.

(945.7) 85:2.4 As idéias sobre os espíritos das árvores variavam muito entre as tribos e raças diferentes. Algumas árvores eram habitadas por espíritos afáveis; outras abrigavam espíritos cruéis e enganosos. Os finlandeses acreditavam que a maior parte das árvores era ocupada por espíritos bons. Os suíços há muito desconfiavam das árvores, acreditando que continham espíritos traiçoeiros. Os habitantes da Índia e da Rússia Oriental consideravam os espíritos das árvores como sendo cruéis. Os patagônios ainda adoram árvores, como o fizeram os semitas primitivos. Muito depois de cessarem de adorar as árvores, os hebreus continuaram a venerar as suas várias deidades dos bosques. Exceto na China, houve um culto universal à árvore da vida.

(946.1) 85:2.5 A crença de que a água, bem como os metais preciosos, debaixo da superfície da Terra, podem ser detectados por um divinatório ramo de madeira é uma lembrança dos antigos cultos às árvores. O mastro de Primeiro de maio, a árvore de Natal e a prática supersticiosa de bater na madeira perpetuam alguns dos antigos costumes de adoração das árvores e dos seus cultos mais recentes.

(946.2) 85:2.6 Muitas das formas mais primitivas de veneração da natureza combinaram-se a técnicas de adoração posteriores, em evolução, mas os tipos mais primitivos de adoração, ativados pelos espíritos ajudantes da mente, estavam funcionando muito antes de a natureza religiosa recém-despertada da humanidade se tornar plenamente sensível ao estímulo das influências espirituais.

3. A Adoração de Animais

(946.3) 85:3.1 O homem primitivo possuiu um sentimento peculiar e fraternal para com os animais superiores. Os seus ancestrais haviam vivido com eles e haviam, até mesmo, se acasalado com eles. No sul da Ásia acreditou-se primitivamente que as almas dos homens voltavam à Terra, na forma animal. Essa crença era um remanescente da prática ainda mais primitiva de adorar os animais.

(946.4) 85:3.2 Os homens primitivos reverenciavam os animais pelo seu poder e astúcia. Julgavam que os apurados sentidos do olfato e da visão de certas criaturas fosse um sinal de orientação espiritual. Os animais têm sido adorados por uma raça ou por outra, em um momento ou em outro. Entre esses objetos de adoração, estavam criaturas que foram consideradas como meio humanas e meio animais, tais como o centauro e a sereia.

(946.5) 85:3.3 Os hebreus adoravam serpentes até os dias do rei Ezequias; os indianos ainda mantêm relações amigáveis com as suas cobras caseiras. A adoração chinesa ao dragão é um remanescente dos cultos das cobras. A sabedoria da serpente era um símbolo da medicina grega e é ainda empregado como um emblema pelos médicos modernos. A arte do encantamento das cobras tem sido transmitida desde a época das xamãs femininas do culto de amor às cobras, e, como resultado das picadas diárias das cobras, elas tornavam-se imunes; de fato, se tornaram verdadeiras dependentes do veneno, sem o qual não podiam viver.

(946.6) 85:3.4 A adoração dos insetos e outros animais foi promovida por uma má interpretação da regra dourada — de fazer aos outros (toda a forma de vida) como gostaríeis que fosse feito a vós. Os antigos, certa época, acreditaram que todos os ventos seriam produzidos pelas asas de pássaros e, por isso, tanto temiam como adoravam todas as criaturas com asas. Os nórdicos primitivos julgavam que os eclipses eram causados por um lobo que devorara um pedaço do sol ou da lua. Os hindus freqüentemente mostram Vishnu com uma cabeça de cavalo. Muitas vezes, o símbolo de um animal representa um deus esquecido ou um culto extinto. Primitivamente, na religião evolucionária, o cordeiro tornou-se o animal típico do sacrifício, e a pomba, o símbolo da paz e do amor.

(946.7) 85:3.5 Na religião, o simbolismo pode ser bom ou mau, na mesma medida em que o símbolo substitui ou não a idéia original adorada. E o simbolismo não deve ser confundido com a idolatria diretamente, na qual o objeto material é direta e factualmente adorado.

4. A Adoração dos Elementos

(946.8) 85:4.1 A humanidade tem adorado a terra, o ar, a água e o fogo. As raças primitivas veneraram fontes e adoraram rios. E, ainda agora, na Mongólia, floresce o culto de um rio importante. O batismo tornou-se um cerimonial religioso na Babilônia, e os gregos praticavam o ritual anual do banho. Fácil era que os antigos imaginassem os espíritos residindo nas nascentes borbulhantes, nas fontes efusivas, nos rios fluentes e torrentes intensas. As águas em movimento causavam impressões vívidas nessas mentes simples, que acreditavam na animação dos espíritos e no poder sobrenatural. Algumas vezes, a um homem que se afogava era negado o socorro, por medo de ofender algum deus do rio.

(947.1) 85:4.2 Muitas coisas e numerosos acontecimentos têm funcionado como estímulos religiosos para povos diferentes, em épocas diferentes. Um arco-íris ainda é adorado por muitas das tribos das montanhas na Índia. Tanto na Índia quanto na África, o arco-íris é considerado como sendo uma cobra celestial gigantesca; os hebreus e os cristãos consideram-no o “arco da promessa”. Do mesmo modo, influências consideradas como benéficas, em uma parte do mundo, podem ser consideradas malignas em outras regiões. O vento oriental é um deus na América do Sul, pois traz a chuva; na Índia, é um demônio, porque traz a poeira e causa a seca. Os beduínos antigos acreditavam que um espírito da natureza produzia os redemoinhos de areia e, mesmo na época de Moisés, a crença em espíritos da natureza foi forte o suficiente a ponto de assegurar a sua perpetuação na teologia hebraica, como anjos do fogo, da água e do ar.

(947.2) 85:4.3 As nuvens, a chuva e o granizo têm sido todos temidos e adorados por numerosas tribos primitivas e por muitos dos cultos primitivos da natureza. As tempestades de vento com trovões e relâmpagos aterrorizavam o homem primitivo. Tão impressionado ele ficava com as perturbações dos elementos, que o trovão era considerado a voz de um deus irado. A adoração do fogo e o temor dos relâmpagos eram ligados um ao outro e foram bem disseminados entre muitos grupos primitivos.

(947.3) 85:4.4 O fogo esteve associado à magia nas mentes dos mortais dominados pelo medo. Um devoto da magia lembrará vividamente de um resultado por acaso positivo, na prática das suas fórmulas mágicas e, ao mesmo tempo, se esquece, indiferentemente, de uma série de resultados negativos, de fracassos absolutos. A reverência ao fogo atingiu o seu apogeu na Pérsia, onde perdurou por muito tempo. Algumas tribos adoravam o fogo como uma deidade em si; outras reverenciavam-no como o símbolo flamejante do espírito da purificação e da purgação das suas deidades veneradas. As virgens vestais eram encarregadas do dever de vigiar os fogos sagrados; e as velas, no século vinte, ainda queimam como uma parte do ritual de muitos serviços religiosos.

5. A Adoração de Corpos Celestes

(947.4) 85:5.1 A adoração de rochas, montanhas, árvores e animais desenvolveu-se naturalmente por meio da veneração amedrontada dos elementos, até a deificação do sol, da lua e das estrelas. Na Índia e em outros lugares, as estrelas eram consideradas como as almas glorificadas de grandes homens que haviam partido da vida na carne. Os cultuadores caldeus das estrelas consideravam-se como sendo os filhos do pai-céu e da mãe-terra.

(947.5) 85:5.2 A adoração da lua precedeu a adoração do sol. A veneração da lua esteve no seu auge durante a era da caça, enquanto a adoração do sol tornou-se a principal cerimônia religiosa das idades agriculturais subseqüentes. A adoração solar arraigou-se extensivamente na Índia, inicialmente, e ali perdurou por mais tempo. Na Pérsia, a veneração do sol deu origem ao culto mitraico posterior. Entre muitos povos, o sol foi considerado o ancestral dos seus reis. Os caldeus colocavam o sol no centro dos “sete círculos do universo”. Mais tarde, as civilizações honraram o sol, dando o seu nome ao primeiro dia da semana.

(947.6) 85:5.3 Supunha-se que o deus do sol fosse o pai místico dos filhos do destino, nascidos de uma virgem, os quais, de tempos em tempos, se outorgavam como salvadores das raças favorecidas. Esses infantes sobrenaturais eram sempre encontrados, à deriva, em algum rio sagrado, para serem resgatados de um modo extraordinário, depois do que cresceriam para tornar-se personalidades miraculosas e libertadores dos seus povos.

6. A Adoração do Homem

(948.1) 85:6.1 Tendo adorado tudo o mais sobre a face da Terra, e nos céus acima, o homem não hesitou em honrar a si próprio com tal adoração. O selvagem de mente simples não faz distinção clara entre as bestas, os homens e os deuses.

(948.2) 85:6.2 O homem primitivo tinha como supra-humanas todas as pessoas inusitadas e, assim, ele temia tais seres, a ponto de ter por eles um respeito reverente; em uma certa medida, literalmente os adorava. Até o fato de dar irmãos gêmeos à luz era considerado ou de muita sorte ou de muita falta de sorte. Os lunáticos, os epiléticos e os de mente débil eram freqüentemente adorados pelos seus semelhantes de mentes normais, que acreditavam que tais seres anormais eram resididos por deuses. Sacerdotes, reis e profetas foram adorados; os homens sagrados de outrora eram considerados como sendo inspirados pelas deidades.

(948.3) 85:6.3 Os chefes tribais eram deificados quando mortos. Posteriormente, almas que se distinguiram eramsantificadas depois de falecidas. A evolução, sem ajuda, nunca originou deuses mais elevados do que os espíritos glorificados, exaltados e evoluídos dos humanos mortos. Na evolução primitiva, a religião cria os seus próprios deuses. No curso da revelação, os Deuses formulam religiões. A religião evolutiva cria os seus deuses à imagem e semelhança do homem mortal; a religião reveladora busca evoluir e transformar o homem mortal à imagem e à semelhança de Deus.

(948.4) 85:6.4 Os deuses fantasmas, que se supõe serem de origem humana, deveriam distinguir-se dos deuses da natureza, pois a adoração da natureza fez evoluir um panteão — de espíritos da natureza elevados à posição de deuses. Os cultos da natureza continuaram a desenvolver-se junto com os cultos dos fantasmas, que surgiram posteriormente, e cada um exerceu uma influência sobre os outros. Muitos sistemas religiosos adotaram um conceito dual de deidade; os deuses da natureza e os deuses fantasmas; em algumas teologias, esses conceitos estão entrelaçados confusamente, como é ilustrado por Tor, um herói fantasma que foi também o mestre do relâmpago.

(948.5) 85:6.5 A adoração do homem pelo homem, todavia, teve o seu apogeu quando os governantes temporais exigiam uma grande veneração dos seus súditos e, para dar substância a essas exigências, reinvindicavam descender da deidade.

7. Os Ajudantes da Adoração e da Sabedoria

(948.6) 85:7.1 A adoração da natureza parece ter surgido natural e espontaneamente nas mentes dos homens e mulheres primitivos, e assim foi; mas, ao mesmo tempo, estava atuando sobre essas mesmas mentes primitivas o sexto espírito ajudante da mente, espírito este que foi outorgado a esses povos como uma influência orientadora dessa fase da evolução humana. E esse espírito esteve sempre estimulando o impulso da adoração da espécie humana, não importando quão primitiva a sua primeira manifestação pudesse ser. O espírito da adoração deu uma origem definida ao impulso da adoração, não obstante aquele medo animal motivasse a expressão da adoração, e aquela prática inicial houvesse sido centrada em objetos da natureza.

(948.7) 85:7.2 Deveis lembrar-vos de que o sentimento, e não o pensamento, foi a influência que guiou e controlou todo o desenvolvimento evolucionário. Para a mente primitiva, há pouca diferença entre temer, esquivar-se, honrar e adorar.

(948.8) 85:7.3 Quando o impulso da adoração está disciplinado e é dirigido pela sabedoria — do pensamento meditativo e experiencial — , então ele começa a desenvolver-se no fenômeno da verdadeira religião. Quando o sétimo espírito ajudante, o espírito da sabedoria, alcança uma ministração efetiva, então o homem em adoração começa a afastar-se da natureza e dos objetos naturais, para voltar-se para o Deus da natureza e para o Criador eterno de todas as coisas naturais.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de dezembro de 2014 19:37
Para: CList
Assunto: Re: [ciencialist] Livro: Os Impostores da História

 

 

Prezado Paulo

 

Não sei se foi conjuntura junguiana ou se foi proposital, mas, sua mensagem veio a calhar com a minha intenção de comentar -junto ao diálogo com o Calil- questões atávicas do nosso processamento mental. No filme do W. Herzog, há dois pontos que considero especialmente interessantes, indicando que o aprendizado é extremamente mais importante para sobrevivência de humanos do que para muitas outras espécies. 

Refiro-me à declaração do Kaspar Hause de que até a idade de 16 anos -apesar de não haver nenhuma deficiência fisiológia- nunca havia cogitado em ficar em pé, estando sempre "de quatro". 

Em relações a conceitos mentais, quando lhe perguntaram o que era maior, se a sua cela ou o mundo exterior (o qual  conhecia apenas través de uma fresta da janela) ele argumentou que a cela era maior, pois, para os 4 lados em que se virava ele via a cela , enquanto o exterior era apenas uma pequena parte de um dos lados.

 

Muito se discutiu a respeito deste suposto neto de Napoleão. O conceituado mestre da pedagogia moderrna, Lev Vygotski, usando o caso diz que "a relação do homem com o mundo não é uma relação direta, mas uma relação mediada, sendo que os sistemas simbólicos são os elementos intermediários entre o sujeito e o mundo; porém, tendo vivido no isolamento, K. Hauser não aprendeu nem internalizou este sistema simbólico que, para ele, não fazia sentido.

Somente depois de muito tempo convivendo com a comunidade de Nuremberg é que Kaspar Hauser começa a entender a relação simbólica e a relação de representatividade entre os signos e as coisas concretas".

 

O assunto é extenso e polêmico. Vamos aborda-lo aos poucos.

 

Abraços

NM

 

 

Em 23 de dezembro de 2014 19:44, psdias2 psdias2@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

A quem possa interessar:

Em 11/09/2004, postei uma pergunta sobre "crianças selvagens"
(https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/conversations/messages/40950),
que foi respondida pelo Kentaro Mori, com a sugestão do filme "O Enigma
de Kaspar Houser".

Na época, vi o filme (https://www.youtube.com/watch?v=LbR2SFsFbyQ), que
realmente é muito interessante...


Porém, a ciência do século XX e XXI  tem ajudado a desmentir, pelo menos
em parte, "histórias" como a de Kaspar Hauser, e outras:

http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/os-grandes-impostores-da-historia


Paulo


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Enviado por: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
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SUBJECT: Direct brain-to-brain communication demonstrated in human subjects
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/12/2014 23:41

Alguém já ouviu falar disso? Dá para levar a sério?

http://www.sciencedaily.com/releases/2014/09/140903105646.htm

 

[ ]s

 

Alvaro


SUBJECT: Re: [ciencialist] Direct brain-to-brain communication demonstrated in human subjects
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/12/2014 08:40

Paulo Coelho fazia isso com seu guru na Índia há bom tempo atrás, sem necessidade dessa parafernália toda. Ele próprio disse que agora usa o telefone, que dá menos trabalho...*=)) rolando de rir

*BW*


Em Segunda-feira, 29 de Dezembro de 2014 23:41, "'Alvaro Augusto' alvaro@lunabay.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Alguém já ouviu falar disso? Dá para levar a sério?
 
[ ]s
 
Alvaro



SUBJECT: quem congela primeiro?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/12/2014 08:45

quem congela primeiro?

 Em um e-mail me perguntaram:

dois recipientes, um com água quente e outro comn água fria é colocado dentro de um refrigerador.

Qual dos recipientes congela primeira?

Uma questão "simples", de fim de ano, para vocês.


Sds,

Vcitor.




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SUBJECT: Re: [ciencialist] quem congela primeiro?
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/12/2014 08:54

Segundo o efeito Mpemba, a quente! A explicação:

*BW* 


Em Terça-feira, 30 de Dezembro de 2014 8:43, "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
 Em um e-mail me perguntaram:
dois recipientes, um com água quente e outro comn água fria é colocado dentro de um refrigerador.
Qual dos recipientes congela primeira?
Uma questão "simples", de fim de ano, para vocês.

Sds,
Vcitor.



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SUBJECT: RES: [ciencialist] Direct brain-to-brain communication demonstrated in human subjects
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/12/2014 09:07

Álvaro,

 

Minha opinião é de que todos esses experimentos apoiam-se na crença de que a mente produz ondas eletromagnéticas, que chamam ondas alpha, gama, etc . Se verdadeira tal conjectura, equipamentos sensíveis(amplificadores de altíssima impedância de entrada) poderiam captá-las, amplificá-las e transmití-las normalmente, como veículo de informação.

Quando era estudante de eletrônica  montei, juntamente com um amigo italiano, um amplificador com as característcas acima para uso pessoal(na altura, acreditava ser possível); usava um osciloscópio da Phillips(ainda hoje o tenho),  captores - e pastas condutoras, tipo medicinal , etc. Os eletrodos  eram colocados na testa, nas orelhas e, às vezes, em diversos locais do couro cabeludo.  Bem, entre as inúmeras gozações de que fui alvo(inclusive em casa...pois ficava tudo engraçado) , durante vários meses e muitas tentativas , cheguei ao seguinte resultado: nadica de nada, por mais concentração e aperfeiçamento que fizessemos nos circuitos de processamento dos "sinais".  Certamente, a precariedade de  meus conhecimentos de  eletrônica naqueles tempos, procedimentos sem metodologia adequada, e coisa e tal, tenha sido determinantes para o insucesso da empreitada... e para o apelido que me colocaram... Além do tempo precioso que isto me tomava.  Bem, deixa prá lá.

 

Deixei tudo para lá mesmo  e nunca mais voltei ao assunto.  

 

Contudo,  mesmo assim, fiquei com a idéia de que algo do tipo seria possível, com uma tecnologia mais avançada.

 

Então, só digo isto: pode ser, pode ser..

 

De qualquer maneira, um coisa é certa: no atual estado de nossos sistemas de comunicações, se for apenas pelas comunicações, a internet  dá conta do recado com os pés nas costas....

 

Justifica-se tanto investimento e esforço intelectual, principalmente,  como tentativa de compreensão de como funciona nossa caixa de maldades e e fofocas.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 29 de dezembro de 2014 22:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Direct brain-to-brain communication demonstrated in human subjects

 

 

Alguém já ouviu falar disso? Dá para levar a sério?

http://www.sciencedaily.com/releases/2014/09/140903105646.htm

 

[ ]s

 

Alvaro




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SUBJECT: RES: [ciencialist] quem congela primeiro?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/12/2014 10:06

O relevante, nesse fenômeno, é que, segundo nossa "logica" científica, o "lógico" seria a água fria congelar primeiro.

Mas como o comportamento da Natureza nada tem a ver com o que eu penso e eu acho, a realidade observada é outra: a água quente treme de frio primeiro...

Talvez um detalhamento do significado dos gráficos fosse uma boa pedida. Quem se habilita?

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: terça-feira, 30 de dezembro de 2014 07:55
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] quem congela primeiro?

 

 

Segundo o efeito Mpemba, a quente! A explicação:

 

 

 

image

 

 

 

 

 

Why Hot Water Freezes Faster Than Cold—Physicists Solve ...

Aristotle first noticed that hot water freezes faster than cold, but chemists have always struggled to explain the parad…

Visualizado por Yahoo

 

*BW* 

 

Em Terça-feira, 30 de Dezembro de 2014 8:43, "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

 Em um e-mail me perguntaram:

dois recipientes, um com água quente e outro comn água fria é colocado dentro de um refrigerador.

Qual dos recipientes congela primeira?

Uma questão "simples", de fim de ano, para vocês.

 

Sds,

Vcitor.

 


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SUBJECT: ENC: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!
FROM: "Verner Stranz" <vernerstranz@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/12/2014 10:56

 

 

De: Verner Stranz [mailto:verner64@hotmail.com]
Enviada em: segunda-feira, 29 de dezembro de 2014 16:48
Para: vernerstranz@ig.com.br
Assunto: FW: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!

 




From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: FW: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!
Date: Thu, 25 Dec 2014 10:12:04 -0200




From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: FW: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!
Date: Thu, 25 Dec 2014 10:09:16 -0200




From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!
Date: Thu, 25 Dec 2014 09:02:04 -0200

Álvaro, concordo contigo. Mas nossa lista andava meio devagar, né? Ao menos agora tem 2 listeiros que a movimentam assás(!). Quanto ao moderador, sua excelência deve estar se debatendo entre o conceito(êpa!) se ele tem existência real ou se é uma mera manifestação do nada.


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Thu, 25 Dec 2014 01:17:50 -0200
Subject: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!

 

 

Tenho a dizer que essa lista já  foi mais séria e científica. Nos tempos de outrora uma mensagem como esta teria recebido no mínimo uma nota de censura do moderador. Mas os tempos de outrora se foram e, pelo, jeito, nem o moderador existe mais.

 

[ ]s

 

Alvaro

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de dezembro de 2014 17:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!

 



Nesta madrugada do dia 24 de dezembro de 2014, tive um sonho inesperado com Cristo, o que num primeiro momento me deu uma sensação incrível de estar comemorando o Natal na presença Dele. Mas logo que ele começou a falar recebi o maior choque onírico de toda a minha vida.

A Sua primeira frase foi:

“Não pense que eu vim encontrá-lo para comemorar o Natal. Eu tenho coisas mais sérias que Deus me mandou fazer”. A partir daí teve lugar um diálogo que levarei comigo até o túmulo.

Eu – Meu Deus, quer dizer então que comemorar o seu aniversário não é coisa séria?

Cristo – Porque seria? Que sentido teria essa comemoração?

Eu – Na minha opinião o principal sentido do Natal é a confraternização entre os homens, de acordo com o seu  mandamento “Ama a teu próximo como a ti mesmo”

Cristo – Este mandamento foi mal interpretado. Trocaram a palavra semelhante por próximo. Vocês humanos são muito espertinhos – como amar ao  semelhante é muito difícil, pois existem mais de 7 bilhões de semelhantes, vocês deram um jeitinho de amar apenas o próximo.

Eu – Como seria possível amar a tanta gente?

Cristo – A primeira atitude  do amor à humanidade seria acabar com a miséria. No entanto o que muitos de vocês fazem é tratar os animais como cães e gatos com muito mais amor do que tratam os miseráveis que perambulam pelas ruas ao lado de bichos também abandonados. O amor de vocês é dirigido a uma minoria. É um amor interesseiro, como é tão comum se ver nos casamentos.

Eu – Mas nem todas as pessoas casam por dinheiro.

Cristo – E quem lhe disse que o egoísmo só se manifesta através do dinheiro? O egoísta ama a si mesmo acima de todas as coisas e usa a família para alimentar o seu egoísmo.

Eu – Ah, então foi por isso que o sr. disse que tinha a missão de desintegrar a família?

Cristo – Desintegrar a família?  Cristo enviado por Deus com a missão de desintegrar a família? Que loucura é essa?

Eu – É o que está escrito na Bíblia. Veja:

"Não penseis que vim trazer paz à terra; não vim trazer paz, mas espada. Pois vim  eu vim separar o filho de seu pai, a filha de sua mãe, e a nora de sua sogra; os inimigos da gente serão os próprios parentes. Quem amar o pai ou a mãe mais do que a mim não é digno de mim; e quem amar o filho ou a filha mais do que a mim não é digno de mim. E quem não tomar a sua cruz e não me seguir, não é digno de mim". (Mateus, 10:34 e seguintes).

Cristo – Mentira, mentira: eu jamais disse isso. Como alguém que diz “ama a teu próximo como a ti mesmo” poderia dizer uma barbaridade dessas?

Eu – Mas está escrito na Bíblia. Tudo que está na Bíblia não é a palavra de Deus?

Cristo – É claro que não, pois Deus teve que recorrer às mãos do homem para escrever.

Eu – Então tudo que está escrito na bíblia é falso?

Cristo – Aí de novo entrou a esperteza dos humanos – eles falsificaram uma parte das palavras de Deus, para assim enganar o povo.

Eu – Eles quem?

Cristo – Os sacerdotes que construíram as igrejas e os palácios para atender a sua sede de poder. A religião e as igrejas não foram feitas para o bem estar da humanidade. Deus não é religioso.

Eu – Mas os padres católicos não se sacrificaram ao abdicarem do prazer sexual?

Cristo – Mais uma enganação. Proibidos de casar muitos destes padres aderiram à pedofilia.

Eu – Conheço alguns padres que são simples e até pobres. Certa vez vi um padre católico cobrando apenas 10 reais para rezar num velório.

Cristo – Sim, existem alguns padres simples e pobres que servem ao marketing da igrejas que falam hipocritamente em simplicidade.

Eu – Na bíblia está escrito que o sr. disse que “é mais fácil um camelo passar pelo buraco de uma agulha” do que entrar um rico no reino dos céus. O sr. disse isso mesmo?

Cristo – Sim, eu disse e me arrependi.

Eu – Como assim? O sr. foi o porta-voz de Deus e se arrependeu de ter dito essa frase?

Cristo – Fui e continuo sendo porta-voz de Deus. Mas quando uso a palavra , estou sujeito aos erros dos humanos.

Eu – Por que o sr. se arrependeu de ter dito que os ricos não entram no reino dos céus?

Cristo – Me arrependi, porque os padres manipularam essa frase, sugerindo que apenas os pobres teriam acesso ao Paraíso onde viveriam eternamente felizes. Assim a pobreza foi institucionalizada pela Igreja.

Eu – Mas isso aconteceu com a Igreja Católica. Os protestantes e os evangélicos deram a devida importância à vida aqui na terra.

Cristo – É claro: fizeram isso em benefício próprio. Veja quanto ganham os bispos da Igreja Universal do Reino de Deus – De Deus ou do diabo?

Eu  (abalado) -   Meu Deus, porque escolheste a mim para ser castigado neste natal de 2014?

Cristo – Não é castigo! Você foi escolhido como mensageiro. Divulgue esse diálogo na internet.

Eu – Castigado ou não, esse encontro acabou com toda a alegria que eu queria transmitir para meus filhos, a quem só vejo de vez em quando. Passar o Natal com o coração carregado de tristeza?

Cristo – Se preferir ser egoísta como todos, se delicie com a ceia enquanto milhões de seres humanos passam fome, conforme a própria ONU informou – existem cerca de um bilhão de famintos e sub-nutritos no planeta. Não verás no mundo espécie mais cruel do que a humana.

Eu – E porque o sr. não vem de novo à Terra para acabar com esse egoísmo e crueldade dos homens?

Cristo – Sigo as instruções de Deus. Fizemos uma tentativa e o homem teve mais de 2000 anos para se regenerar e nada aconteceu.

Eu – Neste tempo houve muito progresso. Por exemplo a escravidão acabou.

Cristo – Será que acabou mesmo, ou apenas se modernizou? Hoje os homens são escravos do consumo. Eu vejo crianças de 5 anos com 20 pares de calçados enquanto outras vivem descalças e maltrapilhas. A felicidade foi colocada numa garrafa de coca-cola. Não há limite para essa loucura consumista e mercantil. Essa é a função principal do Natal – fazer o povo consumir, enquanto os miseráveis não têm o que comer.

Eu – Mas porque Deus sendo tão generoso não intervém para acabar com essas barbáries de violência, guerras, miséria, corrupção, poluição e  outras?

Cristo – Porque Deus, ao criar o homem,  adotou como principio a liberdade e concedeu aos humanos o livre-arbítrio que agora está impregnado no DNA  e não há como removê-lo.

Eu – Então a humanidade está condenada a se destruir?

Cristo – Pode ser que sim, pode ser que não. Isso vai depender de o homem adquirir o juízo necessário para controlar seus instintos. Precisamos aguardar mais dois mil anos para ver se a loucura humana vai ser devidamente controlada.

Eu – Tanto tempo assim? Eu me surpreendi com o Papa Francisco e alimentei a esperança de dias melhores ainda neste século.

Cristo – A esperança e a ilusão são parentes próximos. O Papa Francisco, de fato é o melhor de todos os papas que a Igreja Católica já teve. Mas ele não terá nenhum poder sobre os homens. Padres, bispos e cardeais não vão obedecer às suas ordens. Vão manobrar até que ele seja substituído por outro Papa corporativo. Além do luxo das igrejas-palácios, o Vaticano tem até um banco além de milhões de hectares de terra espalhados pelo mundo. A Igreja Católica é uma mega-corporação como outras. Nem o Papa Francisco nem Obama vão mudar o mundo.

Eu – O que devo fazer então neste Natal? Não devo ir ao encontro dos meus filhos?

Cristo – Pode ir sim, mas com estas duas condições:

a) Antes de ir envie para eles o nosso diálogo

b) No encontro da família, reserve um minuto de oração e lágrimas pelos miseráveis que não terão nenhum Natal para comemorar.

==================================================

Pérolas de Cristo

1. Quando tu orares, não sejas como os hipócritas; porque eles amam orar em pé nas sinagogas, e nos cantos das ruas, para serem vistos pelos homens. Não façais repetições inúteis como os gentios,  que acham que por muito falar serão ouvidos.

2. Quando jejuardes, não vos mostreis tristonhos, como os hipócritas; porque eles desfiguram seus rostos, para aos homens parecerem que jejuam.

5. Não junteis para vós tesouros na terra, onde e a traça e a ferrugem tudo gastam, e onde os ladrões invadem e roubam. É mais fácil é passar um camelo pelo buraco de uma agulha, do que entrar o rico no reino de Deus.

6. E porque tu observas o cisco que está no olho de teu irmão, e não enxergas a trave que está em teu olho?

7. Entrai pela porta estreita; porque larga é a porta, e espaçoso o caminho, que leva à perdição; e muitos são os que por ele entram. Porque estreita é a porta, e apertado o caminho, que leva à vida; e são poucos os que o acham.

8. Ama a teu próximo como a ti mesmo.

9. Nada há fora do homem que nele entre, que o possa contaminar; mas o que dele sai, isso é o que contamina ao homem.

10. Perdoai aqueles que se arrependerem do mal cometido.

 


Imagem removida pelo remetente.

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SUBJECT: ENC: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
FROM: "Verner Stranz" <vernerstranz@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/12/2014 10:56

 

 

De: Verner Stranz [mailto:verner64@hotmail.com]
Enviada em: segunda-feira, 29 de dezembro de 2014 16:47
Para: vernerstranz@ig.com.br
Assunto: FW: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.

 




From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
Date: Sun, 28 Dec 2014 09:22:31 -0200

Minha idéia (provisória) sobre isso é a seguinte: a mente não existe, a consciência não existe, o id, o ego, o super-ego e o inconsciente não existem. O que existe são processos mentais conscientes ou inconscientes. Ao escrever um artigo falando da mente e da consciência é meu dever ético-linguistico dar essa informação ao leitor. Considero a palavra PROCESSO chave para a precisão linguística. Em resumo: tanto os dicionaristas como a maioria dos escritores das ciências não aplicadas consagraram o que eu chamo também provisoriamente de “esquizofrenia linguistica”.

Entrando de gaiato nessa conversa, esclareça-me, por favor, uma dúvida: se todas as significações das palavras acima NÃO EXISTEM, mas existem PROCESSOS MENTAIS referentes às palavras citadas... você não estará andando em círculos?! Se você diz que o ego não existe, mas existem processos mentais validando a existência   do ego, onde você vê alguma diferença tão importante que justifique toda essa conversalhada a respeito? E, embora eu não use PS, lá vai: 1. nunca fui teu "perseguidor"; e 2. pela enésima vez, o que significa Mtnos?

Abraços fraternos e votos de um melhor 2015Emoji


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Sun, 28 Dec 2014 08:57:19 -0200
Subject: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
PS
 

 

Olá Neville.

Respondo, renovando meu agradecimento por sua atenção .

 

1. Começo com  a sua ultima colocação:

 

Com estas considerações (e muitas outras que deixo de apresentar) proponho o abandono da proposta de desambiguação semântica lógico-matemática e sugiro (bonito nome !) discutir algo mais simples e profíquo  (também subjacente à presente discussão), qual seja, as "hipóteses sobre o processo de construção do pensamento verbal", ao qual, creio, que entre outros, o Peski-Bee possa trazer também importante contribuição. 

Aguardo sua adesão.

 

A minha adesão à sua proposta é automática  pelo seguinte: a formação de conceitos, já nos seus primeiros estágios  se dá através da palavra que é expressão do pensamento verbal. Neste tema estão envolvidas questões como o enigma da consciência e a formação do pensamento sem palavras. 

 

2. Quanto à expressão lógico-matemática:  concordo com o seu arquivamento, porque uma definição como “Conceito é a representação mental e lógica da essência do objeto”, dispensa o termo matemática. Quando todos os termos da definição estiverem também definidos, poderei fazer um adendo colocando os argumentos pró e contra o uso do  termo matemática. O motivo que me levou a usar este termo se deve essencialmente à EXATIDÃO que é característica da matemática. Por isso falo em “matematização da linguagem”. Que seja então, o nome provisório da coisa até que surja outra expressão com o mesmo rigor. Podemos então excluir a matemática de nossa pauta linguística.   (só da nossa pauta linguística pois para justificar o não uso da expressão lógica-matemática na definição de conceito em fase de construção, vou ter que relacionar os diversos conceitos já formulados para essa disciplina  e pode ser que alguém se interesse em ajudar a construir uma definição de lógica matemática.

 

3. Não li a Conversão do Diabo e agradeço antecipadamente por seu envio. ( este “seu” é ambíguo pois não sabemos se ele se refere ao envio do livro ou à pessoa que vai enviá-lo, mas não deixa margem à qualquer dúvida sobre o desejo de receber o livro).

 

4. Quanto à ambiguidade da linguagem ela é certamente menor nas “ciências aplicadas”, como você diz, à exceção da psicologia onde a bagunça é generalizada. A propósito perguntaria se você considera a psicologia como sendo uma ciência em formação ou não. ( Eu coloquei o verbo perguntar no condicional, quando de fato estou perguntando agora; qual seria a diferença semântica entre os dois tempos do verbo, no contexto desta comunicação e porque eu escolhi o condicional? – a resposta que minha ocorre que é que o condicional soa mais gentil do que “eu pergunto”. Com essa observação eu quero mostrar o rigor que estou adotando no uso das palavras, nas ocasiões em que ativo o LPC. E aqui no ciencialist pretendo que o sistema esteja sempre ativado por mim.

 

A minha proposta é que nas outras áreas os autores simplesmente informem o leitor sobre o significado que estão atribuindo às palavras chaves.  Essa idéia se apossou de mim quando li essa frase num livro de psicanálise:  “o instinto não existe; podemos falar em comportamento instintivo”. A coisa é séria pois temos muitos substantivos enigmáticos para decifrar que podem não ser substantivos, como por exemplo mente e consciência. Minha idéia (provisória) sobre isso é a seguinte: a mente não existe, a consciência não existe, o id, o ego, o super-ego e o inconsciente não existem. O que existe são processos mentais conscientes ou inconscientes. Ao escrever um artigo falando da mente e da consciência é meu dever ético-linguistico dar essa informação ao leitor. Considero a palavra PROCESSO chave para a precisão linguística. Em resumo: tanto os dicionaristas como a maioria dos escritores das ciências não aplicadas consagraram o que eu chamo também provisoriamente de “esquizofrenia linguistica”.

 

Abraços

Mtnos Calil

 

Ps. Fico devendo a resposta para os demais itens da sua mensagem, mas se houver algum prioritário favor me informar.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 28 de dezembro de 2014 02:03
Para: CList
Assunto: [ciencialist] Desambiguação linguística.

 

 

Caro MC

 

Como você já adiantou vários pontos -com os quais, ao menos em parte,  eu concordo- abandono o item 5 e pulo diretamente para os ítens 15, 16,17,18  (dos 27 que pretendia expor).

 

Antes, porém, como a raiz do assunto envolve regras de comportamento individual em comunicações de conhecimentos técnicos e ciêntíficos - como é o caso dos participantes desta lista- me permita comentar específicamente o modo como costumeiramente você apresenta os textos e proposituras. 

a) Recordando a anedota do diálogo entre surfistas, não é de bom tom iniciar uma discussão incluindo -de forma velada ou não- crítica ou restrição ao "morus" vigente no ambiente. Não que seja o seu caso, mas, genericamente, há que se ter um alter-ego melhor desenvolvido do que o dos participantes das torcidas "organizadas" de futebol ..

b) Há também que não se confundir dois aspectos das costumeiras mensagens: a forma coloquial, pessoal e idiosincrática em que possam estar apresentadas,  e o conteúdo cognitivo objetivamente visado no comunicado.  

c) Há também que se tolerar respeitar a liberdade de opinião. Propostas impositivas geralmente não são simpáticas.

d) Particularmente, caso ainda não tenha o lido, recomendo enfaticamente uma obra prima do conto simbólico,  traduzida como "A conversão do Diabo", do L. Andreiev. (Vale a pena. Caso queira, posso enviar-lhe uma cópia).

e) Se você estranhou algumas das considerações acima, tome esse conto como paradigma existencial, após o que poderá recomendar à sua analista o cultivo de tubérculos.

 

Isto posto, passo diretamente ao 15 (com expectativa de não ter de chegar ao 27).

 

15- Concordo que a qualidade dos textos de informação cognitiva, muitas vezes, carecem de aperfeiçoamento. Mas, há que se fazer distinção e observar que há grande diferença entre áreas específicas. Na Filosofia e nas Humanas, exagerando um pouco, cada autor tem seu próprio dicionário de termos e de proposições. Alias, boa parte do espaço da literatura filosófica é ocupado na tentativa inglória de decifrar e interpretar as proposituras de cada autor. Aqui, as definições terminológicas não são consensuais, (o que é diferente de considera-las "ambíguas")  

Já na área das ciências aplicadas, isto é pouco frequente, posto que existe uma grande objetividade e consenso nas definições usadas. Aqui, o que se costuma reclamar não é sobre ambiguidade ou ausência de logicidade. As dificuldades decorrem principalmente da falta de clareza expositiva e -isto sim é grave- de impropriedades terminológicas, ou seja, erro no uso e troca contextual de vocábulos. De qualquer modo, também não se trata de ambiguidade vernacular e sim de erro simples e puro. 

É obvio que falhas e erros podem ocorrer esporadicamente, mas sua quantidade é que dá maior ou menor valor ao autor e ao editor da divulgação cognitiva.  (Note que há regras formais bastante rígidas a serem obedecidas, como,  por exemplo, a norma ABNT  NBR-14724,  que cuida desde  a cor e formato do papel, tamanho das letras,  sequência dos tópicos, disposição das referências, anexos, adendos, etc.) Além disso há todo um processo de análises de conteúdo, verificações e revisões e chancelamento, que devem ser observados antes da divulgação oficial.

Isto posto, torna o questão da desambiguação um aspecto de menor relevancia dentro do atual "estado da arte" das comunicações cognitivas oficiais. 

 

16- Outro ponto que me causa engulhos é o uso espúrio da expressão "lógico-matemático" aplicada como qualificador da construção verbal, como se isto emprestasse algum rigor ou valor ao conteúdo da proposição.  Também, como você mesmo argumenta, nas palavras de B.Russel, Matemática e Lógica são inseparáveis e assim torna-se redundante e quase pleonástica a sua junção na aplicação proposta.

 

17- O uso do termo "matemático", na forma apresentada, também não faz sentido, pois parece sugerir que deva ser atribuído um número ao significado de cada palavra ou proposição, o que é uma hipótese útil apenas para ser usarda em memória de super-computadores.  Aliás, há uma universidade americana (não lembro do nome) que fez algo no gênero, produzindo e vendendo teoremas fabricados "ad-hoc" por um computador -ao módico preço de  $15 dólares cada-  para que o comprador os batize com seu nome ou qual bem entender. No caso, o que o computado faz é montar uma proposição aleatória e verificar se ela é compatível com um conjunto de outras afirmações pré-estabelecidas. Possuem disponíveis um grande estoque de teoremas ainda sem nome (e também sem importância) suficientes para satisfazer a vaidade de muitos autores. 

Isso me lembra a anedota do congresso de piadistas, cujas piadas eram numeradas para simplificar a apresentação.

No caso, o importante é salientar que símbolos numéricos e palavras são entes de categorias distintas. Enquanto números refletem quantidades abstratos, as palavras traduzem uma gama indelevel de sentimentos e emoções com significado diferente para cada indivíduo. Seria estranho um poeta ou um cantor recitar uma sequencia de números e afirmar que trata de um poema. 

 

18- Com estas considerações (e muitas outras que deixo de apresentar) proponho o abandono da proposta de desambiguaçuação semântica lógico-matemática e sugiro (bonito nome !) discurtir algo mais simples e profíquo  (também subjacente à presente discussão), qual seja, as "hipóteses sobre o processo de construção do pensamento verbal", ao qual, creio, que entre outros, o Peski-Bee possa trazer também importante contribuição. 

Aguardo sua adesão.

 

Abraços

NM 

 

 


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SUBJECT: ENC: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"
FROM: "Verner Stranz" <vernerstranz@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/12/2014 10:57

 

 

De: Verner Stranz [mailto:verner64@hotmail.com]
Enviada em: segunda-feira, 29 de dezembro de 2014 16:47
Para: vernerstranz@ig.com.br
Assunto: FW: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"

 




From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: FW: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"
Date: Thu, 25 Dec 2014 10:12:38 -0200




From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: FW: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"
Date: Thu, 25 Dec 2014 10:09:39 -0200




From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"
Date: Thu, 25 Dec 2014 09:16:57 -0200

Jota Victor, permito-me colocar aqui uma concepção de Bertrand Russell, aliás bastante citado entre nós ultimamente: na ideia de morte, o medo maior é o da extinção, pois o homem prefere arder eternamente no inferno do que pensar-se extinto, sem identidade, sem "eu". Grande B. RussellEmoji


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Wed, 24 Dec 2014 20:52:20 -0300
Subject: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"

 

 

Como agora está se falando tudo por aquí, e de tudo, atribuo-me o direito de fazê-llo também, e do meu jeito. e podem meter o pau.

 

Uma pergunta, a vós filósofos, aliás, duas:

 

1a.) Se o homem fosse imortal, e soubesse que nada, nadica de nada, poderia fazê-lo "bater o chinelo", com se diz, ainda assim teria inventado esse negócio de divindade, santos, religião, seitas espiritualistas,  e coisas semelhantes?

 

 

2a) Não seria uma causa do estado religioso que assola a humanidade algo como o que ora exponho a seguir?

O  homem tem medo da morte e o  que supõe que venha depois da tal.  Pode é dizer que não tem, para dar uma de macho-cho-cho. Mas tem, ainda que inconscientemente, pois a mente tem um sistema de proteção que nos impede de pensar e - até - de racionalizar esta única verdade verdadeira.  Ou ela, também, como nossa própria existência(segundo alguns de vós) , não existe?....Eis a questão, to be or not to existir.

 

Pois bem, ante este fato, o medo da morte, ele, o homem,  criou todas as estruturas de sobrevivência mental, como:  filosóficas, religiosas, seitas, sacrifícios humanos ou não,  para agradar o sedento de sangue lá em cima, as estruturas sociais, e que tais. God, pai de Jisus, o próprio Jisus e as lendas a seu respeito, foram criadas, simplesmente por causa  dessa besterinha, que é  o medo da morte. Sem falar nos sabidões sacerdotes, de todos os credos gerados, que viram nisso uma moeda de poder, os mais inteligentes, claro.  Pelo que se encarregaram de fortificar o mito, ao longo das eras. Já  os mais burros continuaram fazendo o mesmo, mas acreditando mesmo que tudo aquilo é a mais pura das verdades...

Com améns e tudo o mais.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de dezembro de 2014 20:13
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"

 

 

Prezado Neville.

 

Minha idéia é a seguinte:  o pensamento começa com o conceito cuja formação em nossa mente se dá através da percepção. Se percebemos durante algumas vezes a lua ora de um tamanho, ora de outro, formam-se em nossa mente dois conceitos, referentes à lua em seus diferentes tamanhos. A associação das representaçöes mentais da lua em dois tamanhos leva o homem primitivo a pensar no como ou no porque isso acontece, dando assim origem ao pensamento lógico-cientifico. As perguntas como e porque são precedidas por meros pontos de interrogação ou exclamação. Esses pontos não tinham qualquer representação gráfica do tipo “?” e “!” e eram representados por expressões faciais de medo, de surpresa, de interrogação, de dúvida. Se o homem é produto da evolução de seres animais que o antecederam nada mais natural que ele se expressasse sem palavras.

 

Porém no seu inconformismo com o não saber – inclusive porque o desconhecido é uma fonte racional de medo – o homem primitivo tratava de arrumar explicações que aliviassem a sua angústia. Por isso atribuia aos objetos qualidades humanas, as quais,  bem ou mal ele conhecia. Essas qualidades antropomórficas teriam sido transformadas de modo a formar divindades. Diz-se que o homem foi criado à imagem e semelhança de Deus, quando ocorreu exatamente o contrário. Nada mais natural (e por decorrência, lógico,  do que o homem projetar-se a si mesmo num mundo desconhecido. A religião, portanto foi precursora da filosofia, que por sua vez foi precursora do conhecimento cientifico. (prefiro o termo “conhecimento cientifico” ao termo “ciência” por se aproximar do conceito de processo. CONCEITO DE PROCESSO? NÃO – isso é um vicio de linguagem. O correto é a IDÉIA DE PROCESSO. A definição seria então um conjunto de ideias e não de conceitos? Tudo depende é claro da definição de conceito adotada. Se conceito não for a forma mais primitiva de conhecimento, baseada na representação mental do objeto percebido visualmente, precisamos então arrumar outro termo para usarmos no lugar de conceito.

 

Abraços

Mtnos Calil

 

Ps. Os homens atribuíram todo o poder – infinito mesmo – a Deus porque gostariam de ter esse poder, para assim enfrentarem com mais facilidade os seus inimigos naturais que deles exigiram tanto sacrifício para manter simplesmente a sobrevivência da espécie. Hoje o maior inimigo do homem é o próprio homem. Mas a origem desta inimizade é arcaica, pois os nossos antepassados que viviam em tribos tinham medo de serem invadidos por outras tribos, como se estas fossem de bichos. E assim as invasões se tornavam rotineiras, acabando se transformando em fontes de prazer. Prazer de matar, prazer de estuprar, prazer de escravizar. Essa busca ilimitada de prazer está conduzindo a humanidade para a beira do abismo. É a esquizofrenia social se globalizando.

 

 

 Livro de Urântia

http://www.urantia.org/pt/o-livro-de-urantia/documento-85-origens-da-adoracao

 

Documento 85

As Origens da Adoração


(944.1) 85:0.1 A RELIGIÃO primitiva teve uma origem biológica, um desenvolvimento evolucionário natural, independentemente das conjunções morais e de todas as influências espirituais. Os animais, mesmo os superiores, têm medos, mas não têm ilusões e, conseqüentemente, nenhuma religião. O homem cria as suas religiões primitivas dos próprios temores e por meio das suas ilusões.

(944.2) 85:0.2 Na evolução da espécie humana, a adoração, nas suas manifestações primitivas, apareceu muito antes que a mente do homem fosse capaz de formular os conceitos mais complexos de vida os quais agora, e futuramente, merecem ser chamados de religião. A religião primitiva tinha uma natureza totalmente intelectual e era baseada inteiramente em circunstâncias de relacionamento. Os objetos da adoração eram sempre sugestivos; consistiam de coisas da natureza que estavam à mão, ou ocupavam lugar bem comum na experiência dos urantianos primitivos de mentes simples.

(944.3) 85:0.3 Quando evoluiu além da adoração da natureza, a religião adquiriu raízes de origem espiritual; entretanto, foi ainda sempre condicionada pelo ambiente social. À medida que se desenvolveu a adoração da natureza, o homem imaginou conceitos de uma divisão do trabalho para o mundo supramortal; havia espíritos da natureza para os lagos, árvores, cachoeiras, chuva e centenas de outros fenômenos terrestres comuns.

(944.4) 85:0.4 Em uma época ou em outra, o homem mortal adorou tudo sobre a face da Terra, incluindo a si próprio. E adorou também tudo o que fosse imaginável, no céu e sob a superfície da Terra. O homem primitivo temia todas as manifestações de poder; e adorou a todos os fenômenos naturais que não podia compreender. As forças naturais poderosas, tais como as tempestades, enchentes, terremotos, deslizamentos de terra, vulcões, fogo, calor e frio, como observadas pelo homem, impressionaram em muito a sua mente em expansão. As coisas inexplicáveis da vida ainda são chamadas de “atos de Deus” e de “dispensações misteriosas da Providência”.

1. A Adoração de Pedras e Montanhas

(944.5) 85:1.1 O primeiro objeto a ser adorado pelo homem em evolução foi uma pedra. Hoje, o povo Kateri, do sul da Índia, ainda adora uma pedra, como o fazem numerosas tribos no norte da Índia. Jacó dormiu sobre uma pedra porque ele a venerava; e até mesmo a ungiu. Raquel escondia um bom número de pedras sagradas na sua tenda.

(944.6) 85:1.2 As pedras impressionaram o homem primitivo, primeiro, por serem extraordinárias, em vista do modo pelo qual tão subitamente apareciam na superfície de um campo cultivado ou um pasto. Os homens não levavam em conta a erosão, nem os resultados dos arados sobre o solo. As pedras também impressionaram muito aos povos primitivos, pela sua freqüente semelhança com animais. A atenção do homem civilizado detém-se em numerosas formações de pedras, nas montanhas que tanto se assemelham às faces de animais e mesmo de homens. Contudo, a influência mais profunda foi exercida pelos meteoros, os quais os humanos primitivos viam entrar na atmosfera, em uma grandiosidade flamejante. A estrela cadente era atemorizante para o homem primitivo, que acreditava com facilidade que aqueles riscos flamejantes marcavam a passagem de um espírito a caminho da Terra. Não é de causar surpresa que os homens fossem levados a adorar tais fenômenos, especialmente quando descobriram subseqüentemente os meteoros. E isso levou a uma reverência ainda maior a todas as outras pedras. Em Bengala muitos adoram um meteoro que caiu na Terra em 1 880 d.C.

(945.1) 85:1.3 Todos os clãs e tribos antigas tiveram as suas pedras sagradas; e a maior parte dos povos modernos manifesta uma certa veneração por alguns tipos de pedras — as suas jóias. Um grupo de cinco pedras foi reverenciado na Índia; na Grécia, um agrupamento de trinta delas; em meio aos homens vermelhos, era comum um círculo de pedras. Os romanos sempre atiravam uma pedra para o ar, quando invocavam Júpiter. Na Índia, até hoje, uma pedra pode ser usada como testemunha. Em algumas regiões, uma pedra pode ser empregada como um talismã da lei, e um transgressor pode ser levado ao tribunal pelo seu prestígio. Todavia, os simples mortais nem sempre identificam a Deidade com um objeto reverenciado com cerimônia. Tais fetiches são, muitas vezes, meros símbolos do objeto real da adoração.

(945.2) 85:1.4 Os antigos tinham uma consideração peculiar pelos orifícios nas pedras. Supunha-se que as rochas porosas fossem inusitadamente eficazes para curar doenças. As orelhas não eram perfuradas para o porte de pedras, mas as pedras eram colocadas ali para manter os furos das orelhas abertos. Mesmo nos tempos modernos, as pessoas supersticiosas fazem furos nas moedas. Na África, os nativos fazem grande alarde dos seus fetiches pelas pedras. De fato, em meio a todas as tribos e povos atrasados, as pedras são ainda mantidas sob uma veneração supersticiosa. A adoração das pedras ainda agora se encontra muito disseminada por todo o mundo. A pedra tumular é um símbolo sobrevivente de imagens e ídolos esculpidos, em vista das crenças nos fantasmas e espíritos dos companheiros que se foram.

(945.3) 85:1.5 A adoração de colinas veio depois da adoração da pedra, e as primeiras colinas a serem veneradas foram grandes formações de rochas. Em seguida, tornou-se hábito acreditar que os deuses habitavam nas montanhas, de um modo tal que as altas elevações de terras eram adoradas por mais essa razão. Com o passar do tempo, sendo associadas a certos deuses, certas montanhas tornavam-se sagradas. Os aborígines ignorantes e supersticiosos acreditavam que as cavernas levavam ao submundo, com os seus espíritos e demônios malignos e, ao contrário, as montanhas, eram identificadas com os conceitos, num desenvolvimento mais recente, das deidades e dos espíritos bons.

2. A Adoração de Plantas e Árvores

(945.4) 85:2.1 As plantas primeiro foram temidas e depois adoradas, por causa dos tóxicos que se derivavam delas. O homem primitivo acreditava que a intoxicação fazia com que alguém se tornasse divino. Supunham haver algo de inusitado e sagrado em tal experiência. Mesmo nos tempos modernos, o álcool é conhecido como “espírito”.

(945.5) 85:2.2 O homem primitivo via a semente germinando com um temor e um respeito supersticioso. O apóstolo Paulo não foi o primeiro a retirar lições espirituais profundas da semente germinando, e a pregar crenças religiosas sobre ela.

(945.6) 85:2.3 Os cultos de adoração de árvore estão nos grupos das religiões mais antigas. Todos os casamentos primitivos eram feitos sob as árvores e, quando as mulheres desejavam ter filhos, algumas vezes iam às florestas abraçar afetuosamente um robusto carvalho. Muitas plantas e árvores foram veneradas pelos seus poderes medicinais, reais ou imaginários. O selvagem acreditava que todos os efeitos químicos fossem devidos à atividade direta de forças sobrenaturais.

(945.7) 85:2.4 As idéias sobre os espíritos das árvores variavam muito entre as tribos e raças diferentes. Algumas árvores eram habitadas por espíritos afáveis; outras abrigavam espíritos cruéis e enganosos. Os finlandeses acreditavam que a maior parte das árvores era ocupada por espíritos bons. Os suíços há muito desconfiavam das árvores, acreditando que continham espíritos traiçoeiros. Os habitantes da Índia e da Rússia Oriental consideravam os espíritos das árvores como sendo cruéis. Os patagônios ainda adoram árvores, como o fizeram os semitas primitivos. Muito depois de cessarem de adorar as árvores, os hebreus continuaram a venerar as suas várias deidades dos bosques. Exceto na China, houve um culto universal à árvore da vida.

(946.1) 85:2.5 A crença de que a água, bem como os metais preciosos, debaixo da superfície da Terra, podem ser detectados por um divinatório ramo de madeira é uma lembrança dos antigos cultos às árvores. O mastro de Primeiro de maio, a árvore de Natal e a prática supersticiosa de bater na madeira perpetuam alguns dos antigos costumes de adoração das árvores e dos seus cultos mais recentes.

(946.2) 85:2.6 Muitas das formas mais primitivas de veneração da natureza combinaram-se a técnicas de adoração posteriores, em evolução, mas os tipos mais primitivos de adoração, ativados pelos espíritos ajudantes da mente, estavam funcionando muito antes de a natureza religiosa recém-despertada da humanidade se tornar plenamente sensível ao estímulo das influências espirituais.

3. A Adoração de Animais

(946.3) 85:3.1 O homem primitivo possuiu um sentimento peculiar e fraternal para com os animais superiores. Os seus ancestrais haviam vivido com eles e haviam, até mesmo, se acasalado com eles. No sul da Ásia acreditou-se primitivamente que as almas dos homens voltavam à Terra, na forma animal. Essa crença era um remanescente da prática ainda mais primitiva de adorar os animais.

(946.4) 85:3.2 Os homens primitivos reverenciavam os animais pelo seu poder e astúcia. Julgavam que os apurados sentidos do olfato e da visão de certas criaturas fosse um sinal de orientação espiritual. Os animais têm sido adorados por uma raça ou por outra, em um momento ou em outro. Entre esses objetos de adoração, estavam criaturas que foram consideradas como meio humanas e meio animais, tais como o centauro e a sereia.

(946.5) 85:3.3 Os hebreus adoravam serpentes até os dias do rei Ezequias; os indianos ainda mantêm relações amigáveis com as suas cobras caseiras. A adoração chinesa ao dragão é um remanescente dos cultos das cobras. A sabedoria da serpente era um símbolo da medicina grega e é ainda empregado como um emblema pelos médicos modernos. A arte do encantamento das cobras tem sido transmitida desde a época das xamãs femininas do culto de amor às cobras, e, como resultado das picadas diárias das cobras, elas tornavam-se imunes; de fato, se tornaram verdadeiras dependentes do veneno, sem o qual não podiam viver.

(946.6) 85:3.4 A adoração dos insetos e outros animais foi promovida por uma má interpretação da regra dourada — de fazer aos outros (toda a forma de vida) como gostaríeis que fosse feito a vós. Os antigos, certa época, acreditaram que todos os ventos seriam produzidos pelas asas de pássaros e, por isso, tanto temiam como adoravam todas as criaturas com asas. Os nórdicos primitivos julgavam que os eclipses eram causados por um lobo que devorara um pedaço do sol ou da lua. Os hindus freqüentemente mostram Vishnu com uma cabeça de cavalo. Muitas vezes, o símbolo de um animal representa um deus esquecido ou um culto extinto. Primitivamente, na religião evolucionária, o cordeiro tornou-se o animal típico do sacrifício, e a pomba, o símbolo da paz e do amor.

(946.7) 85:3.5 Na religião, o simbolismo pode ser bom ou mau, na mesma medida em que o símbolo substitui ou não a idéia original adorada. E o simbolismo não deve ser confundido com a idolatria diretamente, na qual o objeto material é direta e factualmente adorado.

4. A Adoração dos Elementos

(946.8) 85:4.1 A humanidade tem adorado a terra, o ar, a água e o fogo. As raças primitivas veneraram fontes e adoraram rios. E, ainda agora, na Mongólia, floresce o culto de um rio importante. O batismo tornou-se um cerimonial religioso na Babilônia, e os gregos praticavam o ritual anual do banho. Fácil era que os antigos imaginassem os espíritos residindo nas nascentes borbulhantes, nas fontes efusivas, nos rios fluentes e torrentes intensas. As águas em movimento causavam impressões vívidas nessas mentes simples, que acreditavam na animação dos espíritos e no poder sobrenatural. Algumas vezes, a um homem que se afogava era negado o socorro, por medo de ofender algum deus do rio.

(947.1) 85:4.2 Muitas coisas e numerosos acontecimentos têm funcionado como estímulos religiosos para povos diferentes, em épocas diferentes. Um arco-íris ainda é adorado por muitas das tribos das montanhas na Índia. Tanto na Índia quanto na África, o arco-íris é considerado como sendo uma cobra celestial gigantesca; os hebreus e os cristãos consideram-no o “arco da promessa”. Do mesmo modo, influências consideradas como benéficas, em uma parte do mundo, podem ser consideradas malignas em outras regiões. O vento oriental é um deus na América do Sul, pois traz a chuva; na Índia, é um demônio, porque traz a poeira e causa a seca. Os beduínos antigos acreditavam que um espírito da natureza produzia os redemoinhos de areia e, mesmo na época de Moisés, a crença em espíritos da natureza foi forte o suficiente a ponto de assegurar a sua perpetuação na teologia hebraica, como anjos do fogo, da água e do ar.

(947.2) 85:4.3 As nuvens, a chuva e o granizo têm sido todos temidos e adorados por numerosas tribos primitivas e por muitos dos cultos primitivos da natureza. As tempestades de vento com trovões e relâmpagos aterrorizavam o homem primitivo. Tão impressionado ele ficava com as perturbações dos elementos, que o trovão era considerado a voz de um deus irado. A adoração do fogo e o temor dos relâmpagos eram ligados um ao outro e foram bem disseminados entre muitos grupos primitivos.

(947.3) 85:4.4 O fogo esteve associado à magia nas mentes dos mortais dominados pelo medo. Um devoto da magia lembrará vividamente de um resultado por acaso positivo, na prática das suas fórmulas mágicas e, ao mesmo tempo, se esquece, indiferentemente, de uma série de resultados negativos, de fracassos absolutos. A reverência ao fogo atingiu o seu apogeu na Pérsia, onde perdurou por muito tempo. Algumas tribos adoravam o fogo como uma deidade em si; outras reverenciavam-no como o símbolo flamejante do espírito da purificação e da purgação das suas deidades veneradas. As virgens vestais eram encarregadas do dever de vigiar os fogos sagrados; e as velas, no século vinte, ainda queimam como uma parte do ritual de muitos serviços religiosos.

5. A Adoração de Corpos Celestes

(947.4) 85:5.1 A adoração de rochas, montanhas, árvores e animais desenvolveu-se naturalmente por meio da veneração amedrontada dos elementos, até a deificação do sol, da lua e das estrelas. Na Índia e em outros lugares, as estrelas eram consideradas como as almas glorificadas de grandes homens que haviam partido da vida na carne. Os cultuadores caldeus das estrelas consideravam-se como sendo os filhos do pai-céu e da mãe-terra.

(947.5) 85:5.2 A adoração da lua precedeu a adoração do sol. A veneração da lua esteve no seu auge durante a era da caça, enquanto a adoração do sol tornou-se a principal cerimônia religiosa das idades agriculturais subseqüentes. A adoração solar arraigou-se extensivamente na Índia, inicialmente, e ali perdurou por mais tempo. Na Pérsia, a veneração do sol deu origem ao culto mitraico posterior. Entre muitos povos, o sol foi considerado o ancestral dos seus reis. Os caldeus colocavam o sol no centro dos “sete círculos do universo”. Mais tarde, as civilizações honraram o sol, dando o seu nome ao primeiro dia da semana.

(947.6) 85:5.3 Supunha-se que o deus do sol fosse o pai místico dos filhos do destino, nascidos de uma virgem, os quais, de tempos em tempos, se outorgavam como salvadores das raças favorecidas. Esses infantes sobrenaturais eram sempre encontrados, à deriva, em algum rio sagrado, para serem resgatados de um modo extraordinário, depois do que cresceriam para tornar-se personalidades miraculosas e libertadores dos seus povos.

6. A Adoração do Homem

(948.1) 85:6.1 Tendo adorado tudo o mais sobre a face da Terra, e nos céus acima, o homem não hesitou em honrar a si próprio com tal adoração. O selvagem de mente simples não faz distinção clara entre as bestas, os homens e os deuses.

(948.2) 85:6.2 O homem primitivo tinha como supra-humanas todas as pessoas inusitadas e, assim, ele temia tais seres, a ponto de ter por eles um respeito reverente; em uma certa medida, literalmente os adorava. Até o fato de dar irmãos gêmeos à luz era considerado ou de muita sorte ou de muita falta de sorte. Os lunáticos, os epiléticos e os de mente débil eram freqüentemente adorados pelos seus semelhantes de mentes normais, que acreditavam que tais seres anormais eram resididos por deuses. Sacerdotes, reis e profetas foram adorados; os homens sagrados de outrora eram considerados como sendo inspirados pelas deidades.

(948.3) 85:6.3 Os chefes tribais eram deificados quando mortos. Posteriormente, almas que se distinguiram eramsantificadas depois de falecidas. A evolução, sem ajuda, nunca originou deuses mais elevados do que os espíritos glorificados, exaltados e evoluídos dos humanos mortos. Na evolução primitiva, a religião cria os seus próprios deuses. No curso da revelação, os Deuses formulam religiões. A religião evolutiva cria os seus deuses à imagem e semelhança do homem mortal; a religião reveladora busca evoluir e transformar o homem mortal à imagem e à semelhança de Deus.

(948.4) 85:6.4 Os deuses fantasmas, que se supõe serem de origem humana, deveriam distinguir-se dos deuses da natureza, pois a adoração da natureza fez evoluir um panteão — de espíritos da natureza elevados à posição de deuses. Os cultos da natureza continuaram a desenvolver-se junto com os cultos dos fantasmas, que surgiram posteriormente, e cada um exerceu uma influência sobre os outros. Muitos sistemas religiosos adotaram um conceito dual de deidade; os deuses da natureza e os deuses fantasmas; em algumas teologias, esses conceitos estão entrelaçados confusamente, como é ilustrado por Tor, um herói fantasma que foi também o mestre do relâmpago.

(948.5) 85:6.5 A adoração do homem pelo homem, todavia, teve o seu apogeu quando os governantes temporais exigiam uma grande veneração dos seus súditos e, para dar substância a essas exigências, reinvindicavam descender da deidade.

7. Os Ajudantes da Adoração e da Sabedoria

(948.6) 85:7.1 A adoração da natureza parece ter surgido natural e espontaneamente nas mentes dos homens e mulheres primitivos, e assim foi; mas, ao mesmo tempo, estava atuando sobre essas mesmas mentes primitivas o sexto espírito ajudante da mente, espírito este que foi outorgado a esses povos como uma influência orientadora dessa fase da evolução humana. E esse espírito esteve sempre estimulando o impulso da adoração da espécie humana, não importando quão primitiva a sua primeira manifestação pudesse ser. O espírito da adoração deu uma origem definida ao impulso da adoração, não obstante aquele medo animal motivasse a expressão da adoração, e aquela prática inicial houvesse sido centrada em objetos da natureza.

(948.7) 85:7.2 Deveis lembrar-vos de que o sentimento, e não o pensamento, foi a influência que guiou e controlou todo o desenvolvimento evolucionário. Para a mente primitiva, há pouca diferença entre temer, esquivar-se, honrar e adorar.

(948.8) 85:7.3 Quando o impulso da adoração está disciplinado e é dirigido pela sabedoria — do pensamento meditativo e experiencial — , então ele começa a desenvolver-se no fenômeno da verdadeira religião. Quando o sétimo espírito ajudante, o espírito da sabedoria, alcança uma ministração efetiva, então o homem em adoração começa a afastar-se da natureza e dos objetos naturais, para voltar-se para o Deus da natureza e para o Criador eterno de todas as coisas naturais.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de dezembro de 2014 19:37
Para: CList
Assunto: Re: [ciencialist] Livro: Os Impostores da História

 

 

Prezado Paulo

 

Não sei se foi conjuntura junguiana ou se foi proposital, mas, sua mensagem veio a calhar com a minha intenção de comentar -junto ao diálogo com o Calil- questões atávicas do nosso processamento mental. No filme do W. Herzog, há dois pontos que considero especialmente interessantes, indicando que o aprendizado é extremamente mais importante para sobrevivência de humanos do que para muitas outras espécies. 

Refiro-me à declaração do Kaspar Hause de que até a idade de 16 anos -apesar de não haver nenhuma deficiência fisiológia- nunca havia cogitado em ficar em pé, estando sempre "de quatro". 

Em relações a conceitos mentais, quando lhe perguntaram o que era maior, se a sua cela ou o mundo exterior (o qual  conhecia apenas través de uma fresta da janela) ele argumentou que a cela era maior, pois, para os 4 lados em que se virava ele via a cela , enquanto o exterior era apenas uma pequena parte de um dos lados.

 

Muito se discutiu a respeito deste suposto neto de Napoleão. O conceituado mestre da pedagogia moderrna, Lev Vygotski, usando o caso diz que "a relação do homem com o mundo não é uma relação direta, mas uma relação mediada, sendo que os sistemas simbólicos são os elementos intermediários entre o sujeito e o mundo; porém, tendo vivido no isolamento, K. Hauser não aprendeu nem internalizou este sistema simbólico que, para ele, não fazia sentido.

Somente depois de muito tempo convivendo com a comunidade de Nuremberg é que Kaspar Hauser começa a entender a relação simbólica e a relação de representatividade entre os signos e as coisas concretas".

 

O assunto é extenso e polêmico. Vamos aborda-lo aos poucos.

 

Abraços

NM

 

 

Em 23 de dezembro de 2014 19:44, psdias2 psdias2@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

A quem possa interessar:

Em 11/09/2004, postei uma pergunta sobre "crianças selvagens"
(https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/conversations/messages/40950),
que foi respondida pelo Kentaro Mori, com a sugestão do filme "O Enigma
de Kaspar Houser".

Na época, vi o filme (https://www.youtube.com/watch?v=LbR2SFsFbyQ), que
realmente é muito interessante...


Porém, a ciência do século XX e XXI  tem ajudado a desmentir, pelo menos
em parte, "histórias" como a de Kaspar Hauser, e outras:

http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/os-grandes-impostores-da-historia


Paulo


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Enviado por: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
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SUBJECT: ENC: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
FROM: "Verner Stranz" <vernerstranz@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/12/2014 10:57

 

 

De: Verner Stranz [mailto:verner64@hotmail.com]
Enviada em: segunda-feira, 29 de dezembro de 2014 16:47
Para: vernerstranz@ig.com.br
Assunto: FW: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.

 




From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
Date: Sun, 28 Dec 2014 09:22:31 -0200

Minha idéia (provisória) sobre isso é a seguinte: a mente não existe, a consciência não existe, o id, o ego, o super-ego e o inconsciente não existem. O que existe são processos mentais conscientes ou inconscientes. Ao escrever um artigo falando da mente e da consciência é meu dever ético-linguistico dar essa informação ao leitor. Considero a palavra PROCESSO chave para a precisão linguística. Em resumo: tanto os dicionaristas como a maioria dos escritores das ciências não aplicadas consagraram o que eu chamo também provisoriamente de “esquizofrenia linguistica”.

Entrando de gaiato nessa conversa, esclareça-me, por favor, uma dúvida: se todas as significações das palavras acima NÃO EXISTEM, mas existem PROCESSOS MENTAIS referentes às palavras citadas... você não estará andando em círculos?! Se você diz que o ego não existe, mas existem processos mentais validando a existência   do ego, onde você vê alguma diferença tão importante que justifique toda essa conversalhada a respeito? E, embora eu não use PS, lá vai: 1. nunca fui teu "perseguidor"; e 2. pela enésima vez, o que significa Mtnos?

Abraços fraternos e votos de um melhor 2015Emoji


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Sun, 28 Dec 2014 08:57:19 -0200
Subject: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
PS
 

 

Olá Neville.

Respondo, renovando meu agradecimento por sua atenção .

 

1. Começo com  a sua ultima colocação:

 

Com estas considerações (e muitas outras que deixo de apresentar) proponho o abandono da proposta de desambiguação semântica lógico-matemática e sugiro (bonito nome !) discutir algo mais simples e profíquo  (também subjacente à presente discussão), qual seja, as "hipóteses sobre o processo de construção do pensamento verbal", ao qual, creio, que entre outros, o Peski-Bee possa trazer também importante contribuição. 

Aguardo sua adesão.

 

A minha adesão à sua proposta é automática  pelo seguinte: a formação de conceitos, já nos seus primeiros estágios  se dá através da palavra que é expressão do pensamento verbal. Neste tema estão envolvidas questões como o enigma da consciência e a formação do pensamento sem palavras. 

 

2. Quanto à expressão lógico-matemática:  concordo com o seu arquivamento, porque uma definição como “Conceito é a representação mental e lógica da essência do objeto”, dispensa o termo matemática. Quando todos os termos da definição estiverem também definidos, poderei fazer um adendo colocando os argumentos pró e contra o uso do  termo matemática. O motivo que me levou a usar este termo se deve essencialmente à EXATIDÃO que é característica da matemática. Por isso falo em “matematização da linguagem”. Que seja então, o nome provisório da coisa até que surja outra expressão com o mesmo rigor. Podemos então excluir a matemática de nossa pauta linguística.   (só da nossa pauta linguística pois para justificar o não uso da expressão lógica-matemática na definição de conceito em fase de construção, vou ter que relacionar os diversos conceitos já formulados para essa disciplina  e pode ser que alguém se interesse em ajudar a construir uma definição de lógica matemática.

 

3. Não li a Conversão do Diabo e agradeço antecipadamente por seu envio. ( este “seu” é ambíguo pois não sabemos se ele se refere ao envio do livro ou à pessoa que vai enviá-lo, mas não deixa margem à qualquer dúvida sobre o desejo de receber o livro).

 

4. Quanto à ambiguidade da linguagem ela é certamente menor nas “ciências aplicadas”, como você diz, à exceção da psicologia onde a bagunça é generalizada. A propósito perguntaria se você considera a psicologia como sendo uma ciência em formação ou não. ( Eu coloquei o verbo perguntar no condicional, quando de fato estou perguntando agora; qual seria a diferença semântica entre os dois tempos do verbo, no contexto desta comunicação e porque eu escolhi o condicional? – a resposta que minha ocorre que é que o condicional soa mais gentil do que “eu pergunto”. Com essa observação eu quero mostrar o rigor que estou adotando no uso das palavras, nas ocasiões em que ativo o LPC. E aqui no ciencialist pretendo que o sistema esteja sempre ativado por mim.

 

A minha proposta é que nas outras áreas os autores simplesmente informem o leitor sobre o significado que estão atribuindo às palavras chaves.  Essa idéia se apossou de mim quando li essa frase num livro de psicanálise:  “o instinto não existe; podemos falar em comportamento instintivo”. A coisa é séria pois temos muitos substantivos enigmáticos para decifrar que podem não ser substantivos, como por exemplo mente e consciência. Minha idéia (provisória) sobre isso é a seguinte: a mente não existe, a consciência não existe, o id, o ego, o super-ego e o inconsciente não existem. O que existe são processos mentais conscientes ou inconscientes. Ao escrever um artigo falando da mente e da consciência é meu dever ético-linguistico dar essa informação ao leitor. Considero a palavra PROCESSO chave para a precisão linguística. Em resumo: tanto os dicionaristas como a maioria dos escritores das ciências não aplicadas consagraram o que eu chamo também provisoriamente de “esquizofrenia linguistica”.

 

Abraços

Mtnos Calil

 

Ps. Fico devendo a resposta para os demais itens da sua mensagem, mas se houver algum prioritário favor me informar.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 28 de dezembro de 2014 02:03
Para: CList
Assunto: [ciencialist] Desambiguação linguística.

 

 

Caro MC

 

Como você já adiantou vários pontos -com os quais, ao menos em parte,  eu concordo- abandono o item 5 e pulo diretamente para os ítens 15, 16,17,18  (dos 27 que pretendia expor).

 

Antes, porém, como a raiz do assunto envolve regras de comportamento individual em comunicações de conhecimentos técnicos e ciêntíficos - como é o caso dos participantes desta lista- me permita comentar específicamente o modo como costumeiramente você apresenta os textos e proposituras. 

a) Recordando a anedota do diálogo entre surfistas, não é de bom tom iniciar uma discussão incluindo -de forma velada ou não- crítica ou restrição ao "morus" vigente no ambiente. Não que seja o seu caso, mas, genericamente, há que se ter um alter-ego melhor desenvolvido do que o dos participantes das torcidas "organizadas" de futebol ..

b) Há também que não se confundir dois aspectos das costumeiras mensagens: a forma coloquial, pessoal e idiosincrática em que possam estar apresentadas,  e o conteúdo cognitivo objetivamente visado no comunicado.  

c) Há também que se tolerar respeitar a liberdade de opinião. Propostas impositivas geralmente não são simpáticas.

d) Particularmente, caso ainda não tenha o lido, recomendo enfaticamente uma obra prima do conto simbólico,  traduzida como "A conversão do Diabo", do L. Andreiev. (Vale a pena. Caso queira, posso enviar-lhe uma cópia).

e) Se você estranhou algumas das considerações acima, tome esse conto como paradigma existencial, após o que poderá recomendar à sua analista o cultivo de tubérculos.

 

Isto posto, passo diretamente ao 15 (com expectativa de não ter de chegar ao 27).

 

15- Concordo que a qualidade dos textos de informação cognitiva, muitas vezes, carecem de aperfeiçoamento. Mas, há que se fazer distinção e observar que há grande diferença entre áreas específicas. Na Filosofia e nas Humanas, exagerando um pouco, cada autor tem seu próprio dicionário de termos e de proposições. Alias, boa parte do espaço da literatura filosófica é ocupado na tentativa inglória de decifrar e interpretar as proposituras de cada autor. Aqui, as definições terminológicas não são consensuais, (o que é diferente de considera-las "ambíguas")  

Já na área das ciências aplicadas, isto é pouco frequente, posto que existe uma grande objetividade e consenso nas definições usadas. Aqui, o que se costuma reclamar não é sobre ambiguidade ou ausência de logicidade. As dificuldades decorrem principalmente da falta de clareza expositiva e -isto sim é grave- de impropriedades terminológicas, ou seja, erro no uso e troca contextual de vocábulos. De qualquer modo, também não se trata de ambiguidade vernacular e sim de erro simples e puro. 

É obvio que falhas e erros podem ocorrer esporadicamente, mas sua quantidade é que dá maior ou menor valor ao autor e ao editor da divulgação cognitiva.  (Note que há regras formais bastante rígidas a serem obedecidas, como,  por exemplo, a norma ABNT  NBR-14724,  que cuida desde  a cor e formato do papel, tamanho das letras,  sequência dos tópicos, disposição das referências, anexos, adendos, etc.) Além disso há todo um processo de análises de conteúdo, verificações e revisões e chancelamento, que devem ser observados antes da divulgação oficial.

Isto posto, torna o questão da desambiguação um aspecto de menor relevancia dentro do atual "estado da arte" das comunicações cognitivas oficiais. 

 

16- Outro ponto que me causa engulhos é o uso espúrio da expressão "lógico-matemático" aplicada como qualificador da construção verbal, como se isto emprestasse algum rigor ou valor ao conteúdo da proposição.  Também, como você mesmo argumenta, nas palavras de B.Russel, Matemática e Lógica são inseparáveis e assim torna-se redundante e quase pleonástica a sua junção na aplicação proposta.

 

17- O uso do termo "matemático", na forma apresentada, também não faz sentido, pois parece sugerir que deva ser atribuído um número ao significado de cada palavra ou proposição, o que é uma hipótese útil apenas para ser usarda em memória de super-computadores.  Aliás, há uma universidade americana (não lembro do nome) que fez algo no gênero, produzindo e vendendo teoremas fabricados "ad-hoc" por um computador -ao módico preço de  $15 dólares cada-  para que o comprador os batize com seu nome ou qual bem entender. No caso, o que o computado faz é montar uma proposição aleatória e verificar se ela é compatível com um conjunto de outras afirmações pré-estabelecidas. Possuem disponíveis um grande estoque de teoremas ainda sem nome (e também sem importância) suficientes para satisfazer a vaidade de muitos autores. 

Isso me lembra a anedota do congresso de piadistas, cujas piadas eram numeradas para simplificar a apresentação.

No caso, o importante é salientar que símbolos numéricos e palavras são entes de categorias distintas. Enquanto números refletem quantidades abstratos, as palavras traduzem uma gama indelevel de sentimentos e emoções com significado diferente para cada indivíduo. Seria estranho um poeta ou um cantor recitar uma sequencia de números e afirmar que trata de um poema. 

 

18- Com estas considerações (e muitas outras que deixo de apresentar) proponho o abandono da proposta de desambiguaçuação semântica lógico-matemática e sugiro (bonito nome !) discurtir algo mais simples e profíquo  (também subjacente à presente discussão), qual seja, as "hipóteses sobre o processo de construção do pensamento verbal", ao qual, creio, que entre outros, o Peski-Bee possa trazer também importante contribuição. 

Aguardo sua adesão.

 

Abraços

NM 

 

 


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SUBJECT: ENC: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!
FROM: "Verner Stranz" <vernerstranz@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/12/2014 10:57

 

 

De: Verner Stranz [mailto:verner64@hotmail.com]
Enviada em: segunda-feira, 29 de dezembro de 2014 16:48
Para: vernerstranz@ig.com.br
Assunto: FW: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!

 




From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: FW: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!
Date: Thu, 25 Dec 2014 10:12:04 -0200




From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: FW: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!
Date: Thu, 25 Dec 2014 10:09:16 -0200




From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!
Date: Thu, 25 Dec 2014 09:02:04 -0200

Álvaro, concordo contigo. Mas nossa lista andava meio devagar, né? Ao menos agora tem 2 listeiros que a movimentam assás(!). Quanto ao moderador, sua excelência deve estar se debatendo entre o conceito(êpa!) se ele tem existência real ou se é uma mera manifestação do nada.


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Thu, 25 Dec 2014 01:17:50 -0200
Subject: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!

 

 

Tenho a dizer que essa lista já  foi mais séria e científica. Nos tempos de outrora uma mensagem como esta teria recebido no mínimo uma nota de censura do moderador. Mas os tempos de outrora se foram e, pelo, jeito, nem o moderador existe mais.

 

[ ]s

 

Alvaro

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de dezembro de 2014 17:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!

 



Nesta madrugada do dia 24 de dezembro de 2014, tive um sonho inesperado com Cristo, o que num primeiro momento me deu uma sensação incrível de estar comemorando o Natal na presença Dele. Mas logo que ele começou a falar recebi o maior choque onírico de toda a minha vida.

A Sua primeira frase foi:

“Não pense que eu vim encontrá-lo para comemorar o Natal. Eu tenho coisas mais sérias que Deus me mandou fazer”. A partir daí teve lugar um diálogo que levarei comigo até o túmulo.

Eu – Meu Deus, quer dizer então que comemorar o seu aniversário não é coisa séria?

Cristo – Porque seria? Que sentido teria essa comemoração?

Eu – Na minha opinião o principal sentido do Natal é a confraternização entre os homens, de acordo com o seu  mandamento “Ama a teu próximo como a ti mesmo”

Cristo – Este mandamento foi mal interpretado. Trocaram a palavra semelhante por próximo. Vocês humanos são muito espertinhos – como amar ao  semelhante é muito difícil, pois existem mais de 7 bilhões de semelhantes, vocês deram um jeitinho de amar apenas o próximo.

Eu – Como seria possível amar a tanta gente?

Cristo – A primeira atitude  do amor à humanidade seria acabar com a miséria. No entanto o que muitos de vocês fazem é tratar os animais como cães e gatos com muito mais amor do que tratam os miseráveis que perambulam pelas ruas ao lado de bichos também abandonados. O amor de vocês é dirigido a uma minoria. É um amor interesseiro, como é tão comum se ver nos casamentos.

Eu – Mas nem todas as pessoas casam por dinheiro.

Cristo – E quem lhe disse que o egoísmo só se manifesta através do dinheiro? O egoísta ama a si mesmo acima de todas as coisas e usa a família para alimentar o seu egoísmo.

Eu – Ah, então foi por isso que o sr. disse que tinha a missão de desintegrar a família?

Cristo – Desintegrar a família?  Cristo enviado por Deus com a missão de desintegrar a família? Que loucura é essa?

Eu – É o que está escrito na Bíblia. Veja:

"Não penseis que vim trazer paz à terra; não vim trazer paz, mas espada. Pois vim  eu vim separar o filho de seu pai, a filha de sua mãe, e a nora de sua sogra; os inimigos da gente serão os próprios parentes. Quem amar o pai ou a mãe mais do que a mim não é digno de mim; e quem amar o filho ou a filha mais do que a mim não é digno de mim. E quem não tomar a sua cruz e não me seguir, não é digno de mim". (Mateus, 10:34 e seguintes).

Cristo – Mentira, mentira: eu jamais disse isso. Como alguém que diz “ama a teu próximo como a ti mesmo” poderia dizer uma barbaridade dessas?

Eu – Mas está escrito na Bíblia. Tudo que está na Bíblia não é a palavra de Deus?

Cristo – É claro que não, pois Deus teve que recorrer às mãos do homem para escrever.

Eu – Então tudo que está escrito na bíblia é falso?

Cristo – Aí de novo entrou a esperteza dos humanos – eles falsificaram uma parte das palavras de Deus, para assim enganar o povo.

Eu – Eles quem?

Cristo – Os sacerdotes que construíram as igrejas e os palácios para atender a sua sede de poder. A religião e as igrejas não foram feitas para o bem estar da humanidade. Deus não é religioso.

Eu – Mas os padres católicos não se sacrificaram ao abdicarem do prazer sexual?

Cristo – Mais uma enganação. Proibidos de casar muitos destes padres aderiram à pedofilia.

Eu – Conheço alguns padres que são simples e até pobres. Certa vez vi um padre católico cobrando apenas 10 reais para rezar num velório.

Cristo – Sim, existem alguns padres simples e pobres que servem ao marketing da igrejas que falam hipocritamente em simplicidade.

Eu – Na bíblia está escrito que o sr. disse que “é mais fácil um camelo passar pelo buraco de uma agulha” do que entrar um rico no reino dos céus. O sr. disse isso mesmo?

Cristo – Sim, eu disse e me arrependi.

Eu – Como assim? O sr. foi o porta-voz de Deus e se arrependeu de ter dito essa frase?

Cristo – Fui e continuo sendo porta-voz de Deus. Mas quando uso a palavra , estou sujeito aos erros dos humanos.

Eu – Por que o sr. se arrependeu de ter dito que os ricos não entram no reino dos céus?

Cristo – Me arrependi, porque os padres manipularam essa frase, sugerindo que apenas os pobres teriam acesso ao Paraíso onde viveriam eternamente felizes. Assim a pobreza foi institucionalizada pela Igreja.

Eu – Mas isso aconteceu com a Igreja Católica. Os protestantes e os evangélicos deram a devida importância à vida aqui na terra.

Cristo – É claro: fizeram isso em benefício próprio. Veja quanto ganham os bispos da Igreja Universal do Reino de Deus – De Deus ou do diabo?

Eu  (abalado) -   Meu Deus, porque escolheste a mim para ser castigado neste natal de 2014?

Cristo – Não é castigo! Você foi escolhido como mensageiro. Divulgue esse diálogo na internet.

Eu – Castigado ou não, esse encontro acabou com toda a alegria que eu queria transmitir para meus filhos, a quem só vejo de vez em quando. Passar o Natal com o coração carregado de tristeza?

Cristo – Se preferir ser egoísta como todos, se delicie com a ceia enquanto milhões de seres humanos passam fome, conforme a própria ONU informou – existem cerca de um bilhão de famintos e sub-nutritos no planeta. Não verás no mundo espécie mais cruel do que a humana.

Eu – E porque o sr. não vem de novo à Terra para acabar com esse egoísmo e crueldade dos homens?

Cristo – Sigo as instruções de Deus. Fizemos uma tentativa e o homem teve mais de 2000 anos para se regenerar e nada aconteceu.

Eu – Neste tempo houve muito progresso. Por exemplo a escravidão acabou.

Cristo – Será que acabou mesmo, ou apenas se modernizou? Hoje os homens são escravos do consumo. Eu vejo crianças de 5 anos com 20 pares de calçados enquanto outras vivem descalças e maltrapilhas. A felicidade foi colocada numa garrafa de coca-cola. Não há limite para essa loucura consumista e mercantil. Essa é a função principal do Natal – fazer o povo consumir, enquanto os miseráveis não têm o que comer.

Eu – Mas porque Deus sendo tão generoso não intervém para acabar com essas barbáries de violência, guerras, miséria, corrupção, poluição e  outras?

Cristo – Porque Deus, ao criar o homem,  adotou como principio a liberdade e concedeu aos humanos o livre-arbítrio que agora está impregnado no DNA  e não há como removê-lo.

Eu – Então a humanidade está condenada a se destruir?

Cristo – Pode ser que sim, pode ser que não. Isso vai depender de o homem adquirir o juízo necessário para controlar seus instintos. Precisamos aguardar mais dois mil anos para ver se a loucura humana vai ser devidamente controlada.

Eu – Tanto tempo assim? Eu me surpreendi com o Papa Francisco e alimentei a esperança de dias melhores ainda neste século.

Cristo – A esperança e a ilusão são parentes próximos. O Papa Francisco, de fato é o melhor de todos os papas que a Igreja Católica já teve. Mas ele não terá nenhum poder sobre os homens. Padres, bispos e cardeais não vão obedecer às suas ordens. Vão manobrar até que ele seja substituído por outro Papa corporativo. Além do luxo das igrejas-palácios, o Vaticano tem até um banco além de milhões de hectares de terra espalhados pelo mundo. A Igreja Católica é uma mega-corporação como outras. Nem o Papa Francisco nem Obama vão mudar o mundo.

Eu – O que devo fazer então neste Natal? Não devo ir ao encontro dos meus filhos?

Cristo – Pode ir sim, mas com estas duas condições:

a) Antes de ir envie para eles o nosso diálogo

b) No encontro da família, reserve um minuto de oração e lágrimas pelos miseráveis que não terão nenhum Natal para comemorar.

==================================================

Pérolas de Cristo

1. Quando tu orares, não sejas como os hipócritas; porque eles amam orar em pé nas sinagogas, e nos cantos das ruas, para serem vistos pelos homens. Não façais repetições inúteis como os gentios,  que acham que por muito falar serão ouvidos.

2. Quando jejuardes, não vos mostreis tristonhos, como os hipócritas; porque eles desfiguram seus rostos, para aos homens parecerem que jejuam.

5. Não junteis para vós tesouros na terra, onde e a traça e a ferrugem tudo gastam, e onde os ladrões invadem e roubam. É mais fácil é passar um camelo pelo buraco de uma agulha, do que entrar o rico no reino de Deus.

6. E porque tu observas o cisco que está no olho de teu irmão, e não enxergas a trave que está em teu olho?

7. Entrai pela porta estreita; porque larga é a porta, e espaçoso o caminho, que leva à perdição; e muitos são os que por ele entram. Porque estreita é a porta, e apertado o caminho, que leva à vida; e são poucos os que o acham.

8. Ama a teu próximo como a ti mesmo.

9. Nada há fora do homem que nele entre, que o possa contaminar; mas o que dele sai, isso é o que contamina ao homem.

10. Perdoai aqueles que se arrependerem do mal cometido.

 


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SUBJECT: Re: Direct brain-to-brain communication demonstrated in human subjects
FROM: dannielsc@yahoo.com.br
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/12/2014 13:18

Depende do que quer dizer com "levar a sério".

Isso é uma espécie de "código morse" rudimentar que tem o sinal, o "bip", na forma de uma "sensação pura" e direta no cérebro, um "fosfeno" -- meio que ver um flash, sem estímulo ótico/retinal, uma "interferência" na "tela" da nossa "realidade virtual" mental. Desde 1929 era conhecido que a estimulação eletromagnética os provocava.

Apenas usaram isso junto a um sistema para emitir um sinal. Poderia ser um teclado acoplado ao aparato de estimulo magnético, e mandaria talvez literalmente um código morse, ou outro código possível com esses "flashes mentais". Mas acharam mais bacana algo proveniente também de uma "leitura mental" (um pouco da mesma forma que uns vêm fazendo para controle de braços-robô "com a mente" para paraplégicos), e transmitir pela internet. 

O que acaba talvez oportunamente passando a impressão de algo muito mais "telepático" e sensacional do que realmente é, pela manchete. Nada como a voz da pessoa sendo ouvida mentalmente pela outra, o que não está nem um pouco mais próximo de ser conseguido, e ainda fica sendo só matéria de ficção científica bem fantasiosa, não há como captar a atividade cerebral na "resolução" necessária, nem como transmitir, e ainda tem o problema de que mesmo que se pudesse ser transmitido algo nessa resolução, ainda provavelmente não seria uma "transmissão de pensamento", devido à individualidade das sinapses e esse tipo de coisas.

Danniel Soares

SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Direct brain-to-brain communication demonstrated in human subjects
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/12/2014 14:36

 

1) Fiz uma leitura relâmpago do seu texto e fui assaltado por uma estranha percepção: a da  PRECISÃO DA FORMA DA COMUNICAÇÃO.

Isso me sugere a idéia de que a percepção da forma de um texto independe da compreensão do seu conteúdo.

Que cada um tenha o direito de fabricar livremente as ideias que quiser, mas que todos cumpram com o dever ético-linguistico de serem claros (e se possível precisos) no ato de exprimirem suas idéias.

 

2) Quanto ao conteúdo me chamou a atenção esta frase:

 

O que acaba talvez oportunamente passando a impressão de algo muito mais "telepático" e sensacional do que realmente é, pela manchete.

 

Como a mídia é todo-poderosa, ela banaliza tudo, inclusive a ciência. Me ocorreu agora a nefasta idéia de que a banalização é uma das funções midiáticas.

 

Abraços

Mtnos Calil

 

Ps. Putzzz... faltou aqui a mensagem à qual o sr. respondeu, o que sacrificou penosamente a precisão na comunicação. Portanto o que foi preciso, foi a redação e não a comunicação inter-pessoal.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: terça-feira, 30 de dezembro de 2014 13:19
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Direct brain-to-brain communication demonstrated in human subjects

 

 

Depende do que quer dizer com "levar a sério".

 

Isso é uma espécie de "código morse" rudimentar que tem o sinal, o "bip", na forma de uma "sensação pura" e direta no cérebro, um "fosfeno" -- meio que ver um flash, sem estímulo ótico/retinal, uma "interferência" na "tela" da nossa "realidade virtual" mental. Desde 1929 era conhecido que a estimulação eletromagnética os provocava.

 

Apenas usaram isso junto a um sistema para emitir um sinal. Poderia ser um teclado acoplado ao aparato de estimulo magnético, e mandaria talvez literalmente um código morse, ou outro código possível com esses "flashes mentais". Mas acharam mais bacana algo proveniente também de uma "leitura mental" (um pouco da mesma forma que uns vêm fazendo para controle de braços-robô "com a mente" para paraplégicos), e transmitir pela internet. 

 

O que acaba talvez oportunamente passando a impressão de algo muito mais "telepático" e sensacional do que realmente é, pela manchete. Nada como a voz da pessoa sendo ouvida mentalmente pela outra, o que não está nem um pouco mais próximo de ser conseguido, e ainda fica sendo só matéria de ficção científica bem fantasiosa, não há como captar a atividade cerebral na "resolução" necessária, nem como transmitir, e ainda tem o problema de que mesmo que se pudesse ser transmitido algo nessa resolução, ainda provavelmente não seria uma "transmissão de pensamento", devido à individualidade das sinapses e esse tipo de coisas.

 

Danniel Soares




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SUBJECT: Uma vela cósmica a alumiar o passado...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "'Domingos S.L. Soares'" <dsoares@fisica.ufmg.br>
DATE: 30/12/2014 17:25

Uma vela cósmica a alumiar o passado...

Olá,

Para os aficionados do pedaço:

http://arxiv.org/pdf/1205.3494v3.pdf

que relata sobre o  novo xodó para os astrônomos:  um novo processo para determinação de dist}ancias astronômicas.  Essa supernova, do tipo  Ia, foi descoberta pelo, já, já, finado telescópio Huble. Chama a atenção a seguinte declaração do astrofísico D.Rubin, um dos autores da proeza:

"....is exceptional for its detailed spectrum and precision color measurement, unprecedented in a supernova so distant."

Réguas e relógios e ação, para estabelecer precisão cada vez maior nas coisas da ciência. Um prêmio, verdadeiramente.

Essa verdadeira vela cósmica(como diz um certo físico português), nasceu, ontem, bem alí: a 3,7 mil milhões de anos!...

Sds,

Victor




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SUBJECT: ENC: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"
FROM: "Verner Stranz" <vernerstranz@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/12/2014 17:57

 

 










From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"
Date: Thu, 25 Dec 2014 09:16:57 -0200

Jota Victor, permito-me colocar aqui uma concepção de Bertrand Russell, aliás bastante citado entre nós ultimamente: na ideia de morte, o medo maior é o da extinção, pois o homem prefere arder eternamente no inferno do que pensar-se extinto, sem identidade, sem "eu". Grande B. RussellEmoji


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Wed, 24 Dec 2014 20:52:20 -0300
Subject: RES: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"

 

 

Como agora está se falando tudo por aquí, e de tudo, atribuo-me o direito de fazê-llo também, e do meu jeito. e podem meter o pau.

 

Uma pergunta, a vós filósofos, aliás, duas:

 

1a.) Se o homem fosse imortal, e soubesse que nada, nadica de nada, poderia fazê-lo "bater o chinelo", com se diz, ainda assim teria inventado esse negócio de divindade, santos, religião, seitas espiritualistas,  e coisas semelhantes?

 

 

2a) Não seria uma causa do estado religioso que assola a humanidade algo como o que ora exponho a seguir?

O  homem tem medo da morte e o  que supõe que venha depois da tal.  Pode é dizer que não tem, para dar uma de macho-cho-cho. Mas tem, ainda que inconscientemente, pois a mente tem um sistema de proteção que nos impede de pensar e - até - de racionalizar esta única verdade verdadeira.  Ou ela, também, como nossa própria existência(segundo alguns de vós) , não existe?....Eis a questão, to be or not to existir.

 

Pois bem, ante este fato, o medo da morte, ele, o homem,  criou todas as estruturas de sobrevivência mental, como:  filosóficas, religiosas, seitas, sacrifícios humanos ou não,  para agradar o sedento de sangue lá em cima, as estruturas sociais, e que tais. God, pai de Jisus, o próprio Jisus e as lendas a seu respeito, foram criadas, simplesmente por causa  dessa besterinha, que é  o medo da morte. Sem falar nos sabidões sacerdotes, de todos os credos gerados, que viram nisso uma moeda de poder, os mais inteligentes, claro.  Pelo que se encarregaram de fortificar o mito, ao longo das eras. Já  os mais burros continuaram fazendo o mesmo, mas acreditando mesmo que tudo aquilo é a mais pura das verdades...

Com améns e tudo o mais.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de dezembro de 2014 20:13
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Sobre "as questões atávicas do conhecimento"

 

 

Prezado Neville.

 

Minha idéia é a seguinte:  o pensamento começa com o conceito cuja formação em nossa mente se dá através da percepção. Se percebemos durante algumas vezes a lua ora de um tamanho, ora de outro, formam-se em nossa mente dois conceitos, referentes à lua em seus diferentes tamanhos. A associação das representaçöes mentais da lua em dois tamanhos leva o homem primitivo a pensar no como ou no porque isso acontece, dando assim origem ao pensamento lógico-cientifico. As perguntas como e porque são precedidas por meros pontos de interrogação ou exclamação. Esses pontos não tinham qualquer representação gráfica do tipo “?” e “!” e eram representados por expressões faciais de medo, de surpresa, de interrogação, de dúvida. Se o homem é produto da evolução de seres animais que o antecederam nada mais natural que ele se expressasse sem palavras.

 

Porém no seu inconformismo com o não saber – inclusive porque o desconhecido é uma fonte racional de medo – o homem primitivo tratava de arrumar explicações que aliviassem a sua angústia. Por isso atribuia aos objetos qualidades humanas, as quais,  bem ou mal ele conhecia. Essas qualidades antropomórficas teriam sido transformadas de modo a formar divindades. Diz-se que o homem foi criado à imagem e semelhança de Deus, quando ocorreu exatamente o contrário. Nada mais natural (e por decorrência, lógico,  do que o homem projetar-se a si mesmo num mundo desconhecido. A religião, portanto foi precursora da filosofia, que por sua vez foi precursora do conhecimento cientifico. (prefiro o termo “conhecimento cientifico” ao termo “ciência” por se aproximar do conceito de processo. CONCEITO DE PROCESSO? NÃO – isso é um vicio de linguagem. O correto é a IDÉIA DE PROCESSO. A definição seria então um conjunto de ideias e não de conceitos? Tudo depende é claro da definição de conceito adotada. Se conceito não for a forma mais primitiva de conhecimento, baseada na representação mental do objeto percebido visualmente, precisamos então arrumar outro termo para usarmos no lugar de conceito.

 

Abraços

Mtnos Calil

 

Ps. Os homens atribuíram todo o poder – infinito mesmo – a Deus porque gostariam de ter esse poder, para assim enfrentarem com mais facilidade os seus inimigos naturais que deles exigiram tanto sacrifício para manter simplesmente a sobrevivência da espécie. Hoje o maior inimigo do homem é o próprio homem. Mas a origem desta inimizade é arcaica, pois os nossos antepassados que viviam em tribos tinham medo de serem invadidos por outras tribos, como se estas fossem de bichos. E assim as invasões se tornavam rotineiras, acabando se transformando em fontes de prazer. Prazer de matar, prazer de estuprar, prazer de escravizar. Essa busca ilimitada de prazer está conduzindo a humanidade para a beira do abismo. É a esquizofrenia social se globalizando.

 

 

 Livro de Urântia

http://www.urantia.org/pt/o-livro-de-urantia/documento-85-origens-da-adoracao

 

Documento 85

As Origens da Adoração


(944.1) 85:0.1 A RELIGIÃO primitiva teve uma origem biológica, um desenvolvimento evolucionário natural, independentemente das conjunções morais e de todas as influências espirituais. Os animais, mesmo os superiores, têm medos, mas não têm ilusões e, conseqüentemente, nenhuma religião. O homem cria as suas religiões primitivas dos próprios temores e por meio das suas ilusões.

(944.2) 85:0.2 Na evolução da espécie humana, a adoração, nas suas manifestações primitivas, apareceu muito antes que a mente do homem fosse capaz de formular os conceitos mais complexos de vida os quais agora, e futuramente, merecem ser chamados de religião. A religião primitiva tinha uma natureza totalmente intelectual e era baseada inteiramente em circunstâncias de relacionamento. Os objetos da adoração eram sempre sugestivos; consistiam de coisas da natureza que estavam à mão, ou ocupavam lugar bem comum na experiência dos urantianos primitivos de mentes simples.

(944.3) 85:0.3 Quando evoluiu além da adoração da natureza, a religião adquiriu raízes de origem espiritual; entretanto, foi ainda sempre condicionada pelo ambiente social. À medida que se desenvolveu a adoração da natureza, o homem imaginou conceitos de uma divisão do trabalho para o mundo supramortal; havia espíritos da natureza para os lagos, árvores, cachoeiras, chuva e centenas de outros fenômenos terrestres comuns.

(944.4) 85:0.4 Em uma época ou em outra, o homem mortal adorou tudo sobre a face da Terra, incluindo a si próprio. E adorou também tudo o que fosse imaginável, no céu e sob a superfície da Terra. O homem primitivo temia todas as manifestações de poder; e adorou a todos os fenômenos naturais que não podia compreender. As forças naturais poderosas, tais como as tempestades, enchentes, terremotos, deslizamentos de terra, vulcões, fogo, calor e frio, como observadas pelo homem, impressionaram em muito a sua mente em expansão. As coisas inexplicáveis da vida ainda são chamadas de “atos de Deus” e de “dispensações misteriosas da Providência”.

1. A Adoração de Pedras e Montanhas

(944.5) 85:1.1 O primeiro objeto a ser adorado pelo homem em evolução foi uma pedra. Hoje, o povo Kateri, do sul da Índia, ainda adora uma pedra, como o fazem numerosas tribos no norte da Índia. Jacó dormiu sobre uma pedra porque ele a venerava; e até mesmo a ungiu. Raquel escondia um bom número de pedras sagradas na sua tenda.

(944.6) 85:1.2 As pedras impressionaram o homem primitivo, primeiro, por serem extraordinárias, em vista do modo pelo qual tão subitamente apareciam na superfície de um campo cultivado ou um pasto. Os homens não levavam em conta a erosão, nem os resultados dos arados sobre o solo. As pedras também impressionaram muito aos povos primitivos, pela sua freqüente semelhança com animais. A atenção do homem civilizado detém-se em numerosas formações de pedras, nas montanhas que tanto se assemelham às faces de animais e mesmo de homens. Contudo, a influência mais profunda foi exercida pelos meteoros, os quais os humanos primitivos viam entrar na atmosfera, em uma grandiosidade flamejante. A estrela cadente era atemorizante para o homem primitivo, que acreditava com facilidade que aqueles riscos flamejantes marcavam a passagem de um espírito a caminho da Terra. Não é de causar surpresa que os homens fossem levados a adorar tais fenômenos, especialmente quando descobriram subseqüentemente os meteoros. E isso levou a uma reverência ainda maior a todas as outras pedras. Em Bengala muitos adoram um meteoro que caiu na Terra em 1 880 d.C.

(945.1) 85:1.3 Todos os clãs e tribos antigas tiveram as suas pedras sagradas; e a maior parte dos povos modernos manifesta uma certa veneração por alguns tipos de pedras — as suas jóias. Um grupo de cinco pedras foi reverenciado na Índia; na Grécia, um agrupamento de trinta delas; em meio aos homens vermelhos, era comum um círculo de pedras. Os romanos sempre atiravam uma pedra para o ar, quando invocavam Júpiter. Na Índia, até hoje, uma pedra pode ser usada como testemunha. Em algumas regiões, uma pedra pode ser empregada como um talismã da lei, e um transgressor pode ser levado ao tribunal pelo seu prestígio. Todavia, os simples mortais nem sempre identificam a Deidade com um objeto reverenciado com cerimônia. Tais fetiches são, muitas vezes, meros símbolos do objeto real da adoração.

(945.2) 85:1.4 Os antigos tinham uma consideração peculiar pelos orifícios nas pedras. Supunha-se que as rochas porosas fossem inusitadamente eficazes para curar doenças. As orelhas não eram perfuradas para o porte de pedras, mas as pedras eram colocadas ali para manter os furos das orelhas abertos. Mesmo nos tempos modernos, as pessoas supersticiosas fazem furos nas moedas. Na África, os nativos fazem grande alarde dos seus fetiches pelas pedras. De fato, em meio a todas as tribos e povos atrasados, as pedras são ainda mantidas sob uma veneração supersticiosa. A adoração das pedras ainda agora se encontra muito disseminada por todo o mundo. A pedra tumular é um símbolo sobrevivente de imagens e ídolos esculpidos, em vista das crenças nos fantasmas e espíritos dos companheiros que se foram.

(945.3) 85:1.5 A adoração de colinas veio depois da adoração da pedra, e as primeiras colinas a serem veneradas foram grandes formações de rochas. Em seguida, tornou-se hábito acreditar que os deuses habitavam nas montanhas, de um modo tal que as altas elevações de terras eram adoradas por mais essa razão. Com o passar do tempo, sendo associadas a certos deuses, certas montanhas tornavam-se sagradas. Os aborígines ignorantes e supersticiosos acreditavam que as cavernas levavam ao submundo, com os seus espíritos e demônios malignos e, ao contrário, as montanhas, eram identificadas com os conceitos, num desenvolvimento mais recente, das deidades e dos espíritos bons.

2. A Adoração de Plantas e Árvores

(945.4) 85:2.1 As plantas primeiro foram temidas e depois adoradas, por causa dos tóxicos que se derivavam delas. O homem primitivo acreditava que a intoxicação fazia com que alguém se tornasse divino. Supunham haver algo de inusitado e sagrado em tal experiência. Mesmo nos tempos modernos, o álcool é conhecido como “espírito”.

(945.5) 85:2.2 O homem primitivo via a semente germinando com um temor e um respeito supersticioso. O apóstolo Paulo não foi o primeiro a retirar lições espirituais profundas da semente germinando, e a pregar crenças religiosas sobre ela.

(945.6) 85:2.3 Os cultos de adoração de árvore estão nos grupos das religiões mais antigas. Todos os casamentos primitivos eram feitos sob as árvores e, quando as mulheres desejavam ter filhos, algumas vezes iam às florestas abraçar afetuosamente um robusto carvalho. Muitas plantas e árvores foram veneradas pelos seus poderes medicinais, reais ou imaginários. O selvagem acreditava que todos os efeitos químicos fossem devidos à atividade direta de forças sobrenaturais.

(945.7) 85:2.4 As idéias sobre os espíritos das árvores variavam muito entre as tribos e raças diferentes. Algumas árvores eram habitadas por espíritos afáveis; outras abrigavam espíritos cruéis e enganosos. Os finlandeses acreditavam que a maior parte das árvores era ocupada por espíritos bons. Os suíços há muito desconfiavam das árvores, acreditando que continham espíritos traiçoeiros. Os habitantes da Índia e da Rússia Oriental consideravam os espíritos das árvores como sendo cruéis. Os patagônios ainda adoram árvores, como o fizeram os semitas primitivos. Muito depois de cessarem de adorar as árvores, os hebreus continuaram a venerar as suas várias deidades dos bosques. Exceto na China, houve um culto universal à árvore da vida.

(946.1) 85:2.5 A crença de que a água, bem como os metais preciosos, debaixo da superfície da Terra, podem ser detectados por um divinatório ramo de madeira é uma lembrança dos antigos cultos às árvores. O mastro de Primeiro de maio, a árvore de Natal e a prática supersticiosa de bater na madeira perpetuam alguns dos antigos costumes de adoração das árvores e dos seus cultos mais recentes.

(946.2) 85:2.6 Muitas das formas mais primitivas de veneração da natureza combinaram-se a técnicas de adoração posteriores, em evolução, mas os tipos mais primitivos de adoração, ativados pelos espíritos ajudantes da mente, estavam funcionando muito antes de a natureza religiosa recém-despertada da humanidade se tornar plenamente sensível ao estímulo das influências espirituais.

3. A Adoração de Animais

(946.3) 85:3.1 O homem primitivo possuiu um sentimento peculiar e fraternal para com os animais superiores. Os seus ancestrais haviam vivido com eles e haviam, até mesmo, se acasalado com eles. No sul da Ásia acreditou-se primitivamente que as almas dos homens voltavam à Terra, na forma animal. Essa crença era um remanescente da prática ainda mais primitiva de adorar os animais.

(946.4) 85:3.2 Os homens primitivos reverenciavam os animais pelo seu poder e astúcia. Julgavam que os apurados sentidos do olfato e da visão de certas criaturas fosse um sinal de orientação espiritual. Os animais têm sido adorados por uma raça ou por outra, em um momento ou em outro. Entre esses objetos de adoração, estavam criaturas que foram consideradas como meio humanas e meio animais, tais como o centauro e a sereia.

(946.5) 85:3.3 Os hebreus adoravam serpentes até os dias do rei Ezequias; os indianos ainda mantêm relações amigáveis com as suas cobras caseiras. A adoração chinesa ao dragão é um remanescente dos cultos das cobras. A sabedoria da serpente era um símbolo da medicina grega e é ainda empregado como um emblema pelos médicos modernos. A arte do encantamento das cobras tem sido transmitida desde a época das xamãs femininas do culto de amor às cobras, e, como resultado das picadas diárias das cobras, elas tornavam-se imunes; de fato, se tornaram verdadeiras dependentes do veneno, sem o qual não podiam viver.

(946.6) 85:3.4 A adoração dos insetos e outros animais foi promovida por uma má interpretação da regra dourada — de fazer aos outros (toda a forma de vida) como gostaríeis que fosse feito a vós. Os antigos, certa época, acreditaram que todos os ventos seriam produzidos pelas asas de pássaros e, por isso, tanto temiam como adoravam todas as criaturas com asas. Os nórdicos primitivos julgavam que os eclipses eram causados por um lobo que devorara um pedaço do sol ou da lua. Os hindus freqüentemente mostram Vishnu com uma cabeça de cavalo. Muitas vezes, o símbolo de um animal representa um deus esquecido ou um culto extinto. Primitivamente, na religião evolucionária, o cordeiro tornou-se o animal típico do sacrifício, e a pomba, o símbolo da paz e do amor.

(946.7) 85:3.5 Na religião, o simbolismo pode ser bom ou mau, na mesma medida em que o símbolo substitui ou não a idéia original adorada. E o simbolismo não deve ser confundido com a idolatria diretamente, na qual o objeto material é direta e factualmente adorado.

4. A Adoração dos Elementos

(946.8) 85:4.1 A humanidade tem adorado a terra, o ar, a água e o fogo. As raças primitivas veneraram fontes e adoraram rios. E, ainda agora, na Mongólia, floresce o culto de um rio importante. O batismo tornou-se um cerimonial religioso na Babilônia, e os gregos praticavam o ritual anual do banho. Fácil era que os antigos imaginassem os espíritos residindo nas nascentes borbulhantes, nas fontes efusivas, nos rios fluentes e torrentes intensas. As águas em movimento causavam impressões vívidas nessas mentes simples, que acreditavam na animação dos espíritos e no poder sobrenatural. Algumas vezes, a um homem que se afogava era negado o socorro, por medo de ofender algum deus do rio.

(947.1) 85:4.2 Muitas coisas e numerosos acontecimentos têm funcionado como estímulos religiosos para povos diferentes, em épocas diferentes. Um arco-íris ainda é adorado por muitas das tribos das montanhas na Índia. Tanto na Índia quanto na África, o arco-íris é considerado como sendo uma cobra celestial gigantesca; os hebreus e os cristãos consideram-no o “arco da promessa”. Do mesmo modo, influências consideradas como benéficas, em uma parte do mundo, podem ser consideradas malignas em outras regiões. O vento oriental é um deus na América do Sul, pois traz a chuva; na Índia, é um demônio, porque traz a poeira e causa a seca. Os beduínos antigos acreditavam que um espírito da natureza produzia os redemoinhos de areia e, mesmo na época de Moisés, a crença em espíritos da natureza foi forte o suficiente a ponto de assegurar a sua perpetuação na teologia hebraica, como anjos do fogo, da água e do ar.

(947.2) 85:4.3 As nuvens, a chuva e o granizo têm sido todos temidos e adorados por numerosas tribos primitivas e por muitos dos cultos primitivos da natureza. As tempestades de vento com trovões e relâmpagos aterrorizavam o homem primitivo. Tão impressionado ele ficava com as perturbações dos elementos, que o trovão era considerado a voz de um deus irado. A adoração do fogo e o temor dos relâmpagos eram ligados um ao outro e foram bem disseminados entre muitos grupos primitivos.

(947.3) 85:4.4 O fogo esteve associado à magia nas mentes dos mortais dominados pelo medo. Um devoto da magia lembrará vividamente de um resultado por acaso positivo, na prática das suas fórmulas mágicas e, ao mesmo tempo, se esquece, indiferentemente, de uma série de resultados negativos, de fracassos absolutos. A reverência ao fogo atingiu o seu apogeu na Pérsia, onde perdurou por muito tempo. Algumas tribos adoravam o fogo como uma deidade em si; outras reverenciavam-no como o símbolo flamejante do espírito da purificação e da purgação das suas deidades veneradas. As virgens vestais eram encarregadas do dever de vigiar os fogos sagrados; e as velas, no século vinte, ainda queimam como uma parte do ritual de muitos serviços religiosos.

5. A Adoração de Corpos Celestes

(947.4) 85:5.1 A adoração de rochas, montanhas, árvores e animais desenvolveu-se naturalmente por meio da veneração amedrontada dos elementos, até a deificação do sol, da lua e das estrelas. Na Índia e em outros lugares, as estrelas eram consideradas como as almas glorificadas de grandes homens que haviam partido da vida na carne. Os cultuadores caldeus das estrelas consideravam-se como sendo os filhos do pai-céu e da mãe-terra.

(947.5) 85:5.2 A adoração da lua precedeu a adoração do sol. A veneração da lua esteve no seu auge durante a era da caça, enquanto a adoração do sol tornou-se a principal cerimônia religiosa das idades agriculturais subseqüentes. A adoração solar arraigou-se extensivamente na Índia, inicialmente, e ali perdurou por mais tempo. Na Pérsia, a veneração do sol deu origem ao culto mitraico posterior. Entre muitos povos, o sol foi considerado o ancestral dos seus reis. Os caldeus colocavam o sol no centro dos “sete círculos do universo”. Mais tarde, as civilizações honraram o sol, dando o seu nome ao primeiro dia da semana.

(947.6) 85:5.3 Supunha-se que o deus do sol fosse o pai místico dos filhos do destino, nascidos de uma virgem, os quais, de tempos em tempos, se outorgavam como salvadores das raças favorecidas. Esses infantes sobrenaturais eram sempre encontrados, à deriva, em algum rio sagrado, para serem resgatados de um modo extraordinário, depois do que cresceriam para tornar-se personalidades miraculosas e libertadores dos seus povos.

6. A Adoração do Homem

(948.1) 85:6.1 Tendo adorado tudo o mais sobre a face da Terra, e nos céus acima, o homem não hesitou em honrar a si próprio com tal adoração. O selvagem de mente simples não faz distinção clara entre as bestas, os homens e os deuses.

(948.2) 85:6.2 O homem primitivo tinha como supra-humanas todas as pessoas inusitadas e, assim, ele temia tais seres, a ponto de ter por eles um respeito reverente; em uma certa medida, literalmente os adorava. Até o fato de dar irmãos gêmeos à luz era considerado ou de muita sorte ou de muita falta de sorte. Os lunáticos, os epiléticos e os de mente débil eram freqüentemente adorados pelos seus semelhantes de mentes normais, que acreditavam que tais seres anormais eram resididos por deuses. Sacerdotes, reis e profetas foram adorados; os homens sagrados de outrora eram considerados como sendo inspirados pelas deidades.

(948.3) 85:6.3 Os chefes tribais eram deificados quando mortos. Posteriormente, almas que se distinguiram eramsantificadas depois de falecidas. A evolução, sem ajuda, nunca originou deuses mais elevados do que os espíritos glorificados, exaltados e evoluídos dos humanos mortos. Na evolução primitiva, a religião cria os seus próprios deuses. No curso da revelação, os Deuses formulam religiões. A religião evolutiva cria os seus deuses à imagem e semelhança do homem mortal; a religião reveladora busca evoluir e transformar o homem mortal à imagem e à semelhança de Deus.

(948.4) 85:6.4 Os deuses fantasmas, que se supõe serem de origem humana, deveriam distinguir-se dos deuses da natureza, pois a adoração da natureza fez evoluir um panteão — de espíritos da natureza elevados à posição de deuses. Os cultos da natureza continuaram a desenvolver-se junto com os cultos dos fantasmas, que surgiram posteriormente, e cada um exerceu uma influência sobre os outros. Muitos sistemas religiosos adotaram um conceito dual de deidade; os deuses da natureza e os deuses fantasmas; em algumas teologias, esses conceitos estão entrelaçados confusamente, como é ilustrado por Tor, um herói fantasma que foi também o mestre do relâmpago.

(948.5) 85:6.5 A adoração do homem pelo homem, todavia, teve o seu apogeu quando os governantes temporais exigiam uma grande veneração dos seus súditos e, para dar substância a essas exigências, reinvindicavam descender da deidade.

7. Os Ajudantes da Adoração e da Sabedoria

(948.6) 85:7.1 A adoração da natureza parece ter surgido natural e espontaneamente nas mentes dos homens e mulheres primitivos, e assim foi; mas, ao mesmo tempo, estava atuando sobre essas mesmas mentes primitivas o sexto espírito ajudante da mente, espírito este que foi outorgado a esses povos como uma influência orientadora dessa fase da evolução humana. E esse espírito esteve sempre estimulando o impulso da adoração da espécie humana, não importando quão primitiva a sua primeira manifestação pudesse ser. O espírito da adoração deu uma origem definida ao impulso da adoração, não obstante aquele medo animal motivasse a expressão da adoração, e aquela prática inicial houvesse sido centrada em objetos da natureza.

(948.7) 85:7.2 Deveis lembrar-vos de que o sentimento, e não o pensamento, foi a influência que guiou e controlou todo o desenvolvimento evolucionário. Para a mente primitiva, há pouca diferença entre temer, esquivar-se, honrar e adorar.

(948.8) 85:7.3 Quando o impulso da adoração está disciplinado e é dirigido pela sabedoria — do pensamento meditativo e experiencial — , então ele começa a desenvolver-se no fenômeno da verdadeira religião. Quando o sétimo espírito ajudante, o espírito da sabedoria, alcança uma ministração efetiva, então o homem em adoração começa a afastar-se da natureza e dos objetos naturais, para voltar-se para o Deus da natureza e para o Criador eterno de todas as coisas naturais.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de dezembro de 2014 19:37
Para: CList
Assunto: Re: [ciencialist] Livro: Os Impostores da História

 

 

Prezado Paulo

 

Não sei se foi conjuntura junguiana ou se foi proposital, mas, sua mensagem veio a calhar com a minha intenção de comentar -junto ao diálogo com o Calil- questões atávicas do nosso processamento mental. No filme do W. Herzog, há dois pontos que considero especialmente interessantes, indicando que o aprendizado é extremamente mais importante para sobrevivência de humanos do que para muitas outras espécies. 

Refiro-me à declaração do Kaspar Hause de que até a idade de 16 anos -apesar de não haver nenhuma deficiência fisiológia- nunca havia cogitado em ficar em pé, estando sempre "de quatro". 

Em relações a conceitos mentais, quando lhe perguntaram o que era maior, se a sua cela ou o mundo exterior (o qual  conhecia apenas través de uma fresta da janela) ele argumentou que a cela era maior, pois, para os 4 lados em que se virava ele via a cela , enquanto o exterior era apenas uma pequena parte de um dos lados.

 

Muito se discutiu a respeito deste suposto neto de Napoleão. O conceituado mestre da pedagogia moderrna, Lev Vygotski, usando o caso diz que "a relação do homem com o mundo não é uma relação direta, mas uma relação mediada, sendo que os sistemas simbólicos são os elementos intermediários entre o sujeito e o mundo; porém, tendo vivido no isolamento, K. Hauser não aprendeu nem internalizou este sistema simbólico que, para ele, não fazia sentido.

Somente depois de muito tempo convivendo com a comunidade de Nuremberg é que Kaspar Hauser começa a entender a relação simbólica e a relação de representatividade entre os signos e as coisas concretas".

 

O assunto é extenso e polêmico. Vamos aborda-lo aos poucos.

 

Abraços

NM

 

 

Em 23 de dezembro de 2014 19:44, psdias2 psdias2@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

A quem possa interessar:

Em 11/09/2004, postei uma pergunta sobre "crianças selvagens"
(https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/conversations/messages/40950),
que foi respondida pelo Kentaro Mori, com a sugestão do filme "O Enigma
de Kaspar Houser".

Na época, vi o filme (https://www.youtube.com/watch?v=LbR2SFsFbyQ), que
realmente é muito interessante...


Porém, a ciência do século XX e XXI  tem ajudado a desmentir, pelo menos
em parte, "histórias" como a de Kaspar Hauser, e outras:

http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/os-grandes-impostores-da-historia


Paulo


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Enviado por: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
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SUBJECT: ENC: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
FROM: "Verner Stranz" <vernerstranz@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/12/2014 17:57

 

 

 

De: Verner Stranz [mailto:verner64@hotmail.com]
Enviada em: segunda-feira, 29 de dezembro de 2014 16:47
Para: vernerstranz@ig.com.br
Assunto: FW: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.

 




From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
Date: Sun, 28 Dec 2014 09:22:31 -0200

Minha idéia (provisória) sobre isso é a seguinte: a mente não existe, a consciência não existe, o id, o ego, o super-ego e o inconsciente não existem. O que existe são processos mentais conscientes ou inconscientes. Ao escrever um artigo falando da mente e da consciência é meu dever ético-linguistico dar essa informação ao leitor. Considero a palavra PROCESSO chave para a precisão linguística. Em resumo: tanto os dicionaristas como a maioria dos escritores das ciências não aplicadas consagraram o que eu chamo também provisoriamente de “esquizofrenia linguistica”.

Entrando de gaiato nessa conversa, esclareça-me, por favor, uma dúvida: se todas as significações das palavras acima NÃO EXISTEM, mas existem PROCESSOS MENTAIS referentes às palavras citadas... você não estará andando em círculos?! Se você diz que o ego não existe, mas existem processos mentais validando a existência   do ego, onde você vê alguma diferença tão importante que justifique toda essa conversalhada a respeito? E, embora eu não use PS, lá vai: 1. nunca fui teu "perseguidor"; e 2. pela enésima vez, o que significa Mtnos?

Abraços fraternos e votos de um melhor 2015Emoji


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Sun, 28 Dec 2014 08:57:19 -0200
Subject: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
PS
 

 

Olá Neville.

Respondo, renovando meu agradecimento por sua atenção .

 

1. Começo com  a sua ultima colocação:

 

Com estas considerações (e muitas outras que deixo de apresentar) proponho o abandono da proposta de desambiguação semântica lógico-matemática e sugiro (bonito nome !) discutir algo mais simples e profíquo  (também subjacente à presente discussão), qual seja, as "hipóteses sobre o processo de construção do pensamento verbal", ao qual, creio, que entre outros, o Peski-Bee possa trazer também importante contribuição. 

Aguardo sua adesão.

 

A minha adesão à sua proposta é automática  pelo seguinte: a formação de conceitos, já nos seus primeiros estágios  se dá através da palavra que é expressão do pensamento verbal. Neste tema estão envolvidas questões como o enigma da consciência e a formação do pensamento sem palavras. 

 

2. Quanto à expressão lógico-matemática:  concordo com o seu arquivamento, porque uma definição como “Conceito é a representação mental e lógica da essência do objeto”, dispensa o termo matemática. Quando todos os termos da definição estiverem também definidos, poderei fazer um adendo colocando os argumentos pró e contra o uso do  termo matemática. O motivo que me levou a usar este termo se deve essencialmente à EXATIDÃO que é característica da matemática. Por isso falo em “matematização da linguagem”. Que seja então, o nome provisório da coisa até que surja outra expressão com o mesmo rigor. Podemos então excluir a matemática de nossa pauta linguística.   (só da nossa pauta linguística pois para justificar o não uso da expressão lógica-matemática na definição de conceito em fase de construção, vou ter que relacionar os diversos conceitos já formulados para essa disciplina  e pode ser que alguém se interesse em ajudar a construir uma definição de lógica matemática.

 

3. Não li a Conversão do Diabo e agradeço antecipadamente por seu envio. ( este “seu” é ambíguo pois não sabemos se ele se refere ao envio do livro ou à pessoa que vai enviá-lo, mas não deixa margem à qualquer dúvida sobre o desejo de receber o livro).

 

4. Quanto à ambiguidade da linguagem ela é certamente menor nas “ciências aplicadas”, como você diz, à exceção da psicologia onde a bagunça é generalizada. A propósito perguntaria se você considera a psicologia como sendo uma ciência em formação ou não. ( Eu coloquei o verbo perguntar no condicional, quando de fato estou perguntando agora; qual seria a diferença semântica entre os dois tempos do verbo, no contexto desta comunicação e porque eu escolhi o condicional? – a resposta que minha ocorre que é que o condicional soa mais gentil do que “eu pergunto”. Com essa observação eu quero mostrar o rigor que estou adotando no uso das palavras, nas ocasiões em que ativo o LPC. E aqui no ciencialist pretendo que o sistema esteja sempre ativado por mim.

 

A minha proposta é que nas outras áreas os autores simplesmente informem o leitor sobre o significado que estão atribuindo às palavras chaves.  Essa idéia se apossou de mim quando li essa frase num livro de psicanálise:  “o instinto não existe; podemos falar em comportamento instintivo”. A coisa é séria pois temos muitos substantivos enigmáticos para decifrar que podem não ser substantivos, como por exemplo mente e consciência. Minha idéia (provisória) sobre isso é a seguinte: a mente não existe, a consciência não existe, o id, o ego, o super-ego e o inconsciente não existem. O que existe são processos mentais conscientes ou inconscientes. Ao escrever um artigo falando da mente e da consciência é meu dever ético-linguistico dar essa informação ao leitor. Considero a palavra PROCESSO chave para a precisão linguística. Em resumo: tanto os dicionaristas como a maioria dos escritores das ciências não aplicadas consagraram o que eu chamo também provisoriamente de “esquizofrenia linguistica”.

 

Abraços

Mtnos Calil

 

Ps. Fico devendo a resposta para os demais itens da sua mensagem, mas se houver algum prioritário favor me informar.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 28 de dezembro de 2014 02:03
Para: CList
Assunto: [ciencialist] Desambiguação linguística.

 

 

Caro MC

 

Como você já adiantou vários pontos -com os quais, ao menos em parte,  eu concordo- abandono o item 5 e pulo diretamente para os ítens 15, 16,17,18  (dos 27 que pretendia expor).

 

Antes, porém, como a raiz do assunto envolve regras de comportamento individual em comunicações de conhecimentos técnicos e ciêntíficos - como é o caso dos participantes desta lista- me permita comentar específicamente o modo como costumeiramente você apresenta os textos e proposituras. 

a) Recordando a anedota do diálogo entre surfistas, não é de bom tom iniciar uma discussão incluindo -de forma velada ou não- crítica ou restrição ao "morus" vigente no ambiente. Não que seja o seu caso, mas, genericamente, há que se ter um alter-ego melhor desenvolvido do que o dos participantes das torcidas "organizadas" de futebol ..

b) Há também que não se confundir dois aspectos das costumeiras mensagens: a forma coloquial, pessoal e idiosincrática em que possam estar apresentadas,  e o conteúdo cognitivo objetivamente visado no comunicado.  

c) Há também que se tolerar respeitar a liberdade de opinião. Propostas impositivas geralmente não são simpáticas.

d) Particularmente, caso ainda não tenha o lido, recomendo enfaticamente uma obra prima do conto simbólico,  traduzida como "A conversão do Diabo", do L. Andreiev. (Vale a pena. Caso queira, posso enviar-lhe uma cópia).

e) Se você estranhou algumas das considerações acima, tome esse conto como paradigma existencial, após o que poderá recomendar à sua analista o cultivo de tubérculos.

 

Isto posto, passo diretamente ao 15 (com expectativa de não ter de chegar ao 27).

 

15- Concordo que a qualidade dos textos de informação cognitiva, muitas vezes, carecem de aperfeiçoamento. Mas, há que se fazer distinção e observar que há grande diferença entre áreas específicas. Na Filosofia e nas Humanas, exagerando um pouco, cada autor tem seu próprio dicionário de termos e de proposições. Alias, boa parte do espaço da literatura filosófica é ocupado na tentativa inglória de decifrar e interpretar as proposituras de cada autor. Aqui, as definições terminológicas não são consensuais, (o que é diferente de considera-las "ambíguas")  

Já na área das ciências aplicadas, isto é pouco frequente, posto que existe uma grande objetividade e consenso nas definições usadas. Aqui, o que se costuma reclamar não é sobre ambiguidade ou ausência de logicidade. As dificuldades decorrem principalmente da falta de clareza expositiva e -isto sim é grave- de impropriedades terminológicas, ou seja, erro no uso e troca contextual de vocábulos. De qualquer modo, também não se trata de ambiguidade vernacular e sim de erro simples e puro. 

É obvio que falhas e erros podem ocorrer esporadicamente, mas sua quantidade é que dá maior ou menor valor ao autor e ao editor da divulgação cognitiva.  (Note que há regras formais bastante rígidas a serem obedecidas, como,  por exemplo, a norma ABNT  NBR-14724,  que cuida desde  a cor e formato do papel, tamanho das letras,  sequência dos tópicos, disposição das referências, anexos, adendos, etc.) Além disso há todo um processo de análises de conteúdo, verificações e revisões e chancelamento, que devem ser observados antes da divulgação oficial.

Isto posto, torna o questão da desambiguação um aspecto de menor relevancia dentro do atual "estado da arte" das comunicações cognitivas oficiais. 

 

16- Outro ponto que me causa engulhos é o uso espúrio da expressão "lógico-matemático" aplicada como qualificador da construção verbal, como se isto emprestasse algum rigor ou valor ao conteúdo da proposição.  Também, como você mesmo argumenta, nas palavras de B.Russel, Matemática e Lógica são inseparáveis e assim torna-se redundante e quase pleonástica a sua junção na aplicação proposta.

 

17- O uso do termo "matemático", na forma apresentada, também não faz sentido, pois parece sugerir que deva ser atribuído um número ao significado de cada palavra ou proposição, o que é uma hipótese útil apenas para ser usarda em memória de super-computadores.  Aliás, há uma universidade americana (não lembro do nome) que fez algo no gênero, produzindo e vendendo teoremas fabricados "ad-hoc" por um computador -ao módico preço de  $15 dólares cada-  para que o comprador os batize com seu nome ou qual bem entender. No caso, o que o computado faz é montar uma proposição aleatória e verificar se ela é compatível com um conjunto de outras afirmações pré-estabelecidas. Possuem disponíveis um grande estoque de teoremas ainda sem nome (e também sem importância) suficientes para satisfazer a vaidade de muitos autores. 

Isso me lembra a anedota do congresso de piadistas, cujas piadas eram numeradas para simplificar a apresentação.

No caso, o importante é salientar que símbolos numéricos e palavras são entes de categorias distintas. Enquanto números refletem quantidades abstratos, as palavras traduzem uma gama indelevel de sentimentos e emoções com significado diferente para cada indivíduo. Seria estranho um poeta ou um cantor recitar uma sequencia de números e afirmar que trata de um poema. 

 

18- Com estas considerações (e muitas outras que deixo de apresentar) proponho o abandono da proposta de desambiguaçuação semântica lógico-matemática e sugiro (bonito nome !) discurtir algo mais simples e profíquo  (também subjacente à presente discussão), qual seja, as "hipóteses sobre o processo de construção do pensamento verbal", ao qual, creio, que entre outros, o Peski-Bee possa trazer também importante contribuição. 

Aguardo sua adesão.

 

Abraços

NM 

 

 


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SUBJECT: ENC: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!
FROM: vernerstranz@ig.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/12/2014 17:57

 

 




From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: FW: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!
Date: Thu, 25 Dec 2014 10:12:04 -0200




From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: FW: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!
Date: Thu, 25 Dec 2014 10:09:16 -0200




From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!
Date: Thu, 25 Dec 2014 09:02:04 -0200

Álvaro, concordo contigo. Mas nossa lista andava meio devagar, né? Ao menos agora tem 2 listeiros que a movimentam assás(!). Quanto ao moderador, sua excelência deve estar se debatendo entre o conceito(êpa!) se ele tem existência real ou se é uma mera manifestação do nada.


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Thu, 25 Dec 2014 01:17:50 -0200
Subject: RES: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!

 

 

Tenho a dizer que essa lista já  foi mais séria e científica. Nos tempos de outrora uma mensagem como esta teria recebido no mínimo uma nota de censura do moderador. Mas os tempos de outrora se foram e, pelo, jeito, nem o moderador existe mais.

 

[ ]s

 

Alvaro

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 24 de dezembro de 2014 17:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] A estranha ordem de Cristo para não comemorar o Natal!

 



Nesta madrugada do dia 24 de dezembro de 2014, tive um sonho inesperado com Cristo, o que num primeiro momento me deu uma sensação incrível de estar comemorando o Natal na presença Dele. Mas logo que ele começou a falar recebi o maior choque onírico de toda a minha vida.

A Sua primeira frase foi:

“Não pense que eu vim encontrá-lo para comemorar o Natal. Eu tenho coisas mais sérias que Deus me mandou fazer”. A partir daí teve lugar um diálogo que levarei comigo até o túmulo.

Eu – Meu Deus, quer dizer então que comemorar o seu aniversário não é coisa séria?

Cristo – Porque seria? Que sentido teria essa comemoração?

Eu – Na minha opinião o principal sentido do Natal é a confraternização entre os homens, de acordo com o seu  mandamento “Ama a teu próximo como a ti mesmo”

Cristo – Este mandamento foi mal interpretado. Trocaram a palavra semelhante por próximo. Vocês humanos são muito espertinhos – como amar ao  semelhante é muito difícil, pois existem mais de 7 bilhões de semelhantes, vocês deram um jeitinho de amar apenas o próximo.

Eu – Como seria possível amar a tanta gente?

Cristo – A primeira atitude  do amor à humanidade seria acabar com a miséria. No entanto o que muitos de vocês fazem é tratar os animais como cães e gatos com muito mais amor do que tratam os miseráveis que perambulam pelas ruas ao lado de bichos também abandonados. O amor de vocês é dirigido a uma minoria. É um amor interesseiro, como é tão comum se ver nos casamentos.

Eu – Mas nem todas as pessoas casam por dinheiro.

Cristo – E quem lhe disse que o egoísmo só se manifesta através do dinheiro? O egoísta ama a si mesmo acima de todas as coisas e usa a família para alimentar o seu egoísmo.

Eu – Ah, então foi por isso que o sr. disse que tinha a missão de desintegrar a família?

Cristo – Desintegrar a família?  Cristo enviado por Deus com a missão de desintegrar a família? Que loucura é essa?

Eu – É o que está escrito na Bíblia. Veja:

"Não penseis que vim trazer paz à terra; não vim trazer paz, mas espada. Pois vim  eu vim separar o filho de seu pai, a filha de sua mãe, e a nora de sua sogra; os inimigos da gente serão os próprios parentes. Quem amar o pai ou a mãe mais do que a mim não é digno de mim; e quem amar o filho ou a filha mais do que a mim não é digno de mim. E quem não tomar a sua cruz e não me seguir, não é digno de mim". (Mateus, 10:34 e seguintes).

Cristo – Mentira, mentira: eu jamais disse isso. Como alguém que diz “ama a teu próximo como a ti mesmo” poderia dizer uma barbaridade dessas?

Eu – Mas está escrito na Bíblia. Tudo que está na Bíblia não é a palavra de Deus?

Cristo – É claro que não, pois Deus teve que recorrer às mãos do homem para escrever.

Eu – Então tudo que está escrito na bíblia é falso?

Cristo – Aí de novo entrou a esperteza dos humanos – eles falsificaram uma parte das palavras de Deus, para assim enganar o povo.

Eu – Eles quem?

Cristo – Os sacerdotes que construíram as igrejas e os palácios para atender a sua sede de poder. A religião e as igrejas não foram feitas para o bem estar da humanidade. Deus não é religioso.

Eu – Mas os padres católicos não se sacrificaram ao abdicarem do prazer sexual?

Cristo – Mais uma enganação. Proibidos de casar muitos destes padres aderiram à pedofilia.

Eu – Conheço alguns padres que são simples e até pobres. Certa vez vi um padre católico cobrando apenas 10 reais para rezar num velório.

Cristo – Sim, existem alguns padres simples e pobres que servem ao marketing da igrejas que falam hipocritamente em simplicidade.

Eu – Na bíblia está escrito que o sr. disse que “é mais fácil um camelo passar pelo buraco de uma agulha” do que entrar um rico no reino dos céus. O sr. disse isso mesmo?

Cristo – Sim, eu disse e me arrependi.

Eu – Como assim? O sr. foi o porta-voz de Deus e se arrependeu de ter dito essa frase?

Cristo – Fui e continuo sendo porta-voz de Deus. Mas quando uso a palavra , estou sujeito aos erros dos humanos.

Eu – Por que o sr. se arrependeu de ter dito que os ricos não entram no reino dos céus?

Cristo – Me arrependi, porque os padres manipularam essa frase, sugerindo que apenas os pobres teriam acesso ao Paraíso onde viveriam eternamente felizes. Assim a pobreza foi institucionalizada pela Igreja.

Eu – Mas isso aconteceu com a Igreja Católica. Os protestantes e os evangélicos deram a devida importância à vida aqui na terra.

Cristo – É claro: fizeram isso em benefício próprio. Veja quanto ganham os bispos da Igreja Universal do Reino de Deus – De Deus ou do diabo?

Eu  (abalado) -   Meu Deus, porque escolheste a mim para ser castigado neste natal de 2014?

Cristo – Não é castigo! Você foi escolhido como mensageiro. Divulgue esse diálogo na internet.

Eu – Castigado ou não, esse encontro acabou com toda a alegria que eu queria transmitir para meus filhos, a quem só vejo de vez em quando. Passar o Natal com o coração carregado de tristeza?

Cristo – Se preferir ser egoísta como todos, se delicie com a ceia enquanto milhões de seres humanos passam fome, conforme a própria ONU informou – existem cerca de um bilhão de famintos e sub-nutritos no planeta. Não verás no mundo espécie mais cruel do que a humana.

Eu – E porque o sr. não vem de novo à Terra para acabar com esse egoísmo e crueldade dos homens?

Cristo – Sigo as instruções de Deus. Fizemos uma tentativa e o homem teve mais de 2000 anos para se regenerar e nada aconteceu.

Eu – Neste tempo houve muito progresso. Por exemplo a escravidão acabou.

Cristo – Será que acabou mesmo, ou apenas se modernizou? Hoje os homens são escravos do consumo. Eu vejo crianças de 5 anos com 20 pares de calçados enquanto outras vivem descalças e maltrapilhas. A felicidade foi colocada numa garrafa de coca-cola. Não há limite para essa loucura consumista e mercantil. Essa é a função principal do Natal – fazer o povo consumir, enquanto os miseráveis não têm o que comer.

Eu – Mas porque Deus sendo tão generoso não intervém para acabar com essas barbáries de violência, guerras, miséria, corrupção, poluição e  outras?

Cristo – Porque Deus, ao criar o homem,  adotou como principio a liberdade e concedeu aos humanos o livre-arbítrio que agora está impregnado no DNA  e não há como removê-lo.

Eu – Então a humanidade está condenada a se destruir?

Cristo – Pode ser que sim, pode ser que não. Isso vai depender de o homem adquirir o juízo necessário para controlar seus instintos. Precisamos aguardar mais dois mil anos para ver se a loucura humana vai ser devidamente controlada.

Eu – Tanto tempo assim? Eu me surpreendi com o Papa Francisco e alimentei a esperança de dias melhores ainda neste século.

Cristo – A esperança e a ilusão são parentes próximos. O Papa Francisco, de fato é o melhor de todos os papas que a Igreja Católica já teve. Mas ele não terá nenhum poder sobre os homens. Padres, bispos e cardeais não vão obedecer às suas ordens. Vão manobrar até que ele seja substituído por outro Papa corporativo. Além do luxo das igrejas-palácios, o Vaticano tem até um banco além de milhões de hectares de terra espalhados pelo mundo. A Igreja Católica é uma mega-corporação como outras. Nem o Papa Francisco nem Obama vão mudar o mundo.

Eu – O que devo fazer então neste Natal? Não devo ir ao encontro dos meus filhos?

Cristo – Pode ir sim, mas com estas duas condições:

a) Antes de ir envie para eles o nosso diálogo

b) No encontro da família, reserve um minuto de oração e lágrimas pelos miseráveis que não terão nenhum Natal para comemorar.

==================================================

Pérolas de Cristo

1. Quando tu orares, não sejas como os hipócritas; porque eles amam orar em pé nas sinagogas, e nos cantos das ruas, para serem vistos pelos homens. Não façais repetições inúteis como os gentios,  que acham que por muito falar serão ouvidos.

2. Quando jejuardes, não vos mostreis tristonhos, como os hipócritas; porque eles desfiguram seus rostos, para aos homens parecerem que jejuam.

5. Não junteis para vós tesouros na terra, onde e a traça e a ferrugem tudo gastam, e onde os ladrões invadem e roubam. É mais fácil é passar um camelo pelo buraco de uma agulha, do que entrar o rico no reino de Deus.

6. E porque tu observas o cisco que está no olho de teu irmão, e não enxergas a trave que está em teu olho?

7. Entrai pela porta estreita; porque larga é a porta, e espaçoso o caminho, que leva à perdição; e muitos são os que por ele entram. Porque estreita é a porta, e apertado o caminho, que leva à vida; e são poucos os que o acham.

8. Ama a teu próximo como a ti mesmo.

9. Nada há fora do homem que nele entre, que o possa contaminar; mas o que dele sai, isso é o que contamina ao homem.

10. Perdoai aqueles que se arrependerem do mal cometido.

 


Imagem removida pelo remetente.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Uma visão cientifica da sociologia e da psicologia
FROM: Neville <villem99@gmail.com>
TO: CList <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/12/2014 18:04


Caro MC

 

Jamais lembraria desse assunto não fosse a sua vocação arqueológica, desenterrando-o.

A concepção aristotélico de fatiar o conhecimento da natureza em áreas estanques, só pode ainda ser aceita como uma tradição didática. As discussões mofadas dos séculos 18 e 19, dos enciclopedistas iluminados, círculos de Viena e adjacências, os critérios e interfaces, a meu ver, perderam a legitimidade.

 

A tendência atual aponta em direção do pragmatismo. 

O escopo e interface das ditas áreas de conhecimento são nomeadas e reconhecidas consensualmente (ou não) por quem de direito, ou seja os grupos que usam ou trabalham nessas áreas. 

 

Creio que já se pode abandonar a categorização de ascendência de alguma área sobre outra. Exemplifico: a Filosofia, considerada como ancestral geral de todos os áreas conhecimentos -assim como a Matemática-  pode agora ter seu status rebaixado a instrumento ou ferramenta auxiliar de pesquisa das áreas do conhecimento aplicado. Outro exemplo, a Política, tida como "ciência" ou ideologia, se reduz a técnicas administrativas e de macroplanejamentos. 

 

Reafirmando, "Ciência" (e suas áreas) é aquilo que as comunidades científicas e "Academias“ assim consideram ou aceitam como tal, sendo dispensável outros critérios e retóricas.

 

NM

 

PS.- seguem alguns links do Andreiev:

 

http://minhateca.com.br/clodomar/Baixar+Arquivos/LIVROS+PDF/Ebooks/Leonid+Andreiev+-+A+CONVERS*c3*83O+DO+DIABO,53279510.doc

 

http://christianesantiago.blogspot.com.br/2010/08/conversao-do-diabo-leonid-andreiev.html

 

http://caminhandoporfora.blogspot.com.br/2011/05/conversao-do-diabo.html

 

 


Em 29 de dezembro de 2014 18:15, 'Mtnos Calil' mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


Neville, em  24 de Dezembro de 1999:

 

Comparo a teoria termodinâmica e seus elementos microscópicos com a Sociologia e os indivíduos e argumento:

 

"Uma boa teoria sociológica deveria ser suficientemente completa para permitir deduzir as propriedades características dos indivíduos" ou, em outros termos, "deveria permitir que dela fosse deduzida a psicologia".

 

Me parece fácil entender que tal teoria não exista, ou, existindo, seria totalmente descaracterizada como sociologia". O oposto parece mais viável. Uma teoria psicológica "boa" seria suficiente para derivar uma teoria sociológica. Mas, será que é possível existir uma tal teoria? Ou será que teriamos que criar uma teoria fisiológica "boa" que permitisse deduzir uma teoria psicológica "boa", que então produziria uma teoria sociológica. Bem, a cadeia assim contruída fatalmente acabaria a vala comum dos constituintes fundamentais do universo. Desse modo, parece não ser conveniente fundamentar uma teoria em outra a menos que esta se mostre comprovadamente "boa". Não sei se falo bobagem, mas me parece que nem a mecânica quântica - e mesmo a teoria da relatividade - são suficientemente "boas" nesse sentido. Aliás, pensando nestes termos, também não sei se há chance de poder existir uma teoria unificadora fundamental, a partir da qual fosse possível deduzir as demais.

 

============================================

 

MC, em 29 de dezembro de 2014.

 

Também não sei se falo bobagem, mas até 2ª. ordem fico com essa idéia que me parece bastante elementar:  a compreensão das leis e dos sistemas que regem a sociedade humana só pode ser alcançada com base na integração multidisciplinar destas ciências e proto-ciências:  química, biologia, psicologia e psicopatologia  dos fenômenos mentais conscientes e inconscientes, sociologia e outras. Me parece que os conceitos quânticos como caos, acaso e imprevisibilidade são necessários para compor uma visão ou teoria cientifica a respeito do bicho homem, visto que o acaso vive em harmonia com a necessidade , que a ordem nasce do caos e que a imprevisibilidade convive com a previsibilidade.

 

 




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SUBJECT: RES: [ciencialist] Uma visão cientifica da sociologia e da psicologia
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/12/2014 18:35

 

De acordo com tudo, Neville.

Aliás me parece que você também concordou com tudo (ou melhor, com o pouco) que eu disse abaixo.

Porém quanto à definição de ciência, não consegui ainda descobrir qual é a que vigora nas “academias”.

Depois de ter conhecimento da coisa poderei me manifestar.

Abraços

Mtnos Calil

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: terça-feira, 30 de dezembro de 2014 18:04
Para: CList
Assunto: Re: [ciencialist] Uma visão cientifica da sociologia e da psicologia

 

 


Caro MC

 

Jamais lembraria desse assunto não fosse a sua vocação arqueológica, desenterrando-o.

A concepção aristotélico de fatiar o conhecimento da natureza em áreas estanques, só pode ainda ser aceita como uma tradição didática. As discussões mofadas dos séculos 18 e 19, dos enciclopedistas iluminados, círculos de Viena e adjacências, os critérios e interfaces, a meu ver, perderam a legitimidade.

 

A tendência atual aponta em direção do pragmatismo. 

O escopo e interface das ditas áreas de conhecimento são nomeadas e reconhecidas consensualmente (ou não) por quem de direito, ou seja os grupos que usam ou trabalham nessas áreas. 

 

Creio que já se pode abandonar a categorização de ascendência de alguma área sobre outra. Exemplifico: a Filosofia, considerada como ancestral geral de todos os áreas conhecimentos -assim como a Matemática-  pode agora ter seu status rebaixado a instrumento ou ferramenta auxiliar de pesquisa das áreas do conhecimento aplicado. Outro exemplo, a Política, tida como "ciência" ou ideologia, se reduz a técnicas administrativas e de macroplanejamentos. 

 

Reafirmando, "Ciência" (e suas áreas) é aquilo que as comunidades científicas e "Academias“ assim consideram ou aceitam como tal, sendo dispensável outros critérios e retóricas.

 

NM

 

PS.- seguem alguns links do Andreiev:

 

http://minhateca.com.br/clodomar/Baixar+Arquivos/LIVROS+PDF/Ebooks/Leonid+Andreiev+-+A+CONVERS*c3*83O+DO+DIABO,53279510.doc

 

http://christianesantiago.blogspot.com.br/2010/08/conversao-do-diabo-leonid-andreiev.html

 

http://caminhandoporfora.blogspot.com.br/2011/05/conversao-do-diabo.html

 

 

 

Em 29 de dezembro de 2014 18:15, 'Mtnos Calil' mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

Neville, em  24 de Dezembro de 1999:

 

Comparo a teoria termodinâmica e seus elementos microscópicos com a Sociologia e os indivíduos e argumento:

 

"Uma boa teoria sociológica deveria ser suficientemente completa para permitir deduzir as propriedades características dos indivíduos" ou, em outros termos, "deveria permitir que dela fosse deduzida a psicologia".

 

Me parece fácil entender que tal teoria não exista, ou, existindo, seria totalmente descaracterizada como sociologia". O oposto parece mais viável. Uma teoria psicológica "boa" seria suficiente para derivar uma teoria sociológica. Mas, será que é possível existir uma tal teoria? Ou será que teriamos que criar uma teoria fisiológica "boa" que permitisse deduzir uma teoria psicológica "boa", que então produziria uma teoria sociológica. Bem, a cadeia assim contruída fatalmente acabaria a vala comum dos constituintes fundamentais do universo. Desse modo, parece não ser conveniente fundamentar uma teoria em outra a menos que esta se mostre comprovadamente "boa". Não sei se falo bobagem, mas me parece que nem a mecânica quântica - e mesmo a teoria da relatividade - são suficientemente "boas" nesse sentido. Aliás, pensando nestes termos, também não sei se há chance de poder existir uma teoria unificadora fundamental, a partir da qual fosse possível deduzir as demais.

 

============================================

 

MC, em 29 de dezembro de 2014.

 

Também não sei se falo bobagem, mas até 2ª. ordem fico com essa idéia que me parece bastante elementar:  a compreensão das leis e dos sistemas que regem a sociedade humana só pode ser alcançada com base na integração multidisciplinar destas ciências e proto-ciências:  química, biologia, psicologia e psicopatologia  dos fenômenos mentais conscientes e inconscientes, sociologia e outras. Me parece que os conceitos quânticos como caos, acaso e imprevisibilidade são necessários para compor uma visão ou teoria cientifica a respeito do bicho homem, visto que o acaso vive em harmonia com a necessidade , que a ordem nasce do caos e que a imprevisibilidade convive com a previsibilidade.

 

 

 


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SUBJECT: RES: [ciencialist] Uma vela cósmica a alumiar o passado...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "'Domingos S.L. Soares'" <dsoares@fisica.ufmg.br>
DATE: 30/12/2014 18:36

Correção no texto:  réguas e relógios, estabelecendo precisão....

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: terça-feira, 30 de dezembro de 2014 16:25
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: 'Domingos S.L. Soares'
Assunto: [ciencialist] Uma vela cósmica a alumiar o passado...

 

 

Olá,

Para os aficionados do pedaço:

http://arxiv.org/pdf/1205.3494v3.pdf

que relata sobre o  novo xodó para os astrônomos:  um novo processo para determinação de dist}ancias astronômicas.  Essa supernova, do tipo  Ia, foi descoberta pelo, já, já, finado telescópio Huble. Chama a atenção a seguinte declaração do astrofísico D.Rubin, um dos autores da proeza:

"....is exceptional for its detailed spectrum and precision color measurement, unprecedented in a supernova so distant."

Réguas e relógios e ação, para estabelecer precisão cada vez maior nas coisas da ciência. Um prêmio, verdadeiramente.

Essa verdadeira vela cósmica(como diz um certo físico português), nasceu, ontem, bem alí: a 3,7 mil milhões de anos!...

Sds,

Victor

 


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SUBJECT: Desafio de Saideira
FROM: roberto.takata@bol.com.br
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/12/2014 06:16

Gene Repórter: Desafio de Saideira


[]s,


Roberto Takata


SUBJECT: Fermi, o paradoxo
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/12/2014 15:37

Seja paciente, seja paciente.

 

http://gizmodo.uol.com.br/video-paradoxo-fermi/

 

Sds,

Victor


SUBJECT: Re: [ciencialist] Uma vela cósmica a alumiar o passado...
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/12/2014 16:41

Victor,

Só você mesmo para me fazer rir tanto no último dia do ano!!

Nosso amigo Domingos Sávio fala muito sobre este assunto. Eu ou você já colocamos aqui alguns artigos dele sobre isto.

Veja um deles e siga os links dele:
   
Usando réguas e relógios feitos de material que esticam e encolhem segundo nosso desejo, podemos obter o resultado de medição que quisermos com "precisão absoluta".

:-D

Yabba Dabba Doo!

:-)

Hélio 





De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: 'Domingos S.L. Soares' <dsoares@fisica.ufmg.br>
Enviadas: Terça-feira, 30 de Dezembro de 2014 17:25
Assunto: [ciencialist] Uma vela cósmica a alumiar o passado...

 
Olá,
Para os aficionados do pedaço:
que relata sobre o  novo xodó para os astrônomos:  um novo processo para determinação de dist}ancias astronômicas.  Essa supernova, do tipo  Ia, foi descoberta pelo, já, já, finado telescópio Huble. Chama a atenção a seguinte declaração do astrofísico D.Rubin, um dos autores da proeza:
"....is exceptional for its detailed spectrum and precision color measurement, unprecedented in a supernova so distant."
Réguas e relógios e ação, para estabelecer precisão cada vez maior nas coisas da ciência. Um prêmio, verdadeiramente.
Essa verdadeira vela cósmica(como diz um certo físico português), nasceu, ontem, bem alí: a 3,7 mil milhões de anos!...
Sds,
Victor



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Desafio de Saideira
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/12/2014 16:55

Feliz 2015
Para toda c-list.

Hélio


De: "roberto.takata@bol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 31 de Dezembro de 2014 6:16
Assunto: [ciencialist] Desafio de Saideira

 

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Desafio de Saideira
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/12/2014 18:28

Pois é. Feliz 2015.


On 31-12-2014 16:55, Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br
[ciencialist] wrote:
>
>
> Feliz 2015
> Para toda c-list.
>
> Hélio
>
> ------------------------------------------------------------------------
> *De:* "roberto.takata@bol.com.br [ciencialist]"
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Para:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> *Enviadas:* Quarta-feira, 31 de Dezembro de 2014 6:16
> *Assunto:* [ciencialist] Desafio de Saideira
>
>
> Gene Repórter: Desafio de Saideira
> <http://genereporter.blogspot.com.br/2014/12/desafio-de-saideira.html>
>
> image
> <http://genereporter.blogspot.com.br/2014/12/desafio-de-saideira.html>
>
>
> Gene Repórter: Desafio de Saideira
> <http://genereporter.blogspot.com.br/2014/12/desafio-de-saideira.html>
> Desafio de Saideira Postado por none às 00:13 Enviar por
> e-mailBlogThis!Compartilhar no TwitterCompartilhar no FacebookCompa...
>
> Visualizar em genereporter.blo...
> <http://genereporter.blogspot.com.br/2014/12/desafio-de-saideira.html>
>
> Visualização pelo Yahoo
>
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>


SUBJECT: Debate entre Bill Nye (Evolução) X Ken Ham (Criação) - com legendas em português
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/12/2014 19:56

https://www.youtube.com/watch?v=5h2TilCwKpA

Paulo


SUBJECT: Terceira palestra (de um total de 7) de Richard Feynman com legendas em Português
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/12/2014 20:42

Em 14/11/2013, enviei uma mensagem sobre duas aulas/palestras de Richard
Feynman,
que o dono do canal "novoiluminismo", no Youtube, está legendando em
português.

Agora, já há uma terceira aulas/palestras legendada (de um total de 7).

Seguem abaixo os links das 3.

1/7 - http://youtu.be/_ZTA6KCNtAs (A Lei da Gravitação (O caráter da
lei física)
2/7 - http://youtu.be/GlFf5sfWsIs (A Relação entre a Matemática e a
Física)
3/7 - http://youtu.be/iGiMTL7x7xg (Os Grandes Princípios de Conservação)

Paulo



SUBJECT: RES: [ciencialist] Terceira palestra (de um total de 7) de Richard Feynman com legendas em Português
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/12/2014 22:12

Caro Paulo,

É. Esse é o grande Feynman.

Realmente, um belo presente de fim de ano.
Mas e quem se cansa de assistí-los?

Sem matemática, como seria a ciência, e como certos conhecimentos seriam
revelados?
Ok, ok, matemática não é física.
Mas sem ela...

Aguardemos o restante.

Sds,

Victor.

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 31 de dezembro de 2014 19:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Terceira palestra (de um total de 7) de Richard
Feynman com legendas em Português

Em 14/11/2013, enviei uma mensagem sobre duas aulas/palestras de Richard
Feynman,
que o dono do canal "novoiluminismo", no Youtube, está legendando em
português.

Agora, já há uma terceira aulas/palestras legendada (de um total de 7).

Seguem abaixo os links das 3.

1/7 - http://youtu.be/_ZTA6KCNtAs (A Lei da Gravitação (O caráter da
lei física)
2/7 - http://youtu.be/GlFf5sfWsIs (A Relação entre a Matemática e a
Física)
3/7 - http://youtu.be/iGiMTL7x7xg (Os Grandes Princípios de Conservação)

Paulo



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SUBJECT: Conversão do Diabo com Neville
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/01/2015 00:36

Prezado Neville. 
Não entendi qual é a contribuição desse texto para um sistema de lógica e precisão na comunicação.
Poderia me informar qual é conexão, visto que a "conectividade lógica" é uma premissa básica para essa leitura? 
abraços
Mtnos Calil 


http://minhateca.com.br/clodomar/Baixar+Arquivos/LIVROS+PDF/Ebooks/Leonid+Andreiev+-+A+CONVERS*c3*83O+DO+DIABO,53279510.doc
http://christianesantiago.blogspot.com.br/2010/08/conversao-do-diabo-leonid-andreiev.html
http://caminhandoporfora.blogspot.com.br/2011/05/conversao-do-diabo.html

SUBJECT: ENC: [ciencialist] Uma vela cósmica a alumiar o passado...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/01/2015 14:51

 

N~ao havia lido sobre tantas ripada e hurrada.

 

Tamb’em, nunca li nada, de quem quer seja, f’isico ou n~ao, dizendo tamanha idiotice e absoluta falta de compreens’ao dos postulados da RE:

 

”Usando réguas e relógios feitos de material que esticam e encolhem segundo nosso desejo,

 

nem que “podemos obter o resultado de medição que quisermos com "precisão absoluta".

 

 

Por uma simples raz~ao: n’ao ‘e assim.

 

Capturas?

 

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 31 de dezembro de 2014 15:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Uma vela cósmica a alumiar o passado...

 

 

Victor,

 

Só você mesmo para me fazer rir tanto no último dia do ano!!

 

Nosso amigo Domingos Sávio fala muito sobre este assunto. Eu ou você já colocamos aqui alguns artigos dele sobre isto.

 

Veja um deles e siga os links dele:

   

 

 

 

 

 

 

Rip! Rip! Hurrah!

Rip! Rip! Hurrah!* Domingos S.L. Soares Departamento de Física, ICEx, UFMG -- C.P. 702 30161-970, Belo Horizonte -- Brazil E-mail: dsoares@fisica.ufmg.br March 9, 2004 Abstract

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Usando réguas e relógios feitos de material que esticam e encolhem segundo nosso desejo, podemos obter o resultado de medição que quisermos com "precisão absoluta".

 

:-D

 

Yabba Dabba Doo!

 

:-)

 

Hélio 

 

 

 

 


De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: 'Domingos S.L. Soares' <dsoares@fisica.ufmg.br>
Enviadas: Terça-feira, 30 de Dezembro de 2014 17:25
Assunto: [ciencialist] Uma vela cósmica a alumiar o passado...

 

 

Olá,

Para os aficionados do pedaço:

que relata sobre o  novo xodó para os astrônomos:  um novo processo para determinação de dist}ancias astronômicas.  Essa supernova, do tipo  Ia, foi descoberta pelo, já, já, finado telescópio Huble. Chama a atenção a seguinte declaração do astrofísico D.Rubin, um dos autores da proeza:

"....is exceptional for its detailed spectrum and precision color measurement, unprecedented in a supernova so distant."

Réguas e relógios e ação, para estabelecer precisão cada vez maior nas coisas da ciência. Um prêmio, verdadeiramente.

Essa verdadeira vela cósmica(como diz um certo físico português), nasceu, ontem, bem alí: a 3,7 mil milhões de anos!...

Sds,

Victor

 


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Uma vela cósmica a alumiar o passado...
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/01/2015 15:37

Victor,

Desta vez, excepcionalmente, eu não estava espinafrando as relatividades de Einstein.

Estava seguindo a linha do Domingos que critica o MPC. Ele diz que o MPC usa, para ajustar nos dados observacionais, funções correspondentes às teorias que eles querem que sejam "provadas" com milhares de parâmetros livres. Ou seja, estas curvas se ajustam em qualquer grupo de dados observacionais, mas, por causa do número de parâmetros "maleáveis" este "ajuste" não deveria ser considerado como indicativo de que a tal teoria esteja comprovada.

Veja:


O Domingos é admirador de Einstein assim como você (digo, não tão como você, ele não é tão tiete).

Helio


De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 1 de Janeiro de 2015 14:51
Assunto: ENC: [ciencialist] Uma vela cósmica a alumiar o passado...

 
 
N~ao havia lido sobre tantas ripada e hurrada.
 
Tamb’em, nunca li nada, de quem quer seja, f’isico ou n~ao, dizendo tamanha idiotice e absoluta falta de compreens’ao dos postulados da RE:
 
”Usando réguas e relógios feitos de material que esticam e encolhem segundo nosso desejo,
 
nem que “podemos obter o resultado de medição que quisermos com "precisão absoluta".
 
 
Por uma simples raz~ao: n’ao ‘e assim.
 
Capturas?
 
Victor.
 
 
 
 


De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 31 de dezembro de 2014 15:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Uma vela cósmica a alumiar o passado...
 
 
Victor,
 
Só você mesmo para me fazer rir tanto no último dia do ano!!
 
Nosso amigo Domingos Sávio fala muito sobre este assunto. Eu ou você já colocamos aqui alguns artigos dele sobre isto.
 
Veja um deles e siga os links dele:
   
 
 
 
 
 
 
Rip! Rip! Hurrah!* Domingos S.L. Soares Departamento de Física, ICEx, UFMG -- C.P. 702 30161-970, Belo Horizonte -- Brazil E-mail: dsoares@fisica.ufmg.br March 9, 2004 Abstract
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Usando réguas e relógios feitos de material que esticam e encolhem segundo nosso desejo, podemos obter o resultado de medição que quisermos com "precisão absoluta".
 
:-D
 
Yabba Dabba Doo!
 
:-)
 
Hélio 
 
 
 
 

De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: 'Domingos S.L. Soares' <dsoares@fisica.ufmg.br>
Enviadas: Terça-feira, 30 de Dezembro de 2014 17:25
Assunto: [ciencialist] Uma vela cósmica a alumiar o passado...
 
 
Olá,
Para os aficionados do pedaço:
que relata sobre o  novo xodó para os astrônomos:  um novo processo para determinação de dist}ancias astronômicas.  Essa supernova, do tipo  Ia, foi descoberta pelo, já, já, finado telescópio Huble. Chama a atenção a seguinte declaração do astrofísico D.Rubin, um dos autores da proeza:
"....is exceptional for its detailed spectrum and precision color measurement, unprecedented in a supernova so distant."
Réguas e relógios e ação, para estabelecer precisão cada vez maior nas coisas da ciência. Um prêmio, verdadeiramente.
Essa verdadeira vela cósmica(como diz um certo físico português), nasceu, ontem, bem alí: a 3,7 mil milhões de anos!...
Sds,
Victor
 

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SUBJECT: E agora Abelha Iluminada: Se existe matemática sem cálculos...
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/01/2015 17:12

 ... existe cálculos sem números? 
Se o Gato Felix não calcula a distância para poder saltar com precisão em cima da minha mesinha onde estão vários objetos, inclusive meu óculos, sem esbarrar em nada, colocando suas 4 patas num espaço bem reduzido, qual é a operação que o cérebro dele executa? Antes de saltar, é bom que se diga, ela dá uma boa olhada para o lugar onde vai pousar. Imagino que uma parte dos neurônios dele se reunem numa assembléia para comandar o movimento preciso de Felix.  Precisão no movimento, precisão do cálculo da distância??? 

MC

> Mas existe matemática sem cálculo?
 
A matemática está fundamentada na lógica. Os números (e as
computações) são apenas um nível criado acima da lógica.
E agora deixa eu voltar para minhas férias, tichiáu.
 
PB

SUBJECT: Re: [ciencialist] Conversão do Diabo com Neville
FROM: Neville <villem99@gmail.com>
TO: CList <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/01/2015 18:11

Caro MC

O texto tragicômico, trata da pretensão de um velho diabo, que, usando seus pendores lógicos, tenta entender o comportamento dos humanos. Há várias teses acadêmicas a respeito. 
De qualquer modo, vale a pena o ler, pois, alem de ser uma obra literária de primeira qualidade, pode te economizar um bom tempo de psicoterapia.
Segue um pequeno excerto ilustrativo da diabólica curiosidade lógica:     ​

​........ ​
 sentei-me margem do rio Arno, para descansar um pouco e restaurar as forças. De repente vi que um homem se afogava no rio. Nos seus esforços desesperados para se salvar, chegou muitas vezes perto de mim.

- E tu, infeliz ?

- Eu ? Contemplei-o, perguntando a mim mesmo como era possível que ele se mantivesse à tona da água quando, segundo todas as leis da física, ele já devia ter-se afogado. Enquanto assim refletia, acudiu uma porção de gente, atraída pelos seus gritos. Se o senhor quer saber a verdade, não foi um só que me bateu, mas inúmeros . . .


​NM​



SUBJECT: Re: [ciencialist] Conversão do Diabo com Neville
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/01/2015 18:40

Prezado Neville. 
O estudo do comportamento humano hoje está no campo da ciência multidisciplinar - no caso a  psicossociobiologia. 
Para estudar por exemplo, a "cultura esculhambacional" do Ciencialist temos que começar recorrendo a Freud, para identificar os impulsos agressivos demoniacos que dão sustentação a essa pseudo-cultura. 
Mas, conforme o combinado entre nós dois, termos como foco  a "desambiguação línguistica" - expressão sugerida por você que, por assim dizer, "suaviza" o radicalismo da "matematização da linguagem".
Abraços bem comportados
Mtnos Calil 
SISTEMA LPC'S - Lógica e Precisão na comunicação com suavidade 

Ps. Pelo que entendi das manifestações de resistência às mudanças comportamentais (não behaviouristas) o grupo me autoriza a fazer uma campanha terapêutica, sendo que eu deverei em troca, tolerar toda a espécie de esculhambação. 



On Qui 01/01/15 18:11 , "Neville villem99@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

Caro MC

O texto tragicômico, trata da pretensão de um velho diabo, que, usando seus pendores lógicos, tenta entender o comportamento dos humanos. Há várias teses acadêmicas a respeito. 
De qualquer modo, vale a pena o ler, pois, alem de ser uma obra literária de primeira qualidade, pode te economizar um bom tempo de psicoterapia.
Segue um pequeno excerto ilustrativo da diabólica curiosidade lógica:     ​

​........ ​
 sentei-me margem do rio Arno, para descansar um pouco e restaurar as forças. De repente vi que um homem se afogava no rio. Nos seus esforços desesperados para se salvar, chegou muitas vezes perto de mim.

- E tu, infeliz ?

- Eu ? Contemplei-o, perguntando a mim mesmo como era possível que ele se mantivesse à tona da água quando, segundo todas as leis da física, ele já devia ter-se afogado. Enquanto assim refletia, acudiu uma porção de gente, atraída pelos seus gritos. Se o senhor quer saber a verdade, não foi um só que me bateu, mas inúmeros . . .


​NM​




SUBJECT: Mess conceitual em torno da palavra conceito + é ou não representação?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/01/2015 20:06

Que a ambiguidade seja um mal inerente à linguagem, dá pra a gente entender. 
Mas que autores consagrados usem de forma escancardada o termo conceito como sinônimo de significado é algo bem mais dificil de entender. 
Não existe a menor necessidade disso - sempre que a palavra conceito tiver numa frase o significado da palavra significado, basta usar a palavra significado no lugar de conceito. 
Quer "desambiguação linguistica" mais simples do que essa e acessivel a qualquer adolescente ginasiano ou não ginasiano? 
Tô começando a desconfiar que esse termo "conceito" é muito elegante, sofisticado e glamouroso a ponto de provocar um enebriante "tesão linguístico". Por exemplo, é muito mais chique falar em "Conceitos cientificos" do que em "Idéias cientificas", já que as idéias são acessiveis a qualquer zé ninguém. Sugiro àqueles que se sentem diminuidos ao usar a expressão  "idéias cientificas" que usem "hipóteses" ou "teorias" cientficas, de acordo com a sua preferência. 

PEÇO A GENTILEZA PARA QUEM DISCORDA DO CONCEITO DE CONCEITO COMO REPRESENTAÇÃO (da coisa conceituada) FAVOR INFORMAR PORQUE TEM ESSA DISCORDÂNCIA CONCEITUAL. 

Obrigado
Mtnos Calil 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Debate entre Bill Nye (Evolução) X Ken Ham (Criação) - com legendas em português
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/01/2015 09:38

Paulo et all,

 

Ví a primeira parte da palestra do Ken. Confesso que estou ficando intolerante com tanto papo furado.

Depois assití  a réplica do Bill. Brilhante e muito bem fundamentada, científicamente.

 

Mas, quando chegou a vez do Ken, para a tréplica, minha intelorância  deu o ar da graça.

 

Resumindo: faltou "saco" para aguentar + 30 minutos de lenga-lenga.

 

Eu não conhecia o cientísta, que sabe o que diz.

 

É por causa  pessoas como Ken - que existem aos milhões no mundo inteiro, radicais e fanáticas como uma grande fatia muçulmana, entre outras crendices, que, em minha opinião, essa é uma questão sem solução. Por mais que argumentemos, por mais que a ciência mostre quais são as evidências, isto não tem a mínima importância. Simples assim. O medo da morte predomina, é minha tese. Não há régua e relógio nesse mundo de mygod que dê jeito...Para eles, toda essa conversa de ciência  se resume a forçar a uma barra, e trilhar o caminho da porta larga, que dá diretinho para o inferno.

 

O recurso às leis naturais, que são hoje como eram há zilhões de anos, e que, hoje, sabemos como manueseá-las, não passa de mera kentórica, digo, retórica, para os criacionistas.  O camarada apresenta alguns cientístas evolucionistas, que dão enfáticos depoimentos da validade e pertinência das estórias da bíblia, como se isto fosse uma prova ao criacionismo. 

 

Acho que o termo troll foi criado para descrever tais pensadores.

 

Quando diminuir minha intolerável intolerância, tentarei ver o restante do debate.

 

Sds,

 

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 31 de dezembro de 2014 18:57
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Debate entre Bill Nye (Evolução) X Ken Ham (Criação) - com legendas em português

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=5h2TilCwKpA

Paulo




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SUBJECT: inteligência até em tu, gato?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/01/2015 10:08

inteligência até em tu, gato?

E eis um comportamento inteligente.

O gato quer sair. Encontra o que lhe impede. Como resolver o problema? Com discernimento, inteligência.

Parte para o trabalho. Descobre a fonte do problema que lhe impede alcançar a liberdade: o ferrolho.

Como abrí-lo?

Aí é que está o nó. Que ele desata, soberbamente.

http://tvuol.uol.com.br/video/gato-esperto-abre-a-fechadura-da-gaiola-para-escapar-04020C183168C8995326

Confesso que minhas convicções, nesse mister, têm sofrido razoáveis abalos, isto lá confesso.

Mas sou testemunha de dois comportamentos que sugerem, fortemente, senso de organização e inteligência: com formigas e macacos, no zoológico local.  Já contei isso aquí, há muitos anos.


Sds,

Victor.




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SUBJECT: Re: [ciencialist] E agora Abelha Iluminada: Se existe matemática sem cálculos...
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/01/2015 11:02

> Antes de saltar, é bom que se diga, ela dá uma boa olhada
> para o lugar onde vai pousar. Imagino que uma parte dos
> neurônios dele se reunem numa assembléia para comandar o
> movimento preciso de Felix
 
Calilzóvsky, homem de Zeus, tu me tirastes debaixo do guarda
sol para dar uma olhadófila nesta questiúncula que tu levantastes.
Gostei da tua referência a assembleia de neurônios, é isso
mesmo.
 
Olha lá, mano véio: o que o teu gato fez foi (para nós, analisando
externamente) um ato de "cálculo matemático". Mas para ele, gato
(e todos os neurônios utilizados) foi apenasmente um processo
físico-químico cuja consequência final foi o pulo acertado.
Isso não é um processo matemático, é um processo físico-químico.
 
E aí é que vem a coisa: a matemática é uma representação mental
abstrata que nós usamos para cifrar (ou recodificar, ou representar)
alguma atividade externa que observamos (ou alguma pu!#$#%taria mental
inconsequente que fazemos). O teu gato não é um matemático. Tanto
é que se tu encheres a tua mesa de mais porcariadas reduzindo o
espaço em que ele pode "pousar" haverá um limitófilo a partir do
qual os neuroniozinhos dele não conseguirão obter um pouso sem
"vítimas" (mesmo que, matematicamente, essa área de pouso
exista).
 
Dito de outra maneira: o círculo mais perfeito que o ser humano
consegue fabricar fisicamente é, visto em imensamente grande
ampliação, um porrilhão de conexões disformes de pontinhos
desgraçadamente irregulares, algo parecidíssimo com a Graça
Fóster fazendo biquinho, coisa bastantérrimamente diferente
do valor real de PI. Ou seja, o PI (3.14159265.. até bem adiante
da casa de campo do barálho) só existe como entidade abstrata
em nossas cacholitchas. Essa desgraceira não ocorre no mundo
lá fora.
 
E agora deixa eu voltar correndo para meu guarda-sol porque o
zé vendedor de cachorro quente está chegando, hahahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, January 01, 2015 5:12 PM
Subject: [ciencialist] E agora Abelha Iluminada: Se existe matemática sem cálculos...
 


... existe cálculos sem números?
Se o Gato Felix não calcula a distância para poder saltar com precisão em cima da minha mesinha onde estão vários objetos, inclusive meu óculos, sem esbarrar em nada, colocando suas 4 patas num espaço bem reduzido, qual é a operação que o cérebro dele executa? Antes de saltar, é bom que se diga, ela dá uma boa olhada para o lugar onde vai pousar. Imagino que uma parte dos neurônios dele se reunem numa assembléia para comandar o movimento preciso de Felix.  Precisão no movimento, precisão do cálculo da distância???

MC

> Mas existe matemática sem cálculo?
 
A matemática está fundamentada na lógica. Os números (e as
computações) são apenas um nível criado acima da lógica.
E agora deixa eu voltar para minhas férias, tichiáu.
 
PB

SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] E agora Abelha Iluminada: Se existe matemática sem cálculos...
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/01/2015 13:45

Oi, Abelha Iluminada.
Pelo menos estamos então de acordo quanto ao fato de os nossos neurônios, a exemplo do que fazem os insetos quando voam em grupo, se reunirem em assembléias. Imagino que tais assembléias não tenham nenhum coordenador e que não são convocadas com antecedência. Estas assembléias são portanto autopoiéticas. (não confundir com auto-poéticas). Elas se organizam a si mesmas. Mas elas não surgem do "Nada" (que anda com muito cartaz aqui no grupo entre os especialistas na metafisica do Nada, discipulos do Heidegger que adorava viajar na maionese).
Imagino (ou suponho)  que tais assembléias não tenham nenhum coordenador e que não são convocadas com antecedência. Estas assembléias são portanto autopoiéticas. (não confundir com auto-poéticas). Elas se organizam a si mesmas. Sim, MAS A MANDO DE QUEM E PORQUE? Alguma forma de convocação, ainda que auto-poiética tem que ocorrer.
Quando o gato Felix salta com precisão na minha mesa do computador (ou na mesa do meu computador), muita coisa aconteceu nessa assembleia neuro-felina que a nossa pobre imaginação shakespeariana não pode contemplar.  ( “Há muito mais coisas entre o céu e a terra que a nossa vã filosofia (metafísica) pode imaginar”).
Porém algumas coisas são evidentes -  num dado momento os neurônios resolveram se juntar para fazer alguma coisa. E antes de se juntar eles estavam em outro lugar.  Se eles se reuniram, foi para fazer alguma coisa, sendo que essa coisa foi pré-determinada, ou seja: a pauta da assembleia já estava pronta antes de começar. Os neurônios foram incumbidos pelo próprio gato Felix de executar a tarefa de ORGANIZAR o salto com a devida precisão, de modo que as patas felinas não atingissem meu óculos. Falo em organização porque o salto é um processo sistêmico constituído de vários processos e sub-processos, dos quais cito alguns dos mais fáceis de serem visualizados ou imaginados:
a) O processo mental  decisório. Felix decidiu saltar, quando poderia desistir deste objetivo. (várias vezes ele foi convidado por mim para dar este salto e recusou o convite).
b) O processo visual. Antes de saltar Felix olha (atentamente) para o local do pouso de modo a colocar as suas patas no espaço SEGURO. Se  Felix não estivesse com a mente ocupada na segurança do salto, ele poderia, pelo menos uma vez entre tantos saltos esbarrar no meu óculos.
c) O processo de mobilização da musculatura.
Toda essa incrível sucessão de acontecimentos para você se resume num frio “processo físico-quimico”.
Quero crer que você... (opss... o verbo crer está na lista dos meus termos proibidos). PREFIRO SUPOR QUE VOCÊ ESTAVA COM MUITA PRESSA PARA RESPONDER À MINHA PROVOCAÇÃO BENIGNA. Se errei na minha suposição, não me resta outra alternativa se não atribuir o seu reducionismo a um terrível mecanicismo que anulou toda a competência cognitiva de Felix. Você transformou nosso estimado Felix numa maquininha computadorizada que funciona movida por um software que abomina os processos mentais.
Me informe por favor como você chegou a essa convicção ferrenha de que os animais inteligentes não pensam.
Obrigado
Abracos
M.Calil
Ps1. Espero que a beleza do mar desperte no meu amigo a vontade de fazer uma assembleia neuronal com a finalidade de identificar os processos mentais. Na próxima mensagem vou falar um pouco sobre o “pensamento inconsciente” do Gato Felix. (devo  informar ao amigo que o inconsciente não é um conceito metafísico).
Ps2. Com a finalidade de contribuir para a remoção dos vírus da ideologia mecanicista físico-quimica, reproduzo abaixo um textículo que fala sobre a consciência como produto do trabalho dos neurônios.

ASSEMBLÉIAS NEURONAIS 
O conceito de Assembléias Neuronais é relativamente novo e serve como uma valiosa hipótese acerca da formação da consciência no ser humano. O mecanismo responsável para a formação da consciência no ser humano não encontra nenhuma explicação, plenamente satisfatória até o momento.
A consciência reflete sempre a individualidade e unidade do ser humano e, sem dúvida, seu aspecto mais relevante é sua característica unitária, onde todas as nossas percepções, pensamentos e emoções são integrados e fundidos num mesmo e determinado momento.
Depois de muitos séculos tentando delimitar um sítio cerebral específico para a sede da consciência, tudo indica que esta não esteja circunscrita à nenhuma área cerebral específica, mas se espalha difusamente pelo cérebro, sendo, simultaneamente, uni-temporal e múltiplo espacial. Essa visão global da consciência se alicerça na recente teoria das Assembléias Neuronais.
Um grupo de físicos israelenses do Instituto Weizmann, dirigidos por Amiram Ginvald, trabalhando com contrastes sensíveis à voltagem elétrica capazes de visualizar os neurônios se acendendo em larga escala, verificaram que mesmo um simples estímulo visual não provoca uma simples resposta cerebral, e sim uma resposta que cresce gradualmente à medida que mais e mais neurônios vão sendo recrutados. Isso confirma, de certa forma, as hipóteses da Dra. Greenfield, quando propôs a teoria das assembléias neuronais. 

A teoria baseada nas Assembléias Neuronais representa um modelo muito convincente para a formulação de uma hipótese a respeito da consciência. Segundo essa teoria, o pensamento consciente é gerado quando vários neurônios de diversas colunas se unem funcionalmente e, atuando harmonicamente e em conjunto, constroem uma assembléia, iniciando assim a formação de um determinado estado consciente.
Essa teoria tem sido corroborada por constatações de que os neurônios são capazes de se associarem rapidamente, formando grupos (assembléias) funcionais para realizarem uma determinada tarefa. Uma vez que esta tarefa esteja terminada, o grupo se dissolve e os neurônios estão novamente aptos a se engajarem em outras assembléias, para cumprirem uma nova tarefa.
Há, ainda, um aspecto quantitativo acerca dessa Assembléia Neuronal, segundo a qual, quanto maior o número de neurônios recrutados, maior será o tamanho dessa assembléia e, em conseqüência, maior será essa determinada e recém criada consciência, em termos de intensidade e tempo de duração. Contrariamente, se for pequeno o número de neurônios recrutados, a consciência resultante será pequena em intensidade e duração.


http://www.psiqweb.med.br/site/DefaultLimpo.aspx?area=ES/VerDicionario&idZDicionario=116


Em Sex 02/01/15 11:02, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Antes de saltar, é bom que se diga, ele dá uma boa olhada
> para o lugar onde vai pousar. Imagino que uma parte dos
> neurônios dele se reunem numa assembléia para comandar o
> movimento preciso de Felix
Calilzóvsky, homem de Zeus, tu me tirastes debaixo do guarda
sol para dar uma olhadófila nesta questiúncula que tu levantastes.
Gostei da tua referência a assembleia de neurônios, é isso
mesmo.
Olha lá, mano véio: o que o teu gato fez foi (para nós, analisando
externamente) um ato de "cálculo matemático". Mas para ele, gato
(e todos os neurônios utilizados) foi apenasmente um processo
físico-químico cuja consequência final foi o pulo acertado.
Isso não é um processo matemático, é um processo físico-químico.
E aí é que vem a coisa: a matemática é uma representação mental
abstrata que nós usamos para cifrar (ou recodificar, ou representar)
alguma atividade externa que observamos (ou alguma pu!#$#%taria mental
inconsequente que fazemos). O teu gato não é um matemático. Tanto
é que se tu encheres a tua mesa de mais porcariadas reduzindo o
espaço em que ele pode "pousar" haverá um limitófilo a partir do
qual os neuroniozinhos dele não conseguirão obter um pouso sem
"vítimas" (mesmo que, matematicamente, essa área de pouso
exista).
Dito de outra maneira: o círculo mais perfeito que o ser humano
consegue fabricar fisicamente é, visto em imensamente grande
ampliação, um porrilhão de conexões disformes de pontinhos
desgraçadamente irregulares, algo parecidíssimo com a Graça
Fóster fazendo biquinho, coisa bastantérrimamente diferente
do valor real de PI. Ou seja, o PI (3.14159265.. até bem adiante
da casa de campo do barálho) só existe como entidade abstrata
em nossas cacholitchas. Essa desgraceira não ocorre no mundo
lá fora.
E agora deixa eu voltar correndo para meu guarda-sol porque o
zé vendedor de cachorro quente está chegando, hahahahaha
*PB*
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 01, 2015 5:12 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] E agora Abelha Iluminada: Se existe matemática sem cálculos...


... existe cálculos sem números?
Se o Gato Felix não calcula a distância para poder saltar com precisão em cima da minha mesinha onde estão vários objetos, inclusive meu óculos, sem esbarrar em nada, colocando suas 4 patas num espaço bem reduzido, qual é a operação que o cérebro dele executa? Antes de saltar, é bom que se diga, ela dá uma boa olhada para o lugar onde vai pousar. Imagino que uma parte dos neurônios dele se reunem numa assembléia para comandar o movimento preciso de Felix.  Precisão no movimento, precisão do cálculo da distância???

MC


> Mas existe matemática sem cálculo?
 
A matemática está fundamentada na lógica. Os números (e as 
computações) são apenas um nível criado acima da lógica.
E agora deixa eu voltar para minhas férias, tichiáu.
 
PB


SUBJECT: Re: [ciencialist] Mess conceitual em torno da palavra conceito + é ou não representação?
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/01/2015 14:29

Porque posso representar algo sem necessariamente conceituá-la. Então, conceito não é (apenas) representação.

*BW*


Em Quinta-feira, 1 de Janeiro de 2015 20:06, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Que a ambiguidade seja um mal inerente à linguagem, dá pra a gente entender. 
Mas que autores consagrados usem de forma escancardada o termo conceito como sinônimo de significado é algo bem mais dificil de entender. 
Não existe a menor necessidade disso - sempre que a palavra conceito tiver numa frase o significado da palavra significado, basta usar a palavra significado no lugar de conceito. 
Quer "desambiguação linguistica" mais simples do que essa e acessivel a qualquer adolescente ginasiano ou não ginasiano? 
Tô começando a desconfiar que esse termo "conceito" é muito elegante, sofisticado e glamouroso a ponto de provocar um enebriante "tesão linguístico". Por exemplo, é muito mais chique falar em "Conceitos cientificos" do que em "Idéias cientificas", já que as idéias são acessiveis a qualquer zé ninguém. Sugiro àqueles que se sentem diminuidos ao usar a expressão  "idéias cientificas" que usem "hipóteses" ou "teorias" cientficas, de acordo com a sua preferência. 

PEÇO A GENTILEZA PARA QUEM DISCORDA DO CONCEITO DE CONCEITO COMO REPRESENTAÇÃO (da coisa conceituada) FAVOR INFORMAR PORQUE TEM ESSA DISCORDÂNCIA CONCEITUAL. 

Obrigado
Mtnos Calil 




SUBJECT: O pensamento inconsciente : o sonho com o jogo de duplas
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br,indianotransparencia@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/01/2015 15:14

Existe uma confusão entre cérebro e mente que aparece com bastante evidência quando o assunto em tela é o pensamento. Os "cerebralistas" não aceitam o fato de que embora seja uma criação do cérebro, a mente se libertou dele tendo adquirido inclusive o poder de controlá-lo. Existe o pensamento sem palavras, sendo que o pensamento já existia antes das palavras terem nascido.  Prova disso é que os animais pensam e não falam Se este pensamento é primitivo, associativo, baseado em estimulos e respostas, etc. pouco importa. O fato é que ele existe. E nada mais lógico para quem não é criacionista, que assim seja. Se o homem é produto da evolução é lógico que a faculdade do pensamento também o seja. 

O sonho nada mais é que o pensamento manifesto sob a forma inconsciente e com imagens. O que acontece enquanto dormimos é simplesmente que o nosso sistema cérebro-mente continua ativo, embora a uma intensidade muitissimo menor do que quando em estado de vigília. É comum acordarmos durante um sonho com a sensação que o sonho acabou. O sonho enquanto uma forma de pensar inconsciente acabou mas o pensamento em si não. 
Cheguei a essa descoberta depois de ter ocorrido comigo, recentemente, uma nova e insperada experiência que é sonhar apenas com palavras sem qualquer imagem. Varias vezes eu acordei com frases desprovidas de qualquer imagem. Frases devidamente estruturadas, ou seja com as devidas sintaxe e semântica. 

Hoje por exemplo, acordei no momento em que esta frase estava sendo processada na minha mente inconsciente ( e não no cérebro, como afirmariam os cerebralistas reducionistas e mecanicistas; se a mente é um "órgão" do cérebro, que se mencione então este órgão quando ele está ativo e não o cérebro como um todo). 

"Estas 100 dicas para o jogo de duplas (tênis) eram para ser publicadas numa revista de tênis numa série de artigos. Porém como o editor da revista já começou de cara a mudar o que eu escrevia colocando ideias dele, eu desisti..." 

Eu acordei com essa frase estruturada com toda essa lógica! 
Mas porque deveriamos estranhar tanto isso, se muitas vezes nos lembramos de algumas cenas bem compreensiveis que vemos durante o sonho? 

Freud dizia ( e com razão) que a função do sonhos é realizar desejos que não conseguimos realizar no estado de vigilia. 
Porém, o sonho é uma forma de continuarmos pensando, visando a solução (inconscientemente) de um problema. Este sonho tenístico que eu tive RESOLVEU UM PROBLEMA que estava pendente há cerca de 3 anos na minha mente - a solução foi essa: publicar a série de artigos na internet. 

Da mesma forma que podemos encontrar uma solução para um problema,  inconscientemente, através do sonho, podemos "descobrir repentinamente" uma solução por meio de fenômenos psiquicos ainda muito pouco conhecidos como o INSIGHT e a INTUIÇÃO, que surgem como que por acaso em nosso sistema psiquico-emocional. Insight e intuição vêm acompanhados de viva emoção. São formas sinteticas de pensamento concentrado, que foram fruto de um intenso trabalho mental inconsciente que exigiu a realização de várias assembléias neuronais. É claro que os neurônios continuam ativos enquanto pensamos. O equivoco mecanicista dos cerebralistas está no fato de que eles não conseguem perceber a autonomia da mente em relação ao cérebro, que ocorre do seguinte modo: os neurônios produzem processos mentais que controlam a atividade neuronal. Não existem células mentais que dão ordem às células neuronais. 
O desafio da humanidade para se salvar da tragédia da auto-destruição em marcha é fazer da mente o orgão administrativo da anarquia instintivo-neuronal. 

Mtnos Calil 
Ps1. A razão que não vive acompanhada de insights e intuições está condenada a vegetar nas sombras da existência. 
Ps2. Segue abaixo um bom artigo sobre o pensamento inconsciente, escrito com a ênfase dos cerebralistas.

=======================================
Fonte: The Economist
Autor: The Economist
Link: http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=13489722
Tradução: Heloisa Cavalcanti de Souza
Data: 27/04/2009
Cresce a  evidência de que os cérebros decidem antes de seus donos.

Toda as pessoas já tiveram a experiência. Você se confronta com um problema complexo, com uma solução não tão óbvia. Você reflete sobre ela, absorto, mas a resposta não virá. Temendo que fique preso para sempre, você vai dar um passeio. Então, de repente, do nada, Eureka! 

Mas ela realmente vem do nada? Um trabalho de investigação a ser publicado no Journal of Cognitive Neuroscience, por Joydeep Bhattacharya no Goldsmiths College, em Londres, e Bhavin Sheth da Universidade de Houston, no Texas, sugere que, embora as pessoas não estejam conscientemente cientes disso, seus cérebros têm que estar em um determinado estado para um insght acontecer. Além disso, o estado pode ser detectado, eletricamente, vários segundos antes do momento "aha!".

A questão sobre de onde provêm os insights se tornou um tema quente em neurociências, apesar do fato de eles não serem fáceis de induzir experimentalmente em um laboratório. Alguns pesquisadores utilizam uma linha de programação de enigma como um exemplo de resultado perspicaz. Os críticos reclamam, porém, que isso é menos um insight do que um "outsight". Outros experimentos utilizam palavras tarefas. Assim como estes: a uma pessoa apresentam-se três palavras que, aparentemente, não têm a ver umas com as outras, como "saias", "preto" e "posto", e pede-se para virem com uma quarta palavra que pode criar uma ligação para cada uma das outras três. (Neste caso, "fora"). Porém, essas tarefas podem dizer mais sobre capacidade lexical do que sobre o verdadeiro insight (a verdadeira introspecção).

O Dr. Bhattacharya e o Dr. Sheth tomaram uma terceira abordagem. Eles selecionaram alguns cérebros provocando alguns problemas práticos, mas na esperança de que estes se aproximassem mimetizando o real insight. Para se qualificar, um enigma tinha que ser simples, não muito conhecido e amplamente metódico, sem uma solução. Os pesquisadores então pediram a 18 adultos jovens que tentassem resolver estes problemas, enquanto as suas ondas cerebrais eram monitoradas através de um electroencefalograma (EEG).

Um típico brain-teaser foi assim. Há três interruptores de luz na parede, perto do chão, de uma casa de três andares. Dois dos interruptores não funcionam, mas um deles controla uma lâmpada no segundo andar. Quando você começa, a lâmpada está desligada. Você só pode ir ao segundo andar uma vez. Como é que você conclui qual é o único interruptor que controla a luz? 

Este problema, ou um equivalente a ele, foi apresentado em uma tela de computador para um voluntário que, quando este pressionava um botão. A atividade elétrica do cérebro do voluntário (seu padrão de ondas cerebrais, em linguagem comum) foi registrada pelo EEG a partir da pressão do botão. A cada voluntário foram dados 30 segundos para ler o enigma e outros 60 a 90 segundos para resolvê-lo. Se eles não tivessem feito isso no tempo previsto, uma dica aparecia. No caso do enigma do interruptor de luz, a sugestão é que você ligue um interruptor por um tempo e, em seguida, desliga-o.

Algumas pessoas deduzem isso, outras não. O ponto relevante, porém, foi que o EEG iria predizer sobre quem abandonaria onde. Esses voluntários, que passaram a ter um insight (neste caso com apenas uma visita ao segundo andar eles poderiam recorrer não só à luz, mas ao calor produzido por uma lâmpada como prova de um interruptor ativo) tiveram diferentes atividades de ondas cerebrais daqueles que nunca tiveram. No córtex frontal direito, uma parte do cérebro associado com a mudança de estados mentais, houve um aumento de ondas gama de alta frequência (com 47-48 ciclos em um segundo). Além disso, a diferença foi perceptível, de até oito segundos, antes de o voluntário perceber que ele tinha encontrado a solução. O Dr. Sheth pensa que esta pode ser a captura do "pensamento transformacional" (o momento de luz, como se fosse) em ação, antes que o cérebro do "dono" esteja conscientemente ciente disso.

Existe um precedente para essas observações do pensamento inconsciente em ação. Na década de 1980, Benjamin Libet, da Universidade da Califórnia, San Francisco, mostrou que simples decisões como, por exemplo, quando mover um dedo, são feitas cerca de três décimos de segundo antes de o dono do cérebro estar consciente delas, e um trabalho posterior verificou que as raízes de tais decisões podem ser vistas até dez segundos antes de se tornarem conscientes. Mas esta é a primeira vez que um prazo de execução tão longo foi mostrado para processos de pensamentos mais complexos. 

Esta constatação, aliada a Libets, levanta fascinantes questões sobre como o cérebro realmente funciona. O pensamento consciente, ao que parece, não resolve problemas. Em vez disso, uma inconsciente transformação acontece, em segundo plano, e só fornece a resposta para a consciência, uma vez que ela já tenha chegado. A alimentação para uma maior reflexão, na verdade.


Nota do tradutor: brain-teaser – uma questão levantada para consideração ou solução; um problema difícil.

SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Mess conceitual em torno da palavra conceito + é ou não representação?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/01/2015 16:18

Meu Deus... como sair deste labirinto... vou tentar, BW. 
Ocorre que conceituar significa ATRIBUIR UM SIGNIFICADO A ALGUMA COISA.
Este conceito do verbo conceituar não tem nada a ver com a formação dos conceitos, como neste exemplo:  eu olho para as arvores e outros objetos que as circundam, formo uma imagem a respeito de arvores em geral,  que vai se purificando em minha mente e ela, imagem, se transforma num "conceito de árvore". Eu não atribuí nenhum signficado à arvore - apenas fixei um conceito (que poderia ser equivalente a uma idéia extremamente abstrata) de arvore que me serve para distinguir a arvore de tudo o mais que existe e que não é arvore. 

Duas perguntas, please: 
a) o que achou do que eu disse agora
b) conhece algum autor (cientista ou filosofo)  QUE DISCORDA DO CONCEITO DE CONCEITO COMO REPRESENTAÇÃO (da coisa conceituada)? Se sim favor informar o(s) nome (s)  

Obrigado pelo feed-back 

MC

Em Sex 02/01/15 14:29, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Porque posso representar algo sem necessariamente conceituá-la. Então, conceito não é (apenasrepresentação.
*BW*


Em Quinta-feira, 1 de Janeiro de 2015 20:06, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
Que a ambiguidade seja um mal inerente à linguagem, dá pra a gente entender. 
Mas que autores consagrados usem de forma escancardada o termo conceito como sinônimo de significado é algo bem mais dificil de entender. 
Não existe a menor necessidade disso - sempre que a palavra conceito tiver numa frase o significado da palavra significado, basta usar a palavra significado no lugar de conceito. 
Quer "desambiguação linguistica" mais simples do que essa e acessivel a qualquer adolescente ginasiano ou não ginasiano? 
Tô começando a desconfiar que esse termo "conceito" é muito elegante, sofisticado e glamouroso a ponto de provocar um enebriante "tesão linguístico". Por exemplo, é muito mais chique falar em "Conceitos cientificos" do que em "Idéias cientificas", já que as idéias são acessiveis a qualquer zé ninguém. Sugiro àqueles que se sentem diminuidos ao usar a expressão  "idéias cientificas" que usem "hipóteses" ou "teorias" cientficas, de acordo com a sua preferência. 
PEÇO A GENTILEZA PARA QUEM DISCORDA DO CONCEITO DE CONCEITO COMO REPRESENTAÇÃO (da coisa conceituada) FAVOR INFORMAR PORQUE TEM ESSA DISCORDÂNCIA CONCEITUAL. 
Obrigado
Mtnos Calil 



SUBJECT: Psico-semântica com Victor
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/01/2015 17:25

Hello, good Victor.

Respondo nesta cor, numerando as suas frases. 

1. Se absolutamente tudo fosse constituído por energia, independente do que seja ela, poderíamos definir a existência como sendo fruto da energia, ou ainda, se absolutamente tudo fosse composto de energia, que não sabemos o que é, poderíamos definir a existência como sendo decorrência da energia?  (      ) ou (      ). 
Então, Existência como sendo fruto decorrente da energia, que não sabemos o que é ? (      ) ou (      )

a) O fato de tudo ser constituido por energia, já  implica a existência do tudo. 
b) O fato de tudo ser constituido por energia, ou seja o fato de tudo que existe ser constituido por energia, não significa que a existência de tudo seja fruto ou decorrente da energia. 


2.  Se absolutamente tudo fosse constituído por matéria, independente do que seja ela, poderíamos definir a existência como sendo efeito da matéria, ou melhor, se absolutamente tudo fosse composto de matéria, que não sabemos o que é, poderíamos definir a existência como sendo decorrência da matéria?

Então, Existência como sendo efeito decorrente da matéria, que não sabemos o que é ? (      ) ou (      ). 

Idem

3. Se absolutamente tudo fosse constituído por ideia, independente do que seja ela, poderíamos definir a existência como sendo produto da ideia, ou melhor, se absolutamente tudo fosse constituído por ideia, que não sabemos o que é, poderíamos definir a existência como sendo decorrência da ideia?
Então, Existência como sendo produto decorrente da ideia, que não sabemos o que é ? (      ) ou (      )
Se absolutamente tudo fosse constituído por geometria, que sabemos o que não é, poderíamos definir existência como sendo disposição da geometria, ou melhor, se absolutamente tudo fosse constituído por geometria, que sabemos que não é, poderíamos definir existência como sendo arquitetura da geometria? (     ) ou (     ).
E, então, Existência como sendo disposição de arquitetura geométrica, que sabemos o que não é, e que não é, uma Existência Inexistente ? (     ) ou (     ).

Idem
To be, or not to be... i say, not to be!

Conclusão:  A FRASE "SE ABSOLUTAMENTE TUDO FOSSE" conduz a um delirio psico-semântico cujo tratamento pode ser feito com o sistema LPC - Lógica e Precisão na Comunicação que é muito mais rápido para quem tem afinidade com a lógica não metafisica. 

 

SUBJECT: Re: Psico-semântica com Sarafelli e Victor - troquei um pelo outro e outro pelo um.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/01/2015 17:33

Como essa mensagem do Sarafelli foi muito metafisica eu o confundi com o Victor, pelo que peço mil perdões metafisicos.
Abraços não materialistas
MC 

Em Sex 02/01/15 17:25, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br escreveu:

Hello, good Victor.

Respondo nesta cor, numerando as suas frases. 

1. Se absolutamente tudo fosse constituído por energia, independente do que seja ela, poderíamos definir a existência como sendo fruto da energia, ou ainda, se absolutamente tudo fosse composto de energia, que não sabemos o que é, poderíamos definir a existência como sendo decorrência da energia?  (      ) ou (      ). 
Então, Existência como sendo fruto decorrente da energia, que não sabemos o que é ? (      ) ou (      )

a) O fato de tudo ser constituido por energia, já  implica a existência do tudo. 
b) O fato de tudo ser constituido por energia, ou seja o fato de tudo que existe ser constituido por energia, não significa que a existência de tudo seja fruto ou decorrente da energia. 


2.  Se absolutamente tudo fosse constituído por matéria, independente do que seja ela, poderíamos definir a existência como sendo efeito da matéria, ou melhor, se absolutamente tudo fosse composto de matéria, que não sabemos o que é, poderíamos definir a existência como sendo decorrência da matéria?

Então, Existência como sendo efeito decorrente da matéria, que não sabemos o que é ? (      ) ou (      ). 

Idem

3. Se absolutamente tudo fosse constituído por ideia, independente do que seja ela, poderíamos definir a existência como sendo produto da ideia, ou melhor, se absolutamente tudo fosse constituído por ideia, que não sabemos o que é, poderíamos definir a existência como sendo decorrência da ideia?
Então, Existência como sendo produto decorrente da ideia, que não sabemos o que é ? (      ) ou (      )
Se absolutamente tudo fosse constituído por geometria, que sabemos o que não é, poderíamos definir existência como sendo disposição da geometria, ou melhor, se absolutamente tudo fosse constituído por geometria, que sabemos que não é, poderíamos definir existência como sendo arquitetura da geometria? (     ) ou (     ).
E, então, Existência como sendo disposição de arquitetura geométrica, que sabemos o que não é, e que não é, uma Existência Inexistente ? (     ) ou (     ).

Idem
To be, or not to be... i say, not to be!

Conclusão:  A FRASE "SE ABSOLUTAMENTE TUDO FOSSE" conduz a um delirio psico-semântico cujo tratamento pode ser feito com o sistema LPC - Lógica e Precisão na Comunicação que é muito mais rápido para quem tem afinidade com a lógica não metafisica. 



SUBJECT: Essência da essência para PB
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/01/2015 18:31

Pronto PB
Atendendo à sua ordem para definir a essência, ai vai. 

A ESSÊNCIA DE QUALQUER COISA É O ATRIBUTO UNICO E EXCLUSIVO QUE ESTA COISA POSSUI E QUE A DISTINGUE DE TODAS AS OUTRAS COISAS EXISTENTES.

A ESSÊNCIA DA PALAVRA ESSÊNCIA ESTÁ NO CARÁTER DE EXCLUSIVIDADE QUE O TERMO DENOTA.

Se viu?  Que coisa tão simples... a unica coisa que seria bom esclarecer é o significado da palavra coisa. Também é simples:  tudo que existe no campos fisico e mental são coisas. Por exemplo: o esquizofrênico acha que ele é o Napoleão Bonaparte. Isso é uma idéia que ele tem. Ele não é o Napoleão mas a idéia que ele tem existe e até tem um lugar onde fica instalada: numa parte do cérebro dele. O interessante é que a sintaxe da frase "Eu sou Napoleão" está perfeita. Portanto, o fiel da balança mental está na semântica devidamente ajustada à verdade dos fatos que não admite exatidão pois da realidade de tudo que existe só podemos ir nos aproximando progressivamente.  A exatidão só pode ser obtida com palavras e números, o que já é muito bom, né? 

Abraços essenciais*

M.Calil 
* A palavra essência não comporta o plural, pois para cada coisa só pode existir UMA essência. Emfin, na linguistica conseguimos chegar a uma particula indivisivel - o átomo linguistico. 

Ps. Minhas férias terminam dia 4 e eu ainda não acabei o relatório dos debates no Ciencialist que estou montando e que já chegou na pág. 100. Depois vou ter que fazer uma faxina linguistica neste relatório para dar inicio a um livrão eletrônico de lógica e precisão na comunicação, onde estarão inclusive as propostas insurgentes contra a matematização da linguagem. 

SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Mess conceitual em torno da palavra conceito + é ou não representação?
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/01/2015 18:37

Meu Deus... como sair deste labirinto... vou tentar, BW. 
Ocorre que conceituar significa ATRIBUIR UM SIGNIFICADO A ALGUMA COISA.

Se é assim, então quando eu atribuo um significado a alguma coisa, essa coisa passa a ter um significado. Logo, conceito é o significado de uma coisa.

Este conceito do verbo conceituar não tem nada a ver com a formação dos conceitos, como neste exemplo:  eu olho para as arvores e outros objetos que as circundam, formo uma imagem a respeito de arvores em geral,  que vai se purificando em minha mente e ela, imagem, se transforma num "conceito de árvore". Eu não atribuí nenhum signficado à arvore - 

Primeiro, falta um "i"na frase em negrito (meu negrito) e acento em árvore. Segundo, haja contradição!!! Você disse acima, com letras maiúsculas que conceituar significa atribuir um significado a alguma coisa. E agora, diz que não atribuiu nenhum significado à árvore. Que apenas fixou um conceito. E ainda, diz que a imagem se transforma em conceito. Peraí!!!

apenas fixei um conceito (que poderia ser equivalente a uma idéia extremamente abstrata) de arvore que me serve para distinguir a arvore de tudo o mais que existe e que não é arvore. 

Duas perguntas, please: 
a) o que achou do que eu disse agora

Sinceridade, e sem ressentimentos. Acho que você está mais perdido que azeitona em boca de banguela!

b) conhece algum autor (cientista ou filosofo)  QUE DISCORDA DO CONCEITO DE CONCEITO COMO REPRESENTAÇÃO (da coisa conceituada)? Se sim favor informar o(s) nome (s)  

Belmiro Wolski (autor de 7 livros)

Obrigado pelo feed-back 

De nada. E obrigado porque foi breve!

MC

*BW*
 P.S. Na sua frase: "Eu não atribuí nenhum significado à árvore". Do ponto de vista da lógica, se você NÃO atribuiu NENHUM significado, significa que atribuiu algum significado.


Em Sexta-feira, 2 de Janeiro de 2015 16:18, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Meu Deus... como sair deste labirinto... vou tentar, BW. 
Ocorre que conceituar significa ATRIBUIR UM SIGNIFICADO A ALGUMA COISA.
Este conceito do verbo conceituar não tem nada a ver com a formação dos conceitos, como neste exemplo:  eu olho para as arvores e outros objetos que as circundam, formo uma imagem a respeito de arvores em geral,  que vai se purificando em minha mente e ela, imagem, se transforma num "conceito de árvore". Eu não atribuí nenhum signficado à arvore - apenas fixei um conceito (que poderia ser equivalente a uma idéia extremamente abstrata) de arvore que me serve para distinguir a arvore de tudo o mais que existe e que não é arvore. 

Duas perguntas, please: 
a) o que achou do que eu disse agora
b) conhece algum autor (cientista ou filosofo)  QUE DISCORDA DO CONCEITO DE CONCEITO COMO REPRESENTAÇÃO (da coisa conceituada)? Se sim favor informar o(s) nome (s)  

Obrigado pelo feed-back 

MC

Em Sex 02/01/15 14:29, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 
Porque posso representar algo sem necessariamente conceituá-la. Então, conceito não é (apenasrepresentação.
*BW*


Em Quinta-feira, 1 de Janeiro de 2015 20:06, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
Que a ambiguidade seja um mal inerente à linguagem, dá pra a gente entender. 
Mas que autores consagrados usem de forma escancardada o termo conceito como sinônimo de significado é algo bem mais dificil de entender. 
Não existe a menor necessidade disso - sempre que a palavra conceito tiver numa frase o significado da palavra significado, basta usar a palavra significado no lugar de conceito. 
Quer "desambiguação linguistica" mais simples do que essa e acessivel a qualquer adolescente ginasiano ou não ginasiano? 
Tô começando a desconfiar que esse termo "conceito" é muito elegante, sofisticado e glamouroso a ponto de provocar um enebriante "tesão linguístico". Por exemplo, é muito mais chique falar em "Conceitos cientificos" do que em "Idéias cientificas", já que as idéias são acessiveis a qualquer zé ninguém. Sugiro àqueles que se sentem diminuidos ao usar a expressão  "idéias cientificas" que usem "hipóteses" ou "teorias" cientficas, de acordo com a sua preferência. 
PEÇO A GENTILEZA PARA QUEM DISCORDA DO CONCEITO DE CONCEITO COMO REPRESENTAÇÃO (da coisa conceituada) FAVOR INFORMAR PORQUE TEM ESSA DISCORDÂNCIA CONCEITUAL. 
Obrigado
Mtnos Calil 





SUBJECT: Re: [ciencialist] inteligência até em tu, gato?
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/01/2015 20:14

Este é mais inteligente que aquele outro.Este sai 100 % vivo.

Com certeza!
:-)

Helio


De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 2 de Janeiro de 2015 10:08
Assunto: [ciencialist] inteligência até em tu, gato?

 
E eis um comportamento inteligente.
O gato quer sair. Encontra o que lhe impede. Como resolver o problema? Com discernimento, inteligência.
Parte para o trabalho. Descobre a fonte do problema que lhe impede alcançar a liberdade: o ferrolho.
Como abrí-lo?
Aí é que está o nó. Que ele desata, soberbamente.
Confesso que minhas convicções, nesse mister, têm sofrido razoáveis abalos, isto lá confesso.
Mas sou testemunha de dois comportamentos que sugerem, fortemente, senso de organização e inteligência: com formigas e macacos, no zoológico local.  Já contei isso aquí, há muitos anos.

Sds,
Victor.



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SUBJECT: Enc: COSMOS: referências em cosmologia e muito mais
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: C-List <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/01/2015 20:25

Vamos ver se eu consigo encaminhar esta mensagem do Domingos Sávio para C-list antes do Victor.
:-)

A dica do Domingos serve de antídoto para o sensacionalismo praticado pela aquela "superinteressante" revista chamada SciAm.
:-)

Helio


----- Mensagem encaminhada -----
De: Domingos S.L. Soares <dsoares@fisica.ufmg.br>
Para:
Enviadas: Sexta-feira, 2 de Janeiro de 2015 16:26
Assunto: COSMOS: referências em cosmologia e muito mais


_____________________________________________02 de janeiro de 2015
Caros Amigos da Cosmologia,
Encontrei uma enorme fonte de referências bibliográficas em física. São artigos publicados em revistas científicas, que passaram pelo crivo de avaliadores, livros e outras formas de divulgação científica. E todas de acesso livre.
Trata-se de um serviço apoiado pela universidade americana Massachussets Institute of Technology (MIT). O portal intitula-se The Net Advance of Physics, disponível aqui. Se escolhermos a letra C, no índice alfabético lá apresentado, chegaremos às referências de Cosmologia (veja-as aqui).
Nesta lista encontrei dois artigos de minha autoria, publicados na Revista Brasileira de Ensino de Física. Eles estão apresentados nas versões em inglês que apareceram no arXiv. São eles o Physico-mathematical foundations of relativistic cosmology e o Einstein's Static Universe. As versões em português estão em Os fundamentos físico-matemáticos da cosmologia relativista e em O universo estático de Einstein.
Neste último, apresento, na única figura do artigo, o chamado “diagrama Λ” (diagrama lambda), o qual mostra de forma bastante simples a característica mais famosa deste modelo: a sua instabilidade. A propósito, esta foi a grande e famosa mancada de Einstein, a instabilidade do modelo, no qual ele introduziu a não menos famosa “constante cosmológica” Λ (veja o artigo para mais detalhes).
Vale a pena conferir o seu tópico de interesse nas referências do enciclopédico The Net Advance of Physics.
Um abraço a todos.
Saudações Cosmológicas,
Domingos
=========================
Domingos Sávio de Lima Soares
http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/
=========================

Para não receber mais mensagens desta lista: envie uma mensagem para dsoares@fisica.ufmg.br escrevendo no ASSUNTO "DESCADASTRAR COSMOS".
Para se cadastrar: envie uma mensagem para dsoares@fisica.ufmg.br escrevendo no ASSUNTO "CADASTRAR COSMOS".

ATENÇÃO: Esta e todas as outras mensagens enviadas para COSMOS estão disponíveis em
http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/cosmos/cosmos.htm

 








SUBJECT: Localizando a azeitona na boca de banguela - 1a. tentativa com Belmiro Wolski
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/01/2015 20:30

Estou mais perdido que azeitona em boca de banguela? 
Que trágica perdição!
Hei de me reencontrar!
Farei muitas tentativas breves para tal, com o limite máximo de 333 palavras para cada tentativa. 

EU DISSE: CONCEITUAR SIGNIFICA ATRIBUIR UM SIGNIFICADO A ALGUMA COISA. 
 
Vejamos o que o Aurélio dizia em 1986: 
 
* Conceituar:  Formular conceito de ou acerca de: Freud conceituou o inconsciente. 
* Conceito: Representação de um objeto pelo pensamento , por meio de suas características gerais. 
 
Que alívio. Não estou só na minha perdição conceitual. O Aurélio também! E o mais interessante é que ele citou Freud! (tudo que a cultura esculhambacional do Ciencialist precisa é de uma boa psicanálise). 
 
O Aurélio acertou (por acaso?) na pré- definição de conceito, sobre a qual existe um consenso universal que só Belmiro Wolski não compartilha. 
Mas errou na definição de conceituar, quando atribuiu ao termo conceito o significado de significado. Quando ele disse “Freud conceituou o inconsciente” infere-se daí (gostou agora, né, BW? - usei o seu conceito predileto de inferência!) que Freud atribuiu um significado ao inconsciente. Na verdade Freud criou uma “teoria” do inconsciente, que foi a pilastra da psicanálise.
 
By the way, conceito, idéia, significado e representação são termos cujo significado é distinto. A solução deste mess conceitual é bastante simples: não se usar mais o verbo conceituar no sentido de “formular” conceito e apenas e tão somente neste sentido (ou com este significado): 
 
Conceituar é o ato de formar um conceito na mente a respeito de qualquer objeto seja ele físico ou não, sendo que conceito significa a representação mental do objeto. 
 
Que tal Mr. BW? Meu objetivo não é obter a sua concordância conceitual, mas apenas, por ora, saber se na sua opinião eu localizei a azeitona na minha boca de banguela.
 
Thanks
MC – Em busca da maior precisão linguística possivel no uso das palavras criadas pelos humanos.
 
Ps. Fiz uso de apenas de 327 palavras nesta 1ª. tentativa de localizar a azeitona. 

 ========================================================
Meu Deus... como sair deste labirinto... vou tentar, BW. 
Ocorre que conceituar significa ATRIBUIR UM SIGNIFICADO A ALGUMA COISA.

 
Se é assim, então quando eu atribuo um significado a alguma coisa, essa coisa passa a ter um significado. Logo, conceito é o significado de uma coisa.

Este conceito do verbo conceituar não tem nada a ver com a formação dos conceitos, como neste exemplo:  eu olho para as arvores e outros objetos que as circundam, formo uma imagem a respeito de arvores em geral,  que vai se purificando em minha mente e ela, imagem, se transforma num "conceito de árvore". Eu não atribuí nenhum signficado à arvore - 
 
Primeiro, falta um "i"na frase em negrito (meu negrito) e acento em árvore. Segundo, haja contradição!!! Você disse acima, com letras maiúsculas que conceituar significa atribuir um significado a alguma coisa. E agora, diz que não atribuiu nenhum significado à árvore. Que apenas fixou um conceito. E ainda, diz que a imagem se transforma em conceito. Peraí!!!
 
apenas fixei um conceito (que poderia ser equivalente a uma idéia extremamente abstrata) de arvore que me serve para distinguir a arvore de tudo o mais que existe e que não é arvore. 

Duas perguntas, please: 
a) o que achou do que eu disse agora

 
Sinceridade, e sem ressentimentos. Acho que você está mais perdido que azeitona em boca de banguela!

b) conhece algum autor (cientista ou filosofo)  QUE DISCORDA DO CONCEITO DE CONCEITO COMO REPRESENTAÇÃO (da coisa conceituada)? Se sim favor informar o(s) nome (s)  
 
Belmiro Wolski (autor de 7 livros)

Obrigado pelo feed-back 
 
De nada. E obrigado porque foi breve!

MC
 
*BW*
 P.S. Na sua frase: "Eu não atribuí nenhum significado à árvore". Do ponto de vista da lógica, se você NÃO atribuiu NENHUM significado, significa que atribuiu algum significado.
 
Em Sexta-feira, 2 de Janeiro de 2015 16:18, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
 
Meu Deus... como sair deste labirinto... vou tentar, BW. 
Ocorre que conceituar significa ATRIBUIR UM SIGNIFICADO A ALGUMA COISA.
Este conceito do verbo conceituar não tem nada a ver com a formação dos conceitos, como neste exemplo:  eu olho para as arvores e outros objetos que as circundam, formo uma imagem a respeito de arvores em geral,  que vai se purificando em minha mente e ela, imagem, se transforma num "conceito de árvore". Eu não atribuí nenhum signficado à arvore - apenas fixei um conceito (que poderia ser equivalente a uma idéia extremamente abstrata) de arvore que me serve para distinguir a arvore de tudo o mais que existe e que não é arvore. 

Duas perguntas, please: 
a) o que achou do que eu disse agora
b) conhece algum autor (cientista ou filosofo)
 QUE DISCORDA DO CONCEITO DE CONCEITO COMO REPRESENTAÇÃO (da coisa conceituada)? Se sim favor informar o(s) nome (s)  

Obrigado pelo feed-back 
MC
Em Sex 02/01/15 14:29, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 
Porque posso representar algo sem necessariamente conceituá-la. Então, conceito não é (apenasrepresentação.
*BW*
 
Em Quinta-feira, 1 de Janeiro de 2015 20:06, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
Que a ambiguidade seja um mal inerente à linguagem, dá pra a gente entender. 
Mas que autores consagrados usem de forma escancardada o termo conceito como sinônimo de significado é algo bem mais dificil de entender. 
Não existe a menor necessidade disso - sempre que a palavra conceito tiver numa frase o significado da palavra significado, basta usar a palavra significado no lugar de conceito. 
Quer "desambiguação linguistica" mais simples do que essa e acessivel a qualquer adolescente ginasiano ou não ginasiano? 
Tô começando a desconfiar que esse termo "conceito" é muito elegante, sofisticado e glamouroso a ponto de provocar um enebriante "tesão linguístico". Por exemplo, é muito mais chique falar em "Conceitos cientificos" do que em "Idéias cientificas", já que as idéias são acessiveis a qualquer zé ninguém. Sugiro àqueles que se sentem diminuidos ao usar a expressão  "idéias cientificas" que usem "hipóteses" ou "teorias" cientficas, de acordo com a sua preferência. 
PEÇO A GENTILEZA PARA QUEM DISCORDA DO CONCEITO DE CONCEITO COMO REPRESENTAÇÃO (da coisa conceituada) FAVOR INFORMAR PORQUE TEM ESSA DISCORDÂNCIA CONCEITUAL. 
Obrigado
Mtnos Calil 
 
 

SUBJECT: Re: ENC: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/01/2015 21:10

Prezado Stranz Verner.

Esclareço com prazer a sua dúvida. 
Não estou andando em circulo (ou circulos) porque eu disse que as COISAS citadas não existem como entidades e sim como processos. Dizer que a mente não existe é algo que soa no minimo estranho. Certa ou errada esta frase não é desimportante.
Talvez para facilitar a compreensão dos processos os autores os transformam em entidades.  Ou será que eles têm mesmo uma visão distorcida dos processos? 
Continuo ao seu dispor e folgo em saber que não estou sendo perseguido por V.Sa. Assim sendo, poderei desativar meu sistema defensivo de "paranóia preventiva". 
Peço desculpas por não ter lido o seus inúmeros pedidos para que eu informasse o que significa Mtnos. 
Ao fazê-lo, gostaria de lhe perguntar o que signfica Stranz. 

Sobre o signficado do termo Mtnos: 

a) É um nome sírio que o escrivão brasileiro registrou engolindo a letra "a" depois do t - Mtanos
Agradeço a ele por ter simplificado um pouquinho o meu nome. 
b) A tradução de Mtanos é Antonio 
c) Como "os" é uma terminação tipicamente grega, talvez o nome Mtanos seja árabe mas de origem grega. 
d) Talvez Antonio tenha derivado daí, pois as letras ATNO estão presentes nos dois termos. 
e) Esquartejar as palavras é um bom exercicio mental para quem quer se livrar da ambiguidade linguistica. Esse exercicio fez com que minha "mente" (uso o termo no sentido figurado) ficasse com sua atenção voltada o tempo todo para as palavras, seus significados e sua articulação nas frases. Penso que esse TOC linguistico justifica o termo "matematização da linguagem". 


From: verner64@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RE: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
Date: Sun, 28 Dec 2014 09:22:31 -0200

Minha idéia (provisória) sobre isso é a seguinte: a mente não existe, a consciência não existe, o id, o ego, o super-ego e o inconsciente não existem. O que existe são processos mentais conscientes ou inconscientes. Ao escrever um artigo falando da mente e da consciência é meu dever ético-linguistico dar essa informação ao leitor. Considero a palavra PROCESSO chave para a precisão linguística. Em resumo: tanto os dicionaristas como a maioria dos escritores das ciências não aplicadas consagraram o que eu chamo também provisoriamente de “esquizofrenia linguistica”.

Entrando de gaiato nessa conversa, esclareça-me, por favor, uma dúvida: se todas as significações das palavras acima NÃO EXISTEM, mas existem PROCESSOS MENTAIS referentes às palavras citadas... você não estará andando em círculos?! Se você diz que o ego não existe, mas existem processos mentais validando a existência   do ego, onde você vê alguma diferença tão importante que justifique toda essa conversalhada a respeito? E, embora eu não use PS, lá vai: 1. nunca fui teu "perseguidor"; e 2. pela enésima vez, o que significa Mtnos?

Abraços fraternos e votos de um melhor 2015Emoji


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Sun, 28 Dec 2014 08:57:19 -0200
Subject: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
PS

Olá Neville.

Respondo, renovando meu agradecimento por sua atenção .

1. Começo com  a sua ultima colocação:

Com estas considerações (e muitas outras que deixo de apresentar) proponho o abandono da proposta de desambiguação semântica lógico-matemática e sugiro (bonito nome !) discutir algo mais simples e profíquo  (também subjacente à presente discussão), qual seja, as "hipóteses sobre o processo de construção do pensamento verbal", ao qual, creio, que entre outros, o Peski-Bee possa trazer também importante contribuição. 

Aguardo sua adesão.

A minha adesão à sua proposta é automática  pelo seguinte: a formação de conceitos, já nos seus primeiros estágios  se dá através da palavra que é expressão do pensamento verbal. Neste tema estão envolvidas questões como o enigma da consciência e a formação do pensamento sem palavras. 

2. Quanto à expressão lógico-matemática:  concordo com o seu arquivamento, porque uma definição como “Conceito é a representação mental e lógica da essência do objeto”, dispensa o termo matemática. Quando todos os termos da definição estiverem também definidos, poderei fazer um adendo colocando os argumentos pró e contra o uso do  termo matemática. O motivo que me levou a usar este termo se deve essencialmente à EXATIDÃO que é característica da matemática. Por isso falo em “matematização da linguagem”. Que seja então, o nome provisório da coisa até que surja outra expressão com o mesmo rigor. Podemos então excluir a matemática de nossa pauta linguística.   (só da nossa pauta linguística pois para justificar o não uso da expressão lógica-matemática na definição de conceito em fase de construção, vou ter que relacionar os diversos conceitos já formulados para essa disciplina  e pode ser que alguém se interesse em ajudar a construir uma definição de lógica matemática.

 

3. Não li a Conversão do Diabo e agradeço antecipadamente por seu envio. ( este “seu” é ambíguo pois não sabemos se ele se refere ao envio do livro ou à pessoa que vai enviá-lo, mas não deixa margem à qualquer dúvida sobre o desejo de receber o livro).

 

4. Quanto à ambiguidade da linguagem ela é certamente menor nas “ciências aplicadas”, como você diz, à exceção da psicologia onde a bagunça é generalizada. A propósito perguntaria se você considera a psicologia como sendo uma ciência em formação ou não. ( Eu coloquei o verbo perguntar no condicional, quando de fato estou perguntando agora; qual seria a diferença semântica entre os dois tempos do verbo, no contexto desta comunicação e porque eu escolhi o condicional? – a resposta que minha ocorre que é que o condicional soa mais gentil do que “eu pergunto”. Com essa observação eu quero mostrar o rigor que estou adotando no uso das palavras, nas ocasiões em que ativo o LPC. E aqui no ciencialist pretendo que o sistema esteja sempre ativado por mim.

 

A minha proposta é que nas outras áreas os autores simplesmente informem o leitor sobre o significado que estão atribuindo às palavras chaves.  Essa idéia se apossou de mim quando li essa frase num livro de psicanálise:  “o instinto não existe; podemos falar em comportamento instintivo”. A coisa é séria pois temos muitos substantivos enigmáticos para decifrar que podem não ser substantivos, como por exemplo mente e consciência. Minha idéia (provisória) sobre isso é a seguinte: a mente não existe, a consciência não existe, o id, o ego, o super-ego e o inconsciente não existem. O que existe são processos mentais conscientes ou inconscientes. Ao escrever um artigo falando da mente e da consciência é meu dever ético-linguistico dar essa informação ao leitor. Considero a palavra PROCESSO chave para a precisão linguística. Em resumo: tanto os dicionaristas como a maioria dos escritores das ciências não aplicadas consagraram o que eu chamo também provisoriamente de “esquizofrenia linguistica”.

 

Abraços

Mtnos Calil

 

Ps. Fico devendo a resposta para os demais itens da sua mensagem, mas se houver algum prioritário favor me informar.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 28 de dezembro de 2014 02:03
Para: CList
Assunto: [ciencialist] Desambiguação linguística.

 

 

Caro MC

 

Como você já adiantou vários pontos -com os quais, ao menos em parte,  eu concordo- abandono o item 5 e pulo diretamente para os ítens 15, 16,17,18  (dos 27 que pretendia expor).

 

Antes, porém, como a raiz do assunto envolve regras de comportamento individual em comunicações de conhecimentos técnicos e ciêntíficos - como é o caso dos participantes desta lista- me permita comentar específicamente o modo como costumeiramente você apresenta os textos e proposituras. 

a) Recordando a anedota do diálogo entre surfistas, não é de bom tom iniciar uma discussão incluindo -de forma velada ou não- crítica ou restrição ao "morus" vigente no ambiente. Não que seja o seu caso, mas, genericamente, há que se ter um alter-ego melhor desenvolvido do que o dos participantes das torcidas "organizadas" de futebol ..

b) Há também que não se confundir dois aspectos das costumeiras mensagens: a forma coloquial, pessoal e idiosincrática em que possam estar apresentadas,  e o conteúdo cognitivo objetivamente visado no comunicado.  

c) Há também que se tolerar respeitar a liberdade de opinião. Propostas impositivas geralmente não são simpáticas.

d) Particularmente, caso ainda não tenha o lido, recomendo enfaticamente uma obra prima do conto simbólico,  traduzida como "A conversão do Diabo", do L. Andreiev. (Vale a pena. Caso queira, posso enviar-lhe uma cópia).

e) Se você estranhou algumas das considerações acima, tome esse conto como paradigma existencial, após o que poderá recomendar à sua analista o cultivo de tubérculos.

 

Isto posto, passo diretamente ao 15 (com expectativa de não ter de chegar ao 27).

 

15- Concordo que a qualidade dos textos de informação cognitiva, muitas vezes, carecem de aperfeiçoamento. Mas, há que se fazer distinção e observar que há grande diferença entre áreas específicas. Na Filosofia e nas Humanas, exagerando um pouco, cada autor tem seu próprio dicionário de termos e de proposições. Alias, boa parte do espaço da literatura filosófica é ocupado na tentativa inglória de decifrar e interpretar as proposituras de cada autor. Aqui, as definições terminológicas não são consensuais, (o que é diferente de considera-las "ambíguas")  

Já na área das ciências aplicadas, isto é pouco frequente, posto que existe uma grande objetividade e consenso nas definições usadas. Aqui, o que se costuma reclamar não é sobre ambiguidade ou ausência de logicidade. As dificuldades decorrem principalmente da falta de clareza expositiva e -isto sim é grave- de impropriedades terminológicas, ou seja, erro no uso e troca contextual de vocábulos. De qualquer modo, também não se trata de ambiguidade vernacular e sim de erro simples e puro. 

É obvio que falhas e erros podem ocorrer esporadicamente, mas sua quantidade é que dá maior ou menor valor ao autor e ao editor da divulgação cognitiva.  (Note que há regras formais bastante rígidas a serem obedecidas, como,  por exemplo, a norma ABNT  NBR-14724,  que cuida desde  a cor e formato do papel, tamanho das letras,  sequência dos tópicos, disposição das referências, anexos, adendos, etc.) Além disso há todo um processo de análises de conteúdo, verificações e revisões e chancelamento, que devem ser observados antes da divulgação oficial.

Isto posto, torna o questão da desambiguação um aspecto de menor relevancia dentro do atual "estado da arte" das comunicações cognitivas oficiais. 

 

16- Outro ponto que me causa engulhos é o uso espúrio da expressão "lógico-matemático" aplicada como qualificador da construção verbal, como se isto emprestasse algum rigor ou valor ao conteúdo da proposição.  Também, como você mesmo argumenta, nas palavras de B.Russel, Matemática e Lógica são inseparáveis e assim torna-se redundante e quase pleonástica a sua junção na aplicação proposta.

 

17- O uso do termo "matemático", na forma apresentada, também não faz sentido, pois parece sugerir que deva ser atribuído um número ao significado de cada palavra ou proposição, o que é uma hipótese útil apenas para ser usarda em memória de super-computadores.  Aliás, há uma universidade americana (não lembro do nome) que fez algo no gênero, produzindo e vendendo teoremas fabricados "ad-hoc" por um computador -ao módico preço de  $15 dólares cada-  para que o comprador os batize com seu nome ou qual bem entender. No caso, o que o computado faz é montar uma proposição aleatória e verificar se ela é compatível com um conjunto de outras afirmações pré-estabelecidas. Possuem disponíveis um grande estoque de teoremas ainda sem nome (e também sem importância) suficientes para satisfazer a vaidade de muitos autores. 

Isso me lembra a anedota do congresso de piadistas, cujas piadas eram numeradas para simplificar a apresentação.

No caso, o importante é salientar que símbolos numéricos e palavras são entes de categorias distintas. Enquanto números refletem quantidades abstratos, as palavras traduzem uma gama indelevel de sentimentos e emoções com significado diferente para cada indivíduo. Seria estranho um poeta ou um cantor recitar uma sequencia de números e afirmar que trata de um poema. 

 

18- Com estas considerações (e muitas outras que deixo de apresentar) proponho o abandono da proposta de desambiguaçuação semântica lógico-matemática e sugiro (bonito nome !) discurtir algo mais simples e profíquo  (também subjacente à presente discussão), qual seja, as "hipóteses sobre o processo de construção do pensamento verbal", ao qual, creio, que entre outros, o Peski-Bee possa trazer também importante contribuição. 

Aguardo sua adesão.

 

Abraços

NM 

 

 


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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Psico-semântica com Sarafelli e Victor - troquei um pelo outro e outro pelo um.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/01/2015 21:13

 

Essa doeu.

Desculpe-me, mas confundir uma mensagem classificada como metafísica a mim? Logo a mim, camarada?   Paciência, paciência.

Esse negócio de metafísica é para gente que não tem a menor idéia do que seja física, do que seja ciência. E que, nunca mais terá. Se não aprendeu até agora, esqueça.

Esse papo furado de existência, não existência ( e nem vou citar as coisas que alegam não existir, ou existir, por razões sem o menor sentido ou qualquer sustentação),como vem rolando por aquí, de maneira  recorrente,  é puro devaneio de quem nunca teve os pés no chão, e, mais grave...não aprendeu o dever de casa. E que, pelo andar da carruagem, nunca mais aprenderá!

Puro trollismo disfarçado.

E, por favor, não conceitue trollismo. Todos sabem o que é, do mesmo jeito que sabem o que  é uma vaca ou uma árvore.

 

Os arautos dessas besteiradas sem fim deveriam se aconselhar com Ken Ham. Certamente, poderá ser mais útil.

 

Prá mim chega.

 

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 2 de janeiro de 2015 16:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Psico-semântica com Sarafelli e Victor - troquei um pelo outro e outro pelo um.

 

 

Como essa mensagem do Sarafelli foi muito metafisica eu o confundi com o Victor, pelo que peço mil perdões metafisicos.
Abraços não materialistas
MC 

Em Sex 02/01/15 17:25, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br escreveu:

Hello, good Victor.

Respondo nesta cor, numerando as suas frases. 

1. Se absolutamente tudo fosse constituído por energia, independente do que seja ela, poderíamos definir a existência como sendo fruto da energia, ou ainda, se absolutamente tudo fosse composto de energia, que não sabemos o que é, poderíamos definir a existência como sendo decorrência da energia?  (      ) ou (      ). 
Então, Existência como sendo fruto decorrente da energia, que não sabemos o que é ? (      ) ou (      )

a) O fato de tudo ser constituido por energia, já  implica a existência do tudo. 
b) O fato de tudo ser constituido por energia, ou seja o fato de tudo que existe ser constituido por energia, não significa que a existência de tudo seja fruto ou decorrente da energia. 


2.  Se absolutamente tudo fosse constituído por matéria, independente do que seja ela, poderíamos definir a existência como sendo efeito da matéria, ou melhor, se absolutamente tudo fosse composto de matéria, que não sabemos o que é, poderíamos definir a existência como sendo decorrência da matéria?

Então, Existência como sendo efeito decorrente da matéria, que não sabemos o que é ? (      ) ou (      ). 

Idem

3. Se absolutamente tudo fosse constituído por ideia, independente do que seja ela, poderíamos definir a existência como sendo produto da ideia, ou melhor, se absolutamente tudo fosse constituído por ideia, que não sabemos o que é, poderíamos definir a existência como sendo decorrência da ideia?
Então, Existência como sendo produto decorrente da ideia, que não sabemos o que é ? (      ) ou (      )
Se absolutamente tudo fosse constituído por geometria, que sabemos o que não é, poderíamos definir existência como sendo disposição da geometria, ou melhor, se absolutamente tudo fosse constituído por geometria, que sabemos que não é, poderíamos definir existência como sendo arquitetura da geometria? (     ) ou (     ).
E, então, Existência como sendo disposição de arquitetura geométrica, que sabemos o que não é, e que não é, uma Existência Inexistente ? (     ) ou (     ).

Idem
To be, or not to be... i say, not to be!

Conclusão:  A FRASE "SE ABSOLUTAMENTE TUDO FOSSE" conduz a um delirio psico-semântico cujo tratamento pode ser feito com o sistema LPC - Lógica e Precisão na Comunicação que é muito mais rápido para quem tem afinidade com a lógica não metafisica. 




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SUBJECT: RES: [ciencialist] Enc: COSMOS: referências em cosmologia e muito mais
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/01/2015 21:30

Queira me desculpar, mas nunca tive o objetivo, ou interêsse, em mandar o que quer que seja para a lista, à base de competição!

Acho que, mais uma vez, você me confunde.

 

Já que você também está inscrito no site do DSoares, deixo-lhe o encargo de fazer os repasses, em primeira e única mão. Para mim, o objetivo é informar, divulgar, sem mais nada que não seja apenas isso.  Além, claro, de esperar que, do fato, surgisse interêsse para uma discussão, nos moldes como funcionava nos antigamentes da c-list, coisa que já pertence ao passado.

 

Contudo, o fato de você repassar os comunicados para a lista, para mim é satisfatório.

 

 

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 2 de janeiro de 2015 19:26
Para: C-List
Assunto: [ciencialist] Enc: COSMOS: referências em cosmologia e muito mais

 

 

Vamos ver se eu consigo encaminhar esta mensagem do Domingos Sávio para C-list antes do Victor.

:-)

 

A dica do Domingos serve de antídoto para o sensacionalismo praticado pela aquela "superinteressante" revista chamada SciAm.

:-)

 

Helio

 

 

----- Mensagem encaminhada -----
De: Domingos S.L. Soares <dsoares@fisica.ufmg.br>
Para:
Enviadas: Sexta-feira, 2 de Janeiro de 2015 16:26
Assunto: COSMOS: referências em cosmologia e muito mais

 


_____________________________________________02 de janeiro de 2015

Caros Amigos da Cosmologia,

Encontrei uma enorme fonte de referências bibliográficas em física. São artigos publicados em revistas científicas, que passaram pelo crivo de avaliadores, livros e outras formas de divulgação científica. E todas de acesso livre.

Trata-se de um serviço apoiado pela universidade americana Massachussets Institute of Technology (MIT). O portal intitula-se The Net Advance of Physics, disponível aqui. Se escolhermos a letra C, no índice alfabético lá apresentado, chegaremos às referências de Cosmologia (veja-as aqui).

Nesta lista encontrei dois artigos de minha autoria, publicados na Revista Brasileira de Ensino de Física. Eles estão apresentados nas versões em inglês que apareceram no arXiv. São eles o Physico-mathematical foundations of relativistic cosmology e o Einstein's Static Universe. As versões em português estão em Os fundamentos físico-matemáticos da cosmologia relativista e em O universo estático de Einstein.

Neste último, apresento, na única figura do artigo, o chamado “diagrama Λ” (diagrama lambda), o qual mostra de forma bastante simples a característica mais famosa deste modelo: a sua instabilidade. A propósito, esta foi a grande e famosa mancada de Einstein, a instabilidade do modelo, no qual ele introduziu a não menos famosa “constante cosmológica” Λ (veja o artigo para mais detalhes).

Vale a pena conferir o seu tópico de interesse nas referências do enciclopédico The Net Advance of Physics.

Um abraço a todos.

Saudações Cosmológicas,

Domingos

=========================
Domingos Sávio de Lima Soares
http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/
=========================


Para não receber mais mensagens desta lista: envie uma mensagem para dsoares@fisica.ufmg.br escrevendo no ASSUNTO "DESCADASTRAR COSMOS".

Para se cadastrar: envie uma mensagem para dsoares@fisica.ufmg.br escrevendo no ASSUNTO "CADASTRAR COSMOS".


ATENÇÃO: Esta e todas as outras mensagens enviadas para COSMOS estão disponíveis em http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/cosmos/cosmos.htm


 



 




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Localizando a azeitona na boca de banguela - 1a. tentativa com Belmiro Wolski
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/01/2015 22:18

 
Estou mais perdido que azeitona em boca de banguela? 
Que trágica perdição!
Hei de me reencontrar!
Farei muitas tentativas breves para tal, com o limite máximo de 333 palavras para cada tentativa. 

EU DISSE: CONCEITUAR SIGNIFICA ATRIBUIR UM SIGNIFICADO A ALGUMA COISA. 
 
Vejamos o que o Aurélio dizia em 1986: 
 
* Conceituar:  Formular conceito de ou acerca de: Freud conceituou o inconsciente. 
* Conceito: Representação de um objeto pelo pensamento , por meio de suas características gerais. 
Caramba! O Aurélio não mudou nada! No meu, de 1975, ele diz a mesma coisa. Mas, e daí? Você está tergiversando, ou, mais conhecido como sair pela tangente. Ou ainda, como diria o leão da montanha: saída pela direita! (Só os mais vividos entenderão). Não refutou ou a menos comentou minhas observações. Assim não tem graça! Mas, cá entre nós, que conceito de conceituar mais circular esse do Aurélio, hein?
 
Que alívio. Não estou só na minha perdição conceitual. O Aurélio também! E o mais interessante é que ele citou Freud! (tudo que a cultura esculhambacional do Ciencialist precisa é de uma boa psicanálise). 
Totalmente fora de contexto essa observação sobre Fróide
 
O Aurélio acertou (por acaso?) na pré- definição de conceito, sobre a qual existe um consenso universal que só Belmiro Wolski não compartilha. 
Onde está a pré-definição de conceito? Você só citou a de conceituar!
Mas errou na definição de conceituar, quando atribuiu ao termo conceito o significado de significado.
Wait a minute! Há um constante emprego de sua parte do verbo definir no lugar de conceituar e vice-versa! Creio que sabe que se tratam de coisas sutilmente diferentes! E não me pergunte qual é essa diferença. A menos que meu nome conste como coautor de seu livro*[-( de mal.
 Quando ele disse “Freud conceituou o inconsciente” infere-se daí (gostou agora, né, BW? - usei o seu conceito predileto de inferência!) que Freud atribuiu um significado ao inconsciente. Na verdade Freud criou uma “teoria” do inconsciente, que foi a pilastra da psicanálise.
 
By the way, conceito, idéia, significado e representação são termos cujo significado é distinto. A solução deste mess conceitual é bastante simples: não se usar mais o verbo conceituar no sentido de “formular” conceito e apenas e tão somente neste sentido (ou com este significado): 
 
Conceituar é o ato de formar um conceito na mente a respeito de qualquer objeto seja ele físico ou não, sendo que conceito significa a representação mental do objeto. 
Meio circular...
Que tal Mr. BW? Meu objetivo não é obter a sua concordância conceitual, mas apenas, por ora, saber se na sua opinião eu localizei a azeitona na minha boca de banguela. 
Novamente, erro de interpretação... Primeiro, que eu não disse que se trata da sua boca. Segundo, quem está perdida é a azeitona através de uma prosopopeia. Logo, não cabe a você localizá-la e sim a ela.
 
Thanks
MC – Em busca da maior precisão linguística possivel no uso das palavras criadas pelos humanos. 
 
Ps. Fiz uso de apenas de 327 palavras nesta 1ª. tentativa de localizar a azeitona. 
*BW*


Em Sexta-feira, 2 de Janeiro de 2015 20:30, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Estou mais perdido que azeitona em boca de banguela? 
Que trágica perdição!
Hei de me reencontrar!
Farei muitas tentativas breves para tal, com o limite máximo de 333 palavras para cada tentativa. 

EU DISSE: CONCEITUAR SIGNIFICA ATRIBUIR UM SIGNIFICADO A ALGUMA COISA. 
 
Vejamos o que o Aurélio dizia em 1986: 
 
* Conceituar:  Formular conceito de ou acerca de: Freud conceituou o inconsciente. 
* Conceito: Representação de um objeto pelo pensamento , por meio de suas características gerais. 
 
Que alívio. Não estou só na minha perdição conceitual. O Aurélio também! E o mais interessante é que ele citou Freud! (tudo que a cultura esculhambacional do Ciencialist precisa é de uma boa psicanálise). 
 
O Aurélio acertou (por acaso?) na pré- definição de conceito, sobre a qual existe um consenso universal que só Belmiro Wolski não compartilha. 
Mas errou na definição de conceituar, quando atribuiu ao termo conceito o significado de significado. Quando ele disse “Freud conceituou o inconsciente” infere-se daí (gostou agora, né, BW? - usei o seu conceito predileto de inferência!) que Freud atribuiu um significado ao inconsciente. Na verdade Freud criou uma “teoria” do inconsciente, que foi a pilastra da psicanálise.
 
By the way, conceito, idéia, significado e representação são termos cujo significado é distinto. A solução deste mess conceitual é bastante simples: não se usar mais o verbo conceituar no sentido de “formular” conceito e apenas e tão somente neste sentido (ou com este significado): 
 
Conceituar é o ato de formar um conceito na mente a respeito de qualquer objeto seja ele físico ou não, sendo que conceito significa a representação mental do objeto. 
 
Que tal Mr. BW? Meu objetivo não é obter a sua concordância conceitual, mas apenas, por ora, saber se na sua opinião eu localizei a azeitona na minha boca de banguela.
 
Thanks
MC – Em busca da maior precisão linguística possivel no uso das palavras criadas pelos humanos.
 
Ps. Fiz uso de apenas de 327 palavras nesta 1ª. tentativa de localizar a azeitona. 

 ========================================================
Meu Deus... como sair deste labirinto... vou tentar, BW. 
Ocorre que conceituar significa ATRIBUIR UM SIGNIFICADO A ALGUMA COISA.

 
Se é assim, então quando eu atribuo um significado a alguma coisa, essa coisa passa a ter um significado. Logo, conceito é o significado de uma coisa.

Este conceito do verbo conceituar não tem nada a ver com a formação dos conceitos, como neste exemplo:  eu olho para as arvores e outros objetos que as circundam, formo uma imagem a respeito de arvores em geral,  que vai se purificando em minha mente e ela, imagem, se transforma num "conceito de árvore". Eu não atribuí nenhum signficado à arvore - 
 
Primeiro, falta um "i"na frase em negrito (meu negrito) e acento em árvore. Segundo, haja contradição!!! Você disse acima, com letras maiúsculas que conceituar significa atribuir um significado a alguma coisa. E agora, diz que não atribuiu nenhum significado à árvore. Que apenas fixou um conceito. E ainda, diz que a imagem se transforma em conceito. Peraí!!!
 
apenas fixei um conceito (que poderia ser equivalente a uma idéia extremamente abstrata) de arvore que me serve para distinguir a arvore de tudo o mais que existe e que não é arvore. 

Duas perguntas, please: 
a) o que achou do que eu disse agora

 
Sinceridade, e sem ressentimentos. Acho que você está mais perdido que azeitona em boca de banguela!

b) conhece algum autor (cientista ou filosofo)  QUE DISCORDA DO CONCEITO DE CONCEITO COMO REPRESENTAÇÃO (da coisa conceituada)? Se sim favor informar o(s) nome (s)  
 
Belmiro Wolski (autor de 7 livros)

Obrigado pelo feed-back 
 
De nada. E obrigado porque foi breve!

MC
 
*BW*
 P.S. Na sua frase: "Eu não atribuí nenhum significado à árvore". Do ponto de vista da lógica, se você NÃO atribuiu NENHUM significado, significa que atribuiu algum significado.
 
Em Sexta-feira, 2 de Janeiro de 2015 16:18, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
 
Meu Deus... como sair deste labirinto... vou tentar, BW. 
Ocorre que conceituar significa ATRIBUIR UM SIGNIFICADO A ALGUMA COISA.
Este conceito do verbo conceituar não tem nada a ver com a formação dos conceitos, como neste exemplo:  eu olho para as arvores e outros objetos que as circundam, formo uma imagem a respeito de arvores em geral,  que vai se purificando em minha mente e ela, imagem, se transforma num "conceito de árvore". Eu não atribuí nenhum signficado à arvore - apenas fixei um conceito (que poderia ser equivalente a uma idéia extremamente abstrata) de arvore que me serve para distinguir a arvore de tudo o mais que existe e que não é arvore. 

Duas perguntas, please: 
a) o que achou do que eu disse agora
b) conhece algum autor (cientista ou filosofo)
 QUE DISCORDA DO CONCEITO DE CONCEITO COMO REPRESENTAÇÃO (da coisa conceituada)? Se sim favor informar o(s) nome (s)  

Obrigado pelo feed-back 
MC
Em Sex 02/01/15 14:29, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 
Porque posso representar algo sem necessariamente conceituá-la. Então, conceito não é (apenasrepresentação.
*BW*
 
Em Quinta-feira, 1 de Janeiro de 2015 20:06, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
Que a ambiguidade seja um mal inerente à linguagem, dá pra a gente entender. 
Mas que autores consagrados usem de forma escancardada o termo conceito como sinônimo de significado é algo bem mais dificil de entender. 
Não existe a menor necessidade disso - sempre que a palavra conceito tiver numa frase o significado da palavra significado, basta usar a palavra significado no lugar de conceito. 
Quer "desambiguação linguistica" mais simples do que essa e acessivel a qualquer adolescente ginasiano ou não ginasiano? 
Tô começando a desconfiar que esse termo "conceito" é muito elegante, sofisticado e glamouroso a ponto de provocar um enebriante "tesão linguístico". Por exemplo, é muito mais chique falar em "Conceitos cientificos" do que em "Idéias cientificas", já que as idéias são acessiveis a qualquer zé ninguém. Sugiro àqueles que se sentem diminuidos ao usar a expressão  "idéias cientificas" que usem "hipóteses" ou "teorias" cientficas, de acordo com a sua preferência. 
PEÇO A GENTILEZA PARA QUEM DISCORDA DO CONCEITO DE CONCEITO COMO REPRESENTAÇÃO (da coisa conceituada) FAVOR INFORMAR PORQUE TEM ESSA DISCORDÂNCIA CONCEITUAL. 
Obrigado
Mtnos Calil 
 
 



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Enc: COSMOS: referências em cosmologia e muito mais
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/01/2015 23:29

Oi Victor,

A "competição" foi só uma brincadeira.

Eu não me sinto com nenhuma obrigação de passar para lista todos os artigos da lista COSMOS.
Não vejo sentido nisto.

Quando surgir algum que me chame a atenção e que eu ache útil para os colegas, farei esta divulgação.

Se você gostar de outro artigo, faça o mesmo.

Talvez alguma vez coincida de nós dois postarmos o mesmo artigo juntos, sem tempo para perceber que o outro já tinha colocado, mas, com certeza, nossos comentários sobre eles serão muito diferentes.

Helio

PS.:
Para receber os artigos da lista COSMOS diretamente do Domingos Sávio basta fazer a inscrição:
 
{
...envie uma mensagem para dsoares@fisica.ufmg.br escrevendo no ASSUNTO "CADASTRAR COSMOS".
}



De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 2 de Janeiro de 2015 21:30
Assunto: RES: [ciencialist] Enc: COSMOS: referências em cosmologia e muito mais

 
Queira me desculpar, mas nunca tive o objetivo, ou interêsse, em mandar o que quer que seja para a lista, à base de competição!
Acho que, mais uma vez, você me confunde.
 
Já que você também está inscrito no site do DSoares, deixo-lhe o encargo de fazer os repasses, em primeira e única mão. Para mim, o objetivo é informar, divulgar, sem mais nada que não seja apenas isso.  Além, claro, de esperar que, do fato, surgisse interêsse para uma discussão, nos moldes como funcionava nos antigamentes da c-list, coisa que já pertence ao passado.
 
Contudo, o fato de você repassar os comunicados para a lista, para mim é satisfatório.
 
 
Victor.
 
 
 
 


De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 2 de janeiro de 2015 19:26
Para: C-List
Assunto: [ciencialist] Enc: COSMOS: referências em cosmologia e muito mais
 
 
Vamos ver se eu consigo encaminhar esta mensagem do Domingos Sávio para C-list antes do Victor.
:-)
 
A dica do Domingos serve de antídoto para o sensacionalismo praticado pela aquela "superinteressante" revista chamada SciAm.
:-)
 
Helio
 
 
----- Mensagem encaminhada -----
De: Domingos S.L. Soares <dsoares@fisica.ufmg.br>
Para:
Enviadas: Sexta-feira, 2 de Janeiro de 2015 16:26
Assunto: COSMOS: referências em cosmologia e muito mais
 

_____________________________________________02 de janeiro de 2015
Caros Amigos da Cosmologia,
Encontrei uma enorme fonte de referências bibliográficas em física. São artigos publicados em revistas científicas, que passaram pelo crivo de avaliadores, livros e outras formas de divulgação científica. E todas de acesso livre.
Trata-se de um serviço apoiado pela universidade americana Massachussets Institute of Technology (MIT). O portal intitula-se The Net Advance of Physics, disponível aqui. Se escolhermos a letra C, no índice alfabético lá apresentado, chegaremos às referências de Cosmologia (veja-as aqui).
Nesta lista encontrei dois artigos de minha autoria, publicados na Revista Brasileira de Ensino de Física. Eles estão apresentados nas versões em inglês que apareceram no arXiv. São eles o Physico-mathematical foundations of relativistic cosmology e o Einstein's Static Universe. As versões em português estão em Os fundamentos físico-matemáticos da cosmologia relativista e em O universo estático de Einstein.
Neste último, apresento, na única figura do artigo, o chamado “diagrama Λ” (diagrama lambda), o qual mostra de forma bastante simples a característica mais famosa deste modelo: a sua instabilidade. A propósito, esta foi a grande e famosa mancada de Einstein, a instabilidade do modelo, no qual ele introduziu a não menos famosa “constante cosmológica” Λ (veja o artigo para mais detalhes).
Vale a pena conferir o seu tópico de interesse nas referências do enciclopédico The Net Advance of Physics.
Um abraço a todos.
Saudações Cosmológicas,
Domingos
=========================
Domingos Sávio de Lima Soares
http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/
=========================

Para não receber mais mensagens desta lista: envie uma mensagem para dsoares@fisica.ufmg.br escrevendo no ASSUNTO "DESCADASTRAR COSMOS".
Para se cadastrar: envie uma mensagem para dsoares@fisica.ufmg.br escrevendo no ASSUNTO "CADASTRAR COSMOS".

ATENÇÃO: Esta e todas as outras mensagens enviadas para COSMOS estão disponíveis em http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/cosmos/cosmos.htm

 



 



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SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Localizando a azeitona na boca de banguela - 1a. tentativa com Belmiro Wolski
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/01/2015 23:53

Olá BW
Respondo abaixo nesta cor
Coloquei sua sigla na frente dos seus textos para evitar uma confusão simbiótica de nossas identidades. 

 
* Conceituar:  Formular conceito de ou acerca de: Freud conceituou o inconsciente. 
* Conceito: Representação de um objeto pelo pensamento , por meio de suas características gerais. 

 
BW - Caramba! O Aurélio não mudou nada! No meu, de 1975, ele diz a mesma coisa.
Mas, e daí?

 
Essa pergunta não tem lógica, porque a seguir eu fiz uma breve analise do que o Aurelião disse e que suponho que você não leu.  
 
BW - Você está tergiversando, ou, mais conhecido como sair pela tangente. Ou ainda, como diria o leão da montanha: saída pela direita! (Só os mais vividos entenderão). Não refutou ou a menos comentou minhas observações. Assim não tem graça!
 
A cultura esculhambacional vigente no grupo agradece.
 
BW - Mas, cá entre nós, que conceito de conceituar mais circular esse do Aurélio, hein?
 
O equivoco foi além disso, conforme explicado abaixo na minha mensagem anterior.  

Que alívio. Não estou só na minha perdição conceitual. O Aurélio também! E o mais interessante é que ele citou Freud! (tudo que a cultura esculhambacional do Ciencialist precisa é de uma boa psicanálise). 
 
BW - Totalmente fora de contexto essa observação sobre Fróide
 
Pelo contrário: está 100% no contexto porque na minha visão “cultura esculhambacional” é um transtorno que merece sim uma consulta a Freud.
 
O Aurélio acertou (por acaso?) na pré- definição de conceito, sobre a qual existe um consenso universal que só Belmiro Wolski não compartilha. 

 
BW- Onde está a pré-definição de conceito? Você só citou a de conceituar!
 
Este equivoco seu pode ter dentre outras as seguintes causas:
a) Leu correndo minha mensagem
b) Bebeu além da conta – veja a pré-definição de conceito lá em cima.
 
Mas errou na definição de conceituar, quando atribuiu ao termo conceito o significado de significado.
 
BW - Wait a minute! Há um constante emprego de sua parte do verbo definir no lugar de conceituar e vice-versa! Creio que sabe que se tratam de coisas sutilmente diferentes! E não me pergunte qual é essa diferença. A menos que meu nome conste como coautor de seu livro*[-( de mal.
 
a) Co-autor do meu livro? Eu já mereço essa honraria?  Muito obrigado! A idéia é fazer uma versão eletrônica com vários co-autores.
b) Conceito e definição, no meu entendimento são coisas claramente (e não sutilmente) distintas.  Um conceito existe unitariamente, enquanto uma definição começa com pelo menos dois conceitos. Nada neste mundo é passível de uma definição completa ( pelo menos fora da matemática). O que significa definição? Consultemos o Abbagnano... Deus me livre e guarde... que esquizofrenia linguística! Vejamos o Aurélio... uma amostra da confusão do Abba. Até segunda ordem meu conceito de definição é este: conjunto de conceitos referentes a um objeto ou a um conjunto de objetos existentes ou imaginários.
 
 
 Quando ele disse “Freud conceituou o inconsciente” infere-se daí (gostou agora, né, BW? - usei o seu conceito predileto de inferência!) que Freud atribuiu um significado ao inconsciente. Na verdade Freud criou uma “teoria” do inconsciente, que foi a pilastra da psicanálise.
 
By the way, conceito, idéia, significado e representação são termos cujo significado é distinto. A solução deste mess conceitual é bastante simples: não se usar mais o verbo conceituar no sentido de “formular” conceito e apenas e tão somente neste sentido (ou com este significado): 
 

Conceituar é o ato de formar um conceito na mente a respeito de qualquer objeto seja ele físico ou não, sendo que conceito significa a representação mental do objeto. 
 
BW - Meio circular...
 
Favor mostrar esta “meio circularidade”.  Mas o fato de você fazer apenas uma “meia” critica significa que pelo menos 50% da logicidade
 
 
Que tal Mr. BW? Meu objetivo não é obter a sua concordância conceitual, mas apenas, por ora, saber se na sua opinião eu localizei a azeitona na minha boca de banguela. 
 
BW - Novamente, erro de interpretação... Primeiro, que eu não disse que se trata da sua boca. Segundo, quem está perdida é a azeitona através de uma prosopopeia. Logo, não cabe a você localizá-la e sim a ela.
 
Isso não foi erro de interpretação e sim de leitura, na qual pulei a palavra “mais”.
 
Thanks again
MC


Em Sex 02/01/15 22:18, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

 
Estou mais perdido que azeitona em boca de banguela? 
Que trágica perdição!
Hei de me reencontrar!
Farei muitas tentativas breves para tal, com o limite máximo de 333 palavras para cada tentativa. 

EU DISSE: CONCEITUAR SIGNIFICA ATRIBUIR UM SIGNIFICADO A ALGUMA COISA. 
 
Vejamos o que o Aurélio dizia em 1986: 
 
* Conceituar:  Formular conceito de ou acerca de: Freud conceituou o inconsciente. 
* Conceito: Representação de um objeto pelo pensamento , por meio de suas características gerais. 
Caramba! O Aurélio não mudou nada! No meu, de 1975, ele diz a mesma coisa. Mas, e daí? Você está tergiversando, ou, mais conhecido como sair pela tangente. Ou ainda, como diria o leão da montanha: saída pela direita! (Só os mais vividos entenderão). Não refutou ou a menos comentou minhas observações. Assim não tem graça! Mas, cá entre nós, que conceito de conceituar mais circular esse do Aurélio, hein?
 
Que alívio. Não estou só na minha perdição conceitual. O Aurélio também! E o mais interessante é que ele citou Freud! (tudo que a cultura esculhambacional do Ciencialist precisa é de uma boa psicanálise). 
Totalmente fora de contexto essa observação sobre Fróide
 
O Aurélio acertou (por acaso?) na pré- definição de conceito, sobre a qual existe um consenso universal que só Belmiro Wolski não compartilha. 
Onde está a pré-definição de conceito? Você só citou a de conceituar!
Mas errou na definição de conceituar, quando atribuiu ao termo conceito o significado de significado.
Wait a minute! Há um constante emprego de sua parte do verbo definir no lugar de conceituar e vice-versa! Creio que sabe que se tratam de coisas sutilmente diferentes! E não me pergunte qual é essa diferença. A menos que meu nome conste como coautor de seu livro*[-( de mal.
 Quando ele disse “Freud conceituou o inconsciente” infere-se daí (gostou agora, né, BW? - usei o seu conceito predileto de inferência!) que Freud atribuiu um significado ao inconsciente. Na verdade Freud criou uma “teoria” do inconsciente, que foi a pilastra da psicanálise.
 
By the way, conceito, idéia, significado e representação são termos cujo significado é distinto. A solução deste mess conceitual é bastante simples: não se usar mais o verbo conceituar no sentido de “formular” conceito e apenas e tão somente neste sentido (ou com este significado): 
 
Conceituar é o ato de formar um conceito na mente a respeito de qualquer objeto seja ele físico ou não, sendo que conceito significa a representação mental do objeto. 
Meio circular...
Que tal Mr. BW? Meu objetivo não é obter a sua concordância conceitual, mas apenas, por ora, saber se na sua opinião eu localizei a azeitona na minha boca de banguela. 
Novamente, erro de interpretação... Primeiro, que eu não disse que se trata da sua boca. Segundo, quem está perdida é a azeitona através de uma prosopopeia. Logo, não cabe a você localizá-la e sim a ela.
 
Thanks
MC – Em busca da maior precisão linguística possivel no uso das palavras criadas pelos humanos. 
 
Ps. Fiz uso de apenas de 327 palavras nesta 1ª. tentativa de localizar a azeitona. 
*BW*


Em Sexta-feira, 2 de Janeiro de 2015 20:30, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
Estou mais perdido que azeitona em boca de banguela? 
Que trágica perdição!
Hei de me reencontrar!
Farei muitas tentativas breves para tal, com o limite máximo de 333 palavras para cada tentativa. 

EU DISSE: CONCEITUAR SIGNIFICA ATRIBUIR UM SIGNIFICADO A ALGUMA COISA. 
 
Vejamos o que o Aurélio dizia em 1986: 
 
* Conceituar:  Formular conceito de ou acerca de: Freud conceituou o inconsciente. 
* Conceito: Representação de um objeto pelo pensamento , por meio de suas características gerais. 
 
Que alívio. Não estou só na minha perdição conceitual. O Aurélio também! E o mais interessante é que ele citou Freud! (tudo que a cultura esculhambacional do Ciencialist precisa é de uma boa psicanálise). 
 
O Aurélio acertou (por acaso?) na pré- definição de conceito, sobre a qual existe um consenso universal que só Belmiro Wolski não compartilha. 
Mas errou na definição de conceituar, quando atribuiu ao termo conceito o significado de significado. Quando ele disse “Freud conceituou o inconsciente” infere-se daí (gostou agora, né, BW? - usei o seu conceito predileto de inferência!) que Freud atribuiu um significado ao inconsciente. Na verdade Freud criou uma “teoria” do inconsciente, que foi a pilastra da psicanálise.
 
By the way, conceito, idéia, significado e representação são termos cujo significado é distinto. A solução deste mess conceitual é bastante simples: não se usar mais o verbo conceituar no sentido de “formular” conceito e apenas e tão somente neste sentido (ou com este significado): 
 
Conceituar é o ato de formar um conceito na mente a respeito de qualquer objeto seja ele físico ou não, sendo que conceito significa a representação mental do objeto. 
 
Que tal Mr. BW? Meu objetivo não é obter a sua concordância conceitual, mas apenas, por ora, saber se na sua opinião eu localizei a azeitona na minha boca de banguela.
 
Thanks
MC – Em busca da maior precisão linguística possivel no uso das palavras criadas pelos humanos.
 
Ps. Fiz uso de apenas de 327 palavras nesta 1ª. tentativa de localizar a azeitona. 

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Meu Deus... como sair deste labirinto... vou tentar, BW. 
Ocorre que conceituar significa ATRIBUIR UM SIGNIFICADO A ALGUMA COISA.

 
Se é assim, então quando eu atribuo um significado a alguma coisa, essa coisa passa a ter um significado. Logo, conceito é o significado de uma coisa.

Este conceito do verbo conceituar não tem nada a ver com a formação dos conceitos, como neste exemplo:  eu olho para as arvores e outros objetos que as circundam, formo uma imagem a respeito de arvores em geral,  que vai se purificando em minha mente e ela, imagem, se transforma num "conceito de árvore". Eu não atribuí nenhum signficado à arvore - 
 
Primeiro, falta um "i"na frase em negrito (meu negrito) e acento em árvore. Segundo, haja contradição!!! Você disse acima, com letras maiúsculas que conceituar significa atribuir um significado a alguma coisa. E agora, diz que não atribuiu nenhum significado à árvore. Que apenas fixou um conceito. E ainda, diz que a imagem se transforma em conceito. Peraí!!!
 
apenas fixei um conceito (que poderia ser equivalente a uma idéia extremamente abstrata) de arvore que me serve para distinguir a arvore de tudo o mais que existe e que não é arvore. 

Duas perguntas, please: 
a) o que achou do que eu disse agora

 
Sinceridade, e sem ressentimentos. Acho que você está mais perdido que azeitona em boca de banguela!

b) conhece algum autor (cientista ou filosofo)  QUE DISCORDA DO CONCEITO DE CONCEITO COMO REPRESENTAÇÃO (da coisa conceituada)? Se sim favor informar o(s) nome (s)  
 
Belmiro Wolski (autor de 7 livros)

Obrigado pelo feed-back 
 
De nada. E obrigado porque foi breve!

MC
 
*BW*
 P.S. Na sua frase: "Eu não atribuí nenhum significado à árvore". Do ponto de vista da lógica, se você NÃO atribuiu NENHUM significado, significa que atribuiu algum significado.
 
Em Sexta-feira, 2 de Janeiro de 2015 16:18, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
 
Meu Deus... como sair deste labirinto... vou tentar, BW. 
Ocorre que conceituar significa ATRIBUIR UM SIGNIFICADO A ALGUMA COISA.
Este conceito do verbo conceituar não tem nada a ver com a formação dos conceitos, como neste exemplo:  eu olho para as arvores e outros objetos que as circundam, formo uma imagem a respeito de arvores em geral,  que vai se purificando em minha mente e ela, imagem, se transforma num "conceito de árvore". Eu não atribuí nenhum signficado à arvore - apenas fixei um conceito (que poderia ser equivalente a uma idéia extremamente abstrata) de arvore que me serve para distinguir a arvore de tudo o mais que existe e que não é arvore. 

Duas perguntas, please: 
a) o que achou do que eu disse agora
bconhece algum autor (cientista ou filosofo)
 QUE DISCORDA DO CONCEITO DE CONCEITO COMO REPRESENTAÇÃO (da coisa conceituada)? Se sim favor informar o(s) nome (s)  

Obrigado pelo feed-back 
MC
Em Sex 02/01/15 14:29, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 
Porque posso representar algo sem necessariamente conceituá-la. Então, conceito não é (apenasrepresentação.
*BW*
 
Em Quinta-feira, 1 de Janeiro de 2015 20:06, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
Que a ambiguidade seja um mal inerente à linguagem, dá pra a gente entender. 
Mas que autores consagrados usem de forma escancardada o termo conceito como sinônimo de significado é algo bem mais dificil de entender. 
Não existe a menor necessidade disso - sempre que a palavra conceito tiver numa frase o significado da palavra significado, basta usar a palavra significado no lugar de conceito. 
Quer "desambiguação linguistica" mais simples do que essa e acessivel a qualquer adolescente ginasiano ou não ginasiano? 
Tô começando a desconfiar que esse termo "conceito" é muito elegante, sofisticado e glamouroso a ponto de provocar um enebriante "tesão linguístico". Por exemplo, é muito mais chique falar em "Conceitos cientificos" do que em "Idéias cientificas", já que as idéias são acessiveis a qualquer zé ninguém. Sugiro àqueles que se sentem diminuidos ao usar a expressão  "idéias cientificas" que usem "hipóteses" ou "teorias" cientficas, de acordo com a sua preferência. 
PEÇO A GENTILEZA PARA QUEM DISCORDA DO CONCEITO DE CONCEITO COMO REPRESENTAÇÃO (da coisa conceituada) FAVOR INFORMAR PORQUE TEM ESSA DISCORDÂNCIA CONCEITUAL. 
Obrigado
Mtnos Calil 
 
 


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Procura-s e uma matemática sem números
FROM: roberto.takata@bol.com.br
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/01/2015 08:18

Tudo isso pode ser sem números. Mas com números fica mais prático.

Seu bichano, uma pessoa, etc. irão avaliar a distância. No caso do gato, essa avaliação obviamente é sem número. Humanos também farão sem números. Em muitos casos são avaliações subconscientes, puramente intuitivas ou até instintivas. Muito tempo de brincadeira quando infante torna o sistema nervoso capaz de associar pistas visuais com distâncias, com força muscular a ser desempenhada.

-----

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Cortador e triturador de grama versão 2.0
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/01/2015 09:29

Olá a todos, vejam a versão 2.0 do cortador alternativo:

Abraços e feliz 2015!



SUBJECT: Cálculo matematico inconsciente do Gato Felix
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/01/2015 14:37

Calma, meus amigos. Não se abalem e considerem a frase do assunto como mera ficção cientifica. 
Como ninguém do grupo conseguiu explicar o que acontece na mente (ou no cérebro) do Gato Felix que lhe capacita a dar um salto com precisão milimétrica na mesa do meu computador cheia de objetos, sem sequer esbarrar no meu óculos, não me restou outra alternativa senão apelar para a ficção cientifica e não cientifica. 

SEGUNDO ROBERTO TAKATA, O GATO FELIX AVALIA A DISTÂNCIA ANTES DE DAR O SALTO  "matemático". 

Qual seria o significado do verbo "avaliar"?  Como essa avaliação se processa? Avaliar sem pensar seria possivel? 
O admirável no salto do Felix é a precisão milimétrica. 
Como tamanha precisão poderia ser alcançada sem um cálculo ou medição? 
Nos humanos ocorre o pensamento inconsciente. 
Com os animais de cérebro avantajado poderia ocorrer o mesmo. 
Pensar inconscientemente é algo que está ao acesso de nossa compreensão. 
Mas calcular distâncias inconscientemente é algo de que a "psico-física" não cogitou (ainda). . 
Parece que estamos diante de um enigma que a ciência não pode explicar. 
Vou batizar esse enigma com esta expressão: "cálculo inconsciente de distância". 
Esse milagre tem origem genética e, da mesma forma que a linguagem que possui uma "gramática universal", (Chomsky"), o cérebro do Gato Felix ( e o nosso também)  possuiria uma fita métrica universal no uso da qual o felino vai se treinando ao caminhar, logo depois de nascer. Podemaos chamar essa fita métrica de “calculador interno”. 
Depois que ele salta algumas vezes nos mesmos lugares, a sua memória registra bem a distância de modo que basta a ele 
visualizar atentamente o local do pouso, para o que necessita apenas de um ou dois segundos. 

-------------------------------------
Vamos agora ao Google, digitar "

 Unconscious Calculation

Uai... a nossa ficção já foi incorporada pela ciência??? 
Olha o que escreveram neste artigo:  let us consider the mechanism of the innate mathematics of animals


The Unconscious Calculation

The language is essential for the mathematics (1), but the animal uses the unconscious calculation. Keith Devlin shows many examples of the built-in math: baby, dog, cat, ant lobster and etc. (2). For example, when the cat falls from a tree, it will make somersault, and then it will land on four paws. This feat requires complex calculations. Furthermore, the human being also has the natural mathematical ability. We can easily do the biped walking. It needs the high performance equipment for the calculation. So, the control of the biped walking robot requires complex calculations.

Next, let us consider the mechanism of the innate mathematics of animals. Of course, nerve cells do calculations. Neurons communicate using electric signals and chemical signals. Particularly, the action potential of the neuron plays the central role among electric signals. Action potentials are virtually identical to all neurons of all animals except for minor differences in amplitude and time course of different neurons. So, signals of sensory nerves carry signals, which correspond to many kinds of senses. Traditionally, five senses are known: sight, hearing, touch, smell and taste. Now, various kinds of senses are added. Nevertheless, any kind of sensory nerve uses the action potential as the main electric signal. The motor neuron also uses the action potential. Therefore, the action potential has no sensible property. That is, the action potential is very similar to the natural number one, which is defined by Plato (4).  So, the action potential is indivisible, invariable and equal to each other.

Flexor Withdrawal Reflex

Next, let us consider an example of the calculation using action potentials: the flexor withdrawal reflex. It is a spinal reflex, in which the limb is withdrawn from a damaging stimulus. For example, suppose that someone stepped on the big tack. Immediately, he will retract his leg. The above figure shows the scheme of the reflex. The painful stimulus evokes the action potential of the sensory neuron, and then it is transmitted to the interneuron in the spinal cord. The red interneuron represent the inhibitory neuron. As a result, the affected leg is retracted by the contraction of flexor muscles and the relaxation of extensor muscles.

Next, in the flexor withdrawal reflex, the extent and the speed of the movement of the limb is roughly proportional to the degree of the damage. That is, the intensity of the nociceptive stimulus is converted into the strength of the movement. The conversion is mediated by action potentials of interneurons. They have no sensible property. Moreover, they are not motion commands. So, they are very similar to the natural number one. Because the action potential can play the role of the natural number one in the unconscious calculation, our nervous system can convert various kinds of a sensory input into corresponding motions.

Finally, the pure natural number, which Plato says, might correspond to the action potential itself. Certainly, it is insensible, but it is the physical entity. Probably, Plato didn’t know the existence of the insensible physical entity, and he says that the pure number has no physical property. This is regarded as the limit of the age. Therefore, the action potential is the substantial entity of the pure natural number one.

References

  1. The Number Is Materialized by the Language
  2. Devlin k. The Math Instinct. New York: Thunder Mouth Press; 2005.
  3. The Action potential as the Universal Coin
  4. Plato, The Republic, Book Ⅶ
http://kazuhikokotani.wordpress.com/2012/11/25/the-unconscious-calculation/

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Our brain can do unconscious mathematics

http://www.newscientist.com/article/dn22497-our-brain-can-do-unconscious-mathematics.html#.VKgWGyvF9W8

 
What is nine plus six, plus eight? You may not realise it, but you already know the answer. It seems that we unconsciously perform more complicated feats of reasoning than previously thought – including reading and basic mathematics. The discovery raises questions about the necessity of consciousness for abstract thought, and supports the idea that maths might not be an exclusively human traitMovie Camera.
 
Previous studies have shown that we can subliminally process single words and numbers. To identify whether we can unconsciously perform more complicated processing, Ran Hassin at the Hebrew University of Jerusalem, Israel, and his colleagues used a technique called continuous flash suppression.
 
The technique works by presenting a volunteer's left eye with a stimulus – a mathematical sum, say – for a short period of time, while bombarding the right eye with rapidly changing colourful shapes. The volunteer's awareness is dominated by what the right eye sees, so they remain unconscious of what is presented to the left eye.
In the team's first experiment, a three-part calculation was flashed to the left eye. This was immediately followed by one number being presented to both eyes, which the volunteer had to say as fast as possible. When the number was the same as the answer to the sum, people were quicker to announce it, suggesting that they had subconsciously worked out the answer, and primed themselves with that number.
In the second experiment, participants were subliminally shown a sensible or nonsensical sentence such as "I drank the coffee" or "I ironed the coffee". The sentences were presented to the left eye until the people highlighted that they had become aware of any of the words in the sentence. People noticed words in sentences that didn't make sense more quickly than in those that did, which suggests that the sentences had been unconsciously processed.
"You're integrating information from lots of different places," says Hassin. "People thought you needed consciousness for this."
"This study provides convincing evidence that people can perform complex rule-based operations unconsciously," says François Ric at the University of Bordeaux, France. "This could change the way we think about how our brains work and what reason is."
Since arithmetic and reading might work at a level below conscious awareness, the study adds support to the idea that such reasoning may not be a uniquely human trait. "This is consistent with the idea of there being a continuum between animal and human reasoning," says Ric.
Journal reference: PNAS, DOI: 10.1073/pnas.1211645109

http://www.newscientist.com/article/dn22497-our-brain-can-do-unconscious-mathematics.html#.VKgWGyvF9W8

Em Sáb 03/01/15 08:18, roberto.takata@bol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Tudo isso pode ser sem números. Mas com números fica mais prático.

Seu bichano, uma pessoa, etc. irão avaliar a distância. No caso do gato, essa avaliação obviamente é sem número. Humanos também farão sem números. Em muitos casos são avaliações subconscientes, puramente intuitivas ou até instintivas. Muito tempo de brincadeira quando infante torna o sistema nervoso capaz de associar pistas visuais com distâncias, com força muscular a ser desempenhada.
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[]s,
Roberto Takata

SUBJECT: O pensamento logico-matematico do Sarafelli
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/01/2015 15:14


Não existe "certeza relativa", a certeza, por si, é absoluta. Ou temos certeza ou não temos! A composição "Certeza Absoluta" é uma redundância. O termo mais apropriado para o que chamaram de "certeza relativa", seria Probabilidade, Aproximação.  A certeza sobre algo só existe enquanto da permanência do algo, porém, como nada dura eternamente, as certeza se esvaem com o tempo.
 
E digo mais, o problema com a lógica (ou falta dela) do pensamento de Descartes, é que quando dizemos Penso, logo, existo!", excluímos toda e qualquer outras formas de existência e nos tornamos o único DEUS.
 
Se cada mente só pode ter certeza de sua própria existência, então, qual a mente favorita, qual a mente principal decorrente dessa lógica, a mente de Descartes (que pensou primeiramente sobre isso), a minha ou a de todos os outros 7 bilhões de seres humanos que existem no mundo?  
 
 
Sarafelli

SUBJECT: É nossa tarefa avaliar o Aurélio, prezado Safarelli
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/01/2015 15:40

É nossa tarefa avaliar o Aurélio, prezado Safarelli 
MC
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Mtnos Calil,
 
A palavra "pensamento" é tão evidente que não chega a carecer de uma definição mais acurada num contexto de debate filosófico e científico, isso é tarefa para o "Aurélio".
 
Fazendo uso de suas próprias palavras, te respondo sobre a definição de "Pensamento", no contexto que foi empregado, então te digo; O que é evidente não carece de prova (ou melhor, de definição)!
 
O que "pensa" sobre isso?
 
 
Sarafelli

SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Localizando a azeitona na boca de banguela - 1a. tentativa com Belmiro Wolski
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/01/2015 16:17

MC >> Conceito e definição, no meu entendimento são coisas claramente (e não sutilmente) distintas.  Um conceito existe unitariamente, enquanto uma definição começa com pelo menos dois conceitos. Nada neste mundo é passível de uma definição completa ( pelo menos fora da matemática). O que significa definição? Consultemos o Abbagnano... Deus me livre e guarde... que esquizofrenia linguística! Vejamos o Aurélio... uma amostra da confusão do Abba. Até segunda ordem meu conceito de definição é este: conjunto de conceitos referentes a um objeto ou a um conjunto de objetos existentes ou imaginários. 

BW - Está bem, já que cogita a coautoria, devo lhe dizer que a ambiguidade que tanto ojeriza, a ponto de lhe encaminhar para uma psicose paranoica, é uma grande bobagem. A ambiguidade é inerente à linguagem, tanto que existe essa palavra para caracterizá-la. Essa precisão linguística que tanto prega, é uma chatice. A preocupação obsessiva pelo significado das palavras é um saco. A linguagem é assim. Uma única palavra pode ter vários significados dependendo do contexto e não preciso explicitar esse contexto. Faz parte da interpretação de quem lê e da habilidade de quem escreve. Textos agradáveis de se ler não são necessariamente os mais precisos. Basta que suscite uma interpretação e que também, necessariamente não precisa ser a mesma por parte de cada leitor. Se você entendeu o que eu quis dizer até aqui, então deveria concordar comigo. Isto porque eu não me ative a explicar cada frase que escrevi, significados e tudo mais. E mesmo assim você entendeu (suponho).
          Agora, quanto à definição e conceito, vixe! Já foi uma briga de foice só o conceito de conceito. Também devo lhe dizer que qualquer coisa que escrevamos sobre conceito e definição não haverá consenso. Isto pela própria complexidade linguística. Se procurar em 10 dicionários diferentes, encontrará 10 coisas diferentes. Muitos dirão que as duas palavras são sinônimas. Mesmo assim, vou expressar o meu ponto de vista, que, aliás, difere muito do seu. Existem coisas que só podem ser conceituadas e coisas que só são definidas. Vou exemplificar: você pode conceituar o que é um cubo de várias formas diferentes, mas não pode defini-lo. Isto porque ele já está definido (pela natureza). Só podemos definir coisas que ainda estão definidas. Isto restringe muito o ato de definir. Na realidade, para mim, definir só é aplicável a coisas imateriais. Já conceito pode ser de coisas materiais ou imateriais. Assim, podemos conceituar xícara, telefone, caneta, olho, rio, campo elétrico, etc... E o que podemos, então, definir? O que nós quisermos. Por exemplo. Vou definir que a razão entre o diâmetro da Via Láctea e o peso da Graça Foster é gamelôncio. Serve para alguma coisa? Sei lá! Mas eu assim defini. E não posso conceituar o que é gamelôncio. Exemplos de definições: intensidade de campo elétrico (não confundir com campo elétrico), intensidade de corrente, unidades de grandezas (ampère, volt, joule, newton), ponto, reta, anjo, deus, comphalfa, etc, etc. Claro que pesa aí o meu lado cartesiano de enxergar as coisas. E não coloco minha posição como radical, pois como disse antes, esse assunto é inconclusivo. Quanto à coautoria, claro, é brincadeirinha...
 
MC - Conceituar é o ato de formar um conceito na mente a respeito de qualquer objeto seja ele físico ou não, sendo que conceito significa a representação mental do objeto. 
 
BW - Meio circular...
 
MC - Favor mostrar esta “meio circularidade”.  Mas o fato de você fazer apenas uma “meia” critica significa que pelo menos 50% da logicidade 

BW - Ué! Conceituar é o ato de formar um conceito é o mesmo que dizer que mijar é o ato de dar uma mijada!

*BW*


Em Sexta-feira, 2 de Janeiro de 2015 23:53, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 


Olá BW
Respondo abaixo nesta cor
Coloquei sua sigla na frente dos seus textos para evitar uma confusão simbiótica de nossas identidades. 

 
* Conceituar:  Formular conceito de ou acerca de: Freud conceituou o inconsciente. 
* Conceito: Representação de um objeto pelo pensamento , por meio de suas características gerais. 

 
BW - Caramba! O Aurélio não mudou nada! No meu, de 1975, ele diz a mesma coisa.
Mas, e daí?

 
Essa pergunta não tem lógica, porque a seguir eu fiz uma breve analise do que o Aurelião disse e que suponho que você não leu.  
 
BW - Você está tergiversando, ou, mais conhecido como sair pela tangente. Ou ainda, como diria o leão da montanha: saída pela direita! (Só os mais vividos entenderão). Não refutou ou a menos comentou minhas observações. Assim não tem graça!
 
A cultura esculhambacional vigente no grupo agradece.
 
BW - Mas, cá entre nós, que conceito de conceituar mais circular esse do Aurélio, hein?
 
O equivoco foi além disso, conforme explicado abaixo na minha mensagem anterior.  

Que alívio. Não estou só na minha perdição conceitual. O Aurélio também! E o mais interessante é que ele citou Freud! (tudo que a cultura esculhambacional do Ciencialist precisa é de uma boa psicanálise). 
 
BW - Totalmente fora de contexto essa observação sobre Fróide
 
Pelo contrário: está 100% no contexto porque na minha visão “cultura esculhambacional” é um transtorno que merece sim uma consulta a Freud.
 
O Aurélio acertou (por acaso?) na pré- definição de conceito, sobre a qual existe um consenso universal que só Belmiro Wolski não compartilha. 

 
BW- Onde está a pré-definição de conceito? Você só citou a de conceituar!
 
Este equivoco seu pode ter dentre outras as seguintes causas:
a) Leu correndo minha mensagem
b) Bebeu além da conta – veja a pré-definição de conceito lá em cima.
 
Mas errou na definição de conceituar, quando atribuiu ao termo conceito o significado de significado.
 
BW - Wait a minute! Há um constante emprego de sua parte do verbo definir no lugar de conceituar e vice-versa! Creio que sabe que se tratam de coisas sutilmente diferentes! E não me pergunte qual é essa diferença. A menos que meu nome conste como coautor de seu livro*[-( de mal.
 
a) Co-autor do meu livro? Eu já mereço essa honraria?  Muito obrigado! A idéia é fazer uma versão eletrônica com vários co-autores.
b) Conceito e definição, no meu entendimento são coisas claramente (e não sutilmente) distintas.  Um conceito existe unitariamente, enquanto uma definição começa com pelo menos dois conceitos. Nada neste mundo é passível de uma definição completa ( pelo menos fora da matemática). O que significa definição? Consultemos o Abbagnano... Deus me livre e guarde... que esquizofrenia linguística! Vejamos o Aurélio... uma amostra da confusão do Abba. Até segunda ordem meu conceito de definição é este: conjunto de conceitos referentes a um objeto ou a um conjunto de objetos existentes ou imaginários.
 
 
 Quando ele disse “Freud conceituou o inconsciente” infere-se daí (gostou agora, né, BW? - usei o seu conceito predileto de inferência!) que Freud atribuiu um significado ao inconsciente. Na verdade Freud criou uma “teoria” do inconsciente, que foi a pilastra da psicanálise.
 
By the way, conceito, idéia, significado e representação são termos cujo significado é distinto. A solução deste mess conceitual é bastante simples: não se usar mais o verbo conceituar no sentido de “formular” conceito e apenas e tão somente neste sentido (ou com este significado): 
 

Conceituar é o ato de formar um conceito na mente a respeito de qualquer objeto seja ele físico ou não, sendo que conceito significa a representação mental do objeto. 
 
BW - Meio circular...
 
Favor mostrar esta “meio circularidade”.  Mas o fato de você fazer apenas uma “meia” critica significa que pelo menos 50% da logicidade
 
 
Que tal Mr. BW? Meu objetivo não é obter a sua concordância conceitual, mas apenas, por ora, saber se na sua opinião eu localizei a azeitona na minha boca de banguela. 
 
BW - Novamente, erro de interpretação... Primeiro, que eu não disse que se trata da sua boca. Segundo, quem está perdida é a azeitona através de uma prosopopeia. Logo, não cabe a você localizá-la e sim a ela.
 
Isso não foi erro de interpretação e sim de leitura, na qual pulei a palavra “mais”.
 
Thanks again
MC


Em Sex 02/01/15 22:18, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 
 
Estou mais perdido que azeitona em boca de banguela? 
Que trágica perdição!
Hei de me reencontrar!
Farei muitas tentativas breves para tal, com o limite máximo de 333 palavras para cada tentativa. 

EU DISSE: CONCEITUAR SIGNIFICA ATRIBUIR UM SIGNIFICADO A ALGUMA COISA. 
 
Vejamos o que o Aurélio dizia em 1986: 
 
* Conceituar:  Formular conceito de ou acerca de: Freud conceituou o inconsciente. 
* Conceito: Representação de um objeto pelo pensamento , por meio de suas características gerais. 
Caramba! O Aurélio não mudou nada! No meu, de 1975, ele diz a mesma coisa. Mas, e daí? Você está tergiversando, ou, mais conhecido como sair pela tangente. Ou ainda, como diria o leão da montanha: saída pela direita! (Só os mais vividos entenderão). Não refutou ou a menos comentou minhas observações. Assim não tem graça! Mas, cá entre nós, que conceito de conceituar mais circular esse do Aurélio, hein?
 
Que alívio. Não estou só na minha perdição conceitual. O Aurélio também! E o mais interessante é que ele citou Freud! (tudo que a cultura esculhambacional do Ciencialist precisa é de uma boa psicanálise). 
Totalmente fora de contexto essa observação sobre Fróide
 
O Aurélio acertou (por acaso?) na pré- definição de conceito, sobre a qual existe um consenso universal que só Belmiro Wolski não compartilha. 
Onde está a pré-definição de conceito? Você só citou a de conceituar!
Mas errou na definição de conceituar, quando atribuiu ao termo conceito o significado de significado.
Wait a minute! Há um constante emprego de sua parte do verbo definir no lugar de conceituar e vice-versa! Creio que sabe que se tratam de coisas sutilmente diferentes! E não me pergunte qual é essa diferença. A menos que meu nome conste como coautor de seu livro*[-( de mal.
 Quando ele disse “Freud conceituou o inconsciente” infere-se daí (gostou agora, né, BW? - usei o seu conceito predileto de inferência!) que Freud atribuiu um significado ao inconsciente. Na verdade Freud criou uma “teoria” do inconsciente, que foi a pilastra da psicanálise.
 
By the way, conceito, idéia, significado e representação são termos cujo significado é distinto. A solução deste mess conceitual é bastante simples: não se usar mais o verbo conceituar no sentido de “formular” conceito e apenas e tão somente neste sentido (ou com este significado): 
 
Conceituar é o ato de formar um conceito na mente a respeito de qualquer objeto seja ele físico ou não, sendo que conceito significa a representação mental do objeto. 
Meio circular...
Que tal Mr. BW? Meu objetivo não é obter a sua concordância conceitual, mas apenas, por ora, saber se na sua opinião eu localizei a azeitona na minha boca de banguela. 
Novamente, erro de interpretação... Primeiro, que eu não disse que se trata da sua boca. Segundo, quem está perdida é a azeitona através de uma prosopopeia. Logo, não cabe a você localizá-la e sim a ela.
 
Thanks
MC – Em busca da maior precisão linguística possivel no uso das palavras criadas pelos humanos. 
 
Ps. Fiz uso de apenas de 327 palavras nesta 1ª. tentativa de localizar a azeitona. 
*BW*


Em Sexta-feira, 2 de Janeiro de 2015 20:30, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
Estou mais perdido que azeitona em boca de banguela? 
Que trágica perdição!
Hei de me reencontrar!
Farei muitas tentativas breves para tal, com o limite máximo de 333 palavras para cada tentativa. 

EU DISSE: CONCEITUAR SIGNIFICA ATRIBUIR UM SIGNIFICADO A ALGUMA COISA. 
 
Vejamos o que o Aurélio dizia em 1986: 
 
* Conceituar:  Formular conceito de ou acerca de: Freud conceituou o inconsciente. 
* Conceito: Representação de um objeto pelo pensamento , por meio de suas características gerais. 
 
Que alívio. Não estou só na minha perdição conceitual. O Aurélio também! E o mais interessante é que ele citou Freud! (tudo que a cultura esculhambacional do Ciencialist precisa é de uma boa psicanálise). 
 
O Aurélio acertou (por acaso?) na pré- definição de conceito, sobre a qual existe um consenso universal que só Belmiro Wolski não compartilha. 
Mas errou na definição de conceituar, quando atribuiu ao termo conceito o significado de significado. Quando ele disse “Freud conceituou o inconsciente” infere-se daí (gostou agora, né, BW? - usei o seu conceito predileto de inferência!) que Freud atribuiu um significado ao inconsciente. Na verdade Freud criou uma “teoria” do inconsciente, que foi a pilastra da psicanálise.
 
By the way, conceito, idéia, significado e representação são termos cujo significado é distinto. A solução deste mess conceitual é bastante simples: não se usar mais o verbo conceituar no sentido de “formular” conceito e apenas e tão somente neste sentido (ou com este significado): 
 
Conceituar é o ato de formar um conceito na mente a respeito de qualquer objeto seja ele físico ou não, sendo que conceito significa a representação mental do objeto. 
 
Que tal Mr. BW? Meu objetivo não é obter a sua concordância conceitual, mas apenas, por ora, saber se na sua opinião eu localizei a azeitona na minha boca de banguela.
 
Thanks
MC – Em busca da maior precisão linguística possivel no uso das palavras criadas pelos humanos.
 
Ps. Fiz uso de apenas de 327 palavras nesta 1ª. tentativa de localizar a azeitona. 

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Meu Deus... como sair deste labirinto... vou tentar, BW. 
Ocorre que conceituar significa ATRIBUIR UM SIGNIFICADO A ALGUMA COISA.

 
Se é assim, então quando eu atribuo um significado a alguma coisa, essa coisa passa a ter um significado. Logo, conceito é o significado de uma coisa.

Este conceito do verbo conceituar não tem nada a ver com a formação dos conceitos, como neste exemplo:  eu olho para as arvores e outros objetos que as circundam, formo uma imagem a respeito de arvores em geral,  que vai se purificando em minha mente e ela, imagem, se transforma num "conceito de árvore". Eu não atribuí nenhum signficado à arvore - 
 
Primeiro, falta um "i"na frase em negrito (meu negrito) e acento em árvore. Segundo, haja contradição!!! Você disse acima, com letras maiúsculas que conceituar significa atribuir um significado a alguma coisa. E agora, diz que não atribuiu nenhum significado à árvore. Que apenas fixou um conceito. E ainda, diz que a imagem se transforma em conceito. Peraí!!!
 
apenas fixei um conceito (que poderia ser equivalente a uma idéia extremamente abstrata) de arvore que me serve para distinguir a arvore de tudo o mais que existe e que não é arvore. 

Duas perguntas, please: 
a) o que achou do que eu disse agora

 
Sinceridade, e sem ressentimentos. Acho que você está mais perdido que azeitona em boca de banguela!

b) conhece algum autor (cientista ou filosofo)  QUE DISCORDA DO CONCEITO DE CONCEITO COMO REPRESENTAÇÃO (da coisa conceituada)? Se sim favor informar o(s) nome (s)  
 
Belmiro Wolski (autor de 7 livros)

Obrigado pelo feed-back 
 
De nada. E obrigado porque foi breve!

MC
 
*BW*
 P.S. Na sua frase: "Eu não atribuí nenhum significado à árvore". Do ponto de vista da lógica, se você NÃO atribuiu NENHUM significado, significa que atribuiu algum significado.
 
Em Sexta-feira, 2 de Janeiro de 2015 16:18, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
 
Meu Deus... como sair deste labirinto... vou tentar, BW. 
Ocorre que conceituar significa ATRIBUIR UM SIGNIFICADO A ALGUMA COISA.
Este conceito do verbo conceituar não tem nada a ver com a formação dos conceitos, como neste exemplo:  eu olho para as arvores e outros objetos que as circundam, formo uma imagem a respeito de arvores em geral,  que vai se purificando em minha mente e ela, imagem, se transforma num "conceito de árvore". Eu não atribuí nenhum signficado à arvore - apenas fixei um conceito (que poderia ser equivalente a uma idéia extremamente abstrata) de arvore que me serve para distinguir a arvore de tudo o mais que existe e que não é arvore. 

Duas perguntas, please: 
a) o que achou do que eu disse agora
bconhece algum autor (cientista ou filosofo)
 QUE DISCORDA DO CONCEITO DE CONCEITO COMO REPRESENTAÇÃO (da coisa conceituada)? Se sim favor informar o(s) nome (s)  

Obrigado pelo feed-back 
MC
Em Sex 02/01/15 14:29, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 
Porque posso representar algo sem necessariamente conceituá-la. Então, conceito não é (apenasrepresentação.
*BW*
 
Em Quinta-feira, 1 de Janeiro de 2015 20:06, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
Que a ambiguidade seja um mal inerente à linguagem, dá pra a gente entender. 
Mas que autores consagrados usem de forma escancardada o termo conceito como sinônimo de significado é algo bem mais dificil de entender. 
Não existe a menor necessidade disso - sempre que a palavra conceito tiver numa frase o significado da palavra significado, basta usar a palavra significado no lugar de conceito. 
Quer "desambiguação linguistica" mais simples do que essa e acessivel a qualquer adolescente ginasiano ou não ginasiano? 
Tô começando a desconfiar que esse termo "conceito" é muito elegante, sofisticado e glamouroso a ponto de provocar um enebriante "tesão linguístico". Por exemplo, é muito mais chique falar em "Conceitos cientificos" do que em "Idéias cientificas", já que as idéias são acessiveis a qualquer zé ninguém. Sugiro àqueles que se sentem diminuidos ao usar a expressão  "idéias cientificas" que usem "hipóteses" ou "teorias" cientficas, de acordo com a sua preferência. 
PEÇO A GENTILEZA PARA QUEM DISCORDA DO CONCEITO DE CONCEITO COMO REPRESENTAÇÃO (da coisa conceituada) FAVOR INFORMAR PORQUE TEM ESSA DISCORDÂNCIA CONCEITUAL. 
Obrigado
Mtnos Calil 
 
 




SUBJECT: Conceito e definição com BW
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/01/2015 18:55

 

MC >> Conceito e definição, no meu entendimento são coisas claramente (e não sutilmente) distintas.  Um conceito existe unitariamente, enquanto uma definição começa com pelo menos dois conceitos. Nada neste mundo é passível de uma definição completa ( pelo menos fora da matemática). O que significa definição? Consultemos o Abbagnano... Deus me livre e guarde... que esquizofrenia linguística! Vejamos o Aurélio... uma amostra da confusão do Abba. Até segunda ordem meu conceito de definição é este: conjunto de conceitos referentes a um objeto ou a um conjunto de objetos existentes ou imaginários. 

BW - Está bem, já que cogita a coautoria, devo lhe dizer que a ambiguidade que tanto ojeriza, a ponto de lhe encaminhar para uma psicose paranoica, é uma grande bobagem. A ambiguidade é inerente à linguagem, tanto que existe essa palavra para caracterizá-la. Essa precisão linguística que tanto prega, é uma chatice. A preocupação obsessiva pelo significado das palavras é um saco. A linguagem é assim. Uma única palavra pode ter vários significados dependendo do contexto e não preciso explicitar esse contexto. Faz parte da interpretação de quem lê e da habilidade de quem escreve. Textos agradáveis de se ler não são necessariamente os mais precisos. Basta que suscite uma interpretação e que também, necessariamente não precisa ser a mesma por parte de cada leitor. Se você entendeu o que eu quis dizer até aqui, então deveria concordar comigo. Isto porque eu não me ative a explicar cada frase que escrevi, significados e tudo mais. E mesmo assim você entendeu (suponho).

MC - Você está confundindo crônicas e poesias com textos logico-cientificos. A precisão linguistica é uma necessidade para qualquer texto cientifico ou texto que tenha finalidades práticas cuja implementação dependa da clara compreensão do que esteja escrito. (um dos grandes problemas das empresas, por exemplo, é a confusão na comunicação). Além disso, o treinamento em lógica e precisão na comunicação contribui para aperfeiçoar o próprio pensamento lógico.  

Agora, quanto à definição e conceito, vixe! Já foi uma briga de foice só o conceito de conceito. Também devo lhe dizer que qualquer coisa que escrevamos sobre conceito e definição não haverá consenso. Isto pela própria complexidade linguística. Se procurar em 10 dicionários diferentes, encontrará 10 coisas diferentes. 

MC - Uai, quantas vezes eu já critiquei os dicionários por contribuirem para a esquizofrenia linguistica! Um dos objetivos do Sistema LPC - Logica e precisão na comunicação é exatamente o de curar essa enfermidade. Para isso bastaria a ressignificação de cerca de mil palavras abstratas, visto que a grande maioria das palavras concretas tem apenas um ou poucos significados. Para isso a solução terapêutica seria a criação de um dicionário com estas mil palavras, sugerindo a melhor definição para cada termo. E enquanto essa utopia não se realiza, cabe a cada ser humano interessado em se livrar da enfermidade linguistica,  se comunicar com base neste simples procedimento: 

Solicitar ao interlocutor que informe o significado que está atribuido aos termos abstratos  e informar o significados dos termos que está usando.

Muitos dirão que as duas palavras são sinônimas. 

MC - Ei... ainda estamos neste ponto do debate? É óbvio que definição e conceito são palavras com significados diferentes. 

Mesmo assim, vou expressar o meu ponto de vista, que, aliás, difere muito do seu. 

MC - Freud explica essa oposição radical

Existem coisas que só podem ser conceituadas e coisas que só são definidas. Vou exemplificar: você pode conceituar o que é um cubo de várias formas diferentes, mas não pode defini-lo. Isto porque ele já está definido (pela natureza). Só podemos definir coisas que ainda estão definidas. Isto restringe muito o ato de definir. Na realidade, para mim, definir só é aplicável a coisas imateriais. 

MC 

a) Uai.. meu amigo, você de novo não conseguiu ler com atenção o que eu escrevi -Nada neste mundo é passível de uma definição completa ( pelo menos fora da matemática)" Depois que eu disse isso você agora diz que "definir só é aplicacável a coisas imateriais". A propósito dessa leitura apressada, o mesmo já tinha ocorrido com o nosso 'co-autor da oposição', conforme eu esclareci na minha mensagem anterior, postada abaixo. Urge portanto, que o amigo seja mais atento na leitura. 

b) Conceituar um cubo de várias formas diferentes? Eu não sabia que esquizofrenia linguistica tinha atingido a geometria. Para curar essa psicose semântica dos cubos a solução terapêutica seria integrar os diferentes conceitos para assim formar uma definição de cubo. Eis um bom exercicio para o Belmiro. 

Já conceito pode ser de coisas materiais ou imateriais. Assim, podemos conceituar xícara, telefone, caneta, olho, rio, campo elétrico, etc...

Isso é óbvio, conforme sugere a definição em construção "conceito é a representação mental e lógica da essência do objeto"

E o que podemos, então, definir? O que nós quisermos. Por exemplo. Vou definir que a razão entre o diâmetro da Via Láctea e o peso da Graça Foster é gamelôncio. Serve para alguma coisa? Sei lá! Mas eu assim defini. 

E o que levou você a concluir que o verbo definir  lhe permite  inventar definições ao seu bel prazer? Quem lhe outorgou o direito linguistico de definir as coisas desta maneira exótica? 

E não posso conceituar o que é gamelôncio. Exemplos de definições: intensidade de campo elétrico (não confundir com campo elétrico), intensidade de corrente, unidades de grandezas (ampère, volt, joule, newton), ponto, reta, anjo, deus, comphalfa, etc, etc. Claro que pesa aí o meu lado cartesiano de enxergar as coisas. E não coloco minha posição como radical, pois como disse antes, esse assunto é inconclusivo. Quanto à coautoria, claro, é brincadeirinha... 

Essa brincadeirinha é util pois está contribuindo para desmontarmos as falácias do contraditório. Esperamos, porém, que seu contraditório possa também contribuir para o desenvolvimento da idéia e não apenas para a sua (dela)  destruição. 

MC - Conceituar é o ato de formar um conceito na mente a respeito de qualquer objeto seja ele físico ou não, sendo que conceito significa a representação mental do objeto. 

 
BW - Meio circular...
 
MC - Favor mostrar esta “meio circularidade”.  Mas o fato de você fazer apenas uma “meia” critica significa que pelo menos 50% da logicidade 

BW - Ué! Conceituar é o ato de formar um conceito é o mesmo que dizer que mijar é o ato de dar uma mijada!

a) Uai, é óbvio que existe uma diferença conceitual entre um verbo e um substantivo. O verbo conceituar implica o ato de formar alguma coisa que é o conceito, o qual depois de formado fica arquivado em nossa mente. O mesmo ocorre com desenhar e desenho. O desenho é o produto do processo de desenhar. Definir o verbo desenhar requer a DESCRIÇÃO DAS ETAPAS DO PROCESSO. 

b) Além deste equivoco lógico-conceitual você não não informou qual é a parte  da minha definição (preliminar ou parcial), que não é circular.  Enfim meu amigo esse assunto veio a calhar com a necessidade de você aprimorar o seu sistema lógico. Suspeito porém, que você não queira esse aprimoramento porque não vê nenhum prazer nisso. Pelo contrário: o rigor da lógica é uma coisa muita chata. Paciência, uai. 

====================================================

 

Em Sexta-feira, 2 de Janeiro de 2015 23:53, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 


Olá BW
Respondo abaixo nesta cor
Coloquei sua sigla na frente dos seus textos para evitar uma confusão simbiótica de nossas identidades. 

 
* Conceituar:  Formular conceito de ou acerca de: Freud conceituou o inconsciente. 
* Conceito: Representação de um objeto pelo pensamento , por meio de suas características gerais. 

 
BW - Caramba! O Aurélio não mudou nada! No meu, de 1975, ele diz a mesma coisa.
Mas, e daí?

 
Essa pergunta não tem lógica, porque a seguir eu fiz uma breve analise do que o Aurelião disse e que suponho que você não leu.  
 
BW - Você está tergiversando, ou, mais conhecido como sair pela tangente. Ou ainda, como diria o leão da montanha: saída pela direita! (Só os mais vividos entenderão). Não refutou ou a menos comentou minhas observações. Assim não tem graça!
 
A cultura esculhambacional vigente no grupo agradece.
 
BW - Mas, cá entre nós, que conceito de conceituar mais circular esse do Aurélio, hein?
 
O equivoco foi além disso, conforme explicado abaixo na minha mensagem anterior.  

Que alívio. Não estou só na minha perdição conceitual. O Aurélio também! E o mais interessante é que ele citou Freud! (tudo que a cultura esculhambacional do Ciencialist precisa é de uma boa psicanálise). 
 
BW - Totalmente fora de contexto essa observação sobre Fróide
 
Pelo contrário: está 100% no contexto porque na minha visão “cultura esculhambacional” é um transtorno que merece sim uma consulta a Freud.
 
O Aurélio acertou (por acaso?) na pré- definição de conceito, sobre a qual existe um consenso universal que só Belmiro Wolski não compartilha. 

 
BW- Onde está a pré-definição de conceito? Você só citou a de conceituar!
 
Este equivoco seu pode ter dentre outras as seguintes causas:
a) Leu correndo minha mensagem
b) Bebeu além da conta – veja a pré-definição de conceito lá em cima.
 
Mas errou na definição de conceituar, quando atribuiu ao termo conceito o significado de significado.
 
BW - Wait a minute! Há um constante emprego de sua parte do verbo definir no lugar de conceituar e vice-versa! Creio que sabe que se tratam de coisas sutilmente diferentes! E não me pergunte qual é essa diferença. A menos que meu nome conste como coautor de seu livro.
 
a) Co-autor do meu livro? Eu já mereço essa honraria?  Muito obrigado! A idéia é fazer uma versão eletrônica com vários co-autores.
b) Conceito e definição, no meu entendimento são coisas claramente (e não sutilmente) distintas.  Um conceito existe unitariamente, enquanto uma definição começa com pelo menos dois conceitos. Nada neste mundo é passível de uma definição completa ( pelo menos fora da matemática). O que significa definição? Consultemos o Abbagnano... Deus me livre e guarde... que esquizofrenia linguística! Vejamos o Aurélio... uma amostra da confusão do Abba. Até segunda ordem meu conceito de definição é este: conjunto de conceitos referentes a um objeto ou a um conjunto de objetos existentes ou imaginários.
 
 
 Quando ele disse “Freud conceituou o inconsciente” infere-se daí (gostou agora, né, BW? - usei o seu conceito predileto de inferência!) que Freud atribuiu um significado ao inconsciente. Na verdade Freud criou uma “teoria” do inconsciente, que foi a pilastra da psicanálise.
 
By the way, conceito, idéia, significado e representação são termos cujo significado é distinto. A solução deste mess conceitual é bastante simples: não se usar mais o verbo conceituar no sentido de “formular” conceito e apenas e tão somente neste sentido (ou com este significado): 
 

Conceituar é o ato de formar um conceito na mente a respeito de qualquer objeto seja ele físico ou não, sendo que conceito significa a representação mental do objeto. 
 
BW - Meio circular...
 
Favor mostrar esta “meio circularidade”.  Mas o fato de você fazer apenas uma “meia” critica significa que pelo menos 50% da logicidade
 
 
Que tal Mr. BW? Meu objetivo não é obter a sua concordância conceitual, mas apenas, por ora, saber se na sua opinião eu localizei a azeitona na minha boca de banguela. 
 
BW - Novamente, erro de interpretação... Primeiro, que eu não disse que se trata da sua boca. Segundo, quem está perdida é a azeitona através de uma prosopopeia. Logo, não cabe a você localizá-la e sim a ela.
 
Isso não foi erro de interpretação e sim de leitura, na qual pulei a palavra “mais”.
 
Thanks again
MC



SUBJECT: Arquivos dos debates sobre lógica na comunicação: inacreditável!
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/01/2015 19:20

Nos 8 arquivos anexos estão reproduzidos os debates com cada um dos ilustres participantes, sendo que faltam dois arquivos que serão enviados no próximo e-mail. 
Vou ordenar o conteúdo dos arquivos, mantendo-os atualizados. 
As questões pendentes em cada arquivo serão objeto de mais debates até que fiquem devidamente esclarecidas. 
Abraços
Mtnos Calil 



SUBJECT: Os dois arquivos que faltavam
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/01/2015 19:26




On Sáb 03/01/15 19:20 , Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br sent:
Nos 8 arquivos anexos estão reproduzidos os debates com cada um dos ilustres participantes, sendo que faltam dois arquivos que serão enviados no próximo e-mail. 
Vou ordenar o conteúdo dos arquivos, mantendo-os atualizados. 
As questões pendentes em cada arquivo serão objeto de mais debates até que fiquem devidamente esclarecidas. 
Abraços
Mtnos Calil 




SUBJECT: Re: Conceito e definição com BW
FROM: roberto.takata@bol.com.br
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/01/2015 21:10

Minha definição de: definição e conceito.

Há propriedades suficientes, há propriedades necessárias, há propriedades necessárias e suficientes.

Definir é atribuir uma propriedade necessária e suficiente ou um conjunto de propriedades que, como conjunto, são necessárias e suficientes. Ex. Ser divisível por 2 para ser par.

Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes). Ex. Ser diferente de 1 para ser par.

Identificar é atribuir características suficientes (mas não necessariamente necessárias). Ex. Ser 2 para ser par.

Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou suficientes.

[]s,

Roberto Takata

SUBJECT: Se a energia não existe... - com Hélio
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/01/2015 21:29


Prezado Hélio. 
Como se vê na tabelinha abaixo, nós só conseguimos montar até o momento 3 págs, de debates com V.Sa. 
Proponho então essa questão para a sua avaliação:  considerando que a energia não tem existência física, como ela pode ser "transformada"?  A tranformação da energia não seria uma expressão metafórica? Ou mesmo metafisica? Se não é a energia que se transforma, o que afinal é que se transforma? 

Abraços energéticos
Mtnos Calil 

 
 
 Relatório WordPágs.
Pesky Bee
Safarelli
Belmiro 
Neville
Alberto  

Homero
Victor
Stranz Verner
Takata
Helio      
88
43
31
13
13
11

  9
  4
  4 
  3
 
 
Debate com Hélio
 
Ok, Hélio.
Vou procurar.Depois que achar te aviso.
Obrigado
MC
 
Ps. A velocidade pode ser medida, o que lhe dá um status de existência. Há algo que, analogamente, possa ser feito para dar um status de existência à energia?
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 19 de dezembro de 2014 00:58
Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?
 
 
Mtnos,
 
Eu já falei isto aqui de várias formas.
Procure pois o que eu vou escrever agora provavelmente não vai ficar tão bom dado o horário e a minha falta de energia para escrever.
 
Mas,...
Resumindo: A palavra já era usada talvez antes de Galileu. Mas não tinha um sentido de grandeza física. Era apenas uma forma de expressar a capacidade de movimento (para os aristotélicos de todas as épocas) ou de expressar a capacidade de mudança de estado de movimento (para os newtonianos e cia). Se usava as vezes com o mesmo sentido de força e/ou potência. Depois da morte de Newton (se não me engano) começaram a usar as grandezas energia cinética e potencial vindas diretamente da equação de Torricelli. Logo energia (cinética ou potencial) não é algo que existe fisicamente (nem espiritualmente). É apenas uma forma de quantificar o movimento da matéria ou a possibilidade futura de movimento.
 
A "existência" da energia está no mesmo patamar que a "existência" da velocidade.
 
Energia não pode se transformar em matéria assim como velocidade não pode se transformar em matéria.
 
Helio
 

De: "'Mtnos Calil' mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 19 de Dezembro de 2014 0:08
Assunto: RES: RES: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?

 
 
Oi Hélio.
De fato, a idéia de que a energia não existe faz mais sentido do que a idéia de que a matéria não existe.
Matéria é algo que já foi definido enquanto energia não.
Porém precisamos de alguns argumentos para justificar a inexistência da energia.
Você poderia fornecer alguns?
Abraços
Mtnos Calil
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 18 de dezembro de 2014 23:49
Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] O que é energia, Pesky Bee?
 
 
Oi Mtnos,
 
Energia não existe, tudo é matéria!
 
Nada contra o Leonardo Boff a quem eu admiro! Ele não é cientista!
 
O que eu não compreendo é um físico dizer a mesma coisa que ele.
 
Ele está certo, errado são os físicos que lhe dão razão!
 
Helio
 
 
 
Vou “capturar” esta mensagem do Hélio de Carvalho como referência para o processo de ressignificação dos termos abstratos, agora estendido conforme a sugestão dele para termos científicos como o ATOMO.
Se o átomo não é indivisível quando a coisa foi batizada com este nome, ele mereceria um novo batismo. Os cientistas preferem manter o nome original. Mas essa resistência a rebatismos ocorre em todos os setores.
Imagine a reação de um cientista prêmio Nobel quando ouvir essa frase: não existe conceito cientifico.
MC
 
Átomo
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
 
.
O termo átomo tem origem no grego ἄτομος (atomos, "indivisível"), formado a partir de ἀ- (a-, "não") e τέμνω (temnō, "cortar"),3 o que significa qualquer coisa que não pode ser cortada ou é indivisível.4 O conceito de átomo enquanto componente indivisível da matéria foi inicialmente proposto por filósofos gregos e indianos. Nos séculos XVIII e XIX, foi estabelecida a explicação física para esta ideia ao demonstrar que havia um limite para a divisão de determinadas substâncias através de métodos químicos, tendo feito um paralelismo entre essa entidade química e o conceito filosófico da antiguidade. Durante o final do século XIX e início do século XX, foram descobertos componentes subatómicos e estruturas no interior do átomo, demonstrando assim que o "átomo químico" podia ser dividido e o termo poderia não ser o mais apropriado.5 6 No entanto, o termo persistiu, o que gerou debates sobre se os filósofos da antiguidade se estavam a referir aos átomos químicos modernos, ou a outras possíveis partículas subatómicas como os leptões ou os quarks, ou ainda a qualquer outra partícula fundamental por descobrir.7
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: terça-feira, 16 de dezembro de 2014 17:59
Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Modelo Merônico
 
Olá pessoal,  O Sarafelli disse:  "Um átomo de hidrogênio não é formado por um próton e um elétron; ... ... ... ... Ou, dito pelo meu modo; Um Méron Metalpha não é formado por um “próton” e um “elétron”; ... ... ..." Aí está o resumo, a tradução dos termos usados por ele, que tanto cobravam (eu também cobrei no início). Acho que o problema, a dificuldade de comunicação com ele é o rebatismo dos termos já consagrados. Eu mesmo acho que às vezes seria mais didático mudar o nome das coisas quanto descobrimos que a razão inicial para o nome atual já não existe.
Por exemplo: Continuamos chamando de átomo algo que sabemos que é divisível. Mas, ao mudar coisa demais, acaba ficando menos didático, menos prático, mais difícil de ser compreendido.
Helio  
 
 
 
 





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Conceito e definição com Takata
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/01/2015 21:45

Very, very good, Mr. Takaata. 
Um dos desafios sugeridos por essa definição é distinguir atribuir de identificar. 
Por exemplo: 
quando estamos formando um conceito de árvore  - ou seja, quando estamos conceituando uma árvore, para representá-la em nossa mente -  não estamos atribuindo nenhuma caracteristica à arvore e apenas SELECIONANDO os atributos que ela já tem e que facilitam a sua identificação. 
Abraços
Mtnos Calil 


Em Sáb 03/01/15 21:10, roberto.takata@bol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

Minha definição de: definição e conceito.

Há propriedades suficientes, há propriedades necessárias, há propriedades necessárias e suficientes.
Definir é atribuir uma propriedade necessária e suficiente ou um conjunto de propriedades que, como conjunto, são necessárias e suficientes. Ex. Ser divisível por 2 para ser par.
Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes). Ex. Ser diferente de 1 para ser par.
Identificar é atribuir características suficientes (mas não necessariamente necessárias). Ex. Ser 2 para ser par.
Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou suficientes.
[]s,
Roberto Takata

SUBJECT: Determinismo x não
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/2015 07:08

Determinismo x não

Para os que não acessam os artigos da UOL.

http://www1.folha.uol.com.br/ilustrissima/2014/12/1566019-particulas-telepaticas.shtml

Sei não, mas, penso, este parece ser  um bom tema para debate. Talvez um "pouquinho" mais apropriado que esse negócio de conceito prá lá, conceito prá cá, que Takata e Belmiro esclarecem de maneira simples e correta.

Estou dizendo, só dizendo.

Sds,

Victor.




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SUBJECT: Ação fantasmagórica à distância com Victor
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/01/2015 11:10

Prezado Victor. 
Não entendi como o fato de duas particulas se comunicarem independentemente da distância que as separam pode levar à criação de um sistema de segurança que garanta a inviolabilidade de informações transmitidas pelos macroscópicos seres humanos. Você poderia explicar isso por gentileza? 
Obrigado
Mtnos Calil 

Ps1. Quanto às duas definições citadas por você como sendo, simples, esclarecedoras e corretas, ocorre que elas apresentam pontos fulcrais divergentes entre si. Lembra que eu associei você à metafísica? Essa sua "visão fantasmagórica" das duas definições é uma prova não quântica disso. Afinal, a lógica linear ainda não foi destruida pelas ações fantasmagóricas. Digo ainda.
Ps2. E por falar em fantasmas, você continua convencido que a psicologia é uma inútil fantasmagoria ou já mudou de idéia? 
Ps3. Agora entendi porque alguns cientistas do grupo são adeptos da "cultura esculhambacional" : se inspiraram na esculhambação que Einstein deu ao milagre quântico da comunicação a uma velocidade superior a da luz. 
Ps4. Será que a teoria quântica não vai acabar se distanciando muito das necessidades básicas do mundo humano e macroscópico ainda não atendidas? 
Estou perguntando, só perguntando.

Em Dom 04/01/15 07:08, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Para os que não acessam os artigos da UOL.

http://www1.folha.uol.com.br/ilustrissima/2014/12/1566019-particulas-telepaticas.shtml

Sei não, mas, penso, este parece ser  um bom tema para debate. Talvez um "pouquinho" mais apropriado que esse negócio de conceito prá lá, conceito prá cá, que Takata e Belmiro esclarecem de maneira simples e correta.

Estou dizendo, só dizendo.

Sds,

Victor.



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SUBJECT: ​Primeira sessão da lógico-terapia em grupo. Presentes: Belmiro, Takata e Victor
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/01/2015 12:31

1. Como o próprio termo sugere, a lógico-terapia tem por objetivo específico contribuir para remover os transtornos lógicos da comunicação. Para cumprir essa finalidade, qualquer assunto pode ser abordado nas sessões. Nesta sessão o tema foi definição e conceito.
 
2. A própria leitura da sessão já pode ser útil para os leitores interessados em aprimorar seu sistema lógico-comunicacional. No caso das 3 intervenções abaixo, um bom exercício seria explicar porque a fala  de Takata foi mais consistente do ponto de vista lógico do que as outras, independente de você concordar ou não com o conteúdo. Existe uma lógica da forma e uma lógica do conteúdo, como veremos ao longo da divulgação de nossas sessões.
 
Até a próxima sessão e bom proveito
Mtnos Calil
Criador da lógico-terapia que usa a metodologia do sistema LPC – Lógica e Precisão na Comunicação.  
 
Ps. As definições das palavras definição e conceito estão sendo discutidas no grupo a partir desta definição apresentada por mim “Conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto”, para cuja construção dei um mergulho de 90 dias na literatura. Como alguns criticos radicais desta definição a consideram uma perfeita inutilidade, vamos montar um bom contraditório para verificar quais teriam sido os equivocos lógicos desta construção. O contraditório é um "energético" da lógica. 
 
Primeira sessão de lógico-terapia à distância em grupo.
Presentes: Belmiro, Takata e Victor
 
O que Belmiro escreveu sobre definição e conceito:
 
Existem coisas que só podem ser conceituadas e coisas que só são definidas. Vou exemplificar: você pode conceituar o que é um cubo de várias formas diferentes, mas não pode defini-lo. Isto porque ele já está definido (pela natureza). Só podemos definir coisas que ainda estão definidas. Isto restringe muito o ato de definir. Na realidade, para mim, definir só é aplicável a coisas imateriais. Já conceito pode ser de coisas materiais ou imateriais. Assim, podemos conceituar xícara, telefone, caneta, olho, rio, campo elétrico, etc... E o que podemos, então, definir? O que nós quisermos. Por exemplo. Vou definir que a razão entre o diâmetro da Via Láctea e o peso da Graça Foster é gamelôncio. Serve para alguma coisa? Sei lá! Mas eu assim defini.
 
O que Takata escreveu sobre definição e conceito:
Minha definição de: definição e conceito.
Há propriedades suficientes, há propriedades necessárias, há propriedades necessárias e suficientes.
Definir é atribuir uma propriedade necessária e suficiente ou um conjunto de propriedades que, como conjunto, são necessárias e suficientes. Ex. Ser divisível por 2 para ser par.
Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes). Ex. Ser diferente de 1 para ser par.
Identificar é atribuir características suficientes (mas não necessariamente necessárias). Ex. Ser 2 para ser par.
Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou suficientes.
 
O que Victor escreveu sobre definição e conceito:
 
Para os que não acessam os artigos da UOL.
http://www1.folha.uol.com.br/ilustrissima/2014/12/1566019-particulas-telepaticas.shtml
 
Sei não, mas, penso, este parece ser  um bom tema para debate. Talvez um "pouquinho" mais apropriado que esse negócio de conceito prá lá, conceito prá cá, que Takata e Belmiro esclarecem de maneira simples e correta.
Estou dizendo, só dizendo.
Sds,    
Victor.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Determinismo x não
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/2015 13:25

Victor,
 
Desta vez acho que vamos concordar!
Neste assunto sou einsteiniano roxo!
:-)

Einstein está certíssimo neste caso.

A física quântica é boa, mas está completamente incompleta (incompleta em todos os seus aspectos).

Minha hipótese é que esta incompletude se dá pelo fato de considerarem elétron, próton, fóton etc. como "entidade quântica".

Basta perceber que o que chamam de "um fóton" é um arranjo de um monte de partículas extremamente menores que o fóton (digamos 10^100 ou 100^100 partículas).
Da mesma forma que o elétron ou o pósitron.

Nenhum detector é capaz de evidenciar a presença destas partículas, pois eles funcionam baseados em elevação de elétrons para emissão ou para camada de condução.

Para elevar este elétron são necessárias 10^100 (ou 100^100) partículas destas muito menores. Logo, acham que foi só uma das chamadas "entidades quânticas".

Para mim, estas partículas muitos menores que formam os elétrons (os fótons etc.) são as melhores candidatas à "variáveis ocultas" da MQ.

E digo mais: elas seguem a boa e velha mecânica clássica, mas não são vistas. O comportamento visto é do conjunto delas que parece diferente da física clássica quando se parte do princípio que se trata de uma partícula só.

Helio


De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 4 de Janeiro de 2015 7:08
Assunto: [ciencialist] Determinismo x não

 
Para os que não acessam os artigos da UOL.
Sei não, mas, penso, este parece ser  um bom tema para debate. Talvez um "pouquinho" mais apropriado que esse negócio de conceito prá lá, conceito prá cá, que Takata e Belmiro esclarecem de maneira simples e correta.
Estou dizendo, só dizendo.
Sds,
Victor.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Conceito e definiç ão com Takata
FROM: roberto.takata@bol.com.br
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/2015 17:09

Se é atribur, selecionar ou outra expressão, isso é de relevância menor. Pode-se usar o termo que achar mais conveniente.

Mas de qq maneira. Na conceituação está se atribuindo características/propriedades ao... *conceito*. Qdo se "conceitua uma árvore", não se está conceituando uma *árvore* real; está se criando um construto mental. Até porque a árvore conceituada não é nenhuma árvore em específico, é uma abstração de uma *categoria* de coisas que chamamos de árvores.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] ​Primeira sessão da lógico-terapia em grupo. Presentes: Belmiro, Takata e Victor
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/2015 18:54

O que Takata escreveu sobre definição e conceito:
Minha definição de: definição e conceito.
Há propriedades suficientes, há propriedades necessárias, há propriedades necessárias e suficientes.
Definir é atribuir uma propriedade necessária e suficiente ou um conjunto de propriedades que, como conjunto, são necessárias e suficientes. Ex. Ser divisível por 2 para ser par.

Correto: Define-se assim um número par.

Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes). Ex. Ser diferente de 1 para ser par.

Não entendi isso como conceito. Como seria, então, o conceito de par?

Identificar é atribuir características suficientes (mas não necessariamente necessárias). Ex. Ser 2 para ser par.

Correto. Identificamos o número 2 como sendo par.

Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou suficientes

Meus dois neurônios não conseguiram processar isso dentro do contexto da discussão.


*BW*


Em Domingo, 4 de Janeiro de 2015 12:31, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
1. Como o próprio termo sugere, a lógico-terapia tem por objetivo específico contribuir para remover os transtornos lógicos da comunicação. Para cumprir essa finalidade, qualquer assunto pode ser abordado nas sessões. Nesta sessão o tema foi definição e conceito.
 
2. A própria leitura da sessão já pode ser útil para os leitores interessados em aprimorar seu sistema lógico-comunicacional. No caso das 3 intervenções abaixo, um bom exercício seria explicar porque a fala  de Takata foi mais consistente do ponto de vista lógico do que as outras, independente de você concordar ou não com o conteúdo. Existe uma lógica da forma e uma lógica do conteúdo, como veremos ao longo da divulgação de nossas sessões.
 
Até a próxima sessão e bom proveito
Mtnos Calil
Criador da lógico-terapia que usa a metodologia do sistema LPC – Lógica e Precisão na Comunicação.  
 
Ps. As definições das palavras definição e conceito estão sendo discutidas no grupo a partir desta definição apresentada por mim “Conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto”, para cuja construção dei um mergulho de 90 dias na literatura. Como alguns criticos radicais desta definição a consideram uma perfeita inutilidade, vamos montar um bom contraditório para verificar quais teriam sido os equivocos lógicos desta construção. O contraditório é um "energético" da lógica. 
 
Primeira sessão de lógico-terapia à distância em grupo.
Presentes: Belmiro, Takata e Victor
 
O que Belmiro escreveu sobre definição e conceito:
 
Existem coisas que só podem ser conceituadas e coisas que só são definidas. Vou exemplificar: você pode conceituar o que é um cubo de várias formas diferentes, mas não pode defini-lo. Isto porque ele já está definido (pela natureza). Só podemos definir coisas que ainda estão definidas. Isto restringe muito o ato de definir. Na realidade, para mim, definir só é aplicável a coisas imateriais. Já conceito pode ser de coisas materiais ou imateriais. Assim, podemos conceituar xícara, telefone, caneta, olho, rio, campo elétrico, etc... E o que podemos, então, definir? O que nós quisermos. Por exemplo. Vou definir que a razão entre o diâmetro da Via Láctea e o peso da Graça Foster é gamelôncio. Serve para alguma coisa? Sei lá! Mas eu assim defini.
 
O que Takata escreveu sobre definição e conceito:
Minha definição de: definição e conceito.
Há propriedades suficientes, há propriedades necessárias, há propriedades necessárias e suficientes.
Definir é atribuir uma propriedade necessária e suficiente ou um conjunto de propriedades que, como conjunto, são necessárias e suficientes. Ex. Ser divisível por 2 para ser par.
Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes). Ex. Ser diferente de 1 para ser par.
Identificar é atribuir características suficientes (mas não necessariamente necessárias). Ex. Ser 2 para ser par.
Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou suficientes.
 
O que Victor escreveu sobre definição e conceito:
 
Para os que não acessam os artigos da UOL.
http://www1.folha.uol.com.br/ilustrissima/2014/12/1566019-particulas-telepaticas.shtml
 
Sei não, mas, penso, este parece ser  um bom tema para debate. Talvez um "pouquinho" mais apropriado que esse negócio de conceito prá lá, conceito prá cá, que Takata e Belmiro esclarecem de maneira simples e correta.
Estou dizendo, só dizendo.
Sds,    
Victor.




SUBJECT: DEBATE SOBRE AS DEFINIÇÕES DOS TERMOS CONCEITO E DEFINIÇÃO
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/01/2015 20:32

 Se não estiver visualizando as tabelas, consulte o arquivo word anexo.                    
-----------------------------------------------

DEBATE SOBRE AS DEFINIÇÕES DOS TERMOS CONCEITO E DEFINIÇÃO
       APRESENTADAS POR ROBERTO TAKATA E MTNOS CALIL
 
 
                                  Definição de Roberto Takata
 
                                                Definição de Mtnos Calil
 
  • Há propriedades suficientes, há propriedades necessárias, há propriedades necessárias e suficientes.
  • Definir é atribuir uma propriedade necessária e suficiente ou um conjunto de propriedades que, como conjunto, são necessárias e suficientes. Ex. Ser divisível por 2 para ser par.
  • Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes). Ex. Ser diferente de 1 para ser par.
  • Identificar é atribuir características suficientes (mas não necessariamente necessárias). Ex. Ser 2 para ser par.
  • Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou suficientes.
 
 
 
  • Conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto (Todos os termos utilizados nesta definição de conceito serão também definidos, à exceção destes: “’é”, “a”, “da” e “do”)
  • Farei a construção da definição do termo definição depois de terminada a definição  do termo conceito. Um dos conceitos básicos a serem adotados na definição do termo definição será o seguinte: “conjunto de conceitos referentes a um objeto ou a um conjunto de objetos existentes ou imaginários”.
  • Esta construção minuciosa tem por objetivo ilustrar a controvertida proposta de “matematização da linguagem” cuja finalidade é atribuir à comunicação inter-pessoal o máximo de rigor possível.
 
 
 
                                                                                                                     O Debate
 
                     Comentários de Mtnos Calil  (MC)
 
                            Comentários de Roberto Takata (RT)
1.Um dos desafios sugeridos pela definição apresentada por sua definição, Roberto, é distinguir os significados dos verbos atribuir e identificar. 

Por exemplo: quando formamos um conceito de árvore  - ou seja, quando estamos conceituando uma árvore, no sentido de representá-la em nossa mente - não estamos atribuindo nenhuma característica à arvore e apenas SELECIONANDO os atributos que ela já tem e que facilitam a sua identificação
1.1. Resposta de RT ao comentário 1
 
Se é atribuir, selecionar ou outra expressão, isso é de relevância menor. Pode-se usar o termo que achar mais conveniente.
 
Mas de qualquer maneira, na conceituação está se atribuindo características/propriedades ao... *conceito*. Qdo se "conceitua uma árvore", não se está conceituando uma *árvore* real; está se criando um construto mental. Até porque a árvore conceituada não é nenhuma árvore em específico, é uma abstração de uma *categoria* de coisas que chamamos de árvores.
2a) Atribuir e selecionar são termos de significados diferentes e não devem ser utilizados na elaboração de uma definição, sem que o autor informe o significado por ele adotado.
O verbo conceituar tem diferentes significados. No sentido técnico (linguístico) da palavra predominam estes dois conceitos:
  • atribuir significado a palavras e objetos
  • formar conceitos, no sentido de ter na mente uma representação de cada objeto conceituado
Já o verbo selecionar, obviamente tem sentido muito diferente de conceituar.
 
b) Se conceito é a representação do objeto (e existe amplo consenso na literatura a respeito da conceituação do termo conceito como representação) a árvore conceituada é real, sendo o conceito a “abstração” da categoria à qual ela pertence.
Obs: aspeei o termo “abstração”, por ser uma das maiores vitimas da ambiguidade da linguagem, uma enfermidade criada pelo homem e não pelas palavras.
 
2.1. Resposta de RT ao comentário 2
 
Aguardando
   
 

SUBJECT: RES: [ciencialist] Determinismo x não
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/2015 20:57

Helio,

 

Independentemente do que  imagina o conjunto de meus neur^onios velhos de guerra, h’a um fato incon test’avel:  tudo o que prev^e a teoria qu^ântica ‘e  confirmado soberbamente por r’eguas e rel’ogios! Sem nenhum buraco, sem ambiquidade, sem mais nada!  O fato de o cara-p’alida aqu’i torcer o nariz para a n’ao localidade, nada significa. Pois o respaldo experimental e te’orico ‘e contundente.  Ali’as, significa sim:   apenas uma brutal resist”encia obnubilante aloprada. And only.

 

Agora, eu te pergunto:   de quais experimentos ou teorias voc”e tirou aquelas id’eias sobre o fóton?  Ou seja, em que se fundamenta vossa hip’otese?

 Impressionantes os n’umeros!

 

Sds,

Victor

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 4 de janeiro de 2015 12:25
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Determinismo x não

 

 

Victor,

 

Desta vez acho que vamos concordar!

Neste assunto sou einsteiniano roxo!

:-)

 

Einstein está certíssimo neste caso.

 

A física quântica é boa, mas está completamente incompleta (incompleta em todos os seus aspectos).

 

Minha hipótese é que esta incompletude se dá pelo fato de considerarem elétron, próton, fóton etc. como "entidade quântica".

 

Basta perceber que o que chamam de "um fóton" é um arranjo de um monte de partículas extremamente menores que o fóton (digamos 10^100 ou 100^100 partículas).

Da mesma forma que o elétron ou o pósitron.

 

Nenhum detector é capaz de evidenciar a presença destas partículas, pois eles funcionam baseados em elevação de elétrons para emissão ou para camada de condução.

 

Para elevar este elétron são necessárias 10^100 (ou 100^100) partículas destas muito menores. Logo, acham que foi só uma das chamadas "entidades quânticas".

 

Para mim, estas partículas muitos menores que formam os elétrons (os fótons etc.) são as melhores candidatas à "variáveis ocultas" da MQ.

 

E digo mais: elas seguem a boa e velha mecânica clássica, mas não são vistas. O comportamento visto é do conjunto delas que parece diferente da física clássica quando se parte do princípio que se trata de uma partícula só.

 

Helio

 


De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 4 de Janeiro de 2015 7:08
Assunto: [ciencialist] Determinismo x não

 

 

Para os que não acessam os artigos da UOL.

Sei não, mas, penso, este parece ser  um bom tema para debate. Talvez um "pouquinho" mais apropriado que esse negócio de conceito prá lá, conceito prá cá, que Takata e Belmiro esclarecem de maneira simples e correta.

Estou dizendo, só dizendo.

Sds,

Victor.

 


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SUBJECT: Re: [ciencialist] ​Prime ira sessão da lógico-tera pia em grupo. Presentes: Belmiro, Takata e Victor
FROM: roberto.takata@bol.com.br
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/2015 21:16




>> Conceituar é atribuir características necessárias (mas não >>necessariamente suficientes). Ex. Ser diferente de 1 para ser par.

--Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <belmirow@...> escreveu:
> Não entendi isso como conceito. Como seria, então, o conceito 
> de par?

Vc vai listando uma série de características necessárias do par.
"Par é um número diferente de 1, de 3, de 4. É um número inteiro. Números naturais podem ser par. Números divisíveis por 4 são par."

Entidades que não podem ser muito bem definidas, podem ser conceituadas. Por exemplo, lidamos com o conceito de "amor" desse modo. Elaboramos uma série de frases que podemos atribuir ao conceito de amor. Isso vai nos dando uma certa ideia do que é o amor.

"O amor é ferida que doi e não se sente. É estar-se preso por vontade. É o solitário andar por entre a gente..."

> > Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou 
> > suficientes

> > Meus dois neurônios não conseguiram processar isso dentro do 
> > contexto da discussão.

O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele. O campo semântico de um termo.

Diversos termos podem ser precisamente definidos. Mas só entendemos o que isso quer dizer quando falamos das consequências dessa definição.

"O círculo é o conjunto de todos os pontos que estão dentro de uma circunferência."

"Hã."

"Um antigo CD é um exemplo de círculo. O Sol é desenhado geralmente como um círculo. Um polígono não é um círculo. Se desenharmos polígonos regulares com cada vez mais lados, a figura se parece cada vez mais com um círculo. Se desenharmos com um compasso, toda a área dentro forma um círculo. Os pontos do limite do círculo formam uma circunferência..."

[]s,

Roberto Takata

SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] ​Primeira sessão da lógico-terapia em grupo. Presentes: Belmiro, Takata , Victor e Mtnos
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/01/2015 21:38

Como nas sessões de lógico-terapia cabem quaisquer assuntos, o debate sobre conceito e definição ganhou um arquivo Word, paralelo às sessões. 
BW perguntou ao RT   “como seria o conceito de par”.
Ai vai um conceito de número par e impar vigente no mercado da matemática: 

Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero e ímpar é o número  que ao ser dividido por dois têm resto diferente de zero. Por exemplo, 12 dividido por 2 têm resto zero, portanto 12 é par. Já o número 13 ao ser dividido por 2 deixa resto 1, portanto 13 é ímpar.


Nesta minúscula matéria abaixo as crianças constroem o conceito de par e impar.
Lembro a propósito que o CONCEITO DE NÚMERO, é uma das mais metafísicas questões da matemática.
MC
Construindo o conceito de número par e ímpar
A atividade em sala com palitos possibilitou a construção do conceito de número par e ímpar pelo grupo.
Hipóteses dos alunos: “É par porque forma parzinho”. ” É ímpar porque sobrou um sem ninguém”. “É par porque tem dois”. ” É ímpar porque alguém ficou sozinho”.
DSC00182
 
 

Em Dom 04/01/15 18:54, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

O que Takata escreveu sobre definição e conceito:
Minha definição de: definição e conceito.
Há propriedades suficientes, há propriedades necessárias, há propriedades necessárias e suficientes.
Definir é atribuir uma propriedade necessária e suficiente ou um conjunto de propriedades que, como conjunto, são necessárias e suficientes. Ex. Ser divisível por 2 para ser par.
Correto: Define-se assim um número par.

Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes). Ex. Ser diferente de 1 para ser par.
Não entendi isso como conceito. Como seria, então, o conceito de par?

Identificar é atribuir características suficientes (mas não necessariamente necessárias). Ex. Ser 2 para ser par.
Correto. Identificamos o número 2 como sendo par.

Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou suficientes
Meus dois neurônios não conseguiram processar isso dentro do contexto da discussão.
*BW*


Em Domingo, 4 de Janeiro de 2015 12:31, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

1. Como o próprio termo sugere, a lógico-terapia tem por objetivo específico contribuir para remover os transtornos lógicos da comunicação. Para cumprir essa finalidade, qualquer assunto pode ser abordado nas sessões. Nesta sessão o tema foi definição e conceito.
 
2. A própria leitura da sessão já pode ser útil para os leitores interessados em aprimorar seu sistema lógico-comunicacional. No caso das 3 intervenções abaixo, um bom exercício seria explicar porque a fala  de Takata foi mais consistente do ponto de vista lógico do que as outras, independente de você concordar ou não com o conteúdo. Existe uma lógica da forma e uma lógica do conteúdo, como veremos ao longo da divulgação de nossas sessões.
 
Até a próxima sessão e bom proveito
Mtnos Calil
Criador da lógico-terapia que usa a metodologia do sistema LPC – Lógica e Precisão na Comunicação.  
 
Ps. As definições das palavras definição e conceito estão sendo discutidas no grupo a partir desta definição apresentada por mim “Conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto”, para cuja construção dei um mergulho de 90 dias na literatura. Como alguns criticos radicais desta definição a consideram uma perfeita inutilidade, vamos montar um bom contraditório para verificar quais teriam sido os equivocos lógicos desta construção. O contraditório é um "energético" da lógica. 
 
Primeira sessão de lógico-terapia à distância em grupo.
Presentes: Belmiro, Takata e Victor
 
O que Belmiro escreveu sobre definição e conceito:
 
Existem coisas que só podem ser conceituadas e coisas que só são definidas. Vou exemplificar: você pode conceituar o que é um cubo de várias formas diferentes, mas não pode defini-lo. Isto porque ele já está definido (pela natureza). Só podemos definir coisas que ainda estão definidas. Isto restringe muito o ato de definir. Na realidade, para mim, definir só é aplicável a coisas imateriais. Já conceito pode ser de coisas materiais ou imateriais. Assim, podemos conceituar xícara, telefone, caneta, olho, rio, campo elétrico, etc... E o que podemos, então, definir? O que nós quisermos. Por exemplo. Vou definir que a razão entre o diâmetro da Via Láctea e o peso da Graça Foster é gamelôncio. Serve para alguma coisa? Sei lá! Mas eu assim defini.
 
O que Takata escreveu sobre definição e conceito:
Minha definição de: definição e conceito.
Há propriedades suficientes, há propriedades necessárias, há propriedades necessárias e suficientes.
Definir é atribuir uma propriedade necessária e suficiente ou um conjunto de propriedades que, como conjunto, são necessárias e suficientes. Ex. Ser divisível por 2 para ser par.
Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes). Ex. Ser diferente de 1 para ser par.
Identificar é atribuir características suficientes (mas não necessariamente necessárias). Ex. Ser 2 para ser par.
Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou suficientes.
 
O que Victor escreveu sobre definição e conceito:
 
Para os que não acessam os artigos da UOL.
http://www1.folha.uol.com.br/ilustrissima/2014/12/1566019-particulas-telepaticas.shtml
 
Sei não, mas, penso, este parece ser  um bom tema para debate. Talvez um "pouquinho" mais apropriado que esse negócio de conceito prá lá, conceito prá cá, que Takata e Belmiro esclarecem de maneira simples e correta.
Estou dizendo, só dizendo.
Sds,    
Victor.




SUBJECT: Lógico-terapia em grupo - campo semântico: mais uma invenção para agravar a psicose gramatical
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/01/2015 21:53

Quem for favorável à não extinção deste campo que dê seus argumentos (lógicos), por favor em defesa desta triste invenção. 
Desculpe o meu estado de angústia comunicacional. 
Obrigado
MC 

Em Dom 04/01/15 21:16, roberto.takata@bol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 



>> Conceituar é atribuir características necessárias (mas não >>necessariamente suficientes). Ex. Ser diferente de 1 para ser par.
--Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <belmirow@...> escreveu:
> Não entendi isso como conceito. Como seria, então, o conceito 
> de par?
Vc vai listando uma série de características necessárias do par.
"Par é um número diferente de 1, de 3, de 4. É um número inteiro. Números naturais podem ser par. Números divisíveis por 4 são par."
Entidades que não podem ser muito bem definidas, podem ser conceituadas. Por exemplo, lidamos com o conceito de "amor" desse modo. Elaboramos uma série de frases que podemos atribuir ao conceito de amor. Isso vai nos dando uma certa ideia do que é o amor.
"O amor é ferida que doi e não se sente. É estar-se preso por vontade. É o solitário andar por entre a gente..."
> > Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou 
> > suficientes
> > Meus dois neurônios não conseguiram processar isso dentro do 
> > contexto da discussão.
O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele. O campo semântico de um termo.
Diversos termos podem ser precisamente definidos. Mas só entendemos o que isso quer dizer quando falamos das consequências dessa definição.
"O círculo é o conjunto de todos os pontos que estão dentro de uma circunferência."
"Hã."
"Um antigo CD é um exemplo de círculo. O Sol é desenhado geralmente como um círculo. Um polígono não é um círculo. Se desenharmos polígonos regulares com cada vez mais lados, a figura se parece cada vez mais com um círculo. Se desenharmos com um compasso, toda a área dentro forma um círculo. Os pontos do limite do círculo formam uma circunferência..."
[]s,
Roberto Takata

SUBJECT: Re: [ciencialist] ​Prime ira sessão da lógico-tera pia em grupo. Presentes: Belmiro, Takata e Victor
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/2015 22:18

 



>> Conceituar é atribuir características necessárias (mas não >>necessariamente suficientes). Ex. Ser diferente de 1 para ser par.

--Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <belmirow@...> escreveu:
> Não entendi isso como conceito. Como seria, então, o conceito 
> de par?

Vc vai listando uma série de características necessárias do par.
"Par é um número diferente de 1, de 3, de 4. É um número inteiro. Números naturais podem ser par. Números divisíveis por 4 são par."

Ok. Mas 4 é par. Mas a minha discordância vai muito além. Conceito, ao meu ver, só deve servir para a coisa conceituada. Você apresenta vários conceitos de par. Vou pegar emprestado um: "Par é um número inteiro". Mas 3 também é um número inteiro e não é par. Logo, este não é um conceito de número par. Para mim, não existe conceito de par (falando em termos matemáticos). Existe a definição de par: Define-se par como todo número divisível por dois e que resulta em um número inteiro. Vou aproveitar e definir o "tresco". Tresco é todo número divisível por três e que resulta em um número inteiro. Alguém pode gostar disso. Aliás, respondendo ao MC, tenho a liberdade de fazer isso, sim. Tanto é que defini o gamelôncio e agora o tresco. Se alguém vai usar isso para alguma coisa são outros quinhentos. As definições na Física, por exemplo, foram feitas por pessoas ou grupo de pessoas que sentiram a necessidade de certas relações para dar seguimento às suas ideias. Não implica necessariamente que todos tenham que aceitar ou empregar essas definições. Mas, tudo isto que você relacionou acima são apenas características do número par.

Entidades que não podem ser muito bem definidas, podem ser conceituadas. Por exemplo, lidamos com o conceito de "amor" desse modo. Elaboramos uma série de frases que podemos atribuir ao conceito de amor. Isso vai nos dando uma certa ideia do que é o amor.

"O amor é ferida que doi e não se sente. É estar-se preso por vontade. É o solitário andar por entre a gente..."

Novamente, estes não são conceitos de amor. São características.

> > Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou 
> > suficientes

> > Meus dois neurônios não conseguiram processar isso dentro do 
> > contexto da discussão.

O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele. O campo semântico de um termo.

Significar é atribuir ou listar ...? E o que é mesmo "significado"? 

Diversos termos podem ser precisamente definidos. Mas só entendemos o que isso quer dizer quando falamos das consequências dessa definição.

"O círculo é o conjunto de todos os pontos que estão dentro de uma circunferência."

Esta é a definição de círculo. Ok.

"Hã."

"Um antigo CD é um exemplo de círculo. O Sol é desenhado geralmente como um círculo. Um polígono não é um círculo. Se desenharmos polígonos regulares com cada vez mais lados, a figura se parece cada vez mais com um círculo. (Não, se parece cada vez mais com uma circunferência) Se desenharmos com um compasso, toda a área dentro forma um círculo. Os pontos do limite do círculo formam uma circunferência..."

Isto aí, acima, são tentativas de explicar o que é um círculo. Onde fica "significar" nesta brincadeira?

[]s,

Roberto Takata

*BW*


Em Domingo, 4 de Janeiro de 2015 21:16, "roberto.takata@bol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 



>> Conceituar é atribuir características necessárias (mas não >>necessariamente suficientes). Ex. Ser diferente de 1 para ser par.

--Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <belmirow@...> escreveu:
> Não entendi isso como conceito. Como seria, então, o conceito 
> de par?

Vc vai listando uma série de características necessárias do par.
"Par é um número diferente de 1, de 3, de 4. É um número inteiro. Números naturais podem ser par. Números divisíveis por 4 são par."

Entidades que não podem ser muito bem definidas, podem ser conceituadas. Por exemplo, lidamos com o conceito de "amor" desse modo. Elaboramos uma série de frases que podemos atribuir ao conceito de amor. Isso vai nos dando uma certa ideia do que é o amor.

"O amor é ferida que doi e não se sente. É estar-se preso por vontade. É o solitário andar por entre a gente..."

> > Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou 
> > suficientes

> > Meus dois neurônios não conseguiram processar isso dentro do 
> > contexto da discussão.

O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele. O campo semântico de um termo.

Diversos termos podem ser precisamente definidos. Mas só entendemos o que isso quer dizer quando falamos das consequências dessa definição.

"O círculo é o conjunto de todos os pontos que estão dentro de uma circunferência."

"Hã."

"Um antigo CD é um exemplo de círculo. O Sol é desenhado geralmente como um círculo. Um polígono não é um círculo. Se desenharmos polígonos regulares com cada vez mais lados, a figura se parece cada vez mais com um círculo. Se desenharmos com um compasso, toda a área dentro forma um círculo. Os pontos do limite do círculo formam uma circunferência..."

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] ​Primeira sessão da lógico-terapia em grupo. Presentes: Belmiro, Takata , Victor e Mtnos
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/2015 22:20

>>Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero.

Isto é a "definição do número par"

*BW*


Em Domingo, 4 de Janeiro de 2015 21:38, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Como nas sessões de lógico-terapia cabem quaisquer assuntos, o debate sobre conceito e definição ganhou um arquivo Word, paralelo às sessões. 
BW perguntou ao RT   “como seria o conceito de par”.
Ai vai um conceito de número par e impar vigente no mercado da matemática: 

Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero e ímpar é o número  que ao ser dividido por dois têm resto diferente de zero. Por exemplo, 12 dividido por 2 têm resto zero, portanto 12 é par. Já o número 13 ao ser dividido por 2 deixa resto 1, portanto 13 é ímpar.

Nesta minúscula matéria abaixo as crianças constroem o conceito de par e impar.
Lembro a propósito que o CONCEITO DE NÚMERO, é uma das mais metafísicas questões da matemática.
MC
Construindo o conceito de número par e ímpar
A atividade em sala com palitos possibilitou a construção do conceito de número par e ímpar pelo grupo.
Hipóteses dos alunos: “É par porque forma parzinho”. ” É ímpar porque sobrou um sem ninguém”. “É par porque tem dois”. ” É ímpar porque alguém ficou sozinho”.
DSC00182
 
 

Em Dom 04/01/15 18:54, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 
O que Takata escreveu sobre definição e conceito:
Minha definição de: definição e conceito.
Há propriedades suficientes, há propriedades necessárias, há propriedades necessárias e suficientes.
Definir é atribuir uma propriedade necessária e suficiente ou um conjunto de propriedades que, como conjunto, são necessárias e suficientes. Ex. Ser divisível por 2 para ser par.
Correto: Define-se assim um número par.

Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes). Ex. Ser diferente de 1 para ser par.
Não entendi isso como conceito. Como seria, então, o conceito de par?

Identificar é atribuir características suficientes (mas não necessariamente necessárias). Ex. Ser 2 para ser par.
Correto. Identificamos o número 2 como sendo par.

Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou suficientes
Meus dois neurônios não conseguiram processar isso dentro do contexto da discussão.
*BW*


Em Domingo, 4 de Janeiro de 2015 12:31, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

1. Como o próprio termo sugere, a lógico-terapia tem por objetivo específico contribuir para remover os transtornos lógicos da comunicação. Para cumprir essa finalidade, qualquer assunto pode ser abordado nas sessões. Nesta sessão o tema foi definição e conceito.
 
2. A própria leitura da sessão já pode ser útil para os leitores interessados em aprimorar seu sistema lógico-comunicacional. No caso das 3 intervenções abaixo, um bom exercício seria explicar porque a fala  de Takata foi mais consistente do ponto de vista lógico do que as outras, independente de você concordar ou não com o conteúdo. Existe uma lógica da forma e uma lógica do conteúdo, como veremos ao longo da divulgação de nossas sessões.
 
Até a próxima sessão e bom proveito
Mtnos Calil
Criador da lógico-terapia que usa a metodologia do sistema LPC – Lógica e Precisão na Comunicação.  
 
Ps. As definições das palavras definição e conceito estão sendo discutidas no grupo a partir desta definição apresentada por mim “Conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto”, para cuja construção dei um mergulho de 90 dias na literatura. Como alguns criticos radicais desta definição a consideram uma perfeita inutilidade, vamos montar um bom contraditório para verificar quais teriam sido os equivocos lógicos desta construção. O contraditório é um "energético" da lógica. 
 
Primeira sessão de lógico-terapia à distância em grupo.
Presentes: Belmiro, Takata e Victor
 
O que Belmiro escreveu sobre definição e conceito:
 
Existem coisas que só podem ser conceituadas e coisas que só são definidas. Vou exemplificar: você pode conceituar o que é um cubo de várias formas diferentes, mas não pode defini-lo. Isto porque ele já está definido (pela natureza). Só podemos definir coisas que ainda estão definidas. Isto restringe muito o ato de definir. Na realidade, para mim, definir só é aplicável a coisas imateriais. Já conceito pode ser de coisas materiais ou imateriais. Assim, podemos conceituar xícara, telefone, caneta, olho, rio, campo elétrico, etc... E o que podemos, então, definir? O que nós quisermos. Por exemplo. Vou definir que a razão entre o diâmetro da Via Láctea e o peso da Graça Foster é gamelôncio. Serve para alguma coisa? Sei lá! Mas eu assim defini.
 
O que Takata escreveu sobre definição e conceito:
Minha definição de: definição e conceito.
Há propriedades suficientes, há propriedades necessárias, há propriedades necessárias e suficientes.
Definir é atribuir uma propriedade necessária e suficiente ou um conjunto de propriedades que, como conjunto, são necessárias e suficientes. Ex. Ser divisível por 2 para ser par.
Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes). Ex. Ser diferente de 1 para ser par.
Identificar é atribuir características suficientes (mas não necessariamente necessárias). Ex. Ser 2 para ser par.
Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou suficientes.
 
O que Victor escreveu sobre definição e conceito:
 
Para os que não acessam os artigos da UOL.
http://www1.folha.uol.com.br/ilustrissima/2014/12/1566019-particulas-telepaticas.shtml
 
Sei não, mas, penso, este parece ser  um bom tema para debate. Talvez um "pouquinho" mais apropriado que esse negócio de conceito prá lá, conceito prá cá, que Takata e Belmiro esclarecem de maneira simples e correta.
Estou dizendo, só dizendo.
Sds,    
Victor.






SUBJECT: Re: Re: Re: [ciencialist] ​Primeira sessão da lógico-terapia em grupo. Presentes: Belmiro, Takata , Victor e Mtnos
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/01/2015 23:14

VIU, VIU... CARA PÁLIDA  BW, como você tem uma parte do seu sistema cérebro-mente voltada para a precisão matemática aplicada à linguagem? 

Vamos examinar a definição de "número par" que eu comprei  no mercado da matemática e que você aprovou: ( pelo menos desta vez não joguei o tempo-dinheiro fora - existe o espaço-tempo e o tempo-dinheiro : time is money). 

PAR É O NUMERO QUE AO SER DIVIDIDO POR DOIS TEM RESTO ZERO. 
Vamos examinar a coisa com calma. As vezes cê corre muito né? 
Infelizmente meu amigo, isto não é "A definição" do número par porque existe OUTRA definição que é essa e que eu completei colocando o zero no final: 

PAR É TODO NÚMERO INTEIRO MULTIPLICADO POR DOIS, INCLUSIVE O NÚMERO ZERO. 

ENTÃO A DEFINIÇÃO MAIS PRECISA DE PAR SERIA ESTA: 


PAR É O NUMERO QUE AO SER DIVIDIDO POR DOIS TEM RESTO ZERO, SENDO QUE QUALQUER NUMERO MULTIPLICADO POR DOIS É PAR, INCLUSIVE O NÚMERO ZERO. 

E segundo o meu conceito de definição, não existem duas maneiras de se definir uma mesma coisa, pois todas as maneiras devem estar incluidas numa única definição. 

Abraços Mil 
Calil 

Ps. Mas a coisa não pára aí não, meu chapa. Não estaria faltando a palavra "Inteiro" nessa definição? 

=========================================================================

Em Dom 04/01/15 22:20, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

>>Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero.
Isto é a "definição do número par"
*BW*


Em Domingo, 4 de Janeiro de 2015 21:38, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
Como nas sessões de lógico-terapia cabem quaisquer assuntos, o debate sobre conceito e definição ganhou um arquivo Word, paralelo às sessões. 
BW perguntou ao RT   “como seria o conceito de par”.
Ai vai um conceito de número par e impar vigente no mercado da matemática: 

Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero e ímpar é o número  que ao ser dividido por dois têm resto diferente de zero. Por exemplo, 12 dividido por 2 têm resto zero, portanto 12 é par. Já o número 13 ao ser dividido por 2 deixa resto 1, portanto 13 é ímpar.

Nesta minúscula matéria abaixo as crianças constroem o conceito de par e impar.
Lembro a propósito que o CONCEITO DE NÚMERO, é uma das mais metafísicas questões da matemática.
MC
Construindo o conceito de número par e ímpar
A atividade em sala com palitos possibilitou a construção do conceito de número par e ímpar pelo grupo.
Hipóteses dos alunos: “É par porque forma parzinho”. ” É ímpar porque sobrou um sem ninguém”. “É par porque tem dois”. ” É ímpar porque alguém ficou sozinho”.
DSC00182
 
 

Em Dom 04/01/15 18:54, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 
O que Takata escreveu sobre definição e conceito:
Minha definição de: definição e conceito.
Há propriedades suficientes, há propriedades necessárias, há propriedades necessárias e suficientes.
Definir é atribuir uma propriedade necessária e suficiente ou um conjunto de propriedades que, como conjunto, são necessárias e suficientes. Ex. Ser divisível por 2 para ser par.
Correto: Define-se assim um número par.

Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes). Ex. Ser diferente de 1 para ser par.
Não entendi isso como conceito. Como seria, então, o conceito de par?

Identificar é atribuir características suficientes (mas não necessariamente necessárias). Ex. Ser 2 para ser par.
Correto. Identificamos o número 2 como sendo par.

Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou suficientes
Meus dois neurônios não conseguiram processar isso dentro do contexto da discussão.
*BW*


Em Domingo, 4 de Janeiro de 2015 12:31, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

1. Como o próprio termo sugere, a lógico-terapia tem por objetivo específico contribuir para remover os transtornos lógicos da comunicação. Para cumprir essa finalidade, qualquer assunto pode ser abordado nas sessões. Nesta sessão o tema foi definição e conceito.
 
2. A própria leitura da sessão já pode ser útil para os leitores interessados em aprimorar seu sistema lógico-comunicacional. No caso das 3 intervenções abaixo, um bom exercício seria explicar porque a fala  de Takata foi mais consistente do ponto de vista lógico do que as outras, independente de você concordar ou não com o conteúdo. Existe uma lógica da forma e uma lógica do conteúdo, como veremos ao longo da divulgação de nossas sessões.
 
Até a próxima sessão e bom proveito
Mtnos Calil
Criador da lógico-terapia que usa a metodologia do sistema LPC – Lógica e Precisão na Comunicação.  
 
Ps. As definições das palavras definição e conceito estão sendo discutidas no grupo a partir desta definição apresentada por mim “Conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto”, para cuja construção dei um mergulho de 90 dias na literatura. Como alguns criticos radicais desta definição a consideram uma perfeita inutilidade, vamos montar um bom contraditório para verificar quais teriam sido os equivocos lógicos desta construção. O contraditório é um "energético" da lógica. 
 
Primeira sessão de lógico-terapia à distância em grupo.
Presentes: Belmiro, Takata e Victor
 
O que Belmiro escreveu sobre definição e conceito:
 
Existem coisas que só podem ser conceituadas e coisas que só são definidas. Vou exemplificar: você pode conceituar o que é um cubo de várias formas diferentes, mas não pode defini-lo. Isto porque ele já está definido (pela natureza). Só podemos definir coisas que ainda estão definidas. Isto restringe muito o ato de definir. Na realidade, para mim, definir só é aplicável a coisas imateriais. Já conceito pode ser de coisas materiais ou imateriais. Assim, podemos conceituar xícara, telefone, caneta, olho, rio, campo elétrico, etc... E o que podemos, então, definir? O que nós quisermos. Por exemplo. Vou definir que a razão entre o diâmetro da Via Láctea e o peso da Graça Foster é gamelôncio. Serve para alguma coisa? Sei lá! Mas eu assim defini.
 
O que Takata escreveu sobre definição e conceito:
Minha definição de: definição e conceito.
Há propriedades suficientes, há propriedades necessárias, há propriedades necessárias e suficientes.
Definir é atribuir uma propriedade necessária e suficiente ou um conjunto de propriedades que, como conjunto, são necessárias e suficientes. Ex. Ser divisível por 2 para ser par.
Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes). Ex. Ser diferente de 1 para ser par.
Identificar é atribuir características suficientes (mas não necessariamente necessárias). Ex. Ser 2 para ser par.
Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou suficientes.
 
O que Victor escreveu sobre definição e conceito:
 
Para os que não acessam os artigos da UOL.
http://www1.folha.uol.com.br/ilustrissima/2014/12/1566019-particulas-telepaticas.shtml
 
Sei não, mas, penso, este parece ser  um bom tema para debate. Talvez um "pouquinho" mais apropriado que esse negócio de conceito prá lá, conceito prá cá, que Takata e Belmiro esclarecem de maneira simples e correta.
Estou dizendo, só dizendo.
Sds,    
Victor.






SUBJECT: Re: Re: Re: [ciencialist] ​Primeira sessão da lógico-terapia em grupo. Presentes: Belmiro, Takata , Victor e Mtnos
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/01/2015 08:34

PAR É O NUMERO QUE AO SER DIVIDIDO POR DOIS TEM RESTO ZERO. 
Vamos examinar a coisa com calma. As vezes cê corre muito né? 
Infelizmente meu amigo, isto não é "A definição" do número par porque existe OUTRA definição que é essa e que eu completei colocando o zero no final: 

PAR É TODO NÚMERO INTEIRO MULTIPLICADO POR DOIS, INCLUSIVE O NÚMERO ZERO. 

Errado. Podemos definir e conceituar coisas de diferentes maneiras desde que resultem no mesmo significado. E a definição acima está errada. 2 é par e não foi multiplicado por 2. E é ambígua, além de tudo. Quem é o par? Aquele que foi multiplicado por dois ou o resultado da multiplicação por 2?Ai,ai,ai...e digo mais, ai,ai...

ENTÃO A DEFINIÇÃO MAIS PRECISA DE PAR SERIA ESTA: 


PAR É O NUMERO QUE AO SER DIVIDIDO POR DOIS TEM RESTO ZERO, SENDO QUE QUALQUER NUMERO MULTIPLICADO POR DOIS É PAR, INCLUSIVE O NÚMERO ZERO. 

Errado de novo. E peca pela precisão linguística, aquela que você tanto defende. O "SENDO QUE... e o INCLUSIVE" são belos remendos que só devem ser empregados em último caso. E, neste caso, são absolutamente desnecessários.

E segundo o meu conceito de definição, não existem duas maneiras de se definir uma mesma coisa, pois todas as maneiras devem estar incluidas numa única definição. 

Segundo o seu conceito! Mas pode. Por exemplo, o Sistema Internacional de Unidades (SI) adota unidades para sete grandezas ditas fundamentais. As demais grandezas, e que são muitas, tem suas unidades definidas a partir de relações com essas grandezas fundamentais. E essas relações são várias. Convencionaram-se, então unidades para essas grandezas a partir de uma dessas relações. Mas poderiam ser obtidas de relações diferentes. É apenas convenção.

Abraços Mil 
Calil 

Ps. Mas a coisa não pára aí não, meu chapa. Não estaria faltando a palavra "Inteiro" nessa definição? 

Você não leu a minha resposta para o Takata: Define-se par como todo número divisível por dois e que resulta em um número inteiro.

*BW*


Em Domingo, 4 de Janeiro de 2015 23:14, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
VIU, VIU... CARA PÁLIDA  BW, como você tem uma parte do seu sistema cérebro-mente voltada para a precisão matemática aplicada à linguagem? 

Vamos examinar a definição de "número par" que eu comprei  no mercado da matemática e que você aprovou: ( pelo menos desta vez não joguei o tempo-dinheiro fora - existe o espaço-tempo e o tempo-dinheiro : time is money). 

PAR É O NUMERO QUE AO SER DIVIDIDO POR DOIS TEM RESTO ZERO. 
Vamos examinar a coisa com calma. As vezes cê corre muito né? 
Infelizmente meu amigo, isto não é "A definição" do número par porque existe OUTRA definição que é essa e que eu completei colocando o zero no final: 

PAR É TODO NÚMERO INTEIRO MULTIPLICADO POR DOIS, INCLUSIVE O NÚMERO ZERO. 

ENTÃO A DEFINIÇÃO MAIS PRECISA DE PAR SERIA ESTA: 


PAR É O NUMERO QUE AO SER DIVIDIDO POR DOIS TEM RESTO ZERO, SENDO QUE QUALQUER NUMERO MULTIPLICADO POR DOIS É PAR, INCLUSIVE O NÚMERO ZERO. 

E segundo o meu conceito de definição, não existem duas maneiras de se definir uma mesma coisa, pois todas as maneiras devem estar incluidas numa única definição. 

Abraços Mil 
Calil 

Ps. Mas a coisa não pára aí não, meu chapa. Não estaria faltando a palavra "Inteiro" nessa definição? 

=========================================================================

Em Dom 04/01/15 22:20, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 
>>Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero.
Isto é a "definição do número par"
*BW*


Em Domingo, 4 de Janeiro de 2015 21:38, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
Como nas sessões de lógico-terapia cabem quaisquer assuntos, o debate sobre conceito e definição ganhou um arquivo Word, paralelo às sessões. 
BW perguntou ao RT   “como seria o conceito de par”.
Ai vai um conceito de número par e impar vigente no mercado da matemática: 

Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero e ímpar é o número  que ao ser dividido por dois têm resto diferente de zero. Por exemplo, 12 dividido por 2 têm resto zero, portanto 12 é par. Já o número 13 ao ser dividido por 2 deixa resto 1, portanto 13 é ímpar.

Nesta minúscula matéria abaixo as crianças constroem o conceito de par e impar.
Lembro a propósito que o CONCEITO DE NÚMERO, é uma das mais metafísicas questões da matemática.
MC
Construindo o conceito de número par e ímpar
A atividade em sala com palitos possibilitou a construção do conceito de número par e ímpar pelo grupo.
Hipóteses dos alunos: “É par porque forma parzinho”. ” É ímpar porque sobrou um sem ninguém”. “É par porque tem dois”. ” É ímpar porque alguém ficou sozinho”.
DSC00182
 
 

Em Dom 04/01/15 18:54, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 
O que Takata escreveu sobre definição e conceito:
Minha definição de: definição e conceito.
Há propriedades suficientes, há propriedades necessárias, há propriedades necessárias e suficientes.
Definir é atribuir uma propriedade necessária e suficiente ou um conjunto de propriedades que, como conjunto, são necessárias e suficientes. Ex. Ser divisível por 2 para ser par.
Correto: Define-se assim um número par.

Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes). Ex. Ser diferente de 1 para ser par.
Não entendi isso como conceito. Como seria, então, o conceito de par?

Identificar é atribuir características suficientes (mas não necessariamente necessárias). Ex. Ser 2 para ser par.
Correto. Identificamos o número 2 como sendo par.

Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou suficientes
Meus dois neurônios não conseguiram processar isso dentro do contexto da discussão.
*BW*


Em Domingo, 4 de Janeiro de 2015 12:31, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

1. Como o próprio termo sugere, a lógico-terapia tem por objetivo específico contribuir para remover os transtornos lógicos da comunicação. Para cumprir essa finalidade, qualquer assunto pode ser abordado nas sessões. Nesta sessão o tema foi definição e conceito.
 
2. A própria leitura da sessão já pode ser útil para os leitores interessados em aprimorar seu sistema lógico-comunicacional. No caso das 3 intervenções abaixo, um bom exercício seria explicar porque a fala  de Takata foi mais consistente do ponto de vista lógico do que as outras, independente de você concordar ou não com o conteúdo. Existe uma lógica da forma e uma lógica do conteúdo, como veremos ao longo da divulgação de nossas sessões.
 
Até a próxima sessão e bom proveito
Mtnos Calil
Criador da lógico-terapia que usa a metodologia do sistema LPC – Lógica e Precisão na Comunicação.  
 
Ps. As definições das palavras definição e conceito estão sendo discutidas no grupo a partir desta definição apresentada por mim “Conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto”, para cuja construção dei um mergulho de 90 dias na literatura. Como alguns criticos radicais desta definição a consideram uma perfeita inutilidade, vamos montar um bom contraditório para verificar quais teriam sido os equivocos lógicos desta construção. O contraditório é um "energético" da lógica. 
 
Primeira sessão de lógico-terapia à distância em grupo.
Presentes: Belmiro, Takata e Victor
 
O que Belmiro escreveu sobre definição e conceito:
 
Existem coisas que só podem ser conceituadas e coisas que só são definidas. Vou exemplificar: você pode conceituar o que é um cubo de várias formas diferentes, mas não pode defini-lo. Isto porque ele já está definido (pela natureza). Só podemos definir coisas que ainda estão definidas. Isto restringe muito o ato de definir. Na realidade, para mim, definir só é aplicável a coisas imateriais. Já conceito pode ser de coisas materiais ou imateriais. Assim, podemos conceituar xícara, telefone, caneta, olho, rio, campo elétrico, etc... E o que podemos, então, definir? O que nós quisermos. Por exemplo. Vou definir que a razão entre o diâmetro da Via Láctea e o peso da Graça Foster é gamelôncio. Serve para alguma coisa? Sei lá! Mas eu assim defini.
 
O que Takata escreveu sobre definição e conceito:
Minha definição de: definição e conceito.
Há propriedades suficientes, há propriedades necessárias, há propriedades necessárias e suficientes.
Definir é atribuir uma propriedade necessária e suficiente ou um conjunto de propriedades que, como conjunto, são necessárias e suficientes. Ex. Ser divisível por 2 para ser par.
Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes). Ex. Ser diferente de 1 para ser par.
Identificar é atribuir características suficientes (mas não necessariamente necessárias). Ex. Ser 2 para ser par.
Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou suficientes.
 
O que Victor escreveu sobre definição e conceito:
 
Para os que não acessam os artigos da UOL.
http://www1.folha.uol.com.br/ilustrissima/2014/12/1566019-particulas-telepaticas.shtml
 
Sei não, mas, penso, este parece ser  um bom tema para debate. Talvez um "pouquinho" mais apropriado que esse negócio de conceito prá lá, conceito prá cá, que Takata e Belmiro esclarecem de maneira simples e correta.
Estou dizendo, só dizendo.
Sds,    
Victor.








SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/01/2015 08:38

Desculpe-me, mas não estou entendendo o objetivo dessas mensagens repetidas e circulares...Tá ficando meio chato isso. Ou é algum problema internético?

*BW*


Em Domingo, 28 de Dezembro de 2014 9:22, "Verner Stranz verner64@hotmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Minha idéia (provisória) sobre isso é a seguinte: a mente não existe, a consciência não existe, o id, o ego, o super-ego e o inconsciente não existem. O que existe são processos mentais conscientes ou inconscientes. Ao escrever um artigo falando da mente e da consciência é meu dever ético-linguistico dar essa informação ao leitor. Considero a palavra PROCESSO chave para a precisão linguística. Em resumo: tanto os dicionaristas como a maioria dos escritores das ciências não aplicadas consagraram o que eu chamo também provisoriamente de “esquizofrenia linguistica”.

Entrando de gaiato nessa conversa, esclareça-me, por favor, uma dúvida: se todas as significações das palavras acima NÃO EXISTEM, mas existem PROCESSOS MENTAIS referentes às palavras citadas... você não estará andando em círculos?! Se você diz que o ego não existe, mas existem processos mentais validando a existência   do ego, onde você vê alguma diferença tão importante que justifique toda essa conversalhada a respeito? E, embora eu não use PS, lá vai: 1. nunca fui teu "perseguidor"; e 2. pela enésima vez, o que significa Mtnos?
Abraços fraternos e votos de um melhor 2015Emoji

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Sun, 28 Dec 2014 08:57:19 -0200
Subject: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
PS
 

Olá Neville.
Respondo, renovando meu agradecimento por sua atenção .
 
1. Começo com  a sua ultima colocação:
 
Com estas considerações (e muitas outras que deixo de apresentar) proponho o abandono da proposta de desambiguação semântica lógico-matemática e sugiro (bonito nome !) discutir algo mais simples e profíquo  (também subjacente à presente discussão), qual seja, as "hipóteses sobre o processo de construção do pensamento verbal", ao qual, creio, que entre outros, o Peski-Bee possa trazer também importante contribuição. 
Aguardo sua adesão.
 
A minha adesão à sua proposta é automática  pelo seguinte: a formação de conceitos, já nos seus primeiros estágios  se dá através da palavra que é expressão do pensamento verbal. Neste tema estão envolvidas questões como o enigma da consciência e a formação do pensamento sem palavras. 
 
2. Quanto à expressão lógico-matemática:  concordo com o seu arquivamento, porque uma definição como “Conceito é a representação mental e lógica da essência do objeto”, dispensa o termo matemática. Quando todos os termos da definição estiverem também definidos, poderei fazer um adendo colocando os argumentos pró e contra o uso do  termo matemática. O motivo que me levou a usar este termo se deve essencialmente à EXATIDÃO que é característica da matemática. Por isso falo em “matematização da linguagem”. Que seja então, o nome provisório da coisa até que surja outra expressão com o mesmo rigor. Podemos então excluir a matemática de nossa pauta linguística.   (só da nossa pauta linguística pois para justificar o não uso da expressão lógica-matemática na definição de conceito em fase de construção, vou ter que relacionar os diversos conceitos já formulados para essa disciplina  e pode ser que alguém se interesse em ajudar a construir uma definição de lógica matemática.
 
3. Não li a Conversão do Diabo e agradeço antecipadamente por seu envio. ( este “seu” é ambíguo pois não sabemos se ele se refere ao envio do livro ou à pessoa que vai enviá-lo, mas não deixa margem à qualquer dúvida sobre o desejo de receber o livro).
 
4. Quanto à ambiguidade da linguagem ela é certamente menor nas “ciências aplicadas”, como você diz, à exceção da psicologia onde a bagunça é generalizada. A propósito perguntaria se você considera a psicologia como sendo uma ciência em formação ou não. ( Eu coloquei o verbo perguntar no condicional, quando de fato estou perguntando agora; qual seria a diferença semântica entre os dois tempos do verbo, no contexto desta comunicação e porque eu escolhi o condicional? – a resposta que minha ocorre que é que o condicional soa mais gentil do que “eu pergunto”. Com essa observação eu quero mostrar o rigor que estou adotando no uso das palavras, nas ocasiões em que ativo o LPC. E aqui no ciencialist pretendo que o sistema esteja sempre ativado por mim.
 
A minha proposta é que nas outras áreas os autores simplesmente informem o leitor sobre o significado que estão atribuindo às palavras chaves.  Essa idéia se apossou de mim quando li essa frase num livro de psicanálise:  “o instinto não existe; podemos falar em comportamento instintivo”. A coisa é séria pois temos muitos substantivos enigmáticos para decifrar que podem não ser substantivos, como por exemplo mente e consciência. Minha idéia (provisória) sobre isso é a seguinte: a mente não existe, a consciência não existe, o id, o ego, o super-ego e o inconsciente não existem. O que existe são processos mentais conscientes ou inconscientes. Ao escrever um artigo falando da mente e da consciência é meu dever ético-linguistico dar essa informação ao leitor. Considero a palavra PROCESSO chave para a precisão linguística. Em resumo: tanto os dicionaristas como a maioria dos escritores das ciências não aplicadas consagraram o que eu chamo também provisoriamente de “esquizofrenia linguistica”.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Fico devendo a resposta para os demais itens da sua mensagem, mas se houver algum prioritário favor me informar.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 28 de dezembro de 2014 02:03
Para: CList
Assunto: [ciencialist] Desambiguação linguística.
 
 
Caro MC
 
Como você já adiantou vários pontos -com os quais, ao menos em parte,  eu concordo- abandono o item 5 e pulo diretamente para os ítens 15, 16,17,18  (dos 27 que pretendia expor).
 
Antes, porém, como a raiz do assunto envolve regras de comportamento individual em comunicações de conhecimentos técnicos e ciêntíficos - como é o caso dos participantes desta lista- me permita comentar específicamente o modo como costumeiramente você apresenta os textos e proposituras. 
a) Recordando a anedota do diálogo entre surfistas, não é de bom tom iniciar uma discussão incluindo -de forma velada ou não- crítica ou restrição ao "morus" vigente no ambiente. Não que seja o seu caso, mas, genericamente, há que se ter um alter-ego melhor desenvolvido do que o dos participantes das torcidas "organizadas" de futebol ..
b) Há também que não se confundir dois aspectos das costumeiras mensagens: a forma coloquial, pessoal e idiosincrática em que possam estar apresentadas,  e o conteúdo cognitivo objetivamente visado no comunicado.  
c) Há também que se tolerar respeitar a liberdade de opinião. Propostas impositivas geralmente não são simpáticas.
d) Particularmente, caso ainda não tenha o lido, recomendo enfaticamente uma obra prima do conto simbólico,  traduzida como "A conversão do Diabo", do L. Andreiev. (Vale a pena. Caso queira, posso enviar-lhe uma cópia).
e) Se você estranhou algumas das considerações acima, tome esse conto como paradigma existencial, após o que poderá recomendar à sua analista o cultivo de tubérculos.
 
Isto posto, passo diretamente ao 15 (com expectativa de não ter de chegar ao 27).
 
15- Concordo que a qualidade dos textos de informação cognitiva, muitas vezes, carecem de aperfeiçoamento. Mas, há que se fazer distinção e observar que há grande diferença entre áreas específicas. Na Filosofia e nas Humanas, exagerando um pouco, cada autor tem seu próprio dicionário de termos e de proposições. Alias, boa parte do espaço da literatura filosófica é ocupado na tentativa inglória de decifrar e interpretar as proposituras de cada autor. Aqui, as definições terminológicas não são consensuais, (o que é diferente de considera-las "ambíguas")  
Já na área das ciências aplicadas, isto é pouco frequente, posto que existe uma grande objetividade e consenso nas definições usadas. Aqui, o que se costuma reclamar não é sobre ambiguidade ou ausência de logicidade. As dificuldades decorrem principalmente da falta de clareza expositiva e -isto sim é grave- de impropriedades terminológicas, ou seja, erro no uso e troca contextual de vocábulos. De qualquer modo, também não se trata de ambiguidade vernacular e sim de erro simples e puro. 
É obvio que falhas e erros podem ocorrer esporadicamente, mas sua quantidade é que dá maior ou menor valor ao autor e ao editor da divulgação cognitiva.  (Note que há regras formais bastante rígidas a serem obedecidas, como,  por exemplo, a norma ABNT  NBR-14724,  que cuida desde  a cor e formato do papel, tamanho das letras,  sequência dos tópicos, disposição das referências, anexos, adendos, etc.) Além disso há todo um processo de análises de conteúdo, verificações e revisões e chancelamento, que devem ser observados antes da divulgação oficial.
Isto posto, torna o questão da desambiguação um aspecto de menor relevancia dentro do atual "estado da arte" das comunicações cognitivas oficiais. 
 
16- Outro ponto que me causa engulhos é o uso espúrio da expressão "lógico-matemático" aplicada como qualificador da construção verbal, como se isto emprestasse algum rigor ou valor ao conteúdo da proposição.  Também, como você mesmo argumenta, nas palavras de B.Russel, Matemática e Lógica são inseparáveis e assim torna-se redundante e quase pleonástica a sua junção na aplicação proposta.
 
17- O uso do termo "matemático", na forma apresentada, também não faz sentido, pois parece sugerir que deva ser atribuído um número ao significado de cada palavra ou proposição, o que é uma hipótese útil apenas para ser usarda em memória de super-computadores.  Aliás, há uma universidade americana (não lembro do nome) que fez algo no gênero, produzindo e vendendo teoremas fabricados "ad-hoc" por um computador -ao módico preço de  $15 dólares cada-  para que o comprador os batize com seu nome ou qual bem entender. No caso, o que o computado faz é montar uma proposição aleatória e verificar se ela é compatível com um conjunto de outras afirmações pré-estabelecidas. Possuem disponíveis um grande estoque de teoremas ainda sem nome (e também sem importância) suficientes para satisfazer a vaidade de muitos autores. 
Isso me lembra a anedota do congresso de piadistas, cujas piadas eram numeradas para simplificar a apresentação.
No caso, o importante é salientar que símbolos numéricos e palavras são entes de categorias distintas. Enquanto números refletem quantidades abstratos, as palavras traduzem uma gama indelevel de sentimentos e emoções com significado diferente para cada indivíduo. Seria estranho um poeta ou um cantor recitar uma sequencia de números e afirmar que trata de um poema. 
 
18- Com estas considerações (e muitas outras que deixo de apresentar) proponho o abandono da proposta de desambiguaçuação semântica lógico-matemática e sugiro (bonito nome !) discurtir algo mais simples e profíquo  (também subjacente à presente discussão), qual seja, as "hipóteses sobre o processo de construção do pensamento verbal", ao qual, creio, que entre outros, o Peski-Bee possa trazer também importante contribuição. 
Aguardo sua adesão.
 
Abraços
NM 
 



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SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
FROM: "Verner Stranz" <vernerstranz@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/01/2015 09:10

Belmiro, mea culpa. O Pequeno Príncipe teve “problemas com uma flor”, eu estou guerreando (e apanhando) com meu gerente de e-mail. Minhas msgs não aparecem, então as repito e acabam entrando aos borbotões. Agora estou usando o Outlook 2007, parece que o “pobrema” se resolveu-se. [ ]s, verner.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 5 de janeiro de 2015 08:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.

 

 

Desculpe-me, mas não estou entendendo o objetivo dessas mensagens repetidas e circulares...Tá ficando meio chato isso. Ou é algum problema internético?

 

*BW*

 

Em Domingo, 28 de Dezembro de 2014 9:22, "Verner Stranz verner64@hotmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Minha idéia (provisória) sobre isso é a seguinte: a mente não existe, a consciência não existe, o id, o ego, o super-ego e o inconsciente não existem. O que existe são processos mentais conscientes ou inconscientes. Ao escrever um artigo falando da mente e da consciência é meu dever ético-linguistico dar essa informação ao leitor. Considero a palavra PROCESSO chave para a precisão linguística. Em resumo: tanto os dicionaristas como a maioria dos escritores das ciências não aplicadas consagraram o que eu chamo também provisoriamente de “esquizofrenia linguistica”.

Entrando de gaiato nessa conversa, esclareça-me, por favor, uma dúvida: se todas as significações das palavras acima NÃO EXISTEM, mas existem PROCESSOS MENTAIS referentes às palavras citadas... você não estará andando em círculos?! Se você diz que o ego não existe, mas existem processos mentais validando a existência   do ego, onde você vê alguma diferença tão importante que justifique toda essa conversalhada a respeito? E, embora eu não use PS, lá vai: 1. nunca fui teu "perseguidor"; e 2. pela enésima vez, o que significa Mtnos?

Abraços fraternos e votos de um melhor 2015Emoji


To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Sun, 28 Dec 2014 08:57:19 -0200
Subject: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
PS
 

 

Olá Neville.

Respondo, renovando meu agradecimento por sua atenção .

 

1. Começo com  a sua ultima colocação:

 

Com estas considerações (e muitas outras que deixo de apresentar) proponho o abandono da proposta de desambiguação semântica lógico-matemática e sugiro (bonito nome !) discutir algo mais simples e profíquo  (também subjacente à presente discussão), qual seja, as "hipóteses sobre o processo de construção do pensamento verbal", ao qual, creio, que entre outros, o Peski-Bee possa trazer também importante contribuição. 

Aguardo sua adesão.

 

A minha adesão à sua proposta é automática  pelo seguinte: a formação de conceitos, já nos seus primeiros estágios  se dá através da palavra que é expressão do pensamento verbal. Neste tema estão envolvidas questões como o enigma da consciência e a formação do pensamento sem palavras. 

 

2. Quanto à expressão lógico-matemática:  concordo com o seu arquivamento, porque uma definição como “Conceito é a representação mental e lógica da essência do objeto”, dispensa o termo matemática. Quando todos os termos da definição estiverem também definidos, poderei fazer um adendo colocando os argumentos pró e contra o uso do  termo matemática. O motivo que me levou a usar este termo se deve essencialmente à EXATIDÃO que é característica da matemática. Por isso falo em “matematização da linguagem”. Que seja então, o nome provisório da coisa até que surja outra expressão com o mesmo rigor. Podemos então excluir a matemática de nossa pauta linguística.   (só da nossa pauta linguística pois para justificar o não uso da expressão lógica-matemática na definição de conceito em fase de construção, vou ter que relacionar os diversos conceitos já formulados para essa disciplina  e pode ser que alguém se interesse em ajudar a construir uma definição de lógica matemática.

 

3. Não li a Conversão do Diabo e agradeço antecipadamente por seu envio. ( este “seu” é ambíguo pois não sabemos se ele se refere ao envio do livro ou à pessoa que vai enviá-lo, mas não deixa margem à qualquer dúvida sobre o desejo de receber o livro).

 

4. Quanto à ambiguidade da linguagem ela é certamente menor nas “ciências aplicadas”, como você diz, à exceção da psicologia onde a bagunça é generalizada. A propósito perguntaria se você considera a psicologia como sendo uma ciência em formação ou não. ( Eu coloquei o verbo perguntar no condicional, quando de fato estou perguntando agora; qual seria a diferença semântica entre os dois tempos do verbo, no contexto desta comunicação e porque eu escolhi o condicional? – a resposta que minha ocorre que é que o condicional soa mais gentil do que “eu pergunto”. Com essa observação eu quero mostrar o rigor que estou adotando no uso das palavras, nas ocasiões em que ativo o LPC. E aqui no ciencialist pretendo que o sistema esteja sempre ativado por mim.

 

A minha proposta é que nas outras áreas os autores simplesmente informem o leitor sobre o significado que estão atribuindo às palavras chaves.  Essa idéia se apossou de mim quando li essa frase num livro de psicanálise:  “o instinto não existe; podemos falar em comportamento instintivo”. A coisa é séria pois temos muitos substantivos enigmáticos para decifrar que podem não ser substantivos, como por exemplo mente e consciência. Minha idéia (provisória) sobre isso é a seguinte: a mente não existe, a consciência não existe, o id, o ego, o super-ego e o inconsciente não existem. O que existe são processos mentais conscientes ou inconscientes. Ao escrever um artigo falando da mente e da consciência é meu dever ético-linguistico dar essa informação ao leitor. Considero a palavra PROCESSO chave para a precisão linguística. Em resumo: tanto os dicionaristas como a maioria dos escritores das ciências não aplicadas consagraram o que eu chamo também provisoriamente de “esquizofrenia linguistica”.

 

Abraços

Mtnos Calil

 

Ps. Fico devendo a resposta para os demais itens da sua mensagem, mas se houver algum prioritário favor me informar.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 28 de dezembro de 2014 02:03
Para: CList
Assunto: [ciencialist] Desambiguação linguística.

 

 

Caro MC

 

Como você já adiantou vários pontos -com os quais, ao menos em parte,  eu concordo- abandono o item 5 e pulo diretamente para os ítens 15, 16,17,18  (dos 27 que pretendia expor).

 

Antes, porém, como a raiz do assunto envolve regras de comportamento individual em comunicações de conhecimentos técnicos e ciêntíficos - como é o caso dos participantes desta lista- me permita comentar específicamente o modo como costumeiramente você apresenta os textos e proposituras. 

a) Recordando a anedota do diálogo entre surfistas, não é de bom tom iniciar uma discussão incluindo -de forma velada ou não- crítica ou restrição ao "morus" vigente no ambiente. Não que seja o seu caso, mas, genericamente, há que se ter um alter-ego melhor desenvolvido do que o dos participantes das torcidas "organizadas" de futebol ..

b) Há também que não se confundir dois aspectos das costumeiras mensagens: a forma coloquial, pessoal e idiosincrática em que possam estar apresentadas,  e o conteúdo cognitivo objetivamente visado no comunicado.  

c) Há também que se tolerar respeitar a liberdade de opinião. Propostas impositivas geralmente não são simpáticas.

d) Particularmente, caso ainda não tenha o lido, recomendo enfaticamente uma obra prima do conto simbólico,  traduzida como "A conversão do Diabo", do L. Andreiev. (Vale a pena. Caso queira, posso enviar-lhe uma cópia).

e) Se você estranhou algumas das considerações acima, tome esse conto como paradigma existencial, após o que poderá recomendar à sua analista o cultivo de tubérculos.

 

Isto posto, passo diretamente ao 15 (com expectativa de não ter de chegar ao 27).

 

15- Concordo que a qualidade dos textos de informação cognitiva, muitas vezes, carecem de aperfeiçoamento. Mas, há que se fazer distinção e observar que há grande diferença entre áreas específicas. Na Filosofia e nas Humanas, exagerando um pouco, cada autor tem seu próprio dicionário de termos e de proposições. Alias, boa parte do espaço da literatura filosófica é ocupado na tentativa inglória de decifrar e interpretar as proposituras de cada autor. Aqui, as definições terminológicas não são consensuais, (o que é diferente de considera-las "ambíguas")  

Já na área das ciências aplicadas, isto é pouco frequente, posto que existe uma grande objetividade e consenso nas definições usadas. Aqui, o que se costuma reclamar não é sobre ambiguidade ou ausência de logicidade. As dificuldades decorrem principalmente da falta de clareza expositiva e -isto sim é grave- de impropriedades terminológicas, ou seja, erro no uso e troca contextual de vocábulos. De qualquer modo, também não se trata de ambiguidade vernacular e sim de erro simples e puro. 

É obvio que falhas e erros podem ocorrer esporadicamente, mas sua quantidade é que dá maior ou menor valor ao autor e ao editor da divulgação cognitiva.  (Note que há regras formais bastante rígidas a serem obedecidas, como,  por exemplo, a norma ABNT  NBR-14724,  que cuida desde  a cor e formato do papel, tamanho das letras,  sequência dos tópicos, disposição das referências, anexos, adendos, etc.) Além disso há todo um processo de análises de conteúdo, verificações e revisões e chancelamento, que devem ser observados antes da divulgação oficial.

Isto posto, torna o questão da desambiguação um aspecto de menor relevancia dentro do atual "estado da arte" das comunicações cognitivas oficiais. 

 

16- Outro ponto que me causa engulhos é o uso espúrio da expressão "lógico-matemático" aplicada como qualificador da construção verbal, como se isto emprestasse algum rigor ou valor ao conteúdo da proposição.  Também, como você mesmo argumenta, nas palavras de B.Russel, Matemática e Lógica são inseparáveis e assim torna-se redundante e quase pleonástica a sua junção na aplicação proposta.

 

17- O uso do termo "matemático", na forma apresentada, também não faz sentido, pois parece sugerir que deva ser atribuído um número ao significado de cada palavra ou proposição, o que é uma hipótese útil apenas para ser usarda em memória de super-computadores.  Aliás, há uma universidade americana (não lembro do nome) que fez algo no gênero, produzindo e vendendo teoremas fabricados "ad-hoc" por um computador -ao módico preço de  $15 dólares cada-  para que o comprador os batize com seu nome ou qual bem entender. No caso, o que o computado faz é montar uma proposição aleatória e verificar se ela é compatível com um conjunto de outras afirmações pré-estabelecidas. Possuem disponíveis um grande estoque de teoremas ainda sem nome (e também sem importância) suficientes para satisfazer a vaidade de muitos autores. 

Isso me lembra a anedota do congresso de piadistas, cujas piadas eram numeradas para simplificar a apresentação.

No caso, o importante é salientar que símbolos numéricos e palavras são entes de categorias distintas. Enquanto números refletem quantidades abstratos, as palavras traduzem uma gama indelevel de sentimentos e emoções com significado diferente para cada indivíduo. Seria estranho um poeta ou um cantor recitar uma sequencia de números e afirmar que trata de um poema. 

 

18- Com estas considerações (e muitas outras que deixo de apresentar) proponho o abandono da proposta de desambiguaçuação semântica lógico-matemática e sugiro (bonito nome !) discurtir algo mais simples e profíquo  (também subjacente à presente discussão), qual seja, as "hipóteses sobre o processo de construção do pensamento verbal", ao qual, creio, que entre outros, o Peski-Bee possa trazer também importante contribuição. 

Aguardo sua adesão.

 

Abraços

NM 

 

 


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SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/01/2015 11:49


Creio que não resolveu. Acabei de abrir mais duas mensagens suas em branco...

*BW*



Em Segunda-feira, 5 de Janeiro de 2015 9:10, "'Verner Stranz' vernerstranz@ig.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Belmiro, mea culpa. O Pequeno Príncipe teve “problemas com uma flor”, eu estou guerreando (e apanhando) com meu gerente de e-mail. Minhas msgs não aparecem, então as repito e acabam entrando aos borbotões. Agora estou usando o Outlook 2007, parece que o “pobrema” se resolveu-se. [ ]s, verner.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 5 de janeiro de 2015 08:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
 
 
Desculpe-me, mas não estou entendendo o objetivo dessas mensagens repetidas e circulares...Tá ficando meio chato isso. Ou é algum problema internético?
 
*BW*
 
Em Domingo, 28 de Dezembro de 2014 9:22, "Verner Stranz verner64@hotmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
 
Minha idéia (provisória) sobre isso é a seguinte: a mente não existe, a consciência não existe, o id, o ego, o super-ego e o inconsciente não existem. O que existe são processos mentais conscientes ou inconscientes. Ao escrever um artigo falando da mente e da consciência é meu dever ético-linguistico dar essa informação ao leitor. Considero a palavra PROCESSO chave para a precisão linguística. Em resumo: tanto os dicionaristas como a maioria dos escritores das ciências não aplicadas consagraram o que eu chamo também provisoriamente de “esquizofrenia linguistica”.

Entrando de gaiato nessa conversa, esclareça-me, por favor, uma dúvida: se todas as significações das palavras acima NÃO EXISTEM, mas existem PROCESSOS MENTAIS referentes às palavras citadas... você não estará andando em círculos?! Se você diz que o ego não existe, mas existem processos mentais validando a existência   do ego, onde você vê alguma diferença tão importante que justifique toda essa conversalhada a respeito? E, embora eu não use PS, lá vai: 1. nunca fui teu "perseguidor"; e 2. pela enésima vez, o que significa Mtnos?
Abraços fraternos e votos de um melhor 2015Emoji

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Sun, 28 Dec 2014 08:57:19 -0200
Subject: RES: [ciencialist] Desambiguação linguística.
PS
 
 
Olá Neville.
Respondo, renovando meu agradecimento por sua atenção .
 
1. Começo com  a sua ultima colocação:
 
Com estas considerações (e muitas outras que deixo de apresentar) proponho o abandono da proposta de desambiguação semântica lógico-matemática e sugiro (bonito nome !) discutir algo mais simples e profíquo  (também subjacente à presente discussão), qual seja, as "hipóteses sobre o processo de construção do pensamento verbal", ao qual, creio, que entre outros, o Peski-Bee possa trazer também importante contribuição. 
Aguardo sua adesão.
 
A minha adesão à sua proposta é automática  pelo seguinte: a formação de conceitos, já nos seus primeiros estágios  se dá através da palavra que é expressão do pensamento verbal. Neste tema estão envolvidas questões como o enigma da consciência e a formação do pensamento sem palavras. 
 
2. Quanto à expressão lógico-matemática:  concordo com o seu arquivamento, porque uma definição como “Conceito é a representação mental e lógica da essência do objeto”, dispensa o termo matemática. Quando todos os termos da definição estiverem também definidos, poderei fazer um adendo colocando os argumentos pró e contra o uso do  termo matemática. O motivo que me levou a usar este termo se deve essencialmente à EXATIDÃO que é característica da matemática. Por isso falo em “matematização da linguagem”. Que seja então, o nome provisório da coisa até que surja outra expressão com o mesmo rigor. Podemos então excluir a matemática de nossa pauta linguística.   (só da nossa pauta linguística pois para justificar o não uso da expressão lógica-matemática na definição de conceito em fase de construção, vou ter que relacionar os diversos conceitos já formulados para essa disciplina  e pode ser que alguém se interesse em ajudar a construir uma definição de lógica matemática.
 
3. Não li a Conversão do Diabo e agradeço antecipadamente por seu envio. ( este “seu” é ambíguo pois não sabemos se ele se refere ao envio do livro ou à pessoa que vai enviá-lo, mas não deixa margem à qualquer dúvida sobre o desejo de receber o livro).
 
4. Quanto à ambiguidade da linguagem ela é certamente menor nas “ciências aplicadas”, como você diz, à exceção da psicologia onde a bagunça é generalizada. A propósito perguntaria se você considera a psicologia como sendo uma ciência em formação ou não. ( Eu coloquei o verbo perguntar no condicional, quando de fato estou perguntando agora; qual seria a diferença semântica entre os dois tempos do verbo, no contexto desta comunicação e porque eu escolhi o condicional? – a resposta que minha ocorre que é que o condicional soa mais gentil do que “eu pergunto”. Com essa observação eu quero mostrar o rigor que estou adotando no uso das palavras, nas ocasiões em que ativo o LPC. E aqui no ciencialist pretendo que o sistema esteja sempre ativado por mim.
 
A minha proposta é que nas outras áreas os autores simplesmente informem o leitor sobre o significado que estão atribuindo às palavras chaves.  Essa idéia se apossou de mim quando li essa frase num livro de psicanálise:  “o instinto não existe; podemos falar em comportamento instintivo”. A coisa é séria pois temos muitos substantivos enigmáticos para decifrar que podem não ser substantivos, como por exemplo mente e consciência. Minha idéia (provisória) sobre isso é a seguinte: a mente não existe, a consciência não existe, o id, o ego, o super-ego e o inconsciente não existem. O que existe são processos mentais conscientes ou inconscientes. Ao escrever um artigo falando da mente e da consciência é meu dever ético-linguistico dar essa informação ao leitor. Considero a palavra PROCESSO chave para a precisão linguística. Em resumo: tanto os dicionaristas como a maioria dos escritores das ciências não aplicadas consagraram o que eu chamo também provisoriamente de “esquizofrenia linguistica”.
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Fico devendo a resposta para os demais itens da sua mensagem, mas se houver algum prioritário favor me informar.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 28 de dezembro de 2014 02:03
Para: CList
Assunto: [ciencialist] Desambiguação linguística.
 
 
Caro MC
 
Como você já adiantou vários pontos -com os quais, ao menos em parte,  eu concordo- abandono o item 5 e pulo diretamente para os ítens 15, 16,17,18  (dos 27 que pretendia expor).
 
Antes, porém, como a raiz do assunto envolve regras de comportamento individual em comunicações de conhecimentos técnicos e ciêntíficos - como é o caso dos participantes desta lista- me permita comentar específicamente o modo como costumeiramente você apresenta os textos e proposituras. 
a) Recordando a anedota do diálogo entre surfistas, não é de bom tom iniciar uma discussão incluindo -de forma velada ou não- crítica ou restrição ao "morus" vigente no ambiente. Não que seja o seu caso, mas, genericamente, há que se ter um alter-ego melhor desenvolvido do que o dos participantes das torcidas "organizadas" de futebol ..
b) Há também que não se confundir dois aspectos das costumeiras mensagens: a forma coloquial, pessoal e idiosincrática em que possam estar apresentadas,  e o conteúdo cognitivo objetivamente visado no comunicado.  
c) Há também que se tolerar respeitar a liberdade de opinião. Propostas impositivas geralmente não são simpáticas.
d) Particularmente, caso ainda não tenha o lido, recomendo enfaticamente uma obra prima do conto simbólico,  traduzida como "A conversão do Diabo", do L. Andreiev. (Vale a pena. Caso queira, posso enviar-lhe uma cópia).
e) Se você estranhou algumas das considerações acima, tome esse conto como paradigma existencial, após o que poderá recomendar à sua analista o cultivo de tubérculos.
 
Isto posto, passo diretamente ao 15 (com expectativa de não ter de chegar ao 27).
 
15- Concordo que a qualidade dos textos de informação cognitiva, muitas vezes, carecem de aperfeiçoamento. Mas, há que se fazer distinção e observar que há grande diferença entre áreas específicas. Na Filosofia e nas Humanas, exagerando um pouco, cada autor tem seu próprio dicionário de termos e de proposições. Alias, boa parte do espaço da literatura filosófica é ocupado na tentativa inglória de decifrar e interpretar as proposituras de cada autor. Aqui, as definições terminológicas não são consensuais, (o que é diferente de considera-las "ambíguas")  
Já na área das ciências aplicadas, isto é pouco frequente, posto que existe uma grande objetividade e consenso nas definições usadas. Aqui, o que se costuma reclamar não é sobre ambiguidade ou ausência de logicidade. As dificuldades decorrem principalmente da falta de clareza expositiva e -isto sim é grave- de impropriedades terminológicas, ou seja, erro no uso e troca contextual de vocábulos. De qualquer modo, também não se trata de ambiguidade vernacular e sim de erro simples e puro. 
É obvio que falhas e erros podem ocorrer esporadicamente, mas sua quantidade é que dá maior ou menor valor ao autor e ao editor da divulgação cognitiva.  (Note que há regras formais bastante rígidas a serem obedecidas, como,  por exemplo, a norma ABNT  NBR-14724,  que cuida desde  a cor e formato do papel, tamanho das letras,  sequência dos tópicos, disposição das referências, anexos, adendos, etc.) Além disso há todo um processo de análises de conteúdo, verificações e revisões e chancelamento, que devem ser observados antes da divulgação oficial.
Isto posto, torna o questão da desambiguação um aspecto de menor relevancia dentro do atual "estado da arte" das comunicações cognitivas oficiais. 
 
16- Outro ponto que me causa engulhos é o uso espúrio da expressão "lógico-matemático" aplicada como qualificador da construção verbal, como se isto emprestasse algum rigor ou valor ao conteúdo da proposição.  Também, como você mesmo argumenta, nas palavras de B.Russel, Matemática e Lógica são inseparáveis e assim torna-se redundante e quase pleonástica a sua junção na aplicação proposta.
 
17- O uso do termo "matemático", na forma apresentada, também não faz sentido, pois parece sugerir que deva ser atribuído um número ao significado de cada palavra ou proposição, o que é uma hipótese útil apenas para ser usarda em memória de super-computadores.  Aliás, há uma universidade americana (não lembro do nome) que fez algo no gênero, produzindo e vendendo teoremas fabricados "ad-hoc" por um computador -ao módico preço de  $15 dólares cada-  para que o comprador os batize com seu nome ou qual bem entender. No caso, o que o computado faz é montar uma proposição aleatória e verificar se ela é compatível com um conjunto de outras afirmações pré-estabelecidas. Possuem disponíveis um grande estoque de teoremas ainda sem nome (e também sem importância) suficientes para satisfazer a vaidade de muitos autores. 
Isso me lembra a anedota do congresso de piadistas, cujas piadas eram numeradas para simplificar a apresentação.
No caso, o importante é salientar que símbolos numéricos e palavras são entes de categorias distintas. Enquanto números refletem quantidades abstratos, as palavras traduzem uma gama indelevel de sentimentos e emoções com significado diferente para cada indivíduo. Seria estranho um poeta ou um cantor recitar uma sequencia de números e afirmar que trata de um poema. 
 
18- Com estas considerações (e muitas outras que deixo de apresentar) proponho o abandono da proposta de desambiguaçuação semântica lógico-matemática e sugiro (bonito nome !) discurtir algo mais simples e profíquo  (também subjacente à presente discussão), qual seja, as "hipóteses sobre o processo de construção do pensamento verbal", ao qual, creio, que entre outros, o Peski-Bee possa trazer também importante contribuição. 
Aguardo sua adesão.
 
Abraços
NM 
 
 

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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/01/2015 11:57

Não Verner,

Eu li O Manifesto Comunista, O Capital, artigos de marxistas, obras da Escola de Frankfurt (Personalidade Autoritária do Adorno, Eros e Civilização do Marcuse, Teoria Crítica do Hokheimer), de Antonio Gramsci.

Ademais, mesmo se só tivesse lido as críticas ao Marxismo, tendo essas apontado falhas grosseiras nos conceitos fundamentais (não são subjetivas, são objetivas. Problemas lógicos, científicos e falácias) e falácias nas argumentações, isso já seria suficiente para jogar essa ideologia genocida no Lixo.

Todo o seu fracasso prático já estava anunciado pelo fracasso conceitual, filosófico e pela violência proposta por esses "filósofos". É claro que ainda assim, se usa a falácia do escocês verdadeiro, para tentar eliminar os fracassos do Marxismo.

Se quiser, podemos discutir os conceitos básicos desse lixo ideológico : Mais Valia, Teoria de Valor em Marx, Polilogismo, Materialismo Dialético, Forças de Produção, etc...etc...etc.

Abs
Felipe



Em Segunda-feira, 29 de Dezembro de 2014 16:41, "Verner Stranz verner64@hotmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Luis, olha eu me metendo novamente.É muita ingenuidade tua tecer considerações sobre o marxismo baseado em livros "anti". E não tem nada a ver com ser cientista ou não, o marxismo representou um grande avanço na História do pensamento. Quanto a falhas bizarras, é um conceito subjetivo de quem não conhece seus fundamentos básicos. Daí a teorizar sobre sua "implementação", vai uma distância quilométrica. Sorry.



To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Date: Mon, 29 Dec 2014 13:39:50 +0000
Subject: Re: RES: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade

 

Me admira pessoas ditas cientistas professando uma ideologia (Marxismo) que, além de ter falhas conceituais bizarras/"mobrais" desde seus conceitos mais básicos, até a sua proposta de sistema econômico (leiam os livros : Socialismo (Ludwig Von Mises) e O Caminho da Servidão (De seu disciplo Heyak) , foi falseada empiricamente em todas as suas tentativas de implementação!!!

Antes que o Helio reclame, a crítica aqui é filosófica e científica!



Em Domingo, 28 de Dezembro de 2014 19:46, "'Mtnos Calil' mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Olá Hélio.
Agora fiquei em dúvida: eu posso ou não falar sobre política e religião livre de ideologias e com as lentes da ciência?
Pelo que entendi eu posso falar e os outros podem se queixar.
Mas ainda assim tenho outra dúvida: porque não poderíamos fazer análises lógicas ou cientificas ou lógico-cientificas da política e da religião sem incomodar os cientistas?  
Agradeço antecipadamente por seu feed-back.
 
[ ]'s e Feliz 2015
M.Calil
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 28 de dezembro de 2014 17:38
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade
 
 
Mtnos,
 
Esta lista é assim!
 
Se alguém fala de política ou religião, eu não gosto e, às vezes, eu reclamo. Como você acabou de ver. Neste caso, acho que o moderador deveria coloca em moderação quem fizer muito isto, como diz na página inicial do C-list.
 
Se alguém puxa assunto sobre linguagem, psicologia, medicina, química orgânica, botânica, zoologia etc, eu não reclamo, eu geralmente não dou feed-back, pois pouco entendo destas coisas.
 
Outros reclamam de outras coisas que eu coloco aqui.
Faz parte da vida!
 
O grupo é assim e não deve mudar!
 
 
[ ]'s e Feliz 2015,
Hélio
 

De: "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 28 de Dezembro de 2014 17:17
Assunto: Re: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade
 
 
Victor,
 
O que é isto companheiro???
 
Com tanto vídeo cientificamente interessante na página da revista da Fapesp, você destaca justamente o vídeo de política.
 
E justamente no momento deste debate.
 
Foi de propósito para tumultuar ou foi distração?
 
Isto já aconteceu antes e na época eu também reclamei contigo.
Veja em:
 
 
image
 
 
 
 
 
Victor, Sei que a lista está um pouco parada. Mas isto não justifica a apresentação destes assuntos aqui. Religião/política deixe para outras listas.
Visualizado por Yahoo
 
 
[ ]'s e feliz 2015,
Hélio
 
 
 
 

De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Domingo, 28 de Dezembro de 2014 11:38
Assunto: [ciencialist] A "ditadura" x Universidade
 
 
Para quem de vocês não recebe a revista da Fapesp.
Boas entrevistas, de notáveis pessoas de ciência. Infelizmente professando esse negócio falido e danoso de comunismo, socialismo e que tais.
Quem passou por aqueles instantes, que fale.
(Parte 1)
(Parte 2)
 
Sds,
 

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------=art_2027261_5



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SUBJECT: LITIGIO PSICO-SEMÂNTICO ENTRE BW E MC SOBRE A DEFINIÇÃO DO “NÚMERO PAR”
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/01/2015 18:21

 HISTÓRICO DO LITIGIO PSICO-SEMÂNTICO ENTRE BW E MC SOBRE A 
                                         DEFINIÇÃO DO “NÚMERO PAR”

Debate com Belmiro
 
HISTÓRICO DO LITIGIO PSICO-SEMÂNTICO ENTRE BW E MC SOBRE A 
                                         DEFINIÇÃO DO “NÚMERO PAR”
Notas introdutórias
a. Tendo em vista que nas sessões de lógico-terapia já se configurou um conflito PSICO-LÓGICO entre WB e MC, vamos abrir, dentro das sessões um capitulo especifico para este conflito.
 
b. Separei o termo Psico-lógico nas suas raízes, conferindo-lhe este significado:
 
Este conflito se caracteriza pelo desentendimento que gira em torno, especificamente, das questões de lógica tratadas no grupo.
 
c. Como são várias as questões que estão sendo alvo desta DISSENSÃO psico-LÓGICA, cada uma delas merecerá de nossa parte (nossa ou minha?) uma atenção especial (no sentido de específica).
 
c.1. Coloquei aqui o termo lógica em maiúsculas porque estas sessões não dão ênfase ao conteúdo emocional dos conflitos se restringindo ao conteúdo lógico das intervenções dos participantes.
 
d. Um dos pontos chaves da metodologia desta lógico-terapia é ouvir os membros do grupo sobre cada conflito  depois que estiver suficientemente clara a semântica do conflito (ou divergência).
 
 
                       ===============================================                           
 
        
1. Antecedente do conflito
 
RT enviou uma mensagem para o grupo apresentando a sua (dele) definição dos termos conceito e definição. BW discordou de alguns pontos da definição de RT.
 
2. Algumas horas MC enviou esta mensagem para o grupo:
 
Em Domingo, 4 de Janeiro de 2015 21:38, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br escreveu:
 
BW perguntou ao RT   “como seria o conceito de par”.
Ai vai um conceito de número par e impar vigente no mercado da matemática: 


Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero e ímpar é o número  que ao ser dividido por dois têm resto diferente de zero. Por exemplo, 12 dividido por 2 têm resto zero, portanto 12 é par. Já o número 13 ao ser dividido por 2 deixa resto 1, portanto 13 é ímpar.
 
3. BW respondeu a esta mensagem, concordando com a definição de número par trazida para o grupo por MC.
 
Em Dom 04/01/15 22:20, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br  escreveu:
 
Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero.
 
Isto é a "definição do número par"
*BW*
 
4. MC  capturou na internet esta outra definição de número par:
 
Em Domingo, 4 de Janeiro de 2015 23:14, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com. escreveu:

PAR É TODO NÚMERO INTEIRO MULTIPLICADO POR DOIS, INCLUSIVE O NÚMERO ZERO
 
 o que em seguida foi assim questionado por BW :
 
 
(...) a definição acima está errada. 2 é par e não foi multiplicado por 2. E é ambígua, além de tudo. Quem é o par? Aquele que foi multiplicado por dois ou o resultado da multiplicação por 2? Ai,ai,ai...e digo mais, ai,ai...
 
5. MC – Respondo agora esta intempestiva colocação de BW.
 
a) Sobre a forma intempestiva.
 Várias vezes nos debates WM se coloca na posição de  “Magister Dixit”, escrevendo a palavra ERRADO, em maiúsculas. Esse tom de superioridade se percebe nos “ai, ai...”
 
b) Sobre a intempestividade do conteúdo.
Na frase acima BW usa um caso especial da definição para desqualificá-la por inteiro (!!??).
Essa desqualficação está associada ao estilo de comunicação do “magister dixit”. No caso, além de pretender dar a última palavra, o “magister” se vale da “cultura esculhambacional” vigente no grupo que acaba afetando, às vezes, a qualidade do conteúdo.
 
BW tem  razão quando afirma que o número 2 é par e não foi multiplicado por 2. Mas basta fazer um acréscimo à definição para sanar esta falha, e não dizer que simplesmente que ela está errada – e o pior: com a ênfase do ai,ai.
 
Ao invés de contribuir com seus conhecimentos e sua competência lógica para as definições que estamos construindo, BW adota o maniqueísmo do certo/errado.
Porém o que a lógico-terapia propõe é exatamente separar o joio do trigo bwiano, capturando a sua (dele) precisão lógica para o trabalho de revisão das definições de alguns termos que alimentam o conteúdo da LÓGICA, para a qual também vamos precisar construir uma definição. (ou adotar uma definição já existente se tivermos a sorte de encontrar uma que seja coerente com o “rigor essencial” da própria lógica).
 
Depois da paulada lógica de BW, a minha definição de número par ficou assim:
 
 
PAR É TODO NÚMERO INTEIRO MULTIPLICADO POR DOIS, INCLUSIVE O NÚMERO ZERO, À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2. Também é par o número que ao ser dividido por dois têm resto zero, inclusive o número zero.
 
Obs. De acordo com a preferência de cada um, pode se colocar o segundo conceito da definição de número par no inicio da mesma. A disjunção aqui seria precisamente neutra.
 
Aguardamos agora a próxima paulada lógica de BW, que ao contrário do que o seu cruel inconsciente supõe,  será utilizada de forma lógico-terapêutica para a construção da definição do número par, como um exemplo da definição de conceito e de definição em fase de construção  com base nesta sugestão que MC demorou para elaborar, após consultar uma boa literatura a respeito:
 
CONCEITO É A REPRESENTAÇÃO LÓGICO-MATEMÁTICA DA ESSÊNCIA DO OBJETO.
 
Cabe lembrar que o uso  do termo “matemática”  nesta definição não tem sido  “bem conceituado”  (olha o absurdo que fizeram com a palavra conceito: agora até uma pessoa pode ser bem ou mal conceituada, bastando para isso que se fale bem ou mal dela – barbaridade Che! – os conceitos são agora paridos pelas fofocas?). 
 
Essa “má conceituação” do termo matemática, quando aplicado à definição em construção, se deve, no meu entender,  ao fato que este termo está sempre (ou quase sempre) associado à própria linguagem da matemática. Está em discussão se ele deve ou não ser utilizado na definição. O argumento a favor de sua utilização se esgota nisso: a lógica e a matemática são conceitos indissociáveis como propôs Bertrand Russel. Se assim for, deduz-se daí que existe a matemática sem números ou quaisquer outros símbolos utilizados em sua linguagem. Porém existe uma razão semântica para conservarmos o uso do termo, qual seja: ele denota o máximo de precisão possível. Além disso possui uma “força conceitual” que a definição requer , já que ela faz parte do sistema LPC – Lógica e precisão na comunicação, também em fase de construção, já tendo o apoio preliminar de especialistas no assunto, inclusive da área de computação onde a precisão comunicacional é pré-requisito básico.
 
Cabe ressalvar que esta proposta voltada para o uso do máximo rigor na linguagem não visa substituir a linguagem convencional  (que é como todos sabem, baseada  também em convenções arbitrárias), mas apenas disponibilizar um outro modelo de comunicação que poderá ser utilizado por todos aqueles que precisam tornar sua comunicação mais clara e precisa, visando o melhor desempenho de suas atividades.
 
Mtnos Calil


SUBJECT: LITÍGIO PSICO NÃO SEI DAS QUANTAS E MAIS NÃO SEI O QUE
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/01/2015 22:22

Caro MC,

Pensei que você disse que voltaria a trabalhar....

HISTÓRICO DO LITIGIO PSICO-SEMÂNTICO ENTRE BW E MC SOBRE A 
                                         DEFINIÇÃO DO “NÚMERO PAR”

Debate com Belmiro 
 
HISTÓRICO DO LITIGIO PSICO-SEMÂNTICO ENTRE BW E MC SOBRE A 
                                         DEFINIÇÃO DO “NÚMERO PAR”
Notas introdutórias
a. Tendo em vista que nas sessões de lógico-terapia já se configurou um conflito PSICO-LÓGICO entre WB e MC, vamos abrir, dentro das sessões um capitulo especifico para este conflito.
 
b. Separei o termo Psico-lógico nas suas raízes, conferindo-lhe este significado: 
 
Este conflito se caracteriza pelo desentendimento que gira em torno, especificamente, das questões de lógica tratadas no grupo. 
 
c. Como são várias as questões que estão sendo alvo desta DISSENSÃO psico-LÓGICA, cada uma delas merecerá de nossa parte (nossa ou minha?) uma atenção especial (no sentido de específica). 
 
c.1. Coloquei aqui o termo lógica em maiúsculas porque estas sessões não dão ênfase ao conteúdo emocional dos conflitos se restringindo ao conteúdo lógico das intervenções dos participantes. 
 
d. Um dos pontos chaves da metodologia desta lógico-terapia é ouvir os membros do grupo sobre cada conflito  depois que estiver suficientemente clara a semântica do conflito (ou divergência).
 
 
                       ===============================================                            
 
        
1. Antecedente do conflito 
 
RT enviou uma mensagem para o grupo apresentando a sua (dele) definição dos termos conceito e definição. BW discordou de alguns pontos da definição de RT. 
 
2. Algumas horas MC enviou esta mensagem para o grupo: 
 
Em Domingo, 4 de Janeiro de 2015 21:38, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br escreveu:
 
BW perguntou ao RT   “como seria o conceito de par”.
Ai vai um conceito de número par e impar vigente no mercado da matemática: 


Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero e ímpar é o número  que ao ser dividido por dois têm resto diferente de zero. Por exemplo, 12 dividido por 2 têm resto zero, portanto 12 é par. Já o número 13 ao ser dividido por 2 deixa resto 1, portanto 13 é ímpar.
 
3. BW respondeu a esta mensagem, concordando com a definição de número par trazida para o grupo por MC. 
 
Em Dom 04/01/15 22:20, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br  escreveu:
 
Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero.
 
Isto é a "definição do número par"
*BW*
 
4. MC  capturou na internet esta outra definição de número par: 

Não acredite em tudo que encontra na internet...
 
Em Domingo, 4 de Janeiro de 2015 23:14, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com. escreveu:

PAR É TODO NÚMERO INTEIRO MULTIPLICADO POR DOIS, INCLUSIVE O NÚMERO ZERO
 
 o que em seguida foi assim questionado por BW : 
 
 
(...) a definição acima está errada. 2 é par e não foi multiplicado por 2. E é ambígua, além de tudo. Quem é o par? Aquele que foi multiplicado por dois ou o resultado da multiplicação por 2? Ai,ai,ai...e digo mais, ai,ai...
 
5. MC – Respondo agora esta intempestiva colocação de BW. 
 
a) Sobre a forma intempestiva.
 Várias vezes nos debates WM se coloca na posição de  “Magister Dixit”, escrevendo a palavra ERRADO, em maiúsculas. Esse tom de superioridade se percebe nos “ai, ai...”

Ops, errado de novo! Não escrevi errado com maiúscula... e desculpe a questão da superioridade. É que tenho quase 1,90m.

 
b) Sobre a intempestividade do conteúdo. 
Na frase acima BW usa um caso especial da definição para desqualificá-la por inteiro (!!??). 

Um único caso onde pode-se ter mais de uma definição é suficiente para derrubar a sua afirmação de que existe apenas uma definição para determinada coisa. É lógico...

Essa desqualficação está associada ao estilo de comunicação do “magister dixit”. No caso, além de pretender dar a última palavra, o “magister” se vale da “cultura esculhambacional” vigente no grupo que acaba afetando, às vezes, a qualidade do conteúdo. 

Se cultura esculhambacional é sinônimo de ser simples e direto, então sim...
 
BW tem  razão quando afirma que o número 2 é par e não foi multiplicado por 2. Mas basta fazer um acréscimo à definição para sanar esta falha, e não dizer que simplesmente que ela está errada – e o pior: com a ênfase do ai,ai. 

Ela está errada, sim. Esse seu acréscimo, como já disse, é prejudicial para a precisão da definição, e vai totalmente em sentido contrário do que você prega... Sem ai, ai...
 
Ao invés de contribuir com seus conhecimentos e sua competência lógica para as definições que estamos construindo, BW adota o maniqueísmo do certo/errado.

Minha cultura não permite embromações. Quando não é certo nem errado, entramos no mi, mi, mi, veja bem, não era bem isso, etc. Isto está sendo confundido com arrogância. 

Porém o que a lógico-terapia propõe é exatamente separar o joio do trigo bwiano, capturando a sua (dele) precisão lógica para o trabalho de revisão das definições de alguns termos que alimentam o conteúdo da LÓGICA, para a qual também vamos precisar construir uma definição. (ou adotar uma definição já existente se tivermos a sorte de encontrar uma que seja coerente com o “rigor essencial” da própria lógica). 

Você já viu um pé de joio? Um de trigo, presumo que sim...
 
Depois da paulada lógica de BW, a minha definição de número par ficou assim: 
 
 
PAR É TODO NÚMERO INTEIRO MULTIPLICADO POR DOIS, INCLUSIVE O NÚMERO ZERO, À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2. Também é par o número que ao ser dividido por dois têm resto zero, inclusive o número zero.
 
E você não quer que eu seja esculhambador! Essa definição é uma piada! Uma definição tem que ser enxuta, precisa, sem remendos e contida numa única frase. Onde está escrito que tem que ser assim? No caderno da lógica e do bom senso. Por que colocar "inclusive o número zero"? Seria por que algumas pessoas não sabem que zero dividido por dois dá zero, sem resto?

Obs. De acordo com a preferência de cada um, pode se colocar o segundo conceito da definição de número par no inicio da mesma. A disjunção aqui seria precisamente neutra. 

?!
 
Aguardamos agora a próxima paulada lógica de BW, que ao contrário do que o seu cruel inconsciente *&gt;:) diabólicosupõe,  será utilizada de forma lógico-terapêutica para a construção da definição do número par, como um exemplo da definição de conceito e de definição em fase de construção  com base nesta sugestão que MC demorou para elaborar, após consultar uma boa literatura a respeito: 
 
CONCEITO É A REPRESENTAÇÃO LÓGICO-MATEMÁTICA DA ESSÊNCIA DO OBJETO.
 
Cabe lembrar que o uso  do termo “matemática”  nesta definição não tem sido  “bem conceituado”  (olha o absurdo que fizeram com a palavra conceito: agora até uma pessoa pode ser bem ou mal conceituada, bastando para isso que se fale bem ou mal dela – barbaridade Che! – os conceitos são agora paridos pelas fofocas?).  

Conceito, a exemplo de outras palavras, também pode ter outros significados. Faz parte da linguagem...
 
Essa “má conceituação” do termo matemática, quando aplicado à definição em construção, se deve, no meu entender,  ao fato que este termo está sempre (ou quase sempre) associado à própria linguagem da matemática. Está em discussão se ele deve ou não ser utilizado na definição. O argumento a favor de sua utilização se esgota nisso: a lógica e a matemática são conceitos indissociáveis como propôs Bertrand Russel. Se assim for, deduz-se daí que existe a matemática sem números ou quaisquer outros símbolos utilizados em sua linguagem. Porém existe uma razão semântica para conservarmos o uso do termo, qual seja: ele denota o máximo de precisão possível. Além disso possui uma “força conceitual” que a definição requer , já que ela faz parte do sistema LPC – Lógica e precisão na comunicação, também em fase de construção, já tendo o apoio preliminar de especialistas no assunto, inclusive da área de computação onde a precisão comunicacional é pré-requisito básico. 
 
Cabe ressalvar que esta proposta voltada para o uso do máximo rigor na linguagem não visa substituir a linguagem convencional  (que é como todos sabem, baseada  também em convenções arbitrárias), mas apenas disponibilizar um outro modelo de comunicação que poderá ser utilizado por todos aqueles que precisam tornar sua comunicação mais clara e precisa, visando o melhor desempenho de suas atividades. 

Para tornar a comunicação mais clara e precisa, temos que ser mais sintéticos e objetivos, deixar de lado a prolixidade e focar num objetivo. Quantas vezes esse debate foi desviado da trajetória em função de novas colocações? 
 
Mtnos Calil

*BW*


SUBJECT: BW no labirinto lógico da definição de número par
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/01/2015 00:38

Caro MC,
Pensei que você disse que voltaria a trabalhar....

A culpa de eu não voltar ao trabalho,  foi sua Belmirowski,  e do Takata. Ocorre que me faltava uma definição simples de matemática, acessivel aos leigos como eu, para o estudo da precisão linguistica e vocês dois preencheram esse espaço vazio. Por aí dá para se "inferir", que existe muita imprecisão linguistica na ciência mais precisa do universo. 
abraços entusiasmados
MC
Ps1. Agora só volto ao trabalho a semana que vem. Espero que até lá esgotemos toda a problemática da metafísica que gira em torno da DEFINIÇÃO DE NÚMERO PAR. 
Ps2. Como se nota, o seu estoque de argumentos lógicos se esgotou. Vamos ter que ouvir o grupo a respeito. Enquanto isso, respondo  nesta cor  as suas ultimas colocações. 
Ps3. Você "pensou" que eu disse? Ou eu disse ou eu não disse! Não tem essa de você "pensar" que eu disse. Fazer uma confusão desta logo com o divino verbo "Pensar", que distingue o homem de tudo o mais que existe no universo quando ele usa a palavra para expressar as coisas pensadas? ( As palavras não expressam o pensamento como dizem por aí, mas sim as idéias que são produto do pensamento. O pensamento não se expressa: apenas navega nas ondas cerebrais.)


Em Seg 05/01/15 22:22, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 


HISTÓRICO DO LITIGIO PSICO-SEMÂNTICO ENTRE BW E MC SOBRE A 
                                         DEFINIÇÃO DO “NÚMERO PAR”

Debate com Belmiro 
 
HISTÓRICO DO LITIGIO PSICO-SEMÂNTICO ENTRE BW E MC SOBRE A 
                                         DEFINIÇÃO DO “NÚMERO PAR”
Notas introdutórias
a. Tendo em vista que nas sessões de lógico-terapia já se configurou um conflito PSICO-LÓGICO entre WB e MC, vamos abrir, dentro das sessões um capitulo especifico para este conflito.
 
b. Separei o termo Psico-lógico nas suas raízes, conferindo-lhe este significado: 
 
Este conflito se caracteriza pelo desentendimento que gira em torno, especificamente, das questões de lógica tratadas no grupo. 
 
c. Como são várias as questões que estão sendo alvo desta DISSENSÃO psico-LÓGICA, cada uma delas merecerá de nossa parte (nossa ou minha?) uma atenção especial (no sentido de específica). 
 
c.1. Coloquei aqui o termo lógica em maiúsculas porque estas sessões não dão ênfase ao conteúdo emocional dos conflitos se restringindo ao conteúdo lógico das intervenções dos participantes. 
 
d. Um dos pontos chaves da metodologia desta lógico-terapia é ouvir os membros do grupo sobre cada conflito  depois que estiver suficientemente clara a semântica do conflito (ou divergência).
 
 
                       ===============================================                            
 
        
1. Antecedente do conflito 
 
RT enviou uma mensagem para o grupo apresentando a sua (dele) definição dos termos conceito e definição. BW discordou de alguns pontos da definição de RT. 
 
2. Algumas horas MC enviou esta mensagem para o grupo: 
 
Em Domingo, 4 de Janeiro de 2015 21:38, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br escreveu:
 
BW perguntou ao RT   “como seria o conceito de par”.
Ai vai um conceito de número par e impar vigente no mercado da matemática: 


Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero e ímpar é o número  que ao ser dividido por dois têm resto diferente de zero. Por exemplo, 12 dividido por 2 têm resto zero, portanto 12 é par. Já o número 13 ao ser dividido por 2 deixa resto 1, portanto 13 é ímpar.
 
3. BW respondeu a esta mensagem, concordando com a definição de número par trazida para o grupo por MC. 
 
Em Dom 04/01/15 22:20, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br  escreveu:
 
Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero.
 
Isto é a "definição do número par"
*BW*
 
4. MC  capturou na internet esta outra definição de número par: 
Não acredite em tudo que encontra na internet...
Bom conselho para crianças até 12 anos de idade. By the way, a definição de número par que você  APROVOU eu recolhi da internet. Informo o amigo insurgente que ao selecionar o conteúdo da internet faço uso de critérios lógicos.

 
Em Domingo, 4 de Janeiro de 2015 23:14, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com. escreveu:

PAR É TODO NÚMERO INTEIRO MULTIPLICADO POR DOIS, INCLUSIVE O NÚMERO ZERO
 
 o que em seguida foi assim questionado por BW : 
 
 
(...) a definição acima está errada. 2 é par e não foi multiplicado por 2. E é ambígua, além de tudo. Quem é o par? Aquele que foi multiplicado por dois ou o resultado da multiplicação por 2? Ai,ai,ai...e digo mais, ai,ai...
 
5. MC – Respondo agora esta intempestiva colocação de BW. 
 
a) Sobre a forma intempestiva.
 Várias vezes nos debates WM se coloca na posição de  “Magister Dixit”, escrevendo a palavra ERRADO, em maiúsculas. Esse tom de superioridade se percebe nos “ai, ai...”
Ops, errado de novo! Não escrevi errado com maiúscula... e desculpe a questão da superioridade. É que tenho quase 1,90m.
a)Tamanho não é documento 
b) Realçar uma palavra dita por terceiros colocando-a em letras maiúsculas não implica qualquer erro. 


b) Sobre a intempestividade do conteúdo. 
Na frase acima BW usa um caso especial da definição para desqualificá-la por inteiro (!!??). 
Um único caso onde pode-se ter mais de uma definição é suficiente para derrubar a sua afirmação de que existe apenas uma definição para determinada coisa. É lógico...

Vamos esclarecer meu ponto de vista sobre essa questão:  
a) Não há nenhum caso que possa ter mais de uma definição com a mesma consistência lógica
b) Existem definições  que apresentam ao mesmo tempo alguns conceitos logicos consistentes e outros não consistentes. 
c) Existem definições incompletas, sendo que a maioria esmagadora das definições o são.  



Essa desqualficação está associada ao estilo de comunicação do “magister dixit”. No caso, além de pretender dar a última palavra, o “magister” se vale da “cultura esculhambacional” vigente no grupo que acaba afetando, às vezes, a qualidade do conteúdo. 
Se cultura esculhambacional é sinônimo de ser simples e direto, então sim..
A sua premissa desta fórmula "se então que" é ingenuamente falsa

 
BW tem  razão quando afirma que o número 2 é par e não foi multiplicado por 2. Mas basta fazer um acréscimo à definição para sanar esta falha, e não dizer que simplesmente que ela está errada – e o pior: com a ênfase do ai,ai. 
Ela está errada, sim. Esse seu acréscimo, como já disse, é prejudicial para a precisão da definição, e vai totalmente em sentido contrário do que você prega... Sem ai, ai...
 
Uai, é elementar que todo  número inteiro multiplicado por dois é par, a exceção do 2 que não foi multiplicado.  

Ao invés de contribuir com seus conhecimentos e sua competência lógica para as definições que estamos construindo, BW adota o maniqueísmo do certo/errado.
Minha cultura não permite embromações. Quando não é certo nem errado, entramos no mi, mi, mi, veja bem, não era bem isso, etc. Isto está sendo confundido com arrogância.

Autoritarismo e arrogância são conceitos inconfundíveis. Você está confundindo o contraditório, que é peça chave do pensamento lógico-cientifico com embromação. 

Porém o que a lógico-terapia propõe é exatamente separar o joio do trigo bwiano, capturando a sua (dele) precisão lógica para o trabalho de revisão das definições de alguns termos que alimentam o conteúdo da LÓGICA, para a qual também vamos precisar construir uma definição. (ou adotar uma definição já existente se tivermos a sorte de encontrar uma que seja coerente com o “rigor essencial” da própria lógica). 
Você já viu um pé de joio? Um de trigo, presumo que sim..
Eu vejo o joio na mente fértil de BW . Mas em qualquer campo conceitual ou semântico fértil, nem todas as sementes germinam.

 
Depois da paulada lógica de BW, a minha definição de número par ficou assim: 
 
 
PAR É TODO NÚMERO INTEIRO MULTIPLICADO POR DOIS, INCLUSIVE O NÚMERO ZERO, À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2. Também é par o número que ao ser dividido por dois têm resto zero, inclusive o número zero.
 
E você não quer que eu seja esculhambador! Essa definição é uma piada! Uma definição tem que ser enxuta, precisa, sem remendos e contida numa única frase. Onde está escrito que tem que ser assim? No caderno da lógica e do bom senso. Por que colocar "inclusive o número zero"? Seria por que algumas pessoas não sabem que zero dividido por dois dá zero, sem resto?

Essa definição é uma piada? Agora estamos diante de um verdadeira surto anti-lógico. Para sair do surto seria necessário demonstrar que os conceitos expostos na definição não correspondem aos fatos. A negação dos fatos constitui um prato cheio para a logico-terapia. O fato que você está negando é que todo o número multiplicado por 2 é par, exceto o número 2. 

Obs. De acordo com a preferência de cada um, pode se colocar o segundo conceito da definição de número par no inicio da mesma. A disjunção aqui seria precisamente neutra. 
?!
a definição tem dois conceitos que podem ser colocado na ordem de preferência do freguês: ou no começo ou no fim. Capici? 

 
Aguardamos agora a próxima paulada lógica de BW, que ao contrário do que o seu cruel inconsciente supõe,  será utilizada de forma lógico-terapêutica para a construção da definição do número par, como um exemplo da definição de conceito e de definição em fase de construção  com base nesta sugestão que MC demorou para elaborar, após consultar uma boa literatura a respeito: 
 
CONCEITO É A REPRESENTAÇÃO LÓGICO-MATEMÁTICA DA ESSÊNCIA DO OBJETO.
 
Cabe lembrar que o uso  do termo “matemática”  nesta definição não tem sido  “bem conceituado”  (olha o absurdo que fizeram com a palavra conceito: agora até uma pessoa pode ser bem ou mal conceituada, bastando para isso que se fale bem ou mal dela – barbaridade Che! – os conceitos são agora paridos pelas fofocas?).  
Conceito, a exemplo de outras palavras, também pode ter outros significados. Faz parte da linguagem...

Faz parte da enfermidade da linguagem que foi capturada pela "patologia da normalidade linguistica". O nome da enfermidade é polissemia. Foi essa enfermidade que levou Descartes a dar o mesmo significado a palavras tão distintas como pensar e sentir.  

 
Essa “má conceituação” do termo matemática, quando aplicado à definição em construção, se deve, no meu entender,  ao fato que este termo está sempre (ou quase sempre) associado à própria linguagem da matemática. Está em discussão se ele deve ou não ser utilizado na definição. O argumento a favor de sua utilização se esgota nisso: a lógica e a matemática são conceitos indissociáveis como propôs Bertrand Russel. Se assim for, deduz-se daí que existe a matemática sem números ou quaisquer outros símbolos utilizados em sua linguagem. Porém existe uma razão semântica para conservarmos o uso do termo, qual seja: ele denota o máximo de precisão possível. Além disso possui uma “força conceitual” que a definição requer , já que ela faz parte do sistema LPC – Lógica e precisão na comunicação, também em fase de construção, já tendo o apoio preliminar de especialistas no assunto, inclusive da área de computação onde a precisão comunicacional é pré-requisito básico. 
 
Cabe ressalvar que esta proposta voltada para o uso do máximo rigor na linguagem não visa substituir a linguagem convencional  (que é como todos sabem, baseada  também em convenções arbitrárias), mas apenas disponibilizar um outro modelo de comunicação que poderá ser utilizado por todos aqueles que precisam tornar sua comunicação mais clara e precisa, visando o melhor desempenho de suas atividades. 
Para tornar a comunicação mais clara e precisa, temos que ser mais sintéticos e objetivos, deixar de lado a prolixidade e focar num objetivo. Quantas vezes esse debate foi desviado da trajetória em função de novas colocações?

*BW*

Cara pálida BW. Estamos em regime de brainstorm que funciona assim: na 1a. etapa, para cada tema tratado é feita uma discussão livre e na 2a. etapa é colocada uma ordem lógica. Mas no inicio deste "toró de parpites" (tradução nordestina para brainstorm, muito pertinente) não havia temas definidos. A partir de agora poderemos discutir tema por tema, podendo ser o primeiro a definição de número par, na qual você está assim enroscado: 

a) Eu apresentei uma definição capturada na internet que você aprovou
b) Eu capturei outra definição que não contradiz a anterior e que você rejeitou (???)
c) Você não apresentou definição alguma e ficou julgando tudo confortavelmente instalado no seu camarote virtual. 

Diante disso tudo estou vibrando, porque o contraditório está funcionando. E digo mais: não estou a minima preocupado com o fato de eu ter falado alguma bobagem, pois aí teriamos mais um exemplo, além do seu, para ilustrar a metodologia da precisão da comunicação que eu estou propondo e que está sendo fortalecida com essa discussão. Quanto à bobagem em tela, de duas uma: ou eu falei bobagem com a minha definição de número par  ou você falou bobagem qualificando a minha definição como piada.Me parece que o "terceiro está excluido". 

 
Mtnos Calil
Especialização nula e formação aleatória - um leigo outsider.

Ps. A sua missão impossivel agora se resume em demonstrar que esta definição é uma piada. E ao fazê-lo leve em conta apenas a própria definição deixando de lado quaisquer comentários anteriores feitos por mim ou por você. Assim atenderemos ao seu justo reclamo pela objetividade.   ( reclamo = substantivo masculino) Dada a extrema dificuldade desta demonstração sugiro que você recorra aos membros do grupo que mais se destaquem pelo uso preciso e rigoroso da lógica. 

------=_Part_1164691_761)

SUBJECT: RES: [ciencialist] BW no labirinto lógico da definição de número par
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/01/2015 07:26

Olá, Mitnos,

 

Em se falando em conceitos, eis uma proposta para reconceituar o conceito de posse;  é o  que pretende Patrus, o Ananias:

 

http://www1.folha.uol.com.br/colunas/monicabergamo/2015/01/1570892-ministro-do-desenvolvimento-agrario-quer-debater-conceito-de-propriedade.shtml

 

Sds,

Victor

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 5 de janeiro de 2015 23:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] BW no labirinto lógico da definição de número par

 

 

Caro MC,

Pensei que você disse que voltaria a trabalhar....


A culpa de eu não voltar ao trabalho,  foi sua Belmirowski,  e do Takata. Ocorre que me faltava uma definição simples de matemática, acessivel aos leigos como eu, para o estudo da precisão linguistica e vocês dois preencheram esse espaço vazio. Por aí dá para se "inferir", que existe muita imprecisão linguistica na ciência mais precisa do universo. 
abraços entusiasmados
MC
Ps1. Agora só volto ao trabalho a semana que vem. Espero que até lá esgotemos toda a problemática da metafísica que gira em torno da DEFINIÇÃO DE NÚMERO PAR. 
Ps2. Como se nota, o seu estoque de argumentos lógicos se esgotou. Vamos ter que ouvir o grupo a respeito. Enquanto isso, respondo  nesta cor  as suas ultimas colocações. 
Ps3. Você "pensou" que eu disse? Ou eu disse ou eu não disse! Não tem essa de você "pensar" que eu disse. Fazer uma confusão desta logo com o divino verbo "Pensar", que distingue o homem de tudo o mais que existe no universo quando ele usa a palavra para expressar as coisas pensadas? ( As palavras não expressam o pensamento como dizem por aí, mas sim as idéias que são produto do pensamento. O pensamento não se expressa: apenas navega nas ondas cerebrais.)

Em Seg 05/01/15 22:22, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

 

HISTÓRICO DO LITIGIO PSICO-SEMÂNTICO ENTRE BW E MC SOBRE A 
                                         DEFINIÇÃO DO “NÚMERO PAR”


Debate com Belmiro 
 
HISTÓRICO DO LITIGIO PSICO-SEMÂNTICO ENTRE BW E MC SOBRE A 
                                         DEFINIÇÃO DO “NÚMERO PAR”
Notas introdutórias
a. Tendo em vista que nas sessões de lógico-terapia já se configurou um conflito PSICO-LÓGICO entre WB e MC, vamos abrir, dentro das sessões um capitulo especifico para este conflito.
 
b. Separei o termo Psico-lógico nas suas raízes, conferindo-lhe este significado: 
 
Este conflito se caracteriza pelo desentendimento que gira em torno, especificamente, das questões de lógica tratadas no grupo. 
 
c. Como são várias as questões que estão sendo alvo desta DISSENSÃO psico-LÓGICA, cada uma delas merecerá de nossa parte (nossa ou minha?) uma atenção especial (no sentido de específica). 
 
c.1. Coloquei aqui o termo lógica em maiúsculas porque estas sessões não dão ênfase ao conteúdo emocional dos conflitos se restringindo ao conteúdo lógico das intervenções dos participantes. 
 
d. Um dos pontos chaves da metodologia desta lógico-terapia é ouvir os membros do grupo sobre cada conflito  depois que estiver suficientemente clara a semântica do conflito (ou divergência).
 
 
                       ===============================================                            
 
        
1. Antecedente do conflito 
 
RT enviou uma mensagem para o grupo apresentando a sua (dele) definição dos termos conceito e definição. BW discordou de alguns pontos da definição de RT. 
 
2. Algumas horas MC enviou esta mensagem para o grupo: 
 
Em Domingo, 4 de Janeiro de 2015 21:38, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br escreveu:
 
BW perguntou ao RT   “como seria o conceito de par”.
Ai vai um conceito de número par e impar vigente no mercado da matemática: 


Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero e ímpar é o número  que ao ser dividido por dois têm resto diferente de zero. Por exemplo, 12 dividido por 2 têm resto zero, portanto 12 é par. Já o número 13 ao ser dividido por 2 deixa resto 1, portanto 13 é ímpar.
 
3. BW respondeu a esta mensagem, concordando com a definição de número par trazida para o grupo por MC. 
 
Em Dom 04/01/15 22:20, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br  escreveu:
 
Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero.
 
Isto é a "definição do número par"
*BW*
 
4. MC  capturou na internet esta outra definição de número par: 

Não acredite em tudo que encontra na internet...
Bom conselho para crianças até 12 anos de idade. By the way, a definição de número par que você  APROVOU eu recolhi da internet. Informo o amigo insurgente que ao selecionar o conteúdo da internet faço uso de critérios lógicos.
 
Em Domingo, 4 de Janeiro de 2015 23:14, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com. escreveu:

PAR É TODO NÚMERO INTEIRO MULTIPLICADO POR DOIS, INCLUSIVE O NÚMERO ZERO
 
 o que em seguida foi assim questionado por BW : 
 
 
(...) a definição acima está errada. 2 é par e não foi multiplicado por 2. E é ambígua, além de tudo. Quem é o par? Aquele que foi multiplicado por dois ou o resultado da multiplicação por 2? Ai,ai,ai...e digo mais, ai,ai...
 
5. MC – Respondo agora esta intempestiva colocação de BW. 
 
a) Sobre a forma intempestiva.
 Várias vezes nos debates WM se coloca na posição de  “Magister Dixit”, escrevendo a palavra ERRADO, em maiúsculas. Esse tom de superioridade se percebe nos “ai, ai...”

Ops, errado de novo! Não escrevi errado com maiúscula... e desculpe a questão da superioridade. É que tenho quase 1,90m.
a)Tamanho não é documento 
b) Realçar uma palavra dita por terceiros colocando-a em letras maiúsculas não implica qualquer erro. 

b) Sobre a intempestividade do conteúdo. 
Na frase acima BW usa um caso especial da definição para desqualificá-la por inteiro (!!??). 

Um único caso onde pode-se ter mais de uma definição é suficiente para derrubar a sua afirmação de que existe apenas uma definição para determinada coisa. É lógico...

Vamos esclarecer meu ponto de vista sobre essa questão:  
a) Não há nenhum caso que possa ter mais de uma definição com a mesma consistência lógica
b) Existem definições  que apresentam ao mesmo tempo alguns conceitos logicos consistentes e outros não consistentes. 
c) Existem definições incompletas, sendo que a maioria esmagadora das definições o são.  


Essa desqualficação está associada ao estilo de comunicação do “magister dixit”. No caso, além de pretender dar a última palavra, o “magister” se vale da “cultura esculhambacional” vigente no grupo que acaba afetando, às vezes, a qualidade do conteúdo. 

Se cultura esculhambacional é sinônimo de ser simples e direto, então sim..
A sua premissa desta fórmula "se então que" é ingenuamente falsa
 
BW tem  razão quando afirma que o número 2 é par e não foi multiplicado por 2. Mas basta fazer um acréscimo à definição para sanar esta falha, e não dizer que simplesmente que ela está errada – e o pior: com a ênfase do ai,ai. 

Ela está errada, sim. Esse seu acréscimo, como já disse, é prejudicial para a precisão da definição, e vai totalmente em sentido contrário do que você prega... Sem ai, ai...
 
Uai, é elementar que todo  número inteiro multiplicado por dois é par, a exceção do 2 que não foi multiplicado.  

Ao invés de contribuir com seus conhecimentos e sua competência lógica para as definições que estamos construindo, BW adota o maniqueísmo do certo/errado.

Minha cultura não permite embromações. Quando não é certo nem errado, entramos no mi, mi, mi, veja bem, não era bem isso, etc. Isto está sendo confundido com arrogância.

Autoritarismo e arrogância são conceitos inconfundíveis. Você está confundindo o contraditório, que é peça chave do pensamento lógico-cientifico com embromação. 


Porém o que a lógico-terapia propõe é exatamente separar o joio do trigo bwiano, capturando a sua (dele) precisão lógica para o trabalho de revisão das definições de alguns termos que alimentam o conteúdo da LÓGICA, para a qual também vamos precisar construir uma definição. (ou adotar uma definição já existente se tivermos a sorte de encontrar uma que seja coerente com o “rigor essencial” da própria lógica). 

Você já viu um pé de joio? Um de trigo, presumo que sim..
Eu vejo o joio na mente fértil de BW . Mas em qualquer campo conceitual ou semântico fértil, nem todas as sementes germinam.
 
Depois da paulada lógica de BW, a minha definição de número par ficou assim: 
 
 
PAR É TODO NÚMERO INTEIRO MULTIPLICADO POR DOIS, INCLUSIVE O NÚMERO ZERO, À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2. Também é par o número que ao ser dividido por dois têm resto zero, inclusive o número zero.
 

E você não quer que eu seja esculhambador! Essa definição é uma piada! Uma definição tem que ser enxuta, precisa, sem remendos e contida numa única frase. Onde está escrito que tem que ser assim? No caderno da lógica e do bom senso. Por que colocar "inclusive o número zero"? Seria por que algumas pessoas não sabem que zero dividido por dois dá zero, sem resto?

Essa definição é uma piada? Agora estamos diante de um verdadeira surto anti-lógico. Para sair do surto seria necessário demonstrar que os conceitos expostos na definição não correspondem aos fatos. A negação dos fatos constitui um prato cheio para a logico-terapia. O fato que você está negando é que todo o número multiplicado por 2 é par, exceto o número 2. 


Obs. De acordo com a preferência de cada um, pode se colocar o segundo conceito da definição de número par no inicio da mesma. A disjunção aqui seria precisamente neutra. 

?!
a definição tem dois conceitos que podem ser colocado na ordem de preferência do freguês: ou no começo ou no fim. Capici? 
 
Aguardamos agora a próxima paulada lógica de BW, que ao contrário do que o seu cruel inconsciente supõe,  será utilizada de forma lógico-terapêutica para a construção da definição do número par, como um exemplo da definição de conceito e de definição em fase de construção  com base nesta sugestão que MC demorou para elaborar, após consultar uma boa literatura a respeito: 

 
CONCEITO É A REPRESENTAÇÃO LÓGICO-MATEMÁTICA DA ESSÊNCIA DO OBJETO.
 
Cabe lembrar que o uso  do termo “matemática”  nesta definição não tem sido  “bem conceituado”  (olha o absurdo que fizeram com a palavra conceito: agora até uma pessoa pode ser bem ou mal conceituada, bastando para isso que se fale bem ou mal dela – barbaridade Che! – os conceitos são agora paridos pelas fofocas?).  

Conceito, a exemplo de outras palavras, também pode ter outros significados. Faz parte da linguagem...

Faz parte da enfermidade da linguagem que foi capturada pela "patologia da normalidade linguistica". O nome da enfermidade é polissemia. Foi essa enfermidade que levou Descartes a dar o mesmo significado a palavras tão distintas como pensar e sentir.  
 
Essa “má conceituação” do termo matemática, quando aplicado à definição em construção, se deve, no meu entender,  ao fato que este termo está sempre (ou quase sempre) associado à própria linguagem da matemática. Está em discussão se ele deve ou não ser utilizado na definição. O argumento a favor de sua utilização se esgota nisso: a lógica e a matemática são conceitos indissociáveis como propôs Bertrand Russel. Se assim for, deduz-se daí que existe a matemática sem números ou quaisquer outros símbolos utilizados em sua linguagem. Porém existe uma razão semântica para conservarmos o uso do termo, qual seja: ele denota o máximo de precisão possível. Além disso possui uma “força conceitual” que a definição requer , já que ela faz parte do sistema LPC – Lógica e precisão na comunicação, também em fase de construção, já tendo o apoio preliminar de especialistas no assunto, inclusive da área de computação onde a precisão comunicacional é pré-requisito básico. 
 
Cabe ressalvar que esta proposta voltada para o uso do máximo rigor na linguagem não visa substituir a linguagem convencional  (que é como todos sabem, baseada  também em convenções arbitrárias), mas apenas disponibilizar um outro modelo de comunicação que poderá ser utilizado por todos aqueles que precisam tornar sua comunicação mais clara e precisa, visando o melhor desempenho de suas atividades. 

Para tornar a comunicação mais clara e precisa, temos que ser mais sintéticos e objetivos, deixar de lado a prolixidade e focar num objetivo. Quantas vezes esse debate foi desviado da trajetória em função de novas colocações?


*BW*

Cara pálida BW. Estamos em regime de brainstorm que funciona assim: na 1a. etapa, para cada tema tratado é feita uma discussão livre e na 2a. etapa é colocada uma ordem lógica. Mas no inicio deste "toró de parpites" (tradução nordestina para brainstorm, muito pertinente) não havia temas definidos. A partir de agora poderemos discutir tema por tema, podendo ser o primeiro a definição de número par, na qual você está assim enroscado: 

a) Eu apresentei uma definição capturada na internet que você aprovou
b) Eu capturei outra definição que não contradiz a anterior e que você rejeitou (???)
c) Você não apresentou definição alguma e ficou julgando tudo confortavelmente instalado no seu camarote virtual. 

Diante disso tudo estou vibrando, porque o contraditório está funcionando. E digo mais: não estou a minima preocupado com o fato de eu ter falado alguma bobagem, pois aí teriamos mais um exemplo, além do seu, para ilustrar a metodologia da precisão da comunicação que eu estou propondo e que está sendo fortalecida com essa discussão. Quanto à bobagem em tela, de duas uma: ou eu falei bobagem com a minha definição de número par  ou você falou bobagem qualificando a minha definição como piada.Me parece que o "terceiro está excluido". 

 
Mtnos Calil
Especialização nula e formação aleatória - um leigo outsider.

Ps. A sua missão impossivel agora se resume em demonstrar que esta definição é uma piada. E ao fazê-lo leve em conta apenas a própria definição deixando de lado quaisquer comentários anteriores feitos por mim ou por você. Assim atenderemos ao seu justo reclamo pela objetividade.   ( reclamo = substantivo masculino) Dada a extrema dificuldade desta demonstração sugiro que você recorra aos membros do grupo que mais se destaquem pelo uso preciso e rigoroso da lógica. 

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SUBJECT: Psico-qualquer coisa do MC
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/01/2015 09:31


a) Não há nenhum caso que possa ter mais de uma definição com a mesma consistência lógica

A corrente em um circuito gera um campo magnético que produz fluxo sobre o
próprio circuito; assim, a variação de corrente produz uma tensão no circuito, fenômeno
que é conhecido como auto-indução. O fluxo magnético é proporcional a corrente; a
constante de proporcionalidade, que depende da geometria e das propriedades
magnéticos do meio, é chamada de indutância (ou auto-indutância) do circuito,
denotada por L. Essa definição de indutância foi dada por Oliver Heaviside em 1886.

Qualquer livro de eletromagnetismo define indutância de uma forma diferente, hoje em dia mais usual: Indutância é a razão entre o fluxo concatenado em um circuito e a respectiva corrente que o produz. Ambas estão perfeitamente corretas e definem a indutância com a mesma precisão. E tem muito mais mas não vou me alongar.


a) Eu apresentei uma definição capturada na internet que você aprovou
b) Eu capturei outra definição que não contradiz a anterior e que você rejeitou (???)
c) Você não apresentou definição alguma e ficou julgando tudo confortavelmente instalado no seu camarote virtual. 


Acho que você não leu com atenção...

 

Ps. A sua missão impossivel agora se resume em demonstrar que esta definição é uma piada. E ao fazê-lo leve em conta apenas a própria definição deixando de lado quaisquer comentários anteriores feitos por mim ou por você. Assim atenderemos ao seu justo reclamo pela objetividade.   ( reclamo = substantivo masculino) Dada a extrema dificuldade desta demonstração sugiro que você recorra aos membros do grupo que mais se destaquem pelo uso preciso e rigoroso da lógica. 

Sua definição:
PAR É TODO NÚMERO INTEIRO MULTIPLICADO POR DOIS, INCLUSIVE O NÚMERO ZERO, À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2. Também é par o número que ao ser dividido por dois têm resto zero, inclusive o número zero.

Além da zona que está essa mistura de maiúsculas com minúsculas e as exceções e adendos, o que torna isso um texto explicativo e não uma definição, temos um grave problema de lógica. Muito embora você tenha tentado desesperadamente incluir o número 2 na definição de par, o que por si só já é uma aberração em termos de definição, pois esta tem que ser aplicável igualmente a todo o universo definido sem exceções, temos que o número 2 não foi contemplado como par. Quando você diz "À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2". Você simplesmente "batizou" o número 2 de par (2 que é par). Ora, por que não batizou o restante também? 4 que é par, 6 que é par, 8 que é par e todos a cada 2 somados daqui para a frente são pares. Seria mais fácil, não acha? É par por batismo e pronto!

Poxa, até que não foi tão impossível assim essa missão. E olha que eu nem recorri aos meus valorosos amigos da lista...

*BW*

SUBJECT: Math-o-mir, uma simplficidade para coisas complexas.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/01/2015 16:48

Amigos,

 

Há vários editores de fórmulas matemáticas mundo afora. Pode-se usar, de maneira efetiva alguns como o editor matemático do Word ou o  eficiente LyX, que tanto é editor matemático, completo, como editor de texto,igualmente completo. Funcionando à base LateX, o documento fica impecável(a não ser pelo conteúdo...). Contudo, também,  peca pelo”peso”; para funcionar,épreciso ter instalado outro programa:  o Miktex, que éuma distribuição Latex completa, atendendo a todas as demandas. Para trabalhar com Latex, em si, precisa saber os códigos, etc. Já usando o Lyx, não.  Você escreve como num editor normal, como o Word. As expressões matemáticas são obtidas a partir de menus específicos, que têm símbolo para tudo.  Ou, se o freguês é muito macho, que não quer esse negócio de sair por aí clicando, pode escrever tudo à base da força bruta, isto é, digitando códigos e mais códigos. E haja neurônios. De qualquer maneira, o LyX  dá de muitos “a zero” na maioria.  Sem contar que você pode converter o trabalho final em:  pdf, eps, HTML, no próprio formato do Word, etc. Uma riqueza.

 

Contudo, e lá vem um contudo, eu encontrei, nestes últimos dias de muitos conceitos, um programinha simples, pequeno, que permite que você edite equações, de qualquer nível de complexidade, assim, ó, num estalar de dedos. Embora permita edição de textos, esta nãoé sua finalidade.  Ideal para escrever documentos matemáticos de discussão para fóruns, pois o outlouco aceita,  para exposição em sala de aula e, até, para quem escreve livros com fórmulas matemáticas, etc.  Até permite desenhos, onde o limite é a criatividade do freguês.

 

Ainda,letras gregas podem ser escritas usando o código Latex, sem que para isto você tenha o Miketex. Por exemplo: a letra fi, você escreve assim: \phi. Quando daro <enter> o símbolo aparece, bonito e risonho.

And soo on.

 

Para baixar:

Nome:  Math-o-mir build3(última versão).  É bom chegar na homepage do programa. Muitos distribuidores o disponibilizam, mas, com ele, vêm, aqueles programinhas safadinhos, que se auto-instalam em tua máquina.

Aí, você gasta 1 minuto para instalar o Math-o-mir e o resto do dia para desinstalar os sacaninhas gaitos e penetras.

 

Tenho certeza de que, quem não conhece irá, como quem o conhece, gostar.

 

Quem não gostar  poderá  mover um processo por propaganda enganosa, junto ao Procom!

 

Ah!, esqueci de mencionar:   é de grátis.

 

De nada.

 

Sds,

Victor.


SUBJECT: Lógico-terapia do BW: socorro, meus amigos!
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/01/2015 18:50

 Ensaio da definição de número par, em homenagem a Belmiro Wolski

                                         

                                                           Primeira parte

 

Precisamos reestabelecer os mecanismos do sistema lógico-afetivo do nosso companheiro BW.  Ele aceitou entusiasticamente esta definição que eu capturei na internet de número par: 

 

Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero.   

 

Assim escreveu o nosso Zaratustra:

 

 

1

 

Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero. Isto é a "definição do número par”

 

"*BW*

 

Prosseguindo na minha pesquisa sobre o assunto, encontrei este outro conceito ou definição de número que provocou uma ira inesperada em nosso companheiro: 

 

 

2

 

Par é todo número inteiro multiplicado por dois, inclusive o número zero.

 

 

Diante deste segundo conceito ou definição de número par, BW teve o seu primeiro surto:

 

Primeiro surto

(...) a definição acima está errada. 2 é par e não foi multiplicado por 2. E é ambígua, além de tudo. Quem é o par? Aquele que foi multiplicado por dois ou o resultado da multiplicação por 2? Ai,ai,ai...e digo mais, ai,ai...

 

Análise do surto 1º:

 

BW percebeu uma falha no conceito 2 mas, deixando-se levar pelas emoções, arrasou com todo o conceito, ignorando  a lógica nele contida.  Por que BW não percebeu essa lógica? Porque uma das principais funções das emoções é exatamente destruir a lógica do pensamento!

 

Como base na parte sadia deste surto, sugeri a seguinte planta provisória para a construção da definição de número par:

 

 

3

 

Par é todo número inteiro multiplicado por dois, inclusive o número zero, à exceção do próprio número 2 que é par e não foi multiplicado por 2. Também é par o número que ao ser dividido por dois têm resto zero, inclusive o número zero.

 

 

Vejam agora a dimensão do segundo surto de BW:

 

Segundo surto

Errado de novo. E peca pela precisão linguística, aquela que você tanto defende. O "SENDO QUE... e o INCLUSIVE" são belos remendos que só devem ser empregados em último caso. E, neste caso, são absolutamente desnecessários



Análise do surto 2º:

 

Esse tiro arrasador nos termos  “sendo que” e “inclusive” pode ser fruto de um reducionismo matematizante voltado para a desimbiguação da linguagem.  É evidente que o uso destes termos teve a finalidade, ao contrário do que sugere o surto, de tornar a frase o mais clara e precisa possível. Pode é claro,  existir outra forma de se obter essa precisão. Por isso esta construção (ou reconstrução ou desconstrução)  da definição do número par está sendo feita em grupo.  

 

Ao ser questionado sobre o “tom esculhambacional” que adota em suas criticas, BW  teve um 3º surto:

 

Terceiro surto.

Além da zona que está essa mistura de maiúsculas com minúsculas e as exceções e adendos, o que torna isso um texto explicativo e não uma definição, temos um grave problema de lógica. Muito embora você tenha tentado desesperadamente incluir o número 2 na definição de par, o que por si só já é uma aberração em termos de definição, pois esta tem que ser aplicável igualmente a todo o universo definido sem exceções, temos que o número 2 não foi contemplado como par. Quando você diz "À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2". Você simplesmente "batizou" o número 2 de par (2 que é par). Ora, por que não batizou o restante também? 4 que é par, 6 que é par, 8 que é par e todos a cada 2 somados daqui para a frente são pares. Seria mais fácil, não acha? É par por batismo e pronto!

 

Poxa, até que não foi tão impossível assim essa missão. E olha que eu nem recorri aos meus valorosos amigos da lista...

 

 

Análise do surto 3º:

 

a) as letras maiúsculas que estavam na definição foram copiadas de outro texto e não têm nenhum valor lexical ou semântico; foi uma falha de digitação já corrigida, o que obviamente seria feito posteriormente, na versão final do texto a ser editado. 

b) Os adendos ou explicações não anulam os conceitos lógicos que estão contidos na definição, mas nada impede que eles sejam colocados logo abaixo da definição como complemento. Um conceito de definição reza o seguinte: definição é um conjunto de conceitos. O fato é que BW arrasou com 2 definições e não informou que definição ou conceito de definição ele adota. Não é isso que fazem os escritores e cientistas?:  – definem as coisas sem apresentar o conceito (ou a definição) de definição que estão adotando.  Essa lacuna (consciente ou inconsciente) dá mais liberdade aos autores para criarem definições ao seu bel prazer, como ocorre à larga com a filosofia.

c) a idéia de que uma definição não pode ter exceções tem lógica; por isso temos que separar o joio do trigo bwiano.

d) quando eu disse “ o número que é 2 é par e não foi multiplicado por 2, eu não estava “batizando” nada e apenas informando que ele era exceção à regra segundo a qual todo número multiplicado por 2 é par. Ou seja: o número 2 não foi multiplicado por 2 e assim mesmo ele é par.

 

O desafio para todos nós é distinguir nas falas de BW o que tem lógica do que não tem lógica. Não é uma tarefa fácil porque o número par tem várias definições ou conceitos que o reducionismo inconsciente de BW não admite.

 

Eis mais algumas questões para sanar a rigidez conceitual de BW em relação à definição do número par:

 

Um número par é um inteiro na forma n = 2 k, onde k é um inteiro

·        Zero é par porque todo número inteiro que pode ser escrito na forma 2n (n inteiro) é par. 

·         Um número inteiro é par se for o dobro de um número inteiro (zero é par porque é o dobro de zero)

·         O número zero é neutro na soma:  1+ 0 = 1 > É evidente que o número zero tem um conceito que se diferencia dos demais números inteiros. 

======================================================

On Ter 06/01/15 09:31 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 


a) Não há nenhum caso que possa ter mais de uma definição com a mesma consistência lógica

A corrente em um circuito gera um campo magnético que produz fluxo sobre o
próprio circuito; assim, a variação de corrente produz uma tensão no circuito, fenômeno
que é conhecido como auto-indução. O fluxo magnético é proporcional a corrente; a
constante de proporcionalidade, que depende da geometria e das propriedades
magnéticos do meio, é chamada de indutância (ou auto-indutância) do circuito,
denotada por L. Essa definição de indutância foi dada por Oliver Heaviside em 1886.

Qualquer livro de eletromagnetismo define indutância de uma forma diferente, hoje em dia mais usual: Indutância é a razão entre o fluxo concatenado em um circuito e a respectiva corrente que o produz. Ambas estão perfeitamente corretas e definem a indutância com a mesma precisão. E tem muito mais mas não vou me alongar.


a) Eu apresentei uma definição capturada na internet que você aprovou
b) Eu capturei outra definição que não contradiz a anterior e que você rejeitou (???)
c) Você não apresentou definição alguma e ficou julgando tudo confortavelmente instalado no seu camarote virtual. 


Acho que você não leu com atenção...

 

Ps. A sua missão impossivel agora se resume em demonstrar que esta definição é uma piada. E ao fazê-lo leve em conta apenas a própria definição deixando de lado quaisquer comentários anteriores feitos por mim ou por você. Assim atenderemos ao seu justo reclamo pela objetividade.   ( reclamo = substantivo masculino) Dada a extrema dificuldade desta demonstração sugiro que você recorra aos membros do grupo que mais se destaquem pelo uso preciso e rigoroso da lógica. 

Sua definição:
PAR É TODO NÚMERO INTEIRO MULTIPLICADO POR DOIS, INCLUSIVE O NÚMERO ZERO, À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2. Também é par o número que ao ser dividido por dois têm resto zero, inclusive o número zero.

Além da zona que está essa mistura de maiúsculas com minúsculas e as exceções e adendos, o que torna isso um texto explicativo e não uma definição, temos um grave problema de lógica. Muito embora você tenha tentado desesperadamente incluir o número 2 na definição de par, o que por si só já é uma aberração em termos de definição, pois esta tem que ser aplicável igualmente a todo o universo definido sem exceções, temos que o número 2 não foi contemplado como par. Quando você diz "À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2". Você simplesmente "batizou" o número 2 de par (2 que é par). Ora, por que não batizou o restante também? 4 que é par, 6 que é par, 8 que é par e todos a cada 2 somados daqui para a frente são pares. Seria mais fácil, não acha? É par por batismo e pronto!

Poxa, até que não foi tão impossível assim essa missão. E olha que eu nem recorri aos meus valorosos amigos da lista...

*BW*



SUBJECT: Duas definições corretas para a mesma coisa? Tem sentido isso BW?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/01/2015 19:33


Olá Camarada BW.  

Até conhecer você eu achava que não poderiam existir duas definiçõe corretas para a mesma coisa. Parece então que temos conceitos diferentes de definição. 

O meu conceito é muito simples:  Definição é um conjunto de conceitos. Exemplo: 
Conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto. Para que alguém, independente de concordar ou não, saiba o que significa essa definição, é necessário que saiba também quais foram os significados atribuidos pelo autor a cada um dos elementos da definição. Assim, existem diferentes graus de extensão de uma definição, sendo que a definição só é completa quando todos os seus elementos têm também a sua definição apresentada. De outro modo cada um pode interpretar à sua maneira os significados de cada elemento, gerando uma bagunça conceitual. 

Gostaria se possivel, que você apresentasse o seu conceito (ou definição) de definição. 

Perguntaria ainda, se na sua opinião estas duas definições de indutância são complementares ou não . 

Muito obrigado
Mtnos Calil 

Ps. De vez em quando a gentileza faz bem para a cultura esculhambacional vigente no grupo. 



On Ter 06/01/15 09:31 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 


a) Não há nenhum caso que possa ter mais de uma definição com a mesma consistência lógica

A corrente em um circuito gera um campo magnético que produz fluxo sobre o
próprio circuito; assim, a variação de corrente produz uma tensão no circuito, fenômeno que é conhecido como auto-indução. O fluxo magnético é proporcional a corrente; a constante de proporcionalidade, que depende da geometria e das propriedades magnéticos do meio, é chamada de indutância (ou auto-indutância) do circuito, denotada por L. Essa definição de indutância foi dada por Oliver Heaviside em 1886.

Qualquer livro de eletromagnetismo define indutância de uma forma diferente, hoje em dia mais usual: Indutância é a razão entre o fluxo concatenado em um circuito e a respectiva corrente que o produz. Ambas estão perfeitamente corretas e definem a indutância com a mesma precisão. E tem muito mais mas não vou me alongar.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Lógico-terapia do BW: socorro, meus amigos!
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/01/2015 19:49

Ahhhhhhhhhh! Não é possssssssssiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiível! Estou arrancando meus cabelos! Já arremessei meu copo de cerveja contra o lustre! Não aguento mais!!! Vou bater minha cabeça contra a parede. Esse Mtnos é realmente um adversário imbatível! Eu me rendo! Depois de escrever essas linhas vou quebrar o teclado e arremessar o  monitor contra a CPU do computador. Faço questão de ficar off line na marra mesmo! Meus surtos pioraram e estou fora de controle! SOCORRO AMIGOS!

*BEDABLIO*


Em Terça-feira, 6 de Janeiro de 2015 18:50, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
 Ensaio da definição de número par, em homenagem a Belmiro Wolski
                                         
                                                           Primeira parte
 
Precisamos reestabelecer os mecanismos do sistema lógico-afetivo do nosso companheiro BW.  Ele aceitou entusiasticamente esta definição que eu capturei na internet de número par: 
 
Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero.   
 
Assim escreveu o nosso Zaratustra:
 
 
1
 
Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero. Isto é a "definição do número par”
 
"*BW*
 
Prosseguindo na minha pesquisa sobre o assunto, encontrei este outro conceito ou definição de número que provocou uma ira inesperada em nosso companheiro: 
 
 
2
 
Par é todo número inteiro multiplicado por dois, inclusive o número zero.
 
 
Diante deste segundo conceito ou definição de número par, BW teve o seu primeiro surto:
 
Primeiro surto
(...) a definição acima está errada. 2 é par e não foi multiplicado por 2. E é ambígua, além de tudo. Quem é o par? Aquele que foi multiplicado por dois ou o resultado da multiplicação por 2? Ai,ai,ai...e digo mais, ai,ai...
 
Análise do surto 1º:
 
BW percebeu uma falha no conceito 2 mas, deixando-se levar pelas emoções, arrasou com todo o conceito, ignorando  a lógica nele contida.  Por que BW não percebeu essa lógica? Porque uma das principais funções das emoções é exatamente destruir a lógica do pensamento!
 
Como base na parte sadia deste surto, sugeri a seguinte planta provisória para a construção da definição de número par:
 
 
3
 
Par é todo número inteiro multiplicado por dois, inclusive o número zero, à exceção do próprio número 2 que é par e não foi multiplicado por 2. Também é par o número que ao ser dividido por dois têm resto zero, inclusive o número zero.
 
 
Vejam agora a dimensão do segundo surto de BW:
 
Segundo surto
Errado de novo. E peca pela precisão linguística, aquela que você tanto defende. O "SENDO QUE... e o INCLUSIVE" são belos remendos que só devem ser empregados em último caso. E, neste caso, são absolutamente desnecessários


Análise do surto 2º:
 
Esse tiro arrasador nos termos  “sendo que” e “inclusive” pode ser fruto de um reducionismo matematizante voltado para a desimbiguação da linguagem.  É evidente que o uso destes termos teve a finalidade, ao contrário do que sugere o surto, de tornar a frase o mais clara e precisa possível. Pode é claro,  existir outra forma de se obter essa precisão. Por isso esta construção (ou reconstrução ou desconstrução)  da definição do número par está sendo feita em grupo.  
 
Ao ser questionado sobre o “tom esculhambacional” que adota em suas criticas, BW  teve um 3º surto:
 
Terceiro surto.
Além da zona que está essa mistura de maiúsculas com minúsculas e as exceções e adendos, o que torna isso um texto explicativo e não uma definição, temos um grave problema de lógica. Muito embora você tenha tentado desesperadamente incluir o número 2 na definição de par, o que por si só já é uma aberração em termos de definição, pois esta tem que ser aplicável igualmente a todo o universo definido sem exceções, temos que o número 2 não foi contemplado como par. Quando você diz "À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2". Você simplesmente "batizou" o número 2 de par (2 que é par). Ora, por que não batizou o restante também? 4 que é par, 6 que é par, 8 que é par e todos a cada 2 somados daqui para a frente são pares. Seria mais fácil, não acha? É par por batismo e pronto!
 
Poxa, até que não foi tão impossível assim essa missão. E olha que eu nem recorri aos meus valorosos amigos da lista...
 
 
Análise do surto 3º:
 
a) as letras maiúsculas que estavam na definição foram copiadas de outro texto e não têm nenhum valor lexical ou semântico; foi uma falha de digitação já corrigida, o que obviamente seria feito posteriormente, na versão final do texto a ser editado. 
b) Os adendos ou explicações não anulam os conceitos lógicos que estão contidos na definição, mas nada impede que eles sejam colocados logo abaixo da definição como complemento. Um conceito de definição reza o seguinte: definição é um conjunto de conceitos. O fato é que BW arrasou com 2 definições e não informou que definição ou conceito de definição ele adota. Não é isso que fazem os escritores e cientistas?:  – definem as coisas sem apresentar o conceito (ou a definição) de definição que estão adotando.  Essa lacuna (consciente ou inconsciente) dá mais liberdade aos autores para criarem definições ao seu bel prazer, como ocorre à larga com a filosofia.
c) a idéia de que uma definição não pode ter exceções tem lógica; por isso temos que separar o joio do trigo bwiano.
d) quando eu disse “ o número que é 2 é par e não foi multiplicado por 2, eu não estava “batizando” nada e apenas informando que ele era exceção à regra segundo a qual todo número multiplicado por 2 é par. Ou seja: o número 2 não foi multiplicado por 2 e assim mesmo ele é par.
 
O desafio para todos nós é distinguir nas falas de BW o que tem lógica do que não tem lógica. Não é uma tarefa fácil porque o número par tem várias definições ou conceitos que o reducionismo inconsciente de BW não admite.
 
Eis mais algumas questões para sanar a rigidez conceitual de BW em relação à definição do número par:
 
Um número par é um inteiro na forma n = 2 k, onde k é um inteiro
·        Zero é par porque todo número inteiro que pode ser escrito na forma 2n (n inteiro) é par. 
·         Um número inteiro é par se for o dobro de um número inteiro (zero é par porque é o dobro de zero)
·         O número zero é neutro na soma:  1+ 0 = 1 > É evidente que o número zero tem um conceito que se diferencia dos demais números inteiros. 
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On Ter 06/01/15 09:31 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

a) Não há nenhum caso que possa ter mais de uma definição com a mesma consistência lógica

A corrente em um circuito gera um campo magnético que produz fluxo sobre o
próprio circuito; assim, a variação de corrente produz uma tensão no circuito, fenômeno
que é conhecido como auto-indução. O fluxo magnético é proporcional a corrente; a
constante de proporcionalidade, que depende da geometria e das propriedades
magnéticos do meio, é chamada de indutância (ou auto-indutância) do circuito,
denotada por L. Essa definição de indutância foi dada por Oliver Heaviside em 1886.

Qualquer livro de eletromagnetismo define indutância de uma forma diferente, hoje em dia mais usual: Indutância é a razão entre o fluxo concatenado em um circuito e a respectiva corrente que o produz. Ambas estão perfeitamente corretas e definem a indutância com a mesma precisão. E tem muito mais mas não vou me alongar.


a) Eu apresentei uma definição capturada na internet que você aprovou
b) Eu capturei outra definição que não contradiz a anterior e que você rejeitou (???)
c) Você não apresentou definição alguma e ficou julgando tudo confortavelmente instalado no seu camarote virtual. 


Acho que você não leu com atenção...

 

Ps. A sua missão impossivel agora se resume em demonstrar que esta definição é uma piada. E ao fazê-lo leve em conta apenas a própria definição deixando de lado quaisquer comentários anteriores feitos por mim ou por você. Assim atenderemos ao seu justo reclamo pela objetividade.   ( reclamo = substantivo masculino) Dada a extrema dificuldade desta demonstração sugiro que você recorra aos membros do grupo que mais se destaquem pelo uso preciso e rigoroso da lógica. 

Sua definição:
PAR É TODO NÚMERO INTEIRO MULTIPLICADO POR DOIS, INCLUSIVE O NÚMERO ZERO, À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2. Também é par o número que ao ser dividido por dois têm resto zero, inclusive o número zero.

Além da zona que está essa mistura de maiúsculas com minúsculas e as exceções e adendos, o que torna isso um texto explicativo e não uma definição, temos um grave problema de lógica. Muito embora você tenha tentado desesperadamente incluir o número 2 na definição de par, o que por si só já é uma aberração em termos de definição, pois esta tem que ser aplicável igualmente a todo o universo definido sem exceções, temos que o número 2 não foi contemplado como par. Quando você diz "À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2". Você simplesmente "batizou" o número 2 de par (2 que é par). Ora, por que não batizou o restante também? 4 que é par, 6 que é par, 8 que é par e todos a cada 2 somados daqui para a frente são pares. Seria mais fácil, não acha? É par por batismo e pronto!

Poxa, até que não foi tão impossível assim essa missão. E olha que eu nem recorri aos meus valorosos amigos da lista...

*BW*




SUBJECT: Re: [ciencialist] Duas definições corretas para a mesma coisa? Tem sentido isso BW?
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/01/2015 19:53

Sinto muito. Não tenho como me comunicar com você! Acabei de quebrar o computador depois de um surto psicótico!

*BW*


Em Terça-feira, 6 de Janeiro de 2015 19:34, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 

Olá Camarada BW.  

Até conhecer você eu achava que não poderiam existir duas definiçõe corretas para a mesma coisa. Parece então que temos conceitos diferentes de definição. 

O meu conceito é muito simples:  Definição é um conjunto de conceitos. Exemplo: 
Conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto. Para que alguém, independente de concordar ou não, saiba o que significa essa definição, é necessário que saiba também quais foram os significados atribuidos pelo autor a cada um dos elementos da definição. Assim, existem diferentes graus de extensão de uma definição, sendo que a definição só é completa quando todos os seus elementos têm também a sua definição apresentada. De outro modo cada um pode interpretar à sua maneira os significados de cada elemento, gerando uma bagunça conceitual. 

Gostaria se possivel, que você apresentasse o seu conceito (ou definição) de definição. 

Perguntaria ainda, se na sua opinião estas duas definições de indutância são complementares ou não . 

Muito obrigado
Mtnos Calil 

Ps. De vez em quando a gentileza faz bem para a cultura esculhambacional vigente no grupo. 



On Ter 06/01/15 09:31 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

a) Não há nenhum caso que possa ter mais de uma definição com a mesma consistência lógica

A corrente em um circuito gera um campo magnético que produz fluxo sobre o
próprio circuito; assim, a variação de corrente produz uma tensão no circuito, fenômeno que é conhecido como auto-indução. O fluxo magnético é proporcional a corrente; a constante de proporcionalidade, que depende da geometria e das propriedades magnéticos do meio, é chamada de indutância (ou auto-indutância) do circuito, denotada por L. Essa definição de indutância foi dada por Oliver Heaviside em 1886.

Qualquer livro de eletromagnetismo define indutância de uma forma diferente, hoje em dia mais usual: Indutância é a razão entre o fluxo concatenado em um circuito e a respectiva corrente que o produz. Ambas estão perfeitamente corretas e definem a indutância com a mesma precisão. E tem muito mais mas não vou me alongar.





SUBJECT: Conceito de propriedade e atração das particulas sêmicas com Victor
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/01/2015 20:29

Olá Victor. 

1. Com a sua permissão tirei a letra "i" do meu nome. Curiosamente, quando as pessoas me perguntam como se pronuncia este nome extravagante ( que aliás combina com a minha personalidade "outsider") eu digo : "como se tivesse um I depois do M ".  Isso significa que as letras são particulas sêmicas que se atraem. Por exemplo a particula "que" atrai  a particula "se". Por isso o correto é dizer "BW, o nosso amigo que se desesperou no debate sobre a definição do número par" e não "que desesperou-se".  Essa atração é promovida, imagino eu, pelos neurônios que zelam por nossa nossa sonoridade com a colaboração das ferrramentas auditivas que foram batizadas com esses nomes popularescos:  martelobigorna e estribo. (???)

2. Com relação ao conceito de propriedade que vai provocar uma baita encrenca entre o Patrus e a Kátia, eu não sabia que o conceito vigente no Brasil era diferente de outros países. Vamos então aguardar a manifestação da OAB para entender a coisa. 

3. Aproveitando o ensejo, na discussão sobre o que é e o que não é a ciência, tenho dito que o direito não é uma ciência e propus a uma advogada que escrevesse um artigo com este titulo: 

No dia em que o Direito for uma ciência, as leis serão escritas com o máximo de rigor linguistico"

Ela propôs escrevermos a coisa juntos e eu já estou devendo a introdução. 

Abraços
Mtnos Calil 


A encrenca que se avizinha: 

"Ministro do Desenvolvimento Agrário mostrou divergência com a colega Kátia Abreu nesta terça-feira 6, ao tomar posse; Patrus Ananias rebateu as declarações da ministra da Agricultura, que afirmou que latifúndio "não existe mais" no Brasil; "Ignorar ou negar a existência da desigualdades e da injustiça é uma forma de perpetuá-los", afirmou Patrus, sem mencionar Kátia; "Não basta derrubar a cerca dos latifúndios, é preciso derrubar também as cercas que nos limitam a uma visão individualista e excludente do processo social", completou

http://www.brasil247.com/pt/247/agro/165704/Patrus-a-K%C3%A1tia-%E2%80%9C%C3%A9-preciso-derrubar-cerca-de-latif%C3%BAndios%E2%80%9D.htm

On Ter 06/01/15 07:26 , "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

Olá, Mtnos,

 

Em se falando em conceitos, eis uma proposta para reconceituar o conceito de posse;  é o  que pretende Patrus, o Ananias:

 

http://www1.folha.uol.com.br/colunas/monicabergamo/2015/01/1570892-ministro-do-desenvolvimento-agrario-quer-debater-conceito-de-propriedade.shtml

 

Sds,

Victor

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 5 de janeiro de 2015 23:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] BW no labirinto lógico da definição de número par

 

 

Caro MC,

Pensei que você disse que voltaria a trabalhar....


A culpa de eu não voltar ao trabalho,  foi sua Belmirowski,  e do Takata. Ocorre que me faltava uma definição simples de matemática, acessivel aos leigos como eu, para o estudo da precisão linguistica e vocês dois preencheram esse espaço vazio. Por aí dá para se "inferir", que existe muita imprecisão linguistica na ciência mais precisa do universo. 
abraços entusiasmados
MC
Ps1. Agora só volto ao trabalho a semana que vem. Espero que até lá esgotemos toda a problemática da metafísica que gira em torno da DEFINIÇÃO DE NÚMERO PAR. 
Ps2. Como se nota, o seu estoque de argumentos lógicos se esgotou. Vamos ter que ouvir o grupo a respeito. Enquanto isso, respondo  nesta cor  as suas ultimas colocações. 
Ps3. Você "pensou" que eu disse? Ou eu disse ou eu não disse! Não tem essa de você "pensar" que eu disse. Fazer uma confusão desta logo com o divino verbo "Pensar", que distingue o homem de tudo o mais que existe no universo quando ele usa a palavra para expressar as coisas pensadas? ( As palavras não expressam o pensamento como dizem por aí, mas sim as idéias que são produto do pensamento. O pensamento não se expressa: apenas navega nas ondas cerebrais.)

Em Seg 05/01/15 22:22, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

 

HISTÓRICO DO LITIGIO PSICO-SEMÂNTICO ENTRE BW E MC SOBRE A 
                                         DEFINIÇÃO DO “NÚMERO PAR”


Debate com Belmiro 
 
HISTÓRICO DO LITIGIO PSICO-SEMÂNTICO ENTRE BW E MC SOBRE A 
                                         DEFINIÇÃO DO “NÚMERO PAR”
Notas introdutórias
a. Tendo em vista que nas sessões de lógico-terapia já se configurou um conflito PSICO-LÓGICO entre WB e MC, vamos abrir, dentro das sessões um capitulo especifico para este conflito.
 
b. Separei o termo Psico-lógico nas suas raízes, conferindo-lhe este significado: 
 
Este conflito se caracteriza pelo desentendimento que gira em torno, especificamente, das questões de lógica tratadas no grupo. 
 
c. Como são várias as questões que estão sendo alvo desta DISSENSÃO psico-LÓGICA, cada uma delas merecerá de nossa parte (nossa ou minha?) uma atenção especial (no sentido de específica). 
 
c.1. Coloquei aqui o termo lógica em maiúsculas porque estas sessões não dão ênfase ao conteúdo emocional dos conflitos se restringindo ao conteúdo lógico das intervenções dos participantes. 
 
d. Um dos pontos chaves da metodologia desta lógico-terapia é ouvir os membros do grupo sobre cada conflito  depois que estiver suficientemente clara a semântica do conflito (ou divergência).
 
 
                       ===============================================                            
 
        
1. Antecedente do conflito 
 
RT enviou uma mensagem para o grupo apresentando a sua (dele) definição dos termos conceito e definição. BW discordou de alguns pontos da definição de RT. 
 
2. Algumas horas MC enviou esta mensagem para o grupo: 
 
Em Domingo, 4 de Janeiro de 2015 21:38, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br escreveu:
 
BW perguntou ao RT   “como seria o conceito de par”.
Ai vai um conceito de número par e impar vigente no mercado da matemática: 


Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero e ímpar é o número  que ao ser dividido por dois têm resto diferente de zero. Por exemplo, 12 dividido por 2 têm resto zero, portanto 12 é par. Já o número 13 ao ser dividido por 2 deixa resto 1, portanto 13 é ímpar.
 
3. BW respondeu a esta mensagem, concordando com a definição de número par trazida para o grupo por MC. 
 
Em Dom 04/01/15 22:20, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br  escreveu:
 
Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero.
 
Isto é a "definição do número par"
*BW*
 
4. MC  capturou na internet esta outra definição de número par: 

Não acredite em tudo que encontra na internet...
Bom conselho para crianças até 12 anos de idade. By the way, a definição de número par que você  APROVOU eu recolhi da internet. Informo o amigo insurgente que ao selecionar o conteúdo da internet faço uso de critérios lógicos.
 
Em Domingo, 4 de Janeiro de 2015 23:14, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com. escreveu:

PAR É TODO NÚMERO INTEIRO MULTIPLICADO POR DOIS, INCLUSIVE O NÚMERO ZERO
 
 o que em seguida foi assim questionado por BW : 
 
 
(...) a definição acima está errada. 2 é par e não foi multiplicado por 2. E é ambígua, além de tudo. Quem é o par? Aquele que foi multiplicado por dois ou o resultado da multiplicação por 2? Ai,ai,ai...e digo mais, ai,ai...
 
5. MC – Respondo agora esta intempestiva colocação de BW. 
 
a) Sobre a forma intempestiva.
 Várias vezes nos debates WM se coloca na posição de  “Magister Dixit”, escrevendo a palavra ERRADO, em maiúsculas. Esse tom de superioridade se percebe nos “ai, ai...”

Ops, errado de novo! Não escrevi errado com maiúscula... e desculpe a questão da superioridade. É que tenho quase 1,90m.
a)Tamanho não é documento 
b) Realçar uma palavra dita por terceiros colocando-a em letras maiúsculas não implica qualquer erro. 

b) Sobre a intempestividade do conteúdo. 
Na frase acima BW usa um caso especial da definição para desqualificá-la por inteiro (!!??). 

Um único caso onde pode-se ter mais de uma definição é suficiente para derrubar a sua afirmação de que existe apenas uma definição para determinada coisa. É lógico...

Vamos esclarecer meu ponto de vista sobre essa questão:  
a) Não há nenhum caso que possa ter mais de uma definição com a mesma consistência lógica
b) Existem definições  que apresentam ao mesmo tempo alguns conceitos logicos consistentes e outros não consistentes. 
c) Existem definições incompletas, sendo que a maioria esmagadora das definições o são.  


Essa desqualficação está associada ao estilo de comunicação do “magister dixit”. No caso, além de pretender dar a última palavra, o “magister” se vale da “cultura esculhambacional” vigente no grupo que acaba afetando, às vezes, a qualidade do conteúdo. 

Se cultura esculhambacional é sinônimo de ser simples e direto, então sim..
A sua premissa desta fórmula "se então que" é ingenuamente falsa
 
BW tem  razão quando afirma que o número 2 é par e não foi multiplicado por 2. Mas basta fazer um acréscimo à definição para sanar esta falha, e não dizer que simplesmente que ela está errada – e o pior: com a ênfase do ai,ai. 

Ela está errada, sim. Esse seu acréscimo, como já disse, é prejudicial para a precisão da definição, e vai totalmente em sentido contrário do que você prega... Sem ai, ai...
 
Uai, é elementar que todo  número inteiro multiplicado por dois é par, a exceção do 2 que não foi multiplicado.  

Ao invés de contribuir com seus conhecimentos e sua competência lógica para as definições que estamos construindo, BW adota o maniqueísmo do certo/errado.

Minha cultura não permite embromações. Quando não é certo nem errado, entramos no mi, mi, mi, veja bem, não era bem isso, etc. Isto está sendo confundido com arrogância.

Autoritarismo e arrogância são conceitos inconfundíveis. Você está confundindo o contraditório, que é peça chave do pensamento lógico-cientifico com embromação. 


Porém o que a lógico-terapia propõe é exatamente separar o joio do trigo bwiano, capturando a sua (dele) precisão lógica para o trabalho de revisão das definições de alguns termos que alimentam o conteúdo da LÓGICA, para a qual também vamos precisar construir uma definição. (ou adotar uma definição já existente se tivermos a sorte de encontrar uma que seja coerente com o “rigor essencial” da própria lógica). 

Você já viu um pé de joio? Um de trigo, presumo que sim..
Eu vejo o joio na mente fértil de BW . Mas em qualquer campo conceitual ou semântico fértil, nem todas as sementes germinam.
 
Depois da paulada lógica de BW, a minha definição de número par ficou assim: 
 
 
PAR É TODO NÚMERO INTEIRO MULTIPLICADO POR DOIS, INCLUSIVE O NÚMERO ZERO, À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2. Também é par o número que ao ser dividido por dois têm resto zero, inclusive o número zero.
 

E você não quer que eu seja esculhambador! Essa definição é uma piada! Uma definição tem que ser enxuta, precisa, sem remendos e contida numa única frase. Onde está escrito que tem que ser assim? No caderno da lógica e do bom senso. Por que colocar "inclusive o número zero"? Seria por que algumas pessoas não sabem que zero dividido por dois dá zero, sem resto?

Essa definição é uma piada? Agora estamos diante de um verdadeira surto anti-lógico. Para sair do surto seria necessário demonstrar que os conceitos expostos na definição não correspondem aos fatos. A negação dos fatos constitui um prato cheio para a logico-terapia. O fato que você está negando é que todo o número multiplicado por 2 é par, exceto o número 2. 


Obs. De acordo com a preferência de cada um, pode se colocar o segundo conceito da definição de número par no inicio da mesma. A disjunção aqui seria precisamente neutra. 

?!
a definição tem dois conceitos que podem ser colocado na ordem de preferência do freguês: ou no começo ou no fim. Capici? 
 
Aguardamos agora a próxima paulada lógica de BW, que ao contrário do que o seu cruel inconsciente supõe,  será utilizada de forma lógico-terapêutica para a construção da definição do número par, como um exemplo da definição de conceito e de definição em fase de construção  com base nesta sugestão que MC demorou para elaborar, após consultar uma boa literatura a respeito: 

 
CONCEITO É A REPRESENTAÇÃO LÓGICO-MATEMÁTICA DA ESSÊNCIA DO OBJETO.
 
Cabe lembrar que o uso  do termo “matemática”  nesta definição não tem sido  “bem conceituado”  (olha o absurdo que fizeram com a palavra conceito: agora até uma pessoa pode ser bem ou mal conceituada, bastando para isso que se fale bem ou mal dela – barbaridade Che! – os conceitos são agora paridos pelas fofocas?).  

Conceito, a exemplo de outras palavras, também pode ter outros significados. Faz parte da linguagem...

Faz parte da enfermidade da linguagem que foi capturada pela "patologia da normalidade linguistica". O nome da enfermidade é polissemia. Foi essa enfermidade que levou Descartes a dar o mesmo significado a palavras tão distintas como pensar e sentir.  
 
Essa “má conceituação” do termo matemática, quando aplicado à definição em construção, se deve, no meu entender,  ao fato que este termo está sempre (ou quase sempre) associado à própria linguagem da matemática. Está em discussão se ele deve ou não ser utilizado na definição. O argumento a favor de sua utilização se esgota nisso: a lógica e a matemática são conceitos indissociáveis como propôs Bertrand Russel. Se assim for, deduz-se daí que existe a matemática sem números ou quaisquer outros símbolos utilizados em sua linguagem. Porém existe uma razão semântica para conservarmos o uso do termo, qual seja: ele denota o máximo de precisão possível. Além disso possui uma “força conceitual” que a definição requer , já que ela faz parte do sistema LPC – Lógica e precisão na comunicação, também em fase de construção, já tendo o apoio preliminar de especialistas no assunto, inclusive da área de computação onde a precisão comunicacional é pré-requisito básico. 
 
Cabe ressalvar que esta proposta voltada para o uso do máximo rigor na linguagem não visa substituir a linguagem convencional  (que é como todos sabem, baseada  também em convenções arbitrárias), mas apenas disponibilizar um outro modelo de comunicação que poderá ser utilizado por todos aqueles que precisam tornar sua comunicação mais clara e precisa, visando o melhor desempenho de suas atividades. 

Para tornar a comunicação mais clara e precisa, temos que ser mais sintéticos e objetivos, deixar de lado a prolixidade e focar num objetivo. Quantas vezes esse debate foi desviado da trajetória em função de novas colocações?


*BW*

Cara pálida BW. Estamos em regime de brainstorm que funciona assim: na 1a. etapa, para cada tema tratado é feita uma discussão livre e na 2a. etapa é colocada uma ordem lógica. Mas no inicio deste "toró de parpites" (tradução nordestina para brainstorm, muito pertinente) não havia temas definidos. A partir de agora poderemos discutir tema por tema, podendo ser o primeiro a definição de número par, na qual você está assim enroscado: 

a) Eu apresentei uma definição capturada na internet que você aprovou
b) Eu capturei outra definição que não contradiz a anterior e que você rejeitou (???)
c) Você não apresentou definição alguma e ficou julgando tudo confortavelmente instalado no seu camarote virtual. 

Diante disso tudo estou vibrando, porque o contraditório está funcionando. E digo mais: não estou a minima preocupado com o fato de eu ter falado alguma bobagem, pois aí teriamos mais um exemplo, além do seu, para ilustrar a metodologia da precisão da comunicação que eu estou propondo e que está sendo fortalecida com essa discussão. Quanto à bobagem em tela, de duas uma: ou eu falei bobagem com a minha definição de número par  ou você falou bobagem qualificando a minha definição como piada.Me parece que o "terceiro está excluido". 

 
Mtnos Calil
Especialização nula e formação aleatória - um leigo outsider.

Ps. A sua missão impossivel agora se resume em demonstrar que esta definição é uma piada. E ao fazê-lo leve em conta apenas a própria definição deixando de lado quaisquer comentários anteriores feitos por mim ou por você. Assim atenderemos ao seu justo reclamo pela objetividade.   ( reclamo = substantivo masculino) Dada a extrema dificuldade desta demonstração sugiro que você recorra aos membros do grupo que mais se destaquem pelo uso preciso e rigoroso da lógica. 

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Lógico-terapia do BW: socorro, meus amigos!
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/01/2015 21:05

GRANDE BEDABLIO!  

Enquanto os amigos não o socorrem vamos falar um pouquinho de neuromatemática. 

Veja como nossa matemática linguistica  neuronal é hiper-complexa: uma simples letra W, precisa de 6 letras para ser falada - dablio. (não é melhor com "u" no lugar do "o"? )

O seu nome completo - Belmiro Wolski é constituido de 32 letras e não de apenas 13. 

Depois que você se acalmar, nos informe o que o numero-neuromatologia conta a respeito desta relação 32/13. 

b

 be

e

 e

l

 eli

m

 eme

i

 i

r

 erre

o

o

w

dabliu

o

 o 

l

 eli

s

 esse

k

 ca

i

 i

13

32

==================================================


On Ter 06/01/15 19:49 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

Ahhhhhhhhhh! Não é possssssssssiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiível! Estou arrancando meus cabelos! Já arremessei meu copo de cerveja contra o lustre! Não aguento mais!!! Vou bater minha cabeça contra a parede. Esse Mtnos é realmente um adversário imbatível! Eu me rendo! Depois de escrever essas linhas vou quebrar o teclado e arremessar o  monitor contra a CPU do computador. Faço questão de ficar off line na marra mesmo! Meus surtos pioraram e estou fora de controle! SOCORRO AMIGOS!

*BEDABLIO*


Em Terça-feira, 6 de Janeiro de 2015 18:50, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" escreveu:


 
 Ensaio da definição de número par, em homenagem a Belmiro Wolski
                                         
                                                           Primeira parte
 
Precisamos reestabelecer os mecanismos do sistema lógico-afetivo do nosso companheiro BW.  Ele aceitou entusiasticamente esta definição que eu capturei na internet de número par: 
 
Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero.   
 
Assim escreveu o nosso Zaratustra:
 
 
1
 
Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero. Isto é a "definição do número par”
 
"*BW*
 
Prosseguindo na minha pesquisa sobre o assunto, encontrei este outro conceito ou definição de número que provocou uma ira inesperada em nosso companheiro: 
 
 
2
 
Par é todo número inteiro multiplicado por dois, inclusive o número zero.
 
 
Diante deste segundo conceito ou definição de número par, BW teve o seu primeiro surto:
 
Primeiro surto
(...) a definição acima está errada. 2 é par e não foi multiplicado por 2. E é ambígua, além de tudo. Quem é o par? Aquele que foi multiplicado por dois ou o resultado da multiplicação por 2? Ai,ai,ai...e digo mais, ai,ai...
 
Análise do surto 1º:
 
BW percebeu uma falha no conceito 2 mas, deixando-se levar pelas emoções, arrasou com todo o conceito, ignorando  a lógica nele contida.  Por que BW não percebeu essa lógica? Porque uma das principais funções das emoções é exatamente destruir a lógica do pensamento!
 
Como base na parte sadia deste surto, sugeri a seguinte planta provisória para a construção da definição de número par:
 
 
3
 
Par é todo número inteiro multiplicado por dois, inclusive o número zero, à exceção do próprio número 2 que é par e não foi multiplicado por 2. Também é par o número que ao ser dividido por dois têm resto zero, inclusive o número zero.
 
 
Vejam agora a dimensão do segundo surto de BW:
 
Segundo surto
Errado de novo. E peca pela precisão linguística, aquela que você tanto defende. O "SENDO QUE... e o INCLUSIVE" são belos remendos que só devem ser empregados em último caso. E, neste caso, são absolutamente desnecessários


Análise do surto 2º:
 
Esse tiro arrasador nos termos  “sendo que” e “inclusive” pode ser fruto de um reducionismo matematizante voltado para a desimbiguação da linguagem.  É evidente que o uso destes termos teve a finalidade, ao contrário do que sugere o surto, de tornar a frase o mais clara e precisa possível. Pode é claro,  existir outra forma de se obter essa precisão. Por isso esta construção (ou reconstrução ou desconstrução)  da definição do número par está sendo feita em grupo.  
 
Ao ser questionado sobre o “tom esculhambacional” que adota em suas criticas, BW  teve um 3º surto:
 
Terceiro surto.
Além da zona que está essa mistura de maiúsculas com minúsculas e as exceções e adendos, o que torna isso um texto explicativo e não uma definição, temos um grave problema de lógica. Muito embora você tenha tentado desesperadamente incluir o número 2 na definição de par, o que por si só já é uma aberração em termos de definição, pois esta tem que ser aplicável igualmente a todo o universo definido sem exceções, temos que o número 2 não foi contemplado como par. Quando você diz "À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2". Você simplesmente "batizou" o número 2 de par (2 que é par). Ora, por que não batizou o restante também? 4 que é par, 6 que é par, 8 que é par e todos a cada 2 somados daqui para a frente são pares. Seria mais fácil, não acha? É par por batismo e pronto!
 
Poxa, até que não foi tão impossível assim essa missão. E olha que eu nem recorri aos meus valorosos amigos da lista...
 
 
Análise do surto 3º:
 
a) as letras maiúsculas que estavam na definição foram copiadas de outro texto e não têm nenhum valor lexical ou semântico; foi uma falha de digitação já corrigida, o que obviamente seria feito posteriormente, na versão final do texto a ser editado. 
b) Os adendos ou explicações não anulam os conceitos lógicos que estão contidos na definição, mas nada impede que eles sejam colocados logo abaixo da definição como complemento. Um conceito de definição reza o seguinte: definição é um conjunto de conceitos. O fato é que BW arrasou com 2 definições e não informou que definição ou conceito de definição ele adota. Não é isso que fazem os escritores e cientistas?:  – definem as coisas sem apresentar o conceito (ou a definição) de definição que estão adotando.  Essa lacuna (consciente ou inconsciente) dá mais liberdade aos autores para criarem definições ao seu bel prazer, como ocorre à larga com a filosofia.
c) a idéia de que uma definição não pode ter exceções tem lógica; por isso temos que separar o joio do trigo bwiano.
d) quando eu disse “ o número que é 2 é par e não foi multiplicado por 2, eu não estava “batizando” nada e apenas informando que ele era exceção à regra segundo a qual todo número multiplicado por 2 é par. Ou seja: o número 2 não foi multiplicado por 2 e assim mesmo ele é par.
 
O desafio para todos nós é distinguir nas falas de BW o que tem lógica do que não tem lógica. Não é uma tarefa fácil porque o número par tem várias definições ou conceitos que o reducionismo inconsciente de BW não admite.
 
Eis mais algumas questões para sanar a rigidez conceitual de BW em relação à definição do número par:
 
Um número par é um inteiro na forma n = 2 k, onde k é um inteiro
·        Zero é par porque todo número inteiro que pode ser escrito na forma 2n (n inteiro) é par. 
·         Um número inteiro é par se for o dobro de um número inteiro (zero é par porque é o dobro de zero)
·         O número zero é neutro na soma:  1+ 0 = 1 > É evidente que o número zero tem um conceito que se diferencia dos demais números inteiros. 
======================================================

On Ter 06/01/15 09:31 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

a) Não há nenhum caso que possa ter mais de uma definição com a mesma consistência lógica

A corrente em um circuito gera um campo magnético que produz fluxo sobre o
próprio circuito; assim, a variação de corrente produz uma tensão no circuito, fenômeno
que é conhecido como auto-indução. O fluxo magnético é proporcional a corrente; a
constante de proporcionalidade, que depende da geometria e das propriedades
magnéticos do meio, é chamada de indutância (ou auto-indutância) do circuito,
denotada por L. Essa definição de indutância foi dada por Oliver Heaviside em 1886.

Qualquer livro de eletromagnetismo define indutância de uma forma diferente, hoje em dia mais usual: Indutância é a razão entre o fluxo concatenado em um circuito e a respectiva corrente que o produz. Ambas estão perfeitamente corretas e definem a indutância com a mesma precisão. E tem muito mais mas não vou me alongar.


a) Eu apresentei uma definição capturada na internet que você aprovou
b) Eu capturei outra definição que não contradiz a anterior e que você rejeitou (???)
c) Você não apresentou definição alguma e ficou julgando tudo confortavelmente instalado no seu camarote virtual. 


Acho que você não leu com atenção...

 

Ps. A sua missão impossivel agora se resume em demonstrar que esta definição é uma piada. E ao fazê-lo leve em conta apenas a própria definição deixando de lado quaisquer comentários anteriores feitos por mim ou por você. Assim atenderemos ao seu justo reclamo pela objetividade.   ( reclamo = substantivo masculino) Dada a extrema dificuldade desta demonstração sugiro que você recorra aos membros do grupo que mais se destaquem pelo uso preciso e rigoroso da lógica. 

Sua definição:
PAR É TODO NÚMERO INTEIRO MULTIPLICADO POR DOIS, INCLUSIVE O NÚMERO ZERO, À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2. Também é par o número que ao ser dividido por dois têm resto zero, inclusive o número zero.

Além da zona que está essa mistura de maiúsculas com minúsculas e as exceções e adendos, o que torna isso um texto explicativo e não uma definição, temos um grave problema de lógica. Muito embora você tenha tentado desesperadamente incluir o número 2 na definição de par, o que por si só já é uma aberração em termos de definição, pois esta tem que ser aplicável igualmente a todo o universo definido sem exceções, temos que o número 2 não foi contemplado como par. Quando você diz "À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2". Você simplesmente "batizou" o número 2 de par (2 que é par). Ora, por que não batizou o restante também? 4 que é par, 6 que é par, 8 que é par e todos a cada 2 somados daqui para a frente são pares. Seria mais fácil, não acha? É par por batismo e pronto!

Poxa, até que não foi tão impossível assim essa missão. E olha que eu nem recorri aos meus valorosos amigos da lista...

*BW*





SUBJECT: Re: [ciencialist] Duas definições corretas para a mesma coisa? Tem sentido isso BW?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/01/2015 21:22

Olá BEDABLIU.


Não foi propriamente um "surto psicótico". 
Foi apenas uma alucinação.
Freud explica: 

a) Você queria quebrar a cara de uma pessoa que está muito distante de você
b) Não podendo fazer isso deslocou sua furia narcisica para o computador
c) Para a nossa sorte você realizou o seu desejo via alucinação

Basta você olhar agora para o teclado e constatar que nada foi quebrado. 

A boa noticia é quem essa quebradeira imaginária você pode agora se sentir aliviado, sem precisar consultar nenhum psiquiatra 

Abraços logico-terapêuticos

EMECÊ. 


On Ter 06/01/15 19:53 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

Sinto muito. Não tenho como me comunicar com você! Acabei de quebrar o computador depois de um surto psicótico!

*BW*


Em Terça-feira, 6 de Janeiro de 2015 19:34, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" escreveu:


 

Olá Camarada BW.  

Até conhecer você eu achava que não poderiam existir duas definiçõe corretas para a mesma coisa. Parece então que temos conceitos diferentes de definição. 

O meu conceito é muito simples:  Definição é um conjunto de conceitos. Exemplo: 
Conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto. Para que alguém, independente de concordar ou não, saiba o que significa essa definição, é necessário que saiba também quais foram os significados atribuidos pelo autor a cada um dos elementos da definição. Assim, existem diferentes graus de extensão de uma definição, sendo que a definição só é completa quando todos os seus elementos têm também a sua definição apresentada. De outro modo cada um pode interpretar à sua maneira os significados de cada elemento, gerando uma bagunça conceitual. 

Gostaria se possivel, que você apresentasse o seu conceito (ou definição) de definição. 

Perguntaria ainda, se na sua opinião estas duas definições de indutância são complementares ou não . 

Muito obrigado
Mtnos Calil 

Ps. De vez em quando a gentileza faz bem para a cultura esculhambacional vigente no grupo. 



On Ter 06/01/15 09:31 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

a) Não há nenhum caso que possa ter mais de uma definição com a mesma consistência lógica

A corrente em um circuito gera um campo magnético que produz fluxo sobre o
próprio circuito; assim, a variação de corrente produz uma tensão no circuito, fenômeno que é conhecido como auto-indução. O fluxo magnético é proporcional a corrente; a constante de proporcionalidade, que depende da geometria e das propriedades magnéticos do meio, é chamada de indutância (ou auto-indutância) do circuito, denotada por L. Essa definição de indutância foi dada por Oliver Heaviside em 1886.

Qualquer livro de eletromagnetismo define indutância de uma forma diferente, hoje em dia mais usual: Indutância é a razão entre o fluxo concatenado em um circuito e a respectiva corrente que o produz. Ambas estão perfeitamente corretas e definem a indutância com a mesma precisão. E tem muito mais mas não vou me alongar.






SUBJECT: Bedablio, a 1a. aula de precisão na comunicação está pronta!
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/01/2015 03:54

Graças a você, Bedablio, está pronta a 1ª. aula do curso de lógica na comunicação

 O inesperado aconteceu:  de uma  acalorada discussão sobre a definição de número par, nasceu uma metodologia  - ou melhor, ela foi formatada, pois já havia sido concebida anteriormente .

Não fossem as suas frenéticas discordâncias, nada teria acontecido, pois o contraditório é essencial para essa metodologia do ensino da lógica.

Na verdade o objetivo do curso não é “ensinar a lógica” como fazem os filósofos e outros contempladores do mundo e sim treinar os alunos a fazerem uso da lógica para aprimorarem a sua capacidade de pensar os problemas e desafios da vida em todas as suas atividades. Long time ago eu abandonei o curso de filosofia da USP no segundo ano porque não vi nenhum vinculo do que ensinavam no curso com a realidade do mundo lá fora. Seja ou não a lógica uma “ciência”,  o fato é que ela fundamental para a solução de todos os problemas da humanidade que vai de mal a pior exatamente porque os nossos governantes não tem a mínima noção do que seria a aplicação da lógica na administração  da “coisa pública”. Se nem o senso comum eles conseguem respeitar, imagine então a lógica.

( o que é senso comum? Bem.... essa é uma questão que merece uma discussão à parte. Eu por exemplo, desconfio que falta a alguns cientistas o senso comum).

Como a definição do número par está apenas no meio do caminho – e no meio do caminho tem uma pedra, tem uma pedra do meio do caminho, como dizia Drummond – este assunto da definição do número par só será esgotado com várias aulas. Quantas não sabemos. Vamos montar então um cursinho-laboratório para ver o que acontece e fazer os ajustes que forem necessários.

MAS ATENÇÃO: A FINALIDADE DO CURSO É APLICAÇÃO DA LÓGICA NA VIDA (pessoal e profissional).

A avaliação do desempenho – do curso e dos alunos – se dará em função das aplicações que forem feitas fora do curso.

Quanto à “matematização” da linguagem, o objetivo é que ela seja tema de uma defesa de tese de doutorado visando dar um passo além de onde pararam os filósofos não metafísicos da lógica, a exemplo de Wittgeinstein, mas tendo em conta que ele sofreu um surto metafísico e se arrependeu da precisão lógica do Tratactus. Felizmente muitos dos seus seguidores permaneceram fiéis ao rigor que ele abandonou.

Abraços Mil

Calil

Ps1. Infelizmente, Bedablio, a discussão sobre a definição de número par,  ficará pela metade se não contemplar uma definição do primeiro termo – número!  Ao definir uma coisa, temos, obviamente que defini-la por inteiro. Por isso predominam os conceitos no lugar das definições. Os cientistas, por exemplo, nem precisam de uma definição de ciência para fazer ciência. Basta-lhes um conceito de ciência. O Victor por exemplo, pensa que ciência é tudo que se mede com réguas e relógios. O pensamento dele não seria metonímico, pois ele trocou o todo por uma de suas partes? 

Com a lógica ocorre a mesma coisa – para fazer bom uso dela os gênios não precisam obviamente de uma definição de lógica, até porque eles são guiados pela intuição. Opsss.... tive agora a intuição de que a intuição é um PROCESSO LÓGICO INCONSCIENTE. Deixa ver se isso aparece no Google. Não, não.  Essa definição de intuição é assaz extravagante para o Dr. Google. Ah.. faltou ver em inglês... pera aí... OLHA AÍ BEDABLIU APARACERAM 3 RESULTADOS PARA “Intuition is a logical process” e um deles fala ipsis verbis (ou letteris) o seguinte:

“intuition is a logical process, based on unconscious knowledge”


Ps2. Medicina não é ciência. Se fosse, todos os médicos seriam cientistas. Existem pouquíssimos cientistas no mundo. A grande maioria dos ditos cientistas são técnicos. A medicina é uma técnica. (ou um conjunto de técnicas). O termo cientista se banalizou tanto que apareceram no mercado até os “cientistas políticos”.  Essa é uma das maiores aberrações semântica de que tenho noticia. 

=====================================================================

                PRIMEIRA AULA DO CURSO DE LÓGICA NA COMUNICAÇÃO
                                         
                                                 Tema: definição de número par
 
Precisamos reestabelecer os mecanismos do sistema lógico-afetivo do nosso companheiro BW.  Ele aceitou entusiasticamente esta definição que eu capturei na internet de número par: 
 
Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero.   
 
Assim escreveu o nosso Zaratustra:
 
 
1
 
Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero. Isto é a "definição do número par”
 
"*BW*
 
Prosseguindo na minha pesquisa sobre o assunto, encontrei este outro conceito ou definição de número que provocou uma ira inesperada em nosso companheiro: 
 
 
2
 
Par é todo número inteiro multiplicado por dois, inclusive o número zero.
 
 
Diante deste segundo conceito ou definição de número par, BW teve o seu primeiro surto:
 
Primeiro surto
(...) a definição acima está errada. 2 é par e não foi multiplicado por 2. E é ambígua, além de tudo. Quem é o par? Aquele que foi multiplicado por dois ou o resultado da multiplicação por 2? Ai,ai,ai...e digo mais, ai,ai...
 
Análise do surto 1º:
 
BW percebeu uma falha no conceito 2 mas, deixando-se levar pelas emoções, arrasou com todo o conceito, ignorando  a lógica nele contida.  Por que BW não percebeu essa lógica? Porque uma das principais funções das emoções é exatamente destruir a lógica do pensamento!
 
Como base na parte sadia deste surto, sugeri a seguinte planta provisória para a construção da definição de número par:
 
 
3
 
Par é todo número inteiro multiplicado por dois, inclusive o número zero, à exceção do próprio número 2 que é par e não foi multiplicado por 2. Também é par o número que ao ser dividido por dois têm resto zero, inclusive o número zero.
 
 
Vejam agora a dimensão do segundo surto de BW:
 
Segundo surto
Errado de novo. E peca pela precisão linguística, aquela que você tanto defende. O "SENDO QUE... e o INCLUSIVE" são belos remendos que só devem ser empregados em último caso. E, neste caso, são absolutamente desnecessários


Análise do surto 2º:
 
Esse tiro arrasador nos termos  “sendo que” e “inclusive” pode ser fruto de um reducionismo matematizante voltado para a desimbiguação da linguagem.  É evidente que o uso destes termos teve a finalidade, ao contrário do que sugere o surto, de tornar a frase o mais clara e precisa possível. Pode é claro,  existir outra forma de se obter essa precisão. Por isso esta construção (ou reconstrução ou desconstrução)  da definição do número par está sendo feita em grupo.  
 
Ao ser questionado sobre o “tom esculhambacional” que adota em suas criticas, BW  teve um 3º surto:
 
Terceiro surto.
Além da zona que está essa mistura de maiúsculas com minúsculas e as exceções e adendos, o que torna isso um texto explicativo e não uma definição, temos um grave problema de lógica. Muito embora você tenha tentado desesperadamente incluir o número 2 na definição de par, o que por si só já é uma aberração em termos de definição, pois esta tem que ser aplicável igualmente a todo o universo definido sem exceções, temos que o número 2 não foi contemplado como par. Quando você diz "À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2". Você simplesmente "batizou" o número 2 de par (2 que é par). Ora, por que não batizou o restante também? 4 que é par, 6 que é par, 8 que é par e todos a cada 2 somados daqui para a frente são pares. Seria mais fácil, não acha? É par por batismo e pronto!
 
Poxa, até que não foi tão impossível assim essa missão. E olha que eu nem recorri aos meus valorosos amigos da lista...
 
 
Análise do surto 3º:
 
a) as letras maiúsculas que estavam na definição foram copiadas de outro texto e não têm nenhum valor lexical ou semântico; foi uma falha de digitação já corrigida, o que obviamente seria feito posteriormente, na versão final do texto a ser editado. 
b) Os adendos ou explicações não anulam os conceitos lógicos que estão contidos na definição, mas nada impede que eles sejam colocados logo abaixo da definição como complemento. Um conceito de definição reza o seguinte: definição é um conjunto de conceitos. O fato é que BW arrasou com 2 definições e não informou que definição ou conceito de definição ele adota. Não é isso que fazem os escritores e cientistas?:  – definem as coisas sem apresentar o conceito (ou a definição) de definição que estão adotando.  Essa lacuna (consciente ou inconsciente) dá mais liberdade aos autores para criarem definições ao seu bel prazer, como ocorre à larga com a filosofia.
c) a idéia de que uma definição não pode ter exceções tem lógica; por isso temos que separar o joio do trigo bwiano.
d) quando eu disse “ o número que é 2 é par e não foi multiplicado por 2, eu não estava “batizando” nada e apenas informando que ele era exceção à regra segundo a qual todo número multiplicado por 2 é par. Ou seja: o número 2 não foi multiplicado por 2 e assim mesmo ele é par.
 
O desafio para todos nós é distinguir nas falas de BW o que tem lógica do que não tem lógica. Não é uma tarefa fácil porque o número par tem várias definições ou conceitos que o reducionismo inconsciente de BW não admite.
 
Eis mais algumas questões para sanar a rigidez conceitual de BW em relação à definição do número par:
 
Um número par é um inteiro na forma n = 2 k, onde k é um inteiro
·        Zero é par porque todo número inteiro que pode ser escrito na forma 2n (n inteiro) é par. 
·         Um número inteiro é par se for o dobro de um número inteiro (zero é par porque é o dobro de zero)
·         O número zero é neutro na soma:  1+ 0 = 1 > É evidente que o número zero tem um conceito que se diferencia dos demais números inteiros. 
======================================================

On Ter 06/01/15 09:31 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

a) Não há nenhum caso que possa ter mais de uma definição com a mesma consistência lógica

A corrente em um circuito gera um campo magnético que produz fluxo sobre o
próprio circuito; assim, a variação de corrente produz uma tensão no circuito, fenômeno
que é conhecido como auto-indução. O fluxo magnético é proporcional a corrente; a
constante de proporcionalidade, que depende da geometria e das propriedades
magnéticos do meio, é chamada de indutância (ou auto-indutância) do circuito,
denotada por L. Essa definição de indutância foi dada por Oliver Heaviside em 1886.

Qualquer livro de eletromagnetismo define indutância de uma forma diferente, hoje em dia mais usual: Indutância é a razão entre o fluxo concatenado em um circuito e a respectiva corrente que o produz. Ambas estão perfeitamente corretas e definem a indutância com a mesma precisão. E tem muito mais mas não vou me alongar.


a) Eu apresentei uma definição capturada na internet que você aprovou
b) Eu capturei outra definição que não contradiz a anterior e que você rejeitou (???)
c) Você não apresentou definição alguma e ficou julgando tudo confortavelmente instalado no seu camarote virtual. 


Acho que você não leu com atenção...

Ps. A sua missão impossivel agora se resume em demonstrar que esta definição é uma piada. E ao fazê-lo leve em conta apenas a própria definição deixando de lado quaisquer comentários anteriores feitos por mim ou por você. Assim atenderemos ao seu justo reclamo pela objetividade.   ( reclamo = substantivo masculino) Dada a extrema dificuldade desta demonstração sugiro que você recorra aos membros do grupo que mais se destaquem pelo uso preciso e rigoroso da lógica. 

Sua definição:
PAR É TODO NÚMERO INTEIRO MULTIPLICADO POR DOIS, INCLUSIVE O NÚMERO ZERO, À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2. Também é par o número que ao ser dividido por dois têm resto zero, inclusive o número zero.

Além da zona que está essa mistura de maiúsculas com minúsculas e as exceções e adendos, o que torna isso um texto explicativo e não uma definição, temos um grave problema de lógica. Muito embora você tenha tentado desesperadamente incluir o número 2 na definição de par, o que por si só já é uma aberração em termos de definição, pois esta tem que ser aplicável igualmente a todo o universo definido sem exceções, temos que o número 2 não foi contemplado como par. Quando você diz "À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2". Você simplesmente "batizou" o número 2 de par (2 que é par). Ora, por que não batizou o restante também? 4 que é par, 6 que é par, 8 que é par e todos a cada 2 somados daqui para a frente são pares. Seria mais fácil, não acha? É par por batismo e pronto!

Poxa, até que não foi tão impossível assim essa missão. E olha que eu nem recorri aos meus valorosos amigos da lista...

*BW*





SUBJECT: Re: [ciencialist] Lógico-terapia do BW: socorro, meus amigos!
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/01/2015 10:30

Ensaio da definição de número par, em homenagem a Belmiro Wolski

                                        

                                                           Primeira parte

 

Precisamos reestabelecer os mecanismos do sistema lógico-afetivo do nosso companheiro BW.  Ele aceitou entusiasticamente esta definição que eu capturei na internet de número par: 

 

Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero.  

 

Assim escreveu o nosso Zaratustra:

 

 

1

 

Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero. Isto é a "definição do número par”

 

"*BW*

 

Prosseguindo na minha pesquisa sobre o assunto, encontrei este outro conceito ou definição de número que provocou uma ira inesperada em nosso companheiro:

 

 

2

 

Par é todo número inteiro multiplicado por dois, inclusive o número zero.

 

 

Diante deste segundo conceito ou definição de número par, BW teve o seu primeiro surto:

 

Primeiro surto

(...) a definição acima está errada. 2 é par e não foi multiplicado por 2. E é ambígua, além de tudo. Quem é o par? Aquele que foi multiplicado por dois ou o resultado da multiplicação por 2? Ai,ai,ai...e digo mais, ai,ai...

 

Análise do surto 1º:

 

BW percebeu uma falha no conceito 2 mas, deixando-se levar pelas emoções, arrasou com todo o conceito, ignorando  a lógica nele contida.  Por que BW não percebeu essa lógica? Porque uma das principais funções das emoções é exatamente destruir a lógica do pensamento!

 

Como base na parte sadia deste surto, sugeri a seguinte planta provisória para a construção da definição de número par:

 

 

3

 

Par é todo número inteiro multiplicado por dois, inclusive o número zero, à exceção do próprio número 2 que é par e não foi multiplicado por 2. Também é par o número que ao ser dividido por dois têm resto zero, inclusive o número zero.

 

 

Vejam agora a dimensão do segundo surto de BW:

 

Segundo surto

Errado de novo. E peca pela precisão linguística, aquela que você tanto defende. O "SENDO QUE... e o INCLUSIVE" são belos remendos que só devem ser empregados em último caso. E, neste caso, são absolutamente desnecessários

 

 

Análise do surto 2º:

 

Esse tiro arrasador nos termos  “sendo que” e “inclusive” pode ser fruto de um reducionismo matematizante voltado para a desimbiguação da linguagem.  É evidente que o uso destes termos teve a finalidade, ao contrário do que sugere o surto, de tornar a frase o mais clara e precisa possível. Pode é claro,  existir outra forma de se obter essa precisão. Por isso esta construção (ou reconstrução ou desconstrução)  da definição do número par está sendo feita em grupo. 

 

Ao ser questionado sobre o “tom esculhambacional” que adota em suas criticas, BW  teve um 3º surto:

 

Terceiro surto.

Além da zona que está essa mistura de maiúsculas com minúsculas e as exceções e adendos, o que torna isso um texto explicativo e não uma definição, temos um grave problema de lógica. Muito embora você tenha tentado desesperadamente incluir o número 2 na definição de par, o que por si só já é uma aberração em termos de definição, pois esta tem que ser aplicável igualmente a todo o universo definido sem exceções, temos que o número 2 não foi contemplado como par. Quando você diz "À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2". Você simplesmente "batizou" o número 2 de par (2 que é par). Ora, por que não batizou o restante também? 4 que é par, 6 que é par, 8 que é par e todos a cada 2 somados daqui para a frente são pares. Seria mais fácil, não acha? É par por batismo e pronto!

 

Poxa, até que não foi tão impossível assim essa missão. E olha que eu nem recorri aos meus valorosos amigos da lista...

 

 

Análise do surto 3º:

 

a) as letras maiúsculas que estavam na definição foram copiadas de outro texto e não têm nenhum valor lexical ou semântico; foi uma falha de digitação já corrigida, o que obviamente seria feito posteriormente, na versão final do texto a ser editado.

b) Os adendos ou explicações não anulam os conceitos lógicos que estão contidos na definição, mas nada impede que eles sejam colocados logo abaixo da definição como complemento. Um conceito de definição reza o seguinte: definição é um conjunto de conceitos. O fato é que BW arrasou com 2 definições e não informou que definição ou conceito de definição ele adota. Não é isso que fazem os escritores e cientistas?– definem as coisas sem apresentar o conceito (ou a definição) de definição que estão adotando.  Essa lacuna (consciente ou inconsciente) dá mais liberdade aos autores para criarem definições ao seu bel prazer, como ocorre à larga com a filosofia.

c) a idéia de que uma definição não pode ter exceções tem lógica; por isso temos que separar o joio do trigo bwiano.

d) quando eu disse “ o número que é 2 é par e não foi multiplicado por 2, eu não estava “batizando” nada e apenas informando que ele era exceção à regra segundo a qual todo número multiplicado por 2 é par. Ou seja: o número 2 não foi multiplicado por 2 e assim mesmo ele é par.

 

O desafio para todos nós é distinguir nas falas de BW o que tem lógica do que não tem lógica. Não é uma tarefa fácil porque o número par tem várias definições ou conceitos que o reducionismo inconsciente de BW não admite.

 

Eis mais algumas questões para sanar a rigidez conceitual de BW em relação à definição do número par:

 

Um número par é um inteiro na forma n = 2 k, onde k é um inteiro

<!--[if !supportLists]-->·        Zero é par porque todo número inteiro que pode ser escrito na forma 2n (n inteiro) é par.

<!--[if !supportLists]-->·         <!--[endif]-->Um número inteiro é par se for o dobro de um número inteiro (zero é par porque é o dobro de zero)

<!--[if !supportLists]-->·         <!--[endif]-->O número zero é neutro na soma:  1+ 0 = 1 > É evidente que o número zero tem um conceito que se diferencia dos demais números inteiros.

======================================================

On Ter 06/01/15 09:31 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
 
a) Não há nenhum caso que possa ter mais de uma definição com a mesma consistência lógica

A corrente em um circuito gera um campo magnético que produz fluxo sobre o
próprio circuito; assim, a variação de corrente produz uma tensão no circuito, fenômeno
que é conhecido como auto-indução. O fluxo magnético é proporcional a corrente; a
constante de proporcionalidade, que depende da geometria e das propriedades
magnéticos do meio, é chamada de indutância (ou auto-indutância) do circuito,
denotada por L. Essa definição de indutância foi dada por Oliver Heaviside em 1886.
 
Qualquer livro de eletromagnetismo define indutância de uma forma diferente, hoje em dia mais usual: Indutância é a razão entre o fluxo concatenado em um circuito e a respectiva corrente que o produz. Ambas estão perfeitamente corretas e definem a indutância com a mesma precisão. E tem muito mais mas não vou me alongar.
 

a) Eu apresentei uma definição capturada na internet que você aprovou
b) Eu capturei outra definição que não contradiz a anterior e que você rejeitou (???)
c) Você não apresentou definição alguma e ficou julgando tudo confortavelmente instalado no seu camarote virtual.


Acho que você não leu com atenção...

 

Ps. A sua missão impossivel agora se resume em demonstrar que esta definição é uma piada. E ao fazê-lo leve em conta apenas a própria definição deixando de lado quaisquer comentários anteriores feitos por mim ou por você. Assim atenderemos ao seu justo reclamo pela objetividade.   ( reclamo = substantivo masculino) Dada a extrema dificuldade desta demonstração sugiro que você recorra aos membros do grupo que mais se destaquem pelo uso preciso e rigoroso da lógica.
 
Sua definição:
PAR É TODO NÚMERO INTEIRO MULTIPLICADO POR DOIS, INCLUSIVE O NÚMERO ZERO, À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2. Também é par o número que ao ser dividido por dois têm resto zero, inclusive o número zero.
 
Além da zona que está essa mistura de maiúsculas com minúsculas e as exceções e adendos, o que torna isso um texto explicativo e não uma definição, temos um grave problema de lógica. Muito embora você tenha tentado desesperadamente incluir o número 2 na definição de par, o que por si só já é uma aberração em termos de definição, pois esta tem que ser aplicável igualmente a todo o universo definido sem exceções, temos que o número 2 não foi contemplado como par. Quando você diz "À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2". Você simplesmente "batizou" o número 2 de par (2 que é par). Ora, por que não batizou o restante também? 4 que é par, 6 que é par, 8 que é par e todos a cada 2 somados daqui para a frente são pares. Seria mais fácil, não acha? É par por batismo e pronto!

Poxa, até que não foi tão impossível assim essa missão. E olha que eu nem recorri aos meus valorosos amigos da lista...

*BW*


SUBJECT: Re: [ciencialist] Duas definições corretas para a mesma coisa? Tem sentido isso BW?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/01/2015 10:31


Olá Camarada BW. 

Até conhecer você eu achava que não poderiam existir duas definiçõe corretas para a mesma coisa. Parece então que temos conceitos diferentes de definição.

O meu conceito é muito simples:  Definição é um conjunto de conceitos. Exemplo:
Conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto. Para que alguém, independente de concordar ou não, saiba o que significa essa definição, é necessário que saiba também quais foram os significados atribuidos pelo autor a cada um dos elementos da definição. Assim, existem diferentes graus de extensão de uma definição, sendo que a definição só é completa quando todos os seus elementos têm também a sua definição apresentada. De outro modo cada um pode interpretar à sua maneira os significados de cada elemento, gerando uma bagunça conceitual.

Gostaria se possivel, que você apresentasse o seu conceito (ou definição) de definição.

Perguntaria ainda, se na sua opinião estas duas definições de indutância são complementares ou não .

Muito obrigado
Mtnos Calil

Ps. De vez em quando a gentileza faz bem para a cultura esculhambacional vigente no grupo.



On Ter 06/01/15 09:31 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

a) Não há nenhum caso que possa ter mais de uma definição com a mesma consistência lógica

A corrente em um circuito gera um campo magnético que produz fluxo sobre o
próprio circuito; assim, a variação de corrente produz uma tensão no circuito, fenômeno que é conhecido como auto-indução. O fluxo magnético é proporcional a corrente; a constante de proporcionalidade, que depende da geometria e das propriedades magnéticos do meio, é chamada de indutância (ou auto-indutância) do circuito, denotada por L. Essa definição de indutância foi dada por Oliver Heaviside em 1886.

Qualquer livro de eletromagnetismo define indutância de uma forma diferente, hoje em dia mais usual: Indutância é a razão entre o fluxo concatenado em um circuito e a respectiva corrente que o produz. Ambas estão perfeitamente corretas e definem a indutância com a mesma precisão. E tem muito mais mas não vou me alongar.
 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Lógico-terapia do BW: socorro, meus amigos!
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/01/2015 10:32

> Já arremessei meu copo de cerveja contra o lustre!
 
Espero que tu tenhas tido o bom senso de ter sorvido o
conteúdo do dito copo antes de arremessá-lo. É que eu
detesto desperdício, hahahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, January 06, 2015 7:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] Lógico-terapia do BW: socorro, meus amigos!
 


Ahhhhhhhhhh! Não é possssssssssiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiível! Estou arrancando meus cabelos! Já arremessei meu copo de cerveja contra o lustre! Não aguento mais!!! Vou bater minha cabeça contra a parede. Esse Mtnos é realmente um adversário imbatível! Eu me rendo! Depois de escrever essas linhas vou quebrar o teclado e arremessar o  monitor contra a CPU do computador. Faço questão de ficar off line na marra mesmo! Meus surtos pioraram e estou fora de controle! SOCORRO AMIGOS!

*BEDABLIO*


Em Terça-feira, 6 de Janeiro de 2015 18:50, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Ensaio da definição de número par, em homenagem a Belmiro Wolski
                                        
                                                           Primeira parte
 
Precisamos reestabelecer os mecanismos do sistema lógico-afetivo do nosso companheiro BW.  Ele aceitou entusiasticamente esta definição que eu capturei na internet de número par: 
 
Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero.  
 
Assim escreveu o nosso Zaratustra:
 
 
1
 
Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero. Isto é a "definição do número par”
 
"*BW*
 
Prosseguindo na minha pesquisa sobre o assunto, encontrei este outro conceito ou definição de número que provocou uma ira inesperada em nosso companheiro:
 
 
2
 
Par é todo número inteiro multiplicado por dois, inclusive o número zero.
 
 
Diante deste segundo conceito ou definição de número par, BW teve o seu primeiro surto:
 
Primeiro surto
(...) a definição acima está errada. 2 é par e não foi multiplicado por 2. E é ambígua, além de tudo. Quem é o par? Aquele que foi multiplicado por dois ou o resultado da multiplicação por 2? Ai,ai,ai...e digo mais, ai,ai...
 
Análise do surto 1º:
 
BW percebeu uma falha no conceito 2 mas, deixando-se levar pelas emoções, arrasou com todo o conceito, ignorando  a lógica nele contida.  Por que BW não percebeu essa lógica? Porque uma das principais funções das emoções é exatamente destruir a lógica do pensamento!
 
Como base na parte sadia deste surto, sugeri a seguinte planta provisória para a construção da definição de número par:
 
 
3
 
Par é todo número inteiro multiplicado por dois, inclusive o número zero, à exceção do próprio número 2 que é par e não foi multiplicado por 2. Também é par o número que ao ser dividido por dois têm resto zero, inclusive o número zero.
 
 
Vejam agora a dimensão do segundo surto de BW:
 
Segundo surto
Errado de novo. E peca pela precisão linguística, aquela que você tanto defende. O "SENDO QUE... e o INCLUSIVE" são belos remendos que só devem ser empregados em último caso. E, neste caso, são absolutamente desnecessários
 
 
Análise do surto 2º:
 
Esse tiro arrasador nos termos  “sendo que” e “inclusive” pode ser fruto de um reducionismo matematizante voltado para a desimbiguação da linguagem.  É evidente que o uso destes termos teve a finalidade, ao contrário do que sugere o surto, de tornar a frase o mais clara e precisa possível. Pode é claro,  existir outra forma de se obter essa precisão. Por isso esta construção (ou reconstrução ou desconstrução)  da definição do número par está sendo feita em grupo. 
 
Ao ser questionado sobre o “tom esculhambacional” que adota em suas criticas, BW  teve um 3º surto:
 
Terceiro surto.
Além da zona que está essa mistura de maiúsculas com minúsculas e as exceções e adendos, o que torna isso um texto explicativo e não uma definição, temos um grave problema de lógica. Muito embora você tenha tentado desesperadamente incluir o número 2 na definição de par, o que por si só já é uma aberração em termos de definição, pois esta tem que ser aplicável igualmente a todo o universo definido sem exceções, temos que o número 2 não foi contemplado como par. Quando você diz "À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2". Você simplesmente "batizou" o número 2 de par (2 que é par). Ora, por que não batizou o restante também? 4 que é par, 6 que é par, 8 que é par e todos a cada 2 somados daqui para a frente são pares. Seria mais fácil, não acha? É par por batismo e pronto!
 
Poxa, até que não foi tão impossível assim essa missão. E olha que eu nem recorri aos meus valorosos amigos da lista...
 
 
Análise do surto 3º:
 
a) as letras maiúsculas que estavam na definição foram copiadas de outro texto e não têm nenhum valor lexical ou semântico; foi uma falha de digitação já corrigida, o que obviamente seria feito posteriormente, na versão final do texto a ser editado.
b) Os adendos ou explicações não anulam os conceitos lógicos que estão contidos na definição, mas nada impede que eles sejam colocados logo abaixo da definição como complemento. Um conceito de definição reza o seguinte: definição é um conjunto de conceitos. O fato é que BW arrasou com 2 definições e não informou que definição ou conceito de definição ele adota. Não é isso que fazem os escritores e cientistas?– definem as coisas sem apresentar o conceito (ou a definição) de definição que estão adotando.  Essa lacuna (consciente ou inconsciente) dá mais liberdade aos autores para criarem definições ao seu bel prazer, como ocorre à larga com a filosofia.
c) a idéia de que uma definição não pode ter exceções tem lógica; por isso temos que separar o joio do trigo bwiano.
d) quando eu disse “ o número que é 2 é par e não foi multiplicado por 2, eu não estava “batizando” nada e apenas informando que ele era exceção à regra segundo a qual todo número multiplicado por 2 é par. Ou seja: o número 2 não foi multiplicado por 2 e assim mesmo ele é par.
 
O desafio para todos nós é distinguir nas falas de BW o que tem lógica do que não tem lógica. Não é uma tarefa fácil porque o número par tem várias definições ou conceitos que o reducionismo inconsciente de BW não admite.
 
Eis mais algumas questões para sanar a rigidez conceitual de BW em relação à definição do número par:
 
Um número par é um inteiro na forma n = 2 k, onde k é um inteiro
·        Zero é par porque todo número inteiro que pode ser escrito na forma 2n (n inteiro) é par.
·         Um número inteiro é par se for o dobro de um número inteiro (zero é par porque é o dobro de zero)
·         O número zero é neutro na soma:  1+ 0 = 1 > É evidente que o número zero tem um conceito que se diferencia dos demais números inteiros.
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On Ter 06/01/15 09:31 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
 
a) Não há nenhum caso que possa ter mais de uma definição com a mesma consistência lógica

A corrente em um circuito gera um campo magnético que produz fluxo sobre o
próprio circuito; assim, a variação de corrente produz uma tensão no circuito, fenômeno
que é conhecido como auto-indução. O fluxo magnético é proporcional a corrente; a
constante de proporcionalidade, que depende da geometria e das propriedades
magnéticos do meio, é chamada de indutância (ou auto-indutância) do circuito,
denotada por L. Essa definição de indutância foi dada por Oliver Heaviside em 1886.
 
Qualquer livro de eletromagnetismo define indutância de uma forma diferente, hoje em dia mais usual: Indutância é a razão entre o fluxo concatenado em um circuito e a respectiva corrente que o produz. Ambas estão perfeitamente corretas e definem a indutância com a mesma precisão. E tem muito mais mas não vou me alongar.
 

a) Eu apresentei uma definição capturada na internet que você aprovou
b) Eu capturei outra definição que não contradiz a anterior e que você rejeitou (???)
c) Você não apresentou definição alguma e ficou julgando tudo confortavelmente instalado no seu camarote virtual.


Acho que você não leu com atenção...

 

Ps. A sua missão impossivel agora se resume em demonstrar que esta definição é uma piada. E ao fazê-lo leve em conta apenas a própria definição deixando de lado quaisquer comentários anteriores feitos por mim ou por você. Assim atenderemos ao seu justo reclamo pela objetividade.   ( reclamo = substantivo masculino) Dada a extrema dificuldade desta demonstração sugiro que você recorra aos membros do grupo que mais se destaquem pelo uso preciso e rigoroso da lógica.
 
Sua definição:
PAR É TODO NÚMERO INTEIRO MULTIPLICADO POR DOIS, INCLUSIVE O NÚMERO ZERO, À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2. Também é par o número que ao ser dividido por dois têm resto zero, inclusive o número zero.
 
Além da zona que está essa mistura de maiúsculas com minúsculas e as exceções e adendos, o que torna isso um texto explicativo e não uma definição, temos um grave problema de lógica. Muito embora você tenha tentado desesperadamente incluir o número 2 na definição de par, o que por si só já é uma aberração em termos de definição, pois esta tem que ser aplicável igualmente a todo o universo definido sem exceções, temos que o número 2 não foi contemplado como par. Quando você diz "À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2". Você simplesmente "batizou" o número 2 de par (2 que é par). Ora, por que não batizou o restante também? 4 que é par, 6 que é par, 8 que é par e todos a cada 2 somados daqui para a frente são pares. Seria mais fácil, não acha? É par por batismo e pronto!

Poxa, até que não foi tão impossível assim essa missão. E olha que eu nem recorri aos meus valorosos amigos da lista...

*BW*




SUBJECT: Re: [ciencialist] Lógico-terapia do BW: socorro, meus amigos!
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/01/2015 10:34

GRANDE BEDABLIO! 

Enquanto os amigos não o socorrem vamos falar um pouquinho de neuromatemática.

Veja como nossa matemática linguistica  neuronal é hiper-complexa: uma simples letra W, precisa de 6 letras para ser falada - dablio. (não é melhor com "u" no lugar do "o"? )

O seu nome completo - Belmiro Wolski é constituido de 32 letras e não de apenas 13.
 
Depois que você se acalmar, nos informe o que o numero-neuromatologia conta a respeito desta relação 32/13.
 

b

be

e

e

l

eli

m

eme

i

i

r

erre

o

o

w

dabliu

o

o

l

eli

s

esse

k

ca

i

i

13

32

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On Ter 06/01/15 19:49 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Ahhhhhhhhhh! Não é possssssssssiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiível! Estou arrancando meus cabelos! Já arremessei meu copo de cerveja contra o lustre! Não aguento mais!!! Vou bater minha cabeça contra a parede. Esse Mtnos é realmente um adversário imbatível! Eu me rendo! Depois de escrever essas linhas vou quebrar o teclado e arremessar o  monitor contra a CPU do computador. Faço questão de ficar off line na marra mesmo! Meus surtos pioraram e estou fora de controle! SOCORRO AMIGOS!
 
*BEDABLIO*


Em Terça-feira, 6 de Janeiro de 2015 18:50, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" escreveu:


 
Ensaio da definição de número par, em homenagem a Belmiro Wolski
                                        
                                                           Primeira parte
 
Precisamos reestabelecer os mecanismos do sistema lógico-afetivo do nosso companheiro BW.  Ele aceitou entusiasticamente esta definição que eu capturei na internet de número par: 
 
Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero.  
 
Assim escreveu o nosso Zaratustra:
 
 
1
 
Par é o número que ao ser dividido por dois têm resto zero. Isto é a "definição do número par”
 
"*BW*
 
Prosseguindo na minha pesquisa sobre o assunto, encontrei este outro conceito ou definição de número que provocou uma ira inesperada em nosso companheiro:
 
 
2
 
Par é todo número inteiro multiplicado por dois, inclusive o número zero.
 
 
Diante deste segundo conceito ou definição de número par, BW teve o seu primeiro surto:
 
Primeiro surto
(...) a definição acima está errada. 2 é par e não foi multiplicado por 2. E é ambígua, além de tudo. Quem é o par? Aquele que foi multiplicado por dois ou o resultado da multiplicação por 2? Ai,ai,ai...e digo mais, ai,ai...
 
Análise do surto 1º:
 
BW percebeu uma falha no conceito 2 mas, deixando-se levar pelas emoções, arrasou com todo o conceito, ignorando  a lógica nele contida.  Por que BW não percebeu essa lógica? Porque uma das principais funções das emoções é exatamente destruir a lógica do pensamento!
 
Como base na parte sadia deste surto, sugeri a seguinte planta provisória para a construção da definição de número par:
 
 
3
 
Par é todo número inteiro multiplicado por dois, inclusive o número zero, à exceção do próprio número 2 que é par e não foi multiplicado por 2. Também é par o número que ao ser dividido por dois têm resto zero, inclusive o número zero.
 
 
Vejam agora a dimensão do segundo surto de BW:
 
Segundo surto
Errado de novo. E peca pela precisão linguística, aquela que você tanto defende. O "SENDO QUE... e o INCLUSIVE" são belos remendos que só devem ser empregados em último caso. E, neste caso, são absolutamente desnecessários
 
 
Análise do surto 2º:
 
Esse tiro arrasador nos termos  “sendo que” e “inclusive” pode ser fruto de um reducionismo matematizante voltado para a desimbiguação da linguagem.  É evidente que o uso destes termos teve a finalidade, ao contrário do que sugere o surto, de tornar a frase o mais clara e precisa possível. Pode é claro,  existir outra forma de se obter essa precisão. Por isso esta construção (ou reconstrução ou desconstrução)  da definição do número par está sendo feita em grupo. 
 
Ao ser questionado sobre o “tom esculhambacional” que adota em suas criticas, BW  teve um 3º surto:
 
Terceiro surto.
Além da zona que está essa mistura de maiúsculas com minúsculas e as exceções e adendos, o que torna isso um texto explicativo e não uma definição, temos um grave problema de lógica. Muito embora você tenha tentado desesperadamente incluir o número 2 na definição de par, o que por si só já é uma aberração em termos de definição, pois esta tem que ser aplicável igualmente a todo o universo definido sem exceções, temos que o número 2 não foi contemplado como par. Quando você diz "À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2". Você simplesmente "batizou" o número 2 de par (2 que é par). Ora, por que não batizou o restante também? 4 que é par, 6 que é par, 8 que é par e todos a cada 2 somados daqui para a frente são pares. Seria mais fácil, não acha? É par por batismo e pronto!
 
Poxa, até que não foi tão impossível assim essa missão. E olha que eu nem recorri aos meus valorosos amigos da lista...
 
 
Análise do surto 3º:
 
a) as letras maiúsculas que estavam na definição foram copiadas de outro texto e não têm nenhum valor lexical ou semântico; foi uma falha de digitação já corrigida, o que obviamente seria feito posteriormente, na versão final do texto a ser editado.
b) Os adendos ou explicações não anulam os conceitos lógicos que estão contidos na definição, mas nada impede que eles sejam colocados logo abaixo da definição como complemento. Um conceito de definição reza o seguinte: definição é um conjunto de conceitos. O fato é que BW arrasou com 2 definições e não informou que definição ou conceito de definição ele adota. Não é isso que fazem os escritores e cientistas?– definem as coisas sem apresentar o conceito (ou a definição) de definição que estão adotando.  Essa lacuna (consciente ou inconsciente) dá mais liberdade aos autores para criarem definições ao seu bel prazer, como ocorre à larga com a filosofia.
c) a idéia de que uma definição não pode ter exceções tem lógica; por isso temos que separar o joio do trigo bwiano.
d) quando eu disse “ o número que é 2 é par e não foi multiplicado por 2, eu não estava “batizando” nada e apenas informando que ele era exceção à regra segundo a qual todo número multiplicado por 2 é par. Ou seja: o número 2 não foi multiplicado por 2 e assim mesmo ele é par.
 
O desafio para todos nós é distinguir nas falas de BW o que tem lógica do que não tem lógica. Não é uma tarefa fácil porque o número par tem várias definições ou conceitos que o reducionismo inconsciente de BW não admite.
 
Eis mais algumas questões para sanar a rigidez conceitual de BW em relação à definição do número par:
 
Um número par é um inteiro na forma n = 2 k, onde k é um inteiro
·        Zero é par porque todo número inteiro que pode ser escrito na forma 2n (n inteiro) é par.
·         Um número inteiro é par se for o dobro de um número inteiro (zero é par porque é o dobro de zero)
·         O número zero é neutro na soma:  1+ 0 = 1 > É evidente que o número zero tem um conceito que se diferencia dos demais números inteiros.
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On Ter 06/01/15 09:31 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
 
a) Não há nenhum caso que possa ter mais de uma definição com a mesma consistência lógica

A corrente em um circuito gera um campo magnético que produz fluxo sobre o
próprio circuito; assim, a variação de corrente produz uma tensão no circuito, fenômeno
que é conhecido como auto-indução. O fluxo magnético é proporcional a corrente; a
constante de proporcionalidade, que depende da geometria e das propriedades
magnéticos do meio, é chamada de indutância (ou auto-indutância) do circuito,
denotada por L. Essa definição de indutância foi dada por Oliver Heaviside em 1886.
 
Qualquer livro de eletromagnetismo define indutância de uma forma diferente, hoje em dia mais usual: Indutância é a razão entre o fluxo concatenado em um circuito e a respectiva corrente que o produz. Ambas estão perfeitamente corretas e definem a indutância com a mesma precisão. E tem muito mais mas não vou me alongar.
 

a) Eu apresentei uma definição capturada na internet que você aprovou
b) Eu capturei outra definição que não contradiz a anterior e que você rejeitou (???)
c) Você não apresentou definição alguma e ficou julgando tudo confortavelmente instalado no seu camarote virtual.


Acho que você não leu com atenção...

 

Ps. A sua missão impossivel agora se resume em demonstrar que esta definição é uma piada. E ao fazê-lo leve em conta apenas a própria definição deixando de lado quaisquer comentários anteriores feitos por mim ou por você. Assim atenderemos ao seu justo reclamo pela objetividade.   ( reclamo = substantivo masculino) Dada a extrema dificuldade desta demonstração sugiro que você recorra aos membros do grupo que mais se destaquem pelo uso preciso e rigoroso da lógica.
 
Sua definição:
PAR É TODO NÚMERO INTEIRO MULTIPLICADO POR DOIS, INCLUSIVE O NÚMERO ZERO, À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2. Também é par o número que ao ser dividido por dois têm resto zero, inclusive o número zero.
 
Além da zona que está essa mistura de maiúsculas com minúsculas e as exceções e adendos, o que torna isso um texto explicativo e não uma definição, temos um grave problema de lógica. Muito embora você tenha tentado desesperadamente incluir o número 2 na definição de par, o que por si só já é uma aberração em termos de definição, pois esta tem que ser aplicável igualmente a todo o universo definido sem exceções, temos que o número 2 não foi contemplado como par. Quando você diz "À EXCEÇÃO DO PRÓPRIO NÚMERO 2 que é par e não foi multiplicado por 2". Você simplesmente "batizou" o número 2 de par (2 que é par). Ora, por que não batizou o restante também? 4 que é par, 6 que é par, 8 que é par e todos a cada 2 somados daqui para a frente são pares. Seria mais fácil, não acha? É par por batismo e pronto!

Poxa, até que não foi tão impossível assim essa missão. E olha que eu nem recorri aos meus valorosos amigos da lista...

*BW*





SUBJECT: Re: [ciencialist] ​Prime ira sessão da lógico-tera pia em grupo. Presentes: Belmiro, Takata e Victor
FROM: roberto.takata@bol.com.br
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/01/2015 14:32


Vc vai listando uma série de características necessárias do par.
"Par é um número diferente de 1, de 3, de 4. É um número inteiro. Números naturais podem ser par. Números divisíveis por 4 são par."

---Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <belmirow@...> escreveu:
> Ok. Mas 4 é par.

Sim. Escapou. Era pra ser um 5.

> Vou pegar emprestado um: "Par é um número inteiro". Mas 3 > também é um número inteiro e não é par.

É um conceito de par. Só não é exclusivo. Por isso se disse: "Vai listando uma *série* de características do par". Via de regra, quanto mais características listadas, melhor se torna o conceito.

ou empregar essas definições. Mas, tudo isto que você relacionou acima são apenas características do número par.

Exato, são características. Por isso se disse: "Vai listando uma série de *características* necessárias do par". Mas veja que não apenas características, são características *necessárias* (não necessariamente suficientes).

"O amor é ferida que doi e não se sente. É estar-se preso por vontade. É o solitário andar por entre a gente..."

> Novamente, estes não são conceitos de amor. São 
> características.

É conceito de acordo com a definição dada: Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes).

Mas essa definição não é meramente arbitrária. Ela procura ser ao mesmo tempo compatível com definições mais usuais do termo e também mais explícita e objetiva.

Peguemos por exemplo a definição dada pelo Aulete:
"3. Fil. Representação mental e linguistica de qualquer objeto concreto ou abstrato, que para a mente significa o próprio objeto no processo de sua identificação, descrição e classificação

O conjunto de afirmações verdadeiras vai exatamente criar uma representação do objeto. De modo análogo a que pedaços de um quebra-cabeça vão revelando a imagem. São bits de informações sobre o termo conceituado.


> > Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou 
> > suficientes

> > Meus dois neurônios não conseguiram processar isso dentro do 
> > contexto da discussão.

O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele. O campo semântico de um termo.

Significar é atribuir ou listar ...? E o que é mesmo "significado"? 

Significar é atribuir/listar/selecionar o conjunto de características necessárias e/ou suficientes. O significado é o conjunto total dessas características.
 

Se desenharmos polígonos regulares com cada vez mais lados, a figura se parece cada vez mais com um círculo.
(Não, se parece cada vez mais com uma circunferência) 

Com um círculo. Se o polígono fosse só a cadeia não haveria área de polígono (ou melhor, seria zero, sempre). (Embora, haja quem defina o polígono como a cadeia de segmentos - pra falar em polígonos abertos e fechados.)

Se desenharmos com um compasso, toda a área dentro forma um círculo. Os pontos do limite do círculo formam uma circunferência..."

Isto aí, acima, são tentativas de explicar o que é um círculo. Onde fica "significar" nesta brincadeira?

O significar fica nessa atribuição de uma lista aberta (indicada pelas reticências) - teoricamente o significado é dado pelo conjunto total: o que, geralmente, implica em uma lista infinita de características. Repetindo: "O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele."

[]s,

Roberto Takata

SUBJECT: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/01/2015 16:55

Meu Deus. 
Que crueldade é essa que me reservaste? 
Que dura missão me outorgaste! 
Colocar ordem esta discussão conceitual para aproveitar tudo que der para a construção de um modelo de construção de definição das coisas!!!

Toda essa metafisica infernal começou com a simples definição de NÚMERO PAR. 
Olha a encrenca que o Takata acabou de nos aprontar: 

 "O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele."

E como eu vou saber, meu Deus, quais são as frases verdadeiras que os filósofos escrevem para definir o significado das coisas ? 

Pai Nosso que estais no Céu 

Qualificado seja o teu nome
E venha a nós o teu termo
E seja feita a tua vontade lógica

Pai, meu pai do céu, meu pai do céu
Eu quase me esqueci, me esqueci
Que  a tua razão zela mim
Que seja feito assim, logicamente!

O significado desse dia
Dai-nos agora e sempre
E perdoai nossa metafísica
Que prometemos combater para todo o sempre 

Por favor,  não nos deixeis cair na tentação das palavras
E livrai-nos de todo o mal metafísico. 

MC - seu seguidor lógico-fundamentalista






Em Qua 07/01/15 14:32, roberto.takata@bol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Vc vai listando uma série de características necessárias do par.
"Par é um número diferente de 1, de 3, de 4. É um número inteiro. Números naturais podem ser par. Números divisíveis por 4 são par."
---Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <belmirow@...> escreveu:
> Ok. Mas 4 é par.
Sim. Escapou. Era pra ser um 5.
> Vou pegar emprestado um: "Par é um número inteiro". Mas 3 > também é um número inteiro e não é par.
É um conceito de par. Só não é exclusivo. Por isso se disse: "Vai listando uma *série* de características do par". Via de regra, quanto mais características listadas, melhor se torna o conceito.
ou empregar essas definições. Mas, tudo isto que você relacionou acima são apenas características do número par.
Exato, são características. Por isso se disse: "Vai listando uma série de *características* necessárias do par". Mas veja que não apenas características, são características *necessárias* (não necessariamente suficientes).
"O amor é ferida que doi e não se sente. É estar-se preso por vontade. É o solitário andar por entre a gente..."
> Novamente, estes não são conceitos de amor. São 
> características.
É conceito de acordo com a definição dada: Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes).
Mas essa definição não é meramente arbitrária. Ela procura ser ao mesmo tempo compatível com definições mais usuais do termo e também mais explícita e objetiva.
Peguemos por exemplo a definição dada pelo Aulete:
"3. Fil. Representação mental e linguistica de qualquer objeto concreto ou abstrato, que para a mente significa o próprio objeto no processo de sua identificação, descrição e classificação
O conjunto de afirmações verdadeiras vai exatamente criar uma representação do objeto. De modo análogo a que pedaços de um quebra-cabeça vão revelando a imagem. São bits de informações sobre o termo conceituado.
> > Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou 
> > suficientes
> > Meus dois neurônios não conseguiram processar isso dentro do 
> > contexto da discussão.
O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele. O campo semântico de um termo.
Significar é atribuir ou listar ...? E o que é mesmo "significado"? 
Significar é atribuir/listar/selecionar o conjunto de características necessárias e/ou suficientes. O significado é o conjunto total dessas características.
Se desenharmos polígonos regulares com cada vez mais lados, a figura se parece cada vez mais com um círculo.
(Não, se parece cada vez mais com uma circunferência) 
Com um círculo. Se o polígono fosse só a cadeia não haveria área de polígono (ou melhor, seria zero, sempre). (Embora, haja quem defina o polígono como a cadeia de segmentos - pra falar em polígonos abertos e fechados.)
Se desenharmos com um compasso, toda a área dentro forma um círculo. Os pontos do limite do círculo formam uma circunferência..."
Isto aí, acima, são tentativas de explicar o que é um círculo. Onde fica "significar" nesta brincadeira?
O significar fica nessa atribuição de uma lista aberta (indicada pelas reticências) - teoricamente o significado é dado pelo conjunto total: o que, geralmente, implica em uma lista infinita de características. Repetindo: "O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele."
[]s,
Roberto Takata

SUBJECT: Re: [ciencialist] ​Prime ira sessão da lógico-tera pia em grupo. Presentes: Belmiro, Takata e Victor
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/01/2015 19:14

 



BW > Vou pegar emprestado um: "Par é um número inteiro". Mas 3 > também é um número inteiro e não é par.

RT >É um conceito de par. Só não é exclusivo. Por isso se disse: "Vai listando uma *série* de características do par". Via de regra, quanto mais características listadas, melhor se torna o conceito.

Não funciona assim. Se alguém pede para você conceituar algo, jamais você vai começar a listar uma série de características desse algo. Você vai formular uma frase que revele ao interlocutor a essência da coisa. 

ou empregar essas definições. Mas, tudo isto que você relacionou acima são apenas características do número par.

Exato, são características. Por isso se disse: "Vai listando uma série de *características* necessárias do par". Mas veja que não apenas características, são características *necessárias* (não necessariamente suficientes).

Neste caso, conceito é sinônimo de característica.

"O amor é ferida que doi e não se sente. É estar-se preso por vontade. É o solitário andar por entre a gente..."

> Novamente, estes não são conceitos de amor. São 
> características.

É conceito de acordo com a definição dada: Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes).

Retiro o que disse, não são sequer características pois tratam-se de metáforas...

Mas essa definição não é meramente arbitrária. Ela procura ser ao mesmo tempo compatível com definições mais usuais do termo e também mais explícita e objetiva.

Peguemos por exemplo a definição dada pelo Aulete:
"3. Fil. Representação mental e linguistica de qualquer objeto concreto ou abstrato, que para a mente significa o próprio objeto no processo de sua identificação, descrição e classificação

Uma simples lista de características sem a devida interconexão não contempla Aulete.

O conjunto de afirmações verdadeiras vai exatamente criar uma representação do objeto. De modo análogo a que pedaços de um quebra-cabeça vão revelando a imagem. São bits de informações sobre o termo conceituado.

É altamente contraproducente. O conceito não precisa de uma lista de características. Mesmo porque há uma bordoada de características que são inócuas para efeito de percepção da coisa conceituada. Basta uma frase bem formulada, podendo incorporar características "relevantes" da coisa conceituada. Além do mais, pela sua concepção, conceito não teria existência no singular.  

Por exemplo, vou conceituar corrente elétrica pelo sua proposta:

"Tem elétrons e pode ter prótons em movimento, pode ser medida a sua intensidade, circula nos condutores, não passa por isolantes, depende do campo elétrico, sua intensidade depende da força eletromotriz da fonte, da resistência, da resistividade, da condutividade, obedece a lei da conservação da energia, pode gerar luz, pode gerar calor, pode gerar contração, pode provocar fibrilação ventricular, etc, etc, etc..."

Agora, o conceito tradicional:

"Corrente elétrica é o movimento ordenado de cargas elétricas em um condutor". 
E antes que alguém grite, esse conceito não é o ideal. Há quem diga que, por esse conceito, uma mangueira por onde circula água caracterizaria uma corrente elétrica, pois temos cargas positivas e negativas das moléculas da água em movimento. Mas, infelizmente, esse é o melhor conceito que podemos formular para corrente elétrica.

> > Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou 
> > suficientes

> > Meus dois neurônios não conseguiram processar isso dentro do 
> > contexto da discussão.

O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele. O campo semântico de um termo.

Significar é atribuir ou listar ...? E o que é mesmo "significado"? 

Significar é atribuir/listar/selecionar o conjunto de características necessárias e/ou suficientes. O significado é o conjunto total dessas características.

Você disse mais acima que: "Conceituar é atribuir características necessárias". Assim, pelo raciocínio lógico dedutivo, temos que conceito é o conjunto dessas características. E, sendo assim, temos que significado é sinônimo de conceito.
 

Se desenharmos polígonos regulares com cada vez mais lados, a figura se parece cada vez mais com um círculo.
(Não, se parece cada vez mais com uma circunferência) 

Com um círculo. Se o polígono fosse só a cadeia não haveria área de polígono (ou melhor, seria zero, sempre). (Embora, haja quem defina o polígono como a cadeia de segmentos - pra falar em polígonos abertos e fechados.)

Com uma circunferência! Um polígono, assim como uma circunferência, admite uma área por eles delimitada. O círculo é o nome para a figura que contempla a área delimitada pela circunferência. Ao desenharmos polígonos com cada vez mais lados, a figura obtida é uma linha circular de raio único, que inicia em um ponto e termina neste mesmo ponto, ou seja uma circunferência. A menos que desenhássemos infinitos polígonos inscritos no maior, cuja área interna desse maior ficaria totalmente preenchida (com grafite ou tinta).

Se desenharmos com um compasso, toda a área dentro forma um círculo.

Sim, mas a figura obtida é uma circunferência. Você não desenha um círculo e sim uma circunferência.

 Os pontos do limite do círculo formam uma circunferência..."

Isto aí, acima, são tentativas de explicar o que é um círculo. Onde fica "significar" nesta brincadeira?

O significar fica nessa atribuição de uma lista aberta (indicada pelas reticências) - teoricamente o significado é dado pelo conjunto total: o que, geralmente, implica em uma lista infinita de características. Repetindo: "O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele."

[]s,

Roberto Takata

*BW*


Em Quarta-feira, 7 de Janeiro de 2015 14:32, "roberto.takata@bol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 

Vc vai listando uma série de características necessárias do par.
"Par é um número diferente de 1, de 3, de 4. É um número inteiro. Números naturais podem ser par. Números divisíveis por 4 são par."

---Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <belmirow@...> escreveu:
> Ok. Mas 4 é par.

Sim. Escapou. Era pra ser um 5.

> Vou pegar emprestado um: "Par é um número inteiro". Mas 3 > também é um número inteiro e não é par.

É um conceito de par. Só não é exclusivo. Por isso se disse: "Vai listando uma *série* de características do par". Via de regra, quanto mais características listadas, melhor se torna o conceito.

ou empregar essas definições. Mas, tudo isto que você relacionou acima são apenas características do número par.

Exato, são características. Por isso se disse: "Vai listando uma série de *características* necessárias do par". Mas veja que não apenas características, são características *necessárias* (não necessariamente suficientes).

"O amor é ferida que doi e não se sente. É estar-se preso por vontade. É o solitário andar por entre a gente..."

> Novamente, estes não são conceitos de amor. São 
> características.

É conceito de acordo com a definição dada: Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes).

Mas essa definição não é meramente arbitrária. Ela procura ser ao mesmo tempo compatível com definições mais usuais do termo e também mais explícita e objetiva.

Peguemos por exemplo a definição dada pelo Aulete:
"3. Fil. Representação mental e linguistica de qualquer objeto concreto ou abstrato, que para a mente significa o próprio objeto no processo de sua identificação, descrição e classificação

O conjunto de afirmações verdadeiras vai exatamente criar uma representação do objeto. De modo análogo a que pedaços de um quebra-cabeça vão revelando a imagem. São bits de informações sobre o termo conceituado.


> > Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou 
> > suficientes

> > Meus dois neurônios não conseguiram processar isso dentro do 
> > contexto da discussão.

O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele. O campo semântico de um termo.

Significar é atribuir ou listar ...? E o que é mesmo "significado"? 

Significar é atribuir/listar/selecionar o conjunto de características necessárias e/ou suficientes. O significado é o conjunto total dessas características.
 

Se desenharmos polígonos regulares com cada vez mais lados, a figura se parece cada vez mais com um círculo.
(Não, se parece cada vez mais com uma circunferência) 

Com um círculo. Se o polígono fosse só a cadeia não haveria área de polígono (ou melhor, seria zero, sempre). (Embora, haja quem defina o polígono como a cadeia de segmentos - pra falar em polígonos abertos e fechados.)

Se desenharmos com um compasso, toda a área dentro forma um círculo. Os pontos do limite do círculo formam uma circunferência..."

Isto aí, acima, são tentativas de explicar o que é um círculo. Onde fica "significar" nesta brincadeira?

O significar fica nessa atribuição de uma lista aberta (indicada pelas reticências) - teoricamente o significado é dado pelo conjunto total: o que, geralmente, implica em uma lista infinita de características. Repetindo: "O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele."

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Série "As 100 maiores descobertas da história" - apresentação de Bill Nye
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/01/2015 22:10

Olá, Victor (e demais) !

Sobre o apresentador Bill Nye:

> Ví a primeira parte da palestra do Ken. Confesso que estou ficando
intolerante com tanto papo furado.
> Depois assití a réplica do Bill. Brilhante e muito bem fundamentada,
científicamente.
> [...]
> Eu não conhecia o cientísta, que sabe o que diz.
>

Apesar dele não ser muito conhecido aqui no Brasil, parece que o Nye é
um divulgador de científico muito ativo.
Ele esteve presente num famoso "debate" mediado pelo Lawrence Krauss do
qual participaram Brian Greene,
Richard Dawkins, Neil DeGrasse Tyson, etc.
(https://www.youtube.com/watch?v=VUdtT89EpQ0).

Há uma série muito interessante, apresentada por ele, chamada "As 100
maiores descobertas da história".

Abaixo, seguem alguns links dessa série. Ainda não consegui encontrar
os links de todos os espisódios.

https://www.youtube.com/watch?v=UB6I6SBLEBc Biologia
https://www.youtube.com/watch?v=PHmnX5-168I Genética
https://www.youtube.com/watch?v=L5Y5kybGPOs Química


Paulo




SUBJECT: RES: [ciencialist] Série "As 100 maiores descobertas da história" - apresentação de Bill Nye
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/01/2015 22:15

Paulo,

A intolerância ora vigente deve-se, em grande medida, a posturas como a do Ken, que é um fanático de galocha.

 

Quanto às 100 descobertas científicas, acrescento uma descoberta que, apesar de não científica, mas que está muito para a matemática:

 

Um novo conceito para um número par!...A partir do mais que quase inefável 2.  Ui, ui.

 

Agora danou-se tudo...

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 7 de janeiro de 2015 22:10
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Série "As 100 maiores descobertas da história" - apresentação de Bill Nye

 

 

Olá, Victor (e demais) !

Sobre o apresentador Bill Nye:

> Ví a primeira parte da palestra do Ken. Confesso que estou ficando
intolerante com tanto papo furado.
> Depois assití a réplica do Bill. Brilhante e muito bem fundamentada,
científicamente.
> [...]
> Eu não conhecia o cientísta, que sabe o que diz.
>

Apesar dele não ser muito conhecido aqui no Brasil, parece que o Nye é
um divulgador de científico muito ativo.
Ele esteve presente num famoso "debate" mediado pelo Lawrence Krauss do
qual participaram Brian Greene,
Richard Dawkins, Neil DeGrasse Tyson, etc.
(https://www.youtube.com/watch?v=VUdtT89EpQ0).

Há uma série muito interessante, apresentada por ele, chamada "As 100
maiores descobertas da história".

Abaixo, seguem alguns links dessa série. Ainda não consegui encontrar
os links de todos os espisódios.

https://www.youtube.com/watch?v=UB6I6SBLEBc Biologia
https://www.youtube.com/watch?v=PHmnX5-168I Genética
https://www.youtube.com/watch?v=L5Y5kybGPOs Química

Paulo


SUBJECT: Máquina de spin: ciência x tecnologia, eis a questão.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/01/2015 07:18

Máquina de spin: ciência x tecnologia, eis a questão.

Esta fapesp veio boa prá mais da conta.  Inteligência, persistência, fazer do objetivo uma segunda identidade, eis o que move cientistas, Cientistas.

 

No processo, de quebra, fica esclarecida, a ação inexorável - com toda a força que  esta palavra é capaz de imprimir à coisa a que se refere - das réguas e relógios. Simples assim.  O ente físico energia é o prato principal do menu.

http://revistapesquisa.fapesp.br/2014/12/29/maquinas-de-spins/

A página está recheiada de artigos que merecem ser degustados, um por um.

Mas, entre mortos e feridos, um número par é qualquer número que subtraído de 2 dá um múltiplo de 2, positivo ou negativo. Do contrário,  o desgraçado do zero não será par.

Victor.




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SUBJECT: RES: [ciencialist] Máquina de spin: ciência x tecnologia, eis a questão.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/01/2015 11:42

 

 

 

Esta fapesp veio boa prá mais da conta.  Inteligência, persistência, fazer do objetivo uma segunda identidade, eis o que move cientistas, Cientistas.

 

No processo, de quebra, fica esclarecida a ação inexorável - com toda a força que  esta palavra é capaz de imprimir à coisa a que se refere - das réguas e relógios. Simples assim.  O ente físico energia é o prato principal do menu.

http://revistapesquisa.fapesp.br/2014/12/29/maquinas-de-spins/

A página está recheiada de artigos que merecem ser degustados, um por um.

Mas, entre mortos e feridos, um número par é qualquer número que subtraído de 2 dá um múltiplo de 2, positivo ou negativo. Do contrário,  o desgraçado do zero não será par.

Victor.

 


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SUBJECT: BW e RT rompem com a cultura do grupo + conceito de representação mental
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/01/2015 20:02


1. Nesta mensagem abaixo entre Bedablio e RT não se nota nenhum destes traços da cultura esculhambacional do grupo:
- gozação
- termos chulos
- ironias
- palavrões
Resta pesquisar sobre as causas deste ruptura cultural.
De minha parte, como fui fortemente cooptado para a cultura esculhambacional vou precisar de um re-treinamento para voltar  ao estilo comunicacional conservador.
Acho porém, que exageram na dose. Afinal o bom humor não faz nenhum mal ao espírito cientifico. 

2. Quanto à definição aulettiana de representação mental aí vão alguns sóbrios comentários:

a) Representação mental é assunto para a psicologia e não para a filosofia. Mas a psicologia é uma pré-ciência que está crescendo com a ajuda da biologia, já que a mente é parceira inseparável do cérebro. Portanto para definir o que é representação mental temos que recorrer à psicologia e à biologia.
b) Essa frase aulettiana  “que para  mente significa o próprio objeto” contradiz o conceito de representação que tem a finalidade de simbolizar e não significar o próprio objeto.
“Representação mental e linguistica de qualquer objeto concreto ou abstrato, que para a mente significa o próprio objeto no processo de sua identificação, descrição e classificação”

MC - TBHR - Teoria do Bom Humor Radical 


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Vc vai listando uma série de características necessárias do par.

"Par é um número diferente de 1, de 3, de 4. É um número inteiro. Números naturais podem ser par. Números divisíveis por 4 são par."
 
---Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <belmirow@...> escreveu:
> Ok. Mas 4 é par.
 
Sim. Escapou. Era pra ser um 5.
 
> Vou pegar emprestado um: "Par é um número inteiro". Mas 3 > também é um número inteiro e não é par.



É um conceito de par. Só não é exclusivo. Por isso se disse: "Vai listando uma *série* de características do par". Via de regra, quanto mais características listadas, melhor se torna o conceito.
 
ou empregar essas definições. Mas, tudo isto que você relacionou acima são apenas características do número par.
 
Exato, são características. Por isso se disse: "Vai listando uma série de *características* necessárias do par". Mas veja que não apenas características, são características *necessárias* (não necessariamente suficientes).
 
"O amor é ferida que doi e não se sente. É estar-se preso por vontade. É o solitário andar por entre a gente..."
 
> Novamente, estes não são conceitos de amor. São 
> características.
 
É conceito de acordo com a definição dada: Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes).
 
Mas essa definição não é meramente arbitrária. Ela procura ser ao mesmo tempo compatível com definições mais usuais do termo e também mais explícita e objetiva.
 
Peguemos por exemplo a definição dada pelo Aulete:
"3. Fil. Representação mental e linguistica de qualquer objeto concreto ou abstrato, que para a mente significa o próprio objeto no processo de sua identificação, descrição e classificação
http://www.aulete.com.br/conceito#ixzz3O9WnCIGD"
 
O conjunto de afirmações verdadeiras vai exatamente criar uma representação do objeto. De modo análogo a que pedaços de um quebra-cabeça vão revelando a imagem. São bits de informações sobre o termo conceituado.
 
> > Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou 
> > suficientes
 
> > Meus dois neurônios não conseguiram processar isso dentro do 
> > contexto da discussão.
 
O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele. O campo semântico de um termo.
 
Significar é atribuir ou listar ...? E o que é mesmo "significado"? 
 
Significar é atribuir/listar/selecionar o conjunto de características necessárias e/ou suficientes. O significado é o conjunto total dessas características.

Se desenharmos polígonos regulares com cada vez mais lados, a figura se parece cada vez mais com um círculo.
(Não, se parece cada vez mais com uma circunferência) 

Com um círculo. Se o polígono fosse só a cadeia não haveria área de polígono (ou melhor, seria zero, sempre). (Embora, haja quem defina o polígono como a cadeia de segmentos - pra falar em polígonos abertos e fechados.)

Se desenharmos com um compasso, toda a área dentro forma um círculo. Os pontos do limite do círculo formam uma circunferência..."
 
Isto aí, acima, são tentativas de explicar o que é um círculo. Onde fica "significar" nesta brincadeira?
 
O significar fica nessa atribuição de uma lista aberta (indicada pelas reticências) - teoricamente o significado é dado pelo conjunto total: o que, geralmente, implica em uma lista infinita de características. Repetindo: "O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele."
 
[]s,
 
Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] BW e RT rompem com a cultura do grupo + conceito de representação mental
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/01/2015 22:13

 

MC >>1. Nesta mensagem abaixo entre Bedablio e RT não se nota nenhum destes traços da cultura esculhambacional do grupo: 
- gozação
- termos chulos 
- ironias 
- palavrões
Resta pesquisar sobre as causas deste ruptura cultural. 

Não precisa pesquisar. Vou lhe responder. É porque existe respeito mútuo. Algo que não se observou em nenhum momento em suas postagens. As suas insinuações, ironias e prolixidade foram o estopim para deflagrar essa guerrinha de mensagens. Respeite para ser respeitado. Muito embora, com frequência o pau come por essas bandas, todo mundo nutre um sentimento de respeito e admiração pelos rivais de embate. Creio que com o tempo você aprende, se ficar por aqui. Ainda é tempo.
Saudações,

*BW*


Em Quinta-feira, 8 de Janeiro de 2015 20:02, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 

1. Nesta mensagem abaixo entre Bedablio e RT não se nota nenhum destes traços da cultura esculhambacional do grupo:
- gozação
- termos chulos
- ironias
- palavrões
Resta pesquisar sobre as causas deste ruptura cultural.
De minha parte, como fui fortemente cooptado para a cultura esculhambacional vou precisar de um re-treinamento para voltar  ao estilo comunicacional conservador.
Acho porém, que exageram na dose. Afinal o bom humor não faz nenhum mal ao espírito cientifico. 

2. Quanto à definição aulettiana de representação mental aí vão alguns sóbrios comentários:

a) Representação mental é assunto para a psicologia e não para a filosofia. Mas a psicologia é uma pré-ciência que está crescendo com a ajuda da biologia, já que a mente é parceira inseparável do cérebro. Portanto para definir o que é representação mental temos que recorrer à psicologia e à biologia.
b) Essa frase aulettiana  “que para  mente significa o próprio objeto” contradiz o conceito de representação que tem a finalidade de simbolizar e não significar o próprio objeto.
“Representação mental e linguistica de qualquer objeto concreto ou abstrato, que para a mente significa o próprio objeto no processo de sua identificação, descrição e classificação”

MC - TBHR - Teoria do Bom Humor Radical 


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Vc vai listando uma série de características necessárias do par.

"Par é um número diferente de 1, de 3, de 4. É um número inteiro. Números naturais podem ser par. Números divisíveis por 4 são par."
 
---Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <belmirow@...> escreveu:
> Ok. Mas 4 é par.
 
Sim. Escapou. Era pra ser um 5.
 
> Vou pegar emprestado um: "Par é um número inteiro". Mas 3 > também é um número inteiro e não é par.



É um conceito de par. Só não é exclusivo. Por isso se disse: "Vai listando uma *série* de características do par". Via de regra, quanto mais características listadas, melhor se torna o conceito.
 
ou empregar essas definições. Mas, tudo isto que você relacionou acima são apenas características do número par.
 
Exato, são características. Por isso se disse: "Vai listando uma série de *características* necessárias do par". Mas veja que não apenas características, são características *necessárias* (não necessariamente suficientes).
 
"O amor é ferida que doi e não se sente. É estar-se preso por vontade. É o solitário andar por entre a gente..."
 
> Novamente, estes não são conceitos de amor. São 
> características.
 
É conceito de acordo com a definição dada: Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes).
 
Mas essa definição não é meramente arbitrária. Ela procura ser ao mesmo tempo compatível com definições mais usuais do termo e também mais explícita e objetiva.
 
Peguemos por exemplo a definição dada pelo Aulete:
"3. Fil. Representação mental e linguistica de qualquer objeto concreto ou abstrato, que para a mente significa o próprio objeto no processo de sua identificação, descrição e classificação
http://www.aulete.com.br/conceito#ixzz3O9WnCIGD"
 
O conjunto de afirmações verdadeiras vai exatamente criar uma representação do objeto. De modo análogo a que pedaços de um quebra-cabeça vão revelando a imagem. São bits de informações sobre o termo conceituado.
 
> > Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou 
> > suficientes
 
> > Meus dois neurônios não conseguiram processar isso dentro do 
> > contexto da discussão.
 
O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele. O campo semântico de um termo.
 
Significar é atribuir ou listar ...? E o que é mesmo "significado"? 
 
Significar é atribuir/listar/selecionar o conjunto de características necessárias e/ou suficientes. O significado é o conjunto total dessas características.

Se desenharmos polígonos regulares com cada vez mais lados, a figura se parece cada vez mais com um círculo.
(Não, se parece cada vez mais com uma circunferência) 

Com um círculo. Se o polígono fosse só a cadeia não haveria área de polígono (ou melhor, seria zero, sempre). (Embora, haja quem defina o polígono como a cadeia de segmentos - pra falar em polígonos abertos e fechados.)

Se desenharmos com um compasso, toda a área dentro forma um círculo. Os pontos do limite do círculo formam uma circunferência..."
 
Isto aí, acima, são tentativas de explicar o que é um círculo. Onde fica "significar" nesta brincadeira?
 
O significar fica nessa atribuição de uma lista aberta (indicada pelas reticências) - teoricamente o significado é dado pelo conjunto total: o que, geralmente, implica em uma lista infinita de características. Repetindo: "O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele."
 
[]s,
 
Roberto Takata






SUBJECT: Re: [ciencialist] BW e RT rompem com a cultura do grupo + conceito de representação mental
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/01/2015 23:49


Prezado Belmiro.
 
Eu fui o primeiro a propor uma comunicação séria no grupo e fui criticado por isso. Me disseram inclusive que a " cultura esculhambacional" vigente no grupo não deveria mudar e que se eu não a aceitasse deveria me retirar do grupo. Não só aceitei, como passei a adotá-la. Eu segui a orientação do grupo, troquei inumeras mensagens com o estilo " esculhambacional", recebi uma enorme quantidade de contraditório, o que me fez usar o mês de dezembro inteiro para me comunicar com o grupo e prosseguir minhas pesquisas sobre a matematização da linguagem. Agradeci várias vezes pelo feed-back do grupo e agora sou acusado de faltar com o respeito às pessoas.
Isso me sugere o seguinte> a partir de agora vou me comunicar com todos os membros do grupo como se tivesse conversando com mestres e doutores de uma respeitável universidade. (até mesmo porque tenho uma proposta para ajudar na defesa de uma tese de doutorado de alguém que tenha interesse no tema na lógica e precisão na comunicação).  Não vou me queixar de nenhuma brincadeira, gozação, falta de respeito ou esculhambação que fizerem comigo. Será um teste de resiliência
interessante.
 
Obviamente a sua acusação é injusta.
 
Mas confesso, que tamanho é o espirito humoristico e sarcastico do grupo, que eu nem sei se você está falando sério ou brincando. De qualquer forma, vou usar  o estilo do Roberto Takata em todas as minhas mensagens dirigidas a você. Isso para mim é facil de executar.
Acho estranho que você não tivesse percebido que essa proposta sua, com outras palavras, foi feita por mim.
 
Outra alternativa seria eu me adaptar ao estilo de comunicação preferido por cada um dos  membros do grupo, já que sou um profissional de comunicação, que, como tal, deve sim usar vários estilos.
 
Há mais um detalhe neste assunto que diz respeito ao bom humor, ao que estou me dedicando intensamente, NA TEORIA E NA PRÃTICA, já que a felicidade se resume na alegria de viver que por sua vez depende do bom humor. Usarei do bom humor em textos que não se refiram a ninguém do grupo.
 
Abraços contemporizadores
Mtnos Calil
 
Ps1. "Começar de novo vai valer a pena..."
 
Ps2. Vou montar uma lista dos livros e artigos que tenho sobre os assuntos em discussão. Os membros do grupo que tiverem interesse em receber algum livro ou artigo, enviarei com prazer.
 
Ps3. Consegui terminar essa mensagem com bom humor depois do abalo emocional de que fui vitima! Aqui não houve nenhuma brincadeira ou ironia. Quem é acusado injustamente se abala mesmo ou em outras palavras - o normal é se abalar.
 
 
=======================================================
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, January 08, 2015 10:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] BW e RT rompem com a cultura do grupo + conceito de representação mental

 

 

MC >>1. Nesta mensagem abaixo entre Bedablio e RT não se nota nenhum destes traços da cultura esculhambacional do grupo: 
- gozação
- termos chulos 
- ironias 
- palavrões
Resta pesquisar sobre as causas deste ruptura cultural. 

Não precisa pesquisar. Vou lhe responder. É porque existe respeito mútuo. Algo que não se observou em nenhum momento em suas postagens. As suas insinuações, ironias e prolixidade foram o estopim para deflagrar essa guerrinha de mensagens. Respeite para ser respeitado. Muito embora, com frequência o pau come por essas bandas, todo mundo nutre um sentimento de respeito e admiração pelos rivais de embate. Creio que com o tempo você aprende, se ficar por aqui. Ainda é tempo.
Saudações,

*BW*


Em Quinta-feira, 8 de Janeiro de 2015 20:02, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 

1. Nesta mensagem abaixo entre Bedablio e RT não se nota nenhum destes traços da cultura esculhambacional do grupo:
- gozação
- termos chulos
- ironias
- palavrões
Resta pesquisar sobre as causas deste ruptura cultural.
De minha parte, como fui fortemente cooptado para a cultura esculhambacional vou precisar de um re-treinamento para voltar  ao estilo comunicacional conservador.
Acho porém, que exageram na dose. Afinal o bom humor não faz nenhum mal ao espírito cientifico. 

2. Quanto à definição aulettiana de representação mental aí vão alguns sóbrios comentários:

a) Representação mental é assunto para a psicologia e não para a filosofia. Mas a psicologia é uma pré-ciência que está crescendo com a ajuda da biologia, já que a mente é parceira inseparável do cérebro. Portanto para definir o que é representação mental temos que recorrer à psicologia e à biologia.
b) Essa frase aulettiana  “que para  mente significa o próprio objeto” contradiz o conceito de representação que tem a finalidade de simbolizar e não significar o próprio objeto.
“Representação mental e linguistica de qualquer objeto concreto ou abstrato, que para a mente significa o próprio objeto no processo de sua identificação, descrição e classificação”

MC - TBHR - Teoria do Bom Humor Radical 


-----------------------------------------------------------------------

Vc vai listando uma série de características necessárias do par.

"Par é um número diferente de 1, de 3, de 4. É um número inteiro. Números naturais podem ser par. Números divisíveis por 4 são par."
 
---Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <belmirow@...> escreveu:
> Ok. Mas 4 é par.
 
Sim. Escapou. Era pra ser um 5.
 
> Vou pegar emprestado um: "Par é um número inteiro". Mas 3 > também é um número inteiro e não é par.



É um conceito de par. Só não é exclusivo. Por isso se disse: "Vai listando uma *série* de características do par". Via de regra, quanto mais características listadas, melhor se torna o conceito.
 
ou empregar essas definições. Mas, tudo isto que você relacionou acima são apenas características do número par.
 
Exato, são características. Por isso se disse: "Vai listando uma série de *características* necessárias do par". Mas veja que não apenas características, são características *necessárias* (não necessariamente suficientes).
 
"O amor é ferida que doi e não se sente. É estar-se preso por vontade. É o solitário andar por entre a gente..."
 
> Novamente, estes não são conceitos de amor. São 
> características.
 
É conceito de acordo com a definição dada: Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes).
 
Mas essa definição não é meramente arbitrária. Ela procura ser ao mesmo tempo compatível com definições mais usuais do termo e também mais explícita e objetiva.
 
Peguemos por exemplo a definição dada pelo Aulete:
"3. Fil. Representação mental e linguistica de qualquer objeto concreto ou abstrato, que para a mente significa o próprio objeto no processo de sua identificação, descrição e classificação
http://www.aulete.com.br/conceito#ixzz3O9WnCIGD"
 
O conjunto de afirmações verdadeiras vai exatamente criar uma representação do objeto. De modo análogo a que pedaços de um quebra-cabeça vão revelando a imagem. São bits de informações sobre o termo conceituado.
 
> > Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou 
> > suficientes
 
> > Meus dois neurônios não conseguiram processar isso dentro do 
> > contexto da discussão.
 
O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele. O campo semântico de um termo.
 
Significar é atribuir ou listar ...? E o que é mesmo "significado"? 
 
Significar é atribuir/listar/selecionar o conjunto de características necessárias e/ou suficientes. O significado é o conjunto total dessas características.

Se desenharmos polígonos regulares com cada vez mais lados, a figura se parece cada vez mais com um círculo.
(Não, se parece cada vez mais com uma circunferência) 

Com um círculo. Se o polígono fosse só a cadeia não haveria área de polígono (ou melhor, seria zero, sempre). (Embora, haja quem defina o polígono como a cadeia de segmentos - pra falar em polígonos abertos e fechados.)

Se desenharmos com um compasso, toda a área dentro forma um círculo. Os pontos do limite do círculo formam uma circunferência..."
 
Isto aí, acima, são tentativas de explicar o que é um círculo. Onde fica "significar" nesta brincadeira?
 
O significar fica nessa atribuição de uma lista aberta (indicada pelas reticências) - teoricamente o significado é dado pelo conjunto total: o que, geralmente, implica em uma lista infinita de características. Repetindo: "O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele."
 
[]s,
 
Roberto Takata








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SUBJECT: Re: [ciencialist] BW e RT rompem com a cultura do grupo + conceito de representação mental
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/01/2015 10:14

> Muito embora, com frequência o pau come por essas bandas...
 
Arre! Tive que ler essa frase umas três vezes para entender
o real sentido dela. E não era aquele que havia aparecido
em minha putrefófila mente logo de início, hahahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, January 08, 2015 10:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] BW e RT rompem com a cultura do grupo + conceito de representação mental
 


 

MC >>1. Nesta mensagem abaixo entre Bedablio e RT não se nota nenhum destes traços da cultura esculhambacional do grupo:
- gozação
- termos chulos
- ironias
- palavrões
Resta pesquisar sobre as causas deste ruptura cultural.

Não precisa pesquisar. Vou lhe responder. É porque existe respeito mútuo. Algo que não se observou em nenhum momento em suas postagens. As suas insinuações, ironias e prolixidade foram o estopim para deflagrar essa guerrinha de mensagens. Respeite para ser respeitado. Muito embora, com frequência o pau come por essas bandas, todo mundo nutre um sentimento de respeito e admiração pelos rivais de embate. Creio que com o tempo você aprende, se ficar por aqui. Ainda é tempo.
Saudações,

*BW*


Em Quinta-feira, 8 de Janeiro de 2015 20:02, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 

1. Nesta mensagem abaixo entre Bedablio e RT não se nota nenhum destes traços da cultura esculhambacional do grupo:
- gozação
- termos chulos
- ironias
- palavrões
Resta pesquisar sobre as causas deste ruptura cultural.
De minha parte, como fui fortemente cooptado para a cultura esculhambacional vou precisar de um re-treinamento para voltar  ao estilo comunicacional conservador.
Acho porém, que exageram na dose. Afinal o bom humor não faz nenhum mal ao espírito cientifico.

2. Quanto à definição aulettiana de representação mental aí vão alguns sóbrios comentários:

a) Representação mental é assunto para a psicologia e não para a filosofia. Mas a psicologia é uma pré-ciência que está crescendo com a ajuda da biologia, já que a mente é parceira inseparável do cérebro. Portanto para definir o que é representação mental temos que recorrer à psicologia e à biologia.
b) Essa frase aulettiana  “que para  mente significa o próprio objeto” contradiz o conceito de representação que tem a finalidade de simbolizar e não significar o próprio objeto.
“Representação mental e linguistica de qualquer objeto concreto ou abstrato, que para a mente significa o próprio objeto no processo de sua identificação, descrição e classificação”

MC - TBHR - Teoria do Bom Humor Radical


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Vc vai listando uma série de características necessárias do par.

"Par é um número diferente de 1, de 3, de 4. É um número inteiro. Números naturais podem ser par. Números divisíveis por 4 são par."
 
---Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <belmirow@...> escreveu:
> Ok. Mas 4 é par.
 
Sim. Escapou. Era pra ser um 5.
 
> Vou pegar emprestado um: "Par é um número inteiro". Mas 3 > também é um número inteiro e não é par.



É um conceito de par. Só não é exclusivo. Por isso se disse: "Vai listando uma *série* de características do par". Via de regra, quanto mais características listadas, melhor se torna o conceito.
 
ou empregar essas definições. Mas, tudo isto que você relacionou acima são apenas características do número par.
 
Exato, são características. Por isso se disse: "Vai listando uma série de *características* necessárias do par". Mas veja que não apenas características, são características *necessárias* (não necessariamente suficientes).
 
"O amor é ferida que doi e não se sente. É estar-se preso por vontade. É o solitário andar por entre a gente..."
 
> Novamente, estes não são conceitos de amor. São
> características.
 
É conceito de acordo com a definição dada: Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes).
 
Mas essa definição não é meramente arbitrária. Ela procura ser ao mesmo tempo compatível com definições mais usuais do termo e também mais explícita e objetiva.
 
Peguemos por exemplo a definição dada pelo Aulete:
"3. Fil. Representação mental e linguistica de qualquer objeto concreto ou abstrato, que para a mente significa o próprio objeto no processo de sua identificação, descrição e classificação
http://www.aulete.com.br/conceito#ixzz3O9WnCIGD"
 
O conjunto de afirmações verdadeiras vai exatamente criar uma representação do objeto. De modo análogo a que pedaços de um quebra-cabeça vão revelando a imagem. São bits de informações sobre o termo conceituado.
 
> > Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou
> > suficientes
 
> > Meus dois neurônios não conseguiram processar isso dentro do
> > contexto da discussão.
 
O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele. O campo semântico de um termo.
 
Significar é atribuir ou listar ...? E o que é mesmo "significado"?
 
Significar é atribuir/listar/selecionar o conjunto de características necessárias e/ou suficientes. O significado é o conjunto total dessas características.

Se desenharmos polígonos regulares com cada vez mais lados, a figura se parece cada vez mais com um círculo.
(Não, se parece cada vez mais com uma circunferência) 

Com um círculo. Se o polígono fosse só a cadeia não haveria área de polígono (ou melhor, seria zero, sempre). (Embora, haja quem defina o polígono como a cadeia de segmentos - pra falar em polígonos abertos e fechados.)

Se desenharmos com um compasso, toda a área dentro forma um círculo. Os pontos do limite do círculo formam uma circunferência..."
 
Isto aí, acima, são tentativas de explicar o que é um círculo. Onde fica "significar" nesta brincadeira?
 
O significar fica nessa atribuição de uma lista aberta (indicada pelas reticências) - teoricamente o significado é dado pelo conjunto total: o que, geralmente, implica em uma lista infinita de características. Repetindo: "O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele."
 
[]s,
 
Roberto Takata






SUBJECT: Re: [ciencialist] BW e RT rompem com a cultura do grupo + conceito de representação mental
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/01/2015 10:21

>   - gozação
>   - termos chulos
>   - ironias
>   - palavrões
 
Estou com uma ligeira impressão de que vossas senhorias estão
falando de um personagem que costuma se identificar através
da menção a um inseto voador que fabrica mel e que enche o
sacóide de todos. Seria isso? Porque se for, estou lisonjeado!
 
E aproveitando, vocês já chegaram a uma conclusão sobre a
definição de número par? Estou aguardando ansiosamente.
Não deixem esse importantíssimo assunto de lado!
(hahahahahaha).
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, January 08, 2015 11:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] BW e RT rompem com a cultura do grupo + conceito de representação mental
 

Prezado Belmiro.
 
Eu fui o primeiro a propor uma comunicação séria no grupo e fui criticado por isso. Me disseram inclusive que a " cultura esculhambacional" vigente no grupo não deveria mudar e que se eu não a aceitasse deveria me retirar do grupo. Não só aceitei, como passei a adotá-la. Eu segui a orientação do grupo, troquei inumeras mensagens com o estilo " esculhambacional", recebi uma enorme quantidade de contraditório, o que me fez usar o mês de dezembro inteiro para me comunicar com o grupo e prosseguir minhas pesquisas sobre a matematização da linguagem. Agradeci várias vezes pelo feed-back do grupo e agora sou acusado de faltar com o respeito às pessoas.
Isso me sugere o seguinte> a partir de agora vou me comunicar com todos os membros do grupo como se tivesse conversando com mestres e doutores de uma respeitável universidade. (até mesmo porque tenho uma proposta para ajudar na defesa de uma tese de doutorado de alguém que tenha interesse no tema na lógica e precisão na comunicação).  Não vou me queixar de nenhuma brincadeira, gozação, falta de respeito ou esculhambação que fizerem comigo. Será um teste de resiliência
interessante.
 
Obviamente a sua acusação é injusta.
 
Mas confesso, que tamanho é o espirito humoristico e sarcastico do grupo, que eu nem sei se você está falando sério ou brincando. De qualquer forma, vou usar  o estilo do Roberto Takata em todas as minhas mensagens dirigidas a você. Isso para mim é facil de executar.
Acho estranho que você não tivesse percebido que essa proposta sua, com outras palavras, foi feita por mim.
 
Outra alternativa seria eu me adaptar ao estilo de comunicação preferido por cada um dos  membros do grupo, já que sou um profissional de comunicação, que, como tal, deve sim usar vários estilos.
 
Há mais um detalhe neste assunto que diz respeito ao bom humor, ao que estou me dedicando intensamente, NA TEORIA E NA PRÃTICA, já que a felicidade se resume na alegria de viver que por sua vez depende do bom humor. Usarei do bom humor em textos que não se refiram a ninguém do grupo.
 
Abraços contemporizadores
Mtnos Calil
 
Ps1. "Começar de novo vai valer a pena..."
 
Ps2. Vou montar uma lista dos livros e artigos que tenho sobre os assuntos em discussão. Os membros do grupo que tiverem interesse em receber algum livro ou artigo, enviarei com prazer.
 
Ps3. Consegui terminar essa mensagem com bom humor depois do abalo emocional de que fui vitima! Aqui não houve nenhuma brincadeira ou ironia. Quem é acusado injustamente se abala mesmo ou em outras palavras - o normal é se abalar.
 
 
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----- Original Message -----
Sent: Thursday, January 08, 2015 10:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] BW e RT rompem com a cultura do grupo + conceito de representação mental
 
 

 

MC >>1. Nesta mensagem abaixo entre Bedablio e RT não se nota nenhum destes traços da cultura esculhambacional do grupo:
- gozação
- termos chulos
- ironias
- palavrões
Resta pesquisar sobre as causas deste ruptura cultural.

Não precisa pesquisar. Vou lhe responder. É porque existe respeito mútuo. Algo que não se observou em nenhum momento em suas postagens. As suas insinuações, ironias e prolixidade foram o estopim para deflagrar essa guerrinha de mensagens. Respeite para ser respeitado. Muito embora, com frequência o pau come por essas bandas, todo mundo nutre um sentimento de respeito e admiração pelos rivais de embate. Creio que com o tempo você aprende, se ficar por aqui. Ainda é tempo.
Saudações,

*BW*


Em Quinta-feira, 8 de Janeiro de 2015 20:02, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 

1. Nesta mensagem abaixo entre Bedablio e RT não se nota nenhum destes traços da cultura esculhambacional do grupo:
- gozação
- termos chulos
- ironias
- palavrões
Resta pesquisar sobre as causas deste ruptura cultural.
De minha parte, como fui fortemente cooptado para a cultura esculhambacional vou precisar de um re-treinamento para voltar  ao estilo comunicacional conservador.
Acho porém, que exageram na dose. Afinal o bom humor não faz nenhum mal ao espírito cientifico.

2. Quanto à definição aulettiana de representação mental aí vão alguns sóbrios comentários:

a) Representação mental é assunto para a psicologia e não para a filosofia. Mas a psicologia é uma pré-ciência que está crescendo com a ajuda da biologia, já que a mente é parceira inseparável do cérebro. Portanto para definir o que é representação mental temos que recorrer à psicologia e à biologia.
b) Essa frase aulettiana  “que para  mente significa o próprio objeto” contradiz o conceito de representação que tem a finalidade de simbolizar e não significar o próprio objeto.
“Representação mental e linguistica de qualquer objeto concreto ou abstrato, que para a mente significa o próprio objeto no processo de sua identificação, descrição e classificação”

MC - TBHR - Teoria do Bom Humor Radical


-----------------------------------------------------------------------

Vc vai listando uma série de características necessárias do par.

"Par é um número diferente de 1, de 3, de 4. É um número inteiro. Números naturais podem ser par. Números divisíveis por 4 são par."
 
---Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <belmirow@...> escreveu:
> Ok. Mas 4 é par.
 
Sim. Escapou. Era pra ser um 5.
 
> Vou pegar emprestado um: "Par é um número inteiro". Mas 3 > também é um número inteiro e não é par.



É um conceito de par. Só não é exclusivo. Por isso se disse: "Vai listando uma *série* de características do par". Via de regra, quanto mais características listadas, melhor se torna o conceito.
 
ou empregar essas definições. Mas, tudo isto que você relacionou acima são apenas características do número par.
 
Exato, são características. Por isso se disse: "Vai listando uma série de *características* necessárias do par". Mas veja que não apenas características, são características *necessárias* (não necessariamente suficientes).
 
"O amor é ferida que doi e não se sente. É estar-se preso por vontade. É o solitário andar por entre a gente..."
 
> Novamente, estes não são conceitos de amor. São
> características.
 
É conceito de acordo com a definição dada: Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes).
 
Mas essa definição não é meramente arbitrária. Ela procura ser ao mesmo tempo compatível com definições mais usuais do termo e também mais explícita e objetiva.
 
Peguemos por exemplo a definição dada pelo Aulete:
"3. Fil. Representação mental e linguistica de qualquer objeto concreto ou abstrato, que para a mente significa o próprio objeto no processo de sua identificação, descrição e classificação
http://www.aulete.com.br/conceito#ixzz3O9WnCIGD"
 
O conjunto de afirmações verdadeiras vai exatamente criar uma representação do objeto. De modo análogo a que pedaços de um quebra-cabeça vão revelando a imagem. São bits de informações sobre o termo conceituado.
 
> > Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou
> > suficientes
 
> > Meus dois neurônios não conseguiram processar isso dentro do
> > contexto da discussão.
 
O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele. O campo semântico de um termo.
 
Significar é atribuir ou listar ...? E o que é mesmo "significado"?
 
Significar é atribuir/listar/selecionar o conjunto de características necessárias e/ou suficientes. O significado é o conjunto total dessas características.

Se desenharmos polígonos regulares com cada vez mais lados, a figura se parece cada vez mais com um círculo.
(Não, se parece cada vez mais com uma circunferência) 

Com um círculo. Se o polígono fosse só a cadeia não haveria área de polígono (ou melhor, seria zero, sempre). (Embora, haja quem defina o polígono como a cadeia de segmentos - pra falar em polígonos abertos e fechados.)

Se desenharmos com um compasso, toda a área dentro forma um círculo. Os pontos do limite do círculo formam uma circunferência..."
 
Isto aí, acima, são tentativas de explicar o que é um círculo. Onde fica "significar" nesta brincadeira?
 
O significar fica nessa atribuição de uma lista aberta (indicada pelas reticências) - teoricamente o significado é dado pelo conjunto total: o que, geralmente, implica em uma lista infinita de características. Repetindo: "O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele."
 
[]s,
 
Roberto Takata








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SUBJECT: Conversa séria com Pesky Bee.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/01/2015 14:51

1. Quando aqui estive pela primeira vez em 2012, me queixei do seu estilo esculhambacional. 
2. Depois que comecei a criar a TBHR - Teoria do Bom Humor Radical, voltei ao grupo em novembro de 2014 com a sensação de que você contribuiu para que eu também começasse a brincar com os meus textos e me senti agradecido por isso. 
3. Me lembrei do estilo brincalhão  usado por Steven Pinker. Portanto pode-se escrever até livros cientificos com boas pitadas de humor. (existem boas e más pitadas de humor...).
4. Em nenhuma das suas mensagens a mim enviadas a partir de 2014 me senti ofendido ou desrespeitado. (Tenho apenas a impressão que você tem sido mais moderado no uso da cultura esculhambacional do grupo)
5. Segui a orientação do Dr. Alberto no sentido de aceitar essa "cultura" e mais do que isso, aderi a ela, para depois ser acusado INJUSTAMENTE como desrespeitador das pessoas, pelo sr. MW. 
6. Temos agora um problema ético para resolver que consiste em REPARAR essa injustiça.  Na minha concepção FOI A LÓGICA QUE DEU ORIGEM À ÉTICA, quando o homem primitivo percebeu que se não botasse um minimo de ordem na sua "Cultura Esculhambacional" iria para o beleléu (aqui o termo cultura se ajusta muito bem do ponto de vista semântico à realidade). PORTANTO ESSA REPARAÇÃO ÉTICA DEVE SER ELABORADA COM USO DA LÓGICA "STRICTO SENSU", ou seja a lógica que não fica bamboleando no infinito lato sensu que corrompeu a mente dos metafisicos. (uso aqui o verbo corromper no sentido de transtornar sem nenhuma conotação moralista). 
7. Em nome da nossa aliança em torno do bom humor que é pré-requisito da alegria de viver, que por sua vez é pré-requisito da felicidade, peço que convença o sr. WM a reparar a injustiça cometida. 

OBSERVAÇÃO IMPORTANTE: A UNICA IRONIA QUE COMETI NESTA MESAGEM CONSISTIU EM COLOCAR AS LETRAS essa configuração léxica trinitária  Sr. na frente de WM". Seria esse recurso léxico- semantóide um desrespeito ao nosso colega? 

8. Há 20 anos, passeando no fim do dia na praia de Juquei, meu analista disse essa frase fantástica: BRINQUE O MAIS QUE PUDER NA SUA VIDA. Essa frase é um dos elementos da recém criada TBHR - Teoria do Bom Humor Radical que vai dar um trabalhão danado para ser configurada. (o termo configuração, cabe lembrar, é wittgeinsteinianiano.

8a. Não me lembro se foi WM ou um outro ex- critico feroz do grupo, me disse que minhas mensagens eram carregadas de IRONIA. 
Como resultado da associação entre aa frase do meu analista e essa critica feroz e injusta, uma configuração autopoiética surgiu na minha mente: 

A IRONIA É UM RECURSO DA BRINCADEIRA, NO SENTIDO DE PLAY, QUE É SUTILMENTE DIFERENTE. No meu entendimento psico-semântico a palavra "play" tem este significado: BRINCAR SERIAMENTE, quando por exemplo em "TO PLAY PIANO". Com base neste conceito de play e inspirado pela lógica FUZZY, estou matutando, via solo-brainstorm o seguinte  "uma filosofia de vida poderia se resumir no seguinte: LEVAR A VIDA NA BRINCADEIRA. O problema está com a palavra brincadeira. Já em inglês como por exemplo TO LIVE PLAYING, a coisa fica mais séria". Você sabia que na 1a. etapa do brainstorm não podemos criticar a idéia do outro, nem brincando? 

Assim, WM, involuntariamente começou a contribuir com a Teoria do Bom Humor Radical que precisa ter um capítulo destinado às ironias de brincadeira, o que está vinculado a seguinte questão:  "a fronteira entre a brincadeira amiga e o humor agressivo". Brincar é uma arte que exige técnica e pensamento lógico-cientifico. (todo pensamento lógico é cientifico depois que for depurado de todos os virus metafisicos). Não foi a ciência que criou o pensamento lógico-cientifico. Pelo contrário: ela faz uso disso que foi criado antes de ela, ciência, ter nascido. Como o pensamento lógico-cientifico foi criado é uma questão que tem a ver com uma das duas definições às quais estou me dedicando intensamente: a definição de conceito e à definição de número que estão sendo submetidas à apreciação dos pensadores deste grupo e que vou enviar para um professor doutor de uma boa universidade brasileira que se mostrou interessado em conversar pessoalmente comigo a respeito da "matematização da linguagem". 

Abraços com muito playmtnos calil - fuzzyiando e desfuzzyiandocom a lógica.  


Em Sex 09/01/15 10:21, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

>   - gozação
>   - termos chulos
>   - ironias
>   - palavrões
Estou com uma ligeira impressão de que vossas senhorias estão
falando de um personagem que costuma se identificar através
da menção a um inseto voador que fabrica mel e que enche o
sacóide de todos. Seria isso? Porque se for, estou lisonjeado!
E aproveitando, vocês já chegaram a uma conclusão sobre a
definição de número par? Estou aguardando ansiosamente.
Não deixem esse importantíssimo assunto de lado!
(hahahahahaha).
*PB*
Sent: Thursday, January 08, 2015 11:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] BW e RT rompem com a cultura do grupo + conceito de representação mental

Prezado Belmiro.
Eu fui o primeiro a propor uma comunicação séria no grupo e fui criticado por isso. Me disseram inclusive que a " cultura esculhambacional" vigente no grupo não deveria mudar e que se eu não a aceitasse deveria me retirar do grupo. Não só aceitei, como passei a adotá-la.

Eu segui a orientação do grupo, troquei inumeras mensagens com o estilo " esculhambacional", recebi uma enorme quantidade de contraditório, o que me fez usar o mês de dezembro inteiro para me comunicar com o grupo e prosseguir minhas pesquisas sobre a matematização da linguagem. Agradeci várias vezes pelo feed-back do grupo e agora sou acusado de faltar com o respeito às pessoas.

Isso me sugere o seguinte> a partir de agora vou me comunicar com todos os membros do grupo como se tivesse conversando com mestres e doutores de uma respeitável universidade. (até mesmo porque tenho uma proposta para ajudar na defesa de uma tese de doutorado de alguém que tenha interesse no tema na lógica e precisão na comunicação).  Não vou me queixar de nenhuma brincadeira, gozação, falta de respeito ou esculhambação que fizerem comigo. Será um teste de resiliência
interessante.

Obviamente a sua acusação é injusta.
Mas confesso, que tamanho é o espirito humoristico e sarcastico do grupo, que eu nem sei se você está falando sério ou brincando. De qualquer forma, vou usar  o estilo do Roberto Takata em todas as minhas mensagens dirigidas a você. Isso para mim é facil de executar.
Acho estranho que você não tivesse percebido que essa proposta sua, com outras palavras, foi feita por mim.

Outra alternativa seria eu me adaptar ao estilo de comunicação preferido por cada um dos  membros do grupo, já que sou um profissional de comunicação, que, como tal, deve sim usar vários estilos.

Há mais um detalhe neste assunto que diz respeito ao bom humor, ao que estou me dedicando intensamente, NA TEORIA E NA PRÃTICA, já que a felicidade se resume na alegria de viver que por sua vez depende do bom humor. Usarei do bom humor em textos que não se refiram a ninguém do grupo.
Abraços contemporizadores
Mtnos Calil

Ps1. "Começar de novo vai valer a pena..."

Ps2. Vou montar uma lista dos livros e artigos que tenho sobre os assuntos em discussão. Os membros do grupo que tiverem interesse em receber algum livro ou artigo, enviarei com prazer.

Ps3. Consegui terminar essa mensagem com bom humor depois do abalo emocional de que fui vitima! Aqui não houve nenhuma brincadeira ou ironia. Quem é acusado injustamente se abala mesmo ou em outras palavras - o normal é se abalar.
=======================================================
----- Original Message -----
Sent: Thursday, January 08, 2015 10:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] BW e RT rompem com a cultura do grupo + conceito de representação mental
 


MC >>1. Nesta mensagem abaixo entre Bedablio e RT não se nota nenhum destes traços da cultura esculhambacional do grupo:
- gozação
- termos chulos
- ironias
- palavrões
Resta pesquisar sobre as causas deste ruptura cultural.
Não precisa pesquisar. Vou lhe responder. É porque existe respeito mútuo. Algo que não se observou em nenhum momento em suas postagens. As suas insinuações, ironias e prolixidade foram o estopim para deflagrar essa guerrinha de mensagens. Respeite para ser respeitado. Muito embora, com frequência o pau come por essas bandas, todo mundo nutre um sentimento de respeito e admiração pelos rivais de embate. Creio que com o tempo você aprende, se ficar por aqui. Ainda é tempo.
Saudações,
*BW*


Em Quinta-feira, 8 de Janeiro de 2015 20:02, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

1. Nesta mensagem abaixo entre Bedablio e RT não se nota nenhum destes traços da cultura esculhambacional do grupo:
- gozação
- termos chulos
- ironias
- palavrões
Resta pesquisar sobre as causas deste ruptura cultural.
De minha parte, como fui fortemente cooptado para a cultura esculhambacional vou precisar de um re-treinamento para voltar  ao estilo comunicacional conservador.
Acho porém, que exageram na dose. Afinal o bom humor não faz nenhum mal ao espírito cientifico.

2. Quanto à definição aulettiana de representação mental aí vão alguns sóbrios comentários:

a) Representação mental é assunto para a psicologia e não para a filosofia. Mas a psicologia é uma pré-ciência que está crescendo com a ajuda da biologia, já que a mente é parceira inseparável do cérebro. Portanto para definir o que é representação mental temos que recorrer à psicologia e à biologia.
b) Essa frase aulettiana  “que para  mente significa o próprio objeto” contradiz o conceito de representação que tem a finalidade de simbolizar e não significar o próprio objeto.
“Representação mental e linguistica de qualquer objeto concreto ou abstrato, que para a mente significa o próprio objeto no processo de sua identificação, descrição e classificação”

MC - TBHR - Teoria do Bom Humor Radical


-----------------------------------------------------------------------

Vc vai listando uma série de características necessárias do par.

"Par é um número diferente de 1, de 3, de 4. É um número inteiro. Números naturais podem ser par. Números divisíveis por 4 são par."
 
---Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <belmirow@...> escreveu:
> Ok. Mas 4 é par.
 
Sim. Escapou. Era pra ser um 5.
 
> Vou pegar emprestado um: "Par é um número inteiro". Mas 3 > também é um número inteiro e não é par.



É um conceito de par. Só não é exclusivo. Por isso se disse: "Vai listando uma *série* de características do par". Via de regra, quanto mais características listadas, melhor se torna o conceito.
 
ou empregar essas definições. Mas, tudo isto que você relacionou acima são apenas características do número par.
 
Exato, são características. Por isso se disse: "Vai listando uma série de *características* necessárias do par". Mas veja que não apenas características, são características *necessárias* (não necessariamente suficientes).
 
"O amor é ferida que doi e não se sente. É estar-se preso por vontade. É o solitário andar por entre a gente..."
 
> Novamente, estes não são conceitos de amor. São
> características.
 
É conceito de acordo com a definição dada: Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes).
 
Mas essa definição não é meramente arbitrária. Ela procura ser ao mesmo tempo compatível com definições mais usuais do termo e também mais explícita e objetiva.
 
Peguemos por exemplo a definição dada pelo Aulete:
"3. Fil. Representação mental e linguistica de qualquer objeto concreto ou abstrato, que para a mente significa o próprio objeto no processo de sua identificação, descrição e classificação
http://www.aulete.com.br/conceito#ixzz3O9WnCIGD"
 
O conjunto de afirmações verdadeiras vai exatamente criar uma representação do objeto. De modo análogo a que pedaços de um quebra-cabeça vão revelando a imagem. São bits de informações sobre o termo conceituado.
 
> > Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou
> > suficientes
 
> > Meus dois neurônios não conseguiram processar isso dentro do
> > contexto da discussão.
 
O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele. O campo semântico de um termo.
 
Significar é atribuir ou listar ...? E o que é mesmo "significado"?
 
Significar é atribuir/listar/selecionar o conjunto de características necessárias e/ou suficientes. O significado é o conjunto total dessas características.

Se desenharmos polígonos regulares com cada vez mais lados, a figura se parece cada vez mais com um círculo.
(Não, se parece cada vez mais com uma circunferência) 

Com um círculo. Se o polígono fosse só a cadeia não haveria área de polígono (ou melhor, seria zero, sempre). (Embora, haja quem defina o polígono como a cadeia de segmentos - pra falar em polígonos abertos e fechados.)

Se desenharmos com um compasso, toda a área dentro forma um círculo. Os pontos do limite do círculo formam uma circunferência..."
 
Isto aí, acima, são tentativas de explicar o que é um círculo. Onde fica "significar" nesta brincadeira?
 
O significar fica nessa atribuição de uma lista aberta (indicada pelas reticências) - teoricamente o significado é dado pelo conjunto total: o que, geralmente, implica em uma lista infinita de características. Repetindo: "O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele."
 
[]s,
 
Roberto Takata




SUBJECT: Por gentileza, Roberto Takata...
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/01/2015 15:51

Peço-lhe o favor de responder a esta mensagem. 
Obrigado!
Mtnos Calil 

DEBATE SOBRE AS DEFINIÇÕES DOS TERMOS CONCEITO E DEFINIÇÃO
       APRESENTADAS POR ROBERTO TAKATA E MTNOS CALIL
 
 
         Elementos da definição de Roberto Takata
 
                Elementos da definição de Mtnos Calil
 
  • Há propriedades suficientes, há propriedades necessárias, há propriedades necessárias e suficientes.
  • Definir é atribuir uma propriedade necessária e suficiente ou um conjunto de propriedades que, como conjunto, são necessárias e suficientes. Ex. Ser divisível por 2 para ser par.
  • Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes). Ex. Ser diferente de 1 para ser par.
  • Identificar é atribuir características suficientes (mas não necessariamente necessárias). Ex. Ser 2 para ser par.
  • Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou suficientes.
 
 
 
  • Conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto (Todos os termos utilizados nesta definição de conceito serão também definidos, à exceção destes: “’é”, “a”, “da” e “do”)
  • Farei a construção da definição do termo definição depois de terminada a definição  do termo conceito. Um dos conceitos básicos a serem adotados na definição do termo  definição será o seguinte: “conjunto de conceitos referentes a um objeto ou a um conjunto de objetos existentes ou imaginários”.
  • Esta construção minuciosa tem por objetivo ilustrar a controvertida proposta de “matematização da linguagem” cuja finalidade é atribuir à comunicação inter-pessoal o máximo de rigor possível em termos de clareza, objetividade e precisão sintáxica e semântica. 
 
 
 
                                                                                     O Debate (para leitura na horizontal)
 
                                   Comentários de Mtnos Calil  
 
                            Comentários de Roberto Takata (RT)
1.Um dos desafios sugeridos pela definição apresentada por sua definição, Roberto, é distinguir os significados dos verbos atribuir e identificar. 

Por exemplo: quando formamos um conceito de árvore  - ou seja, quando estamos conceituando uma árvore, no sentido de representá-la em nossa mente - não estamos atribuindo nenhuma característica à arvore e apenas SELECIONANDO os atributos que ela já tem e que facilitam a sua identificação
1.1. Resposta de RT ao comentário 1
 
Se é atribuir, selecionar ou outra expressão, isso é de relevância menor. Pode-se usar o termo que achar mais conveniente.
 
Mas de qualquer maneira, na conceituação está se atribuindo características/propriedades ao... *conceito*. Qdo se "conceitua uma árvore", não se está conceituando uma *árvore* real; está se criando um construto mental. Até porque a árvore conceituada não é nenhuma árvore em específico, é uma abstração de uma *categoria* de coisas que chamamos de árvores.
2a) Atribuir e selecionar são termos de significados diferentes e não devem ser utilizados na elaboração de uma definição, sem que o autor informe o significado por ele adotado.
O verbo conceituar tem diferentes significados. No sentido técnico (linguístico) da palavra predominam estes dois conceitos:
  • atribuir significado a palavras e objetos
  • formar conceitos, no sentido de ter na mente uma representação de cada objeto conceituado
Já o verbo selecionar, obviamente tem sentido muito diferente de conceituar.
 
b) Se conceito é a representação do objeto (e existe amplo consenso na literatura a respeito da conceituação do termo conceito como representação) a árvore conceituada é real, sendo o conceito a “abstração” da categoria à qual ela pertence.
Obs: aspeei o termo “abstração”, por ser uma das maiores vitimas da ambiguidade da linguagem, uma enfermidade criada pelo homem e não pelas palavras.
 
 
 
2.1. Resposta de RT ao comentário 2
 
Aguardando
   
 
 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Conversa séria com Pesky Bee.
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/01/2015 15:54

Caro Mtnos.

Empregando o raciocínio dedutivo, e interpretando nas entrelinhas, suponho que você esteja se referindo à minha pessoa, quando se dirige a MW  e WM neste texto. Não vou propriamente me retratar do que disse, embora talvez tenha pegado pesado demais com você. A verdade, nua e crua, despida do politicamente correto, é que não gosto da maneira como você usualmente se dirige aos membros do grupo. Pode ser implicância minha, mas é isso que sinto. Já lhe disse anteriormente (e o Pesky adorou) que o pau comeu por várias vezes aqui. Eu mesmo e o Victor riscamos as lentes dos óculos no chão várias vezes. Mas foi tudo dentro do calor dos debates. Nenhum de nós jamais disse coisas ao outro no intuito explícito de ofender ou causar furor, salvo palavras mal colocadas, não intencionalmente. E isto só reforçou o respeito e admiração que temos um pelo outro. Digo isto porque suas mensagens parecem de conteúdo subliminar, destinadas a atingir sutilmente o adversário. Isto se percebe também nos títulos das threads, que você modifica o tempo todo, prejudicando a sequência da discussão (como é o caso dessa). Quando você diz que procurou se adaptar ao estilo esculhambacional (neologismo seu?) do grupo, acabou metendo os pés pelas mãos. Ninguém está proibido de usar o bom humor nas mensagens, muito ao contrário. Mas o bom humor sadio, aquele que nos faz rir por dentro e não aquele que nos aparente ser para desmerecer o outro. E não precisa se explicar, são apenas impressões minhas. Reflita com seus botões. 

*BW*


Em Sexta-feira, 9 de Janeiro de 2015 14:51, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
1. Quando aqui estive pela primeira vez em 2012, me queixei do seu estilo esculhambacional. 
2. Depois que comecei a criar a TBHR - Teoria do Bom Humor Radical, voltei ao grupo em novembro de 2014 com a sensação de que você contribuiu para que eu também começasse a brincar com os meus textos e me senti agradecido por isso. 
3. Me lembrei do estilo brincalhão  usado por Steven Pinker. Portanto pode-se escrever até livros cientificos com boas pitadas de humor. (existem boas e más pitadas de humor...).
4. Em nenhuma das suas mensagens a mim enviadas a partir de 2014 me senti ofendido ou desrespeitado. (Tenho apenas a impressão que você tem sido mais moderado no uso da cultura esculhambacional do grupo)
5. Segui a orientação do Dr. Alberto no sentido de aceitar essa "cultura" e mais do que isso, aderi a ela, para depois ser acusado INJUSTAMENTE como desrespeitador das pessoas, pelo sr. MW. 
6. Temos agora um problema ético para resolver que consiste em REPARAR essa injustiça.  Na minha concepção FOI A LÓGICA QUE DEU ORIGEM À ÉTICA, quando o homem primitivo percebeu que se não botasse um minimo de ordem na sua "Cultura Esculhambacional" iria para o beleléu (aqui o termo cultura se ajusta muito bem do ponto de vista semântico à realidade). PORTANTO ESSA REPARAÇÃO ÉTICA DEVE SER ELABORADA COM USO DA LÓGICA "STRICTO SENSU", ou seja a lógica que não fica bamboleando no infinito lato sensu que corrompeu a mente dos metafisicos. (uso aqui o verbo corromper no sentido de transtornar sem nenhuma conotação moralista). 
7. Em nome da nossa aliança em torno do bom humor que é pré-requisito da alegria de viver, que por sua vez é pré-requisito da felicidade, peço que convença o sr. WM a reparar a injustiça cometida. 

OBSERVAÇÃO IMPORTANTE: A UNICA IRONIA QUE COMETI NESTA MESAGEM CONSISTIU EM COLOCAR AS LETRAS essa configuração léxica trinitária  Sr. na frente de WM". Seria esse recurso léxico- semantóide um desrespeito ao nosso colega? 

8. Há 20 anos, passeando no fim do dia na praia de Juquei, meu analista disse essa frase fantástica: BRINQUE O MAIS QUE PUDER NA SUA VIDA. Essa frase é um dos elementos da recém criada TBHR - Teoria do Bom Humor Radical que vai dar um trabalhão danado para ser configurada. (o termo configuração, cabe lembrar, é wittgeinsteinianiano.

8a. Não me lembro se foi WM ou um outro ex- critico feroz do grupo, me disse que minhas mensagens eram carregadas de IRONIA. 
Como resultado da associação entre aa frase do meu analista e essa critica feroz e injusta, uma configuração autopoiética surgiu na minha mente: 

A IRONIA É UM RECURSO DA BRINCADEIRA, NO SENTIDO DE PLAY, QUE É SUTILMENTE DIFERENTE. No meu entendimento psico-semântico a palavra "play" tem este significado: BRINCAR SERIAMENTE, quando por exemplo em "TO PLAY PIANO". Com base neste conceito de play e inspirado pela lógica FUZZY, estou matutando, via solo-brainstorm o seguinte  "uma filosofia de vida poderia se resumir no seguinte: LEVAR A VIDA NA BRINCADEIRA. O problema está com a palavra brincadeira. Já em inglês como por exemplo TO LIVE PLAYING, a coisa fica mais séria". Você sabia que na 1a. etapa do brainstorm não podemos criticar a idéia do outro, nem brincando? 

Assim, WM, involuntariamente começou a contribuir com a Teoria do Bom Humor Radical que precisa ter um capítulo destinado às ironias de brincadeira, o que está vinculado a seguinte questão:  "a fronteira entre a brincadeira amiga e o humor agressivo". Brincar é uma arte que exige técnica e pensamento lógico-cientifico. (todo pensamento lógico é cientifico depois que for depurado de todos os virus metafisicos). Não foi a ciência que criou o pensamento lógico-cientifico. Pelo contrário: ela faz uso disso que foi criado antes de ela, ciência, ter nascido. Como o pensamento lógico-cientifico foi criado é uma questão que tem a ver com uma das duas definições às quais estou me dedicando intensamente: a definição de conceito e à definição de número que estão sendo submetidas à apreciação dos pensadores deste grupo e que vou enviar para um professor doutor de uma boa universidade brasileira que se mostrou interessado em conversar pessoalmente comigo a respeito da "matematização da linguagem". 

Abraços com muito playmtnos calil - fuzzyiando e desfuzzyiandocom a lógica.  


Em Sex 09/01/15 10:21, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 
>   - gozação
>   - termos chulos
>   - ironias
>   - palavrões
Estou com uma ligeira impressão de que vossas senhorias estão
falando de um personagem que costuma se identificar através
da menção a um inseto voador que fabrica mel e que enche o
sacóide de todos. Seria isso? Porque se for, estou lisonjeado!
E aproveitando, vocês já chegaram a uma conclusão sobre a
definição de número par? Estou aguardando ansiosamente.
Não deixem esse importantíssimo assunto de lado!
(hahahahahaha).
*PB*
Sent: Thursday, January 08, 2015 11:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] BW e RT rompem com a cultura do grupo + conceito de representação mental

Prezado Belmiro.
Eu fui o primeiro a propor uma comunicação séria no grupo e fui criticado por isso. Me disseram inclusive que a " cultura esculhambacional" vigente no grupo não deveria mudar e que se eu não a aceitasse deveria me retirar do grupo. Não só aceitei, como passei a adotá-la.

Eu segui a orientação do grupo, troquei inumeras mensagens com o estilo " esculhambacional", recebi uma enorme quantidade de contraditório, o que me fez usar o mês de dezembro inteiro para me comunicar com o grupo e prosseguir minhas pesquisas sobre a matematização da linguagem. Agradeci várias vezes pelo feed-back do grupo e agora sou acusado de faltar com o respeito às pessoas.

Isso me sugere o seguinte> a partir de agora vou me comunicar com todos os membros do grupo como se tivesse conversando com mestres e doutores de uma respeitável universidade. (até mesmo porque tenho uma proposta para ajudar na defesa de uma tese de doutorado de alguém que tenha interesse no tema na lógica e precisão na comunicação).  Não vou me queixar de nenhuma brincadeira, gozação, falta de respeito ou esculhambação que fizerem comigo. Será um teste de resiliência
interessante.

Obviamente a sua acusação é injusta.
Mas confesso, que tamanho é o espirito humoristico e sarcastico do grupo, que eu nem sei se você está falando sério ou brincando. De qualquer forma, vou usar  o estilo do Roberto Takata em todas as minhas mensagens dirigidas a você. Isso para mim é facil de executar.
Acho estranho que você não tivesse percebido que essa proposta sua, com outras palavras, foi feita por mim.

Outra alternativa seria eu me adaptar ao estilo de comunicação preferido por cada um dos  membros do grupo, já que sou um profissional de comunicação, que, como tal, deve sim usar vários estilos.

Há mais um detalhe neste assunto que diz respeito ao bom humor, ao que estou me dedicando intensamente, NA TEORIA E NA PRÃTICA, já que a felicidade se resume na alegria de viver que por sua vez depende do bom humor. Usarei do bom humor em textos que não se refiram a ninguém do grupo.
Abraços contemporizadores
Mtnos Calil

Ps1. "Começar de novo vai valer a pena..."

Ps2. Vou montar uma lista dos livros e artigos que tenho sobre os assuntos em discussão. Os membros do grupo que tiverem interesse em receber algum livro ou artigo, enviarei com prazer.

Ps3. Consegui terminar essa mensagem com bom humor depois do abalo emocional de que fui vitima! Aqui não houve nenhuma brincadeira ou ironia. Quem é acusado injustamente se abala mesmo ou em outras palavras - o normal é se abalar.
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----- Original Message -----
Sent: Thursday, January 08, 2015 10:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] BW e RT rompem com a cultura do grupo + conceito de representação mental
 

MC >>1. Nesta mensagem abaixo entre Bedablio e RT não se nota nenhum destes traços da cultura esculhambacional do grupo:
- gozação
- termos chulos
- ironias
- palavrões
Resta pesquisar sobre as causas deste ruptura cultural.
Não precisa pesquisar. Vou lhe responder. É porque existe respeito mútuo. Algo que não se observou em nenhum momento em suas postagens. As suas insinuações, ironias e prolixidade foram o estopim para deflagrar essa guerrinha de mensagens. Respeite para ser respeitado. Muito embora, com frequência o pau come por essas bandas, todo mundo nutre um sentimento de respeito e admiração pelos rivais de embate. Creio que com o tempo você aprende, se ficar por aqui. Ainda é tempo.
Saudações,
*BW*


Em Quinta-feira, 8 de Janeiro de 2015 20:02, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

1. Nesta mensagem abaixo entre Bedablio e RT não se nota nenhum destes traços da cultura esculhambacional do grupo:
- gozação
- termos chulos
- ironias
- palavrões
Resta pesquisar sobre as causas deste ruptura cultural.
De minha parte, como fui fortemente cooptado para a cultura esculhambacional vou precisar de um re-treinamento para voltar  ao estilo comunicacional conservador.
Acho porém, que exageram na dose. Afinal o bom humor não faz nenhum mal ao espírito cientifico.

2. Quanto à definição aulettiana de representação mental aí vão alguns sóbrios comentários:

a) Representação mental é assunto para a psicologia e não para a filosofia. Mas a psicologia é uma pré-ciência que está crescendo com a ajuda da biologia, já que a mente é parceira inseparável do cérebro. Portanto para definir o que é representação mental temos que recorrer à psicologia e à biologia.
b) Essa frase aulettiana  “que para  mente significa o próprio objeto” contradiz o conceito de representação que tem a finalidade de simbolizar e não significar o próprio objeto.
“Representação mental e linguistica de qualquer objeto concreto ou abstrato, que para a mente significa o próprio objeto no processo de sua identificação, descrição e classificação”

MC - TBHR - Teoria do Bom Humor Radical


-----------------------------------------------------------------------

Vc vai listando uma série de características necessárias do par.

"Par é um número diferente de 1, de 3, de 4. É um número inteiro. Números naturais podem ser par. Números divisíveis por 4 são par."
 
---Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <belmirow@...> escreveu:
> Ok. Mas 4 é par.
 
Sim. Escapou. Era pra ser um 5.
 
> Vou pegar emprestado um: "Par é um número inteiro". Mas 3 > também é um número inteiro e não é par.



É um conceito de par. Só não é exclusivo. Por isso se disse: "Vai listando uma *série* de características do par". Via de regra, quanto mais características listadas, melhor se torna o conceito.
 
ou empregar essas definições. Mas, tudo isto que você relacionou acima são apenas características do número par.
 
Exato, são características. Por isso se disse: "Vai listando uma série de *características* necessárias do par". Mas veja que não apenas características, são características *necessárias* (não necessariamente suficientes).
 
"O amor é ferida que doi e não se sente. É estar-se preso por vontade. É o solitário andar por entre a gente..."
 
> Novamente, estes não são conceitos de amor. São
> características.
 
É conceito de acordo com a definição dada: Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes).
 
Mas essa definição não é meramente arbitrária. Ela procura ser ao mesmo tempo compatível com definições mais usuais do termo e também mais explícita e objetiva.
 
Peguemos por exemplo a definição dada pelo Aulete:
"3. Fil. Representação mental e linguistica de qualquer objeto concreto ou abstrato, que para a mente significa o próprio objeto no processo de sua identificação, descrição e classificação
http://www.aulete.com.br/conceito#ixzz3O9WnCIGD"
 
O conjunto de afirmações verdadeiras vai exatamente criar uma representação do objeto. De modo análogo a que pedaços de um quebra-cabeça vão revelando a imagem. São bits de informações sobre o termo conceituado.
 
> > Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou
> > suficientes
 
> > Meus dois neurônios não conseguiram processar isso dentro do
> > contexto da discussão.
 
O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele. O campo semântico de um termo.
 
Significar é atribuir ou listar ...? E o que é mesmo "significado"?
 
Significar é atribuir/listar/selecionar o conjunto de características necessárias e/ou suficientes. O significado é o conjunto total dessas características.

Se desenharmos polígonos regulares com cada vez mais lados, a figura se parece cada vez mais com um círculo.
(Não, se parece cada vez mais com uma circunferência) 

Com um círculo. Se o polígono fosse só a cadeia não haveria área de polígono (ou melhor, seria zero, sempre). (Embora, haja quem defina o polígono como a cadeia de segmentos - pra falar em polígonos abertos e fechados.)

Se desenharmos com um compasso, toda a área dentro forma um círculo. Os pontos do limite do círculo formam uma circunferência..."
 
Isto aí, acima, são tentativas de explicar o que é um círculo. Onde fica "significar" nesta brincadeira?
 
O significar fica nessa atribuição de uma lista aberta (indicada pelas reticências) - teoricamente o significado é dado pelo conjunto total: o que, geralmente, implica em uma lista infinita de características. Repetindo: "O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele."
 
[]s,
 
Roberto Takata






SUBJECT: Um pedido para BW sobre a definição de número par + Ps1. para Victor
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/01/2015 16:06

Prezado BW.
Pergunto se poderia fazer o favor de informar, depois dos debates que tivemos até agora, qual é a sua definição preferida de número par e qual é o conceito (ou definição) que você adota para as palavras conceito e definição. 
Antecipadamente grato
MC 

Ps1. Victor, o conceito de número par trazido por você já está na lista abaixo. 
Ps2. Uma sutileza semântica: me parece que o mais correto é definição DE número par e não DO número par. 

 
 
               Um rascunho para a definição de número par:
 
Par é todo número inteiro multiplicado por dois, inclusive o número zero, à exceção do próprio número 2 que é par e não foi multiplicado por 2. Também é par o número que ao ser dividido por dois têm resto zero, inclusive o número zero.  - MC
 
 
Conceitos a serem incorporados na definição de número par:
 
  • Um número par é um inteiro na forma n = 2 k, onde k é um inteiro
  • Zero é par porque todo número inteiro que pode ser escrito na forma 2n (n inteiro) é par. 
  • Um número inteiro é par se for o dobro de um número inteiro (zero é par porque é o dobro de zero)
  • O número zero é neutro na soma:  1+ 0 = 1 >  É evidente que o número zero tem um conceito que se diferencia do conceito dos demais números inteiros. (Calil) 
  • Um número par é qualquer número que subtraído de 2 dá um múltiplo de 2, positivo ou negativo. Do contrário,  o desgraçado do zero não será par ( Victor)
  • Qual é a definição da palavra “número”?  Adotar alguma já existente ou construir outra.
 

SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Conversa séria com Belmiro
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/01/2015 16:50

Prezado Belmiro. 
Fico realmente muito satisfeito em saber que podemos prosseguir com nossos debates de uma forma harmônica. 

a) Quando escrevI WM no lugar de BW cometi um erro de digitação que a meu ver merece um pedido de desculpas porque escrevi  a sigla do seu nome erradamente. 
b) Eu tenho por hábito mudar o texto do assunto do e-mail por esta razão lógica: se o que estou escrevendo já não se refere ao assunto anterior, nada mais lógico do que enunciar o novo assunto. Estou conversando agora com o Belmiro e não com o Pesky Bee. Isso faz com que os leitores (e os destinatários) saibam logo a quem estamos nos dirigindo dentro do grupo, embora a comunicação seja aberta a todos. Esse detalhe do que deve ser escrito no assunto do e-mail diz respeito à "lógica e precisão na comunicação" que eu estou chamando de "matematização" para assim realçar a univocidade da coisa. 
c) O neologismo "cultura esculhambacional", foi criado por mim,  sendo que esta cultura foi defendida pelo Alberto com toda a convicção. 
d) Ao aderir a esta cultura minha intenção era  atender a expectativa do grupo e não ofender ninguém. Mas não consegui , pelo menos no meu relacionamento com você. Porém para  sabermos se eu "meti o pé pelas mãos" seria necessária uma análise através da qual essa tese sua ficasse pelo menos compreensivel para mim. Para tanto teriamos que fazer uma lista de frases "esculhambacionais" suas e outra lista minha para identificarmos claramente a diferença gestaltica de modo que pelo menos eu pudesse compreender claramente a sua tese para depois disso concordar ou não com ela. Do ponto de vista da lógica da comunicação essa análise seria muito importante. Mas aceito de antemão que você não aceite essa proposta. 
f) Quanto à subliminaridade é algo que não tenho ainda elementos para identificar. Mas vou deixar isso gravado na minha mente como uma pendência. 

Obrigado por sua atenção !
Mtnos Calil 

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Em Sex 09/01/15 15:54, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Caro Mtnos.
Empregando o raciocínio dedutivo, e interpretando nas entrelinhas, suponho que você esteja se referindo à minha pessoa, quando se dirige a MW  e WM neste texto. Não vou propriamente me retratar do que disse, embora talvez tenha pegado pesado demais com você. A verdade, nua e crua, despida do politicamente correto, é que não gosto da maneira como você usualmente se dirige aos membros do grupo. Pode ser implicância minha, mas é isso que sinto. Já lhe disse anteriormente (e o Pesky adorou) que o pau comeu por várias vezes aqui. Eu mesmo e o Victor riscamos as lentes dos óculos no chão várias vezes. Mas foi tudo dentro do calor dos debates. Nenhum de nós jamais disse coisas ao outro no intuito explícito de ofender ou causar furor, salvo palavras mal colocadas, não intencionalmente. E isto só reforçou o respeito e admiração que temos um pelo outro. Digo isto porque suas mensagens parecem de conteúdo subliminar, destinadas a atingir sutilmente o adversário. Isto se percebe também nos títulos das threads, que você modifica o tempo todo, prejudicando a sequência da discussão (como é o caso dessa). Quando você diz que procurou se adaptar ao estilo esculhambacional (neologismo seu?) do grupo, acabou metendo os pés pelas mãos. Ninguém está proibido de usar o bom humor nas mensagens, muito ao contrário. Mas o bom humor sadio, aquele que nos faz rir por dentro e não aquele que nos aparente ser para desmerecer o outro. E não precisa se explicar, são apenas impressões minhas. Reflita com seus botões. 
*BW*


Em Sexta-feira, 9 de Janeiro de 2015 14:51, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
1. Quando aqui estive pela primeira vez em 2012, me queixei do seu estilo esculhambacional. 
2. Depois que comecei a criar a TBHR - Teoria do Bom Humor Radical, voltei ao grupo em novembro de 2014 com a sensação de que você contribuiu para que eu também começasse a brincar com os meus textos e me senti agradecido por isso. 
3. Me lembrei do estilo brincalhão  usado por Steven Pinker. Portanto pode-se escrever até livros cientificos com boas pitadas de humor. (existem boas e más pitadas de humor...).
4. Em nenhuma das suas mensagens a mim enviadas a partir de 2014 me senti ofendido ou desrespeitado. (Tenho apenas a impressão que você tem sido mais moderado no uso da cultura esculhambacional do grupo)
5. Segui a orientação do Dr. Alberto no sentido de aceitar essa "cultura" e mais do que isso, aderi a ela, para depois ser acusado INJUSTAMENTE como desrespeitador das pessoas, pelo sr. MW. 
6. Temos agora um problema ético para resolver que consiste em REPARAR essa injustiça.  Na minha concepção FOI A LÓGICA QUE DEU ORIGEM À ÉTICA, quando o homem primitivo percebeu que se não botasse um minimo de ordem na sua "Cultura Esculhambacional" iria para o beleléu (aqui o termo cultura se ajusta muito bem do ponto de vista semântico à realidade). PORTANTO ESSA REPARAÇÃO ÉTICA DEVE SER ELABORADA COM USO DA LÓGICA "STRICTO SENSU", ou seja a lógica que não fica bamboleando no infinito lato sensu que corrompeu a mente dos metafisicos. (uso aqui o verbo corromper no sentido de transtornar sem nenhuma conotação moralista). 
7. Em nome da nossa aliança em torno do bom humor que é pré-requisito da alegria de viver, que por sua vez é pré-requisito da felicidade, peço que convença o sr. WM a reparar a injustiça cometida. 

OBSERVAÇÃO IMPORTANTE: A UNICA IRONIA QUE COMETI NESTA MESAGEM CONSISTIU EM COLOCAR AS LETRAS essa configuração léxica trinitária  Sr. na frente de WM". Seria esse recurso léxico- semantóide um desrespeito ao nosso colega? 

8. Há 20 anos, passeando no fim do dia na praia de Juquei, meu analista disse essa frase fantástica: BRINQUE O MAIS QUE PUDER NA SUA VIDA. Essa frase é um dos elementos da recém criada TBHR - Teoria do Bom Humor Radical que vai dar um trabalhão danado para ser configurada. (o termo configuração, cabe lembrar, é wittgeinsteinianiano.

8a. Não me lembro se foi WM ou um outro ex- critico feroz do grupo, me disse que minhas mensagens eram carregadas de IRONIA. 
Como resultado da associação entre aa frase do meu analista e essa critica feroz e injusta, uma configuração autopoiética surgiu na minha mente: 

A IRONIA É UM RECURSO DA BRINCADEIRA, NO SENTIDO DE PLAY, QUE É SUTILMENTE DIFERENTE. No meu entendimento psico-semântico a palavra "play" tem este significado: BRINCAR SERIAMENTE, quando por exemplo em "TO PLAY PIANO". Com base neste conceito de play e inspirado pela lógica FUZZY, estou matutando, via solo-brainstorm o seguinte  "uma filosofia de vida poderia se resumir no seguinte: LEVAR A VIDA NA BRINCADEIRA. O problema está com a palavra brincadeira. Já em inglês como por exemplo TO LIVE PLAYING, a coisa fica mais séria". Você sabia que na 1a. etapa do brainstorm não podemos criticar a idéia do outro, nem brincando? 

Assim, WM, involuntariamente começou a contribuir com a Teoria do Bom Humor Radical que precisa ter um capítulo destinado às ironias de brincadeira, o que está vinculado a seguinte questão:  "a fronteira entre a brincadeira amiga e o humor agressivo". Brincar é uma arte que exige técnica e pensamento lógico-cientifico. (todo pensamento lógico é cientifico depois que for depurado de todos os virus metafisicos). Não foi a ciência que criou o pensamento lógico-cientifico. Pelo contrário: ela faz uso disso que foi criado antes de ela, ciência, ter nascido. Como o pensamento lógico-cientifico foi criado é uma questão que tem a ver com uma das duas definições às quais estou me dedicando intensamente: a definição de conceito e à definição de número que estão sendo submetidas à apreciação dos pensadores deste grupo e que vou enviar para um professor doutor de uma boa universidade brasileira que se mostrou interessado em conversar pessoalmente comigo a respeito da "matematização da linguagem". 

Abraços com muito playmtnos calil - fuzzyiando e desfuzzyiandocom a lógica.  


Em Sex 09/01/15 10:21, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 
>   - gozação
>   - termos chulos
>   - ironias
>   - palavrões
Estou com uma ligeira impressão de que vossas senhorias estão
falando de um personagem que costuma se identificar através
da menção a um inseto voador que fabrica mel e que enche o
sacóide de todos. Seria isso? Porque se for, estou lisonjeado!
E aproveitando, vocês já chegaram a uma conclusão sobre a
definição de número par? Estou aguardando ansiosamente.
Não deixem esse importantíssimo assunto de lado!
(hahahahahaha).
*PB*
Sent: Thursday, January 08, 2015 11:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] BW e RT rompem com a cultura do grupo + conceito de representação mental

Prezado Belmiro.
Eu fui o primeiro a propor uma comunicação séria no grupo e fui criticado por isso. Me disseram inclusive que a " cultura esculhambacional" vigente no grupo não deveria mudar e que se eu não a aceitasse deveria me retirar do grupo. Não só aceitei, como passei a adotá-la.

Eu segui a orientação do grupo, troquei inumeras mensagens com o estilo " esculhambacional", recebi uma enorme quantidade de contraditório, o que me fez usar o mês de dezembro inteiro para me comunicar com o grupo e prosseguir minhas pesquisas sobre a matematização da linguagem. Agradeci várias vezes pelo feed-back do grupo e agora sou acusado de faltar com o respeito às pessoas.


Isso me sugere o seguinte> a partir de agora vou me comunicar com todos os membros do grupo como se tivesse conversando com mestres e doutores de uma respeitável universidade. (até mesmo porque tenho uma proposta para ajudar na defesa de uma tese de doutorado de alguém que tenha interesse no tema na lógica e precisão na comunicação).  Não vou me queixar de nenhuma brincadeira, gozação, falta de respeito ou esculhambação que fizerem comigo. Será um teste de resiliência
interessante.

Obviamente a sua acusação é injusta.
Mas confesso, que tamanho é o espirito humoristico e sarcastico do grupo, que eu nem sei se você está falando sério ou brincando. De qualquer forma, vou usar  o estilo do Roberto Takata em todas as minhas mensagens dirigidas a você. Isso para mim é facil de executar.
Acho estranho que você não tivesse percebido que essa proposta sua, com outras palavras, foi feita por mim.

Outra alternativa seria eu me adaptar ao estilo de comunicação preferido por cada um dos  membros do grupo, já que sou um profissional de comunicação, que, como tal, deve sim usar vários estilos.

Há mais um detalhe neste assunto que diz respeito ao bom humor, ao que estou me dedicando intensamente, NA TEORIA E NA PRÃTICA, já que a felicidade se resume na alegria de viver que por sua vez depende do bom humor. Usarei do bom humor em textos que não se refiram a ninguém do grupo.
Abraços contemporizadores
Mtnos Calil

Ps1. "Começar de novo vai valer a pena..."

Ps2. Vou montar uma lista dos livros e artigos que tenho sobre os assuntos em discussão. Os membros do grupo que tiverem interesse em receber algum livro ou artigo, enviarei com prazer.

Ps3. Consegui terminar essa mensagem com bom humor depois do abalo emocional de que fui vitima! Aqui não houve nenhuma brincadeira ou ironia. Quem é acusado injustamente se abala mesmo ou em outras palavras - o normal é se abalar.
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----- Original Message -----
Sent: Thursday, January 08, 2015 10:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] BW e RT rompem com a cultura do grupo + conceito de representação mental
 

MC >>1. Nesta mensagem abaixo entre Bedablio e RT não se nota nenhum destes traços da cultura esculhambacional do grupo:
- gozação
- termos chulos
- ironias
- palavrões
Resta pesquisar sobre as causas deste ruptura cultural.
Não precisa pesquisar. Vou lhe responder. É porque existe respeito mútuo. Algo que não se observou em nenhum momento em suas postagens. As suas insinuações, ironias e prolixidade foram o estopim para deflagrar essa guerrinha de mensagens. Respeite para ser respeitado. Muito embora, com frequência o pau come por essas bandas, todo mundo nutre um sentimento de respeito e admiração pelos rivais de embate. Creio que com o tempo você aprende, se ficar por aqui. Ainda é tempo.
Saudações,
*BW*


Em Quinta-feira, 8 de Janeiro de 2015 20:02, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

1. Nesta mensagem abaixo entre Bedablio e RT não se nota nenhum destes traços da cultura esculhambacional do grupo:
- gozação
- termos chulos
- ironias
- palavrões
Resta pesquisar sobre as causas deste ruptura cultural.
De minha parte, como fui fortemente cooptado para a cultura esculhambacional vou precisar de um re-treinamento para voltar  ao estilo comunicacional conservador.
Acho porém, que exageram na dose. Afinal o bom humor não faz nenhum mal ao espírito cientifico.

2. Quanto à definição aulettiana de representação mental aí vão alguns sóbrios comentários:

a) Representação mental é assunto para a psicologia e não para a filosofia. Mas a psicologia é uma pré-ciência que está crescendo com a ajuda da biologia, já que a mente é parceira inseparável do cérebro. Portanto para definir o que é representação mental temos que recorrer à psicologia e à biologia.
b) Essa frase aulettiana  “que para  mente significa o próprio objeto” contradiz o conceito de representação que tem a finalidade de simbolizar e não significar o próprio objeto.
“Representação mental e linguistica de qualquer objeto concreto ou abstrato, que para a mente significa o próprio objeto no processo de sua identificação, descrição e classificação”

MC - TBHR - Teoria do Bom Humor Radical


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Vc vai listando uma série de características necessárias do par.

"Par é um número diferente de 1, de 3, de 4. É um número inteiro. Números naturais podem ser par. Números divisíveis por 4 são par."
 
---Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <belmirow@...> escreveu:
> Ok. Mas 4 é par.
 
Sim. Escapou. Era pra ser um 5.
 
> Vou pegar emprestado um: "Par é um número inteiro". Mas 3 > também é um número inteiro e não é par.



É um conceito de par. Só não é exclusivo. Por isso se disse: "Vai listando uma *série* de características do par". Via de regra, quanto mais características listadas, melhor se torna o conceito.
 
ou empregar essas definições. Mas, tudo isto que você relacionou acima são apenas características do número par.
 
Exato, são características. Por isso se disse: "Vai listando uma série de *características* necessárias do par". Mas veja que não apenas características, são características *necessárias* (não necessariamente suficientes).
 
"O amor é ferida que doi e não se sente. É estar-se preso por vontade. É o solitário andar por entre a gente..."
 
> Novamente, estes não são conceitos de amor. São
> características.
 
É conceito de acordo com a definição dada: Conceituar é atribuir características necessárias (mas não necessariamente suficientes).
 
Mas essa definição não é meramente arbitrária. Ela procura ser ao mesmo tempo compatível com definições mais usuais do termo e também mais explícita e objetiva.
 
Peguemos por exemplo a definição dada pelo Aulete:
"3. Fil. Representação mental e linguistica de qualquer objeto concreto ou abstrato, que para a mente significa o próprio objeto no processo de sua identificação, descrição e classificação
http://www.aulete.com.br/conceito#ixzz3O9WnCIGD"
 
O conjunto de afirmações verdadeiras vai exatamente criar uma representação do objeto. De modo análogo a que pedaços de um quebra-cabeça vão revelando a imagem. São bits de informações sobre o termo conceituado.
 
> > Significar é atribuir conjunto de características necessárias e/ou
> > suficientes
 
> > Meus dois neurônios não conseguiram processar isso dentro do
> > contexto da discussão.
 
O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele. O campo semântico de um termo.
 
Significar é atribuir ou listar ...? E o que é mesmo "significado"?
 
Significar é atribuir/listar/selecionar o conjunto de características necessárias e/ou suficientes. O significado é o conjunto total dessas características.

Se desenharmos polígonos regulares com cada vez mais lados, a figura se parece cada vez mais com um círculo.
(Não, se parece cada vez mais com uma circunferência) 

Com um círculo. Se o polígono fosse só a cadeia não haveria área de polígono (ou melhor, seria zero, sempre). (Embora, haja quem defina o polígono como a cadeia de segmentos - pra falar em polígonos abertos e fechados.)

Se desenharmos com um compasso, toda a área dentro forma um círculo. Os pontos do limite do círculo formam uma circunferência..."
 
Isto aí, acima, são tentativas de explicar o que é um círculo. Onde fica "significar" nesta brincadeira?
 
O significar fica nessa atribuição de uma lista aberta (indicada pelas reticências) - teoricamente o significado é dado pelo conjunto total: o que, geralmente, implica em uma lista infinita de características. Repetindo: "O significado de um termo está no conjunto de todas as frases verdadeiras a respeito dele."
 
[]s,
 
Roberto Takata






SUBJECT: Psico-semântica do "hahaha" com Pesky Bee + uma lembrancinha do Steve Pinker
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/01/2015 18:01

Prezado e suposto adepto da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical. 
Sendo você um humorista por excelência, eu devo consultá-lo com frequencia para alimentarmos essa teoria em construção na prática. 
Como você sabe, a linguagem humana começou com o seu tão apreciado ah, ah invertido, que é o ha, ha. 
Assim como o ah ah primtivo tinha vários significados ( a polissemia, portanto começou ANTES das palavras), o seu ha, ha também tem vários significados, talvez alguns sendo inconscientes. 

Vejamos um exemplo: 

E aproveitando, vocês já chegaram a uma conclusão sobre a
definição de número par? Estou aguardando ansiosamente.
Não deixem esse importantíssimo assunto de lado! 
(hahahahahaha). 


Depois do "importantíssimo" assunto vocë escreveu 6 ha: 
(ha-ha-ha-ha-ha-ha).

A análise léxico-semântica deste conjunto de has sugere o seguinte:

a) a quantidade de has é diretamente proporcional à gargalhanda: quanto mais has, mais estridente é a gargalhada
b) o significado que mais facilmente pode ser atribuido ao conjunto de has é o derivado da cultura esculhambacional do grupo, segundo o qual, você estaria reagindo sarcasticamente à suposta importância do assunto. 

Me informe por favor qual é a sua opinião sobre essa análise do conjunto de has.

Antecipadamente grato

MC - TBHR - Teoria do Bom Humor Radical

-----------------------------------------------------------------------

Ps. As 2 únicas ironias que usei nesta mensagem foi no agradecimento e agroa:! (
ha-ha-ha-ha-ha-ha) x 2 !!!
Ps2. Dei de minha parte, um exemplo de como o bom humor não afeta a seriedade de um conteúdo lógico-cientifico, como mem demonstrou Steven Pinker e como veremos em outra mensagem. 


=======================================

>   - gozação
>   - termos chulos
>   - ironias
>   - palavrões
 
Estou com uma ligeira impressão de que vossas senhorias estão
falando de um personagem que costuma se identificar através
da menção a um inseto voador que fabrica mel e que enche o
sacóide de todos. Seria isso? Porque se for, estou lisonjeado!
 
E aproveitando, vocês já chegaram a uma conclusão sobre a
definição de número par? Estou aguardando ansiosamente.
Não deixem esse importantíssimo assunto de lado!
(hahahahahaha).
 
*PB*

SUBJECT: Re: [ciencialist] Conversa séria com Pesky Bee.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/01/2015 18:19

Apoiado 100%. Assino embaixo (em verde).
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
*************************************************************
From: Belmiro Wolski
Sent: Friday, January 9, 2015 3:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] Conversa séria com Pesky Bee.
 
 

Caro Mtnos.

Empregando o raciocínio dedutivo, e interpretando nas entrelinhas, suponho que você esteja se referindo à minha pessoa, quando se dirige a MW  e WM neste texto. Não vou propriamente me retratar do que disse, embora talvez tenha pegado pesado demais com você. A verdade, nua e crua, despida do politicamente correto, é que não gosto da maneira como você usualmente se dirige aos membros do grupo. Pode ser implicância minha, mas é isso que sinto. Já lhe disse anteriormente (e o Pesky adorou) que o pau comeu por várias vezes aqui. Eu mesmo e o Victor riscamos as lentes dos óculos no chão várias vezes. Mas foi tudo dentro do calor dos debates. Nenhum de nós jamais disse coisas ao outro no intuito explícito de ofender ou causar furor, salvo palavras mal colocadas, não intencionalmente. E isto só reforçou o respeito e admiração que temos um pelo outro. Digo isto porque suas mensagens parecem de conteúdo subliminar, destinadas a atingir sutilmente o adversário. Isto se percebe também nos títulos das threads, que você modifica o tempo todo, prejudicando a sequência da discussão (como é o caso dessa). Quando você diz que procurou se adaptar ao estilo esculhambacional (neologismo seu?) do grupo, acabou metendo os pés pelas mãos. Ninguém está proibido de usar o bom humor nas mensagens, muito ao contrário. Mas o bom humor sadio, aquele que nos faz rir por dentro e não aquele que nos aparente ser para desmerecer o outro. E não precisa se explicar, são apenas impressões minhas. Reflita com seus botões.

*BW*
*AMF*

SUBJECT: Re: [ciencialist] BW e RT rompem com a cultura do grupo + conceito de representação mental
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/01/2015 18:19

Pesky Bee wrote:
E aproveitando, vocês já chegaram a uma conclusão sobre a
definição de número par? Estou aguardando ansiosamente.
Não deixem esse importantíssimo assunto de lado!
(hahahahahaha).
 
Prezado Abelha Desvairada
 
Segundo o dicionário Houaiss uma das acepções para «par» é:
                       conjunto de duas pessoas ligadas por algo em comum
 
Por exemplo, o Mtnos e o BW constituem um par, haja vista estarem ligados por algo em comum, qual seja, chegarem a uma definição de número par. Smiley piscando
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
From: 'Pesky Bee' 
Sent: Friday, January 9, 2015 10:21 AM
Subject: Re: [ciencialist] BW e RT rompem com a cultura do grupo + conceito de representação mental
 
 

>   - gozação
>   - termos chulos
>   - ironias
>   - palavrões
 
Estou com uma ligeira impressão de que vossas senhorias estão
falando de um personagem que costuma se identificar através
da menção a um inseto voador que fabrica mel e que enche o
sacóide de todos. Seria isso? Porque se for, estou lisonjeado!
 
E aproveitando, vocês já chegaram a uma conclusão sobre a
definição de número par? Estou aguardando ansiosamente.
Não deixem esse importantíssimo assunto de lado!
(hahahahahaha).
 
*PB*
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Um pedido para BW sobre a definição de número par + Ps1. para Victor
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/01/2015 19:05

As que eu prefiro:

Define-se par como todo número divisível por dois e que resulta em um número inteiro.

Um número par é um inteiro na forma n = 2 k, onde k é um inteiro.

Conceito: Descrição concisa e precisa de objeto ou coisa, concreta ou abstrata, fazendo apelo às suas características ou atributos relevantes que permitam formar uma imagem mental do mesmo.

Definição: Atribuição de relações e/ou características a uma entidade pré-concebida.

Exemplo1: Defino intensidade de corrente (não confundir com corrente elétrica que é conceito) como a relação entre a quantidade de cargas elétricas que passam em uma seção transversal de um condutor por unidade de tempo.

Exemplo2: Defino Deus como uma entidade eterna, onipotente, onisciente e onipresente.

*BW*





Em Sexta-feira, 9 de Janeiro de 2015 16:06, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Prezado BW.
Pergunto se poderia fazer o favor de informar, depois dos debates que tivemos até agora, qual é a sua definição preferida de número par e qual é o conceito (ou definição) que você adota para as palavras conceito e definição. 
Antecipadamente grato
MC 

Ps1. Victor, o conceito de número par trazido por você já está na lista abaixo. 
Ps2. Uma sutileza semântica: me parece que o mais correto é definição DE número par e não DO número par. 

 
 
               Um rascunho para a definição de número par:
 
Par é todo número inteiro multiplicado por dois, inclusive o número zero, à exceção do próprio número 2 que é par e não foi multiplicado por 2. Também é par o número que ao ser dividido por dois têm resto zero, inclusive o número zero.  - MC
 
 
Conceitos a serem incorporados na definição de número par:
 
  • Um número par é um inteiro na forma n = 2 k, onde k é um inteiro
  • Zero é par porque todo número inteiro que pode ser escrito na forma 2n (n inteiro) é par. 
  • Um número inteiro é par se for o dobro de um número inteiro (zero é par porque é o dobro de zero)
  • O número zero é neutro na soma:  1+ 0 = 1 >  É evidente que o número zero tem um conceito que se diferencia do conceito dos demais números inteiros. (Calil) 
  • Um número par é qualquer número que subtraído de 2 dá um múltiplo de 2, positivo ou negativo. Do contrário,  o desgraçado do zero não será par ( Victor)
  • Qual é a definição da palavra “número”?  Adotar alguma já existente ou construir outra.
 



SUBJECT: Eu não entendi Alberto. Me explica por favor...
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/01/2015 19:41

Você me disse o seguinte: 


"Este grupo sempre foi destemperado emocionalmente; é isso o que nos une e adoramos esculhambar os membros que não fazem parte dessa nossa cultura”


O que eu não entendi é  porque ao seguir essa diretriz apontada por você, eu acabei "metendo os pés pelas mãos".  Eu não percebi como eu esculhambei mais do que fui esculhambado. 


Eu não estou discordando de nada que você falou quero apenas entender para depois "formar um juizo" a respeito. 


Também não usei nesta mensagem nenhuma ironia ou subliminaridade. 


Como eu disse para o Belmiro, o ideal seria a gente fazer uma lista de esculhambações redigidas por vocês e outra lista das esculhambações escritas por mim, para visualizarmos as diferenças. 


Abraços

Mtnos Calil 


Ps. Na minha percepção vocês fizeram um julgamento injusto das minhas esculhambações. Como todas as coisas percebidas estão escritas, poderiamos fazer um bom exercicio para verificar quais foram as falhas cometidas na minha ou na vossa percepção. 




On Sex 09/01/15 18:19 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

Apoiado 100%. Assino embaixo (em verde).
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
*************************************************************
From: Belmiro Wolski
Sent: Friday, January 9, 2015 3:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] Conversa séria com Pesky Bee.
 
 

Caro Mtnos.

Empregando o raciocínio dedutivo, e interpretando nas entrelinhas, suponho que você esteja se referindo à minha pessoa, quando se dirige a MW  e WM neste texto. Não vou propriamente me retratar do que disse, embora talvez tenha pegado pesado demais com você. A verdade, nua e crua, despida do politicamente correto, é que não gosto da maneira como você usualmente se dirige aos membros do grupo. Pode ser implicância minha, mas é isso que sinto. Já lhe disse anteriormente (e o Pesky adorou) que o pau comeu por várias vezes aqui. Eu mesmo e o Victor riscamos as lentes dos óculos no chão várias vezes. Mas foi tudo dentro do calor dos debates. Nenhum de nós jamais disse coisas ao outro no intuito explícito de ofender ou causar furor, salvo palavras mal colocadas, não intencionalmente. E isto só reforçou o respeito e admiração que temos um pelo outro. Digo isto porque suas mensagens parecem de conteúdo subliminar, destinadas a atingir sutilmente o adversário. Isto se percebe também nos títulos das threads, que você modifica o tempo todo, prejudicando a sequência da discussão (como é o caso dessa). Quando você diz que procurou se adaptar ao estilo esculhambacional (neologismo seu?) do grupo, acabou metendo os pés pelas mãos. Ninguém está proibido de usar o bom humor nas mensagens, muito ao contrário. Mas o bom humor sadio, aquele que nos faz rir por dentro e não aquele que nos aparente ser para desmerecer o outro. E não precisa se explicar, são apenas impressões minhas. Reflita com seus botões.

*BW*
*AMF*



SUBJECT: Re: [ciencialist] Eu não entendi Alberto. Me explica por favor...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/01/2015 20:06


Desculpe, mas não resisti colocar minha interpretação. Desculpa aí, Alberto.

Você me disse o seguinte: 

"Este grupo sempre foi destemperado emocionalmente; é isso o que nos une e adoramos esculhambar os membros que não fazem parte dessa nossa cultura”

Dentro do contexto foi uma maneira irônica de responder à sua acusação de esculhambação. Em outras palavras: não gostei que você disse que nós somos esculhambadores. 

O que eu não entendi é  porque ao seguir essa diretriz apontada por você, eu acabei "metendo os pés pelas mãos".  Eu não percebi como eu esculhambei mais do que fui esculhambado. 

Verdade nua e crua? Você não tinha permissão para esculhambar ao ser esculhambado. Sabe uma matilha? Os cães mais novos não ladram, apenas põem o rabo entre as pernas. E aguardam estarem plenamente inseridos no status quo.

Eu não estou discordando de nada que você falou quero apenas entender para depois "formar um juizo" a respeito. 

Também não usei nesta mensagem nenhuma ironia ou subliminaridade. 

Talvez só ingenuidade...

Como eu disse para o Belmiro, o ideal seria a gente fazer uma lista de esculhambações redigidas por vocês e outra lista das esculhambações escritas por mim, para visualizarmos as diferenças. 

Isso é muito chato.Não vai rolar!

Abraços
Mtnos Calil 

Ps. Na minha percepção vocês fizeram um julgamento injusto das minhas esculhambações. Como todas as coisas percebidas estão escritas, poderiamos fazer um bom exercicio para verificar quais foram as falhas cometidas na minha ou na vossa percepção. 
Mas nunquinha!!

Ps. O que enche muito o saco também são esses Ps's rotineiros.

*BW*



Em Sexta-feira, 9 de Janeiro de 2015 19:41, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Você me disse o seguinte: 

"Este grupo sempre foi destemperado emocionalmente; é isso o que nos une e adoramos esculhambar os membros que não fazem parte dessa nossa cultura”

O que eu não entendi é  porque ao seguir essa diretriz apontada por você, eu acabei "metendo os pés pelas mãos".  Eu não percebi como eu esculhambei mais do que fui esculhambado. 

Eu não estou discordando de nada que você falou quero apenas entender para depois "formar um juizo" a respeito. 

Também não usei nesta mensagem nenhuma ironia ou subliminaridade. 

Como eu disse para o Belmiro, o ideal seria a gente fazer uma lista de esculhambações redigidas por vocês e outra lista das esculhambações escritas por mim, para visualizarmos as diferenças. 

Abraços
Mtnos Calil 

Ps. Na minha percepção vocês fizeram um julgamento injusto das minhas esculhambações. Como todas as coisas percebidas estão escritas, poderiamos fazer um bom exercicio para verificar quais foram as falhas cometidas na minha ou na vossa percepção. 



On Sex 09/01/15 18:19 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Apoiado 100%. Assino embaixo (em verde).
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
*************************************************************
From: Belmiro Wolski
Sent: Friday, January 9, 2015 3:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] Conversa séria com Pesky Bee.
 
 
Caro Mtnos.

Empregando o raciocínio dedutivo, e interpretando nas entrelinhas, suponho que você esteja se referindo à minha pessoa, quando se dirige a MW  e WM neste texto. Não vou propriamente me retratar do que disse, embora talvez tenha pegado pesado demais com você. A verdade, nua e crua, despida do politicamente correto, é que não gosto da maneira como você usualmente se dirige aos membros do grupo. Pode ser implicância minha, mas é isso que sinto. Já lhe disse anteriormente (e o Pesky adorou) que o pau comeu por várias vezes aqui. Eu mesmo e o Victor riscamos as lentes dos óculos no chão várias vezes. Mas foi tudo dentro do calor dos debates. Nenhum de nós jamais disse coisas ao outro no intuito explícito de ofender ou causar furor, salvo palavras mal colocadas, não intencionalmente. E isto só reforçou o respeito e admiração que temos um pelo outro. Digo isto porque suas mensagens parecem de conteúdo subliminar, destinadas a atingir sutilmente o adversário. Isto se percebe também nos títulos das threads, que você modifica o tempo todo, prejudicando a sequência da discussão (como é o caso dessa). Quando você diz que procurou se adaptar ao estilo esculhambacional (neologismo seu?) do grupo, acabou metendo os pés pelas mãos. Ninguém está proibido de usar o bom humor nas mensagens, muito ao contrário. Mas o bom humor sadio, aquele que nos faz rir por dentro e não aquele que nos aparente ser para desmerecer o outro. E não precisa se explicar, são apenas impressões minhas. Reflita com seus botões.

*BW*
*AMF*




SUBJECT: ENC: Simeria de Gauge e suas inquisiqueiras rumo ao bom entendimento.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/01/2015 21:45

 

 

 

Caro Mtnos e demais,

 

Já que se despendeu tanto time para conceituar isso ou aquilo, lanço o seguinte desafio, que milhares adoraaaarão:

 

Conceituem e definam, de maneira inteligível e completa, o seguinte:

 

“Simetria de gauge, ou simetria de calibre”, como também é conhecida.

 

Juro que o papo ficará mais próximo do que se entende por discussão científica. Topam?

 

Outro dia fiz uma pergunta, a respeito de vetor, Apenas dois de vocês responderam(Mitnos e Belmiro).  Embora a resposta do Belmiro tenha sido perfeita, mais à frente farei umas considerações (e desobramentos) a respeito e verão que há muito mais envolvendo o conceito, diretamente ligado ao grande boom do desenvolvimento da ciência,  boom esse que começou em 1905. Estou só esperando mais algumas “denúncias”.  Mas, parece que o assunto não gerou IBOPE...

 

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Eu não entendi Alberto. Me explica por favor...
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/01/2015 21:47


Olá Belmiro

Na minha visão: 

a) A sua antecipação à resposta do Alberto me pareceu novamente injusta porque já quer "dar as cartas" ao dizer que "isso é muito chato e não vai rolar"
c) Você disse anteriormente que eu "meti os pés pelas mãos" e não estava brincando quando disse isso. Se não estava brincando, eu deveria levar a sério as suas palavras, et pour cause,  compreender como cometi este desatino. 
d) Estou colocando a questão no plano não da discussão (ou competição) pessoal mas no da compreensão lógica.
e) E associada a esta lógica existe a ética, que é outro tema de minha atenção prioritária, já que montei com alguns amigos uma ong que tem entre outras finalidades, a de promover a ética junto à sociedade: o Instituto Mãos Limpas Brasil. 

Trato, portanto, de aproveitar esse quiproquó para produzirmos juntos algo interessante. 

Abraços
Mtnos Calil 
www.maoslimpasbrasil.com.br 

Ps. Toda ciência, inclusive a matemática deveria ser social e eticamente orientada. 


On Sex 09/01/15 20:06 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 


Desculpe, mas não resisti colocar minha interpretação. Desculpa aí, Alberto.

Você me disse o seguinte: 

"Este grupo sempre foi destemperado emocionalmente; é isso o que nos une e adoramos esculhambar os membros que não fazem parte dessa nossa cultura”

Dentro do contexto foi uma maneira irônica de responder à sua acusação de esculhambação. Em outras palavras: não gostei que você disse que nós somos esculhambadores. 

O que eu não entendi é  porque ao seguir essa diretriz apontada por você, eu acabei "metendo os pés pelas mãos".  Eu não percebi como eu esculhambei mais do que fui esculhambado. 

Verdade nua e crua? Você não tinha permissão para esculhambar ao ser esculhambado. Sabe uma matilha? Os cães mais novos não ladram, apenas põem o rabo entre as pernas. E aguardam estarem plenamente inseridos no status quo.

Eu não estou discordando de nada que você falou quero apenas entender para depois "formar um juizo" a respeito. 

Também não usei nesta mensagem nenhuma ironia ou subliminaridade. 

Talvez só ingenuidade...

Como eu disse para o Belmiro, o ideal seria a gente fazer uma lista de esculhambações redigidas por vocês e outra lista das esculhambações escritas por mim, para visualizarmos as diferenças. 

Isso é muito chato.Não vai rolar!

Abraços
Mtnos Calil 

Ps. Na minha percepção vocês fizeram um julgamento injusto das minhas esculhambações. Como todas as coisas percebidas estão escritas, poderiamos fazer um bom exercicio para verificar quais foram as falhas cometidas na minha ou na vossa percepção. 
Mas nunquinha!!

Ps. O que enche muito o saco também são esses Ps's rotineiros.

*BW*



Em Sexta-feira, 9 de Janeiro de 2015 19:41, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" escreveu:


 
Você me disse o seguinte: 

"Este grupo sempre foi destemperado emocionalmente; é isso o que nos une e adoramos esculhambar os membros que não fazem parte dessa nossa cultura”

O que eu não entendi é  porque ao seguir essa diretriz apontada por você, eu acabei "metendo os pés pelas mãos".  Eu não percebi como eu esculhambei mais do que fui esculhambado. 

Eu não estou discordando de nada que você falou quero apenas entender para depois "formar um juizo" a respeito. 

Também não usei nesta mensagem nenhuma ironia ou subliminaridade. 

Como eu disse para o Belmiro, o ideal seria a gente fazer uma lista de esculhambações redigidas por vocês e outra lista das esculhambações escritas por mim, para visualizarmos as diferenças. 

Abraços
Mtnos Calil 

Ps. Na minha percepção vocês fizeram um julgamento injusto das minhas esculhambações. Como todas as coisas percebidas estão escritas, poderiamos fazer um bom exercicio para verificar quais foram as falhas cometidas na minha ou na vossa percepção. 



On Sex 09/01/15 18:19 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Apoiado 100%. Assino embaixo (em verde).
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
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From: Belmiro Wolski
Sent: Friday, January 9, 2015 3:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] Conversa séria com Pesky Bee.
 
 
Caro Mtnos.

Empregando o raciocínio dedutivo, e interpretando nas entrelinhas, suponho que você esteja se referindo à minha pessoa, quando se dirige a MW  e WM neste texto. Não vou propriamente me retratar do que disse, embora talvez tenha pegado pesado demais com você. A verdade, nua e crua, despida do politicamente correto, é que não gosto da maneira como você usualmente se dirige aos membros do grupo. Pode ser implicância minha, mas é isso que sinto. Já lhe disse anteriormente (e o Pesky adorou) que o pau comeu por várias vezes aqui. Eu mesmo e o Victor riscamos as lentes dos óculos no chão várias vezes. Mas foi tudo dentro do calor dos debates. Nenhum de nós jamais disse coisas ao outro no intuito explícito de ofender ou causar furor, salvo palavras mal colocadas, não intencionalmente. E isto só reforçou o respeito e admiração que temos um pelo outro. Digo isto porque suas mensagens parecem de conteúdo subliminar, destinadas a atingir sutilmente o adversário. Isto se percebe também nos títulos das threads, que você modifica o tempo todo, prejudicando a sequência da discussão (como é o caso dessa). Quando você diz que procurou se adaptar ao estilo esculhambacional (neologismo seu?) do grupo, acabou metendo os pés pelas mãos. Ninguém está proibido de usar o bom humor nas mensagens, muito ao contrário. Mas o bom humor sadio, aquele que nos faz rir por dentro e não aquele que nos aparente ser para desmerecer o outro. E não precisa se explicar, são apenas impressões minhas. Reflita com seus botões.

*BW*
*AMF*





SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: Simeria de Gauge e suas inquisiqueiras rumo ao bom entendimento.
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/01/2015 22:19

Prezado Victor. 

Eu fiz uma leitura dinâmica do artigo abaixo e o assunto me pareceu um tanto quanto complexo ( para mim é claro). 
Mas quando eu me liguei na definição de número par era exatamente para termos um exemplo de definição cientifica. Portanto só posso concordar com a sua proposta. Mas não sei como eu poderia colaborar. 
Abraços
MC 



Teorias de Gauge

https://sites.google.com/site/roldaodarocha/teoriasde

     As Teorias de Gauge, também chamadas de Teorias de Calibre, representam uma classe de teorias  baseadas na idéia de que as transformações de simetria podem ser  locais ou globais. Essa idéia aplica-se não somente às teorias de campo, mas aos sistemas de dimensão finita, como alguns descritos por equações diferenciais ordinárias. Muitas teorias são descritas por lagrangianas que são invariantes sob determinados grupos de transformações de simetria. Quando tais grupos são invariantes sob uma transformação em cada ponto do espaço, esses grupos descrevem uma simetria global. Em uma Teoria de Gauge, a exigência de que as transformações sejam globais é deixada de lado, e a lagrangiana possui uma simetria meramente local. Isso pode ser visto como uma generalização do princípio de equivalência da Relatividade Geral, onde em que cada ponto do espaço-tempo é permitida uma escolha de um referencial local. 

    O Modelo Padrão unifica a descrição do eletromagnetismo, interações fracas e fortes na linguagem das Teorias de Gauge.  Michael Atiyah começou um programa de estudos das soluções das equações clássicas  de Yang-Mills. Em 1983, seu estudante Simon Donaldson mostrou  que a classificação diferenciável das variedades suaves de 4 dimensões é muito diferente de sua classificação a menos de homeomorfismos. Logo após, Michael Freedman usou os trabalhos de Donaldson para exibir espaços-tempo exóticos, isto é, estruturas diferenciáveis exóticas no espaço Euclidiano de 4 dimensões. Isso conduziu a um interesse crescente na teoria, independentemente do sucesso de teorias de calibre em física. Em 1994, Edward Witten e Nathan Seiberg inventaram as técnicas baseadas em supersimetria que permitiu o cálculo de determinados invariantes topológicos. Estas contribuições à matemática da teoria do calibre conduziram a um interesse renovado nesta área.  

     Matematicamente, uma escolha de um gauge corresponde à escolha da seção (local) de algum fibrado  principal. Uma transformação de gauge é uma transformação entre duas tais seções. Apesar de potenciais serem expressos como conexões em um fibrado, um resultado geral mostra que representações afins   (módulos afins) das transformações de calibre podem ser classificadas como seções de um fibrado de jatos que satisfaça determinadas propriedades. Há  representações que transformam covariantemente ponto a ponto, e também representações que transformam como formas de conexão. E naturalmente,  podemos considerar representações não-lineares mais gerais.   Em um fibrado principal cuja variedade de base  é um espaço-tempo, e o grupo de estrutura é um grupo de Lie, então as seções do fibrado formam um espaço homogêneo principal do grupo de transformações de gauge. Definimos uma conexão nesse fibrado, que contrói a derivada covariante em cada fibrado principal associado.

     Historicamente, essas idéias foram observadas primeiramente no contexto do eletromagnetismo  clássico, e mais tarde no contexto da Relatividade Geral. Entretanto, a importância moderna de simetrias do gauge apareceu também na Teoria Quântica Relativística. Às vezes, o termo de “simetria de gauge” é usada em um sentido mais geral de maneira a incluir toda a simetria local, como por exemplo,  invariância por difeomorfismos. 

     As teorias de Yang-Mills são um exemplo particular de Teorias de Gauge com os grupos de simetria  não-abelianos.  A formulação usual das teorias da física usa o conceito de campo. Tais são os campos de gauge  (que matematicamente são conexões de um fibrado), que fornecem uma descrição redundante, mas conveniente, dos graus de liberdade físicos. O gauge, ou calibre, (local) é um reflexo puro dessa redundância. As quantidades físicas são determinadas classes de equivalência de campos de gauge. Uma analogia pode ser feita com a construção dos números reais. Podemos usar seqüências dos números racionais que têm o mesmo limite. Naturalmente, cada número real é representado por infinitas dessas seqüências, mas podemos escolher uma seqüência bem definida para ser um representante do número real. 

    Isso corresponde ao procedimento de se fixar um calibre, ou gauge, em Teorias de Gauge. O fato de que  campos de gauge não são graus de liberdade físicos torna-se muito claro, quando tentamos quantizar tais campos.  Um outro exemplo importante de tal problema é quando consideramos anomalias, que são as simetrias que existem no sistema clássico,  quebradas ao nível quântico. As anomalias são algo completamente usual e também um fato experimental - por exemplo, a anomalia axial nas interações fortes. 

    A importância de teorias de gauge têm um grande sucesso do ponto de vista formal matemático, ao se fornecer uma estrutura unificada para se descrever as Teorias Quânticas de Campos associadas ao  eletromagnetismo,  força fraca e força forte. Essa teoria, conhecida  como Modelo Padrão, está de acordo com as predições experimentais a respeito de três das quatro forças fundamentais da natureza, excetuando-se a gravidade, e é uma teoria do calibre com grupo de gauge SU(3) x SU(2) x U(1). 

    A primeira teoria física que apresentava uma simetria de gauge foi a eletrodinâmica de Maxwell. Após o desenvolvimento de Einstein sobre a Relatividade Geral, Hermann Weyl, em uma tentativa de se unificar a relatividade e o eletromagnetismo, conjecturou que a invariância sob a mudança da escala (ou de gauge) pudessem também ser uma simetria local da teoria do Relatividade Geral. Entretanto, a importância dessa simetria permaneceu desapercebida nas formulações posteriores.  Após o desenvolvimento da Mecânica  Quântica, Weyl, Fock e London perceberam que a idéia das simetrias de gauge, com algumas modificações (que substituem o fator de escala por um número complexo unitário, indicando uma fase) forneciam uma explicação imediata para a função de onda de uma partícula elementar carregada, em um campo eletromagnético. 

    Nos anos 50, ao tentar resolver um problema em física de partículas elementares, Chen Ning Yang e  Robert Mills introduziram Teoria de Gauge não-abelianas como modelos para se compreender a interação forte que prende junto os núcleons em núcleos atômicos. (Ronald Shaw, trabalhando sob a supervisão de Abdus Salam, introduziu independentemente a mesma noção em sua tese de doutorado.)  Generalizando o conceito de invariância de gauge do eletromagnetismo, tentou-se construir uma teoria baseada na ação de grupos não-abelianos, que descrevem simetrias SU(2) no dubleto de isospin dos prótons e dos nêutrons, similar à ação do  U(1) nos campos espinoriais em eletrodinâmica quântica..  




On Sex 09/01/15 21:45 , "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

 

 

 

Caro Mtnos e demais,

 

Já que se despendeu tanto time para conceituar isso ou aquilo, lanço o seguinte desafio, que milhares adoraaaarão:

 

Conceituem e definam, de maneira inteligível e completa, o seguinte:

 

“Simetria de gauge, ou simetria de calibre”, como também é conhecida.

 

Juro que o papo ficará mais próximo do que se entende por discussão científica. Topam?

 

Outro dia fiz uma pergunta, a respeito de vetor, Apenas dois de vocês responderam(Mitnos e Belmiro).  Embora a resposta do Belmiro tenha sido perfeita, mais à frente farei umas considerações (e desobramentos) a respeito e verão que há muito mais envolvendo o conceito, diretamente ligado ao grande boom do desenvolvimento da ciência,  boom esse que começou em 1905. Estou só esperando mais algumas “denúncias”.  Mas, parece que o assunto não gerou IBOPE...

 

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Eu não entendi Alberto. Me explica por favor...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/01/2015 22:52

Olá Mtnos
 
Assino embaixo o que foi «antecipado» pelo Belmiro [msg https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/conversations/messages/87447] sem nada mais acrescentar.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
Sent: Friday, January 9, 2015 7:41 PM
Subject: [ciencialist] Eu não entendi Alberto. Me explica por favor...
 
 

Você me disse o seguinte:


"Este grupo sempre foi destemperado emocionalmente; é isso o que nos une e adoramos esculhambar os membros que não fazem parte dessa nossa cultura”


O que eu não entendi é  porque ao seguir essa diretriz apontada por você, eu acabei "metendo os pés pelas mãos".  Eu não percebi como eu esculhambei mais do que fui esculhambado.


Eu não estou discordando de nada que você falou quero apenas entender para depois "formar um juizo" a respeito.


Também não usei nesta mensagem nenhuma ironia ou subliminaridade.


Como eu disse para o Belmiro, o ideal seria a gente fazer uma lista de esculhambações redigidas por vocês e outra lista das esculhambações escritas por mim, para visualizarmos as diferenças.


Abraços

Mtnos Calil


Ps. Na minha percepção vocês fizeram um julgamento injusto das minhas esculhambações. Como todas as coisas percebidas estão escritas, poderiamos fazer um bom exercicio para verificar quais foram as falhas cometidas na minha ou na vossa percepção.


 


On Sex 09/01/15 18:19 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Apoiado 100%. Assino embaixo (em verde).
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
*************************************************************
From: Belmiro Wolski
Sent: Friday, January 9, 2015 3:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] Conversa séria com Pesky Bee.
 
 
Caro Mtnos.

Empregando o raciocínio dedutivo, e interpretando nas entrelinhas, suponho que você esteja se referindo à minha pessoa, quando se dirige a MW  e WM neste texto. Não vou propriamente me retratar do que disse, embora talvez tenha pegado pesado demais com você. A verdade, nua e crua, despida do politicamente correto, é que não gosto da maneira como você usualmente se dirige aos membros do grupo. Pode ser implicância minha, mas é isso que sinto. Já lhe disse anteriormente (e o Pesky adorou) que o pau comeu por várias vezes aqui. Eu mesmo e o Victor riscamos as lentes dos óculos no chão várias vezes. Mas foi tudo dentro do calor dos debates. Nenhum de nós jamais disse coisas ao outro no intuito explícito de ofender ou causar furor, salvo palavras mal colocadas, não intencionalmente. E isto só reforçou o respeito e admiração que temos um pelo outro. Digo isto porque suas mensagens parecem de conteúdo subliminar, destinadas a atingir sutilmente o adversário. Isto se percebe também nos títulos das threads, que você modifica o tempo todo, prejudicando a sequência da discussão (como é o caso dessa). Quando você diz que procurou se adaptar ao estilo esculhambacional (neologismo seu?) do grupo, acabou metendo os pés pelas mãos. Ninguém está proibido de usar o bom humor nas mensagens, muito ao contrário. Mas o bom humor sadio, aquele que nos faz rir por dentro e não aquele que nos aparente ser para desmerecer o outro. E não precisa se explicar, são apenas impressões minhas. Reflita com seus botões.

*BW*
*AMF*


SUBJECT: Re: [ciencialist] Eu não entendi Alberto. Me explica por favor...
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/01/2015 23:13

Moral da história: estamos diante de um julgamento baseado em feelings, impressões e coisas que tais sem sequer esclarecer-se o apenado a respeito da transgressão que cometeu. Neste caso, só rindo mesmo... Então minha resposta a este ato de puro autoritarismo (puro porque desprovido de ideologias) é o riso conforme recomenda a teoria do bom humor radical. 
Pronto meus amigos, está encerrado o assunto! 
abraços e vamos em frente que atrás vem gente esperando pelo nosso trabalho produtivo em prol do bem comum que no caso consiste na difusão e debates de boas idéias, e de preferência não metafísicas. 
Abraços Mil
Calil 

SEM IRONIA!!! 
=======================================

Ps. Por estranho que pareça essa mensagem é produto da aplicação da TBHR, sem ofensas pessoais. 



On Sex 09/01/15 22:52 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

Olá Mtnos
 
Assino embaixo o que foi «antecipado» pelo Belmiro [msg https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/conversations/messages/87447] sem nada mais acrescentar.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
Sent: Friday, January 9, 2015 7:41 PM
Subject: [ciencialist] Eu não entendi Alberto. Me explica por favor...
 
 

Você me disse o seguinte:


"Este grupo sempre foi destemperado emocionalmente; é isso o que nos une e adoramos esculhambar os membros que não fazem parte dessa nossa cultura”


O que eu não entendi é  porque ao seguir essa diretriz apontada por você, eu acabei "metendo os pés pelas mãos".  Eu não percebi como eu esculhambei mais do que fui esculhambado.


Eu não estou discordando de nada que você falou quero apenas entender para depois "formar um juizo" a respeito.


Também não usei nesta mensagem nenhuma ironia ou subliminaridade.


Como eu disse para o Belmiro, o ideal seria a gente fazer uma lista de esculhambações redigidas por vocês e outra lista das esculhambações escritas por mim, para visualizarmos as diferenças.


Abraços

Mtnos Calil


Ps. Na minha percepção vocês fizeram um julgamento injusto das minhas esculhambações. Como todas as coisas percebidas estão escritas, poderiamos fazer um bom exercicio para verificar quais foram as falhas cometidas na minha ou na vossa percepção.


 


On Sex 09/01/15 18:19 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Apoiado 100%. Assino embaixo (em verde).
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
*************************************************************
From: Belmiro Wolski
Sent: Friday, January 9, 2015 3:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] Conversa séria com Pesky Bee.
 
 
Caro Mtnos.

Empregando o raciocínio dedutivo, e interpretando nas entrelinhas, suponho que você esteja se referindo à minha pessoa, quando se dirige a MW  e WM neste texto. Não vou propriamente me retratar do que disse, embora talvez tenha pegado pesado demais com você. A verdade, nua e crua, despida do politicamente correto, é que não gosto da maneira como você usualmente se dirige aos membros do grupo. Pode ser implicância minha, mas é isso que sinto. Já lhe disse anteriormente (e o Pesky adorou) que o pau comeu por várias vezes aqui. Eu mesmo e o Victor riscamos as lentes dos óculos no chão várias vezes. Mas foi tudo dentro do calor dos debates. Nenhum de nós jamais disse coisas ao outro no intuito explícito de ofender ou causar furor, salvo palavras mal colocadas, não intencionalmente. E isto só reforçou o respeito e admiração que temos um pelo outro. Digo isto porque suas mensagens parecem de conteúdo subliminar, destinadas a atingir sutilmente o adversário. Isto se percebe também nos títulos das threads, que você modifica o tempo todo, prejudicando a sequência da discussão (como é o caso dessa). Quando você diz que procurou se adaptar ao estilo esculhambacional (neologismo seu?) do grupo, acabou metendo os pés pelas mãos. Ninguém está proibido de usar o bom humor nas mensagens, muito ao contrário. Mas o bom humor sadio, aquele que nos faz rir por dentro e não aquele que nos aparente ser para desmerecer o outro. E não precisa se explicar, são apenas impressões minhas. Reflita com seus botões.

*BW*
*AMF*



SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: Simeria de Gauge e suas inquisiqueiras rumo ao bom entendimento.
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/01/2015 23:16

Caro Victor,

Acho que vou lhe dar a chance de explicar essa coisarada toda. É que eu cansei demais os meus escassos neurônios com essa história de definição e conceito. Além do mais esse negócio de simetria de Yang-Mills ganhou muita evidência na teoria das cordas e supersimetria e sabe como é, essa coisa tá meio caindo de moda, né!

*BW*


Em Sexta-feira, 9 de Janeiro de 2015 22:19, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Prezado Victor. 

Eu fiz uma leitura dinâmica do artigo abaixo e o assunto me pareceu um tanto quanto complexo ( para mim é claro). 
Mas quando eu me liguei na definição de número par era exatamente para termos um exemplo de definição cientifica. Portanto só posso concordar com a sua proposta. Mas não sei como eu poderia colaborar. 
Abraços
MC 



Teorias de Gauge

https://sites.google.com/site/roldaodarocha/teoriasde
     As Teorias de Gauge, também chamadas de Teorias de Calibre, representam uma classe de teorias  baseadas na idéia de que as transformações de simetria podem ser  locais ou globais. Essa idéia aplica-se não somente às teorias de campo, mas aos sistemas de dimensão finita, como alguns descritos por equações diferenciais ordinárias. Muitas teorias são descritas por lagrangianas que são invariantes sob determinados grupos de transformações de simetria. Quando tais grupos são invariantes sob uma transformação em cada ponto do espaço, esses grupos descrevem uma simetria global. Em uma Teoria de Gauge, a exigência de que as transformações sejam globais é deixada de lado, e a lagrangiana possui uma simetria meramente local. Isso pode ser visto como uma generalização do princípio de equivalência da Relatividade Geral, onde em que cada ponto do espaço-tempo é permitida uma escolha de um referencial local. 
    O Modelo Padrão unifica a descrição do eletromagnetismo, interações fracas e fortes na linguagem das Teorias de Gauge.  Michael Atiyah começou um programa de estudos das soluções das equações clássicas  de Yang-Mills. Em 1983, seu estudante Simon Donaldson mostrou  que a classificação diferenciável das variedades suaves de 4 dimensões é muito diferente de sua classificação a menos de homeomorfismos. Logo após, Michael Freedman usou os trabalhos de Donaldson para exibir espaços-tempo exóticos, isto é, estruturas diferenciáveis exóticas no espaço Euclidiano de 4 dimensões. Isso conduziu a um interesse crescente na teoria, independentemente do sucesso de teorias de calibre em física. Em 1994, Edward Witten e Nathan Seiberg inventaram as técnicas baseadas em supersimetria que permitiu o cálculo de determinados invariantes topológicos. Estas contribuições à matemática da teoria do calibre conduziram a um interesse renovado nesta área.  
     Matematicamente, uma escolha de um gauge corresponde à escolha da seção (local) de algum fibrado  principal. Uma transformação de gauge é uma transformação entre duas tais seções. Apesar de potenciais serem expressos como conexões em um fibrado, um resultado geral mostra que representações afins   (módulos afins) das transformações de calibre podem ser classificadas como seções de um fibrado de jatos que satisfaça determinadas propriedades. Há  representações que transformam covariantemente ponto a ponto, e também representações que transformam como formas de conexão. E naturalmente,  podemos considerar representações não-lineares mais gerais.   Em um fibrado principal cuja variedade de base  é um espaço-tempo, e o grupo de estrutura é um grupo de Lie, então as seções do fibrado formam um espaço homogêneo principal do grupo de transformações de gauge. Definimos uma conexão nesse fibrado, que contrói a derivada covariante em cada fibrado principal associado.
     Historicamente, essas idéias foram observadas primeiramente no contexto do eletromagnetismo  clássico, e mais tarde no contexto da Relatividade Geral. Entretanto, a importância moderna de simetrias do gauge apareceu também na Teoria Quântica Relativística. Às vezes, o termo de “simetria de gauge” é usada em um sentido mais geral de maneira a incluir toda a simetria local, como por exemplo,  invariância por difeomorfismos. 
     As teorias de Yang-Mills são um exemplo particular de Teorias de Gauge com os grupos de simetria  não-abelianos.  A formulação usual das teorias da física usa o conceito de campo. Tais são os campos de gauge  (que matematicamente são conexões de um fibrado), que fornecem uma descrição redundante, mas conveniente, dos graus de liberdade físicos. O gauge, ou calibre, (local) é um reflexo puro dessa redundância. As quantidades físicas são determinadas classes de equivalência de campos de gauge. Uma analogia pode ser feita com a construção dos números reais. Podemos usar seqüências dos números racionais que têm o mesmo limite. Naturalmente, cada número real é representado por infinitas dessas seqüências, mas podemos escolher uma seqüência bem definida para ser um representante do número real. 
    Isso corresponde ao procedimento de se fixar um calibre, ou gauge, em Teorias de Gauge. O fato de que  campos de gauge não são graus de liberdade físicos torna-se muito claro, quando tentamos quantizar tais campos.  Um outro exemplo importante de tal problema é quando consideramos anomalias, que são as simetrias que existem no sistema clássico,  quebradas ao nível quântico. As anomalias são algo completamente usual e também um fato experimental - por exemplo, a anomalia axial nas interações fortes. 
    A importância de teorias de gauge têm um grande sucesso do ponto de vista formal matemático, ao se fornecer uma estrutura unificada para se descrever as Teorias Quânticas de Campos associadas ao  eletromagnetismo,  força fraca e força forte. Essa teoria, conhecida  como Modelo Padrão, está de acordo com as predições experimentais a respeito de três das quatro forças fundamentais da natureza, excetuando-se a gravidade, e é uma teoria do calibre com grupo de gauge SU(3) x SU(2) x U(1). 
    A primeira teoria física que apresentava uma simetria de gauge foi a eletrodinâmica de Maxwell. Após o desenvolvimento de Einstein sobre a Relatividade Geral, Hermann Weyl, em uma tentativa de se unificar a relatividade e o eletromagnetismo, conjecturou que a invariância sob a mudança da escala (ou de gauge) pudessem também ser uma simetria local da teoria do Relatividade Geral. Entretanto, a importância dessa simetria permaneceu desapercebida nas formulações posteriores.  Após o desenvolvimento da Mecânica  Quântica, Weyl, Fock e London perceberam que a idéia das simetrias de gauge, com algumas modificações (que substituem o fator de escala por um número complexo unitário, indicando uma fase) forneciam uma explicação imediata para a função de onda de uma partícula elementar carregada, em um campo eletromagnético. 
    Nos anos 50, ao tentar resolver um problema em física de partículas elementares, Chen Ning Yang e  Robert Mills introduziram Teoria de Gauge não-abelianas como modelos para se compreender a interação forte que prende junto os núcleons em núcleos atômicos. (Ronald Shaw, trabalhando sob a supervisão de Abdus Salam, introduziu independentemente a mesma noção em sua tese de doutorado.)  Generalizando o conceito de invariância de gauge do eletromagnetismo, tentou-se construir uma teoria baseada na ação de grupos não-abelianos, que descrevem simetrias SU(2) no dubleto de isospin dos prótons e dos nêutrons, similar à ação do  U(1) nos campos espinoriais em eletrodinâmica quântica..  




On Sex 09/01/15 21:45 , "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
 
 
 
Caro Mtnos e demais,
 
Já que se despendeu tanto time para conceituar isso ou aquilo, lanço o seguinte desafio, que milhares adoraaaarão:
 
Conceituem e definam, de maneira inteligível e completa, o seguinte:
 
“Simetria de gauge, ou simetria de calibre”, como também é conhecida.
 
Juro que o papo ficará mais próximo do que se entende por discussão científica. Topam?
 
Outro dia fiz uma pergunta, a respeito de vetor, Apenas dois de vocês responderam(Mitnos e Belmiro).  Embora a resposta do Belmiro tenha sido perfeita, mais à frente farei umas considerações (e desobramentos) a respeito e verão que há muito mais envolvendo o conceito, diretamente ligado ao grande boom do desenvolvimento da ciência,  boom esse que começou em 1905. Estou só esperando mais algumas “denúncias”.  Mas, parece que o assunto não gerou IBOPE...
 
 
Sds,
Victor.
 
 
 
 
 




SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: Simeria de Gauge e suas inquisiqueiras rumo ao bom entendimento.
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/01/2015 23:21

P.S. A supersimetria e a teoria das cordas está meio fora de moda. Pela precisão na comunicação...

*BW*


Em Sexta-feira, 9 de Janeiro de 2015 23:16, "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Caro Victor,

Acho que vou lhe dar a chance de explicar essa coisarada toda. É que eu cansei demais os meus escassos neurônios com essa história de definição e conceito. Além do mais esse negócio de simetria de Yang-Mills ganhou muita evidência na teoria das cordas e supersimetria e sabe como é, essa coisa tá meio caindo de moda, né!

*BW*


Em Sexta-feira, 9 de Janeiro de 2015 22:19, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Prezado Victor. 

Eu fiz uma leitura dinâmica do artigo abaixo e o assunto me pareceu um tanto quanto complexo ( para mim é claro). 
Mas quando eu me liguei na definição de número par era exatamente para termos um exemplo de definição cientifica. Portanto só posso concordar com a sua proposta. Mas não sei como eu poderia colaborar. 
Abraços
MC 



Teorias de Gauge

https://sites.google.com/site/roldaodarocha/teoriasde
     As Teorias de Gauge, também chamadas de Teorias de Calibre, representam uma classe de teorias  baseadas na idéia de que as transformações de simetria podem ser  locais ou globais. Essa idéia aplica-se não somente às teorias de campo, mas aos sistemas de dimensão finita, como alguns descritos por equações diferenciais ordinárias. Muitas teorias são descritas por lagrangianas que são invariantes sob determinados grupos de transformações de simetria. Quando tais grupos são invariantes sob uma transformação em cada ponto do espaço, esses grupos descrevem uma simetria global. Em uma Teoria de Gauge, a exigência de que as transformações sejam globais é deixada de lado, e a lagrangiana possui uma simetria meramente local. Isso pode ser visto como uma generalização do princípio de equivalência da Relatividade Geral, onde em que cada ponto do espaço-tempo é permitida uma escolha de um referencial local. 
    O Modelo Padrão unifica a descrição do eletromagnetismo, interações fracas e fortes na linguagem das Teorias de Gauge.  Michael Atiyah começou um programa de estudos das soluções das equações clássicas  de Yang-Mills. Em 1983, seu estudante Simon Donaldson mostrou  que a classificação diferenciável das variedades suaves de 4 dimensões é muito diferente de sua classificação a menos de homeomorfismos. Logo após, Michael Freedman usou os trabalhos de Donaldson para exibir espaços-tempo exóticos, isto é, estruturas diferenciáveis exóticas no espaço Euclidiano de 4 dimensões. Isso conduziu a um interesse crescente na teoria, independentemente do sucesso de teorias de calibre em física. Em 1994, Edward Witten e Nathan Seiberg inventaram as técnicas baseadas em supersimetria que permitiu o cálculo de determinados invariantes topológicos. Estas contribuições à matemática da teoria do calibre conduziram a um interesse renovado nesta área.  
     Matematicamente, uma escolha de um gauge corresponde à escolha da seção (local) de algum fibrado  principal. Uma transformação de gauge é uma transformação entre duas tais seções. Apesar de potenciais serem expressos como conexões em um fibrado, um resultado geral mostra que representações afins   (módulos afins) das transformações de calibre podem ser classificadas como seções de um fibrado de jatos que satisfaça determinadas propriedades. Há  representações que transformam covariantemente ponto a ponto, e também representações que transformam como formas de conexão. E naturalmente,  podemos considerar representações não-lineares mais gerais.   Em um fibrado principal cuja variedade de base  é um espaço-tempo, e o grupo de estrutura é um grupo de Lie, então as seções do fibrado formam um espaço homogêneo principal do grupo de transformações de gauge. Definimos uma conexão nesse fibrado, que contrói a derivada covariante em cada fibrado principal associado.
     Historicamente, essas idéias foram observadas primeiramente no contexto do eletromagnetismo  clássico, e mais tarde no contexto da Relatividade Geral. Entretanto, a importância moderna de simetrias do gauge apareceu também na Teoria Quântica Relativística. Às vezes, o termo de “simetria de gauge” é usada em um sentido mais geral de maneira a incluir toda a simetria local, como por exemplo,  invariância por difeomorfismos. 
     As teorias de Yang-Mills são um exemplo particular de Teorias de Gauge com os grupos de simetria  não-abelianos.  A formulação usual das teorias da física usa o conceito de campo. Tais são os campos de gauge  (que matematicamente são conexões de um fibrado), que fornecem uma descrição redundante, mas conveniente, dos graus de liberdade físicos. O gauge, ou calibre, (local) é um reflexo puro dessa redundância. As quantidades físicas são determinadas classes de equivalência de campos de gauge. Uma analogia pode ser feita com a construção dos números reais. Podemos usar seqüências dos números racionais que têm o mesmo limite. Naturalmente, cada número real é representado por infinitas dessas seqüências, mas podemos escolher uma seqüência bem definida para ser um representante do número real. 
    Isso corresponde ao procedimento de se fixar um calibre, ou gauge, em Teorias de Gauge. O fato de que  campos de gauge não são graus de liberdade físicos torna-se muito claro, quando tentamos quantizar tais campos.  Um outro exemplo importante de tal problema é quando consideramos anomalias, que são as simetrias que existem no sistema clássico,  quebradas ao nível quântico. As anomalias são algo completamente usual e também um fato experimental - por exemplo, a anomalia axial nas interações fortes. 
    A importância de teorias de gauge têm um grande sucesso do ponto de vista formal matemático, ao se fornecer uma estrutura unificada para se descrever as Teorias Quânticas de Campos associadas ao  eletromagnetismo,  força fraca e força forte. Essa teoria, conhecida  como Modelo Padrão, está de acordo com as predições experimentais a respeito de três das quatro forças fundamentais da natureza, excetuando-se a gravidade, e é uma teoria do calibre com grupo de gauge SU(3) x SU(2) x U(1). 
    A primeira teoria física que apresentava uma simetria de gauge foi a eletrodinâmica de Maxwell. Após o desenvolvimento de Einstein sobre a Relatividade Geral, Hermann Weyl, em uma tentativa de se unificar a relatividade e o eletromagnetismo, conjecturou que a invariância sob a mudança da escala (ou de gauge) pudessem também ser uma simetria local da teoria do Relatividade Geral. Entretanto, a importância dessa simetria permaneceu desapercebida nas formulações posteriores.  Após o desenvolvimento da Mecânica  Quântica, Weyl, Fock e London perceberam que a idéia das simetrias de gauge, com algumas modificações (que substituem o fator de escala por um número complexo unitário, indicando uma fase) forneciam uma explicação imediata para a função de onda de uma partícula elementar carregada, em um campo eletromagnético. 
    Nos anos 50, ao tentar resolver um problema em física de partículas elementares, Chen Ning Yang e  Robert Mills introduziram Teoria de Gauge não-abelianas como modelos para se compreender a interação forte que prende junto os núcleons em núcleos atômicos. (Ronald Shaw, trabalhando sob a supervisão de Abdus Salam, introduziu independentemente a mesma noção em sua tese de doutorado.)  Generalizando o conceito de invariância de gauge do eletromagnetismo, tentou-se construir uma teoria baseada na ação de grupos não-abelianos, que descrevem simetrias SU(2) no dubleto de isospin dos prótons e dos nêutrons, similar à ação do  U(1) nos campos espinoriais em eletrodinâmica quântica..  




On Sex 09/01/15 21:45 , "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
 
 
 
Caro Mtnos e demais,
 
Já que se despendeu tanto time para conceituar isso ou aquilo, lanço o seguinte desafio, que milhares adoraaaarão:
 
Conceituem e definam, de maneira inteligível e completa, o seguinte:
 
“Simetria de gauge, ou simetria de calibre”, como também é conhecida.
 
Juro que o papo ficará mais próximo do que se entende por discussão científica. Topam?
 
Outro dia fiz uma pergunta, a respeito de vetor, Apenas dois de vocês responderam(Mitnos e Belmiro).  Embora a resposta do Belmiro tenha sido perfeita, mais à frente farei umas considerações (e desobramentos) a respeito e verão que há muito mais envolvendo o conceito, diretamente ligado ao grande boom do desenvolvimento da ciência,  boom esse que começou em 1905. Estou só esperando mais algumas “denúncias”.  Mas, parece que o assunto não gerou IBOPE...
 
 
Sds,
Victor.
 
 
 
 
 






SUBJECT: Transformação da energia negativa e positiva para AL e BW
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/01/2015 23:32


Mais uma contribuição que acabei de receber do grupo: diante do
julgamento injusto da dupla ALBW, sem que sequer fossem apresentadas quaisquer
provas, recorri à TBHR ( Teoria do Bom Humor Radical) de onde extraí 
esta solução cientifica para o caso, que se resume na transformação de 
energia negativa em positiva. Se alguém do grupo tiver interesse em 
conhecer o segredo mental deste processo transformador, eu explicarei
com prazer. Vou verificar se existe alguma convergência entre a solução
via TBHR e essa concepção geobiológica descrita abaixo. 
Abraços Mil
Calil

SEM IRONIA

Ps. A TBHR não é brincadeira. Pelo contrário: é seríssima!


http://meublog-berna.blogspot.com.br/2010/07/o-que-fazer.html

Radiestesia, Radiônica e Geobiologia "Nada está parado; tudo se move; tudo vibra" O Caibalion A palavra Radiestesia é composta do latim radius (radiação) e do grego aisthesis (sensibilidade). Portanto, antes de ser considerada uma técnica, a Radiestesia é uma arte que há milênios vem sendo utilizada pelo homem para detecção de energias, daí o seu significado “sensibilidade à radiação”. Na antiguidade, através de forquilha e de varas divinatórias, ela era utilizada principalmente na procura por poços d’água e minérios e na arquitetura para detectar áreas adequadas para as construções. Hoje, através de instrumentos específicos como o pêndulo, aurímetro, gráficos radiestésicos, dentre outros, é possível, ao Radiestesista, mesmo que à distância, analisar e detectar energias que, se negativas, podem causar os mais variados tipos de distúrbios energéticos aos seres e aos ambientes afetados. Essas vibrações energéticas são oriundas de: * Ondas Telúricas: energia proveniente do magnetismo da Terra por falhas geológicas, cruzamento de veios d’água, solo vulcânico; * Ondas Cósmicas: energia semelhante à ondas telúricas, porém oriundas do sistema solar, de estrelas, de meteoros, enfim, do sistema cósmico em sua totalidade. * Ondas de Formas: energia de radiofreqüência emitida por torres de transmissão, de telefonia celular, rádio, televisão, microondas e outros; * Ondas Humanas: energia psíquica que quando em sua forma negativa gera vibrações de pensamento que destroem os seres e impregnam o ambiente tornando-o insuportável. Já a RADIÔNICA é utilizada em benefício dos seres humanos para equilibrar, corrigir ou eliminar os distúrbios energéticos detectados pelo Radiestesista. Ela é uma técnica moderna mental que aliada à eletrônica, interage nos campos energéticos físicos e psíquicos quando dirigida aos seres vivos ou somente no campo físico quando se trata de ambientes. E a GEOBIOLOGIA é a ciência que estuda especificamente o magnetismo da Terra e sua influência física e vibracional sobre os ambientes e os seres vivos. A neutralização ou muitas vezes a transformação de energia negativa em energia positiva dependerá da pesquisa radiestésica, da análise e da harmonização realizada por profissionais preparados, através de aparelhos específicos. Texto de Rabah Hashy'Hayan ** É permitida a divulgação dos textos deste blog, desde que atribuídos os créditos ao autor **


SUBJECT: RES: [ciencialist] Transformação da energia negativa e positiva para AL e BW
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/01/2015 16:12

Mtnos,

 

Estava demorando, mas não me surpreende.

Tenha certeza de uma coisita,  o conteudo do texto que você postou só tem uma coisa correta: nada está parado. E qualquer criança sabe disso.

O resto do texto e palha seca  são uma e só uma coisa. Aliás, mintnos, digo, minto, palha seca é palpável. Tem existência.

Esse Rabah Hashy'Hayan é mais um enganador, dentre os milhares que pululam tanto aquí como acolá.

 

Se você acreditar nestas idiotices, amigo, então estará perdendo seu precioso tempo.

 

sds,

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 9 de janeiro de 2015 22:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Transformação da energia negativa e positiva para AL e BW

 

 

 

Mais uma contribuição que acabei de receber do grupo: diante do
julgamento injusto da dupla ALBW, sem que sequer fossem apresentadas quaisquer
provas, recorri à TBHR ( Teoria do Bom Humor Radical) de onde extraí 
esta solução cientifica para o caso, que se resume na transformação de 
energia negativa em positiva. Se alguém do grupo tiver interesse em 
conhecer o segredo mental deste processo transformador, eu explicarei
com prazer. Vou verificar se existe alguma convergência entre a solução
via TBHR e essa concepção geobiológica descrita abaixo. 
Abraços Mil
Calil

SEM IRONIA

Ps. A TBHR não é brincadeira. Pelo contrário: é seríssima!


http://meublog-berna.blogspot.com.br/2010/07/o-que-fazer.html

Radiestesia, Radiônica e Geobiologia "Nada está parado; tudo se move; tudo vibra" O Caibalion A palavra Radiestesia é composta do latim radius (radiação) e do grego aisthesis (sensibilidade). Portanto, antes de ser considerada uma técnica, a Radiestesia é uma arte que há milênios vem sendo utilizada pelo homem para detecção de energias, daí o seu significado “sensibilidade à radiação”. Na antiguidade, através de forquilha e de varas divinatórias, ela era utilizada principalmente na procura por poços d’água e minérios e na arquitetura para detectar áreas adequadas para as construções. Hoje, através de instrumentos específicos como o pêndulo, aurímetro, gráficos radiestésicos, dentre outros, é possível, ao Radiestesista, mesmo que à distância, analisar e detectar energias que, se negativas, podem causar os mais variados tipos de distúrbios energéticos aos seres e aos ambientes afetados. Essas vibrações energéticas são oriundas de: * Ondas Telúricas: energia proveniente do magnetismo da Terra por falhas geológicas, cruzamento de veios d’água, solo vulcânico; * Ondas Cósmicas: energia semelhante à ondas telúricas, porém oriundas do sistema solar, de estrelas, de meteoros, enfim, do sistema cósmico em sua totalidade. * Ondas de Formas: energia de radiofreqüência emitida por torres de transmissão, de telefonia celular, rádio, televisão, microondas e outros; * Ondas Humanas: energia psíquica que quando em sua forma negativa gera vibrações de pensamento que destroem os seres e impregnam o ambiente tornando-o insuportável. Já a RADIÔNICA é utilizada em benefício dos seres humanos para equilibrar, corrigir ou eliminar os distúrbios energéticos detectados pelo Radiestesista. Ela é uma técnica moderna mental que aliada à eletrônica, interage nos campos energéticos físicos e psíquicos quando dirigida aos seres vivos ou somente no campo físico quando se trata de ambientes. E a GEOBIOLOGIA é a ciência que estuda especificamente o magnetismo da Terra e sua influência física e vibracional sobre os ambientes e os seres vivos. A neutralização ou muitas vezes a transformação de energia negativa em energia positiva dependerá da pesquisa radiestésica, da análise e da harmonização realizada por profissionais preparados, através de aparelhos específicos. Texto de Rabah Hashy'Hayan ** É permitida a divulgação dos textos deste blog, desde que atribuídos os créditos ao autor **

 




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/01/2015 18:32

Olá Mtnos
 
Fiquei lhe devendo uma resposta à msg https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/conversations/messages/87277  de 28/12/2014.
 

Muito bom, Dr. Alberto

Agradeço-lhe por mais essa contribuição  para a minha busca obsessiva pela precisão linguística.

 

OK, mas não espere muito pois não estou nem um pouco interessado nesta temática e muito menos em seus arrimos «obsessivos» (entre aspas pois a conotação é sua).

 

1. Sobre a interpretacionice:  o verbo interpretar é sim usado GENERALIZADAMENTE. Não sou eu quem está generalizando. E quem me chamou a atenção para este transtorno linguístico foi meu analista que criticava a interpretação como um procedimento adotado pelos psicanalistas. (generalizadamente). Já faz um bom tempo que venho fazendo uma campanha sistemática contra o uso deste termo. (bom tempo é vago –faz cerca de 10 anos).

 

Nada contra esta sua campanha «obsessiva» desde que isto não se preste para entulhar a Ciencialist com mensagens com «aparentemente» muito conteúdo porém de pouquíssimo interesse para os demais participantes da lista (essa opinião é minha mas poderá ou não ser relevada através manifestação dos citados –> os demais participantes). No mais, lembre-se de um sábio ditado popular: Quem nada contra a correnteza corre o risco de morrer afogado. Espero que o seu psicanalista tenha se dado conta desta possibilidade, logo só me resta desejar felicidades em sua empreitada, com a ressalva exposta acima (não entulhar a Ciencialist).

 

1.1. Qualificar este hábito como um transtorno linguístico ou vicio linguístico NÃO É uma interpretação e sim um diagnóstico.

 

OK! Pelo visto, então, você gosta de fazer diagnósticos. No caso em questão, você está fazendo diagnósticos do comportamento de um grupo de pessoas, não é mesmo? Que mal pergunte: Você é médico? É psicanalista? É psicólogo? Creio que não, pois recentemente você afirmou que é especialista em comunicação. OK, então exponha o seu «diagnóstico» em conformidade com o que dita o seu conselho de classe. Não pretenda tratar o grupo e nem mesmo analisá-lo, pois se for o caso nós somos adultos o suficiente para saber procurar um profissional capacitado e, certamente, não será você. Continue então a nadar contra a correnteza e aguente os trancos sem choramingar, ou então vá choramingar no consultório do seu analista pois lá é o local adequado.

 

Portanto a sua contribuição, Dr. Alberto, para significação do termo consistiu na análise comparativa entre interpretar e diagnosticar. Constatei agora que é necessário ressignificar o termo interpretação para justificar a tese da interpretacionice. A propósito: podemos dar uma opinião com ou sem intepretacionice.

 

OK, mas se esta opinião retrata um «diagnóstico» seu a respeito do grupo, aguente os trancos e barrancos sem choramingar. Não vou fazer o meu diagnóstico (sem aspas, pois sou médico) a seu respeito primeiro porque não sou especialista no assunto, segundo porque não fui contratado para tal e terceiro porque você já escolheu o seu psicanalista e espero (ou desejo) que você esteja satisfeito com ele.

 

2. Sobre a idéia da psicopatologia do grupo.

ACREDITE SE QUISER: QUANDO EU RELI O QUE ESCREVI PERCEBI INSTANTANEAMENTE  QUE MINHAS PALAVRAS NÃO CORRESPONDIAM AO QUE VOCÊ DISSE. DEIXEI DO MODO QUE ESTAVA ESPERANDO QUE VOCÊ DESSE O ALERTA.  ( Corrigindo: não foi quando eu RELI mas sim quando eu estava lendo o que estava escrevendo – a percepção gestaltica aqui não exigiu uma leitura a posteriori).

 
Putz! Eu não disse que o que eu disse sobre o que você disse, a respeito do que eu disse, ainda não foi dito, pois o que eu disse é que você disse que eu não tinha dito o que realmente eu disse. Smiley piscando
 

Você disse:

Este grupo sempre foi destemperado emocionalmente; é isso o que nos une e adoramos esculhambar os membros que não fazem parte dessa nossa cultura”

Eu respondi a isso assim:

A sua idéia de que a psicopatologia do grupo não tem cura tem todo o fundamento...

É evidente que essa idéia não foi sua.

Agradecendo a sua correção, faço-lhe agora esta pergunta:

“Considerando que o destempero emocional é um sintoma típico de transtorno emocional, na sua opinião este transtorno do grupo mereceria um debate visando a sua remoção, ou não? – Se não, porque? ”

 
Lembro que os termos «destemperado emocionalmente» e «esculhambar» são seus, eu apenas «entrei na onda», como bem «interpretado» (ou «diagnosticado», se preferir) pelo Belmiro.
 
Quanto à sua pergunta creio que a resposta já foi dada acima, nas entrelinhas. Se o grupo estiver realmente sofrendo, coisa que na minha humilde opinião não está, quiçá um debate possa ser útil no sentido de que se faça um auto-diagnóstico sobre as causas desse suposto sofrimento. Agora, acho que é muita pretensão sua postar-se como sendo o psicanalista do grupo e a fazer «diagnósticos», propor soluções... Neste caso repito o que já disse outras vezes: Vá procurar a sua turma.
 
Vou parar por aqui pois o caráter restante da msg é por demais repetitivo e/ou redundante e não quero passar por prolixo.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
Sent: Sunday, December 28, 2014 1:11 AM
Subject: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist
 
 

Muito bom, Dr. Alberto

Agradeço-lhe por mais essa contribuição  para a minha busca obsessiva pela precisão linguística.

1. Sobre a interpretacionice:  o verbo interpretar é sim usado GENERALIZADAMENTE. Não sou eu quem está generalizando. E quem me chamou a atenção para este transtorno linguístico foi meu analista que criticava a interpretação como um procedimento adotado pelos psicanalistas. (generalizadamente). Já faz um bom tempo que venho fazendo uma campanha sistemática contra o uso deste termo. (bom tempo é vago –faz cerca de 10 anos).

1.1. Qualificar este hábito como um transtorno linguístico ou vicio linguístico NÃO É uma interpretação e sim um diagnóstico.  Portanto a sua contribuição, Dr. Alberto, para significação do termo consistiu na análise comparativa entre interpretar e diagnosticar. Constatei agora que é necessário ressignificar o termo interpretação para justificar a tese da interpretacionice. A propósito: podemos dar uma opinião com ou sem intepretacionice.

2. Sobre a idéia da psicopatologia do grupo.

ACREDITE SE QUISER: QUANDO EU RELI O QUE ESCREVI PERCEBI INSTANTANEAMENTE  QUE MINHAS PALAVRAS NÃO CORRESPONDIAM AO QUE VOCÊ DISSE. DEIXEI DO MODO QUE ESTAVA ESPERANDO QUE VOCÊ DESSE O ALERTA.  ( Corrigindo: não foi quando eu RELI mas sim quando eu estava lendo o que estava escrevendo – a percepção gestaltica aqui não exigiu uma leitura a posteriori).

Você disse:

Este grupo sempre foi destemperado emocionalmente; é isso o que nos une e adoramos esculhambar os membros que não fazem parte dessa nossa cultura”

Eu respondi a isso assim:

A sua idéia de que a psicopatologia do grupo não tem cura tem todo o fundamento...

É evidente que essa idéia não foi sua.

Agradecendo a sua correção, faço-lhe agora esta pergunta:

“Considerando que o destempero emocional é um sintoma típico de transtorno emocional, na sua opinião este transtorno do grupo mereceria um debate visando a sua remoção, ou não? – Se não, porque? ”

3. Na sequencia eu disse:

“Mas se for o caso, o estudo comportamental do grupo poderia ter como tema algo do gênero:  “A tenaz resistência à mudança manifestada por um grupo de discussão digital”.

Veja agora a grave  transtorno interpretacional que você cometeu:

Essa é mais outra INTERPRETAÇAO sua. Eu não disse que o grupo  é resistente a mudanças, disse apenas que estamos satisfeitos com o nosso status.

Ora ora, pois pois. Está evidente que eu não disse que você disse o que eu disse.

O que você fez foi associar essa minha colocação à minha colocação anterior, atribuindo-lhe o mesmo equivoco interpretacional que eu havia cometido intencionalmente.

Cabe ainda lembrar que você disse:

Creio estarmos plenamente satisfeitos (se alguém não estiver é só se manifestar) com a nossa cultura esculhambacional e/ou com o nosso destempero emocional.

Ora, quem está “plenamente satisfeito” com sua conduta está DANDO A ENTENDER que não quer mudar essa conduta, o que justifica a hipótese (lógica) da resistência à mudança por mim levantada. Não usei o termo hipótese dada a evidência de que o homem resiste à mudança. Digo evidência porque durante muitos anos verifiquei essa resistência em 100% das pessoas, inclusive eu. Mas agora entendo essa frase do meu analista, antes de fechar o consultório – eu fui o ultimo paciente da clinica da  qual tinha saído toda uma equipe de profissionais. A frase dele foi essa, em tom de exclamação: PELO MENOS UM! Foram 18 anos trabalhando de muitas formas a minha mudança. Hoje minha resistência se inverteu e pode ser assim colocada: “Eu resisto tenazmente à idéia de que eu não preciso fazer mais nenhuma mudança”. E a experiência também revelou que até agora quase 100% das pessoas que esperam de mim alguma mudança, não admitem fazer nenhuma mudança! – é inacreditável!

Me refiro as mudanças de comportamento que requerem uma análise em profundidade. Se nem a análise em profundidade o povo quer, imagine então se vai querer fazer mudanças, baseadas em tais análises. Não é por outra razão que a humanidade está sendo conduzida para o abismo pelos psicopatas (ou apenas psiconeuróticos) do poder.

Porém, contudo e todavia eu opero com a estratégia quântica aplicada ao mundo social, com base neste triângulo> caos, acaso e imprevisibilidade. Milagres quânticos existem. Mas não vi nenhum sinal de que uma transformação quântica como esta possa ocorrer neste grupo. (ou em qualquer outro grupo humano localizado em qualquer lugar do planeta). Isso não é uma interpretação. Pode desqualificar o que eu estou dizendo, como opinião, hipótese mal fundamentada, etc. mas não como interpretação. Eu estou proibido pelo LPC de interpretar qualquer coisa!!! E se, inconscientemente, eu interpretar alguma coisa aqui, conto com o seu radar lógico para detectar o equivoco. 

4. Sobre o slogan “em campanha permanente contra todas as formas de engano ou auto-engano” você mal perguntou:

Que mal pergunte, como você reconhece um engano? Não seria através de uma interpretação?

O engano a que me refiro diz respeito à comunicação. Quando uma pessoa engana a outra conscientemente, ela está simplesmente mentindo. Mentiras não se interpretam para serem identificadas como tal. Quanto ao auto-engano se trata de um processo inconsciente motivado, por exemplo, pela necessidade de fugir à realidade que incomoda. Por exemplo: muitos brasileiros acham que a morte do PT representaria um enorme avanço para o nosso país. O que eu fiz agora foi uma ANÁLISE e não uma INTERPRETAÇÃO. Uma análise pode estar certa ou equivocada, mas se distingue da interpretação. O termo intepretação é mais subjetivo do que o termo análise. Porém a sua pergunta requer muitas linhas para ser bem respondida.

5. Sobre a sua história que se repetirá: vou reler a coisa para voltar ao assunto num outro momento.

Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

Abraços  Mil

Calil

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SUBJECT: Definição completa do número par - Is it possible? - Bertrand Russel
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/01/2015 18:34

Uma definição somente será completa se todos os seus elementos forem definidos. Para a definição de "número par" ser completa é necessário definir também, o termo número. Para fins práticos, recorre-se a definições incompletas, como é o caso quando se trata de responder à pergunta "O que é número par"? Todos nós temos um conceito  intuitivo de número que se estabelece em nossa mente na infância, sendo desnecessário  definirmos o que é número como designativo da categoria (ou classe)  de números em geral para se compreender a definição de número par.  Porém como estamos configurando uma metodologia (ou método?) para a construção de definições, cabe definirmos também o termo número no seu sentido genérico. Quanto à questão se devemos, neste contexto, fazer uso da palavra método ou metodologia, ela será discutida posteriormente. A 1a. etapa da construção de definições consiste no levantamento dos conceitos ou definições já existentes,  do termo a ser definido. Damos inicio a este levantamento com a definição de número sugerida por Bertrand Russel. 

Mtnos Calil 

Ps. A linguagem de Russel não chegou ao nivel de precisão que seria de se esperar, como revelam, por exemplo estas duas frases: 

a) 
Destes dois tipos de definição, o de compreensão é logicamente mais fundamental.
A imprecisão  está no uso da palavra fundamental que não comporta gradações. 
b) 
Em vez de falarmos de uma «colecção», falaremos, por regra, de uma «classe» ou, por vezes, de um «conjunto».
É surpreendente ver como Russel teve este lapso de ambiguidade e sinonimia, que ele qualificou como regra!!!

"Na verdade" este livro apresenta inúmeras frases marcadas pela imprecisão. Por que coloque as pas em "Na verdade"? 
Porque estou desconfiado que é uma expressão que não cabe numa comunicação pautada pela precisão. Se o discipulo de Russel Ludwig, autor do Tratactus,  estivesse poderimas pedir a ele para reconstruir as frases imprecisas do seu mestre. 

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Trechos selecionados do CAPÍTULO II do livro Introdução à filosofia matemática, de Bertrand Russel cuja 1ª. Edição foi publicada em 1919.
 
1. Muitos filósofos, ao tentarem definir número, dedicam-se, na realidade,
ao trabalho de definir pluralidade, que é coisa muito diferente.
Número é o que é característico dos números, como homem é o que é
característico dos homens. Uma pluralidade não é um exemplo de
número, mas de algum número determinado. Um trio de homens, por
exemplo, é um exemplo do número 3, e o número 3 é um exemplo de
número; mas o trio não é um exemplo de número. Este ponto poderá
parecer elementar e dificilmente digno de ser mencionado; no entanto,
provou ser excessivamente subtil para os filósofos, com poucas
excepções.
 
2.  Um número é algo que caracteriza certas colecções, isto é, aquelas que têm aquele número.
 
3. Uma classe ou colecção pode ser definida de duas maneiras, que, à
primeira vista, parecem assaz diferentes. Podemos enumerar os seus
elementos, como quando dizemos «A colecção a que me refiro é a de
Artur, Joel e Rui». Ou podemos mencionar uma propriedade que a
defina, como quando falamos de «humanidade» ou de «habitantes de
Londres». A definição que enumera é chamada definição por «extensão
» e a que menciona uma propriedade definidora é chamada definição
por [«intensão» ou] «compreensão».
 
Destes dois tipos de definição, o de compreensão é logicamente mais fundamental.

4.Voltando agora à definição de número: é claro que número é uma
forma de reunir certas colecções, isto é, as que têm um dado número
de elementos. Podemos imaginar todos os pares agrupados numa
colecção, todos os trios noutra e assim por diante.
 
Desta maneira obtemos vários agrupamentos de colecções, consistindo cada agrupamento
de todas as colecções que têm um certo número de elementos.
Cada agrupamento é uma classe cujos membros são colecções, isto é,
classes; assim, cada agrupamento é uma classe de classes. O agrupamento
que consiste de pares, por exemplo, é uma classe de classes:
cada par é uma classe com dois membros e o agrupamento inteiro de
pares é uma classe com um número infinito de membros, cada qual

uma classe de dois membros.

 
 
5. Na realidade, é logicamente mais simples descobrir se duas colecções
têm o mesmo número de elementos do que definir qual seja este
número. Um exemplo esclarecerá este ponto. Se não houvesse poligamia
e poliandria em parte alguma do mundo, é claro que o número de
maridos vivos a qualquer momento seria exactamente igual ao número
de esposas vivas. Não é necessário um recenseamento para nos assegurarmos
disto, nem tão-pouco necessitamos saber o número real de
maridos e esposas. Sabemos que o número deve ser igual em ambas as
colecções, porque cada marido tem uma esposa e cada esposa tem um
marido. Dizemos que a relação entre maridos e esposas é uma relação
de «um-para-um».
 
Diz-se que uma relação é de «um-para-um» quando, se x tem essa
relação com y, nenhum outro x’ tem a mesma relação com y, e x  não
tem a mesma relação com qualquer elemento y’ diferente de y.
Quando é satisfeita apenas a primeira destas condições, a relação é
chamada «um-para-muitos»; quando preenchida apenas a segunda, é
chamada «muitos-para-um». Cabe observar que o número " não é
usado nestas definições.
 
Nos países cristãos, a relação entre marido e esposa é de um-para-um;
nos países maometanos, é de um-para-muitos; no Tibete, é de muitos- para- um. 



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Transformação da energia negativa e positiva para AL e BW
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/01/2015 20:17

Se já é difícil conceituar energia, que tal conceituarmos energia negativa? Proponho um conceito: energia negativa é aquela que somada com a energia positiva resulta zero.

*BW*

P.S. Será que é com ou sem ironia?



Em Sábado, 10 de Janeiro de 2015 16:10, "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Mtnos,
 
Estava demorando, mas não me surpreende.
Tenha certeza de uma coisita,  o conteudo do texto que você postou só tem uma coisa correta: nada está parado. E qualquer criança sabe disso.
O resto do texto e palha seca  são uma e só uma coisa. Aliás, mintnos, digo, minto, palha seca é palpável. Tem existência.
Esse Rabah Hashy'Hayan é mais um enganador, dentre os milhares que pululam tanto aquí como acolá.
 
Se você acreditar nestas idiotices, amigo, então estará perdendo seu precioso tempo.
 
sds,
Victor.
 
 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 9 de janeiro de 2015 22:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Transformação da energia negativa e positiva para AL e BW
 
 
 

Mais uma contribuição que acabei de receber do grupo: diante do
julgamento injusto da dupla ALBW, sem que sequer fossem apresentadas quaisquer
provas, recorri à TBHR ( Teoria do Bom Humor Radical) de onde extraí 
esta solução cientifica para o caso, que se resume na transformação de 
energia negativa em positiva. Se alguém do grupo tiver interesse em 
conhecer o segredo mental deste processo transformador, eu explicarei
com prazer. Vou verificar se existe alguma convergência entre a solução
via TBHR e essa concepção geobiológica descrita abaixo. 
Abraços Mil
Calil

SEM IRONIA

Ps. A TBHR não é brincadeira. Pelo contrário: é seríssima!


http://meublog-berna.blogspot.com.br/2010/07/o-que-fazer.html

Radiestesia, Radiônica e Geobiologia "Nada está parado; tudo se move; tudo vibra" O Caibalion A palavra Radiestesia é composta do latim radius (radiação) e do grego aisthesis (sensibilidade). Portanto, antes de ser considerada uma técnica, a Radiestesia é uma arte que há milênios vem sendo utilizada pelo homem para detecção de energias, daí o seu significado “sensibilidade à radiação”. Na antiguidade, através de forquilha e de varas divinatórias, ela era utilizada principalmente na procura por poços d’água e minérios e na arquitetura para detectar áreas adequadas para as construções. Hoje, através de instrumentos específicos como o pêndulo, aurímetro, gráficos radiestésicos, dentre outros, é possível, ao Radiestesista, mesmo que à distância, analisar e detectar energias que, se negativas, podem causar os mais variados tipos de distúrbios energéticos aos seres e aos ambientes afetados. Essas vibrações energéticas são oriundas de: * Ondas Telúricas: energia proveniente do magnetismo da Terra por falhas geológicas, cruzamento de veios d’água, solo vulcânico; * Ondas Cósmicas: energia semelhante à ondas telúricas, porém oriundas do sistema solar, de estrelas, de meteoros, enfim, do sistema cósmico em sua totalidade. * Ondas de Formas: energia de radiofreqüência emitida por torres de transmissão, de telefonia celular, rádio, televisão, microondas e outros; * Ondas Humanas: energia psíquica que quando em sua forma negativa gera vibrações de pensamento que destroem os seres e impregnam o ambiente tornando-o insuportável. Já a RADIÔNICA é utilizada em benefício dos seres humanos para equilibrar, corrigir ou eliminar os distúrbios energéticos detectados pelo Radiestesista. Ela é uma técnica moderna mental que aliada à eletrônica, interage nos campos energéticos físicos e psíquicos quando dirigida aos seres vivos ou somente no campo físico quando se trata de ambientes. E a GEOBIOLOGIA é a ciência que estuda especificamente o magnetismo da Terra e sua influência física e vibracional sobre os ambientes e os seres vivos. A neutralização ou muitas vezes a transformação de energia negativa em energia positiva dependerá da pesquisa radiestésica, da análise e da harmonização realizada por profissionais preparados, através de aparelhos específicos. Texto de Rabah Hashy'Hayan ** É permitida a divulgação dos textos deste blog, desde que atribuídos os créditos ao autor **
 



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SUBJECT: Documentário sobre o matemático Grigori Perelman (que provou a Conjectura de Poincaré)
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/01/2015 20:39

Compartilhei a dica abaixo com alguns amigos de Internet, e posto aqui,
para o caso de alguém mais se interessar:

Abaixo, link do documentário sobre o matemático russo Grigori Perelman, que demonstrou
a "Conjectura de Poincaré", e recusou a medalha Fields e o prêmio de um milhão de dólares do Instituto Clay.

http://youtu.be/Ng1W2KUHI2s A Man Following a Different Path: A Lesson from Perelman (legendas em inglês)


Observações:

a) O link acima possui legendas em inglês (é necessário ativar as legendas, no botão CC do Youtube;
ative as legendas denominadas apenas "Inglês", e não "Inglês automático")

b) No link abaixo, deixei um arquivo com legendas em português.  Porém, as linhas estão bastante longas, o que
pode confundir um pouco a leitura.  Mas as legendas ficam bastante tempo na tela, de forma que
a leitura não fica tão ruim assim.

http://www.mediafire.com/download/ii6hc4cp2xvbez9/Grigori_Perelman_documentary.srt


c) Se, em vez de assistir diretamente no Youtube, preferir fazer uso das legendas em português, é necessário
fazer o download do vídeo, através de algum programa como o aTubeCatcher, por exemplo, salvando o vídeo e
as legendas numa mesma pasta. Depois, toque o vídeo no VLC, ou algum tocador semelhante (prefiro o VLC porque
ele não costuma ter problemas em exibir legendas; o Windows Media Player, por exemplo, às vezes não exibe a legenda).

Atenção: Renomeie o vídeo baixado com exatamente o mesmo nome da legenda (com exceção da extensão ."srt"; o vídeo
deve ficar com a extensão ".mp4", ou "avi", ou seja lá qual for a extensão que o seu programa de download deixou).
Se o vídeo e a legenda não tiverem exatamente o mesmo nome, o tocador não a reconhecerá.

d) Não tenho certeza se a legenda em português foi criada para o vídeo do Youtube ou não (eu assisti a uma outra versão,
que não a do Youtube). Como o áudio está em russo, penso que mesmo que a legenda não esteja plenamente sincronizada,
talvez não dê para perceber.

e) O vídeo acima não trata da Conjectura de Poincaré em si, mas sim da biografia de Perelman.
Existe um outro vídeo que "tenta" explicar a conjectura para leigos (não sei se isso é possível), mas ainda não
consegui encontrar.

Paulo

SUBJECT: Defesa serena com Alberto
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/01/2015 20:47

Prezado Alberto. 
Pode estrebuchar à vontade que eu vou responder, sempre com o recurso linguistico-afetivo da "suavidade na comunicação" que é um bom antidoto para a "cultura esculhambacional".
Respondo às suas perguntas feitas com a sua agressividade costumeira (costumeira comigo). 

AL -  Pelo visto, então, você gosta de fazer diagnósticos. No caso em questão, você está fazendo diagnósticos do comportamento de um grupo de pessoas, não é mesmo?
MC - Não, eu vim aqui para discutir ciência e metodologia cientifica. Como fui alvo da agressividade de algumas pessoas do grupo, e que nos ultimos dias se concentrou na dupla AL-BW, falo em diagnóstico para me defender. Uso o termo "diagnóstico" no sentido de avaliação, no caso avaliação de conduta. É uma forma de usar meu legitimo direito de defesa dizendo por exemplo que você tem sido agressivo na comunicação comigo para o que obviamente não é necessário ser psicólogo. 
AL - 
Que mal pergunte: Você é médico? É psicanalista? É psicólogo? Creio que não, pois recentemente você afirmou que é especialista em comunicação.
MC - Nem "especialista" em comunicação eu sou. Trabalhei em grandes agências de propaganda e hoje me dedico à lógica da comunicacão inter-pessoal e à consutoria empresarial além de coordenar o Instituto Mãos Limpas Brasil. Minha formação é aleatória e minha especialização nula. Graças a Deus!, isso  me dá uma liberdade incrivel de me dedicar a muitos assuntos tornando a vida mais intensa. Fui "especialista" em várias áreas como pesquisa de mercado, marketing empresarial, marketing politico, propaganda, recursos humanos, etc. ficando cerca de dez anos  em cada uma destas atividades (em algumas atuei simultaneamente) -  percebi na minha primeira profissão (pesquisa de mercado) que a especialização estava me conduzindo a uma rotina entediante. Uso essa formação aleatória multidisciplinar para dar assessoria aos especialistas, inclusive psicólogos. Sou então um "assessor para assuntos aleatórios". Mas posso sim dizer que sou um "profissional de comunicação" tendo em vista a experiência acumulada nesta área, nas diferentes formas de comunicação. 
AL - Não pretenda tratar o grupo e nem mesmo analisá-lo, pois se for o caso nós somos adultos o suficiente para saber procurar um profissional capacitado e, certamente, não será você.
MC - Eu usarei meu direito constitucional de me defender dos ataques. Quanto à maneira de me defender será a mais respeitosa e comedida possivel. Se sua agressividade dirigida a mim se mantiver, eu poderei por exemplo, recomendar que você procure um psicólogo para que ele faça o devido diagnóstico. O curioso que essa forma de me defender é construtiva, pois ao invés de mandar meus perseguidores para o espaço, recomendo algo que pode ser muito util para eles próprios. E no mundo tresloucado em que vivemos, recomendo a todos que façam um psico-diagnóstico COM UM PROFISSIONAL COMPETENTE, visto que 90% ou mais dos profissionais da "área psi" não estão devidamente preparados para a  atividade profissional mais complexa que existe hoje que é da psicoterapia/psicanálise. Quanto à psiquiatria ela se resume hoje em receitar medicação e os próprios psiquiatras sofrem do mal do "psiquiatrismo" como declarou um ex-presidente da Associação Brasileira de Psiquiatria, em entrevista à Revista Veja há alguns anos. 
AL - Continue então a nadar contra a correnteza e aguente os trancos sem choramingar, ou então vá choramingar no consultório do seu analista pois lá é o local adequado.
MC - Na semana que vem eu retomarei minhas sessões  semanais de psicoterapia para tratar inclusive das agressões que você tem dirigido a mim. Vamos ver o que a minha psicoterapeuta me sugere. E para subsidiar o diagnóstico dela, estou enviando este relatorio, informando que você é apenas um membro do grupo, não tendo procuração para falar em nome de centenas de pessoas. 
Como eu uso a estratégia de transformar energia negativa em positiva, talvez eu consiga fazer uso desta "cultura esculhambacional" para escrever alguma coisa sobre a "esquizofrenia social" vigente no mundo de hoje, em geral e na internet. O único livro que aborda a esquizofrenia social que eu conheço foi escrito por uma psicóloga brasileira, com um prefácio de um camarada bem posicionado na Sorbonne.

A psicologia passa por uma grave crise que se resume no seguinte: as pessoas só procuram um psicoterapeuta em último recurso sem ter a menor noção que esta atividade é essencial para a felicidade. A propria expressão psico-TERAPIA dá a entender que a coisa se resume a TRATAMENTO. É claro que a má qualidade dos cursos de psicologia está contribuindo para essa grave desinformação. Se nem a maioria dos formados fazem a sua devida (e bem feita) psicoterapia, que podemos esperar? A única saída é procurar pela minoria dos bons profissionais. 
E por falar em universidade, enquanto você me desqualifica, um doutor de uma boa universidade brasileira mostrou interesse em conhecer minha proposta de matematização da linguagem. 

Alguém poderia me perguntar porque perco tempo em responder a tais agressões. A isso eu responderia com toda a serenidade: - a nossa humanidade está indo para o beleléu, conduzida pelos psicopatas (e psicóticos ) do poder. Nesta marcha, a sociedade vai se tornando cada vez mais agressiva, e o tempo que dedico a responder mensagens como essa, se justifica porque estou treinando minha resiliência e assim fortalecendo meu sistema emocional, o que também ajuda na formatação da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical . 

Para deixar claro como é a minha avaliação da sua conduta em relação a mim, Alberto, digo o seguinte:  A SUA COMUNICAÇÃO COMIGO TEM SIDO AGRESSIVA, como está muito bem demonstrado nesta e em outras mensagens. Fiique então informado que se continuar sendo agressivo comigo continuarei me defendendo, mas SEM a sua agressividade.. 
É importante esclarecer que ao me defender desta forma construtiva elimino a possibilidade de guardar qualquer mágoa, até mesmo porque a mágoa acaba com o bom humor. O mesmo ocorre com a raiva. Quem deixa sentimentos e emoções negativas ocuparem espaço em seu sistema psiquico está optando pelo sofrimento.. Se o camarada me magoa, tendo uma conduta agressiva comigo, se eu me sentir magoado estarei fazendo o jogo do "atacante". Mas para sorrir como estou sorrindo agora, era preciso fazer essa elaboração linguistica-emocional, que consistiu numa excelente AUTO-ANÁLISE ( na prática da vida e não de muitos consultórios onde psicanalistas ficam pesquisando minucionamente a vida passada do cliente colocando o presente em segundo plano). 

Pronto camarada Alberto. Você me estimulou a essa auto-análise fortalecendo a TBHR. 
Incrivel isso - eu estou transformando as pauladas em fontes de insight e auto-treinamento!
E mais incrivel ainda é que se você me der paulada na próxima mensagem, já sei como vou me defender: divulgando aqui um artigo que escrevi há cerca de 20 anos!  Olha, cá entre nós, é melhor você ficar calminho comigo... (rsrsrs). 

VIVA!!!
abraços 
MCalil
11 - 9.9502 -5143



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.


Em Sáb 10/01/15 18:32, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Olá Mtnos
Fiquei lhe devendo uma resposta à msg https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/conversations/messages/87277  de 28/12/2014.

Muito bom, Dr. Alberto

Agradeço-lhe por mais essa contribuição  para a minha busca obsessiva pela precisão linguística.

OK, mas não espere muito pois não estou nem um pouco interessado nesta temática e muito menos em seus arrimos «obsessivos» (entre aspas pois a conotação é sua).

1. Sobre a interpretacionice:  o verbo interpretar é sim usado GENERALIZADAMENTE. Não sou eu quem está generalizando. E quem me chamou a atenção para este transtorno linguístico foi meu analista que criticava a interpretação como um procedimento adotado pelos psicanalistas. (generalizadamente). Já faz um bom tempo que venho fazendo uma campanha sistemática contra o uso deste termo. (bom tempo é vago –faz cerca de 10 anos).

Nada contra esta sua campanha «obsessiva» desde que isto não se preste para entulhar a Ciencialist com mensagens com «aparentemente» muito conteúdo porém de pouquíssimo interesse para os demais participantes da lista (essa opinião é minha mas poderá ou não ser relevada através manifestação dos citados –> os demais participantes). No mais, lembre-se de um sábio ditado popular: Quem nada contra a correnteza corre o risco de morrer afogado. Espero que o seu psicanalista tenha se dado conta desta possibilidade, logo só me resta desejar felicidades em sua empreitada, com a ressalva exposta acima (não entulhar a Ciencialist).

1.1. Qualificar este hábito como um transtorno linguístico ou vicio linguístico NÃO É uma interpretação e sim um diagnóstico.

OK! Pelo visto, então, você gosta de fazer diagnósticos. No caso em questão, você está fazendo diagnósticos do comportamento de um grupo de pessoas, não é mesmo? Que mal pergunte: Você é médico? É psicanalista? É psicólogo? Creio que não, pois recentemente você afirmou que é especialista em comunicação. OK, então exponha o seu «diagnóstico» em conformidade com o que dita o seu conselho de classe. Não pretenda tratar o grupo e nem mesmo analisá-lo, pois se for o caso nós somos adultos o suficiente para saber procurar um profissional capacitado e, certamente, não será você. Continue então a nadar contra a correnteza e aguente os trancos sem choramingar, ou então vá choramingar no consultório do seu analista pois lá é o local adequado.

Portanto a sua contribuição, Dr. Alberto, para significação do termo consistiu na análise comparativa entre interpretar e diagnosticar. Constatei agora que é necessário ressignificar o termo interpretação para justificar a tese da interpretacionice. A propósito: podemos dar uma opinião com ou sem intepretacionice.

OK, mas se esta opinião retrata um «diagnóstico» seu a respeito do grupo, aguente os trancos e barrancos sem choramingar. Não vou fazer o meu diagnóstico (sem aspas, pois sou médico) a seu respeito primeiro porque não sou especialista no assunto, segundo porque não fui contratado para tal e terceiro porque você já escolheu o seu psicanalista e espero (ou desejo) que você esteja satisfeito com ele.

2. Sobre a idéia da psicopatologia do grupo.

ACREDITE SE QUISER: QUANDO EU RELI O QUE ESCREVI PERCEBI INSTANTANEAMENTE  QUE MINHAS PALAVRAS NÃO CORRESPONDIAM AO QUE VOCÊ DISSE. DEIXEI DO MODO QUE ESTAVA ESPERANDO QUE VOCÊ DESSE O ALERTA.  ( Corrigindo: não foi quando eu RELI mas sim quando eu estava lendo o que estava escrevendo – a percepção gestaltica aqui não exigiu uma leitura a posteriori).

Putz! Eu não disse que o que eu disse sobre o que você disse, a respeito do que eu disse, ainda não foi dito, pois o que eu disse é que você disse que eu não tinha dito o que realmente eu disse. Smiley piscando

Você disse:

Este grupo sempre foi destemperado emocionalmente; é isso o que nos une e adoramos esculhambar os membros que não fazem parte dessa nossa cultura”

Eu respondi a isso assim:

A sua idéia de que a psicopatologia do grupo não tem cura tem todo o fundamento...

É evidente que essa idéia não foi sua.

Agradecendo a sua correção, faço-lhe agora esta pergunta:

“Considerando que o destempero emocional é um sintoma típico de transtorno emocional, na sua opinião este transtorno do grupo mereceria um debate visando a sua remoção, ou não? – Se não, porque? ”

Lembro que os termos «destemperado emocionalmente» e «esculhambar» são seus, eu apenas «entrei na onda», como bem «interpretado» (ou «diagnosticado», se preferir) pelo Belmiro.
Quanto à sua pergunta creio que a resposta já foi dada acima, nas entrelinhas. Se o grupo estiver realmente sofrendo, coisa que na minha humilde opinião não está, quiçá um debate possa ser útil no sentido de que se faça um auto-diagnóstico sobre as causas desse suposto sofrimento. Agora, acho que é muita pretensão sua postar-se como sendo o psicanalista do grupo e a fazer «diagnósticos», propor soluções... Neste caso repito o que já disse outras vezes: Vá procurar a sua turma.
Vou parar por aqui pois o caráter restante da msg é por demais repetitivo e/ou redundante e não quero passar por prolixo.
[ ]´s
Alberto

http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Sent: Sunday, December 28, 2014 1:11 AM
Subject: RES: [ciencialist] Divisão do grupo Ciencialist
 

Muito bom, Dr. Alberto

Agradeço-lhe por mais essa contribuição  para a minha busca obsessiva pela precisão linguística.

1. Sobre a interpretacionice:  o verbo interpretar é sim usado GENERALIZADAMENTE. Não sou eu quem está generalizando. E quem me chamou a atenção para este transtorno linguístico foi meu analista que criticava a interpretação como um procedimento adotado pelos psicanalistas. (generalizadamente). Já faz um bom tempo que venho fazendo uma campanha sistemática contra o uso deste termo. (bom tempo é vago –faz cerca de 10 anos).

1.1. Qualificar este hábito como um transtorno linguístico ou vicio linguístico NÃO É uma interpretação e sim um diagnóstico.  Portanto a sua contribuição, Dr. Alberto, para significação do termo consistiu na análise comparativa entre interpretar e diagnosticar. Constatei agora que é necessário ressignificar o termo interpretação para justificar a tese da interpretacionice. A propósito: podemos dar uma opinião com ou sem intepretacionice.

2. Sobre a idéia da psicopatologia do grupo.

ACREDITE SE QUISER: QUANDO EU RELI O QUE ESCREVI PERCEBI INSTANTANEAMENTE  QUE MINHAS PALAVRAS NÃO CORRESPONDIAM AO QUE VOCÊ DISSE. DEIXEI DO MODO QUE ESTAVA ESPERANDO QUE VOCÊ DESSE O ALERTA.  ( Corrigindo: não foi quando eu RELI mas sim quando eu estava lendo o que estava escrevendo – a percepção gestaltica aqui não exigiu uma leitura a posteriori).

Você disse:

Este grupo sempre foi destemperado emocionalmente; é isso o que nos une e adoramos esculhambar os membros que não fazem parte dessa nossa cultura”

Eu respondi a isso assim:

A sua idéia de que a psicopatologia do grupo não tem cura tem todo o fundamento...

É evidente que essa idéia não foi sua.

Agradecendo a sua correção, faço-lhe agora esta pergunta:

“Considerando que o destempero emocional é um sintoma típico de transtorno emocional, na sua opinião este transtorno do grupo mereceria um debate visando a sua remoção, ou não? – Se não, porque? ”

3. Na sequencia eu disse:

“Mas se for o caso, o estudo comportamental do grupo poderia ter como tema algo do gênero:  “A tenaz resistência à mudança manifestada por um grupo de discussão digital”.

Veja agora a grave  transtorno interpretacional que você cometeu:

Essa é mais outra INTERPRETAÇAO sua. Eu não disse que o grupo  é resistente a mudanças, disse apenas que estamos satisfeitos com o nosso status.

Ora ora, pois pois. Está evidente que eu não disse que você disse o que eu disse.

O que você fez foi associar essa minha colocação à minha colocação anterior, atribuindo-lhe o mesmo equivoco interpretacional que eu havia cometido intencionalmente.

Cabe ainda lembrar que você disse:

Creio estarmos plenamente satisfeitos (se alguém não estiver é só se manifestar) com a nossa cultura esculhambacional e/ou com o nosso destempero emocional.

Ora, quem está “plenamente satisfeito” com sua conduta está DANDO A ENTENDER que não quer mudar essa conduta, o que justifica a hipótese (lógica) da resistência à mudança por mim levantada. Não usei o termo hipótese dada a evidência de que o homem resiste à mudança. Digo evidência porque durante muitos anos verifiquei essa resistência em 100% das pessoas, inclusive eu. Mas agora entendo essa frase do meu analista, antes de fechar o consultório – eu fui o ultimo paciente da clinica da  qual tinha saído toda uma equipe de profissionais. A frase dele foi essa, em tom de exclamação: PELO MENOS UM! Foram 18 anos trabalhando de muitas formas a minha mudança. Hoje minha resistência se inverteu e pode ser assim colocada: “Eu resisto tenazmente à idéia de que eu não preciso fazer mais nenhuma mudança”. E a experiência também revelou que até agora quase 100% das pessoas que esperam de mim alguma mudança, não admitem fazer nenhuma mudança! – é inacreditável!

Me refiro as mudanças de comportamento que requerem uma análise em profundidade. Se nem a análise em profundidade o povo quer, imagine então se vai querer fazer mudanças, baseadas em tais análises. Não é por outra razão que a humanidade está sendo conduzida para o abismo pelos psicopatas (ou apenas psiconeuróticos) do poder.

Porém, contudo e todavia eu opero com a estratégia quântica aplicada ao mundo social, com base neste triângulo> caos, acaso e imprevisibilidade. Milagres quânticos existem. Mas não vi nenhum sinal de que uma transformação quântica como esta possa ocorrer neste grupo. (ou em qualquer outro grupo humano localizado em qualquer lugar do planeta). Isso não é uma interpretação. Pode desqualificar o que eu estou dizendo, como opinião, hipótese mal fundamentada, etc. mas não como interpretação. Eu estou proibido pelo LPC de interpretar qualquer coisa!!! E se, inconscientemente, eu interpretar alguma coisa aqui, conto com o seu radar lógico para detectar o equivoco. 

4. Sobre o slogan “em campanha permanente contra todas as formas de engano ou auto-engano” você mal perguntou:

Que mal pergunte, como você reconhece um engano? Não seria através de uma interpretação?

O engano a que me refiro diz respeito à comunicação. Quando uma pessoa engana a outra conscientemente, ela está simplesmente mentindo. Mentiras não se interpretam para serem identificadas como tal. Quanto ao auto-engano se trata de um processo inconsciente motivado, por exemplo, pela necessidade de fugir à realidade que incomoda. Por exemplo: muitos brasileiros acham que a morte do PT representaria um enorme avanço para o nosso país. O que eu fiz agora foi uma ANÁLISE e não uma INTERPRETAÇÃO. Uma análise pode estar certa ou equivocada, mas se distingue da interpretação. O termo intepretação é mais subjetivo do que o termo análise. Porém a sua pergunta requer muitas linhas para ser bem respondida.

5. Sobre a sua história que se repetirá: vou reler a coisa para voltar ao assunto num outro momento.

Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

Abraços  Mil

Calil

===============================


SUBJECT: Re: Re: RES: [ciencialist] Transformação da energia negativa e positiva para AL e BW
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/01/2015 20:51

Um exemplo concreto de transformar energia negativa em positiva é o que estou fazendo com as pauladas que recebo. 
É claro que este laboratório fisico-emocional está dando excelentes resultados, como está demonstrado por escrito, o que permitirá a avaliação de  profissionais da área de psicologia. 
Viva!
MC
Ps. De plantão para a próxima paulada. 

Em Sáb 10/01/15 20:17, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Se já é difícil conceituar energia, que tal conceituarmos energia negativa? Proponho um conceito: energia negativa é aquela que somada com a energia positiva resulta zero.
*BW*
P.S. Será que é com ou sem ironia?


Em Sábado, 10 de Janeiro de 2015 16:10, "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
Mtnos,
 
Estava demorando, mas não me surpreende.
Tenha certeza de uma coisita,  o conteudo do texto que você postou só tem uma coisa correta: nada está parado. E qualquer criança sabe disso.
O resto do texto e palha seca  são uma e só uma coisa. Aliás, mintnos, digo, minto, palha seca é palpável. Tem existência.
Esse Rabah Hashy'Hayan é mais um enganador, dentre os milhares que pululam tanto aquí como acolá.
 
Se você acreditar nestas idiotices, amigo, então estará perdendo seu precioso tempo.
 
sds,
Victor.
 
 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 9 de janeiro de 2015 22:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Transformação da energia negativa e positiva para AL e BW
 

Mais uma contribuição que acabei de receber do grupo: diante do
julgamento injusto da dupla ALBW, sem que sequer fossem apresentadas quaisquer
provas, recorri à TBHR ( Teoria do Bom Humor Radical) de onde extraí 
esta solução cientifica para o caso, que se resume na transformação de 
energia negativa em positiva. Se alguém do grupo tiver interesse em 
conhecer o segredo mental deste processo transformador, eu explicarei
com prazer. Vou verificar se existe alguma convergência entre a solução
via TBHR e essa concepção geobiológica descrita abaixo. 
Abraços Mil
Calil

SEM IRONIA

Ps. A TBHR não é brincadeira. Pelo contrário: é seríssima!



http://meublog-berna.blogspot.com.br/2010/07/o-que-fazer.html

Radiestesia, Radiônica e Geobiologia "Nada está parado; tudo se move; tudo vibra" O Caibalion A palavra Radiestesia é composta do latim radius (radiação) e do grego aisthesis (sensibilidade). Portanto, antes de ser considerada uma técnica, a Radiestesia é uma arte que há milênios vem sendo utilizada pelo homem para detecção de energias, daí o seu significado “sensibilidade à radiação”. Na antiguidade, através de forquilha e de varas divinatórias, ela era utilizada principalmente na procura por poços d’água e minérios e na arquitetura para detectar áreas adequadas para as construções. Hoje, através de instrumentos específicos como o pêndulo, aurímetro, gráficos radiestésicos, dentre outros, é possível, ao Radiestesista, mesmo que à distância, analisar e detectar energias que, se negativas, podem causar os mais variados tipos de distúrbios energéticos aos seres e aos ambientes afetados. Essas vibrações energéticas são oriundas de: * Ondas Telúricas: energia proveniente do magnetismo da Terra por falhas geológicas, cruzamento de veios d’água, solo vulcânico; * Ondas Cósmicas: energia semelhante à ondas telúricas, porém oriundas do sistema solar, de estrelas, de meteoros, enfim, do sistema cósmico em sua totalidade. * Ondas de Formas: energia de radiofreqüência emitida por torres de transmissão, de telefonia celular, rádio, televisão, microondas e outros; * Ondas Humanas: energia psíquica que quando em sua forma negativa gera vibrações de pensamento que destroem os seres e impregnam o ambiente tornando-o insuportável. Já a RADIÔNICA é utilizada em benefício dos seres humanos para equilibrar, corrigir ou eliminar os distúrbios energéticos detectados pelo Radiestesista. Ela é uma técnica moderna mental que aliada à eletrônica, interage nos campos energéticos físicos e psíquicos quando dirigida aos seres vivos ou somente no campo físico quando se trata de ambientes. E a GEOBIOLOGIA é a ciência que estuda especificamente o magnetismo da Terra e sua influência física e vibracional sobre os ambientes e os seres vivos. A neutralização ou muitas vezes a transformação de energia negativa em energia positiva dependerá da pesquisa radiestésica, da análise e da harmonização realizada por profissionais preparados, através de aparelhos específicos. Texto de Rabah Hashy'Hayan ** É permitida a divulgação dos textos deste blog, desde que atribuídos os créditos ao autor **


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Defesa serena com Alberto
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/01/2015 21:00

Mtnos escreveu:
E mais incrivel ainda é que se você me der paulada na próxima mensagem, já sei como vou me defender: divulgando aqui um artigo que escrevi há cerca de 20 anos!
 
OK, continue poluindo a lista com seus quilométricos arquivos. De minha parte, enviá-los-ei para a lixeira.
 
Câmbio final.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 

SUBJECT: RES: [ciencialist] Documentário sobre o matemático Grigori Perelman (que provou a Conjectura de Poincaré)
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/01/2015 21:41

Paulo,

 

Mais uma bela - e útil - contribuição  do Grade Paulo. De minha parte, grato.  

Viver é preciso. Matematicar...também. Quase!

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 10 de janeiro de 2015 19:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Documentário sobre o matemático Grigori Perelman (que provou a Conjectura de Poincaré)

 

 

Compartilhei a dica abaixo com alguns amigos de Internet, e posto aqui,
para o caso de alguém mais se interessar:

Abaixo, link do documentário sobre o matemático russo Grigori Perelman, que demonstrou
a "Conjectura de Poincaré", e recusou a medalha Fields e o prêmio de um milhão de dólares do Instituto Clay.

http://youtu.be/Ng1W2KUHI2s A Man Following a Different Path: A Lesson from Perelman (legendas em inglês)


Observações:

a) O link acima possui legendas em inglês (é necessário ativar as legendas, no botão CC do Youtube;
ative as legendas denominadas apenas "Inglês", e não "Inglês automático")

b) No link abaixo, deixei um arquivo com legendas em português.  Porém, as linhas estão bastante longas, o que
pode confundir um pouco a leitura.  Mas as legendas ficam bastante tempo na tela, de forma que
a leitura não fica tão ruim assim.

http://www.mediafire.com/download/ii6hc4cp2xvbez9/Grigori_Perelman_documentary.srt


c) Se, em vez de assistir diretamente no Youtube, preferir fazer uso das legendas em português, é necessário
fazer o download do vídeo, através de algum programa como o aTubeCatcher, por exemplo, salvando o vídeo e
as legendas numa mesma pasta. Depois, toque o vídeo no VLC, ou algum tocador semelhante (prefiro o VLC porque
ele não costuma ter problemas em exibir legendas; o Windows Media Player, por exemplo, às vezes não exibe a legenda).

Atenção: Renomeie o vídeo baixado com exatamente o mesmo nome da legenda (com exceção da extensão ."srt"; o vídeo
deve ficar com a extensão ".mp4", ou "avi", ou seja lá qual for a extensão que o seu programa de download deixou).
Se o vídeo e a legenda não tiverem exatamente o mesmo nome, o tocador não a reconhecerá.

d) Não tenho certeza se a legenda em português foi criada para o vídeo do Youtube ou não (eu assisti a uma outra versão,
que não a do Youtube). Como o áudio está em russo, penso que mesmo que a legenda não esteja plenamente sincronizada,
talvez não dê para perceber.

e) O vídeo acima não trata da Conjectura de Poincaré em si, mas sim da biografia de Perelman.
Existe um outro vídeo que "tenta" explicar a conjectura para leigos (não sei se isso é possível), mas ainda não
consegui encontrar.

Paulo




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SUBJECT: Defesa serena com Alberto - Como se livrar da inveja dos outros e...
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: gcbrasil@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/01/2015 22:22

Oi Alberto. 
Conforme o prometido aí vai o artigo que inaugura uma série sobre a Psicologia que sendo uma ciência em processo de formação, embora ainda pouco experiente em réguas e relógios, deve estar na pauta de um grupo que se chama "ciencialist" e que como o nome sugere, está aberto a todas as ciências. Além disso, as suas pauladas conseguiram reanimar o grupo GCBrasil, o primeiro que criei na Internet, especializado em Gestão do Conhecimento. A partir de agora vou enviar cópia de todas as nossas encrencas para lá. 
Viva!!!
MC 

Fundador do Grupo de Gestão do Conhecimento sediado aqui: 
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/GCBrasil/info

  •  
     
    Como se livrar da inveja dos outros e... da própria!  
    Mtnos Calil

    Estando pois, reunidos, disse-lhes Pilatos:
    "Quem quereis que vos solte: Barrabás ou Jesus, chamado Cristo?", 
    pois sabia que era por inveja que os sumos sacerdotes o haviam entregue.
                
                Mateus 27, 18
                Lucas   15, 10
    --------------------------------                                             
    A palavra inveja possui uma conotação popular, até certo ponto ingênua, que os dicionários em geral consagraram:
      
    In Aurélio, 2ª edição - Invejar:-   Desejar vivamente, apetecer, cobiçar (o que é de outrem): Invejava o sucesso do amigo.

    Quando, por exemplo você cobiça uma mulher, seja ela do vizinho ou não, você obviamente não lhe deseja nenhum mal.  Muito pelo contrário, tudo que v. quer é que a sua cobiçada (e não invejada) donzela tenha a sua saúde preservada por Deus.
    Além do mais,  o fato de você cobiçar a mulher do  vizinho não implica que você tenha ou não inveja dele. Portanto : inveja é um pecado e cobiça é outro. Se você tiver inveja do vizinho, você pode ser tentado, pelo menos ao nível da fantasia, a repetir o gesto de algum  Sumo Sacedote.
     
    Por outro lado, o  fato de você cobiçar a mulher do vizinho  - ainda que esta cobiça esteja imune a qualquer inveja -  pode sim acabar em tragédia, bastando para isso que o seu vizinho seja tomado por uma violenta reação de ciúme.
    Portanto,  inveja, cobiça e ciúme são três pecados diferentes. Hoje vamos tentar exorcizar apenas o primeiro, deixando a cobiça e o ciúme para outra ocasião.

    Por inveja do vizinho, você pode cobiçar a sua mulher, provocando, nele, reações de ciúme!
     O que é  inveja
     
    A inveja é um sentimento negativo sempre carregado de ira, raiva ou ódio que  desperta no invejoso reações  agressivas e cruéis, inclusive a violência física, podendo em casos graves, provocar até a morte.
    Curiosamente, no dicionário Aurélio os verbetes inveja e invejar receberam tratamento distinto no que concerne ao seu teor de agressividade. Enquanto  o verbo invejar aparece desprovido de qualquer conotação agressiva, o sentido atribuído ao substantivo inveja aproxima-se bastante do seu sentido verdadeiro.

      Inveja:
      1. Desgosto ou pesar pelo bem ou pela felicidade do outro.
      2. Desejo violento de possuir o bem alheio. 
      3. Matar de inveja: causar grande inveja a.

    De fato, o invejoso sofre com o sucesso e a felicidade dos outros. Entretanto,  ele não se limita ao próprio sofrimento. A sua frustração perante o bem estar alheio é tão grande que acaba despertando nele o desejo sádico de provocar a infelicidade dos outros. O invejoso persegue obsessivamente os outros procurando desvalorizar ou destruir quaiquer de suas qualidades ou realizações bem sucedidas. O ódio dos invejosos se apresenta às vezes mascarado por atitudes socialmente mais aceitáveis, como por exemplo, a crítica.
    O invejoso  procura compensar suas frustrações,  recorrendo freqüentemente a uma estratégia sutil (e venenosa), que consiste em apontar as falhas (muitas vezes reais) que a vítima de sua inveja possui. Outras vezes, a inveja aparece sob a máscara do pessimismo.
    Quando por exemplo, o invejoso destimula o outro a tentar qualquer nova empreitada na vida, levantando obstáculos e dificuldades que podem até ser reais,  no fundo ele está torcendo contra  o outro.
     ( A  rivalidade que freqüentemente tem levado as torcidas dos times de futebol a guerrearem entre si é um exemplo da inveja grupal -  para a massa enfurecida, não basta vencer o outro: é necessário destrui-lo ou,  se o outro venceu, então de alguma maneira o vencedor  deve ter a sua vitória subtraída.  O sucesso do outro é intolerável. Já o invejoso "civilizado" sublima , mascara o seu ódio com críticas mordazes desferidas contra o vencedor e, de preferência, repletas de ironia ou sarcasmo)
    O invejoso geralmente é voraz e qualquer motivo pode ser o alimento para a sua inveja insaciável. Vejamos como você pode ser alvo do invejoso em 10  diferentes situações.
    1.   Se você é pobre, mas feliz, invejará a sua felicidade.   
    2.   Se você é rico, mas infeliz, invejará a sua riqueza.
    3.   Se você está desempregado, mas é um profissional competente, invejará a sua competência.
    4.   Se você é inteligente e mau sucedido, invejará a sua inteligência.
    5.   Se você sabe escrever bem mas fala mal, invejará a sua capacidade de escrever.
    6.   Se você sabe falar bem mas escreve mal, invejará a sua capacidade de falar.
    7.   Se você é solteiro e ele é casado, o invejará pelas vantagens de ser solteiro.
    8.   Se você é casado e ele é solteiro, o invejará pelas vantagens de ser casado.
    9.   Se você é mais jovem do que ele,  o invejará por sua juventude.
    10.  Se você é mais velho e tem maior experiência que ele, o invejará  por sua experiência.

    Em suma, diante de um invejoso contumaz, você não tem saída. 
    COMO  IDENTIFICAR A INVEJA
    A maneira mais fácil de você identificar a inveja é prestar atenção às atitudes e reações de uma pessoa após uma declaração  qualquer de êxito,  ainda que este êxito seja apenas uma possibilidade futura. Vejamos 5 exemplos.
     
    1. Você:" Estou montando um novo negócio. Acho que desta vez vai dar certo"!
    O invejoso: - Você pensou bem? As coisas não andam nada fáceis. No meu negócio, por exemplo,  estou enfrentando uma forte queda  de  faturamento. Será que agora é o melhor momento para você se arriscar?    
     
    Comentário: O invejoso não perguntou nada sobre as características do novo negócio, se já existem alguns clientes que vão garantir uma receita básica inicial, se o capital investido é elevado, etc. Ao invés de pesquisar os fatos, o invejoso se colocou  numa posição de falso conselheiro, como quem estivesse preocupado com os riscos de seu interlocutor. Se ele estivesse de fato interessado na sorte do outro, ele  faria uma análise objetiva do novo negócio, mostrando os prós e os contras, para depois disso, tentar chegar a uma conclusão construtiva, que até poderia ser desfavorável ao negócio em questão.
    2. O invejoso: - "Como foi o jogo de tênis hoje? Perdeu todas?"
         
    Comentário:  Está claro nesta pergunta o interesse do invejoso no fracasso de seu colega. Se este, em resposta dissesse algo do tipo:
    - "Não, pelo contrário,  ganhei várias partidas", o invejoso poderia prosseguir assim:
    - "Com quem você jogou?" e, conforme a resposta, continuaria retrucando:
    - " Ora, mas deste cara quem não ganha?" ou: "Ele devia estar muito cansado. No mínimo passou a noite em claro"
     
    3.  Você:"Fiz uma excelente viagem. Fez sol todos os dias, o mar estava limpíssimo e ainda por cima arrumei uma namorada, meu amigo...ai meu Deus, que loira fantástica!"
    O invejoso:  (com ar de desdém, envenenado com ironia) - "Ah é? Você sempre arruma uma loira fantástica que depois de três semanas te dispensa"
    Você:  É, mas desta vez vai dar certo. Eu bati longos papos com ela. Ela é diferente das outras, não está interessada no meu dinheiro. Prova disso é que ela fez questão de rachar a conta do jantar e...
    O invejoso: - " Ora como você é ingênuo. Isso pode ser uma tática dela para te conquistar!"
     Você:  - "Ah, já vem você com as suas urucubacas... Me dá uma chance, amigo"!
    O invejoso: - "Eu estou apenas te alertando, como amigo,  p'ra você não entrar em fria outra vez."

    Comentário:
    Este exemplo revela mais uma vez como o invejoso passa por cima dos fatos na tentativa de impor seu pessimismo através do qual prenuncia o fracasso do outro. O fato de a nova namorada ter  dividido todas as despesas, para o invejoso não significava nada. A desvalorização desta qualidade era imprescindível para o exercício de sua inveja doentia. Se fosse um  amigo como pretensamente se colocou, diria algo do tipo: "Que bom! Espero que desta vez você consiga um relacionamento estável. Vou torcer por você!" O invejoso não torce por ninguém. Prefere rogar praga. Quantas mandingas não são feitas todos os dias por este Brasil afora?
    4.  A ingênua:  - "Você viu como a Sandrinha está bonita hoje?"
     A invejosa: - "Você acha é? O que é que você viu nela?"
     A ingênua:   -  "Ela está com um novo penteado. Está bem maquiada, olha o sapato e a bolsa como combinam com o vestido,  tom sobre tom."
    A invejosa:  - "Tom sobre tom? Eu acho isso cafona. Quanto ao cabelo está muito curto para o meu gosto. E ademais, o que adianta uma   roupa bonita numa mulher que não tem postura. Veja como ela balança os braços para o alto enquanto anda... A Sandrinha não tem classe, não adianta nada ela se empetecar"
    A ingênua:  - "Puxa como você está azeda hoje, coitada da Sandrinha..."

    5.   Invejoso nº 1  "Você viu a última  do Afonso?"
      Invejoso nº 2: "O que ele aprontou desta vez?"
      Invejoso nº 1: "Ele saiu candidato a Presidente do Clube"
      Invejoso nº 2: "Que pretensão, ele não tem a menor chance"
      Invejoso nº 1: "É claro que não tem. Ele faz isso só p'ra aparecer"
      Invejoso nº 2: "É, ele  quer sempre estar no centro dos acontecimentos"

    Comentário:  Se estes dois colegas de clube  fossem um pouco mais inteligentes, poderiam se questionar, por exemplo,  sobre o programa   de melhorias que o candidato teria para justificar a sua postulação.  É possivel que este programa contivesse algumas propostas que fossem até do interesse dos dois invejosos. Ocorre, porém que os invejosos acabam sendo vítimas da própria inveja. Um dos efeitos colaterais da inveja é a redução  drástica da capacidade de raciocínio lógico. Quantas fofocas não são alimentadas pelo espírito mesquinho da inveja?
     As estratégias de comunicação do invejoso.
    O discurso do invejoso  é estereotipado,  sendo de fácil identificação. O "objetivo de comunicação" do invejoso é sempre o mesmo ( anular tudo que  lhe pareça ser um  bem ou uma qualidade do outro) variando apenas  as estratégias. Podemos distinguir três diferentes estratégias  que os invejosos em geral adotam para atingir o seu objetivo: a desvalorização, a humilhação e a destruição.
    A desvalorização.
    É a estratégia mais branda. Na desvalorização, o  invejoso se satisfaz tão somente com o menosprezo do outro. No fundo ele se sente culpado por carregar na alma um sentimento tão torpe e procura uma solução "negociada" , visando simultaneamente manter a inveja e aliviar seu sentimento de culpa. Para tanto, se vale de armas leves cuja principal munição é a ambiguidade.  Ao se referir à sua vítima, o invejoso reconhece nela alguma qualidade para em seguida desvalorizá-la.  Exemplos:

    1. "O Afonso trabalha pelo clube, mas até que ponto ele não faz isso só para aparecer?"
    Comentário:
     O esforço do invejado é ao mesmo tempo reconhecido e desvalorizado. Apesar de ambígua, a inveja aqui atingiu plenamente o alvo: se ele trabalha "só para aparecer...", que valor tem o seu trabalho?

    2.O Afonso é inteligente, mas ele fala demais e acaba incomodando.
    Comentário:
    Aqui o invejoso foi pinçar uma falha para desvalorizar uma qualidade. Uma comunicação não ambígua poderia ser assim: 
    "O Afonso é inteligente e o fato de ele falar demais atrapalha o seu desempenho. Como eu quero o bem do Afonso, vou lhe dar um alô a respeito. Quem sabe ele possa me ouvir e corrigir esta falha."

    3." A Sandrinha é muito bonita, mas se veste mal"
    Comentário: 
    De novo uma falha para ofuscar uma qualidade. A alternativa sem inveja poderia ser:
    "A Sandrinha é muito bonita, mas se veste mal. Ela está precisando de um banho de loja.
    Vou fazer a ela algumas sugestões para melhorar seu guarda-roupa. Se ela concordar podemos até  fazer algumas compras juntas". (Um excelente antídoto para a inveja é a amizade)

    Obs. A conjunção adversativa "mas" é largamente utilizada na comunicação ambígua como um truque de linguagem. Por exemplo, na frase "Eu concordo, mas..." via de regra a concordância é falsa. Um modo de desmanchar este truque é: "Eu concordo com esta parte do que você disse e não concordo com a outra.
     A humilhação
    Quando a carga de frustração e ódio que o invejoso acumula dentro de si é muito  intensa, não lhe resta outra alternativa senão o ataque direto às suas vítimas, sem truques ou  "negociações". A estratégia da humilhação é utilizada principalmente quando o invejoso detém poder ou quando o invejado depende materialmente ou mesmo afetivamente do invejoso. Nas empresas é comum o exercício da inveja por parte dos chefes mais poderosos.

     Por exemplo: um diretor ( Fernandes) tem sob seu comando um gerente inteligente (Vicente) que gosta de expor suas idéias nas reuniões, tem muita facilidade de comunicação e impressiona a todos pela clareza e objetividade com que apresenta suas idéias e opiniões. Fernandes se sente incomodado cada vez que, na presença de terceiros, Vicente abre a boca para falar alguma coisa. Ele, diretor, gostaria muito de ter a capacidade de comunicação de seu gerente. Não conseguindo igualar-se a Vicente e não suportando mais aquela situação em que se sente inferiorizado, Fernandes lança mão de seu poder para congelar o seu subordinado.  Vicente é uma pessoa leal e não tem em mente nenhum plano que possa prejudicar Fernandes, por quem aliás, foi contratado.  Entretanto, a inveja já instalada em Fernandes, corroi a sua percepção. Cego pela inveja, Fernandes começa a ver em Vicente um perigoso rival que precisa ser no mínimo neutralizado, quando então recorre à humilhação, impedindo-o, por exemplo de apresentar seus projetos nas reuniões de diretoria ou fazendo-lhe duras e injustificadas críticas na presença de colegas. Através destes recursos ilícitos, Fernandes tenta quebrar a moral de Roberto até que finalmente, este não suportando mais tamanha humilhação, pede demissão. A empresa de Fernandes perde um de seus melhores colaboradores e Vicente paga um preço elevado para manter a sua dignidade: o desemprego.
    A  destruição
    "Estando pois, reunidos, disse-lhe Pilatos: Quem quereis que vos solte: Barrabás ou Jesus, chamado Cristo? - pois sabia que era por inveja que os Sumos Sacerdotes o haviam entregue."   
    Quando a inveja voraz  se transforma em ódio mortal só a destruição pode trazer alívio ao invejoso:
    "A voracidade visa à posse de toda a bondade que possa ser extraída  da 
    pessoa invejada, sem qualquer consideração acerca das conseqüências. 
    A meta do invejoso é ser tão bom quanto o invejado. Mas quando essa 
    meta é sentida pelo invejoso como impossível de ser alcançada, a inveja 
    se volta para a destruição da bondade do invejado, de modo a remover a 
    fonte dos sentimentos invejosos. (Hanna Segal, psicanalista.)
                 
    ( continua)
    Ps1. Em geral os invejosos não sabem que são invejosos. Quando, num teste com 3 invejosos, eu lhes perguntei se estavam com inveja inconsciente de mim, por pouco não me agrediram fisicamente. Um deles declarou que eu havia feito uma gravíssima ofensa!
    Ps2. Fiz o mesmo teste com o ciúme. Mas aqui a reação foi menos violenta. O ciúme é socialmente mais aceitável, porque existe o ciúme benigno como  prova de afeição. Já a inveja, no meu ponto de vista é sempre um sentimento maligno, embora todos nós sejamos vítimas, em dose maior ou menor, deste veneno do espírito humano, ainda que não notemos a sua presença.

Em Sáb 10/01/15 21:00, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Mtnos escreveu:
E mais incrivel ainda é que se você me der paulada na próxima mensagem, já sei como vou me defender: divulgando aqui um artigo que escrevi há cerca de 20 anos!
OK, continue poluindo a lista com seus quilométricos arquivos. De minha parte, enviá-los-ei para a lixeira.
Câmbio final.
[ ]´s
Alberto

http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Documentário sobre o matemático Grigori Perelman (que provou a Conjectura de Poincaré)
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/01/2015 23:49

MATEMÁTICA, ÉTICA E PSICOLOGIA ESTÃO EXPOSTOS DE UMA FORMA DRAMÁTICA NESTE DOCUMENTÁRIO. 
É uma triste demonstração de que a ciência não resolverá os problemas da humanidade que continuará sua marcha em direção ao abismo. Mas é possivel que ela dê marcha a ré quando estiver à beira do precipício. 
Mtnos Calil 

Em Sáb 10/01/15 21:41, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Paulo,

 

Mais uma bela - e útil - contribuição  do Grade Paulo. De minha parte, grato.  

Viver é preciso. Matematicar...também. Quase!

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 10 de janeiro de 2015 19:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Documentário sobre o matemático Grigori Perelman (que provou a Conjectura de Poincaré)

 

 

Compartilhei a dica abaixo com alguns amigos de Internet, e posto aqui,
para o caso de alguém mais se interessar:

Abaixo, link do documentário sobre o matemático russo Grigori Perelman, que demonstrou
a "Conjectura de Poincaré", e recusou a medalha Fields e o prêmio de um milhão de dólares do Instituto Clay.

http://youtu.be/Ng1W2KUHI2s A Man Following a Different Path: A Lesson from Perelman (legendas em inglês


Observações:

a) O link acima possui legendas em inglês (é necessário ativar as legendas, no botão CC do Youtube;
ative as legendas denominadas apenas "Inglês", e não "Inglês automático")

b) No link abaixo, deixei um arquivo com legendas em português.  Porém, as linhas estão bastante longas, o que
pode confundir um pouco a leitura.  Mas as legendas ficam bastante tempo na tela, de forma que
a leitura não fica tão ruim assim.

http://www.mediafire.com/download/ii6hc4cp2xvbez9/Grigori_Perelman_documentary.srt


c) Se, em vez de assistir diretamente no Youtube, preferir fazer uso das legendas em português, é necessário
fazer o download do vídeo, através de algum programa como o aTubeCatcher, por exemplo, salvando o vídeo e
as legendas numa mesma pasta. Depois, toque o vídeo no VLC, ou algum tocador semelhante (prefiro o VLC porque
ele não costuma ter problemas em exibir legendas; o Windows Media Player, por exemplo, às vezes não exibe a legenda).

Atenção: Renomeie o vídeo baixado com exatamente o mesmo nome da legenda (com exceção da extensão ."srt"; o vídeo
deve ficar com a extensão ".mp4", ou "avi", ou seja lá qual for a extensão que o seu programa de download deixou).
Se o vídeo e a legenda não tiverem exatamente o mesmo nome, o tocador não a reconhecerá.

d) Não tenho certeza se a legenda em português foi criada para o vídeo do Youtube ou não (eu assisti a uma outra versão,
que não a do Youtube). Como o áudio está em russo, penso que mesmo que a legenda não esteja plenamente sincronizada,
talvez não dê para perceber.

e) O vídeo acima não trata da Conjectura de Poincaré em si, mas sim da biografia de Perelman.
Existe um outro vídeo que "tenta" explicar a conjectura para leigos (não sei se isso é possível), mas ainda não
consegui encontrar.

Paulo



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SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Documentário sobre o matemático Grigori Perelman (que provou a Conjectura de Poincaré)
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/01/2015 09:17

Mitnos: É uma triste demonstração de que a ciência não resolverá os problemas da humanidade que continuará sua marcha em direção ao abismo

 

Victor: A única coisa que levará, com certeza,  a humanidade para o abismo é isto: a estupidez humana, como já vislumbrou um cidadão chamado Einstein. A ciência não tem o objetivo de resolver os problemas da humanidade; o que ela faz é tentar entender o comportamento da Natureza, descrevê-lo e encontrar as leis básicas que regem o seu funcionamento, e, no caminho, encontrar as trilhas que facilitem o andar da carruagem. Os problemas da humanidade, embutidos no que se entende por estupidez humana, têm, como base o seguinte:

a ignorância, as viseiras religiosas, em todas as suas formas,  e a paranoia do poder. Para estas coisas, amigo, não há absolutamente nada que se possa fazer.

Pode é ciscar e petiscar em quanta psicologia - psicanálise e outras dessas coisas - quiser, que solução alguma encontrará. Infelizmente, ante o que sabemos de história da humanidade e o que temos vistos nas últimas décadas, sobretudo atualmente, esse é o quadro que nos resta degustar.

 

Que tem sabor bastante ruim.

 

Sds,

Victor

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 10 de janeiro de 2015 22:49
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Documentário sobre o matemático Grigori Perelman (que provou a Conjectura de Poincaré)

 

 

MATEMÁTICA, ÉTICA E PSICOLOGIA ESTÃO EXPOSTOS DE UMA FORMA DRAMÁTICA NESTE DOCUMENTÁRIO. 
É uma triste demonstração de que a ciência não resolverá os problemas da humanidade que continuará sua marcha em direção ao abismo. Mas é possivel que ela dê marcha a ré quando estiver à beira do precipício. 
Mtnos Calil 

Em Sáb 10/01/15 21:41, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Paulo,

 

Mais uma bela - e útil - contribuição  do Grade Paulo. De minha parte, grato.  

Viver é preciso. Matematicar...também. Quase!

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 10 de janeiro de 2015 19:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Documentário sobre o matemático Grigori Perelman (que provou a Conjectura de Poincaré)

 

 

Compartilhei a dica abaixo com alguns amigos de Internet, e posto aqui,
para o caso de alguém mais se interessar:

Abaixo, link do documentário sobre o matemático russo Grigori Perelman, que demonstrou
a "Conjectura de Poincaré", e recusou a medalha Fields e o prêmio de um milhão de dólares do Instituto Clay.

http://youtu.be/Ng1W2KUHI2s A Man Following a Different Path: A Lesson from Perelman (legendas em inglês


Observações:

a) O link acima possui legendas em inglês (é necessário ativar as legendas, no botão CC do Youtube;
ative as legendas denominadas apenas "Inglês", e não "Inglês automático")

b) No link abaixo, deixei um arquivo com legendas em português.  Porém, as linhas estão bastante longas, o que
pode confundir um pouco a leitura.  Mas as legendas ficam bastante tempo na tela, de forma que
a leitura não fica tão ruim assim.

http://www.mediafire.com/download/ii6hc4cp2xvbez9/Grigori_Perelman_documentary.srt


c) Se, em vez de assistir diretamente no Youtube, preferir fazer uso das legendas em português, é necessário
fazer o download do vídeo, através de algum programa como o aTubeCatcher, por exemplo, salvando o vídeo e
as legendas numa mesma pasta. Depois, toque o vídeo no VLC, ou algum tocador semelhante (prefiro o VLC porque
ele não costuma ter problemas em exibir legendas; o Windows Media Player, por exemplo, às vezes não exibe a legenda).

Atenção: Renomeie o vídeo baixado com exatamente o mesmo nome da legenda (com exceção da extensão ."srt"; o vídeo
deve ficar com a extensão ".mp4", ou "avi", ou seja lá qual for a extensão que o seu programa de download deixou).
Se o vídeo e a legenda não tiverem exatamente o mesmo nome, o tocador não a reconhecerá.

d) Não tenho certeza se a legenda em português foi criada para o vídeo do Youtube ou não (eu assisti a uma outra versão,
que não a do Youtube). Como o áudio está em russo, penso que mesmo que a legenda não esteja plenamente sincronizada,
talvez não dê para perceber.

e) O vídeo acima não trata da Conjectura de Poincaré em si, mas sim da biografia de Perelman.
Existe um outro vídeo que "tenta" explicar a conjectura para leigos (não sei se isso é possível), mas ainda não
consegui encontrar.

Paulo

 


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SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Documentário sobre o matemático Grigori Perelman (que provou a Conjectura de Poincaré)
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/01/2015 11:40

Olá Victor. 
A idéia de que não cabe à ciência resolver os problemas da humanidade pode ser confortável para muitos cientistas, mas é muito util também para atender aos interesses dos bichos dominantes que tratam a humanidade segundo o principio "o homem é o lobo do homem". 
A sua mensagem produziu na minha cachola a seguinte idéia: montar uma relação de livros que explicam as causas cientificas do que você denominou de "estupidez" humana. 
Obrigado por isso
Abraços
Mtnos Calil 

Ps1. A hipocrisia é um dos sinais mais marcantes da "estupidez" humana. Por exemplo fala-se que em boa parte do mundo existe a democracia que significaria que o poder emana do povo, quando  na verdade a função do sistema vigente   é FERRAR o povo. A função do povo em nossa sociedade corrompida é trabalhar e consumir, trabalhar e consumir e... se ferrar. 

Ps2. As causas da estupidez humana já foram objeto de muitos trabalhos cientificos, dentre os quais, obviamente estão os da psicologia. O diagnóstico já foi feito mas não se encontrou a cura para a doença porque os donos do poder fazem dela uma fonte de lucros insanos. Toda a cultura e mediocridade dos bichos dominantes ser resume num objetivo - acumular o máximo possivel de dinheiro, fazendo dele um instrumento de poder. Em consequencia disso o ser humano está sendo trasformado numa "máquina de consumo". A desumanização é uma estratégia de marketing altamente eficaz. Mas os publicitários não sabem disso (alguns fingem não saber). 

Ps3. A psicoterapia (cientifica) é uma boa fonte de alivio para aqueles que tiverem o privilégio de ter acesso a ela. Quando uma doença não tem cura, cabe-nos pelo menos aliviar a dor. Mas essa psicoterapia cientifica serve também para aqueles que buscam algo mais do que do que o simples alivio das dores emocionais, como por exemplo, o auto-conhecimento - não para fins filosóficos especulativos e sim para melhorar a qualidade de vida.  

Ps4. Precisamos tomar cuidado para não sermos contaminados pela cultura do "magister dixit" adotada por alguns colegas do grupo. 

Ps5. Tirei, como de hábito, a letra "i"do meu primeiro nome.

Em Dom 11/01/15 09:17, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Mtnos: É uma triste demonstração de que a ciência não resolverá os problemas da humanidade que continuará sua marcha em direção ao abismo

 

Victor: A única coisa que levará, com certeza,  a humanidade para o abismo é isto: a estupidez humana, como já vislumbrou um cidadão chamado Einstein. A ciência não tem o objetivo de resolver os problemas da humanidade; o que ela faz é tentar entender o comportamento da Natureza, descrevê-lo e encontrar as leis básicas que regem o seu funcionamento, e, no caminho, encontrar as trilhas que facilitem o andar da carruagem. Os problemas da humanidade, embutidos no que se entende por estupidez humana, têm, como base o seguinte:

a ignorância, as viseiras religiosas, em todas as suas formas,  e a paranoia do poder. Para estas coisas, amigo, não há absolutamente nada que se possa fazer.

Pode é ciscar e petiscar em quanta psicologia - psicanálise e outras dessas coisas - quiser, que solução alguma encontrará. Infelizmente, ante o que sabemos de história da humanidade e o que temos vistos nas últimas décadas, sobretudo atualmente, esse é o quadro que nos resta degustar.

 

Que tem sabor bastante ruim.

 

Sds,

Victor

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 10 de janeiro de 2015 22:49
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Documentário sobre o matemático Grigori Perelman (que provou a Conjectura de Poincaré)

 

 

MATEMÁTICA, ÉTICA E PSICOLOGIA ESTÃO EXPOSTOS DE UMA FORMA DRAMÁTICA NESTE DOCUMENTÁRIO. 
É uma triste demonstração de que a ciência não resolverá os problemas da humanidade que continuará sua marcha em direção ao abismo. Mas é possivel que ela dê marcha a ré quando estiver à beira do precipício. 
Mtnos Calil 

Em Sáb 10/01/15 21:41, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Paulo,

 

Mais uma bela - e útil - contribuição  do Grade Paulo. De minha parte, grato.  

Viver é preciso. Matematicar...também. Quase!

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 10 de janeiro de 2015 19:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Documentário sobre o matemático Grigori Perelman (que provou a Conjectura de Poincaré)

 

 

Compartilhei a dica abaixo com alguns amigos de Internet, e posto aqui,
para o caso de alguém mais se interessar:

Abaixo, link do documentário sobre o matemático russo Grigori Perelman, que demonstrou
a "Conjectura de Poincaré", e recusou a medalha Fields e o prêmio de um milhão de dólares do Instituto Clay.

http://youtu.be/Ng1W2KUHI2s A Man Following a Different Path: A Lesson from Perelman (legendas em inglês


Observações:

a) O link acima possui legendas em inglês (é necessário ativar as legendas, no botão CC do Youtube;
ative as legendas denominadas apenas "Inglês", e não "Inglês automático")

b) No link abaixo, deixei um arquivo com legendas em português.  Porém, as linhas estão bastante longas, o que
pode confundir um pouco a leitura.  Mas as legendas ficam bastante tempo na tela, de forma que
a leitura não fica tão ruim assim.

http://www.mediafire.com/download/ii6hc4cp2xvbez9/Grigori_Perelman_documentary.srt


c) Se, em vez de assistir diretamente no Youtube, preferir fazer uso das legendas em português, é necessário
fazer o download do vídeo, através de algum programa como o aTubeCatcher, por exemplo, salvando o vídeo e
as legendas numa mesma pasta. Depois, toque o vídeo no VLC, ou algum tocador semelhante (prefiro o VLC porque
ele não costuma ter problemas em exibir legendas; o Windows Media Player, por exemplo, às vezes não exibe a legenda).

Atenção: Renomeie o vídeo baixado com exatamente o mesmo nome da legenda (com exceção da extensão ."srt"; o vídeo
deve ficar com a extensão ".mp4", ou "avi", ou seja lá qual for a extensão que o seu programa de download deixou).
Se o vídeo e a legenda não tiverem exatamente o mesmo nome, o tocador não a reconhecerá.

d) Não tenho certeza se a legenda em português foi criada para o vídeo do Youtube ou não (eu assisti a uma outra versão,
que não a do Youtube). Como o áudio está em russo, penso que mesmo que a legenda não esteja plenamente sincronizada,
talvez não dê para perceber.

e) O vídeo acima não trata da Conjectura de Poincaré em si, mas sim da biografia de Perelman.
Existe um outro vídeo que "tenta" explicar a conjectura para leigos (não sei se isso é possível), mas ainda não
consegui encontrar.

Paulo

 


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SUBJECT: O ataque terrorista na França: mais uma teoria da conspiração?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ftcs-sao-paulo@googlegroups.com,maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br,ciencialist@yahoogrupos.com.br,indianotransparencia@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/01/2015 15:41

Com ou sem teorias da conspiração (v. mensagem abaixo), a humanidade está sendo conduzida para a beira do abismo pelas mãos dos psicopatas do poder e seus aliados ou cooptados. "Dominar o mundo" é o objetivo insano dos donos do poder econômico. Bilionários, agora entediados com a acumulação infinita de capital, estão distribuindo suas fortunas. O chamado "terrorismo" é outra manifestação de insanidade (incurável). O crescimento econômico, baseado no estimulo ao consumo compulsivo, irrracional e predatório, é o dogma sagrado da economia vigente.

Para neutralizar os efeitos colaterais desta suposta visão apocalíptica, jogamos toda essa tragédia para de baixo do tapete e nos entregamos ( e às vezes até com entusiasmo)  a toda a sorte de soluções ilusórias para os mais graves problemas sociais e políticos. A razão psicológica deste "refúgio ilusional" é esta: as ilusões nasceram na mente humana com a função psico-biológica de tornar a vida mais suportável. 

Como fazer então para termos uma vida saudável e produtiva enquanto o mundo não acaba? 
Só existe uma maneira de atender a este objetivo:  continuar vivendo com a psicologia do "como se". Podemos então prosseguir em nossas atividades "como se" estivéssemos atravessando  mais uma crise mundial que passará. 

Mas isso não seria se entregar às ilusões? 
Não, se esta decisão for consciente. 
O fato de o mundo acabar não é motivo para entrarmos num estado de desânimo permanente ou depressão. 
Se sabemos que vamos morrer ( e que a vida é muito curta) e não entramos em depressão, podemos continuar usufruindo da alegria de viver enquanto a humanidade marcha para o abismo. 
Recomenda-se porém, que tomemos cuidado para não alimentarmos uma convicção miraculosa a respeito de nossas soluções ilusórias. Podemos sim viver abraçados às nossas ilusões, mas evitando entrar em delirio. Ilusão sim, esquizofrenia não! 

Mtnos Calil 

Ps1. "Morto o comunismo só resta à humanidade civilizar o capitalismo". Isso não é uma ilusão? Sim, pode ser,  porém não atingiu a camada do delírio, significando que se a humanidade puder se salvar, a sua salvação dependerá desta solução ilusória. 
Ps2. Como o futuro tem um certo grau de imprevisibilidade pode acontecer de quando a humanidade chegar à beira do abismo ela consiga engatar a marcha à ré. Até lá, salve-se quem puder! 
Ps3. O velho bordão  "O homem é o lobo do homem" traz em si implicita a idéia da mútua destruição. 
Ps4. E para ser coerente com essa "filosofia" estou me preparando psicologicamente para fazer do combate à corrupção uma das minhas principais atividades em 2015. Mas não haveria uma atividade ilusória mais prazerosa do que essa? É claro que haveria. Ocorre que a minha constituição genética me obriga a cumprir essa ordem, sufocando meu livre arbítrio. ( será que existe mesmo esse tal de livre arbítrio?). Pelo menos essa ditadura genética permitiu que alguns amigos me dêem uma mãosinha enquanto outros lancem pedradas. Eis que a ditadura genética tem diferentes estratégias para impor sua programação egoista. Nós somos egoistas, mas a culpa é dos nossos genes, como explica o livro "O gene egoista" do cientista Richard Dawkins. 
Ps5. Essa ditadura genética, como qualquer outra, tem suas falhas de comando e por isso o homem teve que inventar a ética para evitar que a selvageria primitiva o destruísse. Mas como a ética é muito inconveniente por restringir os desejos insaciáveis do homem, ela é adotada apenas parcialmente segundo este lema espanhol:  "Etica? Si, pero no mucho" ! 
Ps6. Desculpe por esta falha de linguagem -  "Inventar a ética para evitar.." - chamada  ECO (inventar/evitar) 



Em Dom 11/01/15 14:02, andre luiz andre61@gmail.com escreveu:

Depois do ataque à redação do Charlie Hebdo, 
começaram a circular teorias da conspiração, 
como se a chacina também tivesse sido um episódio de 'false flag', 
um ato que uma organização realiza contra si própria, 
para culpar terceiros e, 
em seguida, impor determinada agenda política.
abs
andré

--
Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "FTCS São Paulo" dos Grupos do Google.
Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para ftcs-sao-paulo+unsubscribe@googlegroups.com.
Para mais opções, acesse https://groups.google.com/d/optout.

SUBJECT: Pergunta para Victor está pendente (item 3)
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/01/2015 17:08




Prezado Victor

1. Eu não  posso "acreditar" em idiotices pois  só uso o verbo acreditar quando se refere a alguma declaração feita por um ser humano e que pode ser falsa ou verdadeira, não importando se a falsidade é uma idiotice. Estou pensando em fazer uma lista de 10 palavras cujo uso deveria ser proibido por parte dos cientistas. Crer/acreditar é uma delas. Você não gostaria de sugerir alguns termos?

2. A sua frase "qualquer criança sabe disso" veio bem a calhar, (calhar? - que concretude!), pois o bom humor começa a se manifestar através do riso ou sorriso na nossa mais tenra infância. Um par matematicamente perfeito se estabelece quando o bebê e sua mãe sorriem um para o outro formando uma esplendorosa relação de um para um. 

3. Você poderia fazer a gentileza de responder  minha pergunta feita em outro e-mail,  sobre se a psicologia merece pelo menos o status de uma ciência em formação ou de pré-ciência? 

Abraços psico-biológicos
Mtnos Calil 

.


Em Sáb 10/01/15 16:12, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Mtnos,

 

Estava demorando, mas não me surpreende.

Tenha certeza de uma coisita,  o conteudo do texto que você postou só tem uma coisa correta: nada está parado. E qualquer criança sabe disso.

O resto do texto e palha seca  são uma e só uma coisa. Aliás, mintnos, digo, minto, palha seca é palpável. Tem existência.

Esse Rabah Hashy'Hayan é mais um enganador, dentre os milhares que pululam tanto aquí como acolá.

 

Se você acreditar nestas idiotices, amigo, então estará perdendo seu precioso tempo.

 

sds,

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 9 de janeiro de 2015 22:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Transformação da energia negativa e positiva para AL e BW

 

 

 

Mais uma contribuição que acabei de receber do grupo: diante do
julgamento injusto da dupla ALBW, sem que sequer fossem apresentadas quaisquer
provas, recorri à TBHR ( Teoria do Bom Humor Radical) de onde extraí 
esta solução cientifica para o caso, que se resume na transformação de 
energia negativa em positiva. Se alguém do grupo tiver interesse em 
conhecer o segredo mental deste processo transformador, eu explicarei
com prazer. Vou verificar se existe alguma convergência entre a solução
via TBHR e essa concepção geobiológica descrita abaixo. 
Abraços Mil
Calil

SEM IRONIA

Ps. A TBHR não é brincadeira. Pelo contrário: é seríssima!



http://meublog-berna.blogspot.com.br/2010/07/o-que-fazer.html

Radiestesia, Radiônica e Geobiologia "Nada está parado; tudo se move; tudo vibra" O Caibalion A palavra Radiestesia é composta do latim radius (radiação) e do grego aisthesis (sensibilidade). Portanto, antes de ser considerada uma técnica, a Radiestesia é uma arte que há milênios vem sendo utilizada pelo homem para detecção de energias, daí o seu significado “sensibilidade à radiação”. Na antiguidade, através de forquilha e de varas divinatórias, ela era utilizada principalmente na procura por poços d’água e minérios e na arquitetura para detectar áreas adequadas para as construções. Hoje, através de instrumentos específicos como o pêndulo, aurímetro, gráficos radiestésicos, dentre outros, é possível, ao Radiestesista, mesmo que à distância, analisar e detectar energias que, se negativas, podem causar os mais variados tipos de distúrbios energéticos aos seres e aos ambientes afetados. Essas vibrações energéticas são oriundas de: * Ondas Telúricas: energia proveniente do magnetismo da Terra por falhas geológicas, cruzamento de veios d’água, solo vulcânico; * Ondas Cósmicas: energia semelhante à ondas telúricas, porém oriundas do sistema solar, de estrelas, de meteoros, enfim, do sistema cósmico em sua totalidade. * Ondas de Formas: energia de radiofreqüência emitida por torres de transmissão, de telefonia celular, rádio, televisão, microondas e outros; * Ondas Humanas: energia psíquica que quando em sua forma negativa gera vibrações de pensamento que destroem os seres e impregnam o ambiente tornando-o insuportável. Já a RADIÔNICA é utilizada em benefício dos seres humanos para equilibrar, corrigir ou eliminar os distúrbios energéticos detectados pelo Radiestesista. Ela é uma técnica moderna mental que aliada à eletrônica, interage nos campos energéticos físicos e psíquicos quando dirigida aos seres vivos ou somente no campo físico quando se trata de ambientes. E a GEOBIOLOGIA é a ciência que estuda especificamente o magnetismo da Terra e sua influência física e vibracional sobre os ambientes e os seres vivos. A neutralização ou muitas vezes a transformação de energia negativa em energia positiva dependerá da pesquisa radiestésica, da análise e da harmonização realizada por profissionais preparados, através de aparelhos específicos. Texto de Rabah Hashy'Hayan ** É permitida a divulgação dos textos deste blog, desde que atribuídos os créditos ao autor **

 



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SUBJECT: E agora Abelha Iluminada: Se existe matemática sem cálculo...
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/01/2015 17:15

Estamos então de acordo que os nossos neurônios, a exemplo do que fazem os insetos quando voam em grupo, se reunem em assembléias. Imagino que tais assembléias não tenham nenhum coordenador e que não são convocadas com antecedência. Estas assembléias são portanto autopoiéticas. (não confundir com auto-poéticas). Elas se organizam a si mesmas. Mas elas não surgem do "Nada" (que anda com muito cartaz aqui na grupo entre os especialistas na metafisica do Nada, discipulos do Heidegger que confundia filosofia com poesia, quando por exempo escreveu isso: 

1. Texto localizado sobre assembléias neuronais: - 
http://www.psiqweb.med.br/site/DefaultLimpo.aspx?area=ES/VerDicionario&idZDicionario=116

O conceito de Assembléias Neuronais é relativamente novo e serve como uma valiosa hipótese acerca da formação da consciência no ser humano. O mecanismo responsável para a formação da consciência no ser humano não encontra nenhuma explicação, plenamente satisfatória até o momento.

A consciência reflete sempre a individualidade e unidade do ser humano e, sem dúvida, seu aspecto mais relevante é sua característica unitária, onde todas as nossas percepções, pensamentos e emoções são integrados e fundidos num mesmo e determinado momento.

Depois de muitos séculos tentando delimitar um sítio cerebral específico para a sede da consciência, tudo indica que esta não esteja circunscrita à nenhuma área cerebral específica, mas se espalha difusamente pelo cérebro, sendo, simultaneamente, uni-temporal e múltiplo espacial. Essa visão global da consciência se alicerça na recente teoria das Assembléias Neuronais.

Um grupo de físicos israelenses do Instituto Weizmann, dirigidos por Amiram Ginvald, trabalhando com contrastes sensíveis à voltagem elétrica capazes de visualizar os neurônios se acendendo em larga escala, verificaram que mesmo um simples estímulo visual não provoca uma simples resposta cerebral, e sim uma resposta que cresce gradualmente à medida que mais e mais neurônios vão sendo recrutados. Isso confirma, de certa forma, as hipóteses da Dra. Greenfield, quando propôs a teoria das assembléias neuronais. 

A teoria baseada nas Assembléias Neuronais representa um modelo muito convincente para a formulação de uma hipótese a respeito da consciência. Segundo essa teoria, o pensamento consciente é gerado quando vários neurônios de diversas colunas se unem funcionalmente e, atuando harmonicamente e em conjunto, constroem uma assembléia, iniciando assim a formação de um determinado estado consciente.

Essa teoria tem sido corroborada por constatações de que os neurônios são capazes de se associarem rapidamente, formando grupos (assembléias) funcionais para realizarem uma determinada tarefa. Uma vez que esta tarefa esteja terminada, o grupo se dissolve e os neurônios estão novamente aptos a se engajarem em outras assembléias, para cumprirem uma nova tarefa.

Há, ainda, um aspecto quantitativo acerca dessa Assembléia Neuronal, segundo a qual, quanto maior o número de neurônios recrutados, maior será o tamanho dessa assembléia e, em conseqüência, maior será essa determinada e recém criada consciência, em termos de intensidade e tempo de duração. Contrariamente, se for pequeno o número de neurônios recrutados, a consciência resultante será pequena em intensidade e duração.




Estamos então de acordo que os nossos neurônios, a exemplo do que fazem os insetos quando voam em grupo, se reunem em assembléias. Imagino que tais assembléias não tenham nenhum coordenador e que não são convocadas com antecedência. Estas assembléias são portanto autopoiéticas. (não confundir com auto-poéticas). Elas se organizam a si mesmas. Mas parece que não sabemos ainda como 


Em Sex 02/01/15 11:02, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

> Antes de saltar, é bom que se diga, ele dá uma boa olhada
> para o lugar onde vai pousar. Imagino que uma parte dos
> neurônios dele se reunem numa assembléia para comandar o
> movimento preciso de Felix
Calilzóvsky, homem de Zeus, tu me tirastes debaixo do guarda
sol para dar uma olhadófila nesta questiúncula que tu levantastes.
Gostei da tua referência a assembleia de neurônios, é isso
mesmo.
Olha lá, mano véio: o que o teu gato fez foi (para nós, analisando
externamente) um ato de "cálculo matemático". Mas para ele, gato
(e todos os neurônios utilizados) foi apenasmente um processo
físico-químico cuja consequência final foi o pulo acertado.
Isso não é um processo matemático, é um processo físico-químico.
E aí é que vem a coisa: a matemática é uma representação mental
abstrata que nós usamos para cifrar (ou recodificar, ou representar)
alguma atividade externa que observamos (ou alguma pu!#$#%taria mental
inconsequente que fazemos). O teu gato não é um matemático. Tanto
é que se tu encheres a tua mesa de mais porcariadas reduzindo o
espaço em que ele pode "pousar" haverá um limitófilo a partir do
qual os neuroniozinhos dele não conseguirão obter um pouso sem
"vítimas" (mesmo que, matematicamente, essa área de pouso
exista).
Dito de outra maneira: o círculo mais perfeito que o ser humano
consegue fabricar fisicamente é, visto em imensamente grande
ampliação, um porrilhão de conexões disformes de pontinhos
desgraçadamente irregulares, algo parecidíssimo com a Graça
Fóster fazendo biquinho, coisa bastantérrimamente diferente
do valor real de PI. Ou seja, o PI (3.14159265.. até bem adiante
da casa de campo do barálho) só existe como entidade abstrata
em nossas cacholitchas. Essa desgraceira não ocorre no mundo
lá fora.
E agora deixa eu voltar correndo para meu guarda-sol porque o
zé vendedor de cachorro quente está chegando, hahahahaha
*PB*
Sent: Thursday, January 01, 2015 5:12 PM
Subject: [ciencialist] E agora Abelha Iluminada: Se existe matemática sem cálculos...


... existe cálculos sem números?
Se o Gato Felix não calcula a distância para poder saltar com precisão em cima da minha mesinha onde estão vários objetos, inclusive meu óculos, sem esbarrar em nada, colocando suas 4 patas num espaço bem reduzido, qual é a operação que o cérebro dele executa? Antes de saltar, é bom que se diga, ela dá uma boa olhada para o lugar onde vai pousar. Imagino que uma parte dos neurônios dele se reunem numa assembléia para comandar o movimento preciso de Felix.  Precisão no movimento, precisão do cálculo da distância???

MC

> Mas existe matemática sem cálculo?
 
A matemática está fundamentada na lógica. Os números (e as
computações) são apenas um nível criado acima da lógica.
E agora deixa eu voltar para minhas férias, tichiáu.
 
PB


SUBJECT: Cadê você Safarelli?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/01/2015 17:23

Respondo a sua mensagem do ano passado abaixo reproduzida.
absmc

============================================

Sim Sarafelli. 

Acho que vou usar a sua mesma tática e manter a expressão "Matematização da Linguagem", mesmo que ela não atenda a todos os supostos conceitos cientificos. Eu penso que atende pelo menos a alguns,  já que hoje se fala  até numa "teoria computacional da mente". (penso que seria mais apropriado falarmos numa teoria mental dos computadores)

Aproveitando a ocasião, pergunto: o vazio, seja relativo ou absoluto existe como propriedade de alguma coisa ou seria simplesmente a própria coisa desprovida de outras coisas? 

Estou começando a pensar que, como a mente não existe, a lógica também não. Mas mesmo que exista, considerá-la uma ciência me parece um delirio cientifico. Como tudo neste mundo, a pobre da lógica foi também vitimada por vicissitudes ideológicas. (essa palavra ideológica sugere algo perfeitamente lógico quando na verdade signfica quase o oposto!).  

Continuo aguardando que os espiritos de Aristóteles e de Frege me enviem uma definição de lógica psicografada. 

Eu imagino que esta definição tenha, dentre outros, os seguintes conceitos: 

relação - compreensão - sintaxe - semântica


============================================


Calil,

Por inúmeras vezes pensei em mudar o termo que emprego para aquilo que chamo de "O VAZIO ABSOLUTO DA TUGIA, CHAMADO DE DIMENSÃO ÔMEGA". Pois sei qual é a definição (CONCEITO?) que existe sobre os "ELEMENTOS" ESPAÇO, VAZIO E NADA, são bem distintos.  Só continuo a usar o termo VAZIO ABSOLUTO pelo fato dele ser "mais sonoro", acredita nisso?  É que ficaria pouco elegante o termo Nada Absoluto da TUGIA. É somente por esse motivo.

 

Sarafelli, depois de 9 loiras e curtindo as fotos da Ísis Valverde, que gosto muithuuuu!



SUBJECT: RES: [ciencialist] Pergunta para Victor está pendente (item 3)
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/01/2015 21:43

 

 

"3. Você poderia fazer a gentileza de responder  minha pergunta feita em outro e-mail,  sobre se a psicologia merece pelo menos o status de uma ciência em formação ou de pré-ciência? "

 

Realmente, não lembro se respondí. Mas o faço agora. Minha resposta a esta questão - que, sequer, é uma questão - é esta:   nope.

Sem concessões, pois que estas não cabem na saia justissíma da ciência.

 

Ora, não tem essa de ciência em formação ou pré-ciência!

 

A ciência não começa não sendo, para depois ser.

 

Que coisa sem pé nem cabeça, rapaz!

 

Acho que você não entendeu bulufas do que realmente significa ciência. Se você não sabe, faço-lhe o obséquio de esclarecer:

 

não é de maneira alguma aquilo que você "encasquitou" que é.  Ponto.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 11 de janeiro de 2015 16:09
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Pergunta para Victor está pendente (item 3)

 

 




Prezado Victor

1. Eu não  posso "acreditar" em idiotices pois  só uso o verbo acreditar quando se refere a alguma declaração feita por um ser humano e que pode ser falsa ou verdadeira, não importando se a falsidade é uma idiotice. Estou pensando em fazer uma lista de 10 palavras cujo uso deveria ser proibido por parte dos cientistas. Crer/acreditar é uma delas. Você não gostaria de sugerir alguns termos?

2. A sua frase "qualquer criança sabe disso" veio bem a calhar, (calhar? - que concretude!), pois o bom humor começa a se manifestar através do riso ou sorriso na nossa mais tenra infância. Um par matematicamente perfeito se estabelece quando o bebê e sua mãe sorriem um para o outro formando uma esplendorosa relação de um para um. 

3. Você poderia fazer a gentileza de responder  minha pergunta feita em outro e-mail,  sobre se a psicologia merece pelo menos o status de uma ciência em formação ou de pré-ciência? 

Abraços psico-biológicos
Mtnos Calil 

.

Em Sáb 10/01/15 16:12, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Mtnos,

 

Estava demorando, mas não me surpreende.

Tenha certeza de uma coisita,  o conteudo do texto que você postou só tem uma coisa correta: nada está parado. E qualquer criança sabe disso.

O resto do texto e palha seca  são uma e só uma coisa. Aliás, mintnos, digo, minto, palha seca é palpável. Tem existência.

Esse Rabah Hashy'Hayan é mais um enganador, dentre os milhares que pululam tanto aquí como acolá.

 

Se você acreditar nestas idiotices, amigo, então estará perdendo seu precioso tempo.

 

sds,

Victor.

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 9 de janeiro de 2015 22:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Transformação da energia negativa e positiva para AL e BW

 

 

 

Mais uma contribuição que acabei de receber do grupo: diante do
julgamento injusto da dupla ALBW, sem que sequer fossem apresentadas quaisquer
provas, recorri à TBHR ( Teoria do Bom Humor Radical) de onde extraí 
esta solução cientifica para o caso, que se resume na transformação de 
energia negativa em positiva. Se alguém do grupo tiver interesse em 
conhecer o segredo mental deste processo transformador, eu explicarei
com prazer. Vou verificar se existe alguma convergência entre a solução
via TBHR e essa concepção geobiológica descrita abaixo. 
Abraços Mil
Calil

SEM IRONIA

Ps. A TBHR não é brincadeira. Pelo contrário: é seríssima!



http://meublog-berna.blogspot.com.br/2010/07/o-que-fazer.html

Radiestesia, Radiônica e Geobiologia "Nada está parado; tudo se move; tudo vibra" O Caibalion A palavra Radiestesia é composta do latim radius (radiação) e do grego aisthesis (sensibilidade). Portanto, antes de ser considerada uma técnica, a Radiestesia é uma arte que há milênios vem sendo utilizada pelo homem para detecção de energias, daí o seu significado “sensibilidade à radiação”. Na antiguidade, através de forquilha e de varas divinatórias, ela era utilizada principalmente na procura por poços d’água e minérios e na arquitetura para detectar áreas adequadas para as construções. Hoje, através de instrumentos específicos como o pêndulo, aurímetro, gráficos radiestésicos, dentre outros, é possível, ao Radiestesista, mesmo que à distância, analisar e detectar energias que, se negativas, podem causar os mais variados tipos de distúrbios energéticos aos seres e aos ambientes afetados. Essas vibrações energéticas são oriundas de: * Ondas Telúricas: energia proveniente do magnetismo da Terra por falhas geológicas, cruzamento de veios d’água, solo vulcânico; * Ondas Cósmicas: energia semelhante à ondas telúricas, porém oriundas do sistema solar, de estrelas, de meteoros, enfim, do sistema cósmico em sua totalidade. * Ondas de Formas: energia de radiofreqüência emitida por torres de transmissão, de telefonia celular, rádio, televisão, microondas e outros; * Ondas Humanas: energia psíquica que quando em sua forma negativa gera vibrações de pensamento que destroem os seres e impregnam o ambiente tornando-o insuportável. Já a RADIÔNICA é utilizada em benefício dos seres humanos para equilibrar, corrigir ou eliminar os distúrbios energéticos detectados pelo Radiestesista. Ela é uma técnica moderna mental que aliada à eletrônica, interage nos campos energéticos físicos e psíquicos quando dirigida aos seres vivos ou somente no campo físico quando se trata de ambientes. E a GEOBIOLOGIA é a ciência que estuda especificamente o magnetismo da Terra e sua influência física e vibracional sobre os ambientes e os seres vivos. A neutralização ou muitas vezes a transformação de energia negativa em energia positiva dependerá da pesquisa radiestésica, da análise e da harmonização realizada por profissionais preparados, através de aparelhos específicos. Texto de Rabah Hashy'Hayan ** É permitida a divulgação dos textos deste blog, desde que atribuídos os créditos ao autor **

 

 


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Psico-semântica do "hahaha" com Pesky Bee + uma lembrancinha do Steve Pinker
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/01/2015 12:36

> Me informe por favor qual é a sua opinião sobre essa análise do conjunto de has
 
Calilzófilo, ocorre que vossa ANALise da numerosidade dos has
contém um problemóide de altíssima periculosidade determinacional.
É o fato de que o número de has empregado em uma manifestação
esculhambacional é também diretamente proporcional ao estado
de espírito humoroso/safadístico do jumento que escreveu a mensagem.
Então, se o dito jumentóide estiver bastante alegre (a vizinha
boazuda está tomando banho de sol de biquini sem a parte superior,
por exemplo), ele tenderá a inserir um número maior de has,
mesmo que a mensagem não justifique o uso de tal número.
 
E vem aí um tapóide com luva de pelica em todos os que praticam as
chamadas "ciências da mente": são desafortunados esses cientistas,
porque eles podem fazer uma teorizófila complexa e sofisticada, mas
que corre o risco de ter sido devidamente afolozada pela grossa
pemba da variação particular das mentes em estudo. E se alguém
disser "Freud" como um exemplo de dita teorizófila, eu não vou
reclamar (hahahahahahaha).
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Friday, January 09, 2015 6:01 PM
Subject: [ciencialist] Psico-semântica do "hahaha" com Pesky Bee + uma lembrancinha do Steve Pinker
 


Prezado e suposto adepto da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical. 
Sendo você um humorista por excelência, eu devo consultá-lo com frequencia para alimentarmos essa teoria em construção na prática.
Como você sabe, a linguagem humana começou com o seu tão apreciado ah, ah invertido, que é o ha, ha.
Assim como o ah ah primtivo tinha vários significados ( a polissemia, portanto começou ANTES das palavras), o seu ha, ha também tem vários significados, talvez alguns sendo inconscientes.

Vejamos um exemplo:

E aproveitando, vocês já chegaram a uma conclusão sobre a
definição de número par? Estou aguardando ansiosamente.
Não deixem esse importantíssimo assunto de lado!
(hahahahahaha).


Depois do "importantíssimo" assunto vocë escreveu 6 ha:
(ha-ha-ha-ha-ha-ha).

A análise léxico-semântica deste conjunto de has sugere o seguinte:

a) a quantidade de has é diretamente proporcional à gargalhanda: quanto mais has, mais estridente é a gargalhada
b) o significado que mais facilmente pode ser atribuido ao conjunto de has é o derivado da cultura esculhambacional do grupo, segundo o qual, você estaria reagindo sarcasticamente à suposta importância do assunto.

Me informe por favor qual é a sua opinião sobre essa análise do conjunto de has.

Antecipadamente grato

MC - TBHR - Teoria do Bom Humor Radical

-----------------------------------------------------------------------

Ps. As 2 únicas ironias que usei nesta mensagem foi no agradecimento e agroa:! (
ha-ha-ha-ha-ha-ha) x 2 !!!
Ps2. Dei de minha parte, um exemplo de como o bom humor não afeta a seriedade de um conteúdo lógico-cientifico, como mem demonstrou Steven Pinker e como veremos em outra mensagem.


=======================================

>   - gozação
>   - termos chulos
>   - ironias
>   - palavrões
 
Estou com uma ligeira impressão de que vossas senhorias estão
falando de um personagem que costuma se identificar através
da menção a um inseto voador que fabrica mel e que enche o
sacóide de todos. Seria isso? Porque se for, estou lisonjeado!
 
E aproveitando, vocês já chegaram a uma conclusão sobre a
definição de número par? Estou aguardando ansiosamente.
Não deixem esse importantíssimo assunto de lado!
(hahahahahaha).
 
*PB*

SUBJECT: Re: [ciencialist] Um pedido para BW sobre a definição de número par + Ps1. para Victor
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/01/2015 12:39

> Defino Deus como uma entidade eterna, onipotente,
> onisciente e onipresente
 
Resumindo: é o cão chupando manga! Óia outra definição igualmente
válida e útil: números peladófilos. Números peladófilos são todos
aqueles que, divididos pelo valor de PI, dão como resultado eles
mesmos. É igualzinho ao Zeus e seus asseclas!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Friday, January 09, 2015 7:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Um pedido para BW sobre a definição de número par + Ps1. para Victor
 


As que eu prefiro:

Define-se par como todo número divisível por dois e que resulta em um número inteiro.

Um número par é um inteiro na forma n = 2 k, onde k é um inteiro.

Conceito: Descrição concisa e precisa de objeto ou coisa, concreta ou abstrata, fazendo apelo às suas características ou atributos relevantes que permitam formar uma imagem mental do mesmo.

Definição: Atribuição de relações e/ou características a uma entidade pré-concebida.

Exemplo1: Defino intensidade de corrente (não confundir com corrente elétrica que é conceito) como a relação entre a quantidade de cargas elétricas que passam em uma seção transversal de um condutor por unidade de tempo.

Exemplo2: Defino Deus como uma entidade eterna, onipotente, onisciente e onipresente.

*BW*





Em Sexta-feira, 9 de Janeiro de 2015 16:06, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Prezado BW.
Pergunto se poderia fazer o favor de informar, depois dos debates que tivemos até agora, qual é a sua definição preferida de número par e qual é o conceito (ou definição) que você adota para as palavras conceito e definição.
Antecipadamente grato
MC

Ps1. Victor, o conceito de número par trazido por você já está na lista abaixo.
Ps2. Uma sutileza semântica: me parece que o mais correto é definição DE número par e não DO número par.

 
 
               Um rascunho para a definição de número par:
 
Par é todo número inteiro multiplicado por dois, inclusive o número zero, à exceção do próprio número 2 que é par e não foi multiplicado por 2. Também é par o número que ao ser dividido por dois têm resto zero, inclusive o número zero.  - MC
 
 
Conceitos a serem incorporados na definição de número par:
 
  • Um número par é um inteiro na forma n = 2 k, onde k é um inteiro
  • Zero é par porque todo número inteiro que pode ser escrito na forma 2n (n inteiro) é par.
  • Um número inteiro é par se for o dobro de um número inteiro (zero é par porque é o dobro de zero)
  • O número zero é neutro na soma:  1+ 0 = 1 >  É evidente que o número zero tem um conceito que se diferencia do conceito dos demais números inteiros. (Calil)
  • Um número par é qualquer número que subtraído de 2 dá um múltiplo de 2, positivo ou negativo. Do contrário,  o desgraçado do zero não será par ( Victor)
  • Qual é a definição da palavra “número”?  Adotar alguma já existente ou construir outra.
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: Simeria de Gauge e suas inquisiqueiras rumo ao bom entendimento.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/01/2015 12:41

> É que eu cansei demais os meus escassos neurônios com essa
> história de definição e conceito.
 
Arre, até que enfim um companheiro. Pensei que era
só eu, hahahahaha
 
> Além do mais esse negócio de simetria de Yang-Mills...
 
Isso por um acaso tem algo a ver com as estruturas bundófilas
da Kim Kardashian? Ou será que estou cáfundindo as coisas?
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, January 09, 2015 11:16 PM
Subject: Re: [ciencialist] ENC: Simeria de Gauge e suas inquisiqueiras rumo ao bom entendimento.
 


Caro Victor,

Acho que vou lhe dar a chance de explicar essa coisarada toda. É que eu cansei demais os meus escassos neurônios com essa história de definição e conceito. Além do mais esse negócio de simetria de Yang-Mills ganhou muita evidência na teoria das cordas e supersimetria e sabe como é, essa coisa tá meio caindo de moda, né!

*BW*


Em Sexta-feira, 9 de Janeiro de 2015 22:19, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Prezado Victor.

Eu fiz uma leitura dinâmica do artigo abaixo e o assunto me pareceu um tanto quanto complexo ( para mim é claro).
Mas quando eu me liguei na definição de número par era exatamente para termos um exemplo de definição cientifica. Portanto só posso concordar com a sua proposta. Mas não sei como eu poderia colaborar.
Abraços
MC
 
 
 
Teorias de Gauge

https://sites.google.com/site/roldaodarocha/teoriasde
     As Teorias de Gauge, também chamadas de Teorias de Calibre, representam uma classe de teorias  baseadas na idéia de que as transformações de simetria podem ser  locais ou globais. Essa idéia aplica-se não somente às teorias de campo, mas aos sistemas de dimensão finita, como alguns descritos por equações diferenciais ordinárias. Muitas teorias são descritas por lagrangianas que são invariantes sob determinados grupos de transformações de simetria. Quando tais grupos são invariantes sob uma transformação em cada ponto do espaço, esses grupos descrevem uma simetria global. Em uma Teoria de Gauge, a exigência de que as transformações sejam globais é deixada de lado, e a lagrangiana possui uma simetria meramente local. Isso pode ser visto como uma generalização do princípio de equivalência da Relatividade Geral, onde em que cada ponto do espaço-tempo é permitida uma escolha de um referencial local.
    O Modelo Padrão unifica a descrição do eletromagnetismo, interações fracas e fortes na linguagem das Teorias de Gauge.  Michael Atiyah começou um programa de estudos das soluções das equações clássicas  de Yang-Mills. Em 1983, seu estudante Simon Donaldson mostrou  que a classificação diferenciável das variedades suaves de 4 dimensões é muito diferente de sua classificação a menos de homeomorfismos. Logo após, Michael Freedman usou os trabalhos de Donaldson para exibir espaços-tempo exóticos, isto é, estruturas diferenciáveis exóticas no espaço Euclidiano de 4 dimensões. Isso conduziu a um interesse crescente na teoria, independentemente do sucesso de teorias de calibre em física. Em 1994, Edward Witten e Nathan Seiberg inventaram as técnicas baseadas em supersimetria que permitiu o cálculo de determinados invariantes topológicos. Estas contribuições à matemática da teoria do calibre conduziram a um interesse renovado nesta área. 
     Matematicamente, uma escolha de um gauge corresponde à escolha da seção (local) de algum fibrado  principal. Uma transformação de gauge é uma transformação entre duas tais seções. Apesar de potenciais serem expressos como conexões em um fibrado, um resultado geral mostra que representações afins   (módulos afins) das transformações de calibre podem ser classificadas como seções de um fibrado de jatos que satisfaça determinadas propriedades. Há  representações que transformam covariantemente ponto a ponto, e também representações que transformam como formas de conexão. E naturalmente,  podemos considerar representações não-lineares mais gerais.   Em um fibrado principal cuja variedade de base  é um espaço-tempo, e o grupo de estrutura é um grupo de Lie, então as seções do fibrado formam um espaço homogêneo principal do grupo de transformações de gauge. Definimos uma conexão nesse fibrado, que contrói a derivada covariante em cada fibrado principal associado.
     Historicamente, essas idéias foram observadas primeiramente no contexto do eletromagnetismo  clássico, e mais tarde no contexto da Relatividade Geral. Entretanto, a importância moderna de simetrias do gauge apareceu também na Teoria Quântica Relativística. Às vezes, o termo de “simetria de gauge” é usada em um sentido mais geral de maneira a incluir toda a simetria local, como por exemplo,  invariância por difeomorfismos.
     As teorias de Yang-Mills são um exemplo particular de Teorias de Gauge com os grupos de simetria  não-abelianos.  A formulação usual das teorias da física usa o conceito de campo. Tais são os campos de gauge  (que matematicamente são conexões de um fibrado), que fornecem uma descrição redundante, mas conveniente, dos graus de liberdade físicos. O gauge, ou calibre, (local) é um reflexo puro dessa redundância. As quantidades físicas são determinadas classes de equivalência de campos de gauge. Uma analogia pode ser feita com a construção dos números reais. Podemos usar seqüências dos números racionais que têm o mesmo limite. Naturalmente, cada número real é representado por infinitas dessas seqüências, mas podemos escolher uma seqüência bem definida para ser um representante do número real.
    Isso corresponde ao procedimento de se fixar um calibre, ou gauge, em Teorias de Gauge. O fato de que  campos de gauge não são graus de liberdade físicos torna-se muito claro, quando tentamos quantizar tais campos.  Um outro exemplo importante de tal problema é quando consideramos anomalias, que são as simetrias que existem no sistema clássico,  quebradas ao nível quântico. As anomalias são algo completamente usual e também um fato experimental - por exemplo, a anomalia axial nas interações fortes.
    A importância de teorias de gauge têm um grande sucesso do ponto de vista formal matemático, ao se fornecer uma estrutura unificada para se descrever as Teorias Quânticas de Campos associadas ao  eletromagnetismo,  força fraca e força forte. Essa teoria, conhecida  como Modelo Padrão, está de acordo com as predições experimentais a respeito de três das quatro forças fundamentais da natureza, excetuando-se a gravidade, e é uma teoria do calibre com grupo de gauge SU(3) x SU(2) x U(1).
    A primeira teoria física que apresentava uma simetria de gauge foi a eletrodinâmica de Maxwell. Após o desenvolvimento de Einstein sobre a Relatividade Geral, Hermann Weyl, em uma tentativa de se unificar a relatividade e o eletromagnetismo, conjecturou que a invariância sob a mudança da escala (ou de gauge) pudessem também ser uma simetria local da teoria do Relatividade Geral. Entretanto, a importância dessa simetria permaneceu desapercebida nas formulações posteriores.  Após o desenvolvimento da Mecânica  Quântica, Weyl, Fock e London perceberam que a idéia das simetrias de gauge, com algumas modificações (que substituem o fator de escala por um número complexo unitário, indicando uma fase) forneciam uma explicação imediata para a função de onda de uma partícula elementar carregada, em um campo eletromagnético.
    Nos anos 50, ao tentar resolver um problema em física de partículas elementares, Chen Ning Yang e  Robert Mills introduziram Teoria de Gauge não-abelianas como modelos para se compreender a interação forte que prende junto os núcleons em núcleos atômicos. (Ronald Shaw, trabalhando sob a supervisão de Abdus Salam, introduziu independentemente a mesma noção em sua tese de doutorado.)  Generalizando o conceito de invariância de gauge do eletromagnetismo, tentou-se construir uma teoria baseada na ação de grupos não-abelianos, que descrevem simetrias SU(2) no dubleto de isospin dos prótons e dos nêutrons, similar à ação do  U(1) nos campos espinoriais em eletrodinâmica quântica.
 



On Sex 09/01/15 21:45 , "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
 
 
 
Caro Mtnos e demais,
 
Já que se despendeu tanto time para conceituar isso ou aquilo, lanço o seguinte desafio, que milhares adoraaaarão:
 
Conceituem e definam, de maneira inteligível e completa, o seguinte:
 
“Simetria de gauge, ou simetria de calibre”, como também é conhecida.
 
Juro que o papo ficará mais próximo do que se entende por discussão científica. Topam?
 
Outro dia fiz uma pergunta, a respeito de vetor, Apenas dois de vocês responderam(Mitnos e Belmiro).  Embora a resposta do Belmiro tenha sido perfeita, mais à frente farei umas considerações (e desobramentos) a respeito e verão que há muito mais envolvendo o conceito, diretamente ligado ao grande boom do desenvolvimento da ciência,  boom esse que começou em 1905. Estou só esperando mais algumas “denúncias”.  Mas, parece que o assunto não gerou IBOPE...
 
 
Sds,
Victor.
 
 
 
 
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Defesa serena com Alberto - Como se livrar da inveja dos outros e...
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/01/2015 12:42

>             Mateus 27, 18
>             Lucas   15, 10

 
Eu entendo pouquíssimo desse negócio de bibliafolia, mas pelo
visto o Lucas vai ter que ralar bastante para chegar ao
nível de desempenho do Mateus. Acertei?
 
*PB*
 
 
 
Sent: Saturday, January 10, 2015 10:22 PM
Subject: [ciencialist] Defesa serena com Alberto - Como se livrar da inveja dos outros e...
 


Oi Alberto.
Conforme o prometido aí vai o artigo que inaugura uma série sobre a Psicologia que sendo uma ciência em processo de formação, embora ainda pouco experiente em réguas e relógios, deve estar na pauta de um grupo que se chama "ciencialist" e que como o nome sugere, está aberto a todas as ciências. Além disso, as suas pauladas conseguiram reanimar o grupo GCBrasil, o primeiro que criei na Internet, especializado em Gestão do Conhecimento. A partir de agora vou enviar cópia de todas as nossas encrencas para lá.
Viva!!!
MC

Fundador do Grupo de Gestão do Conhecimento sediado aqui:
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/GCBrasil/info

  •  
     
    Como se livrar da inveja dos outros e... da própria! 
    Mtnos Calil

    Estando pois, reunidos, disse-lhes Pilatos:
    "Quem quereis que vos solte: Barrabás ou Jesus, chamado Cristo?",
    pois sabia que era por inveja que os sumos sacerdotes o haviam entregue.
               
                Mateus 27, 18
                Lucas   15, 10
    --------------------------------                                            
    A palavra inveja possui uma conotação popular, até certo ponto ingênua, que os dicionários em geral consagraram:
     
    In Aurélio, 2ª edição - Invejar:-   Desejar vivamente, apetecer, cobiçar (o que é de outrem): Invejava o sucesso do amigo.

    Quando, por exemplo você cobiça uma mulher, seja ela do vizinho ou não, você obviamente não lhe deseja nenhum mal.  Muito pelo contrário, tudo que v. quer é que a sua cobiçada (e não invejada) donzela tenha a sua saúde preservada por Deus.
    Além do mais,  o fato de você cobiçar a mulher do  vizinho não implica que você tenha ou não inveja dele. Portanto : inveja é um pecado e cobiça é outro. Se você tiver inveja do vizinho, você pode ser tentado, pelo menos ao nível da fantasia, a repetir o gesto de algum  Sumo Sacedote.
     
    Por outro lado, o  fato de você cobiçar a mulher do vizinho  - ainda que esta cobiça esteja imune a qualquer inveja -  pode sim acabar em tragédia, bastando para isso que o seu vizinho seja tomado por uma violenta reação de ciúme.
    Portanto,  inveja, cobiça e ciúme são três pecados diferentes. Hoje vamos tentar exorcizar apenas o primeiro, deixando a cobiça e o ciúme para outra ocasião.

    Por inveja do vizinho, você pode cobiçar a sua mulher, provocando, nele, reações de ciúme!
     O que é  inveja
     
    A inveja é um sentimento negativo sempre carregado de ira, raiva ou ódio que  desperta no invejoso reações  agressivas e cruéis, inclusive a violência física, podendo em casos graves, provocar até a morte.
    Curiosamente, no dicionário Aurélio os verbetes inveja e invejar receberam tratamento distinto no que concerne ao seu teor de agressividade. Enquanto  o verbo invejar aparece desprovido de qualquer conotação agressiva, o sentido atribuído ao substantivo inveja aproxima-se bastante do seu sentido verdadeiro.

      Inveja:
      1. Desgosto ou pesar pelo bem ou pela felicidade do outro.
      2. Desejo violento de possuir o bem alheio.
      3. Matar de inveja: causar grande inveja a.

    De fato, o invejoso sofre com o sucesso e a felicidade dos outros. Entretanto,  ele não se limita ao próprio sofrimento. A sua frustração perante o bem estar alheio é tão grande que acaba despertando nele o desejo sádico de provocar a infelicidade dos outros. O invejoso persegue obsessivamente os outros procurando desvalorizar ou destruir quaiquer de suas qualidades ou realizações bem sucedidas. O ódio dos invejosos se apresenta às vezes mascarado por atitudes socialmente mais aceitáveis, como por exemplo, a crítica.
    O invejoso  procura compensar suas frustrações,  recorrendo freqüentemente a uma estratégia sutil (e venenosa), que consiste em apontar as falhas (muitas vezes reais) que a vítima de sua inveja possui. Outras vezes, a inveja aparece sob a máscara do pessimismo.
    Quando por exemplo, o invejoso destimula o outro a tentar qualquer nova empreitada na vida, levantando obstáculos e dificuldades que podem até ser reais,  no fundo ele está torcendo contra  o outro.
    ( A  rivalidade que freqüentemente tem levado as torcidas dos times de futebol a guerrearem entre si é um exemplo da inveja grupal -  para a massa enfurecida, não basta vencer o outro: é necessário destrui-lo ou,  se o outro venceu, então de alguma maneira o vencedor  deve ter a sua vitória subtraída.  O sucesso do outro é intolerável. Já o invejoso "civilizado" sublima , mascara o seu ódio com críticas mordazes desferidas contra o vencedor e, de preferência, repletas de ironia ou sarcasmo)
    O invejoso geralmente é voraz e qualquer motivo pode ser o alimento para a sua inveja insaciável. Vejamos como você pode ser alvo do invejoso em 10  diferentes situações.
    1.   Se você é pobre, mas feliz, invejará a sua felicidade.  
    2.   Se você é rico, mas infeliz, invejará a sua riqueza.
    3.   Se você está desempregado, mas é um profissional competente, invejará a sua competência.
    4.   Se você é inteligente e mau sucedido, invejará a sua inteligência.
    5.   Se você sabe escrever bem mas fala mal, invejará a sua capacidade de escrever.
    6.   Se você sabe falar bem mas escreve mal, invejará a sua capacidade de falar.
    7.   Se você é solteiro e ele é casado, o invejará pelas vantagens de ser solteiro.
    8.   Se você é casado e ele é solteiro, o invejará pelas vantagens de ser casado.
    9.   Se você é mais jovem do que ele,  o invejará por sua juventude.
    10.  Se você é mais velho e tem maior experiência que ele, o invejará  por sua experiência.

    Em suma, diante de um invejoso contumaz, você não tem saída.
    COMO  IDENTIFICAR A INVEJA
    A maneira mais fácil de você identificar a inveja é prestar atenção às atitudes e reações de uma pessoa após uma declaração  qualquer de êxito,  ainda que este êxito seja apenas uma possibilidade futura. Vejamos 5 exemplos.
     
    1. Você:" Estou montando um novo negócio. Acho que desta vez vai dar certo"!
    O invejoso: - Você pensou bem? As coisas não andam nada fáceis. No meu negócio, por exemplo,  estou enfrentando uma forte queda  de  faturamento. Será que agora é o melhor momento para você se arriscar?   
     
    Comentário: O invejoso não perguntou nada sobre as características do novo negócio, se já existem alguns clientes que vão garantir uma receita básica inicial, se o capital investido é elevado, etc. Ao invés de pesquisar os fatos, o invejoso se colocou  numa posição de falso conselheiro, como quem estivesse preocupado com os riscos de seu interlocutor. Se ele estivesse de fato interessado na sorte do outro, ele  faria uma análise objetiva do novo negócio, mostrando os prós e os contras, para depois disso, tentar chegar a uma conclusão construtiva, que até poderia ser desfavorável ao negócio em questão.
    2. O invejoso: - "Como foi o jogo de tênis hoje? Perdeu todas?"
        
    Comentário:  Está claro nesta pergunta o interesse do invejoso no fracasso de seu colega. Se este, em resposta dissesse algo do tipo:
    - "Não, pelo contrário,  ganhei várias partidas", o invejoso poderia prosseguir assim:
    - "Com quem você jogou?" e, conforme a resposta, continuaria retrucando:
    - " Ora, mas deste cara quem não ganha?" ou: "Ele devia estar muito cansado. No mínimo passou a noite em claro"
     
    3.  Você:"Fiz uma excelente viagem. Fez sol todos os dias, o mar estava limpíssimo e ainda por cima arrumei uma namorada, meu amigo...ai meu Deus, que loira fantástica!"
    O invejoso:  (com ar de desdém, envenenado com ironia) - "Ah é? Você sempre arruma uma loira fantástica que depois de três semanas te dispensa"
    Você:  É, mas desta vez vai dar certo. Eu bati longos papos com ela. Ela é diferente das outras, não está interessada no meu dinheiro. Prova disso é que ela fez questão de rachar a conta do jantar e...
    O invejoso: - " Ora como você é ingênuo. Isso pode ser uma tática dela para te conquistar!"
    Você:  - "Ah, já vem você com as suas urucubacas... Me dá uma chance, amigo"!
    O invejoso: - "Eu estou apenas te alertando, como amigo,  p'ra você não entrar em fria outra vez."

    Comentário:
    Este exemplo revela mais uma vez como o invejoso passa por cima dos fatos na tentativa de impor seu pessimismo através do qual prenuncia o fracasso do outro. O fato de a nova namorada ter  dividido todas as despesas, para o invejoso não significava nada. A desvalorização desta qualidade era imprescindível para o exercício de sua inveja doentia. Se fosse um  amigo como pretensamente se colocou, diria algo do tipo: "Que bom! Espero que desta vez você consiga um relacionamento estável. Vou torcer por você!" O invejoso não torce por ninguém. Prefere rogar praga. Quantas mandingas não são feitas todos os dias por este Brasil afora?
    4.  A ingênua:  - "Você viu como a Sandrinha está bonita hoje?"
    A invejosa: - "Você acha é? O que é que você viu nela?"
    A ingênua:   -  "Ela está com um novo penteado. Está bem maquiada, olha o sapato e a bolsa como combinam com o vestido,  tom sobre tom."
    A invejosa:  - "Tom sobre tom? Eu acho isso cafona. Quanto ao cabelo está muito curto para o meu gosto. E ademais, o que adianta uma   roupa bonita numa mulher que não tem postura. Veja como ela balança os braços para o alto enquanto anda... A Sandrinha não tem classe, não adianta nada ela se empetecar"
    A ingênua:  - "Puxa como você está azeda hoje, coitada da Sandrinha..."

    5.   Invejoso nº 1  "Você viu a última  do Afonso?"
      Invejoso nº 2: "O que ele aprontou desta vez?"
      Invejoso nº 1: "Ele saiu candidato a Presidente do Clube"
      Invejoso nº 2: "Que pretensão, ele não tem a menor chance"
      Invejoso nº 1: "É claro que não tem. Ele faz isso só p'ra aparecer"
      Invejoso nº 2: "É, ele  quer sempre estar no centro dos acontecimentos"

    Comentário:  Se estes dois colegas de clube  fossem um pouco mais inteligentes, poderiam se questionar, por exemplo,  sobre o programa   de melhorias que o candidato teria para justificar a sua postulação.  É possivel que este programa contivesse algumas propostas que fossem até do interesse dos dois invejosos. Ocorre, porém que os invejosos acabam sendo vítimas da própria inveja. Um dos efeitos colaterais da inveja é a redução  drástica da capacidade de raciocínio lógico. Quantas fofocas não são alimentadas pelo espírito mesquinho da inveja?
     As estratégias de comunicação do invejoso.
    O discurso do invejoso  é estereotipado,  sendo de fácil identificação. O "objetivo de comunicação" do invejoso é sempre o mesmo ( anular tudo que  lhe pareça ser um  bem ou uma qualidade do outro) variando apenas  as estratégias. Podemos distinguir três diferentes estratégias  que os invejosos em geral adotam para atingir o seu objetivo: a desvalorização, a humilhação e a destruição.
    A desvalorização.
    É a estratégia mais branda. Na desvalorização, o  invejoso se satisfaz tão somente com o menosprezo do outro. No fundo ele se sente culpado por carregar na alma um sentimento tão torpe e procura uma solução "negociada" , visando simultaneamente manter a inveja e aliviar seu sentimento de culpa. Para tanto, se vale de armas leves cuja principal munição é a ambiguidade.  Ao se referir à sua vítima, o invejoso reconhece nela alguma qualidade para em seguida desvalorizá-la.  Exemplos:

    1. "O Afonso trabalha pelo clube, mas até que ponto ele não faz isso só para aparecer?"
    Comentário:
    O esforço do invejado é ao mesmo tempo reconhecido e desvalorizado. Apesar de ambígua, a inveja aqui atingiu plenamente o alvo: se ele trabalha "só para aparecer...", que valor tem o seu trabalho?

    2.O Afonso é inteligente, mas ele fala demais e acaba incomodando.
    Comentário:
    Aqui o invejoso foi pinçar uma falha para desvalorizar uma qualidade. Uma comunicação não ambígua poderia ser assim:
    "O Afonso é inteligente e o fato de ele falar demais atrapalha o seu desempenho. Como eu quero o bem do Afonso, vou lhe dar um alô a respeito. Quem sabe ele possa me ouvir e corrigir esta falha."

    3." A Sandrinha é muito bonita, mas se veste mal"
    Comentário:
    De novo uma falha para ofuscar uma qualidade. A alternativa sem inveja poderia ser:
    "A Sandrinha é muito bonita, mas se veste mal. Ela está precisando de um banho de loja.
    Vou fazer a ela algumas sugestões para melhorar seu guarda-roupa. Se ela concordar podemos até  fazer algumas compras juntas". (Um excelente antídoto para a inveja é a amizade)

    Obs. A conjunção adversativa "mas" é largamente utilizada na comunicação ambígua como um truque de linguagem. Por exemplo, na frase "Eu concordo, mas..." via de regra a concordância é falsa. Um modo de desmanchar este truque é: "Eu concordo com esta parte do que você disse e não concordo com a outra.
     A humilhação
    Quando a carga de frustração e ódio que o invejoso acumula dentro de si é muito  intensa, não lhe resta outra alternativa senão o ataque direto às suas vítimas, sem truques ou  "negociações". A estratégia da humilhação é utilizada principalmente quando o invejoso detém poder ou quando o invejado depende materialmente ou mesmo afetivamente do invejoso. Nas empresas é comum o exercício da inveja por parte dos chefes mais poderosos.

    Por exemplo: um diretor ( Fernandes) tem sob seu comando um gerente inteligente (Vicente) que gosta de expor suas idéias nas reuniões, tem muita facilidade de comunicação e impressiona a todos pela clareza e objetividade com que apresenta suas idéias e opiniões. Fernandes se sente incomodado cada vez que, na presença de terceiros, Vicente abre a boca para falar alguma coisa. Ele, diretor, gostaria muito de ter a capacidade de comunicação de seu gerente. Não conseguindo igualar-se a Vicente e não suportando mais aquela situação em que se sente inferiorizado, Fernandes lança mão de seu poder para congelar o seu subordinado.  Vicente é uma pessoa leal e não tem em mente nenhum plano que possa prejudicar Fernandes, por quem aliás, foi contratado.  Entretanto, a inveja já instalada em Fernandes, corroi a sua percepção. Cego pela inveja, Fernandes começa a ver em Vicente um perigoso rival que precisa ser no mínimo neutralizado, quando então recorre à humilhação, impedindo-o, por exemplo de apresentar seus projetos nas reuniões de diretoria ou fazendo-lhe duras e injustificadas críticas na presença de colegas. Através destes recursos ilícitos, Fernandes tenta quebrar a moral de Roberto até que finalmente, este não suportando mais tamanha humilhação, pede demissão. A empresa de Fernandes perde um de seus melhores colaboradores e Vicente paga um preço elevado para manter a sua dignidade: o desemprego.
    A  destruição
    "Estando pois, reunidos, disse-lhe Pilatos: Quem quereis que vos solte: Barrabás ou Jesus, chamado Cristo? - pois sabia que era por inveja que os Sumos Sacerdotes o haviam entregue."  
    Quando a inveja voraz  se transforma em ódio mortal só a destruição pode trazer alívio ao invejoso:
    "A voracidade visa à posse de toda a bondade que possa ser extraída  da
    pessoa invejada, sem qualquer consideração acerca das conseqüências.
    A meta do invejoso é ser tão bom quanto o invejado. Mas quando essa
    meta é sentida pelo invejoso como impossível de ser alcançada, a inveja
    se volta para a destruição da bondade do invejado, de modo a remover a
    fonte dos sentimentos invejosos. (Hanna Segal, psicanalista.)
                
    ( continua)
    Ps1. Em geral os invejosos não sabem que são invejosos. Quando, num teste com 3 invejosos, eu lhes perguntei se estavam com inveja inconsciente de mim, por pouco não me agrediram fisicamente. Um deles declarou que eu havia feito uma gravíssima ofensa!
    Ps2. Fiz o mesmo teste com o ciúme. Mas aqui a reação foi menos violenta. O ciúme é socialmente mais aceitável, porque existe o ciúme benigno como  prova de afeição. Já a inveja, no meu ponto de vista é sempre um sentimento maligno, embora todos nós sejamos vítimas, em dose maior ou menor, deste veneno do espírito humano, ainda que não notemos a sua presença.

Em Sáb 10/01/15 21:00, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
Mtnos escreveu:
E mais incrivel ainda é que se você me der paulada na próxima mensagem, já sei como vou me defender: divulgando aqui um artigo que escrevi há cerca de 20 anos!
OK, continue poluindo a lista com seus quilométricos arquivos. De minha parte, enviá-los-ei para a lixeira.
Câmbio final.
[ ]´s
Alberto

http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: [ciencialist] E agora Abelha Iluminada: Se existe matemática sem cálculo...
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/01/2015 12:43

Estamos então de acordo que os nossos neurônios, a exemplo do que fazem os insetos quando voam em grupo, se reunem em assembléias. Imagino que tais assembléias não tenham nenhum coordenador e que não são convocadas com antecedência. Estas assembléias são portanto autopoiéticas. (não confundir com auto-poéticas). Elas se organizam a si mesmas. Mas elas não surgem do "Nada" (que anda com muito cartaz aqui na grupo entre os especialistas na metafisica do Nada, discipulos do Heidegger que confundia filosofia com poesia, quando por exempo escreveu isso:

1. Texto localizado sobre assembléias neuronais: -
http://www.psiqweb.med.br/site/DefaultLimpo.aspx?area=ES/VerDicionario&idZDicionario=116

O conceito de Assembléias Neuronais é relativamente novo e serve como uma valiosa hipótese acerca da formação da consciência no ser humano. O mecanismo responsável para a formação da consciência no ser humano não encontra nenhuma explicação, plenamente satisfatória até o momento.

A consciência reflete sempre a individualidade e unidade do ser humano e, sem dúvida, seu aspecto mais relevante é sua característica unitária, onde todas as nossas percepções, pensamentos e emoções são integrados e fundidos num mesmo e determinado momento.

Depois de muitos séculos tentando delimitar um sítio cerebral específico para a sede da consciência, tudo indica que esta não esteja circunscrita à nenhuma área cerebral específica, mas se espalha difusamente pelo cérebro, sendo, simultaneamente, uni-temporal e múltiplo espacial. Essa visão global da consciência se alicerça na recente teoria das Assembléias Neuronais.

Um grupo de físicos israelenses do Instituto Weizmann, dirigidos por Amiram Ginvald, trabalhando com contrastes sensíveis à voltagem elétrica capazes de visualizar os neurônios se acendendo em larga escala, verificaram que mesmo um simples estímulo visual não provoca uma simples resposta cerebral, e sim uma resposta que cresce gradualmente à medida que mais e mais neurônios vão sendo recrutados. Isso confirma, de certa forma, as hipóteses da Dra. Greenfield, quando propôs a teoria das assembléias neuronais.

A teoria baseada nas Assembléias Neuronais representa um modelo muito convincente para a formulação de uma hipótese a respeito da consciência. Segundo essa teoria, o pensamento consciente é gerado quando vários neurônios de diversas colunas se unem funcionalmente e, atuando harmonicamente e em conjunto, constroem uma assembléia, iniciando assim a formação de um determinado estado consciente.

Essa teoria tem sido corroborada por constatações de que os neurônios são capazes de se associarem rapidamente, formando grupos (assembléias) funcionais para realizarem uma determinada tarefa. Uma vez que esta tarefa esteja terminada, o grupo se dissolve e os neurônios estão novamente aptos a se engajarem em outras assembléias, para cumprirem uma nova tarefa.

Há, ainda, um aspecto quantitativo acerca dessa Assembléia Neuronal, segundo a qual, quanto maior o número de neurônios recrutados, maior será o tamanho dessa assembléia e, em conseqüência, maior será essa determinada e recém criada consciência, em termos de intensidade e tempo de duração. Contrariamente, se for pequeno o número de neurônios recrutados, a consciência resultante será pequena em intensidade e duração.




Estamos então de acordo que os nossos neurônios, a exemplo do que fazem os insetos quando voam em grupo, se reunem em assembléias. Imagino que tais assembléias não tenham nenhum coordenador e que não são convocadas com antecedência. Estas assembléias são portanto autopoiéticas. (não confundir com auto-poéticas). Elas se organizam a si mesmas. Mas parece que não sabemos ainda como


Em Sex 02/01/15 11:02, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
> Antes de saltar, é bom que se diga, ele dá uma boa olhada
> para o lugar onde vai pousar. Imagino que uma parte dos
> neurônios dele se reunem numa assembléia para comandar o
> movimento preciso de Felix
Calilzóvsky, homem de Zeus, tu me tirastes debaixo do guarda
sol para dar uma olhadófila nesta questiúncula que tu levantastes.
Gostei da tua referência a assembleia de neurônios, é isso
mesmo.
Olha lá, mano véio: o que o teu gato fez foi (para nós, analisando
externamente) um ato de "cálculo matemático". Mas para ele, gato
(e todos os neurônios utilizados) foi apenasmente um processo
físico-químico cuja consequência final foi o pulo acertado.
Isso não é um processo matemático, é um processo físico-químico.
E aí é que vem a coisa: a matemática é uma representação mental
abstrata que nós usamos para cifrar (ou recodificar, ou representar)
alguma atividade externa que observamos (ou alguma pu!#$#%taria mental
inconsequente que fazemos). O teu gato não é um matemático. Tanto
é que se tu encheres a tua mesa de mais porcariadas reduzindo o
espaço em que ele pode "pousar" haverá um limitófilo a partir do
qual os neuroniozinhos dele não conseguirão obter um pouso sem
"vítimas" (mesmo que, matematicamente, essa área de pouso
exista).
Dito de outra maneira: o círculo mais perfeito que o ser humano
consegue fabricar fisicamente é, visto em imensamente grande
ampliação, um porrilhão de conexões disformes de pontinhos
desgraçadamente irregulares, algo parecidíssimo com a Graça
Fóster fazendo biquinho, coisa bastantérrimamente diferente
do valor real de PI. Ou seja, o PI (3.14159265.. até bem adiante
da casa de campo do barálho) só existe como entidade abstrata
em nossas cacholitchas. Essa desgraceira não ocorre no mundo
lá fora.
E agora deixa eu voltar correndo para meu guarda-sol porque o
zé vendedor de cachorro quente está chegando, hahahahaha
*PB*
Sent: Thursday, January 01, 2015 5:12 PM
Subject: [ciencialist] E agora Abelha Iluminada: Se existe matemática sem cálculos...


... existe cálculos sem números?
Se o Gato Felix não calcula a distância para poder saltar com precisão em cima da minha mesinha onde estão vários objetos, inclusive meu óculos, sem esbarrar em nada, colocando suas 4 patas num espaço bem reduzido, qual é a operação que o cérebro dele executa? Antes de saltar, é bom que se diga, ela dá uma boa olhada para o lugar onde vai pousar. Imagino que uma parte dos neurônios dele se reunem numa assembléia para comandar o movimento preciso de Felix.  Precisão no movimento, precisão do cálculo da distância???

MC

> Mas existe matemática sem cálculo?
 
A matemática está fundamentada na lógica. Os números (e as
computações) são apenas um nível criado acima da lógica.
E agora deixa eu voltar para minhas férias, tichiáu.
 
PB


SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Psico-semântica do "hahaha" com Pesky Bee + um job?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/01/2015 19:56

Ha1 – Oh, Abelha Iluminada. Me arrumaste mais um “job”?  Vou ter que fazer  agora uma seleção dos conceitos científicos da Psicanálise para assim lançar uma luz na parte do seu cérebro que jogou Freud na mais tenebrosa escuridão.
 
Ha2 – Vou explicar agora para vosmecê como a mente funciona na hora de controlar o cérebro – essa explicação simplória não foi inspirada nem em Freud nem no Steven Pinker, nem no Richard Dawkins.
 
a) “O Eu”(ou o meu “self”) leu a sua mensagem e DECIDIU respondê-la. Ao tomar essa decisão o meu self não consultou ninguém. E no momento da decisão, o cérebro foi informado a respeito, de modo a se preparar  para executar as tarefas que minha “mente consciente” lhe ORDENAR.
 
a1) Existe uma disputa ferrenha de poder entre o cérebro e a mente e hoje o cérebro leva vantagem porque os cientistas preferem ignorar a existência da mente. Eles são tão cerebrilóides que criaram a “Década do Cérebro” (anos 90 do século XX). A mente até agora não ganhou nem um trimestresinho. Porque os cientistas têm ojeriza pela mente? Ora, porque eles não aprenderam ainda a lidar com ela como objeto da ciência. Eles apenas fazem uso da mente para as suas pesquisas. Falta aos cientistas fazerem deles próprios e da ciência um objeto de investigação cientifica. Eles não conseguiram sequer criar uma definição de ciência que fosse  aceita pela classe.
 
b) A primeira atividade que eu IMPUS AUTORITARIAMENTE ao meu cérebro foi colocar minha consciência em contato simultaneamente com os neurônios responsáveis pelo arquivamento das informações que iria precisar para escrever e com os neurônios especializados nas áreas muscular e visual. Na área muscular  o instruí a colocar em movimento 9 dedos das minhas mãos – à diferença do Lula, eu tenho 10 dedos mas ao digitar, não sei o que fazer com o dedão da mão esquerda. O meu cérebro já está treinado para fazer uso exclusivo de cada dedo para cada letra. Por exemplo, as letras “asdfg” têm sempre os mesmos dedos da  minha mão esquerda a oprimi-las, nesta ordem:
 
a – mindinho 
b – indicador
c -  dedo do meio
d – anelar (assim batizado pelos casamenteiros)
e -  polegar ( o dedo anão e obeso)
 
a2) – Enquanto escrevo, eu vejo as letras pipocarem na tela do computador sendo que há uma turma de neurônios que fica de plantão me avisando quando eu cometi um erro de digitação. Portanto o meu cérebro e  minhas mãos já se entenderam há muito tempo sobre este conjunto de relações:mas na hora de escrever o comando fica com o meu self, que agora posso tomar como objeto da minha consideração. Para essa complexidade do mundo interno podemos dizer, que no caso deste texto digitado, ele está sob o comando do “Eu” (consciente) a quem o cérebro está subordinado. De vez em quando a última palavra fica com a mente. Isso revela o potencial que ela teria para dominar os instintos selvagens que moram no cérebro. Se vai ou não realizar esse pontencial, ninguém sabe. 

Thanks
MC 

==================================
 
 
> Me informe por favor qual é a sua opinião sobre essa análise do conjunto de has
 
Calilzófilo, ocorre que vossa ANALise da numerosidade dos has
contém um problemóide de altíssima periculosidade determinacional.
É o fato de que o número de has empregado em uma manifestação
esculhambacional é também diretamente proporcional ao estado
de espírito humoroso/safadístico do jumento que escreveu a mensagem.
Então, se o dito jumentóide estiver bastante alegre (a vizinha
boazuda está tomando banho de sol de biquini sem a parte superior,
por exemplo), ele tenderá a inserir um número maior de has,
mesmo que a mensagem não justifique o uso de tal número.
 
E vem aí um tapóide com luva de pelica em todos os que praticam as
chamadas "ciências da mente": são desafortunados esses cientistas,
porque eles podem fazer uma teorizófila complexa e sofisticada, mas
que corre o risco de ter sido devidamente afolozada pela grossa
pemba da variação particular das mentes em estudo. E se alguém
disser "Freud" como um exemplo de dita teorizófila, eu não vou
reclamar (hahahahahahaha).
 
*PB*

Em Seg 12/01/15 12:36, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

> Me informe por favor qual é a sua opinião sobre essa análise do conjunto de has
Calilzófilo, ocorre que vossa ANALise da numerosidade dos has
contém um problemóide de altíssima periculosidade determinacional.
É o fato de que o número de has empregado em uma manifestação
esculhambacional é também diretamente proporcional ao estado
de espírito humoroso/safadístico do jumento que escreveu a mensagem.
Então, se o dito jumentóide estiver bastante alegre (a vizinha
boazuda está tomando banho de sol de biquini sem a parte superior,
por exemplo), ele tenderá a inserir um número maior de has,
mesmo que a mensagem não justifique o uso de tal número.
E vem aí um tapóide com luva de pelica em todos os que praticam as
chamadas "ciências da mente": são desafortunados esses cientistas,
porque eles podem fazer uma teorizófila complexa e sofisticada, mas
que corre o risco de ter sido devidamente afolozada pela grossa
pemba da variação particular das mentes em estudo. E se alguém
disser "Freud" como um exemplo de dita teorizófila, eu não vou
reclamar (hahahahahahaha).
*PB*
Sent: Friday, January 09, 2015 6:01 PM
Subject: [ciencialist] Psico-semântica do "hahaha" com Pesky Bee + uma lembrancinha do Steve Pinker


Prezado e suposto adepto da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical. 
Sendo você um humorista por excelência, eu devo consultá-lo com frequencia para alimentarmos essa teoria em construção na prática.
Como você sabe, a linguagem humana começou com o seu tão apreciado ah, ah invertido, que é o ha, ha.
Assim como o ah ah primtivo tinha vários significados ( a polissemia, portanto começou ANTES das palavras), o seu ha, ha também tem vários significados, talvez alguns sendo inconscientes.

Vejamos um exemplo:

E aproveitando, vocês já chegaram a uma conclusão sobre a
definição de número par? Estou aguardando ansiosamente.
Não deixem esse importantíssimo assunto de lado!
(hahahahahaha).


Depois do "importantíssimo" assunto vocë escreveu 6 ha: (ha-ha-ha-ha-ha-ha).

A análise léxico-semântica deste conjunto de has sugere o seguinte:

a) a quantidade de has é diretamente proporcional à gargalhanda: quanto mais has, mais estridente é a gargalhada
b) o significado que mais facilmente pode ser atribuido ao conjunto de has é o derivado da cultura esculhambacional do grupo, segundo o qual, você estaria reagindo sarcasticamente à suposta importância do assunto.

Me informe por favor qual é a sua opinião sobre essa análise do conjunto de has.

Antecipadamente grato

MC - TBHR - Teoria do Bom Humor Radical

-----------------------------------------------------------------------

Ps. As 2 únicas ironias que usei nesta mensagem foi no agradecimento e agroa:! (ha-ha-ha-ha-ha-ha) x 2 !!!
Ps2. Dei de minha parte, um exemplo de como o bom humor não afeta a seriedade de um conteúdo lógico-cientifico, como mem demonstrou Steven Pinker e como veremos em outra mensagem.


=======================================

>   - gozação
>   - termos chulos
>   - ironias
>   - palavrões
 
Estou com uma ligeira impressão de que vossas senhorias estão
falando de um personagem que costuma se identificar através
da menção a um inseto voador que fabrica mel e que enche o
sacóide de todos. Seria isso? Porque se for, estou lisonjeado!
 
E aproveitando, vocês já chegaram a uma conclusão sobre a
definição de número par? Estou aguardando ansiosamente.
Não deixem esse importantíssimo assunto de lado!
(hahahahahaha).
 
*PB*

SUBJECT: Errata na Psico-semântica do "hahaha" com Pesky Bee + um job?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/01/2015 22:53

Olá Abelha Iluminada (alteridade do Pesky Bee). 

O erro foi o seguinte:  eu coloquei o código neuronal das letras abcde e não das letras asdfg, que vai agora: 

a - mindinho
s - anelar
d - dedo do meio 
f - indicador
g - indicador 

Sorry
MC

Em Seg 12/01/15 19:56, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Ha1 – Oh, Abelha Iluminada. Me arrumaste mais um “job”?  Vou ter que fazer  agora uma seleção dos conceitos científicos da Psicanálise para assim lançar uma luz na parte do seu cérebro que jogou Freud na mais tenebrosa escuridão.
 
Ha2 – Vou explicar agora para vosmecê como a mente funciona na hora de controlar o cérebro – essa explicação simplória não foi inspirada nem em Freud nem no Steven Pinker, nem no Richard Dawkins.
 
a) “O Eu”(ou o meu “self”) leu a sua mensagem e DECIDIU respondê-la. Ao tomar essa decisão o meu self não consultou ninguém. E no momento da decisão, o cérebro foi informado a respeito, de modo a se preparar  para executar as tarefas que minha “mente consciente” lhe ORDENAR.
 
a1) Existe uma disputa ferrenha de poder entre o cérebro e a mente e hoje o cérebro leva vantagem porque os cientistas preferem ignorar a existência da mente. Eles são tão cerebrilóides que criaram a “Década do Cérebro” (anos 90 do século XX). A mente até agora não ganhou nem um trimestresinho. Porque os cientistas têm ojeriza pela mente? Ora, porque eles não aprenderam ainda a lidar com ela como objeto da ciência. Eles apenas fazem uso da mente para as suas pesquisas. Falta aos cientistas fazerem deles próprios e da ciência um objeto de investigação cientifica. Eles não conseguiram sequer criar uma definição de ciência que fosse  aceita pela classe.
 
b) A primeira atividade que eu IMPUS AUTORITARIAMENTE ao meu cérebro foi colocar minha consciência em contato simultaneamente com os neurônios responsáveis pelo arquivamento das informações que iria precisar para escrever e com os neurônios especializados nas áreas muscular e visual. Na área muscular  o instruí a colocar em movimento 9 dedos das minhas mãos – à diferença do Lula, eu tenho 10 dedos mas ao digitar, não sei o que fazer com o dedão da mão esquerda. O meu cérebro já está treinado para fazer uso exclusivo de cada dedo para cada letra. Por exemplo, as letras “asdfg” têm sempre os mesmos dedos da  minha mão esquerda a oprimi-las, nesta ordem:
 
a – mindinho 
b – indicador
c -  dedo do meio
d – anelar (assim batizado pelos casamenteiros)
e -  polegar ( o dedo anão e obeso)
 
a2) – Enquanto escrevo, eu vejo as letras pipocarem na tela do computador sendo que há uma turma de neurônios que fica de plantão me avisando quando eu cometi um erro de digitação. Portanto o meu cérebro e  minhas mãos já se entenderam há muito tempo sobre este conjunto de relações:mas na hora de escrever o comando fica com o meu self, que agora posso tomar como objeto da minha consideração. Para essa complexidade do mundo interno podemos dizer, que no caso deste texto digitado, ele está sob o comando do “Eu” (consciente) a quem o cérebro está subordinado. De vez em quando a última palavra fica com a mente. Isso revela o potencial que ela teria para dominar os instintos selvagens que moram no cérebro. Se vai ou não realizar esse pontencial, ninguém sabe. 

Thanks
MC 

==================================
 
 
> Me informe por favor qual é a sua opinião sobre essa análise do conjunto de has
 
Calilzófilo, ocorre que vossa ANALise da numerosidade dos has
contém um problemóide de altíssima periculosidade determinacional.
É o fato de que o número de has empregado em uma manifestação
esculhambacional é também diretamente proporcional ao estado
de espírito humoroso/safadístico do jumento que escreveu a mensagem.
Então, se o dito jumentóide estiver bastante alegre (a vizinha
boazuda está tomando banho de sol de biquini sem a parte superior,
por exemplo), ele tenderá a inserir um número maior de has,
mesmo que a mensagem não justifique o uso de tal número.
 
E vem aí um tapóide com luva de pelica em todos os que praticam as
chamadas "ciências da mente": são desafortunados esses cientistas,
porque eles podem fazer uma teorizófila complexa e sofisticada, mas
que corre o risco de ter sido devidamente afolozada pela grossa
pemba da variação particular das mentes em estudo. E se alguém
disser "Freud" como um exemplo de dita teorizófila, eu não vou
reclamar (hahahahahahaha).
 
*PB*

Em Seg 12/01/15 12:36, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

> Me informe por favor qual é a sua opinião sobre essa análise do conjunto de has
Calilzófilo, ocorre que vossa ANALise da numerosidade dos has
contém um problemóide de altíssima periculosidade determinacional.
É o fato de que o número de has empregado em uma manifestação
esculhambacional é também diretamente proporcional ao estado
de espírito humoroso/safadístico do jumento que escreveu a mensagem.
Então, se o dito jumentóide estiver bastante alegre (a vizinha
boazuda está tomando banho de sol de biquini sem a parte superior,
por exemplo), ele tenderá a inserir um número maior de has,
mesmo que a mensagem não justifique o uso de tal número.
E vem aí um tapóide com luva de pelica em todos os que praticam as
chamadas "ciências da mente": são desafortunados esses cientistas,
porque eles podem fazer uma teorizófila complexa e sofisticada, mas
que corre o risco de ter sido devidamente afolozada pela grossa
pemba da variação particular das mentes em estudo. E se alguém
disser "Freud" como um exemplo de dita teorizófila, eu não vou
reclamar (hahahahahahaha).
*PB*
Sent: Friday, January 09, 2015 6:01 PM
Subject: [ciencialist] Psico-semântica do "hahaha" com Pesky Bee + uma lembrancinha do Steve Pinker


Prezado e suposto adepto da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical. 
Sendo você um humorista por excelência, eu devo consultá-lo com frequencia para alimentarmos essa teoria em construção na prática.
Como você sabe, a linguagem humana começou com o seu tão apreciado ah, ah invertido, que é o ha, ha.
Assim como o ah ah primtivo tinha vários significados ( a polissemia, portanto começou ANTES das palavras), o seu ha, ha também tem vários significados, talvez alguns sendo inconscientes.

Vejamos um exemplo:

E aproveitando, vocês já chegaram a uma conclusão sobre a
definição de número par? Estou aguardando ansiosamente.
Não deixem esse importantíssimo assunto de lado!
(hahahahahaha).


Depois do "importantíssimo" assunto vocë escreveu 6 ha: (ha-ha-ha-ha-ha-ha).

A análise léxico-semântica deste conjunto de has sugere o seguinte:

a) a quantidade de has é diretamente proporcional à gargalhanda: quanto mais has, mais estridente é a gargalhada
b) o significado que mais facilmente pode ser atribuido ao conjunto de has é o derivado da cultura esculhambacional do grupo, segundo o qual, você estaria reagindo sarcasticamente à suposta importância do assunto.

Me informe por favor qual é a sua opinião sobre essa análise do conjunto de has.

Antecipadamente grato

MC - TBHR - Teoria do Bom Humor Radical

-----------------------------------------------------------------------

Ps. As 2 únicas ironias que usei nesta mensagem foi no agradecimento e agroa:! (ha-ha-ha-ha-ha-ha) x 2 !!!
Ps2. Dei de minha parte, um exemplo de como o bom humor não afeta a seriedade de um conteúdo lógico-cientifico, como mem demonstrou Steven Pinker e como veremos em outra mensagem.


=======================================

>   - gozação
>   - termos chulos
>   - ironias
>   - palavrões
 
Estou com uma ligeira impressão de que vossas senhorias estão
falando de um personagem que costuma se identificar através
da menção a um inseto voador que fabrica mel e que enche o
sacóide de todos. Seria isso? Porque se for, estou lisonjeado!
 
E aproveitando, vocês já chegaram a uma conclusão sobre a
definição de número par? Estou aguardando ansiosamente.
Não deixem esse importantíssimo assunto de lado!
(hahahahahaha).
 
*PB*

SUBJECT: Metafisica do nada para o Safarelli
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/01/2015 22:57

 Heidegger: 
 
"O nada é plena negação da totalidade do ente. Não nos dará, por acaso, esta característica do nada uma indicação da direção na qual unicamente teremos possibilidade de encontrá-lo? A totalidade do ente deve ser previamente dada para que possa ser submetida enquanto tal simplesmente à negação, na qual, então, o próprio nada se deverá manifestar".

Fernando Pessoa: 

Há metafísica bastante em não pensar em nada.
O que penso eu do mundo?
Sei lá o que penso do mundo!
Se eu adoecesse pensaria nisso.

Que ideia tenho eu das coisas?
Que opinião tenho sobre as causas e os efeitos?
Que tenho eu meditado sobre Deus e a alma
E sobre a criação do mundo?
Não sei. Para mim pensar nisso é fechar os olhos
E não pensar. É correr as cortinas
Da minha janela (mas ela não tem cortinas).

O mistério das coisas? Sei lá o que é mistério!
O único mistério é haver quem pense no mistério.
Quem está ao sol e fecha os olhos,
Começa a não saber o que é o Sol
E a pensar muitas coisas cheias de calor.
Mas abre os olhos e vê o Sol,
E já não pode pensar em nada,
Porque a luz do Sol vale mais que os pensamentos
De todos os filósofos e de todos os poetas.
A luz do Sol não sabe o que faz
E por isso não erra e é comum e boa.

Metafísica? Que metafísica têm aquelas árvores?
A de serem verdes e copadas e de terem ramos
E a de dar fruto na sua hora, o que não nos faz pensar,
A nós, que não sabemos dar por elas.
Mas que melhor metafísica que a delas,
Que é a de não saber para que vivem
Nem saber que o não sabem?

«Constituição íntima das coisas»...
«Sentido íntimo do Universo»...
Tudo isto é falso, tudo isto não quer dizer nada.
É incrível que se possa pensar em coisas dessas.
É como pensar em razões e fins
Quando o começo da manhã está raiando, e pelos lados das árvores
Um vago ouro lustroso vai perdendo a escuridão.

Pensar no sentido íntimo das coisas
É acrescentado, como pensar na saúde
Ou levar um copo à água das fontes.
O único sentido íntimo dos coisas
É elas não terem sentido íntimo nenhum.

Não acredito em Deus porque nunca o vi.
Se ele quisesse que eu acreditasse nele,
Sem dúvida que viria falar comigo
E entraria pela minha porta dentro
Dizendo-me: Aqui estou!
(O Guardador de Rebanhos)

O nada é um constructo de alto nível, assim como o zero (1-1=0) e o vazio. Extraia tudo o que está contido em um recipiente (a incluir o ar e a energia que trafega pelo vácuo) e você obterá um espaço vazio, ou seja, um espaço com «nada» além de espaço.

 ====================================================

Certamente este «nada» existe, se não como uma existência física (como diria o Hélio), pelo menos como uma existência mental (pensamento).

 

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

*******************************************************************

 

From: sarafelli@

Sent: Saturday, December 20, 2014 8:11 PM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: [ciencialist] Re: Se até fantasias existem...

 

Calil,

Te peço, agora, para criar um conceito ou, pelo menos, alguma diretriz da palavra mais assombrosa, da mais terrível de todas as palavras que podem existir, que é a palavra NADA.


O que é o NADA?


Sarafelli, depois de 7...


SUBJECT: Re: [ciencialist] Psico-semântica do "hahaha" com Pesky Bee + um job?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/01/2015 09:51

> Vou ter que fazer  agora uma seleção dos conceitos científicos da Psicanálise
 
Mas Calilzófilo, eu tô sabendo que tem coisas na Psicanálise
que tem corroboração empírica, obtida principalmente nas últimas
3 décadas. Mas tem um montão de coisaradas que não tem. E isso
não tira o brilho do Freudófilo: ele foi mesmo desbravador de
um campo novo, uma nova forma de interpretação dos comportamentamentos
mentais. Mas ainda falta um pouquitinho para isso tudo virar
ciência convencional, e tem várias coisófilas que não estão
legaizinhas mesmo.
 
> Vou explicar agora para vosmecê como a mente funciona na hora de controlar o cérebro
 
Mas aí é que está a coisa: a mente é um fenômeno emergente
derivado da operação do cérebro. Então, o melhor a se
dizer é que o cérebro executa certas funções que geram a
mente e que controla a ele mesmo. É um sistema que modifica
a si mesmo, algo como um mané com capacidade de dar um chute
na própria bunda.
 
> “O Eu”(ou o meu “self”) leu a sua mensagem e DECIDIU respondê-la.
 
Mano Calilzófilo, a coisa está na ordem reversa. O seu cerebrófilo
decidiu responder e começou a tomar as providências para a
consecução desse objetivo. Muitas centenas de milissegundos
depois o teu "EU" foi informado dessa decisão. Tu fostes o
último a saber disso tudo! E a gente fica pensando que foi
o "eu" que decidiu tudo.
 
> Porque os cientistas têm ojeriza pela mente?
 
Tem umas disciplinas mais especializadas que estão tentando fazer
essa interface. Uma delas é a Neurociência Cognitiva, que costuma
fazer teorias envolvendo coisas que estão "dos dois lados" dessa
batalha (como exemplo, memória de curto prazo, ou o efeito do
priming, etc.).
 
> ...mas ao digitar, não sei o que fazer com o dedão da mão esquerda
 
Eu tenho uma sugestão do que fazer com esse dedão, mas tu
não vais gostar nem um pouquinho dela, hahahahahahaha.
Sou um cábra safado mesmo, hahahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, January 12, 2015 7:56 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Psico-semântica do "hahaha" com Pesky Bee + um job?
 


Ha1 – Oh, Abelha Iluminada. Me arrumaste mais um “job”?  Vou ter que fazer  agora uma seleção dos conceitos científicos da Psicanálise para assim lançar uma luz na parte do seu cérebro que jogou Freud na mais tenebrosa escuridão.
 
Ha2 – Vou explicar agora para vosmecê como a mente funciona na hora de controlar o cérebro – essa explicação simplória não foi inspirada nem em Freud nem no Steven Pinker, nem no Richard Dawkins.
 
a) “O Eu”(ou o meu “self”) leu a sua mensagem e DECIDIU respondê-la. Ao tomar essa decisão o meu self não consultou ninguém. E no momento da decisão, o cérebro foi informado a respeito, de modo a se preparar  para executar as tarefas que minha “mente consciente” lhe ORDENAR.
 
a1) Existe uma disputa ferrenha de poder entre o cérebro e a mente e hoje o cérebro leva vantagem porque os cientistas preferem ignorar a existência da mente. Eles são tão cerebrilóides que criaram a “Década do Cérebro” (anos 90 do século XX). A mente até agora não ganhou nem um trimestresinho. Porque os cientistas têm ojeriza pela mente? Ora, porque eles não aprenderam ainda a lidar com ela como objeto da ciência. Eles apenas fazem uso da mente para as suas pesquisas. Falta aos cientistas fazerem deles próprios e da ciência um objeto de investigação cientifica. Eles não conseguiram sequer criar uma definição de ciência que fosse  aceita pela classe.
 
b) A primeira atividade que eu IMPUS AUTORITARIAMENTE ao meu cérebro foi colocar minha consciência em contato simultaneamente com os neurônios responsáveis pelo arquivamento das informações que iria precisar para escrever e com os neurônios especializados nas áreas muscular e visual. Na área muscular  o instruí a colocar em movimento 9 dedos das minhas mãos – à diferença do Lula, eu tenho 10 dedos mas ao digitar, não sei o que fazer com o dedão da mão esquerda. O meu cérebro já está treinado para fazer uso exclusivo de cada dedo para cada letra. Por exemplo, as letras “asdfg” têm sempre os mesmos dedos da  minha mão esquerda a oprimi-las, nesta ordem:
 
a – mindinho 
b – indicador
c -  dedo do meio
d – anelar (assim batizado pelos casamenteiros)
e -  polegar ( o dedo anão e obeso)
 
a2) – Enquanto escrevo, eu vejo as letras pipocarem na tela do computador sendo que há uma turma de neurônios que fica de plantão me avisando quando eu cometi um erro de digitação. Portanto o meu cérebro e  minhas mãos já se entenderam há muito tempo sobre este conjunto de relações:mas na hora de escrever o comando fica com o meu self, que agora posso tomar como objeto da minha consideração. Para essa complexidade do mundo interno podemos dizer, que no caso deste texto digitado, ele está sob o comando do “Eu” (consciente) a quem o cérebro está subordinado. De vez em quando a última palavra fica com a mente. Isso revela o potencial que ela teria para dominar os instintos selvagens que moram no cérebro. Se vai ou não realizar esse pontencial, ninguém sabe.

Thanks
MC

==================================
 
 
> Me informe por favor qual é a sua opinião sobre essa análise do conjunto de has
 
Calilzófilo, ocorre que vossa ANALise da numerosidade dos has
contém um problemóide de altíssima periculosidade determinacional.
É o fato de que o número de has empregado em uma manifestação
esculhambacional é também diretamente proporcional ao estado
de espírito humoroso/safadístico do jumento que escreveu a mensagem.
Então, se o dito jumentóide estiver bastante alegre (a vizinha
boazuda está tomando banho de sol de biquini sem a parte superior,
por exemplo), ele tenderá a inserir um número maior de has,
mesmo que a mensagem não justifique o uso de tal número.
 
E vem aí um tapóide com luva de pelica em todos os que praticam as
chamadas "ciências da mente": são desafortunados esses cientistas,
porque eles podem fazer uma teorizófila complexa e sofisticada, mas
que corre o risco de ter sido devidamente afolozada pela grossa
pemba da variação particular das mentes em estudo. E se alguém
disser "Freud" como um exemplo de dita teorizófila, eu não vou
reclamar (hahahahahahaha).
 
*PB*

Em Seg 12/01/15 12:36, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
> Me informe por favor qual é a sua opinião sobre essa análise do conjunto de has
Calilzófilo, ocorre que vossa ANALise da numerosidade dos has
contém um problemóide de altíssima periculosidade determinacional.
É o fato de que o número de has empregado em uma manifestação
esculhambacional é também diretamente proporcional ao estado
de espírito humoroso/safadístico do jumento que escreveu a mensagem.
Então, se o dito jumentóide estiver bastante alegre (a vizinha
boazuda está tomando banho de sol de biquini sem a parte superior,
por exemplo), ele tenderá a inserir um número maior de has,
mesmo que a mensagem não justifique o uso de tal número.
E vem aí um tapóide com luva de pelica em todos os que praticam as
chamadas "ciências da mente": são desafortunados esses cientistas,
porque eles podem fazer uma teorizófila complexa e sofisticada, mas
que corre o risco de ter sido devidamente afolozada pela grossa
pemba da variação particular das mentes em estudo. E se alguém
disser "Freud" como um exemplo de dita teorizófila, eu não vou
reclamar (hahahahahahaha).
*PB*
Sent: Friday, January 09, 2015 6:01 PM
Subject: [ciencialist] Psico-semântica do "hahaha" com Pesky Bee + uma lembrancinha do Steve Pinker


Prezado e suposto adepto da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical. 
Sendo você um humorista por excelência, eu devo consultá-lo com frequencia para alimentarmos essa teoria em construção na prática.
Como você sabe, a linguagem humana começou com o seu tão apreciado ah, ah invertido, que é o ha, ha.
Assim como o ah ah primtivo tinha vários significados ( a polissemia, portanto começou ANTES das palavras), o seu ha, ha também tem vários significados, talvez alguns sendo inconscientes.

Vejamos um exemplo:

E aproveitando, vocês já chegaram a uma conclusão sobre a
definição de número par? Estou aguardando ansiosamente.
Não deixem esse importantíssimo assunto de lado!
(hahahahahaha).


Depois do "importantíssimo" assunto vocë escreveu 6 ha: (ha-ha-ha-ha-ha-ha).

A análise léxico-semântica deste conjunto de has sugere o seguinte:

a) a quantidade de has é diretamente proporcional à gargalhanda: quanto mais has, mais estridente é a gargalhada
b) o significado que mais facilmente pode ser atribuido ao conjunto de has é o derivado da cultura esculhambacional do grupo, segundo o qual, você estaria reagindo sarcasticamente à suposta importância do assunto.

Me informe por favor qual é a sua opinião sobre essa análise do conjunto de has.

Antecipadamente grato

MC - TBHR - Teoria do Bom Humor Radical

-----------------------------------------------------------------------

Ps. As 2 únicas ironias que usei nesta mensagem foi no agradecimento e agroa:! (ha-ha-ha-ha-ha-ha) x 2 !!!
Ps2. Dei de minha parte, um exemplo de como o bom humor não afeta a seriedade de um conteúdo lógico-cientifico, como mem demonstrou Steven Pinker e como veremos em outra mensagem.


=======================================

>   - gozação
>   - termos chulos
>   - ironias
>   - palavrões
 
Estou com uma ligeira impressão de que vossas senhorias estão
falando de um personagem que costuma se identificar através
da menção a um inseto voador que fabrica mel e que enche o
sacóide de todos. Seria isso? Porque se for, estou lisonjeado!
 
E aproveitando, vocês já chegaram a uma conclusão sobre a
definição de número par? Estou aguardando ansiosamente.
Não deixem esse importantíssimo assunto de lado!
(hahahahahaha).
 
*PB*

SUBJECT: Re: [ciencialist] Errata na Psico-semântica do "hahaha" com Pesky Bee + um job?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/01/2015 09:52

> O erro foi o seguinte:
 
Viu só, mestre Calilzófilo? Como nós não controlamos
essa porrilhada de neurônios em nossa cachola? Essa
cambada faz o que quer, o baráto é loco, mano véio!
 
E agora com licença que eu vou tentar dar um chute
na minha própria bunda, hahahahahaha.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, January 12, 2015 10:53 PM
Subject: [ciencialist] Errata na Psico-semântica do "hahaha" com Pesky Bee + um job?
 


Olá Abelha Iluminada (alteridade do Pesky Bee).

O erro foi o seguinte:  eu coloquei o código neuronal das letras abcde e não das letras asdfg, que vai agora:

a - mindinho
s - anelar
d - dedo do meio
f - indicador
g - indicador

Sorry
MC

Em Seg 12/01/15 19:56, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Ha1 – Oh, Abelha Iluminada. Me arrumaste mais um “job”?  Vou ter que fazer  agora uma seleção dos conceitos científicos da Psicanálise para assim lançar uma luz na parte do seu cérebro que jogou Freud na mais tenebrosa escuridão.
 
Ha2 – Vou explicar agora para vosmecê como a mente funciona na hora de controlar o cérebro – essa explicação simplória não foi inspirada nem em Freud nem no Steven Pinker, nem no Richard Dawkins.
 
a) “O Eu”(ou o meu “self”) leu a sua mensagem e DECIDIU respondê-la. Ao tomar essa decisão o meu self não consultou ninguém. E no momento da decisão, o cérebro foi informado a respeito, de modo a se preparar  para executar as tarefas que minha “mente consciente” lhe ORDENAR.
 
a1) Existe uma disputa ferrenha de poder entre o cérebro e a mente e hoje o cérebro leva vantagem porque os cientistas preferem ignorar a existência da mente. Eles são tão cerebrilóides que criaram a “Década do Cérebro” (anos 90 do século XX). A mente até agora não ganhou nem um trimestresinho. Porque os cientistas têm ojeriza pela mente? Ora, porque eles não aprenderam ainda a lidar com ela como objeto da ciência. Eles apenas fazem uso da mente para as suas pesquisas. Falta aos cientistas fazerem deles próprios e da ciência um objeto de investigação cientifica. Eles não conseguiram sequer criar uma definição de ciência que fosse  aceita pela classe.
 
b) A primeira atividade que eu IMPUS AUTORITARIAMENTE ao meu cérebro foi colocar minha consciência em contato simultaneamente com os neurônios responsáveis pelo arquivamento das informações que iria precisar para escrever e com os neurônios especializados nas áreas muscular e visual. Na área muscular  o instruí a colocar em movimento 9 dedos das minhas mãos – à diferença do Lula, eu tenho 10 dedos mas ao digitar, não sei o que fazer com o dedão da mão esquerda. O meu cérebro já está treinado para fazer uso exclusivo de cada dedo para cada letra. Por exemplo, as letras “asdfg” têm sempre os mesmos dedos da  minha mão esquerda a oprimi-las, nesta ordem:
 
a – mindinho 
b – indicador
c -  dedo do meio
d – anelar (assim batizado pelos casamenteiros)
e -  polegar ( o dedo anão e obeso)
 
a2) – Enquanto escrevo, eu vejo as letras pipocarem na tela do computador sendo que há uma turma de neurônios que fica de plantão me avisando quando eu cometi um erro de digitação. Portanto o meu cérebro e  minhas mãos já se entenderam há muito tempo sobre este conjunto de relações:mas na hora de escrever o comando fica com o meu self, que agora posso tomar como objeto da minha consideração. Para essa complexidade do mundo interno podemos dizer, que no caso deste texto digitado, ele está sob o comando do “Eu” (consciente) a quem o cérebro está subordinado. De vez em quando a última palavra fica com a mente. Isso revela o potencial que ela teria para dominar os instintos selvagens que moram no cérebro. Se vai ou não realizar esse pontencial, ninguém sabe.

Thanks
MC

==================================
 
 
> Me informe por favor qual é a sua opinião sobre essa análise do conjunto de has
 
Calilzófilo, ocorre que vossa ANALise da numerosidade dos has
contém um problemóide de altíssima periculosidade determinacional.
É o fato de que o número de has empregado em uma manifestação
esculhambacional é também diretamente proporcional ao estado
de espírito humoroso/safadístico do jumento que escreveu a mensagem.
Então, se o dito jumentóide estiver bastante alegre (a vizinha
boazuda está tomando banho de sol de biquini sem a parte superior,
por exemplo), ele tenderá a inserir um número maior de has,
mesmo que a mensagem não justifique o uso de tal número.
 
E vem aí um tapóide com luva de pelica em todos os que praticam as
chamadas "ciências da mente": são desafortunados esses cientistas,
porque eles podem fazer uma teorizófila complexa e sofisticada, mas
que corre o risco de ter sido devidamente afolozada pela grossa
pemba da variação particular das mentes em estudo. E se alguém
disser "Freud" como um exemplo de dita teorizófila, eu não vou
reclamar (hahahahahahaha).
 
*PB*

Em Seg 12/01/15 12:36, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
> Me informe por favor qual é a sua opinião sobre essa análise do conjunto de has
Calilzófilo, ocorre que vossa ANALise da numerosidade dos has
contém um problemóide de altíssima periculosidade determinacional.
É o fato de que o número de has empregado em uma manifestação
esculhambacional é também diretamente proporcional ao estado
de espírito humoroso/safadístico do jumento que escreveu a mensagem.
Então, se o dito jumentóide estiver bastante alegre (a vizinha
boazuda está tomando banho de sol de biquini sem a parte superior,
por exemplo), ele tenderá a inserir um número maior de has,
mesmo que a mensagem não justifique o uso de tal número.
E vem aí um tapóide com luva de pelica em todos os que praticam as
chamadas "ciências da mente": são desafortunados esses cientistas,
porque eles podem fazer uma teorizófila complexa e sofisticada, mas
que corre o risco de ter sido devidamente afolozada pela grossa
pemba da variação particular das mentes em estudo. E se alguém
disser "Freud" como um exemplo de dita teorizófila, eu não vou
reclamar (hahahahahahaha).
*PB*
Sent: Friday, January 09, 2015 6:01 PM
Subject: [ciencialist] Psico-semântica do "hahaha" com Pesky Bee + uma lembrancinha do Steve Pinker


Prezado e suposto adepto da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical. 
Sendo você um humorista por excelência, eu devo consultá-lo com frequencia para alimentarmos essa teoria em construção na prática.
Como você sabe, a linguagem humana começou com o seu tão apreciado ah, ah invertido, que é o ha, ha.
Assim como o ah ah primtivo tinha vários significados ( a polissemia, portanto começou ANTES das palavras), o seu ha, ha também tem vários significados, talvez alguns sendo inconscientes.

Vejamos um exemplo:

E aproveitando, vocês já chegaram a uma conclusão sobre a
definição de número par? Estou aguardando ansiosamente.
Não deixem esse importantíssimo assunto de lado!
(hahahahahaha).


Depois do "importantíssimo" assunto vocë escreveu 6 ha: (ha-ha-ha-ha-ha-ha).

A análise léxico-semântica deste conjunto de has sugere o seguinte:

a) a quantidade de has é diretamente proporcional à gargalhanda: quanto mais has, mais estridente é a gargalhada
b) o significado que mais facilmente pode ser atribuido ao conjunto de has é o derivado da cultura esculhambacional do grupo, segundo o qual, você estaria reagindo sarcasticamente à suposta importância do assunto.

Me informe por favor qual é a sua opinião sobre essa análise do conjunto de has.

Antecipadamente grato

MC - TBHR - Teoria do Bom Humor Radical

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Ps. As 2 únicas ironias que usei nesta mensagem foi no agradecimento e agroa:! (ha-ha-ha-ha-ha-ha) x 2 !!!
Ps2. Dei de minha parte, um exemplo de como o bom humor não afeta a seriedade de um conteúdo lógico-cientifico, como mem demonstrou Steven Pinker e como veremos em outra mensagem.


=======================================

>   - gozação
>   - termos chulos
>   - ironias
>   - palavrões
 
Estou com uma ligeira impressão de que vossas senhorias estão
falando de um personagem que costuma se identificar através
da menção a um inseto voador que fabrica mel e que enche o
sacóide de todos. Seria isso? Porque se for, estou lisonjeado!
 
E aproveitando, vocês já chegaram a uma conclusão sobre a
definição de número par? Estou aguardando ansiosamente.
Não deixem esse importantíssimo assunto de lado!
(hahahahahaha).
 
*PB*

SUBJECT: O CONCEITO FREUDIANO DE PSICOLÓGICO > para Victor
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: loganalise@loganalise.com
DATE: 13/01/2015 09:53

Antes do conceito freudiano, vai uma sintese do nosso quiproquó com Victor. 
 
EU  - “Você poderia fazer a gentileza de responder  minha pergunta feita em outro e-mail,  sobre se a psicologia merece pelo menos o status de uma ciência em formação ou de pré-ciência? "
VICTOR –
a) Acho que você não entendeu bulhufas do que realmente significa ciência. Se você não sabe, faço-lhe o obséquio de esclarecer: não é de maneira alguma aquilo que você "encasquetou" que é.  Ponto.
b) Sem concessões, pois que estas não cabem na saia justissíma da ciência. Ora, não tem essa de ciência em formação ou pré-ciência! A ciência não começa não sendo, para depois ser.

EU –
a) Agora bem adaptado à “cultura esculhambacional” vigente no grupo, resolvi fazer um “teste psicológico” que consiste no seguinte: responder com gentileza a toda e qualquer espécie de manifestação desta cultura. Esse teste é para a TBHR – Teoria do Bom Humor Radical, em fase de configuração.
b) A razão  pela qual (oopss....é melhor escrever MOTIVO, para assim manter a razão no seu devido e honroso lugar),  eu retornei ao Ciencialist,  foi simplesmente discutir o que é ciência e metodologia cientifica, pois tenho que escrever uma introdução falando disso para o meu projeto-fantasia “Only Doubles uma inovação no mundo do tênis”. (jogo de tênis).
c) Um dos livrinhos que li a respeito foi “O que é ciência afinal” que no seu final critica a própria pergunta taxando-a de arrogante. Depois descobri que como para fazer ciência o cientista não precisa saber o que é ciência – da mesma forma que qualquer criança para fazer contas de multiplicar ou dividir não precisa saber o que é número. Por isso, me pareceu que os cientistas não deram muita importância a uma questão filosófica irrelevante e metafísica como essa.
d) Como eu não sou nem cientista nem filósofo, tendo uma formação aleatória e uma especialização nula, trato de aprender com os especialistas, tendo em mente, porém,  que a hiper-especialização mutila o saber, conforme me ensinou  Edgar Morin. (ele também ensinou que a universidade promove a alta cretinização enquanto a mídia cuida da baixa cretinização). 
e) Enquanto você me ensina o que é ciência, estou recorrendo a um profissional de psicologia em cuja estante vi as obras completas de Freud escritas em alemão, na ocasião em que visitei seu consultório localizado na praia de Ipanema, RJ, há alguns anos ( sem o atrás que as pessoas colocam depois de anos - não confundir com anus, que eu não me lembro se tem ou não acento circunflexo em sua primeira letra),  pois  o verbinho “há” , nesta expressão, se refere ao passado embora esteja sendo usado no presente. Mas o Prof. Pasquale poderia dizer que o pleonasmo “Há alguns anos atrás” é aceitável porque faz parte da evolução linguística incorporar algumas normas não cultas. Como eu não o consultei a respeito, não uso o pleonasmo, como recomenda outro projeto-fantasia que denominei “Matematização da Linguagem”.
f) Coloquei abaixo o artigo de um psicólogo de Ipanema que toca em vários assuntos que estamos discutindo, sendo esse o primeiro passo para minha tentativa de demonstrar que a psicologia é uma ciência em estágio de constituição no  útero do Conhecimento. Aproveito para convidar o autor do artigo a ingressar no Ciencialist enviando um e-mail para ciencialist-subscribe@yahoogrupos.com.br e aguardar alguns dias para que sua inscrição seja efetivada.
g) Queira por favor, prezado Victor, nos informar qual é a sua definição de ciência, pelo que agradeço antecipadamente.
h) Se puder deixar mais clara e precisa a sua idéia de que a psicologia não é nem nunca será uma ciência, também a agradecerei muito, e em nome de todos os cientificistas do planeta.
*MC*

 
 
O CONCEITO FREUDIANO DE PSICOLÓGICO
Luís César de Miranda Ebraico
Rua Visconde de Pirajá, 156, s. 602-3
Ipanema  -  Rio de Janeiro
CEP 22410-000
e-mail:  loganálise@loganalise.com
 
“Mensageiro de um rei desconhecido, 
Eu cumpro informes instruções do além,
E as bruscas frases que aos meus lábios vêm
Soam-me a um outro e anômalo sentido.”
                        Fernando Pessoa
 
PARTE I

Herr ‘F.’
 
O sexto volume do Internationale Zeitschrift für Psychoanalyse, publicado em 1920, traz um artigo de título “Da Pré-História da Técnica Analítica”, misteriosamente assinado ‘F.’.  Trata-se de Freud, analisando anonimamente a si mesmo.  Esse fragmento de auto-análise foi desencadeado pela reapresentação, que recentemente lhe houvera feito Ferenczi, do ensaio de Ludwig Börne, escrito em 1823, “A Arte de se Tornar um Escritor Original em Três Dias”.  O ensaio propõe, para que se obtenha a almejada originalidade literária, uma técnica em tudo semelhante à proposta por Freud para a obtenção da cura:
 
“E aqui temos a aplicação prática que foi prometida.  Pegue algumas folhas de papel e por três dias a fio anote, sem falsidade ou hipocrisia, tudo o que lhe vier à cabeça.  Escreva tudo o que pensa de si mesmo, de sua mulher, da Guerra Turca, de Goethe, do julgamento de Fonk, do Juízo Final, de seus superiores, e, quando os três dias houverem passado, ficará espantadíssimo pelos novos e inauditos pensamentos que teve.  Esta é a arte de tornar-se um escritor original em três dias.”
 
E mais:  no citado artigo também se advogam uma série de outras posições que Freud sempre valorizara e tomara por suas, como, por exemplo, a relação entre caráter e genialidade:  “Uma vergonhosa covardia de pensar nos retém a todos.” “A sinceridade é a fonte de todo gênio e os homens seriam mais brilhantes se fossem mais morais”
Sob o codinome de ‘F.’, Freud, em sua análise, nos revela:
 
  1. que, quando adolescente, recebera de presente as obras de Börne, tendo sido esse o “primeiro autor em cujas obras se aprofundara”; 
  2. que, por “notável coincidência” (‘F.’, como Freud, não acredita muito em “coincidências”...), o volume contendo aquelas obras era o único que, de seus tempos de rapaz, sobrevivera até então; 
  3. que, durante muitos anos, vieram-lhe à memória, sem razão aparente, vários ensaios contidos naquele volume;  e, finalmente, 
  4. que, entre esses ensaios, insistente e “gratuitamente” relembrados, jamais estava aquele em que Börne propõe as idéias que Freud adotou depois.
 
A cripto-auto-análise freudiana segue, evidentemente, os moldes da decodificação de uma “memória encobridora”:  (a) uma memória relevante tenta conseguir entrada na consciência;  (b) uma resistência se opõe a isso;  (c) outras memórias, irrelevantes mas associadas àquela, mantêm-se inexplicavelmente vivas.  ‘F.’ não se ocupa em aprofundar as raízes da resistência em pauta, mas deixa patente seu propósito:  esconder o débito intelectual de Freud a Börne.  
Terá o fato de a técnica da “associação livre” fazer parte de um complexo de associações parcialmente reprimido prejudicado, de alguma forma, sua compreensão teórica e sua utilização?  Não parece.  Mas conflitos relativos a prioridades não são estranhos à psique freudiana e, como demonstraremos, seus efeitos em outras partes de sua obra foram menos benignos.  Antes, contudo, acrescentemos alguns elementos à análise feita por ‘F.’ do distúrbio mnêmico de Freud.
 
Namorando e casando...
 
Namoros não costumam gerar filhos; casamentos, sim.  Freud namorou a idéia da cocaína como anestésico, Karl Koller casou com ela e, à revelia dos remordimentos daquele, ficou famoso por isso;  Breuer namorou a descoberta do papel de representações e desejos inconscientes na produção dos sintomas neuróticos, mas deixou-a à beira do altar, Freud casou com ela e por isso recebeu justa fama; este, por sua vez, namorou a idéia de um “trauma do nascimento”, Rank desposou-a e, compreensivelmente, entrou para a história como o responsável pela importância dada a esse último no pensamento psicanalítico;  Börne teve um caso com a técnica da associação livre, mas foi, indiscutivelmente, Freud quem fez essa técnica gerar seus maiores e melhores frutos...
Sobre sua contribuição para o deslindamento do papel da sexualidade na produção de enfermidades psicológicas, Freud fez, algures, um fino comentário:  “Muitos, antes de mim, namoraram a idéia da sexualidade na etiologia das neuroses:  eu casei com ela”.  Mas, se o criador da Psicanálise de fato acredita justa a fama dos maridos férteis por sobre a dos menos férteis namorados por que esconder Börne?  Ouçamos Freud, em 24, falando sobre sua entrada para a universidade:
 
“Quando em 1873, ingressei na universidade, experimentei desapontamentos consideráveis. Antes de tudo, verifiquei que se esperava que eu me sentisse inferior e deslocado, por ser judeu. Ao primeiro objeto dessas expectativas, opus-me com firmeza.  Jamais fui capaz de compreender por que deveria sentir-me envergonhado de minha ascendência ou, como as pessoas começavam a dizer, de minha ‘raça’.  Suportei, sem grande pesar, minha não aceitação na comunidade, pois parecia-me que, apesar dessa exclusão, um trabalhador diligente não poderia deixar de encontrar algum pequeno lugar nos quadros da humanidade.”
 
Embora formulado de maneira bastante modesta, a natureza do propósito firmado ali, certamente não o é:  está fora de dúvida que “algum pequeno lugar nos quadros da humanidade” é bastante mais do que qualquer grande lugar entre os muros de uma  universidade!   Com efeito, a fama, certamente uma que ultrapassasse aqueles muros, seria por Freud buscada com ardor.  Mais do que isso:  como o conjunto do que sabemos sugere – e aqui está o percalço! – essa busca seria mais do que simplesmente ardorosa:  seria carregada de conflitos e verdadeiramente compulsiva.  Teria, para empregarmos um conceito proveniente do próprio Freud, a natureza de uma formação reativa, ou seja, nasceria, no caso, sobre o recalcamento de algumas mágoas não suficientemente perlaboradas.   É conhecido o desamparo provocado em Freud pela personalidade fraca de seu pai. Num caráter competitivo e orgulhoso como o de Freud, nada mais compreensível que tal desamparo se houvesse transmudado no impulso, apontado por um de seus melhores biógrafos, de “criar-se a si mesmo e ser o pai de si mesmo”.  É significativo para revelar o caráter conflituado de tal impulso o fato de Freud haver posteriormente retirado da versão original de “A Psicopatologia da Vida Cotidiana” (1901) o trecho seguinte, para que chama atenção Roazen:
 
“Dificilmente haverá algum conjunto de idéias ante que eu sinta um antagonismo tão grande quanto o de ser um protegido de alguém  ...  o papel de filho predileto adapta-se muito pouco ao meu caráter.  Sempre experimentei uma necessidade excepcionalmente imperiosa de “ser eu próprio o homem forte”.”
 
Tais impulsos tornam a descoberta de uma idéia original, sem débitos, que o levasse a fama, o objeto de desejo ideal para manter sob recalque as vivências de desproteção mencionadas e explicam as raízes dos distúrbios de memória freudianos analisados por ‘F.´.  Não obstante, o recalque freudiano de seus débitos intelectuais para com Börne não parece, como vimos, haver de nenhuma forma prejudicado a qualidade da produção psicanalítica relativamente à associação livre e não os teríamos mencionado aqui se eles não revelassem uma matriz do psiquismo de Freud que, ao operar sobre as posições sustentadas por este no que diz respeito à Psicologia e a seu objeto, gerou, agora sim, uma série de distorções e ambigüidades em alguns pontos-chave da teorização psicanalítica.
 
Um novo mental para uma nova Psicologia
 
Freud, como se sabe, entendia a Psicanálise como um subconjunto da Psicologia:
 
“a psicanálise não é um ramo especializado da medicina.  Não vejo como alguém possa negar-se a reconhecê-lo.  A Psicanálise é uma parte da Psicologia, não da Psicologia Médica no velho sentido, não da psicologia dos processos mórbidos, mas, simplesmente, da Psicologia.”
 
Mas não a entendia como um subconjunto qualquer: “Certamente não é o todo da Psicologia, mas sua sub-estrutura e talvez, acima de tudo, o seu fundamento”.  Esse “fundamento psicanalítico” é o que teria permitido à Psicologia “estabelecer-se, como outras, como uma ciência natural”
Tal “fundamentação” consistiria, essencialmente, em fornecer uma nova definição para o objeto desta última:
 
“E dificilmente pode ser questão de acaso que só depois de ter sido efetuada a mudança na definição do psíquico se tenha tornado possível construir uma teoria abrangente e coerente da vida mental” 
 
A “pré-história” dessa fundamental e fundamentante redefinição do psíquico estava, contudo, sujeita, em seu autor, a processos de recalque semelhantes aos expostos por ‘F.’ no que diz respeito à associação livre.  Com a diferença assinalada:  aqui, as conseqüências de tal recalque serão menos benignas.  Para demonstrarmos isso, cumpre, entretanto, repassarmos algumas sutilezas relativas à definição de definição.
 
Conotação e denotação
 
Em seu clássico System of Logic, publicado em 1843, John Stuart Mill propõe uma distinção entre “denotação” e “conotação” que é repetida ou pressuposta por quase toda a Lógica contemporânea, embora, por vezes, diversamente nomeada.  A denotação (ou “extensão”) lista o conjunto de fenômenos a que se aplica um determinado termo, sem, entretanto, apontar a(s) característica(s) comum(ns) que fundamenta(m) tal listagem;  a conotação (ou “compreensão”, ou “intenção”é, exatamente, a explicitação de tal(is) característica(s).  Um universo de fenômenos pode estar denotado, sem estar conotado, por duas razões:
A primeira:  porque tal conotação não existe.  É o caso dos nomes próprios.  Se, diante de um grupo de pessoas, peço que se apresentem os “João da Silva”, supõem-se que o universo de pessoas assim destacado não terá nenhuma essência “joãodasílvica” (uma “conotação”) de forma que, a partir do conhecimento das características essenciais de uma determinada pessoa, eu pudesse concluir se ela se chama ou não “João da Silva”.   Os nomes próprios, com efeito, são os únicos que denotam, mas não conotam.  A segunda:  porque, embora tal conotação exista, não fomos ainda capazes de explicitá-la.  É essa a situação a que alude Freud na passagem seguinte, redigida em 24:
 
 “A Zoologia e a Botânica não partiram de definições corretas e suficientes de um animal e de uma planta; até hoje a Biologia foi incapaz de dar qualquer significado certo ao conceito da vida. A própria física, realmente, jamais teria feito qualquer progresso se tivesse tido de esperar até que os seus conceitos de matéria, força, gravitação, e assim por diante, houvessem alcançado o grau conveniente de clareza e precisão.”
 
Vejamos como os conceitos millianos de conotação e denotação podem auxiliar-nos a deslindar os tropeços enfrentados por Freud em sua tentativa de definir a natureza do psicológico. 
 
Descaminhos
 
As seguintes considerações sobre o psíquico, tecidas por Freud em 1938,  ano anterior ao de sua morte, não parecem, à primeira vista, merecer maior reparo:
 
“Se alguém perguntar o que realmente significa ‘o psíquico’ será fácil responder pela enumeração de seus constituintes:  nossas percepções, idéias, lembranças, sentimentos e atos volitivos todos fazem parte do que é psíquico.  Mas se o interrogador for mais longe e perguntar se não existe alguma qualidade comum, possuída por todos esses processos, que torne possível chegar mais perto da natureza, ou, como as pessoas dizem, da essência do psíquico, então será mais difícil fornecer uma resposta.” ... “O psíquico, seja qual for a sua natureza, é em si mesmo inconsciente e provavelmente semelhante em espécie a todos os outros processos naturais de que obtivemos conhecimento.”
 
Pois merecem, e tais reparos podem ser dispostos em dois grupos:  
 
Grupo I:  as insinuações freudianas (a) de que ele aceita pacificamente a tradicional denotação de psíquico e (b) de que não possui uma conotação de sua “natureza” não correspondem ao que revela o melhor de sua obra;
Grupo II:  as que nos induzem (a) a colar o psíquico com o inconsciente e (b) considerá-lo semelhante a todos os demais processos naturais denunciam uma falha freudiana, determinada pelos conflitos acima referidos, em deduzir devidamente as conseqüências dos pressupostos com que ele próprio opera.
 
Tais afirmações requerem, naturalmente, ser fundamentadas.
 
Todos os animais são iguais, mas...
 
Em “A Revolução dos Bichos”, George Orwell relata como os animais de uma certa fazenda, após se livrarem dos homens que os dominavam, instalam um período de “igualdade entre os animais”.  O desenrolar dos acontecimentos, todavia, aponta para outros caminhos:  os porcos iniciam a tomada do poder e, em pouco tempo, reinstala-se um processo de dominação em que, na pena finamente sarcástica do autor, todos animais continuam iguais, mas alguns animais passam a ser “mais iguais” que outros...  A passagem freudiana abaixo transcrita, redigida entre 1915 e 1917, sugere que, diferentemente do implicado em sua fala recém-citada, datada de 38, também dentre os fenômenos usualmente denotados como mentais, Freud considera alguns “mais mentais” do que outros:
 
“Tudo o que é observável na vida mental pode ocasionalmente ser designado como fenômeno mental.  Cumpre, conseqüentemente saber se o fenômeno mental específico proveio diretamente de influências corporais, orgânicas e materiais — e, assim, sua investigação não fará parte da Psicologia — ou se ele deriva primariamente de outros processos mentais, em algum lugar por detrás dos quais se inicia, então, a série das influências orgânicas.  É essa última situação que temos em vista quando designamos um fenômeno como processo mental.”  (destaques nossos)
 
O trecho é um dos mais crípticos de toda a obra freudiana e seu estilo contorcido sugere que o pensamento que nele tenta vir à tona – embora, como veremos, de nível bastante mais sofisticado do que o exposto na passagem de 38 – enfrenta, ao fazê-lo, significativa resistência na mente de quem o formula.  Vejamos o que pode, com clareza, ser retirado da passagem em tela: 
 
  1. Do universo de fenômenos usualmente denotados como mentais, apenas uma parcela deve ser como designada como tal;
  2. O pseudo-mental – que, “parece mental, mas não é” – tem como causa direta fatores “corporais, orgânicos e materiais”
  3. A causa direta dos fenômenos propriamente designados como mentais são “outros fatores”, atrás dos quais se iniciam as influências orgânicas”;
  4. Sobre esses outros fatores que se sobrepõem às influências orgânicas somos informados, de maneira lamentavelmente circular, que são “outros processos mentais”!
 
Por mais que a circularidade e ambigüidade do texto nos deixem inicialmente perplexos, algo se torna manifesto:  diferentemente do que faz em 38, Freud, aqui:
 
  1. Contesta a validade de se empregar a denotação (= mera listagem de fenômenos observáveis) usual de psíquico para se determinar o que é, de fato, psíquico;
  2. Fundamenta essa contestação em alguma conotação de psíquico que, embora insuficientemente explicitada, não apresenta nenhuma referência explícita ao eixo consciente-inconsciente!
 
Salta aos olhos que, se pretendemos decodificar satisfatoriamente a mensagem desse estranho texto, deveremos descobrir qual a real natureza dos mui intrigantes “outros processos mentais” de que o “verdadeiramente mental” primariamente se deriva.  
In memoriam de Franz Brentano (1838-1917)
 
Roland Kuhn, em seu prefácio à edição francesa do importantíssimo trabalho freudiano Contribuição à Concepção das Afasias, problematiza:  “Fica a questão de saber por quê, em toda a sua obra, Freud jamais evoca Brentano.  Nossa opinião é a de que ele está ali bem presente, mas de maneira anônima.”
Franz Brentano, psicólogo e filósofo alemão, lecionou em Würzburg e Viena e sustentava que o que distinguia o psíquico do físico era a “existência de intencionalidade”.  Freud – assim como Husserl, cuja Fenomenologia recende a intencionalidade – foi seu aluno, a partir de 1874, quando – com 18 anos de idade e cerca de uma vintena de anos antes de seus primeiros trabalhos psicanalíticos – acorria entusiasmadamente aos seminários daquele, onde, certamente, ouviu debatidas duas das principais teses do mestre, quais sejam:
 
  1. a Psicologia é uma ciência natural – uma “Naturwissenschaft” – tão capaz de propor leis universais como a Física, a Química ou a Biologia;  e
  2. fenômenos mentais são aqueles que “incluem em si intencionalmente um objeto”
 
Tais teses estão sustentadas em seu Psicologia do Ponto-de-Vista Empírico – onde uma das seções leva o título de “A Distinção entre os Fenômenos Físicos e os Mentais” – publicado em Leipzig, exatamente no ano em que Freud começou a assistir aos referidos seminários.  Impossível acreditar que as supracitadas teses, centrais no pensamento de Brentano, não estivessem sendo ali debatidas.  A observação de Kuhn, em um aspecto, contudo, é inexata.  Freud evocou, sim, uma única vez, o nome Franz Brentano em sua obra:  em uma nota de pé de página apensa ao terceiro capítulo de seu livro O Chiste e sua Relação com o Inconsciente e a análise desta nota é, para nossos propósitos, particularmente interessante sob três aspectos:
Primeiro, seu objeto é uma publicação em que Brentano se revela um psicanalista avant la lettre, desafiando o leitor a, através de jogos de palavras, resolver charadas que, resolvidas, nos fazem rir;  segundo, o propósito de expor essa contribuição de Brentano é formulado de maneira tão canhestra – e, convenhamos, Freud não era exatamente alguém com dificuldade de expressão verbal!  – que o editor da Standard Edition se sente obrigado a aduzir um apêndice que se inicia com as seguintes palavras:  “O relato freudiano das charadas de Franz Brentano” ... “é tão obscuro que exige um esclarecimento adicional”, passando logo a fornecer tal esclarecimento (veremos adiante que Freud, de fato, tende a ficar confuso quando o fantasma de Brentano acossa sua mente);  terceiro, após citar dois exemplos das charadas brentanianas, Freud acrescenta um exemplo de charada semelhante construída por um colega  – mui colega!  – de Brentano, em que o nome desse último é usado para expressar a desagradável surpresa da descoberta de que ele... ainda está vivo!  Freud, por razões que não são manifestamente aduzidas, chama a gracinha do colega de Brentano de “espirituosa vingança”, o que nos leva a perguntar:   vingança contra quê?  Aparentemente, Brentano era alguém que sabia despertar rivalidades...  (Em tempo:  as duas charadas-piadas escolhidas por Freud para exemplo dentre as três dezenas propostas por Brentano lidam, uma, com alguém temendo, outra, com alguém “involuntariamente” causando a morte de alguém.  Não me admiraria que, tendo chamada sua atenção para esse conjunto de dados, ‘F.’ se dispusesse a escrever outro fragmento de análise de Freud...
 
Brentano revelado
 
Ouçamos Chisholm:  “Segundo Brentano” ... “a intencionalidade é peculiar aos fenômenos psicológicos, fornecendo, assim, o critério que permite a diferenciação entre  o mental do não-mental.”  (destaque meu)
Apenas uma vez Freud revelou abertamente seu comprometimento com a tese de seu antigo professor, sem, no entanto, nomear a fonte:  “Detenhamo-nos mais um instante sobre a afirmação de que as parapraxes são ‘atos psíquicos’.  Implicará isso mais do que o que já dissemos:  que elas tem um sentido?  Não creio. ” E, pouco adiante:  “Quando descrevemos um fenômeno como um processo psíquico” ... “é mais prático cunhar nossa afirmação da seguinte forma:  o fenômeno é direcionado, ele tem um sentido.” Esclarecendo:  “Por ‘sentido’ entendemos ‘significação’, ‘intenção’, ‘tendência’.” 
Eis aí, assumida, a conotação de psíquico com que Freud opera e que, no trecho de 38 que citamos, nos tenta fazer pensar que não possui.  Em suma:  A PSICANÁLISE FREUDIANA ENTENDE, AD MODUM BRENTANO E SEM JAMAIS HAVER SE AFASTADO DISSO, QUE “PSICOLÓGICO” É SINÔNIMO DE “INTENCIONAL”.
Dada a centralidade do conceito  – como veremos, a Psicanálise não pode existir sem ele – vê-lo exposto uma única vez, numa obra da extensão da de Freud, equivale a mantê-lo recalcado.  Ainda assim, foi esse conceito que orientou a “re-denotação” do psíquico que subjaz à revolução psicanalítica.  
 
PARTE II
 
Re-denotando I:  “o que não parece, mas é”.
 
A “produção” do conceito de um psiquismo inconsciente (note-se que, à época de Freud , não se negava a existência de processos inconscientes que pudessem influenciar o comportamento humano, mas o consenso era considerar esses processos como “neurológicos”, jamais como “psicológicos”) ocorre em três passos:
 
PREMISSA CONCEITUAL (Brentano) Mental é sinônimo de intencional;
DADO EMPÍRICO (Breuer) Verificação, feita por Breuer durante o atendimento de  Bertha Pappenheim, da ocorrência de fenômenos inconscientes apresentando intencionalidade;
CONCLUSÃO (Freud) Ora, se existem intencões inconscientes (Breuer) e se “psicológico” é o mesmo que “intencional” (Brentano), então existe um inconsciente que não é meramente neurológico, é psicológico.  
 
Como se vê, a proposta de um inconsciente psicológico é uma conclusão inescapável do encontro de uma determinada premissa definitória com um determinado conjunto de dados empíricos.  Com efeito, a mente de Freud foi o cadinho alquímico em que o conceito de Brentano e a descobertas clínicas de Breuer se transmutaram no ouro da Psicanálise.  E por meio de seu “trabalho diligente” com o “cripto-psíquico” – o psíquico escondido – o judeu vienense a quem relutaram dar espaço na universidade encontrou, como pretendia, seu merecido lugar – e nada pequeno!  – nos “quadros da humanidade”.
É curioso, entretanto, como a importância prática e teórica do trabalho de Freud com o psiquismo inconsciente eclipsou dois outros pontos de sua produção intelectual – ambos sobre o não-psíquico – irrelevantes para a prática, mas de superior importância para a teoria.  Esses dois pontos são os seguintes:  (a)  seus acertos com o não-psíquico consciente e (b) seus enganos com o não-psíquico inconsciente.
 
Re-denotando II:  “o que parece, mas não é”.
O mais enaltecido trabalho metapsicológico de Freud, o capítulo VII de “A Interpretação dos Sonhos”, constrói o psicológico (na esteira do que já havia rascunhado em seu Projeto) a partir dos seguintes elementos:
  •   a representação-meta:  engrama do “objeto de satisfação”;
  •   o desejo:  força que pretende reativar tal engrama;  e
  •   as facilitações:  resíduos de experiências que sugerem caminhos preferenciais para que tal reativação ocorra.
 
Mutatis mutandis, são esses, segundo Ducasse, os elementos essenciais para que se possa afirmar a existência de intencionalidade, ou, mais elegantemente, de teleologia.  Nas palavras desse autor, para que se afirme a existência dessa última, cumpre “que os seguintes elementos estejam presentes, ou sejam supostos estar presentes:
 
  1. Crença por quem executa um ato em uma lei” ... do tipo ... ‘se X ocorre, Y ocorre’;
  2. Desejo pelo executante de que Y ocorra;
  3. Causação conjunta, por aquele desejo e aquela crença, da execução de Y.”
 
Ora, operando, embora sem nomeá-la, com a teleologia como a conotação do que seja psíquico, Freud, a certo passo do mencionado capítulo, expurga aquele do “pseudopsíquico”:  o que “parece psíquico, mas não é”.  Vemo-lo afirmar, na obra que acabamos de citar, que se, nos “processos cerebrais orgânicos destrutivos”, nos defrontarmos com idéias que fazem parte de uma “cadeia de associações fortuita” (leia-se: “não determinada por processos intencionais”)  –  tais idéias não são objeto de investigação para a Psicanálise, pois que – entendemos isso agora – a partir da reconceituação que essa última operou sobre o conceito de “psíquico”, tais idéias, simplesmente, NÃO SÃO PSICOLÓGICAS.  Assim:
 
PREMISSA (Brentano) ‘Mental’ é sinônimo de intencional;
DADO AVENTADO (Freud) É possível que, nos “processos orgânicos destrutivos”, haja fenômenos conscientes que não sejam intencionalmente determinados;
CONCLUSÃO (Freud) Nesse caso, tais fenômenos, embora conscientes, não são mentais!
 
Se acatarmos esse raciocínio, passamos a ver o profundo sentido de os “processos cerebrais destrutivos” – capazes de produzir um consciente não psicológico! – serem classificados sob o nome de demências.  O “de-mente” está perdendo a mente porque está perdendo a capacidade de operar de maneira intencional!  Enfim, o conceito de psíquico importado de Brentano não apenas produziu, no pensamento de Freud, o conceito de INCONSCIENTE PSICOLÓGICO.  Escondido nos recônditos de sua obra dormita, pouco reconhecida, uma segunda conseqüência inescapável – talvez ainda mais surpreendente – daquela importação:  o conceito de CONSCIENTE NÃO PSICOLÓGICO!  Parece psicológico, mas não é!
Tais considerações nos permitem decodificar a contorcida passagem freudiana de 1915-17, em que, essencialmente, Freud faz uma espantosa referência a “fenômenos mentais que apenas ocasionalmente podem ser designados como mentais, podendo sê-lo somente na medida em que derivam de outros processos mentais” (note-se, como observei em nota, que a tradução da ESB, que não estou utilizando aqui, agrava a confusão colocando “atrás” processos que, no original alemão, estão “na frente” e vice-versa)!!!  Transcrevamos novamente o trecho, para facilitar seu re-exame:
 
“Tudo o que é observável na vida mental pode ocasionalmente ser designado como fenômeno mental.  Cumpre, conseqüentemente saber se o fenômeno mental específico proveio diretamente de influências corporais, orgânicas e materiais — e, assim, sua investigação não fará parte da Psicologia — ou se ele deriva primariamente de outros processos mentais, em algum lugar por detrás dos quais se inicia, então, a série das influências orgânicas.  É essa última situação que temos em vista quando designamos um fenômeno como processo mental.”  (destaques nossos).
 
Reescrevamos o trecho, apoiados no que aprendemos até agora::
:
“Dentre todos os fenômenos usualmente denotados como mentais    percepções, idéias, lembranças, sentimentos, atos volitivos apenas alguns, na verdade, correspondem à uma adequada conotação do que seja a mente.  O critério conotativo que distingue o mental propriamente dito do pseudo-mental é que este último é a expressão direta de fatores físicos, químicos e biológicos operando de forma não teleológica, enquanto, no primeiro caso, esses mesmos fatores, a partir do inter-jogo de representações-meta, desejos e facilitações (estas deixadas como resíduos de experiências de aprendizagem), se organizam de forma teleológica, ou seja, intencional.  É o fato de fazer parte de um processo intencional que atribui a um fenômeno o direito de ser designado como mental, permitindo-lhe aspirar legitimamente a ser objeto de investigação psicológica.” 
 
A essência da revolução contida no trecho acima é a substituição, para fins de conotação do psicológico, de uma LÓGICA ÔNTICA por uma LÓGICA PROCESSUAL, ou seja:  o fato de ser ou não psicológico deixa de depender da natureza do ente – espiritual, vivencial, anatômico, fisiológico, químico, físico, et reliqua  – e passa a depender, isto sim, do fato de esse ente participar ou não de um determinado tipo de processo.  Aqui está, pois, a essência da revolução patrocinada por Freud na Psicologia, a partir de um conceito aprendido com Brentano e dos dados empíricos que lhe forneceu Breuer:  
UMA IDÉIA CONSCIENTE PODE NÃO SER  PSICOLÓGICA, bastando, para isso, que não faça parte de uma cadeia de intencionalidade (cf. “de-mência”!) e UM NEURÔNIO PODE SER PSICOLÓGICO, bastando, para isso, que faça parte de um tal processo.
O que estamos expondo aqui é que a revolução oculta – mostrar que ser psicológico não depende da natureza do ente, mas da natureza do processo  –  contida na obra de Freud é ainda maior do que a revolução manifesta   revelar a existência de um psiquismo inconsciente – nela contida.  Por ter ficado na sombra, aquela revolução gerou não só trechos ambíguos como o que vimos de re-escrever, gerou, na teoria psicanalítica, contradições internas, cujo deslinde tornaria sobremaneira mais sólidos seus fundamentos.
 
Pure ‘Schlamperei’ !” 
 
Quando, certa feita, Ernest Jones, o mais conhecido dos biógrafos de Freud, pediu-lhe esclarecimentos sobre uma frase de significado obscuro presente na obra desse, recebeu como resposta:  “Pure ‘Schlamperei’!” , ou seja, “pura besteira”!  Ao que comenta:
 
“Aqui tocamos em uma de suas características fundamentais − seu mal-estar em ser obstruído ou estorvado.  Ele gostava de se entregar livremente aos seus pensamentos, a fim de ver até onde o levariam, colocando de lado, neste processo, qualquer problema ligado a uma configuração precisa;  essa poderia ser deixada a consideração posterior.”
 
Como dizia o trecho de Pessoa com que encabeçamos este artigo:   “Emissário de um rei desconhecido / Eu cumpro informes instruções do além / E as bruscas frases que aos meus lábios vêm / Soam-me a um outro e anômalo sentido”.  Nada mais compreensível que alguém dominado por um processo criativo da dimensão do freudiano, preferisse deixar para depois a formulação mais precisa de suas idéias.  Toda escolha, contudo, tem seus percalços e essa, certamente, tem dois, intimamente relacionados, quais sejam:
 
(1)  A deficiente formalização da Psicanálise é um elemento nuclear de sua atual crise de credibilidade:  de início, preconceitos relativos à sexualidade tentaram marginalizar a Psicanálise, fazendo Freud reviver, em relação a sua obra, a mesma sensação de injustiça que o acometera quando de sua entrada na universidade:   “Sempre julguei grave injustiça que as pessoas se tenham recusado a tratar a psicanálise como qualquer outra ciência”.  Hoje, em um mundo que acolheu a sexualidade a ponto de não mais rejeitar a Psicanálise por haver ousado pensar sobre ela, a atual delonga dessa candidata ao panteão científico em formalizar adequadamente seus principais conceitos e hipóteses pode terminar tornando justa uma marginalização que já foi injusta.  Rococós lingüisticos do tipo lacaniano são, por exemplo, tudo aquilo de que, no momento, não precisa a Psicanálise.
(2)  Para, entre outras coisas, impedir que se concretize o temor freudiano de que “a terapia destrua a ciência”,a Psicanálise precisa ter a ter a coragem – invoquemos Börne! – de assumir de forma consciente, coerente e firme seu compromisso vacilante e oculto com a contribuição de Brentano.  
A preferência freudiana, mencionada por Jones, de “deixar para depois” a formulação mais precisa de suas idéias salpicou a teoria psicanalítica de algumas significativas contradições.  Algumas delas, a um melhor exame, mostram-se contradições aparentes, outras, assim examinadas, revelam-se, de fato, como Schlamperei.  Vejamos.
 
PARTE III
 
As Contradições Aparentes (I):  Psicologia e Metapsicologia.
 
A Metapsicologia é ou não uma Psicologia?  Ouçamos Freud:  
 
1898:  “Parece-me que a teoria da realização de desejo trouxe apenas a solução psicológica, e não a biológica, ou melhor, metapsicológica.” (Note-se que, mesmo em suas edições “revisadas”, essa passagem freudiana está completamente adulterada na ESB, que consegue dar “metafísica”, no lugar de “metapsicológica”!)
1924:  “Deslizamos, inesperadamente, do econômico para o psicológico.” 
 
Como se sabe, “econômico”, para Freud, é uma dimensão do “metapsicológico” e, portanto, o que essas citações afirmam em conjunto é que, ao passar para o “psicológico”, saímos do “metapsicológico”, que tem natureza “biológica”.  Tal posição é de todo contraditória com os passos seguintes –
 
1896:  “A Psicologia – Metapsicologia, na verdade – ocupa-me sem cessar.”
1924:  “Produzir uma Metapsicologia” ... “a meta mais avançada accessível à Psicologia”
 
– nos quais a Metapsicologia corresponde ao nível mais avançado da especulação PSICOLÓGICA.  O dilema, contudo, é apenas aparente.  Há dois tipos de Psicologia:  a SOFROLÓGICA, seja, que se dedica ao estudo dos conteúdos da consciência, e a TELEOLÓGICA, que se dedica ao estudo do intencional, acrescentando a seu escopo fenômenos que estão além dos – daí o prefixo meta – limites daquela.  A Metapsicologia – embora biológica – não deixa de ser psicológica, porque, como já vimos, ser psicológico não depende da natureza do ente e, sim, da natureza do processo;  quando fazemos Metapsicologia, na verdade, saímos de um tipo de Psicologia (o que identifica o psicológico com o consciente) para realizar o que de mais avançado pode fazer outro (o que identifica o psicológico com o intencional) .  Segundo essa análise, a citada frase “A Psicologia Metapsicologia, na verdade ocupa-me sem cessar” poderia ser reescrita da seguinte forma:  “o estudo dos processos intencionais humanos, para além (= meta) dos fenômenos conscientes (= psicológicos, no sentido pré-psicanalítico), ocupa-me sem cessar”.  Como se vê, “metapsicologia”, um dos principais conceitos do arsenal teórico da Psicanálise, emprega o termo “psicologia” em um sentido pré-psicanalítico!  
 
As Contradições Aparentes (II):  Metapsicologia, Psicologia, Psicanálise e ciências naturais.
 
Evidente que, se o alvo de minhas indagações são os processos intencionais e se apenas parte deles se manifesta sob forma de vivências, impõe-se imediatamente a seguinte pergunta:  sob que forma o intencional (= psicológicoexiste, quando não está existindo sob forma de vivências, ou seja, de forma consciente?  
Só há três tipos de posturas possíveis frente a essa questão, embora, naturalmente, com variações infinitas:
(1)  Desinteressar-se de fazer hipóteses sobre a natureza desse “algo” sempre existente que compõem as cadeias de intencionalidade e que, apenas em certos momentos, existe sob a forma de conteúdos de consciência, discursando sobre eles, por exemplo, da seguinte forma:  aquele “algo” – cuja natureza não me importa – e que, se consciente, apareceria como um pensamento;  aquele “algo” – cuja natureza não me importa – e que, se consciente, apareceria como um desejo;  aquele “algo” – cuja natureza não me importa – e que, se consciente, apareceria como uma emoção etc., etc.;
(2)  Interessar-se em fazer hipóteses sobre a natureza desse algo, entendendo que, quando não se expressa de forma consciente, ele existe numa dimensão
  1. material, sob a forma de neurônios, sinapses, energias físicas, químicas e quejandos; 
  2. espiritual, sob a forma de “enteléquias”, “númenos” e quejandos.
 
Freud, sabidamente, optou por 2a, embora, após a frenética tentativa de 1895, tenha desistido de detalhá-la, afirmando que: “o tempo para tais asserções teóricas ainda não havia chegado.”  Provisoriamente, contentou-se com enunciar proposições do tipo exemplificado em (1), acima, esperando que os que o seguiriam, certamente aparelhados pelos avanços da Neurologia, teriam mais condições de prover a Psicanálise das hipóteses de que ele, sabiamente, se abstivera de continuar a produzir.  Esta é uma das razões pelas quais Freud repetidamente classificou a Psicologia – de que a Psicanálise seria, como vimos, um subconjunto – entre as ciências naturais .  Entretanto, após cantar em prosa e verso a condição de ciência natural que atribuía à Psicologia e à Psicanálise, como entender a seguinte afirmação, feita em 32? “Estritamente falando, só há duas ciências:  psicologia, pura ou aplicada, e ciência natural.”?  Vemos três alternativas:
 
Primeira:  Uma real hesitação em relação à Psicologia – e, conseqüentemente, a Psicanálise – serem, de fato, ciências naturais.  Comentário:  alternativa pouco provável.  Depois disso, reafirmou duas vezes, em 38,  e em 39, sua posição favorita;  além disso, uma hesitação de tal ordem dificilmente passaria sem algum comentário que a reconhecesse como tal;  mais:  não há nenhum traço, no restante da obra, para sustentar tal hesitação.  Descartamos a hipótese.
SegundaPure Schlamperei.  Comentário:  seria um desses casos em que uma produção descuidada de idéias, quase como em um processo de associação livre, havia produzido uma afirmação do tipo daquelas que, segundo o entendimento do próprio Freud, não mereceriam ser levadas a sério?  Optaríamos por essa hipótese, se não houvesse outra, mais tentadora. 
Terceira: Ser a expressão, mais uma vez imprecisa, do impacto do pensamento de Brentano sobre o pensamento de Freud.  Comentário:  Brentano, levado às derradeiras conseqüências, chega a von Bertalanffy.  Freud está a meio caminho.  Expliquemo-nos:  a Teoria Geral de Sistemas de von Bertalanffy tem essa denominação de “geral” exatamente porque teoriza sobre os sistemas – que ele define como ”complexos de elementos em interação” – sem ocupar-se da natureza dos entes que o compõem.  Divide, por exemplo, os sistemas em teleológicos e não teleológicos, afirmando que eles tem características que lhes são inerentes, independentemente de serem compostos de entes abstratos ou concretos, materiais ou espirituais, lingüisticos ou não lingüísticos, e assim por diante.  Se juntamos Brentano a Bertalanffy, podemos chegar a uma nova classificação das ciências, a qual
 
(1)  não depende da natureza dos entes estudados, mas, sim, do tipo de sistema em que estão inseridos.
(2)  chamaria de psicológicas as ciências voltadas ao estudo dos sistemas teleológicos e, de não psicológicas as voltadas sobre os sistemas não teleológicos
 
In dubio pro reo.  É tentador entender que, em vez de hesitação ou Schlamperei, é na direção dessa síntese genial que aponta essa aparente contradição de Freud.  Com efeito, lembrando a críptica passagem de 1915, um desmaio epiléptico é “mais natural” do que um desmaio de natureza histérica, pois o primeiro é fruto da influência de fatores materiais – físicos, químicos, biológicos – operando de maneira direta, livre de considerações de intencionalidade, enquanto, neste último, a operação daqueles fatores se subordina a tais considerações.  Todos os neurônios são naturais, mas o neurônio que participa da formação do sintoma epiléptico (mais “natural”) é objeto de estudo da Neurologia pura, enquanto o neurônio que participa da formação do sintoma histérico (menos “natural’, devido à interferência da intencionalidade) é objeto de estudo das ciências “psi” – Psiconeurologia, Psiquiatria, Psicologia, Psicanálise.  Mais uma vez, a contradição é aparente e voltamos a Orwell:  todas as ciências são naturais, mas umas, indiscutivelmente, são “mais naturais” do que outras.
 
As Contradições Reais (I):  Metapsicologia, Psicanálise Teórica e Consciência.
 
Vimos como é possível dissolver aparentes contradições do discurso freudiano – ser ou não a Metapsicologia uma Psicologia, ser ou não a Psicologia uma ciência natural – a partir do resgate da conotação de psíquico com que opera.  De maneira diversa, havíamos sustentado, anteriormente, que a adesão freudiana à posição de Lipps – “o psíquico é em si mesmo inconsciente e que o inconsciente é o verdadeiro psíquico” – era absolutamente inconciliável com a lógica de toda a sua obra, uma vez reconhecida aquela conotação.  Com efeito, como acentuamos anteriormente um traço mnêmico inconsciente, por exemplo, pode não estar participando de um processo teleológico e, se não está, não pode, para que se mantenha a indispensável coerência conceitual, ser considerado psicológico.  Na verdade, ser inconsciente é um critério tão ruim para definir o mental quanto ser consciente.  A lógica mais profunda da Psicanálise, como já vimos, exige que critérios baseados na natureza dos entes sejam substituídos por critérios baseados na natureza dos processos.  Freud preocupava-se em distinguir a Psicanálise enquanto prática clínica da Psicanálise enquanto pratica teórica:  “Embora originalmente designasse um determinado procedimento terapêutico, tornou-se também agora o nome de uma ciência”.  E já mencionamos sua preocupação de evitar que a primeira engolfasse a segunda.  Lamentavelmente, em sua própria definição da Psicanálise enquanto teoria, ele permitiu que isso ocorresse.  A Metapsicologia, para Freud – e sempre sustentou com coerência essa posição – era sinônimo de Psicanálise Teórica, definindo ambas de modo idêntico:  “a psicologia do inconsciente” (definição de Metapsicologia dada em 1901) e “a ciência” ... “do mental inconsciente” (definição de Psicanálise Teórica dada em 1924).  Definições, reconheçamos, totalmente incompatíveis com (1) a lógica de sua produção teórica e (2) a prática dessa produção.  Aqui, não há conciliação possível.  Vejamos:
No que diz respeito à lógica, já vimos que a Metapsicologia e a Psicanálise Teórica  devem ser definidas como  “a(s) ciência(s) dos processos intencionais” – conscientes ou inconscientes – com o possível adendo “nos seres humanos”.  No que diz respeito à prática teórica vemos que ela também não aceita que o objeto da Metapsicologia se limite à investigação do inconsciente.  Considere-se esta passagem:  “subitamente irrompeu um turbilhão de idéias” ... “depois de uma longa pausa, de conteúdo tão significativo que fiquei ao primeiro instante ofuscado.  Tratava-se nada menos que da metapsicologia da consciência.”  (destaque nosso).  Com efeito, nesse trecho de uma carta endereçada a Ferenczi, aos 11 de janeiro de 1915, Freud está fazendo referência aos sete ensaios metapsicológicos perdidos, um dos quais – pasmem os que se deixaram enganar pela afirmação freudiana de que a Metapsicologia é a “ciência do mental inconsciente” – tinha a consciência por matéria e título!  A necessidade dessa praxis está explicita no famoso capítulo VII (metapsicológico!) de A Interpretação dos Sonhos:  “Teremos, dentro em pouco, que esclarecer (metapsicologicamente, é claro!) nossas suposições a respeito da natureza e função da consciência.”
Como conciliar uma Metapsicologia da Consciência com a afirmação de que a Metapsicologia – e a Psicanálise Teórica em sua esteira – é a “Psicologia do Inconsciente”?  A resposta é simples:  não há conciliação possível.  Estamos diante de legítima Schlamperei, que, certamente derivada das dificuldades de Freud em assumir seus débitos intelectuais para com Brentano, permite, num paradoxo psicanaliticamente compreensível, que se realize seu confessado temor:  o engolfamento da Psicanálise Teórica pela Psicanálise clínica, onde, mui justificadamente, o inconsciente reina, soberano...
 
As Contradições Reais (II):  Para além da Psicanálise...
Freud, ao adotar, ainda que de forma vacilante, a definição de Brentano, funda uma nova Psicologia, que, enriquecidos por Bertalanffy, podemos definir como “a ciência dos sistemas teleológicos”, independentemente da natureza dos entes que compõem tais sistemas.  Sobre se o campo dessa nova Psicologia coincide com o da Psicanálise Teórica ou ultrapassa esse último, Freud faz, afirmações contraditórias, a nosso ver inconciliáveis:   “O domínio de aplicação da Psicanálise é tão abrangente quanto o da Psicologia” (em 1924;  destaque nosso);  “Certamente não é o todo da Psicologia, mas sua sub-estrutura e talvez, acima de tudo,  o seu fundamento”  (Em 1927;  destaque nosso).
Note-se que a atribuição de intencionalidade a um ser tem repercussões políticas:  implica a possibilidade de sua autonomia , e, portanto, de postular o direito de reger-se segundo suas próprias regras.  Isso explica por que os senhores de escravos sempre revelaram preferência pela teoria de que esses últimos não tinham “alma” (“psyché”) e, no Ocidente, os negros só adquiriram direito inconteste a uma com a abolição da escravatura;  o desenvolvimento de um ramo da Psicologia dedicado ao estudo dos animais, acompanhou a difusão do reconhecimento dos direitos desses últimos, e o reconhecimento de um psiquismo vegetal, coincidiu com uma crescente consciência ecológica.  Para complicar o quadro, a produção de computadores ativou, a partir dos anos 60 , um debate sobre a possibilidade, ou não, de aceitarmos a existência de um psiquismo inanimado.  E, não há dúvida, os mecanismos de feedback existentes em um simples termostato estabelecem estados preferidos, representando uma forma primitiva de intencionalidade. 
Vale, no que diz respeito a este item, abordarmos uma última questão.  Sabemos, por exemplo, o que são a respiração e a digestão e o sabê-lo nos permite delimitar, em determinados sistemas orgânicos, a presença de aparelhos digestivos e aparelhos respiratórios, complexos subsistemas especializados na função de respirar e digerir, os quais são capazes de, digamos assim, “exportar” os resultados de seu funcionamento para o restante do organismo.  Saber o que é respiração e o que é digestão também permite, além disso, reconhecer a presença desses processos mesmo no interior de uma simples célula.   Mutatis mutandis,  possuirmos uma definição precisa do que é “psicar” não só nos faculta determinar com clareza o que é um aparelho (ou sistema) psíquico e como se diferencia, por exemplo, de um aparelho (ou sistema) neurológico, mas nos permitie verificar a presença de “psicação” também fora do aparelho psíquico, como verificamos a da respiração e da digestão fora dos aparelhos digestivos e respiratório.  Com efeito, um DNA em operação, por exemplo, é um verdadeiro psiquismo, impondo metas preferíveis ao desenvolvimento de um organismo e “reforçando” as alterações que favorecem o preenchimento daquelas metas, enquanto “pune” as que não as favorecem.
A expansão do campo de estudos psicológicos a que somos inevitavelmente levados pela definição de Brentano força-nos, no que diz respeito à contradição real que acabamos de apontar entre as proposições freudianas sobre as relações da Psicanálise com a Psicologia, a optar, de maneira igualmente inelutável, pela posição sustentada em 27:  a Psicanálise, ao redefinir o psíquico, pode ter dado fundamento à Psicologia científica, mas seu domínio de aplicação é menos abrangente que o desta última.   
 
Considerações Finais:  sobre o “inanimado anímico”
 
Dissemos, em nossa primeira nota, que empregaríamos de forma sinonímica os termos “mental”, “psíquico”, “psicológico” e “anímico”, mas vimos, ao longo de nosso trabalho, evitando coerentemente o emprego deste último e tomando silenciosamente partido, dessa forma, na polêmica criada entre seus tradutores pelo fato de Freud haver considerado a palavra alemã “Seele” como tradução adequada para o grego “Psyché”.  No estrangeiro, vozes do calado da de Bettelheim e da de Laplanche voltaram-se contra a postura de Strachey, seguida pela ESB, que, por razões várias, negou-se a verter “Seele” e seus cognatos “Seelen-“ e “Seelish” por “alma” e seu derivado “anímico”.  Entre nós, Kemper alinha-se com os dois primeiros, Bettelheim e Laplanche, enquanto Hanns opta, feitas as adaptações relativas a nossa língua, pela lógica de Strachey, evitando “alma” e “anímico” e justificando:  “Em português “alma” é um termo com grande carga mística e literária”.  Místico e literário era bem o que Freud não pretendia ser e embora, por alinhados com Hanns, tenhamos igualmente evitado “alma” e “anímico”, introduzimos, no item anterior, a expressão “psiquismo inanimado”, outro cognato de “alma”, e não sem propósito.  Queríamos ressaltar o fato de que a intencionalidade, ao tornar inteligível a possibilidade existência de um psiquismo inorgânico, tornaria logicamente possíveis expressões etimologicamente paradoxais como, por exemplo – “inanimado anímico” – o que, convenhamos ainda soa bastante intragável.  
Estas “considerações finais” põem mais uma vez a nu o quanto estamos longe de poder absorver todas as conseqüências de assumir, como Freud, o conceito brentaniano de intencionalidade  para separar o psicológico do não psicológico. 
 .

SUBJECT: É a disputa pelo poder, Pesky Bee! + escrevendo de olhos fechados.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/01/2015 16:39

O nosso controle sobre a porrilhada neuronal se dá em meio à disputa pelo poder. 
Ocorre que os genes, para se replicarem de forma seletiva, e deste modo  se perpetuarem, impuseram esse mandamento aos humanos e os outros animais: 

LUTE O MAIS QUE PUDER, FAZENDO DO SEU SEMELHANTE UM ADVERSÁRIO. OS MAIS FORTES VENCERÃO!

Esse mandamento genético foi absorvido pela coisa que chamamos de "Cultura" e explica toda a porrilhada de conflitos humanos, inclusive o fato de apenas 85 bichos humanóides concentrarem riqueza equivalente à metade da possuida pela humanidade inteira. Eu não acredito neste número, por ser muito exagerado. Mas como foi a ong inglesa OXFAM que o divulgou, podemos usá-lo como referência. 

Essa luta externa contra o colega-inimigo , foi INTROJETADA por cada (que cacofonia brava...) ser humanóide que passou a lutar também consigo mesmo. Nesta luta interna a mente racional  e o cérebro selvagem são os protagonistas. Tanto o cérebro como a mente têm seu lado racional e selvagem. Os ataques religiosos por exemplo (chamados apenas de "terroristas" para assim preservar a imagem das religiões não terroristas), são produto de uma estratégia criada com a colaboração harmônica entre o cérebro e a mente. 

Espero que esse textículo resumidinho como você gosta, explique o ato falho que eu cometi ao não colocar os dedos certos nas letras asdfg. 

Freud já encontraria outra explicação para este ato falho. Por exemplo, eu teria associado estas 5 letras a algo MUITO DESAGRADÁVEL e por isso as teria trocado pelas letras abcde . O que seria essa coisa desagradável? Ora, as letras ASDFG
não lembram uma coisa bem fedida ( mesmo com e,  e não com u, depois do f) ?? Segundo a interpretação freudiana, essa sopa de letrinhas foi fabricada pelo inconsciente, que é outra parte da mente e o cérebro só ficou assistindo e executando a ordem do inconsciente, na companhia do consciente. 

O que os iludidos cientistas do cérebro não sabem é que a salvação da humanidade depende da mente e não do cérebro. 

Por isso a humanidade vai continuar sendo conduzida para a beira do abismo pelos psicopatas do poder. 

Mtnos Calil

Ps1. Quando interessa aos humanos eles colaboram entre si.  Mas o interesse é individual, logicamente. Não pense não que esta colaboração visa o bem comum. Nem poderia porque o homem é um ser egoista por natureza (não por razões morais as quais são totalmente ignoradas pela natureza) mas por uma necessidade (desesperadora) de sobreviver. Não devemos, portanto, culpar os homens por serem egoistas. Isso equivaleria a culpar a natureza pelo mesmo mal, o que seria um absurdo. Se você ainda tem alguma dúvida sobre o "egoismo natural" do homem, leia o Gene Egoista de Richard Dawkins. Tá esperando o que?  Se quiser eu envio o livro por e-mail. 

Ps2. Enquanto o cérebro e a mente continuarem disputando o poder, podemos ter esperança na realização da utopia da revolução francesa ou da sociedade sem classes. Sociedade sem classes?  A matemática aprovaria isso?
Creio que não. Mas a alternativa mais provável para a salvação temporária de nossa espécie é a sociedade continuar sendoregida pelo principio segundo o qual o homem é o lobo do homem.  

Essa frase avermelhada eu escrevi de olhos fechados, mas fazendo uma paradinha. Vamos ver agora se eu continuo escrevendo de olhos fechaados sem cometer nenhum erro.  

Cometi um erro. Vou escrever sem acentos agora.

Meu amigo, você tem sido muito camarada comigo ...
Ao responder minhas menagens faendo uso de um inteligente contraditório. Por isso só posso ser muito grato avoce, eternamente,

Acabei colocando dois acentos. Prossigo. 

Minha idéia é usar esse método de  escrever com os olhos fechados para fazer um exercidio de meditação. Para isso vou precisar escrever DEVAGARINHO... NÉ

Uai, consegui acertar no caps lock ??? Viva! 

Já vi meu camarada, que podemos errar muito mais do que isso e sermos compreendidos da mesma forma como se estivéssemos escrevendo com os olhos abertos. Farei novo teste amanhã. 

Abraços

Mtnos Calil, de olhos abertos. 
Mtnos Valil de olhos fechados. 
.Aplicando a teoria do bom humor rdical. 




 


Em Ter 13/01/15 09:52, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

> O erro foi o seguinte:
Viu só, mestre Calilzófilo? Como nós não controlamos
essa porrilhada de neurônios em nossa cachola? Essa
cambada faz o que quer, o baráto é loco, mano véio!
E agora com licença que eu vou tentar dar um chute
na minha própria bunda, hahahahahaha.
*PB*
Sent: Monday, January 12, 2015 10:53 PM
Subject: [ciencialist] Errata na Psico-semântica do "hahaha" com Pesky Bee + um job?


Olá Abelha Iluminada (alteridade do Pesky Bee).

O erro foi o seguinte:  eu coloquei o código neuronal das letras abcde e não das letras asdfg, que vai agora:

a - mindinho
s - anelar
d - dedo do meio
f - indicador
g - indicador

Sorry
MC

Em Seg 12/01/15 19:56, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Ha1 – Oh, Abelha Iluminada. Me arrumaste mais um “job”?  Vou ter que fazer  agora uma seleção dos conceitos científicos da Psicanálise para assim lançar uma luz na parte do seu cérebro que jogou Freud na mais tenebrosa escuridão.
 
Ha2 – Vou explicar agora para vosmecê como a mente funciona na hora de controlar o cérebro – essa explicação simplória não foi inspirada nem em Freud nem no Steven Pinker, nem no Richard Dawkins.
 
a) “O Eu”(ou o meu “self”) leu a sua mensagem e DECIDIU respondê-la. Ao tomar essa decisão o meu self não consultou ninguém. E no momento da decisão, o cérebro foi informado a respeito, de modo a se preparar  para executar as tarefas que minha “mente consciente” lhe ORDENAR.
 
a1) Existe uma disputa ferrenha de poder entre o cérebro e a mente e hoje o cérebro leva vantagem porque os cientistas preferem ignorar a existência da mente. Eles são tão cerebrilóides que criaram a “Década do Cérebro” (anos 90 do século XX). A mente até agora não ganhou nem um trimestresinho. Porque os cientistas têm ojeriza pela mente? Ora, porque eles não aprenderam ainda a lidar com ela como objeto da ciência. Eles apenas fazem uso da mente para as suas pesquisas. Falta aos cientistas fazerem deles próprios e da ciência um objeto de investigação cientifica. Eles não conseguiram sequer criar uma definição de ciência que fosse  aceita pela classe.
 
b) A primeira atividade que eu IMPUS AUTORITARIAMENTE ao meu cérebro foi colocar minha consciência em contato simultaneamente com os neurônios responsáveis pelo arquivamento das informações que iria precisar para escrever e com os neurônios especializados nas áreas muscular e visual. Na área muscular  o instruí a colocar em movimento 9 dedos das minhas mãos – à diferença do Lula, eu tenho 10 dedos mas ao digitar, não sei o que fazer com o dedão da mão esquerda. O meu cérebro já está treinado para fazer uso exclusivo de cada dedo para cada letra. Por exemplo, as letras “asdfg” têm sempre os mesmos dedos da  minha mão esquerda a oprimi-las, nesta ordem:
 
a – mindinho 
b – indicador
c -  dedo do meio
d – anelar (assim batizado pelos casamenteiros)
e -  polegar ( o dedo anão e obeso)
 
a2) – Enquanto escrevo, eu vejo as letras pipocarem na tela do computador sendo que há uma turma de neurônios que fica de plantão me avisando quando eu cometi um erro de digitação. Portanto o meu cérebro e  minhas mãos já se entenderam há muito tempo sobre este conjunto de relações:mas na hora de escrever o comando fica com o meu self, que agora posso tomar como objeto da minha consideração. Para essa complexidade do mundo interno podemos dizer, que no caso deste texto digitado, ele está sob o comando do “Eu” (consciente) a quem o cérebro está subordinado. De vez em quando a última palavra fica com a mente. Isso revela o potencial que ela teria para dominar os instintos selvagens que moram no cérebro. Se vai ou não realizar esse pontencial, ninguém sabe.

Thanks
MC

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> Me informe por favor qual é a sua opinião sobre essa análise do conjunto de has
 
Calilzófilo, ocorre que vossa ANALise da numerosidade dos has
contém um problemóide de altíssima periculosidade determinacional.
É o fato de que o número de has empregado em uma manifestação
esculhambacional é também diretamente proporcional ao estado
de espírito humoroso/safadístico do jumento que escreveu a mensagem.
Então, se o dito jumentóide estiver bastante alegre (a vizinha
boazuda está tomando banho de sol de biquini sem a parte superior,
por exemplo), ele tenderá a inserir um número maior de has,
mesmo que a mensagem não justifique o uso de tal número.
 
E vem aí um tapóide com luva de pelica em todos os que praticam as
chamadas "ciências da mente": são desafortunados esses cientistas,
porque eles podem fazer uma teorizófila complexa e sofisticada, mas
que corre o risco de ter sido devidamente afolozada pela grossa
pemba da variação particular das mentes em estudo. E se alguém
disser "Freud" como um exemplo de dita teorizófila, eu não vou
reclamar (hahahahahahaha).
 
*PB*

Em Seg 12/01/15 12:36, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
> Me informe por favor qual é a sua opinião sobre essa análise do conjunto de has
Calilzófilo, ocorre que vossa ANALise da numerosidade dos has
contém um problemóide de altíssima periculosidade determinacional.
É o fato de que o número de has empregado em uma manifestação
esculhambacional é também diretamente proporcional ao estado
de espírito humoroso/safadístico do jumento que escreveu a mensagem.
Então, se o dito jumentóide estiver bastante alegre (a vizinha
boazuda está tomando banho de sol de biquini sem a parte superior,
por exemplo), ele tenderá a inserir um número maior de has,
mesmo que a mensagem não justifique o uso de tal número.
E vem aí um tapóide com luva de pelica em todos os que praticam as
chamadas "ciências da mente": são desafortunados esses cientistas,
porque eles podem fazer uma teorizófila complexa e sofisticada, mas
que corre o risco de ter sido devidamente afolozada pela grossa
pemba da variação particular das mentes em estudo. E se alguém
disser "Freud" como um exemplo de dita teorizófila, eu não vou
reclamar (hahahahahahaha).
*PB*
Sent: Friday, January 09, 2015 6:01 PM
Subject: [ciencialist] Psico-semântica do "hahaha" com Pesky Bee + uma lembrancinha do Steve Pinker


Prezado e suposto adepto da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical. 
Sendo você um humorista por excelência, eu devo consultá-lo com frequencia para alimentarmos essa teoria em construção na prática.
Como você sabe, a linguagem humana começou com o seu tão apreciado ah, ah invertido, que é o ha, ha.
Assim como o ah ah primtivo tinha vários significados ( a polissemia, portanto começou ANTES das palavras), o seu ha, ha também tem vários significados, talvez alguns sendo inconscientes.

Vejamos um exemplo:

E aproveitando, vocês já chegaram a uma conclusão sobre a
definição de número par? Estou aguardando ansiosamente.
Não deixem esse importantíssimo assunto de lado!
(hahahahahaha).


Depois do "importantíssimo" assunto vocë escreveu 6 ha: (ha-ha-ha-ha-ha-ha).

A análise léxico-semântica deste conjunto de has sugere o seguinte:

a) a quantidade de has é diretamente proporcional à gargalhanda: quanto mais has, mais estridente é a gargalhada
b) o significado que mais facilmente pode ser atribuido ao conjunto de has é o derivado da cultura esculhambacional do grupo, segundo o qual, você estaria reagindo sarcasticamente à suposta importância do assunto.

Me informe por favor qual é a sua opinião sobre essa análise do conjunto de has.

Antecipadamente grato

MC - TBHR - Teoria do Bom Humor Radical

-----------------------------------------------------------------------

Ps. As 2 únicas ironias que usei nesta mensagem foi no agradecimento e agroa:! (ha-ha-ha-ha-ha-ha) x 2 !!!
Ps2. Dei de minha parte, um exemplo de como o bom humor não afeta a seriedade de um conteúdo lógico-cientifico, como mem demonstrou Steven Pinker e como veremos em outra mensagem.


=======================================

>   - gozação
>   - termos chulos
>   - ironias
>   - palavrões
 
Estou com uma ligeira impressão de que vossas senhorias estão
falando de um personagem que costuma se identificar através
da menção a um inseto voador que fabrica mel e que enche o
sacóide de todos. Seria isso? Porque se for, estou lisonjeado!
 
E aproveitando, vocês já chegaram a uma conclusão sobre a
definição de número par? Estou aguardando ansiosamente.
Não deixem esse importantíssimo assunto de lado!
(hahahahahaha).
 
*PB*

SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Transformação da energia negativa e positiva para AL e BW
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/01/2015 19:35

Belmiro,

Não tem nenhum mistério no conceito de energia negativa.

É a energia potencial num ponto (nível) além (ou aquém) daquele que, no caso, foi considerado como chão por alguém.

Para outro alguém (mais otimista talvez [:-)]) a mesma pode ser considerada positiva.

:-)

Helio


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Sábado, 10 de Janeiro de 2015 20:17
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Transformação da energia negativa e positiva para AL e BW

 
Se já é difícil conceituar energia, que tal conceituarmos energia negativa? Proponho um conceito: energia negativa é aquela que somada com a energia positiva resulta zero.

*BW*

P.S. Será que é com ou sem ironia?



Em Sábado, 10 de Janeiro de 2015 16:10, "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Mtnos,
 
Estava demorando, mas não me surpreende.
Tenha certeza de uma coisita,  o conteudo do texto que você postou só tem uma coisa correta: nada está parado. E qualquer criança sabe disso.
O resto do texto e palha seca  são uma e só uma coisa. Aliás, mintnos, digo, minto, palha seca é palpável. Tem existência.
Esse Rabah Hashy'Hayan é mais um enganador, dentre os milhares que pululam tanto aquí como acolá.
 
Se você acreditar nestas idiotices, amigo, então estará perdendo seu precioso tempo.
 
sds,
Victor.
 
 
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 9 de janeiro de 2015 22:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Transformação da energia negativa e positiva para AL e BW
 
 
 

Mais uma contribuição que acabei de receber do grupo: diante do
julgamento injusto da dupla ALBW, sem que sequer fossem apresentadas quaisquer
provas, recorri à TBHR ( Teoria do Bom Humor Radical) de onde extraí 
esta solução cientifica para o caso, que se resume na transformação de 
energia negativa em positiva. Se alguém do grupo tiver interesse em 
conhecer o segredo mental deste processo transformador, eu explicarei
com prazer. Vou verificar se existe alguma convergência entre a solução
via TBHR e essa concepção geobiológica descrita abaixo. 
Abraços Mil
Calil

SEM IRONIA

Ps. A TBHR não é brincadeira. Pelo contrário: é seríssima!


http://meublog-berna.blogspot.com.br/2010/07/o-que-fazer.html

Radiestesia, Radiônica e Geobiologia "Nada está parado; tudo se move; tudo vibra" O Caibalion A palavra Radiestesia é composta do latim radius (radiação) e do grego aisthesis (sensibilidade). Portanto, antes de ser considerada uma técnica, a Radiestesia é uma arte que há milênios vem sendo utilizada pelo homem para detecção de energias, daí o seu significado “sensibilidade à radiação”. Na antiguidade, através de forquilha e de varas divinatórias, ela era utilizada principalmente na procura por poços d’água e minérios e na arquitetura para detectar áreas adequadas para as construções. Hoje, através de instrumentos específicos como o pêndulo, aurímetro, gráficos radiestésicos, dentre outros, é possível, ao Radiestesista, mesmo que à distância, analisar e detectar energias que, se negativas, podem causar os mais variados tipos de distúrbios energéticos aos seres e aos ambientes afetados. Essas vibrações energéticas são oriundas de: * Ondas Telúricas: energia proveniente do magnetismo da Terra por falhas geológicas, cruzamento de veios d’água, solo vulcânico; * Ondas Cósmicas: energia semelhante à ondas telúricas, porém oriundas do sistema solar, de estrelas, de meteoros, enfim, do sistema cósmico em sua totalidade. * Ondas de Formas: energia de radiofreqüência emitida por torres de transmissão, de telefonia celular, rádio, televisão, microondas e outros; * Ondas Humanas: energia psíquica que quando em sua forma negativa gera vibrações de pensamento que destroem os seres e impregnam o ambiente tornando-o insuportável. Já a RADIÔNICA é utilizada em benefício dos seres humanos para equilibrar, corrigir ou eliminar os distúrbios energéticos detectados pelo Radiestesista. Ela é uma técnica moderna mental que aliada à eletrônica, interage nos campos energéticos físicos e psíquicos quando dirigida aos seres vivos ou somente no campo físico quando se trata de ambientes. E a GEOBIOLOGIA é a ciência que estuda especificamente o magnetismo da Terra e sua influência física e vibracional sobre os ambientes e os seres vivos. A neutralização ou muitas vezes a transformação de energia negativa em energia positiva dependerá da pesquisa radiestésica, da análise e da harmonização realizada por profissionais preparados, através de aparelhos específicos. Texto de Rabah Hashy'Hayan ** É permitida a divulgação dos textos deste blog, desde que atribuídos os créditos ao autor **
 



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SUBJECT: Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.
FROM: roberto.takata@bol.com.br
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/01/2015 04:18

No caso da matemática, a caracterização da verdade deriva dos axiomas e da lógica.

Nas ciências naturais, deriva da observação e experimentação.

Nas humanidades, deriva da negociação/convenção.

À medida em que o conjunto de verdades sobre um conceito muda - por exemplo, só recentemente passou a ser verdade que os dinossauros tinham penas - o significado do termo também se altera. (Desde que as mudanças não sejam radicais, essas mudanças tendem a ser pequenas.)

Quase nunca saberemos o conjunto de *todas* as verdades sobre um conceito.O que quer dizer que não sabemos o total significado desse conceito. Descobrimos mais de seu significado à medida em que descobrimos mais afirmações verdadeiras sobre ele -e descartamos como falsas afirmações que antes considerávamos verdadeiras até então.

[]s,

Roberto Takata

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/01/2015 23:53


Na minha opinião, e com base nas mensagens enviadas para o Ciencialist nos ultimos 60 dias, o sr. Roberto Takata ( se é que ele existe) tem revelado o maior nivel de lógica e precisão na comunicação de todos os membros do grupo. Um dos elementos de sua (dele) precisão é a concisão. Sobre a existência ou não de Roberto Takata, veja a mensagem lá embaixo. 


Aproveito o ensejo para perguntar se o ponto, um dos axiomas da matemática não tem definição. Ocorre que eu adoto o seguinte axioma linguístico:  todas as palavras que têm sentido são passiveis de definição. Mas vi vários artiguetes na internet dizendo que ponto não tem definição. Parece que os matemáticos têm precisão operacional mas não conceitual. -  È VERO? 

.

 Algumas coisas que eu vi: 


1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.

No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.

O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.

Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.

Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas


2. Em geometria, o ponto é uma pequena parte de um segmento de reta

 

O ponto é uma “pequena” parte”???


3. A definição dos entes primitivos ponto, reta e plano  é quase impossível.


Quase???


Abraços

M.Calil 

================================


On Qua 14/01/15 04:18 , "roberto.takata@bol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 


No caso da matemática, a caracterização da verdade deriva dos axiomas e da lógica.


Nas ciências naturais, deriva da observação e experimentação.

Nas humanidades, deriva da negociação/convenção.

À medida em que o conjunto de verdades sobre um conceito muda - por exemplo, só recentemente passou a ser verdade que os dinossauros tinham penas - o significado do termo também se altera. (Desde que as mudanças não sejam radicais, essas mudanças tendem a ser pequenas.)

Quase nunca saberemos o conjunto de *todas* as verdades sobre um conceito.O que quer dizer que não sabemos o total significado desse conceito. Descobrimos mais de seu significado à medida em que descobrimos mais afirmações verdadeiras sobre ele -e descartamos como falsas afirmações que antes considerávamos verdadeiras até então.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: ENC: [ciencialist] Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2015 09:10

 

 

De: VictorNeto [mailto:jvoneto1@gmail.com]
Enviada em: quinta-feira, 15 de janeiro de 2015 06:57
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.

 

1 - Não é apenas sua opinião.  O Takata existe...e é um robô:   um robô inteligentissimo, que pensa, discerne como humanos e...é gente  muito da boa. Ele tem um belo e aprumado blog, vai lá, vai, e aproveita o que escreve.

 

2- o ponto é um conceito primitivo. E, como tal, é simplesmente,  um ponto.... Ponto. É a base de construção de toda a geometria e de todas as teorias que  descrevem a Natureza.  E é tomado exatamente como diz a primeira frase do artigo que postou.  Não tem estrutura, nada. Ponto

 

3-  Em vista da própria conceituação de ponto, o restante de suas perguntas não têm sentido.

 

Ponto.

 

Sds,

Victor.

 

Ponto.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 14 de janeiro de 2015 22:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.

 

 


Na minha opinião, e com base nas mensagens enviadas para o Ciencialist nos ultimos 60 dias, o sr. Roberto Takata ( se é que ele existe) tem revelado o maior nivel de lógica e precisão na comunicação de todos os membros do grupo. Um dos elementos de sua (dele) precisão é a concisão. Sobre a existência ou não de Roberto Takata, veja a mensagem lá embaixo. 

Aproveito o ensejo para perguntar se o ponto, um dos axiomas da matemática não tem definição. Ocorre que eu adoto o seguinte axioma linguístico:  todas as palavras que têm sentido são passiveis de definição. Mas vi vários artiguetes na internet dizendo que ponto não tem definição. Parece que os matemáticos têm precisão operacional mas não conceitual. -  È VERO? 

.

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.

No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.

O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.

Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.

Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas

 

2. Em geometria, o ponto é uma pequena parte de um segmento de reta

 

O ponto é uma “pequena” parte”???

 

3. A definição dos entes primitivos ponto, reta e plano  é quase impossível.

 

Quase???

 

Abraços

M.Calil 

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On Qua 14/01/15 04:18 , "roberto.takata@bol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:

 

 

No caso da matemática, a caracterização da verdade deriva dos axiomas e da lógica.

 

Nas ciências naturais, deriva da observação e experimentação.

 

Nas humanidades, deriva da negociação/convenção.

 

À medida em que o conjunto de verdades sobre um conceito muda - por exemplo, só recentemente passou a ser verdade que os dinossauros tinham penas - o significado do termo também se altera. (Desde que as mudanças não sejam radicais, essas mudanças tendem a ser pequenas.)

 

Quase nunca saberemos o conjunto de *todas* as verdades sobre um conceito.O que quer dizer que não sabemos o total significado desse conceito. Descobrimos mais de seu significado à medida em que descobrimos mais afirmações verdadeiras sobre ele -e descartamos como falsas afirmações que antes considerávamos verdadeiras até então.

 

[]s,

 

Roberto Takata

 




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2015 10:03


Na minha opinião, e com base nas mensagens enviadas para o Ciencialist nos ultimos 60 dias, o sr. Roberto Takata ( se é que ele existe) tem revelado o maior nivel de lógica e precisão na comunicação de todos os membros do grupo. Um dos elementos de sua (dele) precisão é a concisão. Sobre a existência ou não de Roberto Takata, veja a mensagem lá embaixo.


Aproveito o ensejo para perguntar se o ponto, um dos axiomas da matemática não tem definição. Ocorre que eu adoto o seguinte axioma linguístico:  todas as palavras que têm sentido são passiveis de definição. Mas vi vários artiguetes na internet dizendo que ponto não tem definição. Parece que os matemáticos têm precisão operacional mas não conceitual. -  È VERO?

.

Algumas coisas que eu vi:


1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.

No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.

O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.

Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.

Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas


2. Em geometria, o ponto é uma pequena parte de um segmento de reta

 

O ponto é uma “pequena” parte”???


3. A definição dos entes primitivos ponto, reta e plano  é quase impossível.


Quase???


Abraços

M.Calil

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On Qua 14/01/15 04:18 , "roberto.takata@bol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

 

No caso da matemática, a caracterização da verdade deriva dos axiomas e da lógica.

 
Nas ciências naturais, deriva da observação e experimentação.
 
Nas humanidades, deriva da negociação/convenção.
 
À medida em que o conjunto de verdades sobre um conceito muda - por exemplo, só recentemente passou a ser verdade que os dinossauros tinham penas - o significado do termo também se altera. (Desde que as mudanças não sejam radicais, essas mudanças tendem a ser pequenas.)
 
Quase nunca saberemos o conjunto de *todas* as verdades sobre um conceito.O que quer dizer que não sabemos o total significado desse conceito. Descobrimos mais de seu significado à medida em que descobrimos mais afirmações verdadeiras sobre ele -e descartamos como falsas afirmações que antes considerávamos verdadeiras até então.
 
[]s,
 
Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2015 10:04


Na minha opinião, e com base nas mensagens enviadas para o Ciencialist nos ultimos 60 dias, o sr. Roberto Takata ( se é que ele existe) tem revelado o maior nivel de lógica e precisão na comunicação de todos os membros do grupo. Um dos elementos de sua (dele) precisão é a concisão. Sobre a existência ou não de Roberto Takata, veja a mensagem lá embaixo.


Aproveito o ensejo para perguntar se o ponto, um dos axiomas da matemática não tem definição. Ocorre que eu adoto o seguinte axioma linguístico:  todas as palavras que têm sentido são passiveis de definição. Mas vi vários artiguetes na internet dizendo que ponto não tem definição. Parece que os matemáticos têm precisão operacional mas não conceitual. -  È VERO?

.

Algumas coisas que eu vi:


1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.

No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.

O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.

Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.

Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas


2. Em geometria, o ponto é uma pequena parte de um segmento de reta

 

O ponto é uma “pequena” parte”???


3. A definição dos entes primitivos ponto, reta e plano  é quase impossível.


Quase???


Abraços

M.Calil

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On Qua 14/01/15 04:18 , "roberto.takata@bol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

 

No caso da matemática, a caracterização da verdade deriva dos axiomas e da lógica.

 
Nas ciências naturais, deriva da observação e experimentação.
 
Nas humanidades, deriva da negociação/convenção.
 
À medida em que o conjunto de verdades sobre um conceito muda - por exemplo, só recentemente passou a ser verdade que os dinossauros tinham penas - o significado do termo também se altera. (Desde que as mudanças não sejam radicais, essas mudanças tendem a ser pequenas.)
 
Quase nunca saberemos o conjunto de *todas* as verdades sobre um conceito.O que quer dizer que não sabemos o total significado desse conceito. Descobrimos mais de seu significado à medida em que descobrimos mais afirmações verdadeiras sobre ele -e descartamos como falsas afirmações que antes considerávamos verdadeiras até então.
 
[]s,
 
Roberto Takata


SUBJECT: Ratoiola
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/01/2015 10:15

Olá a todos,

aproveitei uma gaiola para capturar um rato que estava incomodando.
O mecanismo de disparo ficou muito bom.
Fiz um vídeo com a prova da eficiência da ratoiola: http://youtu.be/IaIWSpFnBCo 

Abraços Tipoalgo.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Ratoiola
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2015 10:23

Muito bom,muito bom.

 

Acho que vou te encomendar uns trinta e  instalar uns trinta desses lá na...Petrobrás.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 15 de janeiro de 2015 10:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Ratoiola

 

 

Olá a todos,

 

aproveitei uma gaiola para capturar um rato que estava incomodando.

O mecanismo de disparo ficou muito bom.

Fiz um vídeo com a prova da eficiência da ratoiola: http://youtu.be/IaIWSpFnBCo 

 

Abraços Tipoalgo.

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ratoiola
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/01/2015 10:30

No caso da Petrobrás, o petisco é dinheiro e/ou poder, eles caem matando, rsrsrs.

Chamo atenção que na Ratoiola "alavancas" é o segredo do mecanismo de disparo.

Obrigado Mestre Victor.


Em 15 de janeiro de 2015 10:23, 'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 

Muito bom,muito bom.

 

Acho que vou te encomendar uns trinta e  instalar uns trinta desses lá na...Petrobrás.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 15 de janeiro de 2015 10:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Ratoiola

 

 

Olá a todos,

 

aproveitei uma gaiola para capturar um rato que estava incomodando.

O mecanismo de disparo ficou muito bom.

Fiz um vídeo com a prova da eficiência da ratoiola: http://youtu.be/IaIWSpFnBCo 

 

Abraços Tipoalgo.

 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ratoiola
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2015 10:31

Se colocar esse dispositivo na porta da diretoria
da Petrobrás, esse local ficará desabitado por
anos, hahahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, January 15, 2015 10:15 AM
Subject: [ciencialist] Ratoiola
 


Olá a todos,
 
aproveitei uma gaiola para capturar um rato que estava incomodando.
O mecanismo de disparo ficou muito bom.
Fiz um vídeo com a prova da eficiência da ratoiola: http://youtu.be/IaIWSpFnBCo 

Abraços Tipoalgo.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ratoiola
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2015 10:32

Pô JVictão, tu tá me monitorando ou foi só um
"transmimento de pensação"?
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, January 15, 2015 10:23 AM
Subject: RES: [ciencialist] Ratoiola
 


Muito bom,muito bom.

 

Acho que vou te encomendar uns trinta e  instalar uns trinta desses lá na...Petrobrás.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 15 de janeiro de 2015 10:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Ratoiola

 

 

Olá a todos,

 

aproveitei uma gaiola para capturar um rato que estava incomodando.

O mecanismo de disparo ficou muito bom.

Fiz um vídeo com a prova da eficiência da ratoiola: http://youtu.be/IaIWSpFnBCo 

 

Abraços Tipoalgo.

 


SUBJECT: Sobre uso desta aberração lógica victoriana no work shop de matematização da linguagem - Por favor TAKATA...
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: loganalise@loganalise.com
DATE: 15/01/2015 14:15

Por favor Takata, dê o seu parecer lógico-matemático sobre esta aberração victoriana. 
Obrigado
Mtnos Calil 

Estou enviando cópia para duas psicólogas com quem estamos formatando o projeto de matematização da linguagem ( o nome do projeto também será discutido). Pergunto a elas o que acham  da idéia de incluirmos o conteúdo desta mensagem no primeiro work-shop que estamos configurando e que em breve será lançado em São Paulo. Também as consulto a respeito da lógico-terapia através da qual se resolvem problemas emocionais sem recorrer à psicanálise ou ao estudo psicocognitivos dos sintomas. Por exemplo: ao ouvir essa definição de depressão, um paciente saiu instantaneamentede um severo estado de depressão em que se encontrava, devido a uma ruptura conjugal. Este mesmo paciente fez uma mudança decisiva em sua estratégia de vida quando leu esta frase num livro de Rollo May:  "as pessoas para serem felizes precisam realizar suas potencialidades". 
=================================

Prezado Victor

1. Quanto ao Takata: como você não percebeu ainda que ele está concordando com tudo (ou quase tudo que eu tenho falado a respeito de definição e conceito, quando eu tiver um tempinho extra, vou lhe mostrar essa concordância.
 
2. Um de nós dois está cometendo uma aberração lógico-matemática semântica.  

Você disse:  PONTO É UM CONCEITO PRIMITIVO. 
Se é conceito, por definição ele tem uma característica - ou traço semânitco. 
Portanto, tem significado. 

Afirmar que ponto não tem definição, sendo um conceito, é uma aberração lógica. 

Todo conceito é conceito de alguma coisa, seja ele primitivo ou não. 

Se o ponto é um conceito, ele é uma representação de alguma coisa. 

Eu acabei de fazer uma demonstração lógica da sua aberração. 

A definição de qualquer coisa implica dizer o que a coisa é (sem a preposição "em" antes do verbo implicar).

Todo conceito é primitivo por definição, porque ele é uma representação (abstrata) da coisa conceituada. 

Ao afirmar que ponto é um conceito  você está começando a definir o ponto e ao mesmo tempo defende a tese de que ele não tem definição. 

Aqui temos mais um exemplo da falta de lógica semântica dos cientistas e matemáticos. 

Demonstre agora que a aberração lógica foi minha. 

Se o termo aberração for muito radical, posso substitui-lo por 'grave equivoco' 

Se o  adjetivo grave for desproporcional ao equivoco cometido, podemos então falar simplesmente em equivoco lógico.

Demonstre agora, se puder,  que a aberração lógica ( ou o que for)  foi cometida por mim. 

Abraços contemporizadores, pois podemos ter relações cordiais mesmo quando um de nós cometa equívocos lógicos surpreendentes.  

Mtnos Calil 

Ps1.. A afirmativa, segundo suas palavras que  o ponto "
 É a base de construção de toda a geometria e de todas as teorias que  descrevem a Natureza."   já é obviamente o começo de uma definição (ou simplesmente conceituação) do que é ponto.
 Se eu fosse matemático faria uma revisão de 10 conceitos ou definições equivocadas em uso na matemática. Afinal o matemático não é especialista em conceitos e definições. 

Ps2. Se ficar confirmado, com a intervenção das psicólogas e do matemático Takata, que você cometeu um equivoco lógico vou fazer uso deste equivoco como exemplo-justificativa de uma nova modalidade de psicoterapia que chamarei de lógico-terapia.  Porém, independente da criação desta nova modalidade terapêutica, defenderei  "radicalmente" a opinião de que transtorno lógico deve ser objeto da psicoterapia tanto quanto os transtornos emocionais. Afinal a tão proclamada "psicologia cognitiva" tem tudo a ver com esse transtorno. Ou não?  Deixa eu ver no Google o que falam sobre "transtorno lógico". 
 
Nossa senhora da Psico-matemática! A sra. não considera a existência de “transtornos lógicos?????” SÓ ENCONTREI UM ARTIGO QUE FALA DISSO – SÓ UM! Mesmo assim ele se refere especificamente à DISCALCULIA que é um transtorno matemático especifico.
De qualquer modo ele vale também, além de seu conteúdo psico-pedagógico, por citar Freud e por apresentar esse interessante conceito de matemática:
 
a Matemática é resultado do processo mental da criança em relação ao cotidiano, arquitetado mediante atividades de se pensar o mundo por meio da relação com objetos.”
 
Fica assim mais uma vez  ratificada a tese ou teoria de Bertrand Russel segundo a qual a lógica e a matemática são indissociáveis. Como não é possível provar que esta tese  é um equivoco, vou adotá-la, mesmo que o Popper não aprovasse porque ela não é passível de “falsificacionismo” (que termo metafísico, hein?).

Ps3. A sua afirmativa de que minhas perguntas não têm sentido, devido à "própria conceituação de ponto", é mais um sintoma de transtorno lógico. Enfim, vamos passar frase por frase, palarvra por palavra em nosso triturador lógico. 

Ps4. Se ficar demonstrado que eu cometi qualquer equivoco lógico, darei um pulo de alegria porque o que me importa é que a metodologia que estou propondo seja eficaz. Além disso, o reconhecimento do meu equivoco estimulará os nossos mestres a serem mais humildes e admitirem seus equivocos sem tanta resistência narcísisóide. 

Ps5. Pergunto à dupla ALBW se esta mensagem se adequa bem à cultura esculhambacional do grupo da qual sou aprendiz. 

 


Em Qui 15/01/15 09:10, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

 

 

De: VictorNeto [mailto:jvoneto1@gmail.com]
Enviada em: quinta-feira, 15 de janeiro de 2015 06:57
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.

 

1 - Não é apenas sua opinião.  O Takata existe...e é um robô:   um robô inteligentissimo, que pensa, discerne como humanos e...é gente  muito da boa. Ele tem um belo e aprumado blog, vai lá, vai, e aproveita o que escreve.

 

2- o ponto é um conceito primitivo. E, como tal, é simplesmente,  um ponto.... Ponto. É a base de construção de toda a geometria e de todas as teorias que  descrevem a Natureza.  E é tomado exatamente como diz a primeira frase do artigo que postou.  Não tem estrutura, nada. Ponto

3-  Em vista da própria conceituação de ponto, o restante de suas perguntas não têm sentido.

Ponto.

Sds,

Victor.

Ponto.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 14 de janeiro de 2015 22:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.

 

 


Na minha opinião, e com base nas mensagens enviadas para o Ciencialist nos ultimos 60 dias, o sr. Roberto Takata ( se é que ele existe) tem revelado o maior nivel de lógica e precisão na comunicação de todos os membros do grupo. Um dos elementos de sua (dele) precisão é a concisão. Sobre a existência ou não de Roberto Takata, veja a mensagem lá embaixo. 

Aproveito o ensejo para perguntar se o ponto, um dos axiomas da matemática não tem definição. Ocorre que eu adoto o seguinte axioma linguístico:  todas as palavras que têm sentido são passiveis de definição. Mas vi vários artiguetes na internet dizendo que ponto não tem definição. Parece que os matemáticos têm precisão operacional mas não conceitual. -  È VERO? 

.

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.

No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.

O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.

Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.

Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas

 

2. Em geometria, o ponto é uma pequena parte de um segmento de reta

 

O ponto é uma “pequena” parte”???

 

3. A definição dos entes primitivos ponto, reta e plano  é quase impossível.

 

Quase???

 

Abraços

M.Calil 

================================


On Qua 14/01/15 04:18 , "roberto.takata@bol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:

 

 

No caso da matemática, a caracterização da verdade deriva dos axiomas e da lógica.

 

Nas ciências naturais, deriva da observação e experimentação.

 

Nas humanidades, deriva da negociação/convenção.

 

À medida em que o conjunto de verdades sobre um conceito muda - por exemplo, só recentemente passou a ser verdade que os dinossauros tinham penas - o significado do termo também se altera. (Desde que as mudanças não sejam radicais, essas mudanças tendem a ser pequenas.)

 

Quase nunca saberemos o conjunto de *todas* as verdades sobre um conceito.O que quer dizer que não sabemos o total significado desse conceito. Descobrimos mais de seu significado à medida em que descobrimos mais afirmações verdadeiras sobre ele -e descartamos como falsas afirmações que antes considerávamos verdadeiras até então.

 

[]s,

 

Roberto Takata

 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre uso desta aberração lógica victoriana no work shop de matematização da linguagem - Por favor TAKATA...
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2015 15:24

> Um de nós dois está cometendo uma aberração lógico-matemática semântica
 
Já eu diria que, contando apenas vocês dois, três pessoas ao todo
estão cometendo a dita aberração. E digo isso porque até agora ninguém
me deu a definição de número par, portanto posso vociferar essa
alegação sem que me venham apontar algum deslize numérico-lógico-
aritmético. E agora eu, o Pesky e o sr. Bee encerram a mensagem.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, January 15, 2015 2:15 PM
Subject: [ciencialist] Sobre uso desta aberração lógica victoriana no work shop de matematização da linguagem - Por favor TAKATA...
 


Por favor Takata, dê o seu parecer lógico-matemático sobre esta aberração victoriana.
Obrigado
Mtnos Calil

Estou enviando cópia para duas psicólogas com quem estamos formatando o projeto de matematização da linguagem ( o nome do projeto também será discutido). Pergunto a elas o que acham  da idéia de incluirmos o conteúdo desta mensagem no primeiro work-shop que estamos configurando e que em breve será lançado em São Paulo. Também as consulto a respeito da lógico-terapia através da qual se resolvem problemas emocionais sem recorrer à psicanálise ou ao estudo psicocognitivos dos sintomas. Por exemplo: ao ouvir essa definição de depressão, um paciente saiu instantaneamentede um severo estado de depressão em que se encontrava, devido a uma ruptura conjugal. Este mesmo paciente fez uma mudança decisiva em sua estratégia de vida quando leu esta frase num livro de Rollo May:  "as pessoas para serem felizes precisam realizar suas potencialidades".
=================================

Prezado Victor

1. Quanto ao Takata: como você não percebeu ainda que ele está concordando com tudo (ou quase tudo que eu tenho falado a respeito de definição e conceito, quando eu tiver um tempinho extra, vou lhe mostrar essa concordância.
 
2. Um de nós dois está cometendo uma aberração lógico-matemática semântica. 

Você disse:  PONTO É UM CONCEITO PRIMITIVO.
Se é conceito, por definição ele tem uma característica - ou traço semânitco.
Portanto, tem significado.

Afirmar que ponto não tem definição, sendo um conceito, é uma aberração lógica.

Todo conceito é conceito de alguma coisa, seja ele primitivo ou não.

Se o ponto é um conceito, ele é uma representação de alguma coisa.

Eu acabei de fazer uma demonstração lógica da sua aberração.

A definição de qualquer coisa implica dizer o que a coisa é (sem a preposição "em" antes do verbo implicar).

Todo conceito é primitivo por definição, porque ele é uma representação (abstrata) da coisa conceituada.

Ao afirmar que ponto é um conceito  você está começando a definir o ponto e ao mesmo tempo defende a tese de que ele não tem definição.

Aqui temos mais um exemplo da falta de lógica semântica dos cientistas e matemáticos.

Demonstre agora que a aberração lógica foi minha.

Se o termo aberração for muito radical, posso substitui-lo por 'grave equivoco'

Se o  adjetivo grave for desproporcional ao equivoco cometido, podemos então falar simplesmente em equivoco lógico.

Demonstre agora, se puder,  que a aberração lógica ( ou o que for)  foi cometida por mim.

Abraços contemporizadores, pois podemos ter relações cordiais mesmo quando um de nós cometa equívocos lógicos surpreendentes. 

Mtnos Calil

Ps1.. A afirmativa, segundo suas palavras que  o ponto "
É a base de construção de toda a geometria e de todas as teorias que  descrevem a Natureza."   já é obviamente o começo de uma definição (ou simplesmente conceituação) do que é ponto.
Se eu fosse matemático faria uma revisão de 10 conceitos ou definições equivocadas em uso na matemática. Afinal o matemático não é especialista em conceitos e definições.

Ps2. Se ficar confirmado, com a intervenção das psicólogas e do matemático Takata, que você cometeu um equivoco lógico vou fazer uso deste equivoco como exemplo-justificativa de uma nova modalidade de psicoterapia que chamarei de lógico-terapia.  Porém, independente da criação desta nova modalidade terapêutica, defenderei  "radicalmente" a opinião de que transtorno lógico deve ser objeto da psicoterapia tanto quanto os transtornos emocionais. Afinal a tão proclamada "psicologia cognitiva" tem tudo a ver com esse transtorno. Ou não?  Deixa eu ver no Google o que falam sobre "transtorno lógico".
 
Nossa senhora da Psico-matemática! A sra. não considera a existência de “transtornos lógicos?????” SÓ ENCONTREI UM ARTIGO QUE FALA DISSO – SÓ UM! Mesmo assim ele se refere especificamente à DISCALCULIA que é um transtorno matemático especifico.
De qualquer modo ele vale também, além de seu conteúdo psico-pedagógico, por citar Freud e por apresentar esse interessante conceito de matemática:
 
a Matemática é resultado do processo mental da criança em relação ao cotidiano, arquitetado mediante atividades de se pensar o mundo por meio da relação com objetos.”
 
Fica assim mais uma vez  ratificada a tese ou teoria de Bertrand Russel segundo a qual a lógica e a matemática são indissociáveis. Como não é possível provar que esta tese  é um equivoco, vou adotá-la, mesmo que o Popper não aprovasse porque ela não é passível de “falsificacionismo” (que termo metafísico, hein?).

Ps3. A sua afirmativa de que minhas perguntas não têm sentido, devido à "própria conceituação de ponto", é mais um sintoma de transtorno lógico. Enfim, vamos passar frase por frase, palarvra por palavra em nosso triturador lógico.

Ps4. Se ficar demonstrado que eu cometi qualquer equivoco lógico, darei um pulo de alegria porque o que me importa é que a metodologia que estou propondo seja eficaz. Além disso, o reconhecimento do meu equivoco estimulará os nossos mestres a serem mais humildes e admitirem seus equivocos sem tanta resistência narcísisóide.

Ps5. Pergunto à dupla ALBW se esta mensagem se adequa bem à cultura esculhambacional do grupo da qual sou aprendiz.

 


Em Qui 15/01/15 09:10, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

De: VictorNeto [mailto:jvoneto1@gmail.com]
Enviada em: quinta-feira, 15 de janeiro de 2015 06:57
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.

1 - Não é apenas sua opinião.  O Takata existe...e é um robô:   um robô inteligentissimo, que pensa, discerne como humanos e...é gente  muito da boa. Ele tem um belo e aprumado blog, vai lá, vai, e aproveita o que escreve.

2- o ponto é um conceito primitivo. E, como tal, é simplesmente,  um ponto.... Ponto. É a base de construção de toda a geometria e de todas as teorias que  descrevem a Natureza.  E é tomado exatamente como diz a primeira frase do artigo que postou. Não tem estrutura, nada. Ponto

3-  Em vista da própria conceituação de ponto, o restante de suas perguntas não têm sentido.

Ponto.

Sds,

Victor.

Ponto.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 14 de janeiro de 2015 22:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.

 


Na minha opinião, e com base nas mensagens enviadas para o Ciencialist nos ultimos 60 dias, o sr. Roberto Takata ( se é que ele existe) tem revelado o maior nivel de lógica e precisão na comunicação de todos os membros do grupo. Um dos elementos de sua (dele) precisão é a concisão. Sobre a existência ou não de Roberto Takata, veja a mensagem lá embaixo.

Aproveito o ensejo para perguntar se o ponto, um dos axiomas da matemática não tem definição. Ocorre que eu adoto o seguinte axioma linguístico:  todas as palavras que têm sentido são passiveis de definição. Mas vi vários artiguetes na internet dizendo que ponto não tem definição. Parece que os matemáticos têm precisão operacional mas não conceitual. -  È VERO?

.

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.

No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.

O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.

Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.

Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas

2. Em geometria, o ponto é uma pequena parte de um segmento de reta

O ponto é uma “pequena” parte”???

3. A definição dos entes primitivos ponto, reta e plano  é quase impossível.

Quase???

Abraços

M.Calil

================================


On Qua 14/01/15 04:18 , "roberto.takata@bol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:

 

No caso da matemática, a caracterização da verdade deriva dos axiomas e da lógica.

Nas ciências naturais, deriva da observação e experimentação.

Nas humanidades, deriva da negociação/convenção.

À medida em que o conjunto de verdades sobre um conceito muda - por exemplo, só recentemente passou a ser verdade que os dinossauros tinham penas - o significado do termo também se altera. (Desde que as mudanças não sejam radicais, essas mudanças tendem a ser pequenas.)

Quase nunca saberemos o conjunto de *todas* as verdades sobre um conceito.O que quer dizer que não sabemos o total significado desse conceito. Descobrimos mais de seu significado à medida em que descobrimos mais afirmações verdadeiras sobre ele -e descartamos como falsas afirmações que antes considerávamos verdadeiras até então.

[]s,

Roberto Takata

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre uso desta aberração lógica victoriana no work shop de matematização da linguagem - Por favor TAKATA...
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2015 15:24

> Aqui temos mais um exemplo da falta de lógica semântica dos cientistas e matemáticos
 
Outra problemática dos cientistas e matemáticos: eles adoram
tirar caquinha do nariz e esfregar embaixo da mesa. Eu, por
exemplo, adoro.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, January 15, 2015 2:15 PM
Subject: [ciencialist] Sobre uso desta aberração lógica victoriana no work shop de matematização da linguagem - Por favor TAKATA...
 


Por favor Takata, dê o seu parecer lógico-matemático sobre esta aberração victoriana.
Obrigado
Mtnos Calil

Estou enviando cópia para duas psicólogas com quem estamos formatando o projeto de matematização da linguagem ( o nome do projeto também será discutido). Pergunto a elas o que acham  da idéia de incluirmos o conteúdo desta mensagem no primeiro work-shop que estamos configurando e que em breve será lançado em São Paulo. Também as consulto a respeito da lógico-terapia através da qual se resolvem problemas emocionais sem recorrer à psicanálise ou ao estudo psicocognitivos dos sintomas. Por exemplo: ao ouvir essa definição de depressão, um paciente saiu instantaneamentede um severo estado de depressão em que se encontrava, devido a uma ruptura conjugal. Este mesmo paciente fez uma mudança decisiva em sua estratégia de vida quando leu esta frase num livro de Rollo May:  "as pessoas para serem felizes precisam realizar suas potencialidades".
=================================

Prezado Victor

1. Quanto ao Takata: como você não percebeu ainda que ele está concordando com tudo (ou quase tudo que eu tenho falado a respeito de definição e conceito, quando eu tiver um tempinho extra, vou lhe mostrar essa concordância.
 
2. Um de nós dois está cometendo uma aberração lógico-matemática semântica. 

Você disse:  PONTO É UM CONCEITO PRIMITIVO.
Se é conceito, por definição ele tem uma característica - ou traço semânitco.
Portanto, tem significado.

Afirmar que ponto não tem definição, sendo um conceito, é uma aberração lógica.

Todo conceito é conceito de alguma coisa, seja ele primitivo ou não.

Se o ponto é um conceito, ele é uma representação de alguma coisa.

Eu acabei de fazer uma demonstração lógica da sua aberração.

A definição de qualquer coisa implica dizer o que a coisa é (sem a preposição "em" antes do verbo implicar).

Todo conceito é primitivo por definição, porque ele é uma representação (abstrata) da coisa conceituada.

Ao afirmar que ponto é um conceito  você está começando a definir o ponto e ao mesmo tempo defende a tese de que ele não tem definição.

Aqui temos mais um exemplo da falta de lógica semântica dos cientistas e matemáticos.

Demonstre agora que a aberração lógica foi minha.

Se o termo aberração for muito radical, posso substitui-lo por 'grave equivoco'

Se o  adjetivo grave for desproporcional ao equivoco cometido, podemos então falar simplesmente em equivoco lógico.

Demonstre agora, se puder,  que a aberração lógica ( ou o que for)  foi cometida por mim.

Abraços contemporizadores, pois podemos ter relações cordiais mesmo quando um de nós cometa equívocos lógicos surpreendentes. 

Mtnos Calil

Ps1.. A afirmativa, segundo suas palavras que  o ponto "
É a base de construção de toda a geometria e de todas as teorias que  descrevem a Natureza."   já é obviamente o começo de uma definição (ou simplesmente conceituação) do que é ponto.
Se eu fosse matemático faria uma revisão de 10 conceitos ou definições equivocadas em uso na matemática. Afinal o matemático não é especialista em conceitos e definições.

Ps2. Se ficar confirmado, com a intervenção das psicólogas e do matemático Takata, que você cometeu um equivoco lógico vou fazer uso deste equivoco como exemplo-justificativa de uma nova modalidade de psicoterapia que chamarei de lógico-terapia.  Porém, independente da criação desta nova modalidade terapêutica, defenderei  "radicalmente" a opinião de que transtorno lógico deve ser objeto da psicoterapia tanto quanto os transtornos emocionais. Afinal a tão proclamada "psicologia cognitiva" tem tudo a ver com esse transtorno. Ou não?  Deixa eu ver no Google o que falam sobre "transtorno lógico".
 
Nossa senhora da Psico-matemática! A sra. não considera a existência de “transtornos lógicos?????” SÓ ENCONTREI UM ARTIGO QUE FALA DISSO – SÓ UM! Mesmo assim ele se refere especificamente à DISCALCULIA que é um transtorno matemático especifico.
De qualquer modo ele vale também, além de seu conteúdo psico-pedagógico, por citar Freud e por apresentar esse interessante conceito de matemática:
 
a Matemática é resultado do processo mental da criança em relação ao cotidiano, arquitetado mediante atividades de se pensar o mundo por meio da relação com objetos.”
 
Fica assim mais uma vez  ratificada a tese ou teoria de Bertrand Russel segundo a qual a lógica e a matemática são indissociáveis. Como não é possível provar que esta tese  é um equivoco, vou adotá-la, mesmo que o Popper não aprovasse porque ela não é passível de “falsificacionismo” (que termo metafísico, hein?).

Ps3. A sua afirmativa de que minhas perguntas não têm sentido, devido à "própria conceituação de ponto", é mais um sintoma de transtorno lógico. Enfim, vamos passar frase por frase, palarvra por palavra em nosso triturador lógico.

Ps4. Se ficar demonstrado que eu cometi qualquer equivoco lógico, darei um pulo de alegria porque o que me importa é que a metodologia que estou propondo seja eficaz. Além disso, o reconhecimento do meu equivoco estimulará os nossos mestres a serem mais humildes e admitirem seus equivocos sem tanta resistência narcísisóide.

Ps5. Pergunto à dupla ALBW se esta mensagem se adequa bem à cultura esculhambacional do grupo da qual sou aprendiz.

 


Em Qui 15/01/15 09:10, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

De: VictorNeto [mailto:jvoneto1@gmail.com]
Enviada em: quinta-feira, 15 de janeiro de 2015 06:57
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.

1 - Não é apenas sua opinião.  O Takata existe...e é um robô:   um robô inteligentissimo, que pensa, discerne como humanos e...é gente  muito da boa. Ele tem um belo e aprumado blog, vai lá, vai, e aproveita o que escreve.

2- o ponto é um conceito primitivo. E, como tal, é simplesmente,  um ponto.... Ponto. É a base de construção de toda a geometria e de todas as teorias que  descrevem a Natureza.  E é tomado exatamente como diz a primeira frase do artigo que postou. Não tem estrutura, nada. Ponto

3-  Em vista da própria conceituação de ponto, o restante de suas perguntas não têm sentido.

Ponto.

Sds,

Victor.

Ponto.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 14 de janeiro de 2015 22:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.

 


Na minha opinião, e com base nas mensagens enviadas para o Ciencialist nos ultimos 60 dias, o sr. Roberto Takata ( se é que ele existe) tem revelado o maior nivel de lógica e precisão na comunicação de todos os membros do grupo. Um dos elementos de sua (dele) precisão é a concisão. Sobre a existência ou não de Roberto Takata, veja a mensagem lá embaixo.

Aproveito o ensejo para perguntar se o ponto, um dos axiomas da matemática não tem definição. Ocorre que eu adoto o seguinte axioma linguístico:  todas as palavras que têm sentido são passiveis de definição. Mas vi vários artiguetes na internet dizendo que ponto não tem definição. Parece que os matemáticos têm precisão operacional mas não conceitual. -  È VERO?

.

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.

No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.

O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.

Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.

Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas

2. Em geometria, o ponto é uma pequena parte de um segmento de reta

O ponto é uma “pequena” parte”???

3. A definição dos entes primitivos ponto, reta e plano  é quase impossível.

Quase???

Abraços

M.Calil

================================


On Qua 14/01/15 04:18 , "roberto.takata@bol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:

 

No caso da matemática, a caracterização da verdade deriva dos axiomas e da lógica.

Nas ciências naturais, deriva da observação e experimentação.

Nas humanidades, deriva da negociação/convenção.

À medida em que o conjunto de verdades sobre um conceito muda - por exemplo, só recentemente passou a ser verdade que os dinossauros tinham penas - o significado do termo também se altera. (Desde que as mudanças não sejam radicais, essas mudanças tendem a ser pequenas.)

Quase nunca saberemos o conjunto de *todas* as verdades sobre um conceito.O que quer dizer que não sabemos o total significado desse conceito. Descobrimos mais de seu significado à medida em que descobrimos mais afirmações verdadeiras sobre ele -e descartamos como falsas afirmações que antes considerávamos verdadeiras até então.

[]s,

Roberto Takata

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre uso desta aberração lógica victoriana no work shop de matematização da linguagem - Por favor TAKATA...
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2015 15:25

> Se o termo aberração for muito radical, posso substitui-lo por 'grave equivoco'
 
Pode-se falar também em "...avolumada produção viscoso-melecal
oriunda do orifício ínfero-lombar traseiro de um elemento com
incontrolável crise diarréico-evacuatória causada pela excessiva
ingestão de vegetais da família dos crucíferos". E como diria
mestre Ary Toledo, sabe o que a diarréia falou para o pum-pum?
"Avisa todo mundo aí que eu estou sem freio"...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, January 15, 2015 2:15 PM
Subject: [ciencialist] Sobre uso desta aberração lógica victoriana no work shop de matematização da linguagem - Por favor TAKATA...
 


Por favor Takata, dê o seu parecer lógico-matemático sobre esta aberração victoriana.
Obrigado
Mtnos Calil

Estou enviando cópia para duas psicólogas com quem estamos formatando o projeto de matematização da linguagem ( o nome do projeto também será discutido). Pergunto a elas o que acham  da idéia de incluirmos o conteúdo desta mensagem no primeiro work-shop que estamos configurando e que em breve será lançado em São Paulo. Também as consulto a respeito da lógico-terapia através da qual se resolvem problemas emocionais sem recorrer à psicanálise ou ao estudo psicocognitivos dos sintomas. Por exemplo: ao ouvir essa definição de depressão, um paciente saiu instantaneamentede um severo estado de depressão em que se encontrava, devido a uma ruptura conjugal. Este mesmo paciente fez uma mudança decisiva em sua estratégia de vida quando leu esta frase num livro de Rollo May:  "as pessoas para serem felizes precisam realizar suas potencialidades".
=================================

Prezado Victor

1. Quanto ao Takata: como você não percebeu ainda que ele está concordando com tudo (ou quase tudo que eu tenho falado a respeito de definição e conceito, quando eu tiver um tempinho extra, vou lhe mostrar essa concordância.
 
2. Um de nós dois está cometendo uma aberração lógico-matemática semântica. 

Você disse:  PONTO É UM CONCEITO PRIMITIVO.
Se é conceito, por definição ele tem uma característica - ou traço semânitco.
Portanto, tem significado.

Afirmar que ponto não tem definição, sendo um conceito, é uma aberração lógica.

Todo conceito é conceito de alguma coisa, seja ele primitivo ou não.

Se o ponto é um conceito, ele é uma representação de alguma coisa.

Eu acabei de fazer uma demonstração lógica da sua aberração.

A definição de qualquer coisa implica dizer o que a coisa é (sem a preposição "em" antes do verbo implicar).

Todo conceito é primitivo por definição, porque ele é uma representação (abstrata) da coisa conceituada.

Ao afirmar que ponto é um conceito  você está começando a definir o ponto e ao mesmo tempo defende a tese de que ele não tem definição.

Aqui temos mais um exemplo da falta de lógica semântica dos cientistas e matemáticos.

Demonstre agora que a aberração lógica foi minha.

Se o termo aberração for muito radical, posso substitui-lo por 'grave equivoco'

Se o  adjetivo grave for desproporcional ao equivoco cometido, podemos então falar simplesmente em equivoco lógico.

Demonstre agora, se puder,  que a aberração lógica ( ou o que for)  foi cometida por mim.

Abraços contemporizadores, pois podemos ter relações cordiais mesmo quando um de nós cometa equívocos lógicos surpreendentes. 

Mtnos Calil

Ps1.. A afirmativa, segundo suas palavras que  o ponto "
É a base de construção de toda a geometria e de todas as teorias que  descrevem a Natureza."   já é obviamente o começo de uma definição (ou simplesmente conceituação) do que é ponto.
Se eu fosse matemático faria uma revisão de 10 conceitos ou definições equivocadas em uso na matemática. Afinal o matemático não é especialista em conceitos e definições.

Ps2. Se ficar confirmado, com a intervenção das psicólogas e do matemático Takata, que você cometeu um equivoco lógico vou fazer uso deste equivoco como exemplo-justificativa de uma nova modalidade de psicoterapia que chamarei de lógico-terapia.  Porém, independente da criação desta nova modalidade terapêutica, defenderei  "radicalmente" a opinião de que transtorno lógico deve ser objeto da psicoterapia tanto quanto os transtornos emocionais. Afinal a tão proclamada "psicologia cognitiva" tem tudo a ver com esse transtorno. Ou não?  Deixa eu ver no Google o que falam sobre "transtorno lógico".
 
Nossa senhora da Psico-matemática! A sra. não considera a existência de “transtornos lógicos?????” SÓ ENCONTREI UM ARTIGO QUE FALA DISSO – SÓ UM! Mesmo assim ele se refere especificamente à DISCALCULIA que é um transtorno matemático especifico.
De qualquer modo ele vale também, além de seu conteúdo psico-pedagógico, por citar Freud e por apresentar esse interessante conceito de matemática:
 
a Matemática é resultado do processo mental da criança em relação ao cotidiano, arquitetado mediante atividades de se pensar o mundo por meio da relação com objetos.”
 
Fica assim mais uma vez  ratificada a tese ou teoria de Bertrand Russel segundo a qual a lógica e a matemática são indissociáveis. Como não é possível provar que esta tese  é um equivoco, vou adotá-la, mesmo que o Popper não aprovasse porque ela não é passível de “falsificacionismo” (que termo metafísico, hein?).

Ps3. A sua afirmativa de que minhas perguntas não têm sentido, devido à "própria conceituação de ponto", é mais um sintoma de transtorno lógico. Enfim, vamos passar frase por frase, palarvra por palavra em nosso triturador lógico.

Ps4. Se ficar demonstrado que eu cometi qualquer equivoco lógico, darei um pulo de alegria porque o que me importa é que a metodologia que estou propondo seja eficaz. Além disso, o reconhecimento do meu equivoco estimulará os nossos mestres a serem mais humildes e admitirem seus equivocos sem tanta resistência narcísisóide.

Ps5. Pergunto à dupla ALBW se esta mensagem se adequa bem à cultura esculhambacional do grupo da qual sou aprendiz.

 


Em Qui 15/01/15 09:10, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

De: VictorNeto [mailto:jvoneto1@gmail.com]
Enviada em: quinta-feira, 15 de janeiro de 2015 06:57
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.

1 - Não é apenas sua opinião.  O Takata existe...e é um robô:   um robô inteligentissimo, que pensa, discerne como humanos e...é gente  muito da boa. Ele tem um belo e aprumado blog, vai lá, vai, e aproveita o que escreve.

2- o ponto é um conceito primitivo. E, como tal, é simplesmente,  um ponto.... Ponto. É a base de construção de toda a geometria e de todas as teorias que  descrevem a Natureza.  E é tomado exatamente como diz a primeira frase do artigo que postou. Não tem estrutura, nada. Ponto

3-  Em vista da própria conceituação de ponto, o restante de suas perguntas não têm sentido.

Ponto.

Sds,

Victor.

Ponto.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 14 de janeiro de 2015 22:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.

 


Na minha opinião, e com base nas mensagens enviadas para o Ciencialist nos ultimos 60 dias, o sr. Roberto Takata ( se é que ele existe) tem revelado o maior nivel de lógica e precisão na comunicação de todos os membros do grupo. Um dos elementos de sua (dele) precisão é a concisão. Sobre a existência ou não de Roberto Takata, veja a mensagem lá embaixo.

Aproveito o ensejo para perguntar se o ponto, um dos axiomas da matemática não tem definição. Ocorre que eu adoto o seguinte axioma linguístico:  todas as palavras que têm sentido são passiveis de definição. Mas vi vários artiguetes na internet dizendo que ponto não tem definição. Parece que os matemáticos têm precisão operacional mas não conceitual. -  È VERO?

.

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.

No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.

O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.

Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.

Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas

2. Em geometria, o ponto é uma pequena parte de um segmento de reta

O ponto é uma “pequena” parte”???

3. A definição dos entes primitivos ponto, reta e plano  é quase impossível.

Quase???

Abraços

M.Calil

================================


On Qua 14/01/15 04:18 , "roberto.takata@bol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:

 

No caso da matemática, a caracterização da verdade deriva dos axiomas e da lógica.

Nas ciências naturais, deriva da observação e experimentação.

Nas humanidades, deriva da negociação/convenção.

À medida em que o conjunto de verdades sobre um conceito muda - por exemplo, só recentemente passou a ser verdade que os dinossauros tinham penas - o significado do termo também se altera. (Desde que as mudanças não sejam radicais, essas mudanças tendem a ser pequenas.)

Quase nunca saberemos o conjunto de *todas* as verdades sobre um conceito.O que quer dizer que não sabemos o total significado desse conceito. Descobrimos mais de seu significado à medida em que descobrimos mais afirmações verdadeiras sobre ele -e descartamos como falsas afirmações que antes considerávamos verdadeiras até então.

[]s,

Roberto Takata

 


SUBJECT: RES: [ciencialist] Sobre uso desta aberração lógica victoriana no work shop de matematização da linguagem - Por favor TAKATA...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2015 16:19

Sinto muito, mas estou definitivamente fora dessa sequência infinita de besteiradas sem significado e/ou utitilidade para qualquer área.

 

Desculpe-me, but tichau.

 

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 15 de janeiro de 2015 14:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: loganalise@loganalise.com
Assunto: [ciencialist] Sobre uso desta aberração lógica victoriana no work shop de matematização da linguagem - Por favor TAKATA...

 

 

Por favor Takata, dê o seu parecer lógico-matemático sobre esta aberração victoriana. 
Obrigado
Mtnos Calil 

Estou enviando cópia para duas psicólogas com quem estamos formatando o projeto de matematização da linguagem ( o nome do projeto também será discutido). Pergunto a elas o que acham  da idéia de incluirmos o conteúdo desta mensagem no primeiro work-shop que estamos configurando e que em breve será lançado em São Paulo. Também as consulto a respeito da lógico-terapia através da qual se resolvem problemas emocionais sem recorrer à psicanálise ou ao estudo psicocognitivos dos sintomas. Por exemplo: ao ouvir essa definição de depressão, um paciente saiu instantaneamentede um severo estado de depressão em que se encontrava, devido a uma ruptura conjugal. Este mesmo paciente fez uma mudança decisiva em sua estratégia de vida quando leu esta frase num livro de Rollo May:  "as pessoas para serem felizes precisam realizar suas potencialidades". 
=================================

Prezado Victor

1. Quanto ao Takata: como você não percebeu ainda que ele está concordando com tudo (ou quase tudo que eu tenho falado a respeito de definição e conceito, quando eu tiver um tempinho extra, vou lhe mostrar essa concordância.
 
2. Um de nós dois está cometendo uma aberração lógico-matemática semântica.  

Você disse:  PONTO É UM CONCEITO PRIMITIVO. 
Se é conceito, por definição ele tem uma característica - ou traço semânitco. 
Portanto, tem significado. 

Afirmar que ponto não tem definição, sendo um conceito, é uma aberração lógica. 

Todo conceito é conceito de alguma coisa, seja ele primitivo ou não. 

Se o ponto é um conceito, ele é uma representação de alguma coisa. 

Eu acabei de fazer uma demonstração lógica da sua aberração. 

A definição de qualquer coisa implica dizer o que a coisa é (sem a preposição "em" antes do verbo implicar).

Todo conceito é primitivo por definição, porque ele é uma representação (abstrata) da coisa conceituada. 

Ao afirmar que ponto é um conceito  você está começando a definir o ponto e ao mesmo tempo defende a tese de que ele não tem definição. 

Aqui temos mais um exemplo da falta de lógica semântica dos cientistas e matemáticos. 

Demonstre agora que a aberração lógica foi minha. 

Se o termo aberração for muito radical, posso substitui-lo por 'grave equivoco' 

Se o  adjetivo grave for desproporcional ao equivoco cometido, podemos então falar simplesmente em equivoco lógico.

Demonstre agora, se puder,  que a aberração lógica ( ou o que for)  foi cometida por mim. 

Abraços contemporizadores, pois podemos ter relações cordiais mesmo quando um de nós cometa equívocos lógicos surpreendentes.  

Mtnos Calil 

Ps1.. A afirmativa, segundo suas palavras que  o ponto " É a base de construção de toda a geometria e de todas as teorias que  descrevem a Natureza."   já é obviamente o começo de uma definição (ou simplesmente conceituação) do que é ponto. Se eu fosse matemático faria uma revisão de 10 conceitos ou definições equivocadas em uso na matemática. Afinal o matemático não é especialista em conceitos e definições. 

Ps2. Se ficar confirmado, com a intervenção das psicólogas e do matemático Takata, que você cometeu um equivoco lógico vou fazer uso deste equivoco como exemplo-justificativa de uma nova modalidade de psicoterapia que chamarei de lógico-terapia.  Porém, independente da criação desta nova modalidade terapêutica, defenderei  "radicalmente" a opinião de que transtorno lógico deve ser objeto da psicoterapia tanto quanto os transtornos emocionais. Afinal a tão proclamada "psicologia cognitiva" tem tudo a ver com esse transtorno. Ou não?  Deixa eu ver no Google o que falam sobre "transtorno lógico". 
 
Nossa senhora da Psico-matemática! A sra. não considera a existência de “transtornos lógicos?????” SÓ ENCONTREI UM ARTIGO QUE FALA DISSO – SÓ UM! Mesmo assim ele se refere especificamente à DISCALCULIA que é um transtorno matemático especifico.
De qualquer modo ele vale também, além de seu conteúdo psico-pedagógico, por citar Freud e por apresentar esse interessante conceito de matemática:
 
a Matemática é resultado do processo mental da criança em relação ao cotidiano, arquitetado mediante atividades de se pensar o mundo por meio da relação com objetos.”
 
Fica assim mais uma vez  ratificada a tese ou teoria de Bertrand Russel segundo a qual a lógica e a matemática são indissociáveis. Como não é possível provar que esta tese  é um equivoco, vou adotá-la, mesmo que o Popper não aprovasse porque ela não é passível de “falsificacionismo” (que termo metafísico, hein?).

Ps3. A sua afirmativa de que minhas perguntas não têm sentido, devido à "própria conceituação de ponto", é mais um sintoma de transtorno lógico. Enfim, vamos passar frase por frase, palarvra por palavra em nosso triturador lógico. 

Ps4. Se ficar demonstrado que eu cometi qualquer equivoco lógico, darei um pulo de alegria porque o que me importa é que a metodologia que estou propondo seja eficaz. Além disso, o reconhecimento do meu equivoco estimulará os nossos mestres a serem mais humildes e admitirem seus equivocos sem tanta resistência narcísisóide. 

Ps5. Pergunto à dupla ALBW se esta mensagem se adequa bem à cultura esculhambacional do grupo da qual sou aprendiz. 

 

Em Qui 15/01/15 09:10, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

 

 

De: VictorNeto [mailto:jvoneto1@gmail.com]
Enviada em: quinta-feira, 15 de janeiro de 2015 06:57
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.

 

1 - Não é apenas sua opinião.  O Takata existe...e é um robô:   um robô inteligentissimo, que pensa, discerne como humanos e...é gente  muito da boa. Ele tem um belo e aprumado blog, vai lá, vai, e aproveita o que escreve.

 

2- o ponto é um conceito primitivo. E, como tal, é simplesmente,  um ponto.... Ponto. É a base de construção de toda a geometria e de todas as teorias que  descrevem a Natureza.  E é tomado exatamente como diz a primeira frase do artigo que postou.  Não tem estrutura, nada. Ponto

3-  Em vista da própria conceituação de ponto, o restante de suas perguntas não têm sentido.

Ponto.

Sds,

Victor.

Ponto.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 14 de janeiro de 2015 22:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.

 

 


Na minha opinião, e com base nas mensagens enviadas para o Ciencialist nos ultimos 60 dias, o sr. Roberto Takata ( se é que ele existe) tem revelado o maior nivel de lógica e precisão na comunicação de todos os membros do grupo. Um dos elementos de sua (dele) precisão é a concisão. Sobre a existência ou não de Roberto Takata, veja a mensagem lá embaixo. 

Aproveito o ensejo para perguntar se o ponto, um dos axiomas da matemática não tem definição. Ocorre que eu adoto o seguinte axioma linguístico:  todas as palavras que têm sentido são passiveis de definição. Mas vi vários artiguetes na internet dizendo que ponto não tem definição. Parece que os matemáticos têm precisão operacional mas não conceitual. -  È VERO? 

.

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.

No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.

O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.

Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.

Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas

 

2. Em geometria, o ponto é uma pequena parte de um segmento de reta

 

O ponto é uma “pequena” parte”???

 

3. A definição dos entes primitivos ponto, reta e plano  é quase impossível.

 

Quase???

 

Abraços

M.Calil 

================================


On Qua 14/01/15 04:18 , "roberto.takata@bol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:

 

 

No caso da matemática, a caracterização da verdade deriva dos axiomas e da lógica.

 

Nas ciências naturais, deriva da observação e experimentação.

 

Nas humanidades, deriva da negociação/convenção.

 

À medida em que o conjunto de verdades sobre um conceito muda - por exemplo, só recentemente passou a ser verdade que os dinossauros tinham penas - o significado do termo também se altera. (Desde que as mudanças não sejam radicais, essas mudanças tendem a ser pequenas.)

 

Quase nunca saberemos o conjunto de *todas* as verdades sobre um conceito.O que quer dizer que não sabemos o total significado desse conceito. Descobrimos mais de seu significado à medida em que descobrimos mais afirmações verdadeiras sobre ele -e descartamos como falsas afirmações que antes considerávamos verdadeiras até então.

 

[]s,

 

Roberto Takata

 

 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre uso desta aberração lógica victoriana no work shop de matematização da linguagem - Por favor TAKATA...
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2015 16:48

> Desculpe-me, but tichau
 
Mas será que isso significa que vou ficar sem a definição
de número par? E mais importante ainda, sem a definição de
ponto? Nossa, estou lascadíssimo da silva.... hahahaha
 
Mas vejam só, pessoár. Tem alguns cientistas falando da
ameaça futura que a inteligência artificial será para a
humanidade. Alguns (como Nick Bostrom, por exemplo) pintam
um quadro bem preocupante (com argumentos que, de certa
forma, acabam até me convencendo; é um risco mesmo).
 
Porém, entretanto, contudo, todavia, ouso dizer que se
um dia formos assediados e/ou humilhados por uma inteligência
computacional muito evoluida, basta usarmos os tipos de
pensamentóides cacofonóides que estão se espalhando ultimamente
nesta listófila (e digo isso, obviamente, me incluindo como
um dos principais produtores dessa caca escrita). Não acredito
que uma inteligência computacional superior possa resistir
ao desvario e estranhafunhetação que nós, humanos, somos
capazes de produzir. E óia que eu nem bebi hoje! Imagine
só, quando eu estiver devidamente "mamado" vou deixar
qualquer inteligencia comPUTAcional de cabelos em pé
(mesmo que essa desgraceira não tenha cabelos, hahahahaha).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, January 15, 2015 4:19 PM
Subject: RES: [ciencialist] Sobre uso desta aberração lógica victoriana no work shop de matematização da linguagem - Por favor TAKATA...
 


Sinto muito, mas estou definitivamente fora dessa sequência infinita de besteiradas sem significado e/ou utitilidade para qualquer área.

 

Desculpe-me, but tichau.

 

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 15 de janeiro de 2015 14:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: loganalise@loganalise.com
Assunto: [ciencialist] Sobre uso desta aberração lógica victoriana no work shop de matematização da linguagem - Por favor TAKATA...

 

 

Por favor Takata, dê o seu parecer lógico-matemático sobre esta aberração victoriana.
Obrigado
Mtnos Calil

Estou enviando cópia para duas psicólogas com quem estamos formatando o projeto de matematização da linguagem ( o nome do projeto também será discutido). Pergunto a elas o que acham  da idéia de incluirmos o conteúdo desta mensagem no primeiro work-shop que estamos configurando e que em breve será lançado em São Paulo. Também as consulto a respeito da lógico-terapia através da qual se resolvem problemas emocionais sem recorrer à psicanálise ou ao estudo psicocognitivos dos sintomas. Por exemplo: ao ouvir essa definição de depressão, um paciente saiu instantaneamentede um severo estado de depressão em que se encontrava, devido a uma ruptura conjugal. Este mesmo paciente fez uma mudança decisiva em sua estratégia de vida quando leu esta frase num livro de Rollo May:  "as pessoas para serem felizes precisam realizar suas potencialidades".
=================================

Prezado Victor

1. Quanto ao Takata: como você não percebeu ainda que ele está concordando com tudo (ou quase tudo que eu tenho falado a respeito de definição e conceito, quando eu tiver um tempinho extra, vou lhe mostrar essa concordância.
 
2. Um de nós dois está cometendo uma aberração lógico-matemática semântica. 

Você disse:  PONTO É UM CONCEITO PRIMITIVO.
Se é conceito, por definição ele tem uma característica - ou traço semânitco.
Portanto, tem significado.

Afirmar que ponto não tem definição, sendo um conceito, é uma aberração lógica.

Todo conceito é conceito de alguma coisa, seja ele primitivo ou não.

Se o ponto é um conceito, ele é uma representação de alguma coisa.

Eu acabei de fazer uma demonstração lógica da sua aberração.

A definição de qualquer coisa implica dizer o que a coisa é (sem a preposição "em" antes do verbo implicar).

Todo conceito é primitivo por definição, porque ele é uma representação (abstrata) da coisa conceituada.

Ao afirmar que ponto é um conceito  você está começando a definir o ponto e ao mesmo tempo defende a tese de que ele não tem definição.

Aqui temos mais um exemplo da falta de lógica semântica dos cientistas e matemáticos.

Demonstre agora que a aberração lógica foi minha.

Se o termo aberração for muito radical, posso substitui-lo por 'grave equivoco'

Se o  adjetivo grave for desproporcional ao equivoco cometido, podemos então falar simplesmente em equivoco lógico.

Demonstre agora, se puder,  que a aberração lógica ( ou o que for)  foi cometida por mim.

Abraços contemporizadores, pois podemos ter relações cordiais mesmo quando um de nós cometa equívocos lógicos surpreendentes. 

Mtnos Calil

Ps1.. A afirmativa, segundo suas palavras que  o ponto " É a base de construção de toda a geometria e de todas as teorias que  descrevem a Natureza."   já é obviamente o começo de uma definição (ou simplesmente conceituação) do que é ponto. Se eu fosse matemático faria uma revisão de 10 conceitos ou definições equivocadas em uso na matemática. Afinal o matemático não é especialista em conceitos e definições.

Ps2. Se ficar confirmado, com a intervenção das psicólogas e do matemático Takata, que você cometeu um equivoco lógico vou fazer uso deste equivoco como exemplo-justificativa de uma nova modalidade de psicoterapia que chamarei de lógico-terapia.  Porém, independente da criação desta nova modalidade terapêutica, defenderei  "radicalmente" a opinião de que transtorno lógico deve ser objeto da psicoterapia tanto quanto os transtornos emocionais. Afinal a tão proclamada "psicologia cognitiva" tem tudo a ver com esse transtorno. Ou não?  Deixa eu ver no Google o que falam sobre "transtorno lógico".
 
Nossa senhora da Psico-matemática! A sra. não considera a existência de “transtornos lógicos?????” SÓ ENCONTREI UM ARTIGO QUE FALA DISSO – SÓ UM! Mesmo assim ele se refere especificamente à DISCALCULIA que é um transtorno matemático especifico.
De qualquer modo ele vale também, além de seu conteúdo psico-pedagógico, por citar Freud e por apresentar esse interessante conceito de matemática:
 
a Matemática é resultado do processo mental da criança em relação ao cotidiano, arquitetado mediante atividades de se pensar o mundo por meio da relação com objetos.”
 
Fica assim mais uma vez  ratificada a tese ou teoria de Bertrand Russel segundo a qual a lógica e a matemática são indissociáveis. Como não é possível provar que esta tese  é um equivoco, vou adotá-la, mesmo que o Popper não aprovasse porque ela não é passível de “falsificacionismo” (que termo metafísico, hein?).

Ps3. A sua afirmativa de que minhas perguntas não têm sentido, devido à "própria conceituação de ponto", é mais um sintoma de transtorno lógico. Enfim, vamos passar frase por frase, palarvra por palavra em nosso triturador lógico.

Ps4. Se ficar demonstrado que eu cometi qualquer equivoco lógico, darei um pulo de alegria porque o que me importa é que a metodologia que estou propondo seja eficaz. Além disso, o reconhecimento do meu equivoco estimulará os nossos mestres a serem mais humildes e admitirem seus equivocos sem tanta resistência narcísisóide.

Ps5. Pergunto à dupla ALBW se esta mensagem se adequa bem à cultura esculhambacional do grupo da qual sou aprendiz.

 

Em Qui 15/01/15 09:10, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

 

 

De: VictorNeto [mailto:jvoneto1@gmail.com]
Enviada em: quinta-feira, 15 de janeiro de 2015 06:57
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.

 

1 - Não é apenas sua opinião.  O Takata existe...e é um robô:   um robô inteligentissimo, que pensa, discerne como humanos e...é gente  muito da boa. Ele tem um belo e aprumado blog, vai lá, vai, e aproveita o que escreve.

 

2- o ponto é um conceito primitivo. E, como tal, é simplesmente,  um ponto.... Ponto. É a base de construção de toda a geometria e de todas as teorias que  descrevem a Natureza.  E é tomado exatamente como diz a primeira frase do artigo que postou. Não tem estrutura, nada. Ponto

3-  Em vista da própria conceituação de ponto, o restante de suas perguntas não têm sentido.

Ponto.

Sds,

Victor.

Ponto.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 14 de janeiro de 2015 22:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.

 

 


Na minha opinião, e com base nas mensagens enviadas para o Ciencialist nos ultimos 60 dias, o sr. Roberto Takata ( se é que ele existe) tem revelado o maior nivel de lógica e precisão na comunicação de todos os membros do grupo. Um dos elementos de sua (dele) precisão é a concisão. Sobre a existência ou não de Roberto Takata, veja a mensagem lá embaixo.

Aproveito o ensejo para perguntar se o ponto, um dos axiomas da matemática não tem definição. Ocorre que eu adoto o seguinte axioma linguístico:  todas as palavras que têm sentido são passiveis de definição. Mas vi vários artiguetes na internet dizendo que ponto não tem definição. Parece que os matemáticos têm precisão operacional mas não conceitual. -  È VERO?

.

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.

No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.

O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.

Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.

Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas

 

2. Em geometria, o ponto é uma pequena parte de um segmento de reta

 

O ponto é uma “pequena” parte”???

 

3. A definição dos entes primitivos ponto, reta e plano  é quase impossível.

 

Quase???

 

Abraços

M.Calil

================================


On Qua 14/01/15 04:18 , "roberto.takata@bol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:

 

 

No caso da matemática, a caracterização da verdade deriva dos axiomas e da lógica.

 

Nas ciências naturais, deriva da observação e experimentação.

 

Nas humanidades, deriva da negociação/convenção.

 

À medida em que o conjunto de verdades sobre um conceito muda - por exemplo, só recentemente passou a ser verdade que os dinossauros tinham penas - o significado do termo também se altera. (Desde que as mudanças não sejam radicais, essas mudanças tendem a ser pequenas.)

 

Quase nunca saberemos o conjunto de *todas* as verdades sobre um conceito.O que quer dizer que não sabemos o total significado desse conceito. Descobrimos mais de seu significado à medida em que descobrimos mais afirmações verdadeiras sobre ele -e descartamos como falsas afirmações que antes considerávamos verdadeiras até então.

 

[]s,

 

Roberto Takata

 

 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.
FROM: roberto.takata@bol.com.br
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2015 16:59

Eu rpovo que eu existo:
--------
[]s,

Roberto Takata

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2015 17:16

> Eu rpovo que eu existo
 
Já provou. Afinal, nenhum robot virtual escreveria
"rpovo" para significar provo. Mas não desanime,
eu mesmo cometi engano pior ainda:
 
> Flores de rabanete para prato de sashimi
 
Minha poluída mente leu "enraba a anete", fiquei
interessadíssimo, mas depois vi que é só uma
lição de culinária sobre comida que não tem gosto
de coisalguma. Garçom, traz uma picanha sangrenta
aí, por favor! E aguardemos as comunicações Calilzófilas
para verificar se a rpova (digo, a prova) que o Takatão
ofereceu será bem aceita pelos zulus do pelo de rabo
azulado do mundo da lógica farmacêutico-linguística
interestelar do lado oculto da via-láctea (e eu quero
ver uma inteligência artificial do futuro entender
essas porrilhações que acabei de escrever, hahahahaha).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, January 15, 2015 4:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.
 


Eu rpovo que eu existo:
--------
[]s,
 
Roberto Takata

SUBJECT: Point is just "something", my dear PB
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2015 18:39

OXFORD: 


"(In geometry) something having position but not spatial extentmagnitudedimension, or directionfor example the intersection of two lines"

 

Viu, PB, assim o diciionário Oxford define o que é ponto... is something having position. Por isso precisamos ser tolerantes com as aberrações lógico-victorianas. 

Vejamos o que  Webster internético diz: 

 

"a geometric element that has zero dimensions and a location determinable by an ordered set of coordinates"

 

É o "element", viu? Something, element, algo... 

 

Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto. O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial. O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico. Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas: 

 

a) Configuração geométrica sem dimensão , e que se caracteriza por sua posição. 

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

 

Agora eu vou pegar o dicionário Webster da minha estante que deve pegar uns 10 kgs. Pera aí...

 

Perdeu para o Aurélio: só tem 35 definições. Logo no inicio da lista ele dá a definição do ponto geométrico, mas à diferença do Aurélio não mencionou o termo geometria:

 

“Something thought of as having definitive position in space, but no size or shape; location; as, a straight line is the shortest distance between two points.

 

Como se nota, o conceito metafísico mais ousado de ponto foi este do Aurélio: configuração geométrica. Mas será que ele explica que bicho matemático é esse? Let me see... Ele explica sim, assim:

 

“Qualquer conjunto formado por pontos, linhas e superfícies; figura”.

 

Ele só se esqueceu de informar que um conjunto pode ser formado por um único elemento, no caso UM PONTO. Conjunto de um ponto??? Num sei não...

 

Então Aurélio  errou ao definir ponto como configuração geométrica – ponto pode ser  um elemento de uma configuração geométrica.

 

MAS A BOA NOTICIA É QUE OS MATEMÁTICOS FORAM MUITO DISCRETOS NA CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DE PONTO, POIS EXISTEM POUCOS CONCEITOS INVENTADOS. Assim o nosso trabalho será muito facilitado. Mas precisamos de um matemático para acompanhar esta construção geométrica.

 

O ROBERTO TAKATA É MATEMÁTICO ALÉM DE SER UM EXÍMIO DESCASCADOR DE RABANETES?


Aguardamos essa informação extra-culinária


MC






On Qui 15/01/15 16:48 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

> Desculpe-me, but tichau
 
Mas será que isso significa que vou ficar sem a definição
de número par? E mais importante ainda, sem a definição de
ponto? Nossa, estou lascadíssimo da silva.... hahahaha
 
Mas vejam só, pessoár. Tem alguns cientistas falando da
ameaça futura que a inteligência artificial será para a
humanidade. Alguns (como Nick Bostrom, por exemplo) pintam
um quadro bem preocupante (com argumentos que, de certa
forma, acabam até me convencendo; é um risco mesmo).
 
Porém, entretanto, contudo, todavia, ouso dizer que se
um dia formos assediados e/ou humilhados por uma inteligência
computacional muito evoluida, basta usarmos os tipos de
pensamentóides cacofonóides que estão se espalhando ultimamente
nesta listófila (e digo isso, obviamente, me incluindo como
um dos principais produtores dessa caca escrita). Não acredito
que uma inteligência computacional superior possa resistir
ao desvario e estranhafunhetação que nós, humanos, somos
capazes de produzir. E óia que eu nem bebi hoje! Imagine
só, quando eu estiver devidamente "mamado" vou deixar
qualquer inteligencia comPUTAcional de cabelos em pé
(mesmo que essa desgraceira não tenha cabelos, hahahahaha).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, January 15, 2015 4:19 PM
Subject: RES: [ciencialist] Sobre uso desta aberração lógica victoriana no work shop de matematização da linguagem - Por favor TAKATA...
 


Sinto muito, mas estou definitivamente fora dessa sequência infinita de besteiradas sem significado e/ou utitilidade para qualquer área.

 

Desculpe-me, but tichau.

 

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 15 de janeiro de 2015 14:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: loganalise@loganalise.com
Assunto: [ciencialist] Sobre uso desta aberração lógica victoriana no work shop de matematização da linguagem - Por favor TAKATA...

 

 

Por favor Takata, dê o seu parecer lógico-matemático sobre esta aberração victoriana.
Obrigado
Mtnos Calil

Estou enviando cópia para duas psicólogas com quem estamos formatando o projeto de matematização da linguagem ( o nome do projeto também será discutido). Pergunto a elas o que acham  da idéia de incluirmos o conteúdo desta mensagem no primeiro work-shop que estamos configurando e que em breve será lançado em São Paulo. Também as consulto a respeito da lógico-terapia através da qual se resolvem problemas emocionais sem recorrer à psicanálise ou ao estudo psicocognitivos dos sintomas. Por exemplo: ao ouvir essa definição de depressão, um paciente saiu instantaneamentede um severo estado de depressão em que se encontrava, devido a uma ruptura conjugal. Este mesmo paciente fez uma mudança decisiva em sua estratégia de vida quando leu esta frase num livro de Rollo May:  "as pessoas para serem felizes precisam realizar suas potencialidades".
=================================

Prezado Victor

1. Quanto ao Takata: como você não percebeu ainda que ele está concordando com tudo (ou quase tudo que eu tenho falado a respeito de definição e conceito, quando eu tiver um tempinho extra, vou lhe mostrar essa concordância.
 
2. Um de nós dois está cometendo uma aberração lógico-matemática semântica. 

Você disse:  PONTO É UM CONCEITO PRIMITIVO.
Se é conceito, por definição ele tem uma característica - ou traço semânitco.
Portanto, tem significado.

Afirmar que ponto não tem definição, sendo um conceito, é uma aberração lógica.

Todo conceito é conceito de alguma coisa, seja ele primitivo ou não.

Se o ponto é um conceito, ele é uma representação de alguma coisa.

Eu acabei de fazer uma demonstração lógica da sua aberração.

A definição de qualquer coisa implica dizer o que a coisa é (sem a preposição "em" antes do verbo implicar).

Todo conceito é primitivo por definição, porque ele é uma representação (abstrata) da coisa conceituada.

Ao afirmar que ponto é um conceito  você está começando a definir o ponto e ao mesmo tempo defende a tese de que ele não tem definição.

Aqui temos mais um exemplo da falta de lógica semântica dos cientistas e matemáticos.

Demonstre agora que a aberração lógica foi minha.

Se o termo aberração for muito radical, posso substitui-lo por 'grave equivoco'

Se o  adjetivo grave for desproporcional ao equivoco cometido, podemos então falar simplesmente em equivoco lógico.

Demonstre agora, se puder,  que a aberração lógica ( ou o que for)  foi cometida por mim.

Abraços contemporizadores, pois podemos ter relações cordiais mesmo quando um de nós cometa equívocos lógicos surpreendentes. 

Mtnos Calil

Ps1.. A afirmativa, segundo suas palavras que  o ponto " É a base de construção de toda a geometria e de todas as teorias que  descrevem a Natureza."   já é obviamente o começo de uma definição (ou simplesmente conceituação) do que é ponto. Se eu fosse matemático faria uma revisão de 10 conceitos ou definições equivocadas em uso na matemática. Afinal o matemático não é especialista em conceitos e definições.

Ps2. Se ficar confirmado, com a intervenção das psicólogas e do matemático Takata, que você cometeu um equivoco lógico vou fazer uso deste equivoco como exemplo-justificativa de uma nova modalidade de psicoterapia que chamarei de lógico-terapia.  Porém, independente da criação desta nova modalidade terapêutica, defenderei  "radicalmente" a opinião de que transtorno lógico deve ser objeto da psicoterapia tanto quanto os transtornos emocionais. Afinal a tão proclamada "psicologia cognitiva" tem tudo a ver com esse transtorno. Ou não?  Deixa eu ver no Google o que falam sobre "transtorno lógico".
 
Nossa senhora da Psico-matemática! A sra. não considera a existência de “transtornos lógicos?????” SÓ ENCONTREI UM ARTIGO QUE FALA DISSO – SÓ UM! Mesmo assim ele se refere especificamente à DISCALCULIA que é um transtorno matemático especifico.
De qualquer modo ele vale também, além de seu conteúdo psico-pedagógico, por citar Freud e por apresentar esse interessante conceito de matemática:
 
a Matemática é resultado do processo mental da criança em relação ao cotidiano, arquitetado mediante atividades de se pensar o mundo por meio da relação com objetos.”
 
Fica assim mais uma vez  ratificada a tese ou teoria de Bertrand Russel segundo a qual a lógica e a matemática são indissociáveis. Como não é possível provar que esta tese  é um equivoco, vou adotá-la, mesmo que o Popper não aprovasse porque ela não é passível de “falsificacionismo” (que termo metafísico, hein?).

Ps3. A sua afirmativa de que minhas perguntas não têm sentido, devido à "própria conceituação de ponto", é mais um sintoma de transtorno lógico. Enfim, vamos passar frase por frase, palarvra por palavra em nosso triturador lógico.

Ps4. Se ficar demonstrado que eu cometi qualquer equivoco lógico, darei um pulo de alegria porque o que me importa é que a metodologia que estou propondo seja eficaz. Além disso, o reconhecimento do meu equivoco estimulará os nossos mestres a serem mais humildes e admitirem seus equivocos sem tanta resistência narcísisóide.

Ps5. Pergunto à dupla ALBW se esta mensagem se adequa bem à cultura esculhambacional do grupo da qual sou aprendiz.

 

Em Qui 15/01/15 09:10, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

 

 

De: VictorNeto [mailto:jvoneto1@gmail.com]
Enviada em: quinta-feira, 15 de janeiro de 2015 06:57
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.

 

1 - Não é apenas sua opinião.  O Takata existe...e é um robô:   um robô inteligentissimo, que pensa, discerne como humanos e...é gente  muito da boa. Ele tem um belo e aprumado blog, vai lá, vai, e aproveita o que escreve.

 

2- o ponto é um conceito primitivo. E, como tal, é simplesmente,  um ponto.... Ponto. É a base de construção de toda a geometria e de todas as teorias que  descrevem a Natureza.  E é tomado exatamente como diz a primeira frase do artigo que postou. Não tem estrutura, nada. Ponto

3-  Em vista da própria conceituação de ponto, o restante de suas perguntas não têm sentido.

Ponto.

Sds,

Victor.

Ponto.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 14 de janeiro de 2015 22:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.

 

 


Na minha opinião, e com base nas mensagens enviadas para o Ciencialist nos ultimos 60 dias, o sr. Roberto Takata ( se é que ele existe) tem revelado o maior nivel de lógica e precisão na comunicação de todos os membros do grupo. Um dos elementos de sua (dele) precisão é a concisão. Sobre a existência ou não de Roberto Takata, veja a mensagem lá embaixo.

Aproveito o ensejo para perguntar se o ponto, um dos axiomas da matemática não tem definição. Ocorre que eu adoto o seguinte axioma linguístico:  todas as palavras que têm sentido são passiveis de definição. Mas vi vários artiguetes na internet dizendo que ponto não tem definição. Parece que os matemáticos têm precisão operacional mas não conceitual. -  È VERO?

.

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.

No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.

O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.

Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.

Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas

 

2. Em geometria, o ponto é uma pequena parte de um segmento de reta

 

O ponto é uma “pequena” parte”???

 

3. A definição dos entes primitivos ponto, reta e plano  é quase impossível.

 

Quase???

 

Abraços

M.Calil

================================


On Qua 14/01/15 04:18 , "roberto.takata@bol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:

 

 

No caso da matemática, a caracterização da verdade deriva dos axiomas e da lógica.

 

Nas ciências naturais, deriva da observação e experimentação.

 

Nas humanidades, deriva da negociação/convenção.

 

À medida em que o conjunto de verdades sobre um conceito muda - por exemplo, só recentemente passou a ser verdade que os dinossauros tinham penas - o significado do termo também se altera. (Desde que as mudanças não sejam radicais, essas mudanças tendem a ser pequenas.)

 

Quase nunca saberemos o conjunto de *todas* as verdades sobre um conceito.O que quer dizer que não sabemos o total significado desse conceito. Descobrimos mais de seu significado à medida em que descobrimos mais afirmações verdadeiras sobre ele -e descartamos como falsas afirmações que antes considerávamos verdadeiras até então.

 

[]s,

 

Roberto Takata

 

 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2015 20:39

Mtnos escreveu:
Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto.
 
Menos, Mtnos. Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística. O dicionário eletrônico Houaiss (2009), por exemplo, afirma que um dicionário «pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.»
 
O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial.
 
Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.
 
O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico.
 
Digamos então que o Aurélio é um excelente dicionário, haja vista ter efetuado uma compilação bastante extensa desta unidade léxica da língua portuguesa (ponto). [para os que não entenderam: polissêmico = que tem mais de um significado].
 

Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão, e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

 
Poderíamos pensar na primeira (a) como definição, ainda que bastante questionável, porém a segunda (b) é apenas uma «informação» acessória (não definição) e a ilustrar a primeira. Lembro que axioma é algo não suscetível de demonstração.
 
Por outro lado, vejamos o porquê desta característica axiomática: O ponto segundo (a) caracteriza-se por sua posição, não é mesmo? Mas que posição? Não seria a sua posição no espaço? Mas, segundo (b) o espaço é definido axiomaticamente pelo elemento ponto. Não estaria havendo aí uma certa circularidade? Mas o que é circularidade?
 
Segundo o Houaiss temos: circularidade (Rubrica lexicologia): «caráter da definição defeituosa que remete para outras palavras que, por sua vez, são definidas voltando-se ao conceito inicial, não havendo, na verdade, definição»
 
Ou seja, o JVictor não está tão errado assim, não é mesmo? Agora sim, ele vai pular de alegria ao saber disso.
 
Bem, vou parar por aqui para não me tornar redundante.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
************************************************************
From: Mtnos Calil
Sent: Thursday, January 15, 2015 6:39 PM
Subject: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB
 
 

OXFORD:


"(In geometry) something having position but not spatial extent, magnitude, dimension, or direction, for example the intersection of two lines"

 

Viu, PB, assim o diciionário Oxford define o que é ponto... is something having position. Por isso precisamos ser tolerantes com as aberrações lógico-victorianas.

Vejamos o que  Webster internético diz:

 

"a geometric element that has zero dimensions and a location determinable by an ordered set of coordinates"

 

É o "element", viu? Something, element, algo...

 

Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto. O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial. O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico. Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

 

a) Configuração geométrica sem dimensão , e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

 

Agora eu vou pegar o dicionário Webster da minha estante que deve pegar uns 10 kgs. Pera aí...

 

Perdeu para o Aurélio: só tem 35 definições. Logo no inicio da lista ele dá a definição do ponto geométrico, mas à diferença do Aurélio não mencionou o termo geometria:

 

“Something thought of as having definitive position in space, but no size or shape; location; as, a straight line is the shortest distance between two points.

 

Como se nota, o conceito metafísico mais ousado de ponto foi este do Aurélio: configuração geométrica. Mas será que ele explica que bicho matemático é esse? Let me see... Ele explica sim, assim:

 

“Qualquer conjunto formado por pontos, linhas e superfícies; figura”.

 

Ele só se esqueceu de informar que um conjunto pode ser formado por um único elemento, no caso UM PONTO. Conjunto de um ponto??? Num sei não...

 

Então Aurélio  errou ao definir ponto como configuração geométrica – ponto pode ser  um elemento de uma configuração geométrica.

 

MAS A BOA NOTICIA É QUE OS MATEMÁTICOS FORAM MUITO DISCRETOS NA CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DE PONTO, POIS EXISTEM POUCOS CONCEITOS INVENTADOS. Assim o nosso trabalho será muito facilitado. Mas precisamos de um matemático para acompanhar esta construção geométrica.

 

O ROBERTO TAKATA É MATEMÁTICO ALÉM DE SER UM EXÍMIO DESCASCADOR DE RABANETES?


Aguardamos essa informação extra-culinária


MC


SUBJECT: Re: [ciencialist] Point is just "something", my dear AL
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2015 21:57


Legal Alberto. 

Vamos então à logico-terapia nesta cor


On Qui 15/01/15 20:39 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

Mtnos escreveu:
Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto.
 
Menos, Mtnos. Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística. 

Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade. Viva! Vamos ver direitinho qual foi o meu transtorno! 

O dicionário eletrônico Houaiss (2009), por exemplo, afirma que um dicionário «pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.»

Claro que pode. O problema dos dicionários é que eles contribuiram para a proliferação das duas enfermidades básicas da linguagem: a sinonimia e a polissemia. Para quem estuda essa enfermidade, o Aurelio e o Webster estão (ou devem estar) entre os melhores do mundo porque apresentam uma radiografia fantástica de um mal eufemicamente chamado de ambiguidade pelos filósofos (resignados) da linguagem. 

O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial.
 
Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.

Lamento, meu caro, mas o meu transtorno não foi tão grave a ponto de provocar uma sensação de euforia no Victor, em você e no W, que formam o trio dos insurgentes contra o rigor linguistico que estou propondo. Eu apenas usei o termo definição no lugar de conceito. Este foi o meu equivoco. A esquizofrenia linguistica no caso consistiu em a humanidade atribuir 44 diferentes significados a um mesmo termo, sendo que esse transtorno foi LEGITIMADO pelo Aurelião. (esse 44 signficados estão numerados - quase o dobro dos 23 atribuidos por ele  ao verbo sentir). A lógica-terapia propõe um redução drástica nesta "farra semântica". 
 
O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico.
 
Digamos então que o Aurélio é um excelente dicionário, haja vista ter efetuado uma compilação bastante extensa desta unidade léxica da língua portuguesa (ponto). [para os que não entenderam: polissêmico = que tem mais de um significado].

Explicado acima. 
 

Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão, e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

 
Poderíamos pensar na primeira (a) como definição, ainda que bastante questionável, porém a segunda (b) é apenas uma «informação» acessória (não definição) e a ilustrar a primeira. Lembro que axioma é algo não suscetível de demonstração.

Bom sinal! Então você já admite a possibilidade do termo "ponto" ser contemplado com uma definição. O seu parceiro Victor não vai gostar disso. 

 
Por outro lado, vejamos o porquê desta característica axiomática: O ponto segundo (a) caracteriza-se por sua posição, não é mesmo? Mas que posição? Não seria a sua posição no espaço? Mas, segundo (b) o espaço é definido axiomaticamente pelo elemento ponto. Não estaria havendo aí uma certa circularidade? Mas o que é circularidade?

A posição é o conceito essencial da definição de ponto, inclusive fora da matemática. Mas o nosso desafio é construir uma definição para o ponto geométrico. E se já temos o "elemento essencial" que é a posição, essa construção é viável. 
 
Segundo o Houaiss temos: circularidade (Rubrica lexicologia): «caráter da definição defeituosa que remete para outras palavras que, por sua vez, são definidas voltando-se ao conceito inicial, não havendo, na verdade, definição»

O nosso dever como defensores do máximo rigor linguistico requer que avaliemos o que os dicionários escrevem ao invés de citá-los como referência sem a devida justificativa. E para expor os males linguisticos quem seria melhor o Aurélio ou Houaiss? 
 
Ou seja, o JVictor não está tão errado assim, não é mesmo? Agora sim, ele vai pular de alegria ao saber disso.

Nada contra você assumir a defesa dos membros do seu trio de insurgentes. Mas falta aprimorar a sua estratégia de defesa. Se me ocorrer alguma idéia que o ajude nesta missão, lhe encaminharei. Isso não é ironia, pois como você deve ter notado, o contraditório é o meu "alimento intelectual". Minha mente criou uma dependência crônica do contraditório. Por ora, a melhor ajuda que você pode dar o Victor é aproximá-lo do rigor linguistico que  está incomodando-o muito. 

Bem, vou parar por aqui para não me tornar redundante.

 
[ ]´s
Alberto

http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

Eu adoraria que você criasse uma definição (ou conceito definitivo) do termo ponto, no âmbito da matemática. Assim eu ficaria livre desta carga semantóide.

M.Calil - Na marcha pela matematização da linguagem com a bandeira da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical. 

Ps1. Não me senti nada agredido por esta mensagem sua. E não tomei agora nenhuma cerveja que explicasse esta minha reação de leveza e bom humor. Agradeço por sua "suavidade na comunicação". (sem ironia). 

Ps2. Você sabe se o Roberto Takata é matemático? E você é matemático? 

Ps3. Agora eu tenho que carregar o Webster para guardar na estante... ufa... Tem 6 dedos de largura e mais de 2200 págs. Não sei o que levou a editora a cometer esse transtorno. Não poderiam fazer a coisa em 2 volumes? 
 
 
************************************************************
From: Mtnos Calil
Sent: Thursday, January 15, 2015 6:39 PM
Subject: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB
 
 

OXFORD:


"(In geometry) something having position but not spatial extent, magnitude, dimension, or direction, for example the intersection of two lines"

 

Viu, PB, assim o diciionário Oxford define o que é ponto... is something having position. Por isso precisamos ser tolerantes com as aberrações lógico-victorianas.

Vejamos o que  Webster internético diz:

 

"a geometric element that has zero dimensions and a location determinable by an ordered set of coordinates"

 

É o "element", viu? Something, element, algo...

 

Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto. O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial. O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico. Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

 

a) Configuração geométrica sem dimensão , e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

 

Agora eu vou pegar o dicionário Webster da minha estante que deve pegar uns 10 kgs. Pera aí...

 

Perdeu para o Aurélio: só tem 35 definições. Logo no inicio da lista ele dá a definição do ponto geométrico, mas à diferença do Aurélio não mencionou o termo geometria:

 

“Something thought of as having definitive position in space, but no size or shape; location; as, a straight line is the shortest distance between two points.

 

Como se nota, o conceito metafísico mais ousado de ponto foi este do Aurélio: configuração geométrica. Mas será que ele explica que bicho matemático é esse? Let me see... Ele explica sim, assim:

 

“Qualquer conjunto formado por pontos, linhas e superfícies; figura”.

 

Ele só se esqueceu de informar que um conjunto pode ser formado por um único elemento, no caso UM PONTO. Conjunto de um ponto??? Num sei não...

 

Então Aurélio  errou ao definir ponto como configuração geométrica – ponto pode ser  um elemento de uma configuração geométrica.

 

MAS A BOA NOTICIA É QUE OS MATEMÁTICOS FORAM MUITO DISCRETOS NA CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DE PONTO, POIS EXISTEM POUCOS CONCEITOS INVENTADOS. Assim o nosso trabalho será muito facilitado. Mas precisamos de um matemático para acompanhar esta construção geométrica.

 

O ROBERTO TAKATA É MATEMÁTICO ALÉM DE SER UM EXÍMIO DESCASCADOR DE RABANETES?


Aguardamos essa informação extra-culinária


MC



SUBJECT: Re: [ciencialist] Point is just "something", my dear AL
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/01/2015 04:44

Olá Mtnos.
Vou de verde.
 
Alberto (msg anterior) Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística.
Mtnos (resposta): Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade.
 
Não estou admitindo nada, apenas procurei «entrar na sua». Se essa enfermidade (psicopatologia linguística e/ou esquizofrenia linguística) existe ou não é, a meu ver, uma questão em aberto e nem sei se seria tão determinante como você propaga. Concordo que algo vai mal com a natureza humana, mas o seu «diagnóstico» a esse respeito me soa como algo profundamente ingênuo. Como não sou especialista no assunto, interprete isso como sendo a opinião de um leigo.
 
Mtnos (msg anterior): Para quem estuda essa enfermidade, o Aurelio e o Webster estão (ou devem estar) entre os melhores do mundo porque apresentam uma radiografia fantástica de um mal eufemicamente chamado de ambiguidade pelos filósofos (resignados) da linguagem.
 
Volto a dizer que você está nadando contra a correnteza ao tentar salvar o mundo de uma «enfermidade» que muito provavelmente nem existe (a não ser na sua cabeça <— opinião minha, um leigo no assunto).
 
Alberto (msg anterior): Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.
Mtnos (resposta): Lamento, meu caro, mas o meu transtorno não foi tão grave a ponto de provocar uma sensação de euforia no Victor, em você e no W, que formam o trio dos insurgentes contra o rigor linguistico que estou propondo.
 
Pelo menos você reconheceu o seu transtorno, mas não entendeu a minha colocação. Falha minha. Não pretendi dizer que você é esquizofrênico e/ou que sofra de alguma enfermidade mas sim que a esquizofrenia que você referiu na msg anterior (e não o seu transtorno) talvez mereça uma atenção especial. Como disse acima, trata-se de uma «enfermidade» que talvez nem exista, a não ser na sua cabeça.
 
Quanto ao que você chama «rigor linguístico» permita-me discordar, tanto do suposto rigorismo quanto da necessidade de se propor um tratamento quixotesco a esta psicopatologia provavelmente inexistente e/ou de consequências pouco relevantes (no caso de realmente existir). Enfim, você é adulto e livre para avaliar se vale ou não a pena nadar contra a correnteza.
 
Mtnos (msg anterior): Bom sinal! Então você já admite a possibilidade do termo "ponto" ser contemplado com uma definição. O seu parceiro Victor não vai gostar disso.
 
Leia a msg anterior na íntegra e perceba que eu não dei a entender nada disso, muito pelo contrário. Afinal, que raio de rigorismo é este que você está propondo? Você lê apenas os trechos que contemplam as suas conveniências? Se é este o caso eu me sinto envaidecido pelo fato de pertencer ao que você caracterizou como «trio dos insurgentes».
 
Mtnos (resposta): Por ora, a melhor ajuda que você pode dar o Victor é aproximá-lo do rigor linguistico que  está incomodando-o muito.
 
Tanto eu quanto o Belmiro já quebramos muito o pau com o Victor, mas por motivos bem mais interessantes. Sem dúvida houve, dentre inúmeras outras coisas, alguns desentendimentos linguísticos (do tipo incompreensão ou credulidade excessiva em certas teorias), mas nada a se enquadrar nesta sua proposta espalhafatosa e, a meu ver, de pouquíssimo conteúdo realmente interessante e/ou importante.
 
Mtnos (msg anterior): Eu adoraria que você criasse uma definição (ou conceito definitivo) do termo ponto, no âmbito da matemática. Assim eu ficaria livre desta carga semantóide.
 
Sinto muito, mas não vou poder livrá-lo desta carga. Deixo apenas um conselho: Procure não nadar contra a correnteza.
 
Mtnos: Você sabe se o Roberto Takata é matemático?
 
Eu acho que ele é biólogo mas, assim como nós, ele se interessa por vários assuntos.
 
Mtnos: E você é matemático?
 
Não. Sou médico de formação além de me considerar um físico amador (não conclui o curso de física). A matemática que eu sei dá para o gasto (cursei, com aprovação, dois anos de cálculo integral na usp além de outras disciplinas relacionadas à física matemática).
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
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From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 15, 2015 9:57 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Point is just "something", my dear AL
 
 


Legal Alberto.


Vamos então à logico-terapia nesta cor.


On Qui 15/01/15 20:39 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Mtnos escreveu:
Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto.
 
Menos, Mtnos. Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística.

Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade. Viva! Vamos ver direitinho qual foi o meu transtorno!

O dicionário eletrônico Houaiss (2009), por exemplo, afirma que um dicionário «pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.»

Claro que pode. O problema dos dicionários é que eles contribuiram para a proliferação das duas enfermidades básicas da linguagem: a sinonimia e a polissemia. Para quem estuda essa enfermidade, o Aurelio e o Webster estão (ou devem estar) entre os melhores do mundo porque apresentam uma radiografia fantástica de um mal eufemicamente chamado de ambiguidade pelos filósofos (resignados) da linguagem.

O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial.
 
Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.

Lamento, meu caro, mas o meu transtorno não foi tão grave a ponto de provocar uma sensação de euforia no Victor, em você e no W, que formam o trio dos insurgentes contra o rigor linguistico que estou propondo. Eu apenas usei o termo definição no lugar de conceito. Este foi o meu equivoco. A esquizofrenia linguistica no caso consistiu em a humanidade atribuir 44 diferentes significados a um mesmo termo, sendo que esse transtorno foi LEGITIMADO pelo Aurelião. (esse 44 signficados estão numerados - quase o dobro dos 23 atribuidos por ele  ao verbo sentir). A lógica-terapia propõe um redução drástica nesta "farra semântica".
 
O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico.
 
Digamos então que o Aurélio é um excelente dicionário, haja vista ter efetuado uma compilação bastante extensa desta unidade léxica da língua portuguesa (ponto). [para os que não entenderam: polissêmico = que tem mais de um significado].

Explicado acima.
 

Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão, e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

 
Poderíamos pensar na primeira (a) como definição, ainda que bastante questionável, porém a segunda (b) é apenas uma «informação» acessória (não definição) e a ilustrar a primeira. Lembro que axioma é algo não suscetível de demonstração.

Bom sinal! Então você já admite a possibilidade do termo "ponto" ser contemplado com uma definição. O seu parceiro Victor não vai gostar disso.

 
Por outro lado, vejamos o porquê desta característica axiomática: O ponto segundo (a) caracteriza-se por sua posição, não é mesmo? Mas que posição? Não seria a sua posição no espaço? Mas, segundo (b) o espaço é definido axiomaticamente pelo elemento ponto. Não estaria havendo aí uma certa circularidade? Mas o que é circularidade?

A posição é o conceito essencial da definição de ponto, inclusive fora da matemática. Mas o nosso desafio é construir uma definição para o ponto geométrico. E se já temos o "elemento essencial" que é a posição, essa construção é viável.
 
Segundo o Houaiss temos: circularidade (Rubrica lexicologia): «caráter da definição defeituosa que remete para outras palavras que, por sua vez, são definidas voltando-se ao conceito inicial, não havendo, na verdade, definição»

O nosso dever como defensores do máximo rigor linguistico requer que avaliemos o que os dicionários escrevem ao invés de citá-los como referência sem a devida justificativa. E para expor os males linguisticos quem seria melhor o Aurélio ou Houaiss?
 
Ou seja, o JVictor não está tão errado assim, não é mesmo? Agora sim, ele vai pular de alegria ao saber disso.

Nada contra você assumir a defesa dos membros do seu trio de insurgentes. Mas falta aprimorar a sua estratégia de defesa. Se me ocorrer alguma idéia que o ajude nesta missão, lhe encaminharei. Isso não é ironia, pois como você deve ter notado, o contraditório é o meu "alimento intelectual". Minha mente criou uma dependência crônica do contraditório. Por ora, a melhor ajuda que você pode dar o Victor é aproximá-lo do rigor linguistico que  está incomodando-o muito.

Bem, vou parar por aqui para não me tornar redundante.
 
 
[ ]´s
Alberto
 
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
Eu adoraria que você criasse uma definição (ou conceito definitivo) do termo ponto, no âmbito da matemática. Assim eu ficaria livre desta carga semantóide.

M.Calil - Na marcha pela matematização da linguagem com a bandeira da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical.
 
Ps1. Não me senti nada agredido por esta mensagem sua. E não tomei agora nenhuma cerveja que explicasse esta minha reação de leveza e bom humor. Agradeço por sua "suavidade na comunicação". (sem ironia).

Ps2. Você sabe se o Roberto Takata é matemático? E você é matemático?

Ps3. Agora eu tenho que carregar o Webster para guardar na estante... ufa... Tem 6 dedos de largura e mais de 2200 págs. Não sei o que levou a editora a cometer esse transtorno. Não poderiam fazer a coisa em 2 volumes?
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/01/2015 09:32

OXFORD:


"(In geometry) something having position but not spatial extent, magnitude, dimension, or direction, for example the intersection of two lines"

 

Viu, PB, assim o diciionário Oxford define o que é ponto... is something having position. Por isso precisamos ser tolerantes com as aberrações lógico-victorianas.

Vejamos o que  Webster internético diz:

 

"a geometric element that has zero dimensions and a location determinable by an ordered set of coordinates"

 

É o "element", viu? Something, element, algo...

 

Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto. O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial. O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico. Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

 

a) Configuração geométrica sem dimensão , e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

 

Agora eu vou pegar o dicionário Webster da minha estante que deve pegar uns 10 kgs. Pera aí...

 

Perdeu para o Aurélio: só tem 35 definições. Logo no inicio da lista ele dá a definição do ponto geométrico, mas à diferença do Aurélio não mencionou o termo geometria:

 

“Something thought of as having definitive position in space, but no size or shape; location; as, a straight line is the shortest distance between two points.

 

Como se nota, o conceito metafísico mais ousado de ponto foi este do Aurélio: configuração geométrica. Mas será que ele explica que bicho matemático é esse? Let me see... Ele explica sim, assim:

 

“Qualquer conjunto formado por pontos, linhas e superfícies; figura”.

 

Ele só se esqueceu de informar que um conjunto pode ser formado por um único elemento, no caso UM PONTO. Conjunto de um ponto??? Num sei não...

 

Então Aurélio  errou ao definir ponto como configuração geométrica – ponto pode ser  um elemento de uma configuração geométrica.

 

MAS A BOA NOTICIA É QUE OS MATEMÁTICOS FORAM MUITO DISCRETOS NA CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DE PONTO, POIS EXISTEM POUCOS CONCEITOS INVENTADOS. Assim o nosso trabalho será muito facilitado. Mas precisamos de um matemático para acompanhar esta construção geométrica.

 

O ROBERTO TAKATA É MATEMÁTICO ALÉM DE SER UM EXÍMIO DESCASCADOR DE RABANETES?


Aguardamos essa informação extra-culinária


MC






On Qui 15/01/15 16:48 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
> Desculpe-me, but tichau
 
Mas será que isso significa que vou ficar sem a definição
de número par? E mais importante ainda, sem a definição de
ponto? Nossa, estou lascadíssimo da silva.... hahahaha
 
Mas vejam só, pessoár. Tem alguns cientistas falando da
ameaça futura que a inteligência artificial será para a
humanidade. Alguns (como Nick Bostrom, por exemplo) pintam
um quadro bem preocupante (com argumentos que, de certa
forma, acabam até me convencendo; é um risco mesmo).
 
Porém, entretanto, contudo, todavia, ouso dizer que se
um dia formos assediados e/ou humilhados por uma inteligência
computacional muito evoluida, basta usarmos os tipos de
pensamentóides cacofonóides que estão se espalhando ultimamente
nesta listófila (e digo isso, obviamente, me incluindo como
um dos principais produtores dessa caca escrita). Não acredito
que uma inteligência computacional superior possa resistir
ao desvario e estranhafunhetação que nós, humanos, somos
capazes de produzir. E óia que eu nem bebi hoje! Imagine
só, quando eu estiver devidamente "mamado" vou deixar
qualquer inteligencia comPUTAcional de cabelos em pé
(mesmo que essa desgraceira não tenha cabelos, hahahahaha).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, January 15, 2015 4:19 PM
Subject: RES: [ciencialist] Sobre uso desta aberração lógica victoriana no work shop de matematização da linguagem - Por favor TAKATA...
 


Sinto muito, mas estou definitivamente fora dessa sequência infinita de besteiradas sem significado e/ou utitilidade para qualquer área.

Desculpe-me, but tichau.

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 15 de janeiro de 2015 14:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: loganalise@loganalise.com
Assunto: [ciencialist] Sobre uso desta aberração lógica victoriana no work shop de matematização da linguagem - Por favor TAKATA...

 

Por favor Takata, dê o seu parecer lógico-matemático sobre esta aberração victoriana.
Obrigado
Mtnos Calil

Estou enviando cópia para duas psicólogas com quem estamos formatando o projeto de matematização da linguagem ( o nome do projeto também será discutido). Pergunto a elas o que acham  da idéia de incluirmos o conteúdo desta mensagem no primeiro work-shop que estamos configurando e que em breve será lançado em São Paulo. Também as consulto a respeito da lógico-terapia através da qual se resolvem problemas emocionais sem recorrer à psicanálise ou ao estudo psicocognitivos dos sintomas. Por exemplo: ao ouvir essa definição de depressão, um paciente saiu instantaneamentede um severo estado de depressão em que se encontrava, devido a uma ruptura conjugal. Este mesmo paciente fez uma mudança decisiva em sua estratégia de vida quando leu esta frase num livro de Rollo May:  "as pessoas para serem felizes precisam realizar suas potencialidades".
=================================

Prezado Victor

1. Quanto ao Takata: como você não percebeu ainda que ele está concordando com tudo (ou quase tudo que eu tenho falado a respeito de definição e conceito, quando eu tiver um tempinho extra, vou lhe mostrar essa concordância.
 
2. Um de nós dois está cometendo uma aberração lógico-matemática semântica. 

Você disse:  PONTO É UM CONCEITO PRIMITIVO.
Se é conceito, por definição ele tem uma característica - ou traço semânitco.
Portanto, tem significado.

Afirmar que ponto não tem definição, sendo um conceito, é uma aberração lógica.

Todo conceito é conceito de alguma coisa, seja ele primitivo ou não.

Se o ponto é um conceito, ele é uma representação de alguma coisa.

Eu acabei de fazer uma demonstração lógica da sua aberração.

A definição de qualquer coisa implica dizer o que a coisa é (sem a preposição "em" antes do verbo implicar).

Todo conceito é primitivo por definição, porque ele é uma representação (abstrata) da coisa conceituada.

Ao afirmar que ponto é um conceito  você está começando a definir o ponto e ao mesmo tempo defende a tese de que ele não tem definição.

Aqui temos mais um exemplo da falta de lógica semântica dos cientistas e matemáticos.

Demonstre agora que a aberração lógica foi minha.

Se o termo aberração for muito radical, posso substitui-lo por 'grave equivoco'

Se o  adjetivo grave for desproporcional ao equivoco cometido, podemos então falar simplesmente em equivoco lógico.

Demonstre agora, se puder,  que a aberração lógica ( ou o que for)  foi cometida por mim.

Abraços contemporizadores, pois podemos ter relações cordiais mesmo quando um de nós cometa equívocos lógicos surpreendentes. 

Mtnos Calil

Ps1.. A afirmativa, segundo suas palavras que  o ponto " É a base de construção de toda a geometria e de todas as teorias que  descrevem a Natureza."   já é obviamente o começo de uma definição (ou simplesmente conceituação) do que é ponto. Se eu fosse matemático faria uma revisão de 10 conceitos ou definições equivocadas em uso na matemática. Afinal o matemático não é especialista em conceitos e definições.

Ps2. Se ficar confirmado, com a intervenção das psicólogas e do matemático Takata, que você cometeu um equivoco lógico vou fazer uso deste equivoco como exemplo-justificativa de uma nova modalidade de psicoterapia que chamarei de lógico-terapia.  Porém, independente da criação desta nova modalidade terapêutica, defenderei  "radicalmente" a opinião de que transtorno lógico deve ser objeto da psicoterapia tanto quanto os transtornos emocionais. Afinal a tão proclamada "psicologia cognitiva" tem tudo a ver com esse transtorno. Ou não?  Deixa eu ver no Google o que falam sobre "transtorno lógico".
 
Nossa senhora da Psico-matemática! A sra. não considera a existência de “transtornos lógicos?????” SÓ ENCONTREI UM ARTIGO QUE FALA DISSO – SÓ UM! Mesmo assim ele se refere especificamente à DISCALCULIA que é um transtorno matemático especifico.
De qualquer modo ele vale também, além de seu conteúdo psico-pedagógico, por citar Freud e por apresentar esse interessante conceito de matemática:
 
a Matemática é resultado do processo mental da criança em relação ao cotidiano, arquitetado mediante atividades de se pensar o mundo por meio da relação com objetos.”
 
Fica assim mais uma vez  ratificada a tese ou teoria de Bertrand Russel segundo a qual a lógica e a matemática são indissociáveis. Como não é possível provar que esta tese  é um equivoco, vou adotá-la, mesmo que o Popper não aprovasse porque ela não é passível de “falsificacionismo” (que termo metafísico, hein?).

Ps3. A sua afirmativa de que minhas perguntas não têm sentido, devido à "própria conceituação de ponto", é mais um sintoma de transtorno lógico. Enfim, vamos passar frase por frase, palarvra por palavra em nosso triturador lógico.

Ps4. Se ficar demonstrado que eu cometi qualquer equivoco lógico, darei um pulo de alegria porque o que me importa é que a metodologia que estou propondo seja eficaz. Além disso, o reconhecimento do meu equivoco estimulará os nossos mestres a serem mais humildes e admitirem seus equivocos sem tanta resistência narcísisóide.

Ps5. Pergunto à dupla ALBW se esta mensagem se adequa bem à cultura esculhambacional do grupo da qual sou aprendiz.

 

Em Qui 15/01/15 09:10, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

De: VictorNeto [mailto:jvoneto1@gmail.com]
Enviada em: quinta-feira, 15 de janeiro de 2015 06:57
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.

1 - Não é apenas sua opinião.  O Takata existe...e é um robô:   um robô inteligentissimo, que pensa, discerne como humanos e...é gente  muito da boa. Ele tem um belo e aprumado blog, vai lá, vai, e aproveita o que escreve.

2- o ponto é um conceito primitivo. E, como tal, é simplesmente,  um ponto.... Ponto. É a base de construção de toda a geometria e de todas as teorias que  descrevem a Natureza.  E é tomado exatamente como diz a primeira frase do artigo que postou. Não tem estrutura, nada. Ponto

3-  Em vista da própria conceituação de ponto, o restante de suas perguntas não têm sentido.

Ponto.

Sds,

Victor.

Ponto.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 14 de janeiro de 2015 22:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Pai Nosso, socorro! Olha a encrenca que o Takata nos arrumou.

 


Na minha opinião, e com base nas mensagens enviadas para o Ciencialist nos ultimos 60 dias, o sr. Roberto Takata ( se é que ele existe) tem revelado o maior nivel de lógica e precisão na comunicação de todos os membros do grupo. Um dos elementos de sua (dele) precisão é a concisão. Sobre a existência ou não de Roberto Takata, veja a mensagem lá embaixo.

Aproveito o ensejo para perguntar se o ponto, um dos axiomas da matemática não tem definição. Ocorre que eu adoto o seguinte axioma linguístico:  todas as palavras que têm sentido são passiveis de definição. Mas vi vários artiguetes na internet dizendo que ponto não tem definição. Parece que os matemáticos têm precisão operacional mas não conceitual. -  È VERO?

.

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.

No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.

O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.

Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.

Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas

2. Em geometria, o ponto é uma pequena parte de um segmento de reta

O ponto é uma “pequena” parte”???

3. A definição dos entes primitivos ponto, reta e plano  é quase impossível.

Quase???

Abraços

M.Calil

================================


On Qua 14/01/15 04:18 , "roberto.takata@bol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:

 

No caso da matemática, a caracterização da verdade deriva dos axiomas e da lógica.

Nas ciências naturais, deriva da observação e experimentação.

Nas humanidades, deriva da negociação/convenção.

À medida em que o conjunto de verdades sobre um conceito muda - por exemplo, só recentemente passou a ser verdade que os dinossauros tinham penas - o significado do termo também se altera. (Desde que as mudanças não sejam radicais, essas mudanças tendem a ser pequenas.)

Quase nunca saberemos o conjunto de *todas* as verdades sobre um conceito.O que quer dizer que não sabemos o total significado desse conceito. Descobrimos mais de seu significado à medida em que descobrimos mais afirmações verdadeiras sobre ele -e descartamos como falsas afirmações que antes considerávamos verdadeiras até então.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/01/2015 09:33

> ...e não está (você está deturpando o significado
> da palavra definição), não sei até que ponto
 
Até que ponto?
Óia outro ponto aí! Que coisa, o ponto está em todo
canto de nossa vida! Devemos agradecer ao Calilzófilo
por levantar essa lebre (ou seja, por levantar esse
ponto, hahahahaha)
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, January 15, 2015 8:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB
 


Mtnos escreveu:
Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto.
 
Menos, Mtnos. Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística. O dicionário eletrônico Houaiss (2009), por exemplo, afirma que um dicionário «pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.»
 
O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial.
 
Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.
 
O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico.
 
Digamos então que o Aurélio é um excelente dicionário, haja vista ter efetuado uma compilação bastante extensa desta unidade léxica da língua portuguesa (ponto). [para os que não entenderam: polissêmico = que tem mais de um significado].
 

Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão, e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

 
Poderíamos pensar na primeira (a) como definição, ainda que bastante questionável, porém a segunda (b) é apenas uma «informação» acessória (não definição) e a ilustrar a primeira. Lembro que axioma é algo não suscetível de demonstração.
 
Por outro lado, vejamos o porquê desta característica axiomática: O ponto segundo (a) caracteriza-se por sua posição, não é mesmo? Mas que posição? Não seria a sua posição no espaço? Mas, segundo (b) o espaço é definido axiomaticamente pelo elemento ponto. Não estaria havendo aí uma certa circularidade? Mas o que é circularidade?
 
Segundo o Houaiss temos: circularidade (Rubrica lexicologia): «caráter da definição defeituosa que remete para outras palavras que, por sua vez, são definidas voltando-se ao conceito inicial, não havendo, na verdade, definição»
 
Ou seja, o JVictor não está tão errado assim, não é mesmo? Agora sim, ele vai pular de alegria ao saber disso.
 
Bem, vou parar por aqui para não me tornar redundante.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
************************************************************
From: Mtnos Calil
Sent: Thursday, January 15, 2015 6:39 PM
Subject: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB
 
 

OXFORD:


"(In geometry) something having position but not spatial extent, magnitude, dimension, or direction, for example the intersection of two lines"

 

Viu, PB, assim o diciionário Oxford define o que é ponto... is something having position. Por isso precisamos ser tolerantes com as aberrações lógico-victorianas.

Vejamos o que  Webster internético diz:

 

"a geometric element that has zero dimensions and a location determinable by an ordered set of coordinates"

 

É o "element", viu? Something, element, algo...

 

Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto. O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial. O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico. Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

 

a) Configuração geométrica sem dimensão , e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

 

Agora eu vou pegar o dicionário Webster da minha estante que deve pegar uns 10 kgs. Pera aí...

 

Perdeu para o Aurélio: só tem 35 definições. Logo no inicio da lista ele dá a definição do ponto geométrico, mas à diferença do Aurélio não mencionou o termo geometria:

 

“Something thought of as having definitive position in space, but no size or shape; location; as, a straight line is the shortest distance between two points.

 

Como se nota, o conceito metafísico mais ousado de ponto foi este do Aurélio: configuração geométrica. Mas será que ele explica que bicho matemático é esse? Let me see... Ele explica sim, assim:

 

“Qualquer conjunto formado por pontos, linhas e superfícies; figura”.

 

Ele só se esqueceu de informar que um conjunto pode ser formado por um único elemento, no caso UM PONTO. Conjunto de um ponto??? Num sei não...

 

Então Aurélio  errou ao definir ponto como configuração geométrica – ponto pode ser  um elemento de uma configuração geométrica.

 

MAS A BOA NOTICIA É QUE OS MATEMÁTICOS FORAM MUITO DISCRETOS NA CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DE PONTO, POIS EXISTEM POUCOS CONCEITOS INVENTADOS. Assim o nosso trabalho será muito facilitado. Mas precisamos de um matemático para acompanhar esta construção geométrica.

 

O ROBERTO TAKATA É MATEMÁTICO ALÉM DE SER UM EXÍMIO DESCASCADOR DE RABANETES?


Aguardamos essa informação extra-culinária


MC


SUBJECT: Re: [ciencialist] Point is just "something", my dear AL
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/01/2015 09:34


Legal Alberto.

Vamos então à logico-terapia nesta cor.


On Qui 15/01/15 20:39 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Mtnos escreveu:
Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto.
 
Menos, Mtnos. Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística.

Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade. Viva! Vamos ver direitinho qual foi o meu transtorno!

O dicionário eletrônico Houaiss (2009), por exemplo, afirma que um dicionário «pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.»

Claro que pode. O problema dos dicionários é que eles contribuiram para a proliferação das duas enfermidades básicas da linguagem: a sinonimia e a polissemia. Para quem estuda essa enfermidade, o Aurelio e o Webster estão (ou devem estar) entre os melhores do mundo porque apresentam uma radiografia fantástica de um mal eufemicamente chamado de ambiguidade pelos filósofos (resignados) da linguagem.

O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial.
 
Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.

Lamento, meu caro, mas o meu transtorno não foi tão grave a ponto de provocar uma sensação de euforia no Victor, em você e no W, que formam o trio dos insurgentes contra o rigor linguistico que estou propondo. Eu apenas usei o termo definição no lugar de conceito. Este foi o meu equivoco. A esquizofrenia linguistica no caso consistiu em a humanidade atribuir 44 diferentes significados a um mesmo termo, sendo que esse transtorno foi LEGITIMADO pelo Aurelião. (esse 44 signficados estão numerados - quase o dobro dos 23 atribuidos por ele  ao verbo sentir). A lógica-terapia propõe um redução drástica nesta "farra semântica".
 
O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico.
 
Digamos então que o Aurélio é um excelente dicionário, haja vista ter efetuado uma compilação bastante extensa desta unidade léxica da língua portuguesa (ponto). [para os que não entenderam: polissêmico = que tem mais de um significado].

Explicado acima.
 

Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão, e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

 
Poderíamos pensar na primeira (a) como definição, ainda que bastante questionável, porém a segunda (b) é apenas uma «informação» acessória (não definição) e a ilustrar a primeira. Lembro que axioma é algo não suscetível de demonstração.

Bom sinal! Então você já admite a possibilidade do termo "ponto" ser contemplado com uma definição. O seu parceiro Victor não vai gostar disso.

 
Por outro lado, vejamos o porquê desta característica axiomática: O ponto segundo (a) caracteriza-se por sua posição, não é mesmo? Mas que posição? Não seria a sua posição no espaço? Mas, segundo (b) o espaço é definido axiomaticamente pelo elemento ponto. Não estaria havendo aí uma certa circularidade? Mas o que é circularidade?

A posição é o conceito essencial da definição de ponto, inclusive fora da matemática. Mas o nosso desafio é construir uma definição para o ponto geométrico. E se já temos o "elemento essencial" que é a posição, essa construção é viável.
 
Segundo o Houaiss temos: circularidade (Rubrica lexicologia): «caráter da definição defeituosa que remete para outras palavras que, por sua vez, são definidas voltando-se ao conceito inicial, não havendo, na verdade, definição»

O nosso dever como defensores do máximo rigor linguistico requer que avaliemos o que os dicionários escrevem ao invés de citá-los como referência sem a devida justificativa. E para expor os males linguisticos quem seria melhor o Aurélio ou Houaiss?
 
Ou seja, o JVictor não está tão errado assim, não é mesmo? Agora sim, ele vai pular de alegria ao saber disso.

Nada contra você assumir a defesa dos membros do seu trio de insurgentes. Mas falta aprimorar a sua estratégia de defesa. Se me ocorrer alguma idéia que o ajude nesta missão, lhe encaminharei. Isso não é ironia, pois como você deve ter notado, o contraditório é o meu "alimento intelectual". Minha mente criou uma dependência crônica do contraditório. Por ora, a melhor ajuda que você pode dar o Victor é aproximá-lo do rigor linguistico que  está incomodando-o muito.

Bem, vou parar por aqui para não me tornar redundante.
 
 
[ ]´s
Alberto
 
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
Eu adoraria que você criasse uma definição (ou conceito definitivo) do termo ponto, no âmbito da matemática. Assim eu ficaria livre desta carga semantóide.

M.Calil - Na marcha pela matematização da linguagem com a bandeira da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical.
 
Ps1. Não me senti nada agredido por esta mensagem sua. E não tomei agora nenhuma cerveja que explicasse esta minha reação de leveza e bom humor. Agradeço por sua "suavidade na comunicação". (sem ironia).

Ps2. Você sabe se o Roberto Takata é matemático? E você é matemático?

Ps3. Agora eu tenho que carregar o Webster para guardar na estante... ufa... Tem 6 dedos de largura e mais de 2200 págs. Não sei o que levou a editora a cometer esse transtorno. Não poderiam fazer a coisa em 2 volumes?
 
 
************************************************************
From: Mtnos Calil
Sent: Thursday, January 15, 2015 6:39 PM
Subject: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB
 
 

OXFORD:


"(In geometry) something having position but not spatial extent, magnitude, dimension, or direction, for example the intersection of two lines"

 

Viu, PB, assim o diciionário Oxford define o que é ponto... is something having position. Por isso precisamos ser tolerantes com as aberrações lógico-victorianas.

Vejamos o que  Webster internético diz:

 

"a geometric element that has zero dimensions and a location determinable by an ordered set of coordinates"

 

É o "element", viu? Something, element, algo...

 

Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto. O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial. O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico. Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

 

a) Configuração geométrica sem dimensão , e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

 

Agora eu vou pegar o dicionário Webster da minha estante que deve pegar uns 10 kgs. Pera aí...

 

Perdeu para o Aurélio: só tem 35 definições. Logo no inicio da lista ele dá a definição do ponto geométrico, mas à diferença do Aurélio não mencionou o termo geometria:

 

“Something thought of as having definitive position in space, but no size or shape; location; as, a straight line is the shortest distance between two points.

 

Como se nota, o conceito metafísico mais ousado de ponto foi este do Aurélio: configuração geométrica. Mas será que ele explica que bicho matemático é esse? Let me see... Ele explica sim, assim:

 

“Qualquer conjunto formado por pontos, linhas e superfícies; figura”.

 

Ele só se esqueceu de informar que um conjunto pode ser formado por um único elemento, no caso UM PONTO. Conjunto de um ponto??? Num sei não...

 

Então Aurélio  errou ao definir ponto como configuração geométrica – ponto pode ser  um elemento de uma configuração geométrica.

 

MAS A BOA NOTICIA É QUE OS MATEMÁTICOS FORAM MUITO DISCRETOS NA CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DE PONTO, POIS EXISTEM POUCOS CONCEITOS INVENTADOS. Assim o nosso trabalho será muito facilitado. Mas precisamos de um matemático para acompanhar esta construção geométrica.

 

O ROBERTO TAKATA É MATEMÁTICO ALÉM DE SER UM EXÍMIO DESCASCADOR DE RABANETES?


Aguardamos essa informação extra-culinária


MC



SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Point is just "something", my dear AL + Logical Therapy
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/01/2015 12:57

Prezado Dr. Alberto. 
De novo não me senti agredido por seu discurso. Isto não significa, é claro, que o sr. não me agrediu. Ser agredido é uma coisa, sentir-se agredido é outra coisa.  Para facilitar a percepção gestáltica da nossa conversa, da qual depende a compreensão do conteúdo, vou selecionar da sua fala os trechos nos quais a lógica esteve ausente.
 Freud participou deste bate-papo lógico-terapêutico. 
 
1. Sobre a esquizofrenia linguística.

Dr. Alberto
-  Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística.
Mtnos  Calil - (resposta): Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade.
Não estou admitindo nada, apenas procurei «entrar na sua». Se essa enfermidade (psicopatologia linguística e/ou esquizofrenia linguística) existe ou não é, a meu ver, uma questão em aberto e nem sei se seria tão determinante como você propaga. Concordo que algo vai mal com a natureza humana, mas o seu «diagnóstico» a esse respeito me soa como algo profundamente ingênuo. Como não sou especialista no assunto, interprete isso como sendo a opinião de um leigo.

Mtnos Calil – (MC)

 a) Sobre a ausência da lógica.
 Ao mesmo tempo que você diz que não está admitindo a existência da esquizofrenia linguística a considera uma questão em aberto.
 
Freud  - O Dr. Alberto embora admita a existência da tal da esquizofrenia linguística, ele se sente desconfortável em admiti-la porque sempre resistiu à idéia de fazer um diagnóstico da própria psicopatologia. Essa resistência é natural e existe em todos os seres humanos. Diga a ele que se fizer esse diagnóstico e a terapia recomendada, ele aumentará o seu IQV – Indice de Qualidade de Vida.
 
b) Sobre a suposta ingenuidade de MC
A ingenuidade é um transtorno que afeta principalmente as pessoas de boa índole. Para me livrar deste transtorno tive que passar por um treinamento durante cerca de 10 anos que me conduziu ao estado de “ingenuidade zero”. O grande desafio deste treinamento foi: “Como continuar sendo honesto e ao mesmo tempo deixar de ser ingênuo”  Para enfrentar esse desafio, tive que criar o seguinte lema ético: “Ninguém é confiável até prova em contrário” (inclusive eu, como informa o termo ninguém).
 
Freud – Existe uma possibilidade razoável de o Dr. Alberto ser uma pessoa de boa índole, exatamente porque ele foi ingênuo ao considerar MC ingênuo. Diga-lhe que ao dizer que uma pessoa está sendo ingênua ele está fazendo um psico-diagnóstico e precisa se munir das ferramentas necessárias para isso. No seu caso ele chegou até a dizer que você, Calil, foi “profundamente ingênuo”. Shi... temos ai um sintoma que poderia ser resolvido com a sua lógico-terapia que no meu tempo não existia.
 
MC – Aderindo à “cultura da concisão”  reinante no grupo e sempre solicitada por Pesky Bee, vou interromper esta mensagem para continuá-la em outro e-mail. A respeito da cultura esculhambacional vigente no grupo, Freud está convencido de que se trata de um transtorno neurótico grupal. De minha parte ainda estou de olho nesta matéria. Não sei se é uma "neurose grupal" ou algum transtorno cognitivo. (rsrs)

                     Em tempo: marchar contra a maré numa sociedade esquizofrênica é sinal de saúde mental


Em Sex 16/01/15 04:44, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Olá Mtnos.
Vou de verde.
Alberto (msg anterior) Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística.
Mtnos (resposta): Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade.
Não estou admitindo nada, apenas procurei «entrar na sua». Se essa enfermidade (psicopatologia linguística e/ou esquizofrenia linguística) existe ou não é, a meu ver, uma questão em aberto e nem sei se seria tão determinante como você propaga. Concordo que algo vai mal com a natureza humana, mas o seu «diagnóstico» a esse respeito me soa como algo profundamente ingênuo. Como não sou especialista no assunto, interprete isso como sendo a opinião de um leigo.
Mtnos (msg anterior): Para quem estuda essa enfermidade, o Aurelio e o Webster estão (ou devem estar) entre os melhores do mundo porque apresentam uma radiografia fantástica de um mal eufemicamente chamado de ambiguidade pelos filósofos (resignados) da linguagem.
Volto a dizer que você está nadando contra a correnteza ao tentar salvar o mundo de uma «enfermidade» que muito provavelmente nem existe (a não ser na sua cabeça <— opinião minha, um leigo no assunto).
Alberto (msg anterior): Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.
Mtnos (resposta): Lamento, meu caro, mas o meu transtorno não foi tão grave a ponto de provocar uma sensação de euforia no Victor, em você e no W, que formam o trio dos insurgentes contra o rigor linguistico que estou propondo.
Pelo menos você reconheceu o seu transtorno, mas não entendeu a minha colocação. Falha minha. Não pretendi dizer que você é esquizofrênico e/ou que sofra de alguma enfermidade mas sim que a esquizofrenia que você referiu na msg anterior (e não o seu transtorno) talvez mereça uma atenção especial. Como disse acima, trata-se de uma «enfermidade» que talvez nem exista, a não ser na sua cabeça.
Quanto ao que você chama «rigor linguístico» permita-me discordar, tanto do suposto rigorismo quanto da necessidade de se propor um tratamento quixotesco a esta psicopatologia provavelmente inexistente e/ou de consequências pouco relevantes (no caso de realmente existir). Enfim, você é adulto e livre para avaliar se vale ou não a pena nadar contra a correnteza.
Mtnos (msg anterior): Bom sinal! Então você já admite a possibilidade do termo "ponto" ser contemplado com uma definição. O seu parceiro Victor não vai gostar disso.
Leia a msg anterior na íntegra e perceba que eu não dei a entender nada disso, muito pelo contrário. Afinal, que raio de rigorismo é este que você está propondo? Você lê apenas os trechos que contemplam as suas conveniências? Se é este o caso eu me sinto envaidecido pelo fato de pertencer ao que você caracterizou como «trio dos insurgentes».
Mtnos (resposta): Por ora, a melhor ajuda que você pode dar o Victor é aproximá-lo do rigor linguistico que  está incomodando-o muito.
Tanto eu quanto o Belmiro já quebramos muito o pau com o Victor, mas por motivos bem mais interessantes. Sem dúvida houve, dentre inúmeras outras coisas, alguns desentendimentos linguísticos (do tipo incompreensão ou credulidade excessiva em certas teorias), mas nada a se enquadrar nesta sua proposta espalhafatosa e, a meu ver, de pouquíssimo conteúdo realmente interessante e/ou importante.
Mtnos (msg anterior): Eu adoraria que você criasse uma definição (ou conceito definitivo) do termo ponto, no âmbito da matemática. Assim eu ficaria livre desta carga semantóide.
Sinto muito, mas não vou poder livrá-lo desta carga. Deixo apenas um conselho: Procure não nadar contra a correnteza.
Mtnos: Você sabe se o Roberto Takata é matemático?
Eu acho que ele é biólogo mas, assim como nós, ele se interessa por vários assuntos.
Mtnos: E você é matemático?
Não. Sou médico de formação além de me considerar um físico amador (não conclui o curso de física). A matemática que eu sei dá para o gasto (cursei, com aprovação, dois anos de cálculo integral na usp além de outras disciplinas relacionadas à física matemática).
[ ]´s
Alberto

http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
*********************************************************** 
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 15, 2015 9:57 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Point is just "something", my dear AL
 


Legal Alberto.

Vamos então à logico-terapia nesta cor.


On Qui 15/01/15 20:39 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Mtnos escreveu:
Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto.
Menos, Mtnos. Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística.
Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade. Viva! Vamos ver direitinho qual foi o meu transtorno!
O dicionário eletrônico Houaiss (2009), por exemplo, afirma que um dicionário «pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.»
Claro que pode. O problema dos dicionários é que eles contribuiram para a proliferação das duas enfermidades básicas da linguagem: a sinonimia e a polissemia. Para quem estuda essa enfermidade, o Aurelio e o Webster estão (ou devem estar) entre os melhores do mundo porque apresentam uma radiografia fantástica de um mal eufemicamente chamado de ambiguidade pelos filósofos (resignados) da linguagem.
O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial.
Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.
Lamento, meu caro, mas o meu transtorno não foi tão grave a ponto de provocar uma sensação de euforia no Victor, em você e no W, que formam o trio dos insurgentes contra o rigor linguistico que estou propondo. Eu apenas usei o termo definição no lugar de conceito. Este foi o meu equivoco. A esquizofrenia linguistica no caso consistiu em a humanidade atribuir 44 diferentes significados a um mesmo termo, sendo que esse transtorno foi LEGITIMADO pelo Aurelião. (esse 44 signficados estão numerados - quase o dobro dos 23 atribuidos por ele  ao verbo sentir). A lógica-terapia propõe um redução drástica nesta "farra semântica".
O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico.
Digamos então que o Aurélio é um excelente dicionário, haja vista ter efetuado uma compilação bastante extensa desta unidade léxica da língua portuguesa (ponto). [para os que não entenderam: polissêmico = que tem mais de um significado].
Explicado acima.

Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão, e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

Poderíamos pensar na primeira (a) como definição, ainda que bastante questionável, porém a segunda (b) é apenas uma «informação» acessória (não definição) e a ilustrar a primeira. Lembro que axioma é algo não suscetível de demonstração.
Bom sinal! Então você já admite a possibilidade do termo "ponto" ser contemplado com uma definição. O seu parceiro Victor não vai gostar disso.
Por outro lado, vejamos o porquê desta característica axiomática: O ponto segundo (a) caracteriza-se por sua posição, não é mesmo? Mas que posição? Não seria a sua posição no espaço? Mas, segundo (b) o espaço é definido axiomaticamente pelo elemento ponto. Não estaria havendo aí uma certa circularidade? Mas o que é circularidade?
A posição é o conceito essencial da definição de ponto, inclusive fora da matemática. Mas o nosso desafio é construir uma definição para o ponto geométrico. E se já temos o "elemento essencial" que é a posição, essa construção é viável.
Segundo o Houaiss temos: circularidade (Rubrica lexicologia): «caráter da definição defeituosa que remete para outras palavras que, por sua vez, são definidas voltando-se ao conceito inicial, não havendo, na verdade, definição»
O nosso dever como defensores do máximo rigor linguistico requer que avaliemos o que os dicionários escrevem ao invés de citá-los como referência sem a devida justificativa. E para expor os males linguisticos quem seria melhor o Aurélio ou Houaiss?
Ou seja, o JVictor não está tão errado assim, não é mesmo? Agora sim, ele vai pular de alegria ao saber disso.
Nada contra você assumir a defesa dos membros do seu trio de insurgentes. Mas falta aprimorar a sua estratégia de defesa. Se me ocorrer alguma idéia que o ajude nesta missão, lhe encaminharei. Isso não é ironia, pois como você deve ter notado, o contraditório é o meu "alimento intelectual". Minha mente criou uma dependência crônica do contraditório. Por ora, a melhor ajuda que você pode dar o Victor é aproximá-lo do rigor linguistico que  está incomodando-o muito.
Bem, vou parar por aqui para não me tornar redundante.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Eu adoraria que você criasse uma definição (ou conceito definitivo) do termo ponto, no âmbito da matemática. Assim eu ficaria livre desta carga semantóide.
M.Calil - Na marcha pela matematização da linguagem com a bandeira da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical.
Ps1. Não me senti nada agredido por esta mensagem sua. E não tomei agora nenhuma cerveja que explicasse esta minha reação de leveza e bom humor. Agradeço por sua "suavidade na comunicação". (sem ironia).
Ps2. Você sabe se o Roberto Takata é matemático? E você é matemático?
Ps3. Agora eu tenho que carregar o Webster para guardar na estante... ufa... Tem 6 dedos de largura e mais de 2200 págs. Não sei o que levou a editora a cometer esse transtorno. Não poderiam fazer a coisa em 2 volumes?

SUBJECT: Uma definição lógico-matemática de ponto
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/01/2015 13:33

Aí vai uma susgestão para a definição de ponto, inspirada na definição de conceito.
Conceito é a representação lógico-matematica da essência do objeto
Ex.: o conceito de árvore é uma representação de algumas características físicas da árvore que são suficientes para distingui-la como um objeto de existência única. 
Ponto é a representação lógico-matemática de uma determinada localização no espaço.
Ex: quando duas retas se encontram, o local da sua intersecção chama-se ponto. 

Obs. A textarada abaixo serviu de subsidio para a seleção dos seguintes conceitos que foram integrados na definição de ponto: intersecção, localização e espaco. Trata-se, porém de uma definição INCOMPLETA. Para ser completa (falta um termo para substituir completa, porque nenhuma definição pode ser completa, exceto a que for constituida por um único elemento - ou seja, por um único conceito)... para ser completa a definição de ponto  terá que apresentar a definição (ou alguns conceitos básicos) de cada um dos termos que a constituem. No caso, interesecção e localização são fáceis de definir. Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico. 

Mtnos Calil 

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos". Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
- conceituado não no sentido de receber um significado e sim de receber palavras que expressam o significado). Para identificar (no sentido de perceber e compreender) tudo  que existe, nós usamos essa configuração trinitária: objeto, significado e palavra. No caso,  a palavra "ponto" expressa o objeto que chamamos ponto. O significado deste objeto (ou coisa)  está explicito em sua definição. 



=====================================================

Subsidios consultados para a definição de ponto sugerida por MC

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.
No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.
O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.
Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.
Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas.

Este discurso é conveniente, na maioria das situações. Não há dúvida que duas retas concorrentes determinam um ponto e, se esse ponto é um ponto próprio, pode ser representado. Mas devemos alargar o conceito de ponto ao conceito de ponto impróprio.
O que será, então, um ponto impróprio? – É um ponto, da mesma maneira, mas a sua localização é tão distante que não o podemos representar.
Voltemos a duas retas, que, estabeleceremos serem complanares. Diremos, então, o seguinte: duas retas complanares determinam um ponto próprio, se forem concorrentes; determinam um ponto impróprio, se forem paralelas.

É evidente que estamos a alargar conceitos e não há contradição naquilo que acabámos de dizer. O ponto de concorrência de duas retas paralelas acontece no infinito, um outro conceito que devemos utilizar aqui e que podemos entender, justamente através desta situação. O infinito é aquilo que não tem representação possível, o lugar geométrico dos pontos impróprios, como é o caso do ponto de concorrência de duas retas paralelas.
Estamos habituados a pensar no infinito como qualquer coisa de muito grande ou muito distante — é o infinitamente grande, ou o infinitamente distante de que falamos. Mas é conveniente que consideremos, também, o infinitamente pequeno.
Imaginemos uma forma geométrica bem conhecida — o círculo. Se formos capazes de conceber um círculo de raio infinitamente pequeno, podemos aproximar-nos da noção de ponto. E se falarmos, do mesmo modo, de um quadrado de lados infinitamente pequenos, teremos concebido um ponto. Qualquer uma das situações é viável para descrever o que é um ponto, porque o ponto não depende da forma. O ponto é, sobretudo, o ‘onde’, a localização.
Graficamente, podemos observar um ponto sempre que duas retas forem concorrentes (a distância finita). A cada ponto daremos um nome — uma letra maiúscula do alfabeto latino (A, B, C, …, P….

Fonte: http://www.jamor.eu/gd/10o-ano/conceitos/ponto.html
 
2. In modern mathematics, a point refers usually to an element of some set called a space.
More specifically, in Euclidean geometry, a point is a primitive notion upon which the geometry is built. Being a primitive notion means that a point cannot be defined in terms of previously defined objects. That is, a point is defined only by some properties, called axioms that it must satisfy. In particular, the geometric points do not have any lengthareavolume, or any other dimensionalattribute. A common interpretation is that the concept of a point is meant to capture the notion of a unique location in Euclidean space. – Wikipedia
 
3. Em Matemática, particularmente na Geometria e na Topologia, um ponto é uma noção primitiva pela qual outros conceitos são definidos. Um ponto determina uma posição no espaço. Na Geometria, pontos não possuem volumeáreacomprimento ou qualquer dimensão semelhante. Assim, um ponto é um objeto de dimensão 0 (zero). Um ponto também pode ser definido como uma esfera de diâmetro zero.
Nos Elementos de Euclides, um ponto é definido como "o que não tem partes". Isto significa que o que caracteriza um ponto é a sua posição no espaço. Com o aparecimento dageometria analítica, passou a ser possível referir-se a essa posição através de coordenadas. – Wikipedia
4. O ponto médio é o ponto de equilíbrio de um segmento de reta1
Podemos definir o ponto médio como o ponto que divide o segmento de reta exatamente no meio tendo dois novos segmentos iguais. – Wikipedia
5. Os conceitos geométricos primitivos são os seguintes:
1.   Ponto: é o conceito geométrico primitivo fundamental. Euclides o definiu como "aquilo que não tem parte". Ou seja, para Euclides é o conceito de "parte", e não de "ponto", que é primitivo.
Imagine o ponto o menor que você puder. Diz-se que o ponto não tem dimensão (é adimensional), ou seja, ele é tão ínfimo quanto quisermos, e não faz sentido mencionar qualquer coisa sobre tamanho ou dimensão do ponto. A única propriedade do ponto é a localização.
Representa-se o ponto por uma letra maiúscula qualquer do alfabeto latino.
2.   Linha: Imagine um pedaço de barbante sobre uma mesa, formando curvas ou nós sobre si mesmo: este é um exemplo de linha.
3.   Reta: É uma linha infinita e que tem uma única direção. Uma reta é o caminho mais curto entre dois pontos quaisquer.
4.   Superfície:
5.   Plano: Você pode imaginá-lo como uma folha de papel infinita. Um plano é uma superfície plana que se estende infinitamente em todas as direções. – Wikipedia

 

Em Qui 15/01/15 21:57, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 


Legal Alberto. 

Vamos então à logico-terapia nesta cor


On Qui 15/01/15 20:39 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

Mtnos escreveu:
Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto.
Menos, Mtnos. Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística. 
Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade. Viva! Vamos ver direitinho qual foi o meu transtorno! 
O dicionário eletrônico Houaiss (2009), por exemplo, afirma que um dicionário «pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.»
Claro que pode. O problema dos dicionários é que eles contribuiram para a proliferação das duas enfermidades básicas da linguagem: a sinonimia e a polissemia. Para quem estuda essa enfermidade, o Aurelio e o Webster estão (ou devem estar) entre os melhores do mundo porque apresentam uma radiografia fantástica de um mal eufemicamente chamado de ambiguidade pelos filósofos (resignados) da linguagem. 
O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial.
Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.
Lamento, meu caro, mas o meu transtorno não foi tão grave a ponto de provocar uma sensação de euforia no Victor, em você e no W, que formam o trio dos insurgentes contra o rigor linguistico que estou propondo. Eu apenas usei o termo definição no lugar de conceito. Este foi o meu equivoco. A esquizofrenia linguistica no caso consistiu em a humanidade atribuir 44 diferentes significados a um mesmo termo, sendo que esse transtorno foi LEGITIMADO pelo Aurelião. (esse 44 signficados estão numerados - quase o dobro dos 23 atribuidos por ele  ao verbo sentir). A lógica-terapia propõe um redução drástica nesta "farra semântica". 
O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico.
Digamos então que o Aurélio é um excelente dicionário, haja vista ter efetuado uma compilação bastante extensa desta unidade léxica da língua portuguesa (ponto). [para os que não entenderam: polissêmico = que tem mais de um significado].
Explicado acima. 

Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão, e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

Poderíamos pensar na primeira (a) como definição, ainda que bastante questionável, porém a segunda (b) é apenas uma «informação» acessória (não definição) e a ilustrar a primeira. Lembro que axioma é algo não suscetível de demonstração.
Bom sinal! Então você já admite a possibilidade do termo "ponto" ser contemplado com uma definição. O seu parceiro Victor não vai gostar disso. 
Por outro lado, vejamos o porquê desta característica axiomática: O ponto segundo (a) caracteriza-se por sua posição, não é mesmo? Mas que posição? Não seria a sua posição no espaço? Mas, segundo (b) o espaço é definido axiomaticamente pelo elemento ponto. Não estaria havendo aí uma certa circularidade? Mas o que é circularidade?
A posição é o conceito essencial da definição de ponto, inclusive fora da matemática. Mas o nosso desafio é construir uma definição para o ponto geométrico. E se já temos o "elemento essencial" que é a posição, essa construção é viável. 
Segundo o Houaiss temos: circularidade (Rubrica lexicologia): «caráter da definição defeituosa que remete para outras palavras que, por sua vez, são definidas voltando-se ao conceito inicial, não havendo, na verdade, definição»
O nosso dever como defensores do máximo rigor linguistico requer que avaliemos o que os dicionários escrevem ao invés de citá-los como referência sem a devida justificativa. E para expor os males linguisticos quem seria melhor o Aurélio ou Houaiss? 
Ou seja, o JVictor não está tão errado assim, não é mesmo? Agora sim, ele vai pular de alegria ao saber disso.
Nada contra você assumir a defesa dos membros do seu trio de insurgentes. Mas falta aprimorar a sua estratégia de defesa. Se me ocorrer alguma idéia que o ajude nesta missão, lhe encaminharei. Isso não é ironia, pois como você deve ter notado, o contraditório é o meu "alimento intelectual". Minha mente criou uma dependência crônica do contraditório. Por ora, a melhor ajuda que você pode dar o Victor é aproximá-lo do rigor linguistico que  está incomodando-o muito. 
Bem, vou parar por aqui para não me tornar redundante.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Eu adoraria que você criasse uma definição (ou conceito definitivo) do termo ponto, no âmbito da matemática. Assim eu ficaria livre desta carga semantóide.
M.Calil - Na marcha pela matematização da linguagem com a bandeira da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical. 
Ps1. Não me senti nada agredido por esta mensagem sua. E não tomei agora nenhuma cerveja que explicasse esta minha reação de leveza e bom humor. Agradeço por sua "suavidade na comunicação". (sem ironia). 
Ps2. Você sabe se o Roberto Takata é matemático? E você é matemático? 
Ps3. Agora eu tenho que carregar o Webster para guardar na estante... ufa... Tem 6 dedos de largura e mais de 2200 págs. Não sei o que levou a editora a cometer esse transtorno. Não poderiam fazer a coisa em 2 volumes? 
************************************************************
From: Mtnos Calil
Sent: Thursday, January 15, 2015 6:39 PM
Subject: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB

OXFORD:

"(In geometry) something having position but not spatial extent, magnitude, dimension, or direction, for example the intersection of two lines"

Viu, PB, assim o diciionário Oxford define o que é ponto... is something having position. Por isso precisamos ser tolerantes com as aberrações lógico-victorianas.

Vejamos o que  Webster internético diz:

"a geometric element that has zero dimensions and a location determinable by an ordered set of coordinates"

É o "element", viu? Something, element, algo...

Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto. O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial. O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico. Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão , e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

Agora eu vou pegar o dicionário Webster da minha estante que deve pegar uns 10 kgs. Pera aí...

Perdeu para o Aurélio: só tem 35 definições. Logo no inicio da lista ele dá a definição do ponto geométrico, mas à diferença do Aurélio não mencionou o termo geometria:

“Something thought of as having definitive position in space, but no size or shape; location; as, a straight line is the shortest distance between two points.

Como se nota, o conceito metafísico mais ousado de ponto foi este do Aurélio: configuração geométrica. Mas será que ele explica que bicho matemático é esse? Let me see... Ele explica sim, assim:

“Qualquer conjunto formado por pontos, linhas e superfícies; figura”.

Ele só se esqueceu de informar que um conjunto pode ser formado por um único elemento, no caso UM PONTO. Conjunto de um ponto??? Num sei não...

Então Aurélio  errou ao definir ponto como configuração geométrica – ponto pode ser  um elemento de uma configuração geométrica.

MAS A BOA NOTICIA É QUE OS MATEMÁTICOS FORAM MUITO DISCRETOS NA CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DE PONTO, POIS EXISTEM POUCOS CONCEITOS INVENTADOS. Assim o nosso trabalho será muito facilitado. Mas precisamos de um matemático para acompanhar esta construção geométrica.

O ROBERTO TAKATA É MATEMÁTICO ALÉM DE SER UM EXÍMIO DESCASCADOR DE RABANETES?

Aguardamos essa informação extra-culinária

MC


SUBJECT: 2014: o ano mais quente do registro histórico
FROM: roberto.takata@bol.com.br
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/01/2015 13:40

Dentro de alguns minutos a Nasa e a Noaa irão anunciar a análise da temperatura global em 2014.


O título da conferência de imprensa não dá margem à dúvida: "Annual Global Analysis for 2014: 2014 was warmest year on record."


http://www.nasa.gov/news/media/newsaudio/index.html#.VLkv69LF-r4

----


[]s,


Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] 2014: o ano mais quente do registro histórico
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/01/2015 14:25

Diante disso estou enviando esta pergunta para um doutorando em meio ambiente da Universidade da California: 

Considerando que existem duas causas do aquecimento global em curso -  a industrialização desmedida associada ao desmatamento irresponsável (causa humana) e as mudanças climáticas naturais - queira por favor informar qual é a participação de cada causa: 

 CAUSAS DO AQUECIMENTO GLOBAL

HUMANAS -   %
NATURAIS  -  %

TOTAL -  100% 

obs. - não vale dizer que não sabe -. pode fazer uma estimativa. 

Obrigado!
M.Calil 

Ps. Caminhando com bom humor em direção ao abismo para o qual a humanidade está sendo conduzida pelos psicopatas do poder. A igreja catolica colaborou muito  para essa decadência quando proibiu o controle da natalidade. É óbvio que a superpopulação é uma das causas dos problemas ambientais, assim como de outras desgraças da humanidade. Religião e esquizofrenia social tem muito em comum como já explicou Freud há cerca de 100 anos. Mas que adiantou ele explicar? Nada! 


Em Sex 16/01/15 13:40, roberto.takata@bol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Dentro de alguns minutos a Nasa e a Noaa irão anunciar a análise da temperatura global em 2014.

O título da conferência de imprensa não dá margem à dúvida: "Annual Global Analysis for 2014: 2014 was warmest year on record."

http://www.nasa.gov/news/media/newsaudio/index.html#.VLkv69LF-r4

----

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Uma definição lógico-matemática de ponto
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/01/2015 15:38

 Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico. 

Uia! Espaçotempo é agora metafísica! KKKKKKKKK! Chama o Victor!!



Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos".

Bem próprio de quem não entende lhufas de física e matemática...

 Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.

Definir conceito ou conceituar conceito! Que salada... A discussão anterior, aliás, inacabada como todas as outras iniciadas pelo Mr. MC, serviu pra p*rra nenhuma

*BW*




Em Sexta-feira, 16 de Janeiro de 2015 13:33, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Aí vai uma susgestão para a definição de ponto, inspirada na definição de conceito.
Conceito é a representação lógico-matematica da essência do objeto
Ex.: o conceito de árvore é uma representação de algumas características físicas da árvore que são suficientes para distingui-la como um objeto de existência única. 
Ponto é a representação lógico-matemática de uma determinada localização no espaço.
Ex: quando duas retas se encontram, o local da sua intersecção chama-se ponto. 

Obs. A textarada abaixo serviu de subsidio para a seleção dos seguintes conceitos que foram integrados na definição de ponto: intersecção, localização e espaco. Trata-se, porém de uma definição INCOMPLETA. Para ser completa (falta um termo para substituir completa, porque nenhuma definição pode ser completa, exceto a que for constituida por um único elemento - ou seja, por um único conceito)... para ser completa a definição de ponto  terá que apresentar a definição (ou alguns conceitos básicos) de cada um dos termos que a constituem. No caso, interesecção e localização são fáceis de definir. Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico. 

Mtnos Calil 

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos". Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
- conceituado não no sentido de receber um significado e sim de receber palavras que expressam o significado). Para identificar (no sentido de perceber e compreender) tudo  que existe, nós usamos essa configuração trinitária: objeto, significado e palavra. No caso,  a palavra "ponto" expressa o objeto que chamamos ponto. O significado deste objeto (ou coisa)  está explicito em sua definição. 



=====================================================

Subsidios consultados para a definição de ponto sugerida por MC

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.
No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.
O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.
Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.
Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas.

Este discurso é conveniente, na maioria das situações. Não há dúvida que duas retas concorrentes determinam um ponto e, se esse ponto é um ponto próprio, pode ser representado. Mas devemos alargar o conceito de ponto ao conceito de ponto impróprio.
O que será, então, um ponto impróprio? – É um ponto, da mesma maneira, mas a sua localização é tão distante que não o podemos representar.
Voltemos a duas retas, que, estabeleceremos serem complanares. Diremos, então, o seguinte: duas retas complanares determinam um ponto próprio, se forem concorrentes; determinam um ponto impróprio, se forem paralelas.

É evidente que estamos a alargar conceitos e não há contradição naquilo que acabámos de dizer. O ponto de concorrência de duas retas paralelas acontece no infinito, um outro conceito que devemos utilizar aqui e que podemos entender, justamente através desta situação. O infinito é aquilo que não tem representação possível, o lugar geométrico dos pontos impróprios, como é o caso do ponto de concorrência de duas retas paralelas.
Estamos habituados a pensar no infinito como qualquer coisa de muito grande ou muito distante — é o infinitamente grande, ou o infinitamente distante de que falamos. Mas é conveniente que consideremos, também, o infinitamente pequeno.
Imaginemos uma forma geométrica bem conhecida — o círculo. Se formos capazes de conceber um círculo de raio infinitamente pequeno, podemos aproximar-nos da noção de ponto. E se falarmos, do mesmo modo, de um quadrado de lados infinitamente pequenos, teremos concebido um ponto. Qualquer uma das situações é viável para descrever o que é um ponto, porque o ponto não depende da forma. O ponto é, sobretudo, o ‘onde’, a localização.
Graficamente, podemos observar um ponto sempre que duas retas forem concorrentes (a distância finita). A cada ponto daremos um nome — uma letra maiúscula do alfabeto latino (A, B, C, …, P….

Fonte: http://www.jamor.eu/gd/10o-ano/conceitos/ponto.html
 
2. In modern mathematics, a point refers usually to an element of some set called a space.
More specifically, in Euclidean geometry, a point is a primitive notion upon which the geometry is built. Being a primitive notion means that a point cannot be defined in terms of previously defined objects. That is, a point is defined only by some properties, called axioms that it must satisfy. In particular, the geometric points do not have any lengthareavolume, or any other dimensionalattribute. A common interpretation is that the concept of a point is meant to capture the notion of a unique location in Euclidean space. – Wikipedia
 
3. Em Matemática, particularmente na Geometria e na Topologia, um ponto é uma noção primitiva pela qual outros conceitos são definidos. Um ponto determina uma posição no espaço. Na Geometria, pontos não possuem volumeáreacomprimento ou qualquer dimensão semelhante. Assim, um ponto é um objeto de dimensão 0 (zero). Um ponto também pode ser definido como uma esfera de diâmetro zero.
Nos Elementos de Euclides, um ponto é definido como "o que não tem partes". Isto significa que o que caracteriza um ponto é a sua posição no espaço. Com o aparecimento dageometria analítica, passou a ser possível referir-se a essa posição através de coordenadas. – Wikipedia
4. O ponto médio é o ponto de equilíbrio de um segmento de reta1
Podemos definir o ponto médio como o ponto que divide o segmento de reta exatamente no meio tendo dois novos segmentos iguais. – Wikipedia
5. Os conceitos geométricos primitivos são os seguintes:
1.   Ponto: é o conceito geométrico primitivo fundamental. Euclides o definiu como "aquilo que não tem parte". Ou seja, para Euclides é o conceito de "parte", e não de "ponto", que é primitivo.
Imagine o ponto o menor que você puder. Diz-se que o ponto não tem dimensão (é adimensional), ou seja, ele é tão ínfimo quanto quisermos, e não faz sentido mencionar qualquer coisa sobre tamanho ou dimensão do ponto. A única propriedade do ponto é a localização.
Representa-se o ponto por uma letra maiúscula qualquer do alfabeto latino.
2.   Linha: Imagine um pedaço de barbante sobre uma mesa, formando curvas ou nós sobre si mesmo: este é um exemplo de linha.
3.   Reta: É uma linha infinita e que tem uma única direção. Uma reta é o caminho mais curto entre dois pontos quaisquer.
4.   Superfície:
5.   Plano: Você pode imaginá-lo como uma folha de papel infinita. Um plano é uma superfície plana que se estende infinitamente em todas as direções. – Wikipedia
 

Em Qui 15/01/15 21:57, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 

Legal Alberto. 
Vamos então à logico-terapia nesta cor


On Qui 15/01/15 20:39 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Mtnos escreveu:
Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto.
Menos, Mtnos. Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística. 
Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade. Viva! Vamos ver direitinho qual foi o meu transtorno! 
O dicionário eletrônico Houaiss (2009), por exemplo, afirma que um dicionário «pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.»
Claro que pode. O problema dos dicionários é que eles contribuiram para a proliferação das duas enfermidades básicas da linguagem: a sinonimia e a polissemia. Para quem estuda essa enfermidade, o Aurelio e o Webster estão (ou devem estar) entre os melhores do mundo porque apresentam uma radiografia fantástica de um mal eufemicamente chamado de ambiguidade pelos filósofos (resignados) da linguagem. 
O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial.
Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.
Lamento, meu caro, mas o meu transtorno não foi tão grave a ponto de provocar uma sensação de euforia no Victor, em você e no W, que formam o trio dos insurgentes contra o rigor linguistico que estou propondo. Eu apenas usei o termo definição no lugar de conceito. Este foi o meu equivoco. A esquizofrenia linguistica no caso consistiu em a humanidade atribuir 44 diferentes significados a um mesmo termo, sendo que esse transtorno foi LEGITIMADO pelo Aurelião. (esse 44 signficados estão numerados - quase o dobro dos 23 atribuidos por ele  ao verbo sentir). A lógica-terapia propõe um redução drástica nesta "farra semântica". 
O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico.
Digamos então que o Aurélio é um excelente dicionário, haja vista ter efetuado uma compilação bastante extensa desta unidade léxica da língua portuguesa (ponto). [para os que não entenderam: polissêmico = que tem mais de um significado].
Explicado acima. 
Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:
a) Configuração geométrica sem dimensão, e que se caracteriza por sua posição.
b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.
Poderíamos pensar na primeira (a) como definição, ainda que bastante questionável, porém a segunda (b) é apenas uma «informação» acessória (não definição) e a ilustrar a primeira. Lembro que axioma é algo não suscetível de demonstração.
Bom sinal! Então você já admite a possibilidade do termo "ponto" ser contemplado com uma definição. O seu parceiro Victor não vai gostar disso. 
Por outro lado, vejamos o porquê desta característica axiomática: O ponto segundo (a) caracteriza-se por sua posição, não é mesmo? Mas que posição? Não seria a sua posição no espaço? Mas, segundo (b) o espaço é definido axiomaticamente pelo elemento ponto. Não estaria havendo aí uma certa circularidade? Mas o que é circularidade?
A posição é o conceito essencial da definição de ponto, inclusive fora da matemática. Mas o nosso desafio é construir uma definição para o ponto geométrico. E se já temos o "elemento essencial" que é a posição, essa construção é viável. 
Segundo o Houaiss temos: circularidade (Rubrica lexicologia): «caráter da definição defeituosa que remete para outras palavras que, por sua vez, são definidas voltando-se ao conceito inicial, não havendo, na verdade, definição»
O nosso dever como defensores do máximo rigor linguistico requer que avaliemos o que os dicionários escrevem ao invés de citá-los como referência sem a devida justificativa. E para expor os males linguisticos quem seria melhor o Aurélio ou Houaiss? 
Ou seja, o JVictor não está tão errado assim, não é mesmo? Agora sim, ele vai pular de alegria ao saber disso.
Nada contra você assumir a defesa dos membros do seu trio de insurgentes. Mas falta aprimorar a sua estratégia de defesa. Se me ocorrer alguma idéia que o ajude nesta missão, lhe encaminharei. Isso não é ironia, pois como você deve ter notado, o contraditório é o meu "alimento intelectual". Minha mente criou uma dependência crônica do contraditório. Por ora, a melhor ajuda que você pode dar o Victor é aproximá-lo do rigor linguistico que  está incomodando-o muito. 
Bem, vou parar por aqui para não me tornar redundante.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Eu adoraria que você criasse uma definição (ou conceito definitivo) do termo ponto, no âmbito da matemática. Assim eu ficaria livre desta carga semantóide.
M.Calil - Na marcha pela matematização da linguagem com a bandeira da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical. 
Ps1. Não me senti nada agredido por esta mensagem sua. E não tomei agora nenhuma cerveja que explicasse esta minha reação de leveza e bom humor. Agradeço por sua "suavidade na comunicação". (sem ironia). 
Ps2. Você sabe se o Roberto Takata é matemático? E você é matemático? 
Ps3. Agora eu tenho que carregar o Webster para guardar na estante... ufa... Tem 6 dedos de largura e mais de 2200 págs. Não sei o que levou a editora a cometer esse transtorno. Não poderiam fazer a coisa em 2 volumes? 
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From: Mtnos Calil
Sent: Thursday, January 15, 2015 6:39 PM
Subject: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB

OXFORD:
"(In geometry) something having position but not spatial extent, magnitude, dimension, or direction, for example the intersection of two lines"
Viu, PB, assim o diciionário Oxford define o que é ponto... is something having position. Por isso precisamos ser tolerantes com as aberrações lógico-victorianas.
Vejamos o que  Webster internético diz:
"a geometric element that has zero dimensions and a location determinable by an ordered set of coordinates"
É o "element", viu? Something, element, algo...
Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto. O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial. O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico. Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:
a) Configuração geométrica sem dimensão , e que se caracteriza por sua posição.
b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.
Agora eu vou pegar o dicionário Webster da minha estante que deve pegar uns 10 kgs. Pera aí...
Perdeu para o Aurélio: só tem 35 definições. Logo no inicio da lista ele dá a definição do ponto geométrico, mas à diferença do Aurélio não mencionou o termo geometria:
“Something thought of as having definitive position in space, but no size or shape; location; as, a straight line is the shortest distance between two points.
Como se nota, o conceito metafísico mais ousado de ponto foi este do Aurélio: configuração geométrica. Mas será que ele explica que bicho matemático é esse? Let me see... Ele explica sim, assim:
“Qualquer conjunto formado por pontos, linhas e superfícies; figura”.
Ele só se esqueceu de informar que um conjunto pode ser formado por um único elemento, no caso UM PONTO. Conjunto de um ponto??? Num sei não...
Então Aurélio  errou ao definir ponto como configuração geométrica – ponto pode ser  um elemento de uma configuração geométrica.
MAS A BOA NOTICIA É QUE OS MATEMÁTICOS FORAM MUITO DISCRETOS NA CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DE PONTO, POIS EXISTEM POUCOS CONCEITOS INVENTADOS. Assim o nosso trabalho será muito facilitado. Mas precisamos de um matemático para acompanhar esta construção geométrica.
O ROBERTO TAKATA É MATEMÁTICO ALÉM DE SER UM EXÍMIO DESCASCADOR DE RABANETES?
Aguardamos essa informação extra-culinária
MC



SUBJECT: Re: [ciencialist] Point is just "something", my dear AL + Logical Therapy
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/01/2015 17:08

Mtnos escreveu:
Freud participou deste bate-papo lógico-terapêutico. 
 
Olá Mtnos
 
Vou ignorar a participação do Freud mesmo porque a Ciencialist não é local adequado para a reprodução e/ou discussão de textos psicografados. Sugiro que você encaminhe tais textos para a Espiritualist. Quanto ao restante da msg responderei em consideração aos demais participantes da lista, mas darei o assunto por encerrado, pois quero crer que os assuntos tratados também estão fora do propósito da lista.
 
a) Sobre a ausência da lógica.
Ao mesmo tempo que você diz que não está admitindo a existência da esquizofrenia linguística a considera uma questão em aberto.
 
Sobre a ausência de sinceridade e/ou logicidade nas afirmações do Sr. Mtnos:
Eu não disse que não existe, disse apenas que não a estou admitindo (no sentido de supor e/ou aceitar como hipótese <—vide dicionário eletrônico Houaiss, item 6 do vocábulo admitir) como existente. Se para você os vocábulos comportam apenas um significado (aquele que atinge suas conveniências) procure participar de uma lista que, a seu critério, não seja «esquizofrênica».
 
Por outro lado, também não aceito a hipótese da existência de Papai Noel e nem por isso considero um assunto fechado e a não merecer nenhuma discussão (obviamente não aqui na Ciencialist, salvo juízo em contrário).
 
b) Sobre a suposta ingenuidade de MC...
 
Deixarei este item para que você o resolva com seus botões.
 
Aderindo à “cultura da concisão”  reinante no grupo e sempre solicitada por Pesky Bee, vou interromper esta mensagem para continuá-la em outro e-mail.
 
O problema não estar em ser ou não ser conciso e sim em ser ou não ser prolixo. A prolixidade impera em suas mensagens. Concordo plenamente com o Belmiro (membro honorário do «trio dos insurgentes» Smiley piscando quando afirmou em sua última msg: «A discussão anterior, aliás, inacabada como todas as outras iniciadas pelo Mr. MC, serviu pra p*rra nenhuma»
 
Em tempo: marchar contra a maré numa sociedade esquizofrênica é sinal de saúde mental. 
 
OK, se bem que eu acho que você ficaria bem melhor com uma melancia pendurada no pescoço.
 
Câmbio Final.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
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Sent: Friday, January 16, 2015 12:57 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Point is just "something", my dear AL + Logical Therapy
 
 

Prezado Dr. Alberto.
De novo não me senti agredido por seu discurso. Isto não significa, é claro, que o sr. não me agrediu. Ser agredido é uma coisa, sentir-se agredido é outra coisa.  Para facilitar a percepção gestáltica da nossa conversa, da qual depende a compreensão do conteúdo, vou selecionar da sua fala os trechos nos quais a lógica esteve ausente.
Freud participou deste bate-papo lógico-terapêutico.
 
1. Sobre a esquizofrenia linguística.

Dr. Alberto
-  Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística.
Mtnos  Calil - (resposta): Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade.
Não estou admitindo nada, apenas procurei «entrar na sua». Se essa enfermidade (psicopatologia linguística e/ou esquizofrenia linguística) existe ou não é, a meu ver, uma questão em aberto e nem sei se seria tão determinante como você propaga. Concordo que algo vai mal com a natureza humana, mas o seu «diagnóstico» a esse respeito me soa como algo profundamente ingênuo. Como não sou especialista no assunto, interprete isso como sendo a opinião de um leigo.

Mtnos Calil – (MC)

 a) Sobre a ausência da lógica.
 Ao mesmo tempo que você diz que não está admitindo a existência da esquizofrenia linguística a considera uma questão em aberto.
 
Freud  - O Dr. Alberto embora admita a existência da tal da esquizofrenia linguística, ele se sente desconfortável em admiti-la porque sempre resistiu à idéia de fazer um diagnóstico da própria psicopatologia. Essa resistência é natural e existe em todos os seres humanos. Diga a ele que se fizer esse diagnóstico e a terapia recomendada, ele aumentará o seu IQV – Indice de Qualidade de Vida.
 
b) Sobre a suposta ingenuidade de MC
A ingenuidade é um transtorno que afeta principalmente as pessoas de boa índole. Para me livrar deste transtorno tive que passar por um treinamento durante cerca de 10 anos que me conduziu ao estado de “ingenuidade zero”. O grande desafio deste treinamento foi: “Como continuar sendo honesto e ao mesmo tempo deixar de ser ingênuo”  Para enfrentar esse desafio, tive que criar o seguinte lema ético: “Ninguém é confiável até prova em contrário” (inclusive eu, como informa o termo ninguém).
 
Freud – Existe uma possibilidade razoável de o Dr. Alberto ser uma pessoa de boa índole, exatamente porque ele foi ingênuo ao considerar MC ingênuo. Diga-lhe que ao dizer que uma pessoa está sendo ingênua ele está fazendo um psico-diagnóstico e precisa se munir das ferramentas necessárias para isso. No seu caso ele chegou até a dizer que você, Calil, foi “profundamente ingênuo”. Shi... temos ai um sintoma que poderia ser resolvido com a sua lógico-terapia que no meu tempo não existia.
 
MC – Aderindo à “cultura da concisão”  reinante no grupo e sempre solicitada por Pesky Bee, vou interromper esta mensagem para continuá-la em outro e-mail. A respeito da cultura esculhambacional vigente no grupo, Freud está convencido de que se trata de um transtorno neurótico grupal. De minha parte ainda estou de olho nesta matéria. Não sei se é uma "neurose grupal" ou algum transtorno cognitivo. (rsrs)

                     Em tempo: marchar contra a maré numa sociedade esquizofrênica é sinal de saúde mental.



SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Uma definição lógico-matemática de ponto
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/01/2015 18:46

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1. Sabe que é BW, eu faço humorismo desprovido da "cultura esculhambacional". Assim fiz com a metafísica do espaçotempo  que tem um cheirinho de metafisica tem... 
2. Quem não entende de conceito e definição são os matematicos que afirmam que ponto não tem definição. E o seu parceiro insurgente, o Dr. Alberto  que disse que era médico. Um médico se comportando desta maneira esquizóide? Não acredito. 
3. Porque você perde seu tempo respondendo a mensagens que segundo você não servem para porra nenhuma? Freud explica:  a razão é elementar: há um transtorno emocional provocando essa "ira esculhambacional"
4. Avisa seus parceiros, que enquanto eu não receber uma ordem do moderador ou proprietário do grupo eu vou falar - e muito - sobre a psicologia e a psicanálise com obviamente, um olhar cientifico. A maneira como vocês esculhambam a psicologia se explica assim: vocês precisam da própria ira esculhambacional para encontrar um ponto de equilibrio -  PONTO DE EQUILIBRIO:  mais um conceito de ponto. (ocorre que os transtornos emocionais têm a função paradoxal de manter o minimo de equilibrio nas suas vitimas).
5. Estou procurando um matemático. Temos pelo menos um aqui no grupo? Tudo bem que seja um grupo de fisicos e matemáticos amadores, mas deve existir alguns profissionais, imagino. 
6. Já que o Alberto é médico vamos depois falar um pouco sobre a falta de lógica de muitos médicos, que por exemplo mandam fazer cirurgias porque são cirurgiões. Perdão... neste caso eles usam sim a lógica do dinheiro. 
7. Outro assunto pendente é a Ética, que na minha concepção deve receber um banho cientifico. 

Abraços 
Mtnos Calil 

Ps. Estrebuche  à vontade, pois em meio ao surtos pode surgir um feed-back util para o contraditorio. Por favor, nunca concorde comigo, mas procure alimentar sua discordância com a lógica, que não é ciência não, mas é um pré-requisito da ciência. Você pode também usar a lógica para conter seus impulsos carregados de energia negativa de alta vontagem 


 

Em Sex 16/01/15 15:38, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

 Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico. 
Uia! Espaçotempo é agora metafísica! KKKKKKKKK! Chama o Victor!!



Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos".
Bem próprio de quem não entende lhufas de física e matemática...
 Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
Definir conceito ou conceituar conceito! Que salada... A discussão anterior, aliás, inacabada como todas as outras iniciadas pelo Mr. MC, serviu pra p*rra nenhuma
*BW*




Em Sexta-feira, 16 de Janeiro de 2015 13:33, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
Aí vai uma susgestão para a definição de ponto, inspirada na definição de conceito.
Conceito é a representação lógico-matematica da essência do objeto
Ex.: o conceito de árvore é uma representação de algumas características físicas da árvore que são suficientes para distingui-la como um objeto de existência única. 
Ponto é a representação lógico-matemática de uma determinada localização no espaço.
Ex: quando duas retas se encontram, o local da sua intersecção chama-se ponto. 

Obs. A textarada abaixo serviu de subsidio para a seleção dos seguintes conceitos que foram integrados na definição de ponto: intersecção, localização e espaco. Trata-se, porém de uma definição INCOMPLETA. Para ser completa (falta um termo para substituir completa, porque nenhuma definição pode ser completa, exceto a que for constituida por um único elemento - ou seja, por um único conceito)... para ser completa a definição de ponto  terá que apresentar a definição (ou alguns conceitos básicos) de cada um dos termos que a constituem. No caso, interesecção e localização são fáceis de definir. Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico. 

Mtnos Calil 

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos". Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
- conceituado não no sentido de receber um significado e sim de receber palavras que expressam o significado). Para identificar (no sentido de perceber e compreender) tudo  que existe, nós usamos essa configuração trinitária: objeto, significado e palavra. No caso,  a palavra "ponto" expressa o objeto que chamamos ponto. O significado deste objeto (ou coisa)  está explicito em sua definição. 



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Subsidios consultados para a definição de ponto sugerida por MC

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.
No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.
O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.
Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.
Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas.

Este discurso é conveniente, na maioria das situações. Não há dúvida que duas retas concorrentes determinam um ponto e, se esse ponto é um ponto próprio, pode ser representado. Mas devemos alargar o conceito de ponto ao conceito de ponto impróprio.
O que será, então, um ponto impróprio? – É um ponto, da mesma maneira, mas a sua localização é tão distante que não o podemos representar.
Voltemos a duas retas, que, estabeleceremos serem complanares. Diremos, então, o seguinte: duas retas complanares determinam um ponto próprio, se forem concorrentes; determinam um ponto impróprio, se forem paralelas.

É evidente que estamos a alargar conceitos e não há contradição naquilo que acabámos de dizer. O ponto de concorrência de duas retas paralelas acontece no infinito, um outro conceito que devemos utilizar aqui e que podemos entender, justamente através desta situação. O infinito é aquilo que não tem representação possível, o lugar geométrico dos pontos impróprios, como é o caso do ponto de concorrência de duas retas paralelas.
Estamos habituados a pensar no infinito como qualquer coisa de muito grande ou muito distante — é o infinitamente grande, ou o infinitamente distante de que falamos. Mas é conveniente que consideremos, também, o infinitamente pequeno.
Imaginemos uma forma geométrica bem conhecida — o círculo. Se formos capazes de conceber um círculo de raio infinitamente pequeno, podemos aproximar-nos da noção de ponto. E se falarmos, do mesmo modo, de um quadrado de lados infinitamente pequenos, teremos concebido um ponto. Qualquer uma das situações é viável para descrever o que é um ponto, porque o ponto não depende da forma. O ponto é, sobretudo, o ‘onde’, a localização.
Graficamente, podemos observar um ponto sempre que duas retas forem concorrentes (a distância finita). A cada ponto daremos um nome — uma letra maiúscula do alfabeto latino (A, B, C, …, P….

Fonte: http://www.jamor.eu/gd/10o-ano/conceitos/ponto.html
 
2. In modern mathematics, a point refers usually to an element of some set called a space.
More specifically, in Euclidean geometry, a point is a primitive notion upon which the geometry is built. Being a primitive notion means that a point cannot be defined in terms of previously defined objects. That is, a point is defined only by some properties, called axioms that it must satisfy. In particular, the geometric points do not have any lengthareavolume, or any other dimensionalattribute. A common interpretation is that the concept of a point is meant to capture the notion of a unique location in Euclidean space. – Wikipedia
 
3. Em Matemática, particularmente na Geometria e na Topologia, um ponto é uma noção primitiva pela qual outros conceitos são definidos. Um ponto determina uma posição no espaço. Na Geometria, pontos não possuem volumeáreacomprimento ou qualquer dimensão semelhante. Assim, um ponto é um objeto de dimensão 0 (zero). Um ponto também pode ser definido como uma esfera de diâmetro zero.
Nos Elementos de Euclides, um ponto é definido como "o que não tem partes". Isto significa que o que caracteriza um ponto é a sua posição no espaço. Com o aparecimento dageometria analítica, passou a ser possível referir-se a essa posição através de coordenadas. – Wikipedia
4. O ponto médio é o ponto de equilíbrio de um segmento de reta1
Podemos definir o ponto médio como o ponto que divide o segmento de reta exatamente no meio tendo dois novos segmentos iguais. – Wikipedia
5. Os conceitos geométricos primitivos são os seguintes:
1.   Ponto: é o conceito geométrico primitivo fundamental. Euclides o definiu como "aquilo que não tem parte". Ou seja, para Euclides é o conceito de "parte", e não de "ponto", que é primitivo.
Imagine o ponto o menor que você puder. Diz-se que o ponto não tem dimensão (é adimensional), ou seja, ele é tão ínfimo quanto quisermos, e não faz sentido mencionar qualquer coisa sobre tamanho ou dimensão do ponto. A única propriedade do ponto é a localização.
Representa-se o ponto por uma letra maiúscula qualquer do alfabeto latino.
2.   Linha: Imagine um pedaço de barbante sobre uma mesa, formando curvas ou nós sobre si mesmo: este é um exemplo de linha.
3.   Reta: É uma linha infinita e que tem uma única direção. Uma reta é o caminho mais curto entre dois pontos quaisquer.
4.   Superfície:
5.   Plano: Você pode imaginá-lo como uma folha de papel infinita. Um plano é uma superfície plana que se estende infinitamente em todas as direções. – Wikipedia
 

Em Qui 15/01/15 21:57, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 

Legal Alberto. 
Vamos então à logico-terapia nesta cor


On Qui 15/01/15 20:39 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Mtnos escreveu:
Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto.
Menos, Mtnos. Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística. 
Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade. Viva! Vamos ver direitinho qual foi o meu transtorno! 
O dicionário eletrônico Houaiss (2009), por exemplo, afirma que um dicionário «pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.»
Claro que pode. O problema dos dicionários é que eles contribuiram para a proliferação das duas enfermidades básicas da linguagem: a sinonimia e a polissemia. Para quem estuda essa enfermidade, o Aurelio e o Webster estão (ou devem estar) entre os melhores do mundo porque apresentam uma radiografia fantástica de um mal eufemicamente chamado de ambiguidade pelos filósofos (resignados) da linguagem. 
O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial.
Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.
Lamento, meu caro, mas o meu transtorno não foi tão grave a ponto de provocar uma sensação de euforia no Victor, em você e no W, que formam o trio dos insurgentes contra o rigor linguistico que estou propondo. Eu apenas usei o termo definição no lugar de conceito. Este foi o meu equivoco. A esquizofrenia linguistica no caso consistiu em a humanidade atribuir 44 diferentes significados a um mesmo termo, sendo que esse transtorno foi LEGITIMADO pelo Aurelião. (esse 44 signficados estão numerados - quase o dobro dos 23 atribuidos por ele  ao verbo sentir). A lógica-terapia propõe um redução drástica nesta "farra semântica". 
O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico.
Digamos então que o Aurélio é um excelente dicionário, haja vista ter efetuado uma compilação bastante extensa desta unidade léxica da língua portuguesa (ponto). [para os que não entenderam: polissêmico = que tem mais de um significado].
Explicado acima. 
Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:
a) Configuração geométrica sem dimensão, e que se caracteriza por sua posição.
b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.
Poderíamos pensar na primeira (a) como definição, ainda que bastante questionável, porém a segunda (b) é apenas uma «informação» acessória (não definição) e a ilustrar a primeira. Lembro que axioma é algo não suscetível de demonstração.
Bom sinal! Então você já admite a possibilidade do termo "ponto" ser contemplado com uma definição. O seu parceiro Victor não vai gostar disso. 
Por outro lado, vejamos o porquê desta característica axiomática: O ponto segundo (a) caracteriza-se por sua posição, não é mesmo? Mas que posição? Não seria a sua posição no espaço? Mas, segundo (b) o espaço é definido axiomaticamente pelo elemento ponto. Não estaria havendo aí uma certa circularidade? Mas o que é circularidade?
A posição é o conceito essencial da definição de ponto, inclusive fora da matemática. Mas o nosso desafio é construir uma definição para o ponto geométrico. E se já temos o "elemento essencial" que é a posição, essa construção é viável. 
Segundo o Houaiss temos: circularidade (Rubrica lexicologia): «caráter da definição defeituosa que remete para outras palavras que, por sua vez, são definidas voltando-se ao conceito inicial, não havendo, na verdade, definição»
O nosso dever como defensores do máximo rigor linguistico requer que avaliemos o que os dicionários escrevem ao invés de citá-los como referência sem a devida justificativa. E para expor os males linguisticos quem seria melhor o Aurélio ou Houaiss? 
Ou seja, o JVictor não está tão errado assim, não é mesmo? Agora sim, ele vai pular de alegria ao saber disso.
Nada contra você assumir a defesa dos membros do seu trio de insurgentes. Mas falta aprimorar a sua estratégia de defesa. Se me ocorrer alguma idéia que o ajude nesta missão, lhe encaminharei. Isso não é ironia, pois como você deve ter notado, o contraditório é o meu "alimento intelectual". Minha mente criou uma dependência crônica do contraditório. Por ora, a melhor ajuda que você pode dar o Victor é aproximá-lo do rigor linguistico que  está incomodando-o muito. 
Bem, vou parar por aqui para não me tornar redundante.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Eu adoraria que você criasse uma definição (ou conceito definitivo) do termo ponto, no âmbito da matemática. Assim eu ficaria livre desta carga semantóide.
M.Calil - Na marcha pela matematização da linguagem com a bandeira da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical. 
Ps1. Não me senti nada agredido por esta mensagem sua. E não tomei agora nenhuma cerveja que explicasse esta minha reação de leveza e bom humor. Agradeço por sua "suavidade na comunicação". (sem ironia). 
Ps2. Você sabe se o Roberto Takata é matemático? E você é matemático? 
Ps3. Agora eu tenho que carregar o Webster para guardar na estante... ufa... Tem 6 dedos de largura e mais de 2200 págs. Não sei o que levou a editora a cometer esse transtorno. Não poderiam fazer a coisa em 2 volumes? 
************************************************************
From: Mtnos Calil
Sent: Thursday, January 15, 2015 6:39 PM
Subject: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB

OXFORD:
"(In geometry) something having position but not spatial extent, magnitude, dimension, or direction, for example the intersection of two lines"
Viu, PB, assim o diciionário Oxford define o que é ponto... is something having position. Por isso precisamos ser tolerantes com as aberrações lógico-victorianas.
Vejamos o que  Webster internético diz:
"a geometric element that has zero dimensions and a location determinable by an ordered set of coordinates"
É o "element", viu? Something, element, algo...
Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto. O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial. O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico. Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:
a) Configuração geométrica sem dimensão , e que se caracteriza por sua posição.
b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.
Agora eu vou pegar o dicionário Webster da minha estante que deve pegar uns 10 kgs. Pera aí...
Perdeu para o Aurélio: só tem 35 definições. Logo no inicio da lista ele dá a definição do ponto geométrico, mas à diferença do Aurélio não mencionou o termo geometria:
“Something thought of as having definitive position in space, but no size or shape; location; as, a straight line is the shortest distance between two points.
Como se nota, o conceito metafísico mais ousado de ponto foi este do Aurélio: configuração geométrica. Mas será que ele explica que bicho matemático é esse? Let me see... Ele explica sim, assim:
“Qualquer conjunto formado por pontos, linhas e superfícies; figura”.
Ele só se esqueceu de informar que um conjunto pode ser formado por um único elemento, no caso UM PONTO. Conjunto de um ponto??? Num sei não...
Então Aurélio  errou ao definir ponto como configuração geométrica – ponto pode ser  um elemento de uma configuração geométrica.
MAS A BOA NOTICIA É QUE OS MATEMÁTICOS FORAM MUITO DISCRETOS NA CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DE PONTO, POIS EXISTEM POUCOS CONCEITOS INVENTADOS. Assim o nosso trabalho será muito facilitado. Mas precisamos de um matemático para acompanhar esta construção geométrica.
O ROBERTO TAKATA É MATEMÁTICO ALÉM DE SER UM EXÍMIO DESCASCADOR DE RABANETES?
Aguardamos essa informação extra-culinária
MC


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SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Point is just "something", my dear AL + Logical Therapy
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/01/2015 19:36

Vejamos se existe nesta mensagem do Dr. Alberto algum argumento lógico para o contraditório. ...
Nenhum. 
Chama a atenção a total ruptura do nosso Dr. com a lógica pois não consegue sequer admitir que estas duas frases ditas por ele são elementarmente contraditórias: 

Dr. Alberto -  Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística.
Mtnos  Calil - (resposta): Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade.
Dr. Alberto - Não estou admitindo nada, apenas procurei «entrar na sua». Se essa enfermidade (psicopatologia linguística e/ou esquizofrenia linguística) existe ou não é, a meu ver, uma questão em aberto (...) 


Quanto à psicologia, os médicos em geral não gostam muito dela. Quando as faculdades de medicina atingirem um patamar superior ao que se encontram hoje,  vão exigir uma psicoterapia de pelo menos dois anos dos formandos para eles aprenderem a se relacionar com os pacientes de uma forma humanista ou humanitária. Urm médico recebe o diploma de uma USP , sem sequer passar por uma psicoterapia breve? 
Mais um exemplo de como a universidade "promove a alta cretinização", nas palavras de Edgar Morin. As universidades precisam de uma reforma urgente, mas nas mão de reitores burocratas... não dá né? 

MC 



Em Sex 16/01/15 17:08, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Mtnos escreveu:
Freud participou deste bate-papo lógico-terapêutico. 
Olá Mtnos
Vou ignorar a participação do Freud mesmo porque a Ciencialist não é local adequado para a reprodução e/ou discussão de textos psicografados. Sugiro que você encaminhe tais textos para a Espiritualist. Quanto ao restante da msg responderei em consideração aos demais participantes da lista, mas darei o assunto por encerrado, pois quero crer que os assuntos tratados também estão fora do propósito da lista.
a) Sobre a ausência da lógica.
Ao mesmo tempo que você diz que não está admitindo a existência da esquizofrenia linguística a considera uma questão em aberto.
Sobre a ausência de sinceridade e/ou logicidade nas afirmações do Sr. Mtnos:
Eu não disse que não existe, disse apenas que não a estou admitindo (no sentido de supor e/ou aceitar como hipótese <—vide dicionário eletrônico Houaiss, item 6 do vocábulo admitir) como existente. Se para você os vocábulos comportam apenas um significado (aquele que atinge suas conveniências) procure participar de uma lista que, a seu critério, não seja «esquizofrênica».
Por outro lado, também não aceito a hipótese da existência de Papai Noel e nem por isso considero um assunto fechado e a não merecer nenhuma discussão (obviamente não aqui na Ciencialist, salvo juízo em contrário).
b) Sobre a suposta ingenuidade de MC...
Deixarei este item para que você o resolva com seus botões.
Aderindo à “cultura da concisão”  reinante no grupo e sempre solicitada por Pesky Bee, vou interromper esta mensagem para continuá-la em outro e-mail.
O problema não estar em ser ou não ser conciso e sim em ser ou não ser prolixo. A prolixidade impera em suas mensagens. Concordo plenamente com o Belmiro (membro honorário do «trio dos insurgentes» Smiley piscando quando afirmou em sua última msg: «A discussão anterior, aliás, inacabada como todas as outras iniciadas pelo Mr. MC, serviu pra p*rra nenhuma»
Em tempo: marchar contra a maré numa sociedade esquizofrênica é sinal de saúde mental. 
OK, se bem que eu acho que você ficaria bem melhor com uma melancia pendurada no pescoço.
Câmbio Final.
[ ]´s
Alberto

http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
************************************************************
Sent: Friday, January 16, 2015 12:57 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Point is just "something", my dear AL + Logical Therapy
 

Prezado Dr. Alberto.
De novo não me senti agredido por seu discurso. Isto não significa, é claro, que o sr. não me agrediu. Ser agredido é uma coisa, sentir-se agredido é outra coisa.  Para facilitar a percepção gestáltica da nossa conversa, da qual depende a compreensão do conteúdo, vou selecionar da sua fala os trechos nos quais a lógica esteve ausente.
Freud participou deste bate-papo lógico-terapêutico.

 
1. Sobre a esquizofrenia linguística.

Dr. Alberto -  Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística.
Mtnos  Calil - (resposta): Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade.
Não estou admitindo nada, apenas procurei «entrar na sua». Se essa enfermidade (psicopatologia linguística e/ou esquizofrenia linguística) existe ou não é, a meu ver, uma questão em aberto e nem sei se seria tão determinante como você propaga. Concordo que algo vai mal com a natureza humana, mas o seu «diagnóstico» a esse respeito me soa como algo profundamente ingênuo. Como não sou especialista no assunto, interprete isso como sendo a opinião de um leigo.

Mtnos Calil – (MC)
 a) Sobre a ausência da lógica.
 Ao mesmo tempo que você diz que não está admitindo a existência da esquizofrenia linguística a considera uma questão em aberto.
 
Freud  - O Dr. Alberto embora admita a existência da tal da esquizofrenia linguística, ele se sente desconfortável em admiti-la porque sempre resistiu à idéia de fazer um diagnóstico da própria psicopatologia. Essa resistência é natural e existe em todos os seres humanos. Diga a ele que se fizer esse diagnóstico e a terapia recomendada, ele aumentará o seu IQV – Indice de Qualidade de Vida.
 
b) Sobre a suposta ingenuidade de MC
A ingenuidade é um transtorno que afeta principalmente as pessoas de boa índole. Para me livrar deste transtorno tive que passar por um treinamento durante cerca de 10 anos que me conduziu ao estado de “ingenuidade zero”. O grande desafio deste treinamento foi: “Como continuar sendo honesto e ao mesmo tempo deixar de ser ingênuo”  Para enfrentar esse desafio, tive que criar o seguinte lema ético: “Ninguém é confiável até prova em contrário” (inclusive eu, como informa o termo ninguém).
 
Freud – Existe uma possibilidade razoável de o Dr. Alberto ser uma pessoa de boa índole, exatamente porque ele foi ingênuo ao considerar MC ingênuo. Diga-lhe que ao dizer que uma pessoa está sendo ingênua ele está fazendo um psico-diagnóstico e precisa se munir das ferramentas necessárias para isso. No seu caso ele chegou até a dizer que você, Calil, foi “profundamente ingênuo”. Shi... temos ai um sintoma que poderia ser resolvido com a sua lógico-terapia que no meu tempo não existia.
 
MC – Aderindo à “cultura da concisão”  reinante no grupo e sempre solicitada por Pesky Bee, vou interromper esta mensagem para continuá-la em outro e-mail. A respeito da cultura esculhambacional vigente no grupo, Freud está convencido de que se trata de um transtorno neurótico grupal. De minha parte ainda estou de olho nesta matéria. Não sei se é uma "neurose grupal" ou algum transtorno cognitivo. (rsrs)

                     Em tempo: marchar contra a maré numa sociedade esquizofrênica é sinal de saúde mental.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Uma definição lógico-matemática de ponto
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/01/2015 23:53

Victor tendo uma reacaída

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 16 de janeiro de 2015 14:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Uma definição lógico-matemática de ponto

 

 

.

 

 Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.

 

[JVictor] Espaçotempo não é fruto de criação.  Espaçotempo É. simplesmente. No sentido preciso de que  você não  pode especificar uma posição física se não associá-la  a um instante. E à medida que esses instantes mudam, isto significa que você está em movimento temporal. Essa sucessão de instantes aloprados é sua trajetória de vida, sua linha de mundo, num linguajar físico, com direito a medidas com réguas e relógios.  Trocando em miudos: andando para o brochismo. É mentira, terta?

 

Uia! Espaçotempo é agora metafísica! KKKKKKKKK! Chama o Victor!!

 

[JVictor] Dizer que isto é essa coisa de metafísica é não saber, sequer, o que é metafísica. Que aliás, nada é mesmo. Só conversa prá boi dormir. E munição fria de quem nã aprendeu a lição de casa, não tem a menor idéia do que é física..

E pior:  nunca mais aprenderá.


Ou seja:   Metafísica é coisa de crioulo doido. Não existe isso.

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos".

 

Bem próprio de quem não entende lhufas de física e matemática...

 

 Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.

 

Definir conceito ou conceituar conceito! Que salada... A discussão anterior, aliás, inacabada como todas as outras iniciadas pelo Mr. MC, serviu pra p*rra nenhuma

.

[JVictor]  Concordância total e irrestrita. Digo mais:   "P* nenhuma elevadol a n!   ( nfatorial)"

 

A aberração : "Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los." não é mais que um arroto arretado de quem quer tirar leite de boi. Os matemáticos não inventam coisa nenhuma. Ele, a partir  das operações básicas,  descobre as coisas, inexoravelmente.

 

Victor, p da vida com tanta besteirada. Desligo. Câmbio.

 

O resto não lí, pois tenho mais o que fazer.

 

Victor.

 

*BW*

 

 

Em Sexta-feira, 16 de Janeiro de 2015 13:33, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Aí vai uma susgestão para a definição de ponto, inspirada na definição de conceito.
Conceito é a representação lógico-matematica da essência do objeto
Ex.: o conceito de árvore é uma representação de algumas características físicas da árvore que são suficientes para distingui-la como um objeto de existência única. 
Ponto é a representação lógico-matemática de uma determinada localização no espaço.
Ex: quando duas retas se encontram, o local da sua intersecção chama-se ponto. 

Obs. A textarada abaixo serviu de subsidio para a seleção dos seguintes conceitos que foram integrados na definição de ponto: intersecção, localização e espaco. Trata-se, porém de uma definição INCOMPLETA. Para ser completa (falta um termo para substituir completa, porque nenhuma definição pode ser completa, exceto a que for constituida por um único elemento - ou seja, por um único conceito)... para ser completa a definição de ponto  terá que apresentar a definição (ou alguns conceitos básicos) de cada um dos termos que a constituem. No caso, interesecção e localização são fáceis de definir. Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico. 

Mtnos Calil 

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos". Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
- conceituado não no sentido de receber um significado e sim de receber palavras que expressam o significado). Para identificar (no sentido de perceber e compreender) tudo  que existe, nós usamos essa configuração trinitária: objeto, significado e palavra. No caso,  a palavra "ponto" expressa o objeto que chamamos ponto. O significado deste objeto (ou coisa)  está explicito em sua definição. 



=====================================================

Subsidios consultados para a definição de ponto sugerida por MC

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.
No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.
O ponto (do latim 
punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.
Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.
Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas.

Este discurso é conveniente, na maioria das situações. Não há dúvida que duas retas concorrentes determinam um ponto e, se esse ponto é um ponto próprio, pode ser representado. Mas devemos alargar o conceito de ponto ao conceito de ponto impróprio.
O que será, então, um ponto impróprio? – É um ponto, da mesma maneira, mas a sua localização é tão distante que não o podemos representar.
Voltemos a duas retas, que, estabeleceremos serem complanares. Diremos, então, o seguinte: duas retas complanares determinam um ponto próprio, se forem concorrentes; determinam um ponto impróprio, se forem paralelas.

É evidente que estamos a alargar conceitos e não há contradição naquilo que acabámos de dizer. O ponto de concorrência de duas retas paralelas acontece no infinito, um outro conceito que devemos utilizar aqui e que podemos entender, justamente através desta situação. O infinito é aquilo que não tem representação possível, o lugar geométrico dos pontos impróprios, como é o caso do ponto de concorrência de duas retas paralelas.
Estamos habituados a pensar no infinito como qualquer coisa de muito grande ou muito distante — é o infinitamente grande, ou o infinitamente distante de que falamos. Mas é conveniente que consideremos, também, o infinitamente pequeno.
Imaginemos uma forma geométrica bem conhecida — o círculo. Se formos capazes de conceber um círculo de raio infinitamente pequeno, podemos aproximar-nos da noção de ponto. E se falarmos, do mesmo modo, de um quadrado de lados infinitamente pequenos, teremos concebido um ponto. Qualquer uma das situações é viável para descrever o que é um ponto, porque o ponto não depende da forma. O ponto é, sobretudo, o ‘onde’, a localização.
Graficamente, podemos observar um ponto sempre que duas retas forem concorrentes (a distância finita). A cada ponto daremos um nome — uma letra maiúscula do alfabeto latino (A, B, C, …, P….

Fonte: http://www.jamor.eu/gd/10o-ano/conceitos/ponto.html
 
2. In modern mathematics, a point refers usually to an element of some set called a space.
More specifically, in Euclidean geometry, a point is a primitive notion upon which the geometry is built. Being a primitive notion means that a point cannot be defined in terms of previously defined objects. That is, a point is defined only by some properties, called axioms that it must satisfy. In particular, the geometric points do not have any lengthareavolume, or any other dimensionalattribute. A common interpretation is that the concept of a point is meant to capture the notion of a unique location in Euclidean space. – Wikipedia
 
3. Em Matemática, particularmente na Geometria e na Topologia, um ponto é uma noção primitiva pela qual outros conceitos são definidos. Um ponto determina uma posição no espaço. Na Geometria, pontos não possuem volumeáreacomprimento ou qualquer dimensão semelhante. Assim, um ponto é um objeto de dimensão 0 (zero). Um ponto também pode ser definido como uma esfera de diâmetro zero.
Nos Elementos de Euclides, um ponto é definido como "o que não tem partes". Isto significa que o que caracteriza um ponto é a sua posição no espaço. Com o aparecimento dageometria analítica, passou a ser possível referir-se a essa posição através de coordenadas. – Wikipedia
4. O ponto médio é o ponto de equilíbrio de um segmento de reta1
Podemos definir o ponto médio como o ponto que divide o segmento de reta exatamente no meio tendo dois novos segmentos iguais. – Wikipedia
5. Os conceitos geométricos primitivos são os seguintes:
1.   Ponto: é o conceito geométrico primitivo fundamental. Euclides o definiu como "aquilo que não tem parte". Ou seja, para Euclides é o conceito de "parte", e não de "ponto", que é primitivo.
Imagine o ponto o menor que você puder. Diz-se que o ponto não tem dimensão (é adimensional), ou seja, ele é tão ínfimo quanto quisermos, e não faz sentido mencionar qualquer coisa sobre tamanho ou dimensão do ponto. A única propriedade do ponto é a localização.
Representa-se o ponto por uma letra maiúscula qualquer do alfabeto latino.
2.   Linha: Imagine um pedaço de barbante sobre uma mesa, formando curvas ou nós sobre si mesmo: este é um exemplo de linha.
3.   Reta: É uma linha infinita e que tem uma única direção. Uma reta é o caminho mais curto entre dois pontos quaisquer.
4.   Superfície:
5.   Plano: Você pode imaginá-lo como uma folha de papel infinita. Um plano é uma superfície plana que se estende infinitamente em todas as direções. – Wikipedia

 

Em Qui 15/01/15 21:57, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 


Legal Alberto. 

Vamos então à logico-terapia nesta cor


On Qui 15/01/15 20:39 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:

 

Mtnos escreveu:

Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto.

Menos, Mtnos. Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística. 

Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade. Viva! Vamos ver direitinho qual foi o meu transtorno! 

O dicionário eletrônico Houaiss (2009), por exemplo, afirma que um dicionário «pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.»

Claro que pode. O problema dos dicionários é que eles contribuiram para a proliferação das duas enfermidades básicas da linguagem: a sinonimia e a polissemia. Para quem estuda essa enfermidade, o Aurelio e o Webster estão (ou devem estar) entre os melhores do mundo porque apresentam uma radiografia fantástica de um mal eufemicamente chamado de ambiguidade pelos filósofos (resignados) da linguagem. 

O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial.

Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.

Lamento, meu caro, mas o meu transtorno não foi tão grave a ponto de provocar uma sensação de euforia no Victor, em você e no W, que formam o trio dos insurgentes contra o rigor linguistico que estou propondo. Eu apenas usei o termo definição no lugar de conceito. Este foi o meu equivoco. A esquizofrenia linguistica no caso consistiu em a humanidade atribuir 44 diferentes significados a um mesmo termo, sendo que esse transtorno foi LEGITIMADO pelo Aurelião. (esse 44 signficados estão numerados - quase o dobro dos 23 atribuidos por ele  ao verbo sentir). A lógica-terapia propõe um redução drástica nesta "farra semântica". 

O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico.

Digamos então que o Aurélio é um excelente dicionário, haja vista ter efetuado uma compilação bastante extensa desta unidade léxica da língua portuguesa (ponto). [para os que não entenderam: polissêmico = que tem mais de um significado].

Explicado acima. 

Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão, e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

Poderíamos pensar na primeira (a) como definição, ainda que bastante questionável, porém a segunda (b) é apenas uma «informação» acessória (não definição) e a ilustrar a primeira. Lembro que axioma é algo não suscetível de demonstração.

Bom sinal! Então você já admite a possibilidade do termo "ponto" ser contemplado com uma definição. O seu parceiro Victor não vai gostar disso. 

Por outro lado, vejamos o porquê desta característica axiomática: O ponto segundo (a) caracteriza-se por sua posição, não é mesmo? Mas que posição? Não seria a sua posição no espaço? Mas, segundo (b) o espaço é definido axiomaticamente pelo elemento ponto. Não estaria havendo aí uma certa circularidade? Mas o que é circularidade?

A posição é o conceito essencial da definição de ponto, inclusive fora da matemática. Mas o nosso desafio é construir uma definição para o ponto geométrico. E se já temos o "elemento essencial" que é a posição, essa construção é viável. 

Segundo o Houaiss temos: circularidade (Rubrica lexicologia): «caráter da definição defeituosa que remete para outras palavras que, por sua vez, são definidas voltando-se ao conceito inicial, não havendo, na verdade, definição»

O nosso dever como defensores do máximo rigor linguistico requer que avaliemos o que os dicionários escrevem ao invés de citá-los como referência sem a devida justificativa. E para expor os males linguisticos quem seria melhor o Aurélio ou Houaiss? 

Ou seja, o JVictor não está tão errado assim, não é mesmo? Agora sim, ele vai pular de alegria ao saber disso.

Nada contra você assumir a defesa dos membros do seu trio de insurgentes. Mas falta aprimorar a sua estratégia de defesa. Se me ocorrer alguma idéia que o ajude nesta missão, lhe encaminharei. Isso não é ironia, pois como você deve ter notado, o contraditório é o meu "alimento intelectual". Minha mente criou uma dependência crônica do contraditório. Por ora, a melhor ajuda que você pode dar o Victor é aproximá-lo do rigor linguistico que  está incomodando-o muito. 

Bem, vou parar por aqui para não me tornar redundante.

[ ]´s
Alberto

http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

Eu adoraria que você criasse uma definição (ou conceito definitivo) do termo ponto, no âmbito da matemática. Assim eu ficaria livre desta carga semantóide.

M.Calil - Na marcha pela matematização da linguagem com a bandeira da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical. 

Ps1. Não me senti nada agredido por esta mensagem sua. E não tomei agora nenhuma cerveja que explicasse esta minha reação de leveza e bom humor. Agradeço por sua "suavidade na comunicação". (sem ironia). 

Ps2. Você sabe se o Roberto Takata é matemático? E você é matemático? 

Ps3. Agora eu tenho que carregar o Webster para guardar na estante... ufa... Tem 6 dedos de largura e mais de 2200 págs. Não sei o que levou a editora a cometer esse transtorno. Não poderiam fazer a coisa em 2 volumes? 

************************************************************

From: Mtnos Calil

Sent: Thursday, January 15, 2015 6:39 PM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB

 

OXFORD:

"(In geometry) something having position but not spatial extent, magnitude, dimension, or direction, for example the intersection of two lines"

Viu, PB, assim o diciionário Oxford define o que é ponto... is something having position. Por isso precisamos ser tolerantes com as aberrações lógico-victorianas.

Vejamos o que  Webster internético diz:

"a geometric element that has zero dimensions and a location determinable by an ordered set of coordinates"

É o "element", viu? Something, element, algo...

Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto. O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial. O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico. Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão , e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

Agora eu vou pegar o dicionário Webster da minha estante que deve pegar uns 10 kgs. Pera aí...

Perdeu para o Aurélio: só tem 35 definições. Logo no inicio da lista ele dá a definição do ponto geométrico, mas à diferença do Aurélio não mencionou o termo geometria:

“Something thought of as having definitive position in space, but no size or shape; location; as, a straight line is the shortest distance between two points.

Como se nota, o conceito metafísico mais ousado de ponto foi este do Aurélio: configuração geométrica. Mas será que ele explica que bicho matemático é esse? Let me see... Ele explica sim, assim:

“Qualquer conjunto formado por pontos, linhas e superfícies; figura”.

Ele só se esqueceu de informar que um conjunto pode ser formado por um único elemento, no caso UM PONTO. Conjunto de um ponto??? Num sei não...

Então Aurélio  errou ao definir ponto como configuração geométrica – ponto pode ser  um elemento de uma configuração geométrica.

MAS A BOA NOTICIA É QUE OS MATEMÁTICOS FORAM MUITO DISCRETOS NA CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DE PONTO, POIS EXISTEM POUCOS CONCEITOS INVENTADOS. Assim o nosso trabalho será muito facilitado. Mas precisamos de um matemático para acompanhar esta construção geométrica.

O ROBERTO TAKATA É MATEMÁTICO ALÉM DE SER UM EXÍMIO DESCASCADOR DE RABANETES?

Aguardamos essa informação extra-culinária

MC

 




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SUBJECT: Victor caiu na pegadinha do espaço-tempo
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2015 00:41

1. Caiste na pegadinha do espaço tempo, Victor.  O seu parceiro insurgente te empurrou.
Infelizmente eu já estou lotado de definições para re-construir e o espaçotempo ficará sem espaço.  

2. Quanto ao meu trabalho voltado para conceitos e definições os insurgentes já deram varias contribuições involuntárias.Na ânsia de destruir os conceitos que apresentei, o tiro saiu pela culatra, porque, imagino,  eles não acreditaram em mim quando eu disse que preciso do contraditório.  Hoje eu comecei a rever os arquivos word que montei para remover os transtornos esculhambacionais e montar um relatório sério com todas as contribuições involuntárias.  Talvez em uma semana fique pronto. Este relatório alimentará o curso de lógica da comunicação para psicoterapeutas e também o segundo volume do livro eletronico "Logica na Comunicação Humana", editado pela Editora Vivali. Mas tem uma edição deste livro nos "Trabalhos feitos". 

4. Para remover os virus ideológicos que invadiram seu sistema cérebro-mente sugiro que você aceite provisoriamente que o ponto tem definição. Com o avançar da idade as ideologias vão se cristalizando. Cuidado com a sua aversão à psicologia, que te fará sofrer na velhice. 

Abraços com zero-mágoa.
Mtnos Calil 

Ps. Você já descobriu que o inconsciente existe? Ele vive te controlando, te influenciando, te aporrinhando e você nem sabe disso? Ah... já sei porque! É que você não consegue medir com réguas e relógios o mundo interior. Ele existe viu? O Einstein andou até conversando com Freud. Sabia disso? 





Em Sex 16/01/15 23:53, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Victor tendo uma reacaída

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 16 de janeiro de 2015 14:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Uma definição lógico-matemática de ponto


 Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.

 

[JVictor] Espaçotempo não é fruto de criação.  Espaçotempo É. simplesmente. No sentido preciso de que  você não  pode especificar uma posição física se não associá-la  a um instante. E à medida que esses instantes mudam, isto significa que você está em movimento temporal. Essa sucessão de instantes aloprados é sua trajetória de vida, sua linha de mundo, num linguajar físico, com direito a medidas com réguas e relógios.  Trocando em miudos: andando para o brochismo. É mentira, terta?

 

Uia! Espaçotempo é agora metafísica! KKKKKKKKK! Chama o Victor!!

 

[JVictor] Dizer que isto é essa coisa de metafísica é não saber, sequer, o que é metafísica. Que aliás, nada é mesmo. Só conversa prá boi dormir. E munição fria de quem nã aprendeu a lição de casa, não tem a menor idéia do que é física..

E pior:  nunca mais aprenderá.


Ou seja:   Metafísica é coisa de crioulo doido. Não existe isso.

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos".

 

Bem próprio de quem não entende lhufas de física e matemática...

 

 Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.

 

Definir conceito ou conceituar conceito! Que salada... A discussão anterior, aliás, inacabada como todas as outras iniciadas pelo Mr. MC, serviu pra p*rra nenhuma

.

[JVictor]  Concordância total e irrestrita. Digo mais:   "P* nenhuma elevadol a n!   ( nfatorial)"

 

A aberração : "Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los." não é mais que um arroto arretado de quem quer tirar leite de boi. Os matemáticos não inventam coisa nenhuma. Ele, a partir  das operações básicas,  descobre as coisas, inexoravelmente.

 

Victor, p da vida com tanta besteirada. Desligo. Câmbio.

 

O resto não lí, pois tenho mais o que fazer.

 

Victor.

 

*BW*

 

 

Em Sexta-feira, 16 de Janeiro de 2015 13:33, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Aí vai uma susgestão para a definição de ponto, inspirada na definição de conceito.
Conceito é a representação lógico-matematica da essência do objeto
Ex.: o conceito de árvore é uma representação de algumas características físicas da árvore que são suficientes para distingui-la como um objeto de existência única. 
Ponto é a representação lógico-matemática de uma determinada localização no espaço.
Ex: quando duas retas se encontram, o local da sua intersecção chama-se ponto. 

Obs. A textarada abaixo serviu de subsidio para a seleção dos seguintes conceitos que foram integrados na definição de ponto: intersecção, localização e espaco. Trata-se, porém de uma definição INCOMPLETA. Para ser completa (falta um termo para substituir completa, porque nenhuma definição pode ser completa, exceto a que for constituida por um único elemento - ou seja, por um único conceito)... para ser completa a definição de ponto  terá que apresentar a definição (ou alguns conceitos básicos) de cada um dos termos que a constituem. No caso, interesecção e localização são fáceis de definir. Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico. 

Mtnos Calil 

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos". Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
- conceituado não no sentido de receber um significado e sim de receber palavras que expressam o significado). Para identificar (no sentido de perceber e compreender) tudo  que existe, nós usamos essa configuração trinitária: objeto, significado e palavra. No caso,  a palavra "ponto" expressa o objeto que chamamos ponto. O significado deste objeto (ou coisa)  está explicito em sua definição. 



=====================================================

Subsidios consultados para a definição de ponto sugerida por MC

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.
No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.
O ponto (do latim 
punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.
Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.
Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas.

Este discurso é conveniente, na maioria das situações. Não há dúvida que duas retas concorrentes determinam um ponto e, se esse ponto é um ponto próprio, pode ser representado. Mas devemos alargar o conceito de ponto ao conceito de ponto impróprio.
O que será, então, um ponto impróprio? – É um ponto, da mesma maneira, mas a sua localização é tão distante que não o podemos representar.
Voltemos a duas retas, que, estabeleceremos serem complanares. Diremos, então, o seguinte: duas retas complanares determinam um ponto próprio, se forem concorrentes; determinam um ponto impróprio, se forem paralelas.

É evidente que estamos a alargar conceitos e não há contradição naquilo que acabámos de dizer. O ponto de concorrência de duas retas paralelas acontece no infinito, um outro conceito que devemos utilizar aqui e que podemos entender, justamente através desta situação. O infinito é aquilo que não tem representação possível, o lugar geométrico dos pontos impróprios, como é o caso do ponto de concorrência de duas retas paralelas.
Estamos habituados a pensar no infinito como qualquer coisa de muito grande ou muito distante — é o infinitamente grande, ou o infinitamente distante de que falamos. Mas é conveniente que consideremos, também, o infinitamente pequeno.
Imaginemos uma forma geométrica bem conhecida — o círculo. Se formos capazes de conceber um círculo de raio infinitamente pequeno, podemos aproximar-nos da noção de ponto. E se falarmos, do mesmo modo, de um quadrado de lados infinitamente pequenos, teremos concebido um ponto. Qualquer uma das situações é viável para descrever o que é um ponto, porque o ponto não depende da forma. O ponto é, sobretudo, o ‘onde’, a localização.
Graficamente, podemos observar um ponto sempre que duas retas forem concorrentes (a distância finita). A cada ponto daremos um nome — uma letra maiúscula do alfabeto latino (A, B, C, …, P….

Fonte: http://www.jamor.eu/gd/10o-ano/conceitos/ponto.html
 

2. In modern mathematics, a point refers usually to an element of some set called a space.
More specifically, in Euclidean geometry, a point is a primitive notion upon which the geometry is built. Being a primitive notion means that a point cannot be defined in terms of previously defined objects. That is, a point is defined only by some properties, called axioms that it must satisfy. In particular, the geometric points do not have any lengthareavolume, or any other dimensionalattribute. A common interpretation is that the concept of a point is meant to capture the notion of a unique location in Euclidean space. – Wikipedia
 
3. Em Matemática, particularmente na Geometria e na Topologia, um ponto é uma noção primitiva pela qual outros conceitos são definidos. Um ponto determina uma posição no espaço. Na Geometria, pontos não possuem volumeáreacomprimento ou qualquer dimensão semelhante. Assim, um ponto é um objeto de dimensão 0 (zero). Um ponto também pode ser definido como uma esfera de diâmetro zero.
Nos Elementos de Euclides, um ponto é definido como "o que não tem partes". Isto significa que o que caracteriza um ponto é a sua posição no espaço. Com o aparecimento dageometria analítica, passou a ser possível referir-se a essa posição através de coordenadas. – Wikipedia
4. O ponto médio é o ponto de equilíbrio de um segmento de reta1
Podemos definir o ponto médio como o ponto que divide o segmento de reta exatamente no meio tendo dois novos segmentos iguais. – Wikipedia
5. Os conceitos geométricos primitivos são os seguintes:
1.   Ponto: é o conceito geométrico primitivo fundamental. Euclides o definiu como "aquilo que não tem parte". Ou seja, para Euclides é o conceito de "parte", e não de "ponto", que é primitivo.
Imagine o ponto o menor que você puder. Diz-se que o ponto não tem dimensão (é adimensional), ou seja, ele é tão ínfimo quanto quisermos, e não faz sentido mencionar qualquer coisa sobre tamanho ou dimensão do ponto. A única propriedade do ponto é a localização.
Representa-se o ponto por uma letra maiúscula qualquer do alfabeto latino.
2.   Linha: Imagine um pedaço de barbante sobre uma mesa, formando curvas ou nós sobre si mesmo: este é um exemplo de linha.
3.   Reta: É uma linha infinita e que tem uma única direção. Uma reta é o caminho mais curto entre dois pontos quaisquer.
4.   Superfície:
5.   Plano: Você pode imaginá-lo como uma folha de papel infinita. Um plano é uma superfície plana que se estende infinitamente em todas as direções. – Wikipedia

 

Em Qui 15/01/15 21:57, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 


Legal Alberto. 

Vamos então à logico-terapia nesta cor


On Qui 15/01/15 20:39 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:

 

Mtnos escreveu:

Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto.

Menos, Mtnos. Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística. 

Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade. Viva! Vamos ver direitinho qual foi o meu transtorno! 

O dicionário eletrônico Houaiss (2009), por exemplo, afirma que um dicionário «pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.»

Claro que pode. O problema dos dicionários é que eles contribuiram para a proliferação das duas enfermidades básicas da linguagem: a sinonimia e a polissemia. Para quem estuda essa enfermidade, o Aurelio e o Webster estão (ou devem estar) entre os melhores do mundo porque apresentam uma radiografia fantástica de um mal eufemicamente chamado de ambiguidade pelos filósofos (resignados) da linguagem. 

O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial.

Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.

Lamento, meu caro, mas o meu transtorno não foi tão grave a ponto de provocar uma sensação de euforia no Victor, em você e no W, que formam o trio dos insurgentes contra o rigor linguistico que estou propondo. Eu apenas usei o termo definição no lugar de conceito. Este foi o meu equivoco. A esquizofrenia linguistica no caso consistiu em a humanidade atribuir 44 diferentes significados a um mesmo termo, sendo que esse transtorno foi LEGITIMADO pelo Aurelião. (esse 44 signficados estão numerados - quase o dobro dos 23 atribuidos por ele  ao verbo sentir). A lógica-terapia propõe um redução drástica nesta "farra semântica". 

O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico.

Digamos então que o Aurélio é um excelente dicionário, haja vista ter efetuado uma compilação bastante extensa desta unidade léxica da língua portuguesa (ponto). [para os que não entenderam: polissêmico = que tem mais de um significado].

Explicado acima. 

Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão, e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

Poderíamos pensar na primeira (a) como definição, ainda que bastante questionável, porém a segunda (b) é apenas uma «informação» acessória (não definição) e a ilustrar a primeira. Lembro que axioma é algo não suscetível de demonstração.

Bom sinal! Então você já admite a possibilidade do termo "ponto" ser contemplado com uma definição. O seu parceiro Victor não vai gostar disso. 

Por outro lado, vejamos o porquê desta característica axiomática: O ponto segundo (a) caracteriza-se por sua posição, não é mesmo? Mas que posição? Não seria a sua posição no espaço? Mas, segundo (b) o espaço é definido axiomaticamente pelo elemento ponto. Não estaria havendo aí uma certa circularidade? Mas o que é circularidade?

A posição é o conceito essencial da definição de ponto, inclusive fora da matemática. Mas o nosso desafio é construir uma definição para o ponto geométrico. E se já temos o "elemento essencial" que é a posição, essa construção é viável. 

Segundo o Houaiss temos: circularidade (Rubrica lexicologia): «caráter da definição defeituosa que remete para outras palavras que, por sua vez, são definidas voltando-se ao conceito inicial, não havendo, na verdade, definição»

O nosso dever como defensores do máximo rigor linguistico requer que avaliemos o que os dicionários escrevem ao invés de citá-los como referência sem a devida justificativa. E para expor os males linguisticos quem seria melhor o Aurélio ou Houaiss? 

Ou seja, o JVictor não está tão errado assim, não é mesmo? Agora sim, ele vai pular de alegria ao saber disso.

Nada contra você assumir a defesa dos membros do seu trio de insurgentes. Mas falta aprimorar a sua estratégia de defesa. Se me ocorrer alguma idéia que o ajude nesta missão, lhe encaminharei. Isso não é ironia, pois como você deve ter notado, o contraditório é o meu "alimento intelectual". Minha mente criou uma dependência crônica do contraditório. Por ora, a melhor ajuda que você pode dar o Victor é aproximá-lo do rigor linguistico que  está incomodando-o muito. 

Bem, vou parar por aqui para não me tornar redundante.

[ ]´s
Alberto

http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

Eu adoraria que você criasse uma definição (ou conceito definitivo) do termo ponto, no âmbito da matemática. Assim eu ficaria livre desta carga semantóide.

M.Calil - Na marcha pela matematização da linguagem com a bandeira da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical. 

Ps1. Não me senti nada agredido por esta mensagem sua. E não tomei agora nenhuma cerveja que explicasse esta minha reação de leveza e bom humor. Agradeço por sua "suavidade na comunicação". (sem ironia). 

Ps2. Você sabe se o Roberto Takata é matemático? E você é matemático? 

Ps3. Agora eu tenho que carregar o Webster para guardar na estante... ufa... Tem 6 dedos de largura e mais de 2200 págs. Não sei o que levou a editora a cometer esse transtorno. Não poderiam fazer a coisa em 2 volumes? 

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From: Mtnos Calil

Sent: Thursday, January 15, 2015 6:39 PM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB

 

OXFORD:

"(In geometry) something having position but not spatial extent, magnitude, dimension, or direction, for example the intersection of two lines"

Viu, PB, assim o diciionário Oxford define o que é ponto... is something having position. Por isso precisamos ser tolerantes com as aberrações lógico-victorianas.

Vejamos o que  Webster internético diz:

"a geometric element that has zero dimensions and a location determinable by an ordered set of coordinates"

É o "element", viu? Something, element, algo...

Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto. O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial. O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico. Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão , e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

Agora eu vou pegar o dicionário Webster da minha estante que deve pegar uns 10 kgs. Pera aí...

Perdeu para o Aurélio: só tem 35 definições. Logo no inicio da lista ele dá a definição do ponto geométrico, mas à diferença do Aurélio não mencionou o termo geometria:

“Something thought of as having definitive position in space, but no size or shape; location; as, a straight line is the shortest distance between two points.

Como se nota, o conceito metafísico mais ousado de ponto foi este do Aurélio: configuração geométrica. Mas será que ele explica que bicho matemático é esse? Let me see... Ele explica sim, assim:

“Qualquer conjunto formado por pontos, linhas e superfícies; figura”.

Ele só se esqueceu de informar que um conjunto pode ser formado por um único elemento, no caso UM PONTO. Conjunto de um ponto??? Num sei não...

Então Aurélio  errou ao definir ponto como configuração geométrica – ponto pode ser  um elemento de uma configuração geométrica.

MAS A BOA NOTICIA É QUE OS MATEMÁTICOS FORAM MUITO DISCRETOS NA CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DE PONTO, POIS EXISTEM POUCOS CONCEITOS INVENTADOS. Assim o nosso trabalho será muito facilitado. Mas precisamos de um matemático para acompanhar esta construção geométrica.

O ROBERTO TAKATA É MATEMÁTICO ALÉM DE SER UM EXÍMIO DESCASCADOR DE RABANETES?

Aguardamos essa informação extra-culinária

MC

 



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SUBJECT: Parabéns para o Victor - Mensagem 01 do Projeto de Lógica e Precisão na Comunicação/Matematização da Linguagem
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2015 11:08

PARABÉNS PARA O VICTOR. 

O desempenho dele no contraditório foi tão bom que a primeira mensagem do "Projeto LPC" para profissionais de psicologia foi baseada em sua fértil argumentação. (v.abaixo)

Uma das psicólogas  que recebeu a mensagem 01 comentou: 

"Ótima ideia essa formatação proposta! Estou acompanhando as leituras das discussões nos grupos citados, porém acredito que a construção do texto de base nos auxiliará na organização  e compreensao do roteiro e demais necessidades relacionadas ao evento"

MC

Ps. Parece que o robot Takata é biólogo e não matemático. Mas isso não importa. O que importa é a lógica que está na cabeça dele. E se ele não existe também "it doesn't matter". Para a lógica o que importa são as palavras  independente quem foi seu autor. O filósofo francês Michel Foucault estava certo quando destronou os autores de seu pedestal narcisico. Ele chegou a desafiar um jornal francês a publicar uma entrevista  sem citar o nome dele! 

O fato de as pessoas ao lerem um texto saberem quem foi o autor muitas vezes provoca nelas um transtorno lógico inconsciente. Por exemplo: se o cara for um ateu, pode desconsiderar a priori tudo que Cristo disse, sendo que ele poderia concordar com alguma coisa, se não soubesse que a coisa foi dita por Cristo - ou atribuida a ele, visto que suas palavras só foram publicadas cerca de 40 anos após a sua morte. 



De: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
Enviado: 15 de janeiro de 2015 16:33
Para: 
Assunto: Mensagem 01 do Projeto de Lógica e Precisão na Comunicação/Matematização da Linguagem

Prezadas psicólogas.

Estou pensando em formatar primeiro um curso de lógica e precisão na comunicação, como parte do projeto de Matematização da Linguagem, para, com base nesta formatação, propor a vocês o roteiro do (mini) work-shop de 90 minutos, para psicólogos e estudantes de psicologia. 

Um dos princípios desta metodologia é o CONTRADITÓRIO, pelo seguinte: quando alguém se vê diante de duas posições divergentes sobre qualquer assunto, o fato de ter que estudar as duas opções para escolher uma delas (ou uma terceira)  exige da pessoa um raciocínio lógico (ou” pensamento lógico-cientifico”, como eu prefiro dizer).

A primeira parte do curso tem a finalidade de treinar os psicólogos no pensamento lógico abordando  assuntos da lógica matemática e da lógica semântica  acessíveis a todos como por exemplo a definição destas palavras:

Conceito – definição – número par e número – ponto.

 As definições podem ter diferentes dimensões ( no sentido de tamanho). Uma definição é um conjunto de conceitos. (existe uma confusão no uso da palavra ‘conceito’ que é empregada tanto como sinônimo de idéia  como de significado. Conceito, idéia e significado são palavras cujo significado é diferente. A  medida em que mergulhemos na definição destas 3 palavras isso vai “lubrificando” o nosso sistema lógico.

Além disso – e tão importante quanto – é a assimilação por parte dos treinandos da metodologia adotada na construção desta definição, que os capacitará para  rever os conceitos e definições que adotam na sua atividade profissional. Vinculando estes conceitos à atividade de psicoterapia, os profissionais terão a oportunidade  de aprimorar o seu desempenho.

Abaixo eu apresento uma amostra da discussão que estou levando num grupo de simpatizantes da física e da matemática. Este grupo sofre de um transtorno que eu batizei de “cultura esculhambacional”. Por isso não estranhem a linguagem exótica que eu usei, pois estou em fase de adaptação a essa “cultura”, porque  quase tudo que eu digo lá é alvo de bombardeios do contraditório, sendo que quanto mais contraditório eu receber mais as minhas teses se fortalecem. (além é claro, de serem revistas quando for o caso).  Por isso esse grupo de transtornados têm sido muito útil para o alinhamento dos fundamentos teóricos deste projeto.

Abraços

Mtnos Calil 

11-5897- 4366

11-9.9502.5143

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Prezado Victor


Um de nós dois está cometendo uma aberração lógico-matemática semântica. 

Você disse:  PONTO É UM CONCEITO PRIMITIVO. 
Se é conceito, por definição ele tem uma característica - ou traço semânitco. 
Portanto, tem significado. 

Afirmar que ponto não tem definição, sendo um conceito, é uma aberração lógica. 

Todo conceito é conceito de alguma coisa, seja ele primitivo ou não. 

Se o ponto é um conceito, ele é uma representação de alguma coisa. 

A definição de qualquer coisa implica dizer o que a coisa é (sem a preposição "em" antes do verbo implicar).

Todo conceito é primitivo por definição, porque ele é uma representação (abstrata) da coisa conceituada. 

Ao afirmar que ponto é um conceito  você está começando a definir o ponto e ao mesmo tempo defende a tese de que ele não tem definição. 

Aqui temos mais um exemplo da falta de lógica semântica dos cientistas e matemáticos. 

Eu acabei de fazer uma demonstração lógica da sua aberração. 

Demonstre agora que a aberração lógica foi minha. 

Se o termo aberração for muito radical, posso substituí-lo por 'grave equivoco'. 

Se o  adjetivo grave for desproporcional ao equivoco cometido, podemos então falar simplesmente em 'equivoco lógico'.

Demonstre agora que a aberração lógica ( ou o que for)  foi cometida por mim. 

Abraços contemporizadores, pois podemos ter relações cordiais mesmo quando um de nós cometa equívocos lógicos surpreendentes.  

Mtnos Calil 


Ps.1. A afirmativa, segundo suas palavras,  que  o ponto " É a base de construção de toda a geometria e de todas as teorias que  descrevem a Natureza."   já é obviamente o começo de uma definição (ou simplesmente conceituação) do que é ponto.
 Se eu fosse matemático faria uma revisão de 10 conceitos ou definições equivocadas em uso na matemática. Afinal o matemático não é especialista em conceitos e definições. 

Ps2. Se ficar confirmado, com a intervenção das psicólogas e do matemático Takata, que você cometeu um equivoco lógico vou fazer uso deste equivoco como exemplo-justificativa de uma nova modalidade de psicoterapia que chamarei de lógico-terapia. Porém, independente da criação desta nova modalidade terapêutica, defenderei  "radicalmente" a opinião de que transtorno lógico deve ser objeto da psicoterapia tanto quanto os transtornos emocionais. Afinal a tão proclamada "psicologia cognitiva" tem tudo a ver com esse transtorno. Ou não?  Deixa eu ver no Google o que falam sobre "transtorno lógico". 

Nossa senhora da Psico-matemática! A sra. não considera a existência de “transtornos lógicos?????” SÓ ENCONTREI UM ARTIGO QUE FALA DISSO – SÓ UM! Mesmo assim ele se refere especificamente à DISCALCULIA que é um transtorno matemático especifico.

De qualquer modo este artigo vale também, além de seu conteúdo psico-pedagógico,  por citar Freud e por apresentar esse interessante conceito de matemática:

a Matemática é resultado do processo mental da criança em relação ao cotidiano, arquitetado mediante atividades de se pensar o mundo por meio da relação com objetos.”

Fica assim mais uma vez  ratificada a tese ou teoria de Bertrand Russel segundo a qual a lógica e a matemática são indissociáveis. Como não é possível provar que esta tese  é um equivoco, vou adotá-la, mesmo que o Popper não aprovasse por ela não ser passível de “falsificacionismo” (que termo metafísico, hein?).

Ps3. A sua afirmativa de que minhas perguntas não têm sentido, devido à "própria conceituação de ponto", é mais um sintoma de transtorno lógico. Enfim, vamos passar frase por frase, palavra por palavra em nosso triturador lógico. 

Ps4. Se ficar demonstrado que eu cometi qualquer equivoco lógico, darei um pulo de alegria porque o que me importa é que a metodologia que estou propondo seja eficaz. Além disso, o reconhecimento do meu equivoco estimulará os nossos mestres a serem mais humildes e admitirem seus equívocos sem tanta resistência narcísisóide. 

Ps5. Essa definição de conceito que eu demorei 90 dias para criar ainda não foi derrubada pelo grupo: “Conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto”

Abraços

Mtnos Calil

 


SUBJECT: Myth Busters - O homem foi mesmo à Lua ?
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2015 17:41

Não me lembro se o vídeo abaixo já foi recomendado aqui (acho que esse
episódio
passou na TV por volta do ano 2008)

https://archive.org/details/Mcrost01-CaadoresDeMitosOMitoDaFarsaDaAterrissagemNaLua217

Paulo


SUBJECT: Para as psicólogas - Frege, Tarski e Godel e a matematização da linguagem
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2015 18:04

Esse projeto de lógica aplicada à comunicação através da linguagem baseada em palavras começou com este princípio elementar:  para eu entender o que você está dizendo, preciso saber qual é o significado que você está atribuindo às suas palavras. Há cerca de 90 dias descobri essa frase simplória de Voltaire: "Se queres conversar comigo, define primeiro os termos que usas" . 
Isso requer dos falantes que reconstruam o seu discurso sendo que nesta reconstrução acabam tendo que repensar os significados que estão atribuindo às palavras chaves. Mas este repensar na verdade é necessário porque muitas vezes falamos sem pensar nos significados das palavras que estamos usando. 
Isso é muito comum com os nomes próprios. Por exemplo, nós gravamos em nossas mentes o nome das ruas, associando os nomes à sua localização geográfica. Eu frequentei muito uma avenida de São Paulo chamada "Av. São João", MAS NUNCA - LITERALMENTE NUNCA - me veio à idéia quando eu pensava nesta rua que o seu nome fosse de um santo. Nunca soube quem é esse santo João. 
Será que esse fenômeno de "automatização da linguagem" não ocorre com os termos abstratos que usamos em nossa comunicação quotidiana? O exemplo que tenho usado, inclusive para justificar a expressão "esquizofrenia linguistica" ocorreu com duas pessoas a quem eu fiquei assistindo discutirem sobre o termo "humildade". Durante cerca de 15 minutos debateramm o assunto, sendo que um defendia a humildade como uma virtude e outro a considerava um mal a ser combatido. 
Mas nenhum dos dois informou ao interlocutor que significado atribuia ao termo. Portanto: nenhum deles sabia sobre o que o outro estava falando! (para muitas pessoas a humildade é sinônimo de submissão, enquanto para outras é uma demonstração de sabedoria - 'os sábios são humildes'.)  A expressão popular utilizada nestes casos é "diálogo dos surdos". 
( o que corresponde perfeitamente à linguagem dos esquizofrênicos !!!, como veremos em outra ocasião). 
Nesta "linha" de pensamento nós teriamos que definir cada uma das palavras que compõem esta expressão " Projeto de matematização da linguagem através da lógica da comunicação". Como temos usado a expressão "Sistema LPC - Lógica e Precisão na Comunicação" , salta aos olhos que a LÓGICA é o conceito primordial deste projeto.  Mas se tivermos que definir o que é lógica para começar a trabalhar neste projeto, ele não começará em menos de 10 anos (rsrsrs). 
Talvez, contudo, porém e todavia, possamos apresentar os conceitos de lógica adotado pelos lógicos mais proeminentes do mundo contemporâneo, como estes 3: Frege, Tarski e Godel. 
Além de precisarmos descobrir qual é a definição que cada um deles adotava para o termo Lógica, vamos precisar saber também se suas teorias, a exemplo da teoria da incompletude de Godel são uteis ou convergentes com o sistema que estamos construindo ( a construção de um sistema de comunicação baseada na precisão faz parte deste projeto). Segue abaixo um texto sobre Godel escrito numa linguagem compreensivel para leigos. Este é outro principio básico deste projeto - só escrevermos na linguagem acessivel para leigos e sem qualquer fórmula ou equação matemática por mais simples que seja, como 1+1=2
Abraços
Mtnos Calil 
Ps1. É comum falarmos palavras ou frases cujo significado não conhecemos pelo fato de o mesmo ser inconsciente. Isso aparece marcadamente nas sessões de psicoterapia/psicanalise mas ocorre diariamente em nossa vida quotidiana. Portanto sem um "mapeamento" do inconsciente não é possivel a qualquer pessoa atingir um elevado grau de precisão linguistica. 
Ps2. A expressão "linha de pensamento" converge para o conceito de pensamento que estou propondo como sendo algo que não se confunde com as idéias pensadas. O pensamento seria uma corrente neuronal onde se processam as idéias, também chamadas de pensamento.
Ps3. Idéia, conceito e pensamento são termos com significados distintos. 


http://animosliberant.blogspot.com.br/2012/06/o-teorema-da-incompletude-de-godel.html

Em 1931, Kurt Gödel desferiu um golpe devastador nos matemáticos de sua época
Em 1931, o jovem matemático Kurt Gödel fez uma descoberta-marco, tão poderosa quanto qualquer coisa que Albert Einstein desenvolveu.
A descoberta de Gödel não se aplica somente à matemática, mas literalmente a todos os ramos da ciência, lógica e conhecimento humano. Ela tem verdadeiramente implicações que abalam a Terra.
Estranhamente, poucas pessoas sabem qualquer coisa sobre ela.
Permita-me contar-lhe a história.
Os matemáticos adoram provas. Eles estavam furiosos e chateados por séculos, porque eles eram incapazes de PROVAR algumas das coisas que eles sabiam que era verdade.
Por exemplo: se você estudou geometria no colégio, você fez os exercícios onde você prova todos os tipos de coisas sobre os triângulos, baseado em uma lista de teoremas.
Aquele livro de geometria do colégio é feito sobre os cinco postulados de Euclides. Todos sabem que os postulados são verdadeiros, mas em 2500 anos ninguém imaginou um meio de prová-los.
Sim, parece sim perfeitamente razoável que uma linha possa ser estendida infinitamente em ambas as direções, mas ninguém tem sido capaz de PROVAR isso. Nós só podemos demonstrar que eles são um conjunto de 5 suposições razoáveis e de fato necessárias.
Grandes gênios matemáticos estavam frustrados por mais de 2000 anos porque eles não podiam provar todos os seus teoremas. Havia muitas coisas que eram “obviamente” verdade, mas ninguém conseguia imaginar um meio de prová-los.
No início dos anos 1900, entretanto, um tremendo senso de otimismo começou a crescer nos círculos matemáticos. Os matemáticos mais brilhantes do mundo (como Bertrand Russell, David Hilbert e Ludwig Wittgenstein) estavam convencidos que estavam rapidamente se aproximando de uma síntese final.
Uma “Teoria de Tudo” unificada, que finalmente amarraria todos os pontos soltos. A matemática seria completa, à prova de balas, hermética, triunfante.
Em 1931, este jovem matemático austríaco, Kurt Gödel, publicou um artigo que de uma vez por todas PROVOU que uma única Teoria de Tudo é realmente impossível.
A descoberta de Gödel foi chamada de “O Teorema da Incompletude”.
Se você me der alguns minutos, eu lhe explicarei o que ele diz, como Gödel o descobriu e o que ele significa – em português simples e direto que qualquer um pode entender.
O Teorema da Incompletude de Gödel diz:
“Qualquer coisa em que você pode desenhar um círculo ao redor não pode ser explicada por si mesma sem se referir a algo fora do círculo – algo que você tem que assumir mas não pode provar.”
Expresso em Linguagem Formal:
O teorema de Gödel diz: “Qualquer teoria efetivamente gerada capaz de expressar aritmética elementar não pode ser tanto consistente quanto completa. Em particular, para qualquer teoria formal consistente e efetivamente gerada que prova certas verdades aritméticas básicas, existe uma afirmação aritmética que é verdadeira, mas que não pode ser provada em teoria.”
Tese de Church-Turing diz que um sistema físico pode expressar aritmética elementar assim como um humano pode, e que a aritmética de uma Máquina de Turing (um computador) não pode ser provado dentro do sistema e é igualmente sujeito à incompletude.
Qualquer sistema físico sujeito a medição é capaz de expressar aritmética elementar. (Em outras palavras, crianças podem fazer matemática contando em seus dedos, uma água fluindo para um balde faz integração e sistemas físicos sempre dão a resposta certa.)
Portanto, o Universo é capaz de expressar aritmética elementar e, tanto como a própria matemática e uma máquina de Turing, é incompleto.
Silogismo:
1. Todos os sistemas computacionais não-triviais são incompletos.
2. O Universo é um sistema computacional não-trivial.
3. Portanto, o Universo é incompleto.
Você pode desenhar um círculo ao redor de todos os conceitos no seu livro de geometria do colégio. Mas eles são todos feitos sobre os 5 postulados de Euclides que claramente são verdade mas que não podem ser provados. Esses 5 postulados estão fora do livro, fora do círculo.
Você pode desenhar um círculo ao redor de uma bicicleta, mas a existência dessa bicicleta depende de uma fábrica que está fora do círculo. A bicicleta não pode explicar a si mesma.
Gödel provou que há SEMPRE mais coisas que são verdadeiras do que você pode provar. Qualquer sistema de lógica ou números que os matemáticos possam trazersempre se baseará em pelo menos umas poucas suposições que não podem ser provadas.
O Teorema da Incompletude de Gödel não se aplica somente à matemática, mas a tudo que está sujeito às leis da lógica. A incompletude é verdade na matemática, e é igualmente verdade na ciência, na linguagem ou na filosofia.
E, se o Universo é matemático e lógico, a Incompletude também se aplica ao Universo.
Gödel criou sua prova começando com o “Paradoxo do Mentiroso” — que é a afirmação:
“Eu estou mentindo.”
“Eu estou mentindo” é autocontraditória, já que, se é verdade, eu não sou um mentiroso, e, se é falsa, eu sou um mentiroso, então é verdade.
Então Gödel, em um dos movimentos mais engenhosos da história da matemática, converteu o Paradoxo do Mentiroso em uma fórmula matemática. Ele provou que qualquer afirmação requer um observador externo.
Nenhuma afirmação sozinha pode completamente provar a si mesma como verdadeira.
O seu Teorema da Incompletude foi um golpe devastador no “positivismo” da época. Gödel provou o seu teorema preto no branco, e ninguém podia discutir com a sua lógica.
Ainda assim, alguns de seus amigos matemáticos foram para o túmulo negando, acreditando que de alguma forma ou outra Gödel deveria certamente estar errado.
Ele não estava errado. Era mesmo verdade. Existem mais coisas que são verdade do que você pode provar.
Uma “teoria de tudo” – seja na matemática, na física ou na filosofia – nunca será encontrada. Porque é impossível.
OK, o que isso então realmente significa? Por que isso é superimportante, e não apenas um factoide geek?
 
Isso é o que significa:
 
  • Fé e Razão não são inimigas. Na verdade, o exato oposto é verdade! Uma é absolutamente necessária para que a outra exista. Todo o raciocínio ao final leva de volta à fé em algo que você não pode provar.
  • Todos os sistemas fechados dependem de algo fora do sistema.
  • Você pode sempre desenhar um círculo maior, mas existirá sempre algo fora do círculo.
  • O raciocínio de um círculo maior para um menor é “raciocínio dedutivo.”
Exemplo de um raciocínio dedutivo:
1. Todos os homens são mortais
2. Sócrates é um homem
3. Portanto, Sócrates é mortal
  • O raciocínio de um círculo menor para um maior é “raciocínio indutivo.”
Exemplos de raciocínio indutivo:
1. Todos os homens que conheço são mortais
2. Portanto, todos os homens são mortais
1. Quando eu largo objetos, eles caem
2. Portanto, há uma lei da gravidade que governa objetos de caem
Note que quando você se move do círculo menor para o maior, você tem que fazer suposições que não pode provar 100%.
Por exemplo: você não pode PROVAR que a gravidade sempre será consistente todas as vezes. Você só pode observar que ela é consistentemente verdadeira toda vez. Você não pode provar que o Universo é racional. Você só pode observar que fórmulas matemáticas como E = mc² parecem sim descrever perfeitamente o que o Universo faz.
Praticamente todas as leis científicas estão baseadas no raciocínio indutivo. Estas leis apoiam-se em uma afirmação de que o Universo é lógico e baseado em leis fixas que podem ser descobertas.
Você não pode PROVAR isto. (Você não pode provar que o sol virá amanhã de manhã também.) Você literalmente tem que usar a fé. Na verdade, a maioria das pessoas não sabem que além do círculo da ciência existe um círculo da filosofia. A ciência está baseada em suposições filosóficas que você não pode provar cientificamente. Realmente, o método científico não pode provar, só pode inferir.
(A ciência originalmente surgiu da ideia de que Deus fez um Universo ordenado que observa leis fixas e que podem ser descobertas.)

Agora por favor considere o que acontece quando desenhamos o maior círculo possível – ao redor de todo o Universo.
 (Se existem múltiplos universos, nós estamos desenhando um círculo ao redor deles todos também.):
  • Tem que existir algo fora desse círculo. Algo que nós temos que assumir mas não podemos provar.
  • O Universo como nós conhecemos é finito – matéria finita, energia finita, espaço finito e 13,7 bilhões de anos de idade.
  • O Universo é matemático. Qualquer sistema físico sujeito a medição executa a aritmética. (Você não precisa conhecer matemática para fazer uma adição – você pode usar um ábaco em vez disso e ele lhe dará a resposta certa todas as vezes.)
  • O Universo (toda a matéria, energia, espaço e tempo) não pode explicar a si mesmo.
  • O que quer que esteja fora do maior círculo não tem limites. Por definição, não é possível desenhar um círculo ao redor dele.
  • Se desenharmos um círculo ao redor de toda a matéria, energia, espaço e tempo e aplicar o teorema de Gödel, então saberemos que o que está fora desse círculo não é matéria, não é energia, não é espaço e não é tempo. É imaterial.
  • O que quer que esteja fora do maior círculo não é um sistema – i.e. não é um conjunto de partes. De outra forma poderíamos desenhar um círculo ao redor delas. A coisa fora do maior círculo é indivisível.
  • O que quer que esteja fora do maior círculo é uma causa não-causada, porque você sempre pode desenhar um círculo ao redor de um efeito.
Nós podemos aplicar o mesmo raciocínio indutivo à origem da informação:
  • Na história do Universo, nós também podemos ver a introdução da informação, cerca de 3,5 bilhões de anos atrás. Ela veio na forma do código genético, que é simbólico e imaterial.
  • A informação teve que vir de fora, já que a informação não é conhecida por ser uma propriedade inerente da matéria, energia, espaço ou tempo.
  • Todos os códigos cuja origem conhecemos são projetadospor seres conscientes.
  • Portanto, o que quer que esteja fora do círculo maior é um ser consciente.
Em outras palavras, quando adicionamos a informação à equação, concluímos que a coisa fora do maior círculo não só é infinita e imaterial, como também é consciente.
Não é interessante como todas estas coisas soam suspeitamente similar a como os teólogos têm descrito Deus por milhares de anos?
Então é dificilmente surpreendente que entre 80 e 90% das pessoas do mundo acreditam em algum conceito de Deus. Sim, é intuitivo para a maioria do pessoal. Mas o teorema de Gödel indica que é também supremamente lógico. De fato, é a única posição que alguém pode tomar e ficar nos domínios da razão e da lógica.
A pessoa que orgulhosamente proclama: “Você é um homem da fé, mas eu sou um homem da ciência” não entende as raízes da ciência e a natureza do conhecimento!
Interessantemente à parte…
Se você visitar o maior website ateu do mundo, Infidels, na página inicial você encontrará a seguinte declaração:
“O Naturalismo é a hipótese que o mundo natural é um sistema fechado, o que significa que nada que não seja parte do mundo natural o afeta.”
Se você conhece o teorema de Gödel, você sabe que todos os sistemas lógicos devem contar com algo fora do sistema. Então, de acordo com o Teorema da Incompletude de Gödel, o Infidels não pode estar correto. Se o Universo é lógico, ele tem uma causa externa.
Assim, o ateísmo viola as leis a razão e da lógica.
O Teorema da Incompletude de Gödel prova definitivamente que a ciência não pode jamais preencher suas próprias lacunas. Nós não temos escolha a não ser procurar fora da ciência por respostas.
A Incompletude do Universo não é a prova que Deus existe. Mas… É a prova de, para se construir um modelo racional e científico do Universo, a crença em Deus não é somente 100% lógica… ela é necessária.
Os 5 postulados de Euclides não podem ser formalmente provados e Deus também não pode ser formalmente provado. Mas… assim como você não pode construir um sistema coerente de geometria sem os 5 postulados de Euclides, você também não pode construir uma descrição coerente do Universo sem uma Primeira Causa e uma Fonte de ordem.
Assim, fé e ciência não são inimigas, mas aliadas. Tem sido verdade por centenas de anos, mas em 1931 este jovem magricelo matemático austríaco chamado Kurt Gödel provou.
Em nenhuma época na história da humanidade a fé em Deus tem sido mais razoável, mais lógica ou mais amplamente apoiada pela ciência e pela matemática.
Perry Marshall (traduzido para o português por Mateus Scherer Cardoso)
“Sem matemática nós não podemos penetrar profundamente na filosofia.
Sem filosofia nós não podemos penetrar profundamente na matemática.
Sem ambas nós não podemos penetrar profundamente em nada.”
Leibniz
“A matemática é a linguagem pela qual Deus escreveu o Universo”
Galileu
Leitura adicional:
Incompleteness: The Proof and Paradox of Kurt Gödel” (em inglês) por Rebecca Goldstein – biografia fantástica e uma grande leitura
Uma coleção de citações e notas sobre a prova de Gödel’s da Miskatonic University Press (em inglês)
A descrição formal do Teorema da Incompletude de Gödel’s na Wikipédia(em inglês)
Ciência vs. Fé na CoffeehouseTheology.com (em inglês)
Teoria da Informação: “If you can read this, I can prove God exists” (em inglês)http://www.cosmicfingerprints.com/o-teorema-da-incompletude-de-godel-a-descoberta-matematica-n%C2%BA-1-do-seculo-xx/

SUBJECT: ENC: [ciencialist] Victor caiu na pegadinha do espaço-tempo
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2015 18:24

Desconsiderem esta mensagem. Lixeira, já. Fiz outra com complementos, formatação adequada,  e correções.

sds,

Victor.

 

De: VictorNeto [mailto:jvoneto1@gmail.com]
Enviada em: sábado, 17 de janeiro de 2015 06:23
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Victor caiu na pegadinha do espaço-tempo

 

Não onde raios leu que eu tenha dito uma idiotice dessas:  Que o insocniente não existeI  E isto é fato: " Ele vive te controlando, te influenciando, te aporrinhando e você nem sabe disso? "  Claro que todos disso. .

Ah... já sei porque! É que você não consegue medir com réguas e relógios o mundo interior. Você, também,  nada entendeu do significado do que refiro como réguas e relógios.  O Einstein andou até conversando com Freud. Sabia disso?  Sim, e dai?  Einstein era um cara inteligente. Pauli era adepto, de carteirinha de Yung. E daí.? Mas isto não faz da psicologia uma ciência. E eles faziam a elementar diferença.  

Que é disto que se está tratando, e você trollando, trollando, recorrentemente, que não, que não, non. non, ponto.

Faça o seguinte: com base nas previsões que a "ciência" psicologia puder fazer, dentro de seu escopo de postulados:  monte um modelo, use réguas e relógios, ensaie, e confirme as previsões!.

 

Faça, e me diga. Agora, de sua previsão ou de seu "diagnóstico", pesquise junto aos "cientistas " da área quais suas avaliações tênicas. Aposto minha virginidade com você como obterá tantas respostas corretas quantos forem as  a quem perguntar.

 

A psicologia é útil?  Poder ser,a depender do contexto. Há uma coisa chamada sugestão, que, acho, você conhece. Uma caracaterística inalienável do "psit" humano. Que, associada às misérias do entorno, dá o  caldo para qualquer "lambedor". É por  causa disso, provavelmente,  que os ímãs e outros charlatões levam pessoas a fazerem o que eles, gurus,  desejam. É isto que pariu um Hitler, um Stalin, um Lulla, um Santo Daime, um Cristo, um Pol Pot, e.... os terroristas islâmicos atuais. Crenças. Crenças. Crenças.

 

 

Victor.  

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 16 de janeiro de 2015 23:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Victor caiu na pegadinha do espaço-tempo

 

 

1. Caiste na pegadinha do espaço tempo, Victor.  O seu parceiro insurgente te empurrou.
Infelizmente eu já estou lotado de definições para re-construir e o espaçotempo ficará sem espaço.  

2. Quanto ao meu trabalho voltado para conceitos e definições os insurgentes já deram varias contribuições involuntárias.Na ânsia de destruir os conceitos que apresentei, o tiro saiu pela culatra, porque, imagino,  eles não acreditaram em mim quando eu disse que preciso do contraditório.  Hoje eu comecei a rever os arquivos word que montei para remover os transtornos esculhambacionais e montar um relatório sério com todas as contribuições involuntárias.  Talvez em uma semana fique pronto. Este relatório alimentará o curso de lógica da comunicação para psicoterapeutas e também o segundo volume do livro eletronico "Logica na Comunicação Humana", editado pela Editora Vivali. Mas tem uma edição deste livro nos "Trabalhos feitos". 

4. Para remover os virus ideológicos que invadiram seu sistema cérebro-mente sugiro que você aceite provisoriamente que o ponto tem definição. Com o avançar da idade as ideologias vão se cristalizando. Cuidado com a sua aversão à psicologia, que te fará sofrer na velhice. 

Abraços com zero-mágoa.
Mtnos Calil 

Ps. Você já descobriu que o inconsciente existe? Ele vive te controlando, te influenciando, te aporrinhando e você nem sabe disso? Ah... já sei porque! É que você não consegue medir com réguas e relógios o mundo interior. Ele existe viu? O Einstein andou até conversando com Freud. Sabia disso? 


Em Sex 16/01/15 23:53, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Victor tendo uma reacaída

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 16 de janeiro de 2015 14:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Uma definição lógico-matemática de ponto

 

 Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.

 

[JVictor] Espaçotempo não é fruto de criação.  Espaçotempo É. simplesmente. No sentido preciso de que  você não  pode especificar uma posição física se não associá-la  a um instante. E à medida que esses instantes mudam, isto significa que você está em movimento temporal. Essa sucessão de instantes aloprados é sua trajetória de vida, sua linha de mundo, num linguajar físico, com direito a medidas com réguas e relógios.  Trocando em miudos: andando para o brochismo. É mentira, terta?

 

Uia! Espaçotempo é agora metafísica! KKKKKKKKK! Chama o Victor!!

 

[JVictor] Dizer que isto é essa coisa de metafísica é não saber, sequer, o que é metafísica. Que aliás, nada é mesmo. Só conversa prá boi dormir. E munição fria de quem nã aprendeu a lição de casa, não tem a menor idéia do que é física..

E pior:  nunca mais aprenderá.


Ou seja:   Metafísica é coisa de crioulo doido. Não existe isso.

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos".

 

Bem próprio de quem não entende lhufas de física e matemática...

 

 Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.

 

Definir conceito ou conceituar conceito! Que salada... A discussão anterior, aliás, inacabada como todas as outras iniciadas pelo Mr. MC, serviu pra p*rra nenhuma

.

[JVictor]  Concordância total e irrestrita. Digo mais:   "P* nenhuma elevadol a n!   ( nfatorial)"

 

A aberração : "Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los." não é mais que um arroto arretado de quem quer tirar leite de boi. Os matemáticos não inventam coisa nenhuma. Ele, a partir  das operações básicas,  descobre as coisas, inexoravelmente.

 

Victor, p da vida com tanta besteirada. Desligo. Câmbio.

 

O resto não lí, pois tenho mais o que fazer.

 

Victor.

 

*BW*

 

 

Em Sexta-feira, 16 de Janeiro de 2015 13:33, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Aí vai uma susgestão para a definição de ponto, inspirada na definição de conceito.
Conceito é a representação lógico-matematica da essência do objeto
Ex.: o conceito de árvore é uma representação de algumas características físicas da árvore que são suficientes para distingui-la como um objeto de existência única. 
Ponto é a representação lógico-matemática de uma determinada localização no espaço.
Ex: quando duas retas se encontram, o local da sua intersecção chama-se ponto. 

Obs. A textarada abaixo serviu de subsidio para a seleção dos seguintes conceitos que foram integrados na definição de ponto: intersecção, localização e espaco. Trata-se, porém de uma definição INCOMPLETA. Para ser completa (falta um termo para substituir completa, porque nenhuma definição pode ser completa, exceto a que for constituida por um único elemento - ou seja, por um único conceito)... para ser completa a definição de ponto  terá que apresentar a definição (ou alguns conceitos básicos) de cada um dos termos que a constituem. No caso, interesecção e localização são fáceis de definir. Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico. 

Mtnos Calil 

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos". Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
- conceituado não no sentido de receber um significado e sim de receber palavras que expressam o significado). Para identificar (no sentido de perceber e compreender) tudo  que existe, nós usamos essa configuração trinitária: objeto, significado e palavra. No caso,  a palavra "ponto" expressa o objeto que chamamos ponto. O significado deste objeto (ou coisa)  está explicito em sua definição. 



=====================================================

Subsidios consultados para a definição de ponto sugerida por MC

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.
No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.
O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.

Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.
Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas.

Este discurso é conveniente, na maioria das situações. Não há dúvida que duas retas concorrentes determinam um ponto e, se esse ponto é um ponto próprio, pode ser representado. Mas devemos alargar o conceito de ponto ao conceito de ponto impróprio.
O que será, então, um ponto impróprio? – É um ponto, da mesma maneira, mas a sua localização é tão distante que não o podemos representar.
Voltemos a duas retas, que, estabeleceremos serem complanares. Diremos, então, o seguinte: duas retas complanares determinam um ponto próprio, se forem concorrentes; determinam um ponto impróprio, se forem paralelas.

É evidente que estamos a alargar conceitos e não há contradição naquilo que acabámos de dizer. O ponto de concorrência de duas retas paralelas acontece no infinito, um outro conceito que devemos utilizar aqui e que podemos entender, justamente através desta situação. O infinito é aquilo que não tem representação possível, o lugar geométrico dos pontos impróprios, como é o caso do ponto de concorrência de duas retas paralelas.
Estamos habituados a pensar no infinito como qualquer coisa de muito grande ou muito distante — é o infinitamente grande, ou o infinitamente distante de que falamos. Mas é conveniente que consideremos, também, o infinitamente pequeno.
Imaginemos uma forma geométrica bem conhecida — o círculo. Se formos capazes de conceber um círculo de raio infinitamente pequeno, podemos aproximar-nos da noção de ponto. E se falarmos, do mesmo modo, de um quadrado de lados infinitamente pequenos, teremos concebido um ponto. Qualquer uma das situações é viável para descrever o que é um ponto, porque o ponto não depende da forma. O ponto é, sobretudo, o ‘onde’, a localização.
Graficamente, podemos observar um ponto sempre que duas retas forem concorrentes (a distância finita). A cada ponto daremos um nome — uma letra maiúscula do alfabeto latino (A, B, C, …, P….

Fonte: http://www.jamor.eu/gd/10o-ano/conceitos/ponto.html
 

2. In modern mathematics, a point refers usually to an element of some set called a space.
More specifically, in Euclidean geometry, a point is a primitive notion upon which the geometry is built. Being a primitive notion means that a point cannot be defined in terms of previously defined objects. That is, a point is defined only by some properties, called axioms that it must satisfy. In particular, the geometric points do not have any lengthareavolume, or any other dimensionalattribute. A common interpretation is that the concept of a point is meant to capture the notion of a unique location in Euclidean space. – Wikipedia
 
3. Em Matemática, particularmente na Geometria e na Topologia, um ponto é uma noção primitiva pela qual outros conceitos são definidos. Um ponto determina uma posição no espaço. Na Geometria, pontos não possuem volumeáreacomprimento ou qualquer dimensão semelhante. Assim, um ponto é um objeto de dimensão 0 (zero). Um ponto também pode ser definido como uma esfera de diâmetro zero.
Nos Elementos de Euclides, um ponto é definido como "o que não tem partes". Isto significa que o que caracteriza um ponto é a sua posição no espaço. Com o aparecimento dageometria analítica, passou a ser possível referir-se a essa posição através de coordenadas. – Wikipedia
4. O ponto médio é o ponto de equilíbrio de um segmento de reta1
Podemos definir o ponto médio como o ponto que divide o segmento de reta exatamente no meio tendo dois novos segmentos iguais. – Wikipedia
5. Os conceitos geométricos primitivos são os seguintes:
1.   Ponto: é o conceito geométrico primitivo fundamental. Euclides o definiu como "aquilo que não tem parte". Ou seja, para Euclides é o conceito de "parte", e não de "ponto", que é primitivo.
Imagine o ponto o menor que você puder. Diz-se que o ponto não tem dimensão (é adimensional), ou seja, ele é tão ínfimo quanto quisermos, e não faz sentido mencionar qualquer coisa sobre tamanho ou dimensão do ponto. A única propriedade do ponto é a localização.
Representa-se o ponto por uma letra maiúscula qualquer do alfabeto latino.
2.   Linha: Imagine um pedaço de barbante sobre uma mesa, formando curvas ou nós sobre si mesmo: este é um exemplo de linha.
3.   Reta: É uma linha infinita e que tem uma única direção. Uma reta é o caminho mais curto entre dois pontos quaisquer.
4.   Superfície:
5.   Plano: Você pode imaginá-lo como uma folha de papel infinita. Um plano é uma superfície plana que se estende infinitamente em todas as direções. – Wikipedia

 

Em Qui 15/01/15 21:57, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 


Legal Alberto. 

Vamos então à logico-terapia nesta cor


On Qui 15/01/15 20:39 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:

 

Mtnos escreveu:

Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto.

Menos, Mtnos. Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística. 

Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade. Viva! Vamos ver direitinho qual foi o meu transtorno! 

O dicionário eletrônico Houaiss (2009), por exemplo, afirma que um dicionário «pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.»

Claro que pode. O problema dos dicionários é que eles contribuiram para a proliferação das duas enfermidades básicas da linguagem: a sinonimia e a polissemia. Para quem estuda essa enfermidade, o Aurelio e o Webster estão (ou devem estar) entre os melhores do mundo porque apresentam uma radiografia fantástica de um mal eufemicamente chamado de ambiguidade pelos filósofos (resignados) da linguagem. 

O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial.

Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.

Lamento, meu caro, mas o meu transtorno não foi tão grave a ponto de provocar uma sensação de euforia no Victor, em você e no W, que formam o trio dos insurgentes contra o rigor linguistico que estou propondo. Eu apenas usei o termo definição no lugar de conceito. Este foi o meu equivoco. A esquizofrenia linguistica no caso consistiu em a humanidade atribuir 44 diferentes significados a um mesmo termo, sendo que esse transtorno foi LEGITIMADO pelo Aurelião. (esse 44 signficados estão numerados - quase o dobro dos 23 atribuidos por ele  ao verbo sentir). A lógica-terapia propõe um redução drástica nesta "farra semântica". 

O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico.

Digamos então que o Aurélio é um excelente dicionário, haja vista ter efetuado uma compilação bastante extensa desta unidade léxica da língua portuguesa (ponto). [para os que não entenderam: polissêmico = que tem mais de um significado].

Explicado acima. 

Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão, e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

Poderíamos pensar na primeira (a) como definição, ainda que bastante questionável, porém a segunda (b) é apenas uma «informação» acessória (não definição) e a ilustrar a primeira. Lembro que axioma é algo não suscetível de demonstração.

Bom sinal! Então você já admite a possibilidade do termo "ponto" ser contemplado com uma definição. O seu parceiro Victor não vai gostar disso. 

Por outro lado, vejamos o porquê desta característica axiomática: O ponto segundo (a) caracteriza-se por sua posição, não é mesmo? Mas que posição? Não seria a sua posição no espaço? Mas, segundo (b) o espaço é definido axiomaticamente pelo elemento ponto. Não estaria havendo aí uma certa circularidade? Mas o que é circularidade?

A posição é o conceito essencial da definição de ponto, inclusive fora da matemática. Mas o nosso desafio é construir uma definição para o ponto geométrico. E se já temos o "elemento essencial" que é a posição, essa construção é viável. 

Segundo o Houaiss temos: circularidade (Rubrica lexicologia): «caráter da definição defeituosa que remete para outras palavras que, por sua vez, são definidas voltando-se ao conceito inicial, não havendo, na verdade, definição»

O nosso dever como defensores do máximo rigor linguistico requer que avaliemos o que os dicionários escrevem ao invés de citá-los como referência sem a devida justificativa. E para expor os males linguisticos quem seria melhor o Aurélio ou Houaiss? 

Ou seja, o JVictor não está tão errado assim, não é mesmo? Agora sim, ele vai pular de alegria ao saber disso.

Nada contra você assumir a defesa dos membros do seu trio de insurgentes. Mas falta aprimorar a sua estratégia de defesa. Se me ocorrer alguma idéia que o ajude nesta missão, lhe encaminharei. Isso não é ironia, pois como você deve ter notado, o contraditório é o meu "alimento intelectual". Minha mente criou uma dependência crônica do contraditório. Por ora, a melhor ajuda que você pode dar o Victor é aproximá-lo do rigor linguistico que  está incomodando-o muito. 

Bem, vou parar por aqui para não me tornar redundante.

[ ]´s
Alberto

http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

Eu adoraria que você criasse uma definição (ou conceito definitivo) do termo ponto, no âmbito da matemática. Assim eu ficaria livre desta carga semantóide.

M.Calil - Na marcha pela matematização da linguagem com a bandeira da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical. 

Ps1. Não me senti nada agredido por esta mensagem sua. E não tomei agora nenhuma cerveja que explicasse esta minha reação de leveza e bom humor. Agradeço por sua "suavidade na comunicação". (sem ironia). 

Ps2. Você sabe se o Roberto Takata é matemático? E você é matemático? 

Ps3. Agora eu tenho que carregar o Webster para guardar na estante... ufa... Tem 6 dedos de largura e mais de 2200 págs. Não sei o que levou a editora a cometer esse transtorno. Não poderiam fazer a coisa em 2 volumes? 

************************************************************

From: Mtnos Calil

Sent: Thursday, January 15, 2015 6:39 PM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB

 

OXFORD:

"(In geometry) something having position but not spatial extent, magnitude, dimension, or direction, for example the intersection of two lines"

Viu, PB, assim o diciionário Oxford define o que é ponto... is something having position. Por isso precisamos ser tolerantes com as aberrações lógico-victorianas.

Vejamos o que  Webster internético diz:

"a geometric element that has zero dimensions and a location determinable by an ordered set of coordinates"

É o "element", viu? Something, element, algo...

Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto. O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial. O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico. Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão , e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

Agora eu vou pegar o dicionário Webster da minha estante que deve pegar uns 10 kgs. Pera aí...

Perdeu para o Aurélio: só tem 35 definições. Logo no inicio da lista ele dá a definição do ponto geométrico, mas à diferença do Aurélio não mencionou o termo geometria:

“Something thought of as having definitive position in space, but no size or shape; location; as, a straight line is the shortest distance between two points.

Como se nota, o conceito metafísico mais ousado de ponto foi este do Aurélio: configuração geométrica. Mas será que ele explica que bicho matemático é esse? Let me see... Ele explica sim, assim:

“Qualquer conjunto formado por pontos, linhas e superfícies; figura”.

Ele só se esqueceu de informar que um conjunto pode ser formado por um único elemento, no caso UM PONTO. Conjunto de um ponto??? Num sei não...

Então Aurélio  errou ao definir ponto como configuração geométrica – ponto pode ser  um elemento de uma configuração geométrica.

MAS A BOA NOTICIA É QUE OS MATEMÁTICOS FORAM MUITO DISCRETOS NA CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DE PONTO, POIS EXISTEM POUCOS CONCEITOS INVENTADOS. Assim o nosso trabalho será muito facilitado. Mas precisamos de um matemático para acompanhar esta construção geométrica.

O ROBERTO TAKATA É MATEMÁTICO ALÉM DE SER UM EXÍMIO DESCASCADOR DE RABANETES?

Aguardamos essa informação extra-culinária

MC

 

 


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SUBJECT: RES: [ciencialist] Myth Busters - O homem foi mesmo à Lua ?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2015 18:55

Olá, Paulo

Eu não lembro deste vídeo, especificamente. Acho que não havia sido postado.

Muito legal. Realmente, detona as teorias de conspiração associadas ao feito.

 

Mas pensa que os céticos "criditam" nas  demonsrações? Duvido. Dizem é que tudo foi montado para "bater" com a versão original.

Ser cético não é sinônimo de ser ignorante. Mas a ignorância dá céticos do tipo que detonam trabalhos como os dos caçadores de mitos.

O vídeo será guardado para séculos e séculos, amém.

Sds,

Video.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 17 de janeiro de 2015 16:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Myth Busters - O homem foi mesmo à Lua ?

 

 

Não me lembro se o vídeo abaixo já foi recomendado aqui (acho que esse
episódio
passou na TV por volta do ano 2008)

https://archive.org/details/Mcrost01-CaadoresDeMitosOMitoDaFarsaDaAterrissagemNaLua217

Paulo




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SUBJECT: Psicologia: dela também depende o bem estar da humanidade
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2015 21:30

Enquanto não vem a mensagem limpa, informo que você já deu um estimulo suficiente para promovermos intensamente a psicologia com vários objetivos, inclusive o de mostrar como a mídia manipula psicologicamente o povo. 
Está na hora de os cientistas assumirem a sua responsabilidade social e verem o mundo além das réguas e relógios. 
A ciência foi feita para o bem estar da humanidade e não para satisfazer o ego dos cientistas. 
M.Calil 
Pela ciência com consciência (Edgar Morin).

Ps. Se o Ciencialist não tem um regulamento que proibe ou coibe a discussão sobre psicologia, peço que os insurgentes parem de se queixar e sigam as regras. Regras lembra réguas. 

Em Sáb 17/01/15 18:24, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Desconsiderem esta mensagem. Lixeira, já. Fiz outra com complementos, formatação adequada,  e correções.

sds,

Victor.

 

De: VictorNeto [mailto:jvoneto1@gmail.com]
Enviada em: sábado, 17 de janeiro de 2015 06:23
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Victor caiu na pegadinha do espaço-tempo

 

Não onde raios leu que eu tenha dito uma idiotice dessas:  Que o insocniente não existeI  E isto é fato: " Ele vive te controlando, te influenciando, te aporrinhando e você nem sabe disso? "  Claro que todos disso. .

Ah... já sei porque! É que você não consegue medir com réguas e relógios o mundo interior. Você, também,  nada entendeu do significado do que refiro como réguas e relógios.  O Einstein andou até conversando com Freud. Sabia disso?  Sim, e dai?  Einstein era um cara inteligente. Pauli era adepto, de carteirinha de Yung. E daí.? Mas isto não faz da psicologia uma ciência. E eles faziam a elementar diferença.  

Que é disto que se está tratando, e você trollando, trollando, recorrentemente, que não, que não, non. non, ponto.

Faça o seguinte: com base nas previsões que a "ciência" psicologia puder fazer, dentro de seu escopo de postulados:  monte um modelo, use réguas e relógios, ensaie, e confirme as previsões!.

 

Faça, e me diga. Agora, de sua previsão ou de seu "diagnóstico", pesquise junto aos "cientistas " da área quais suas avaliações tênicas. Aposto minha virginidade com você como obterá tantas respostas corretas quantos forem as  a quem perguntar.

 

A psicologia é útil?  Poder ser,a depender do contexto. Há uma coisa chamada sugestão, que, acho, você conhece. Uma caracaterística inalienável do "psit" humano. Que, associada às misérias do entorno, dá o  caldo para qualquer "lambedor". É por  causa disso, provavelmente,  que os ímãs e outros charlatões levam pessoas a fazerem o que eles, gurus,  desejam. É isto que pariu um Hitler, um Stalin, um Lulla, um Santo Daime, um Cristo, um Pol Pot, e.... os terroristas islâmicos atuais. Crenças. Crenças. Crenças.

 

 

Victor.  

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 16 de janeiro de 2015 23:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Victor caiu na pegadinha do espaço-tempo

 

 

1. Caiste na pegadinha do espaço tempo, Victor.  O seu parceiro insurgente te empurrou.
Infelizmente eu já estou lotado de definições para re-construir e o espaçotempo ficará sem espaço.  

2. Quanto ao meu trabalho voltado para conceitos e definições os insurgentes já deram varias contribuições involuntárias.Na ânsia de destruir os conceitos que apresentei, o tiro saiu pela culatra, porque, imagino,  eles não acreditaram em mim quando eu disse que preciso do contraditório.  Hoje eu comecei a rever os arquivos word que montei para remover os transtornos esculhambacionais e montar um relatório sério com todas as contribuições involuntárias.  Talvez em uma semana fique pronto. Este relatório alimentará o curso de lógica da comunicação para psicoterapeutas e também o segundo volume do livro eletronico "Logica na Comunicação Humana", editado pela Editora Vivali. Mas tem uma edição deste livro nos "Trabalhos feitos". 

4. Para remover os virus ideológicos que invadiram seu sistema cérebro-mente sugiro que você aceite provisoriamente que o ponto tem definição. Com o avançar da idade as ideologias vão se cristalizando. Cuidado com a sua aversão à psicologia, que te fará sofrer na velhice. 

Abraços com zero-mágoa.
Mtnos Calil 

Ps. Você já descobriu que o inconsciente existe? Ele vive te controlando, te influenciando, te aporrinhando e você nem sabe disso? Ah... já sei porque! É que você não consegue medir com réguas e relógios o mundo interior. Ele existe viu? O Einstein andou até conversando com Freud. Sabia disso? 


Em Sex 16/01/15 23:53, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Victor tendo uma reacaída

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 16 de janeiro de 2015 14:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Uma definição lógico-matemática de ponto

 

 Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.

 

[JVictor] Espaçotempo não é fruto de criação.  Espaçotempo É. simplesmente. No sentido preciso de que  você não  pode especificar uma posição física se não associá-la  a um instante. E à medida que esses instantes mudam, isto significa que você está em movimento temporal. Essa sucessão de instantes aloprados é sua trajetória de vida, sua linha de mundo, num linguajar físico, com direito a medidas com réguas e relógios.  Trocando em miudos: andando para o brochismo. É mentira, terta?

 

Uia! Espaçotempo é agora metafísica! KKKKKKKKK! Chama o Victor!!

 

[JVictor] Dizer que isto é essa coisa de metafísica é não saber, sequer, o que é metafísica. Que aliás, nada é mesmo. Só conversa prá boi dormir. E munição fria de quem nã aprendeu a lição de casa, não tem a menor idéia do que é física..

E pior:  nunca mais aprenderá.


Ou seja:   Metafísica é coisa de crioulo doido. Não existe isso.

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos".

 

Bem próprio de quem não entende lhufas de física e matemática...

 

 Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.

 

Definir conceito ou conceituar conceito! Que salada... A discussão anterior, aliás, inacabada como todas as outras iniciadas pelo Mr. MC, serviu pra p*rra nenhuma

.

[JVictor]  Concordância total e irrestrita. Digo mais:   "P* nenhuma elevadol a n!   ( nfatorial)"

 

A aberração : "Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los." não é mais que um arroto arretado de quem quer tirar leite de boi. Os matemáticos não inventam coisa nenhuma. Ele, a partir  das operações básicas,  descobre as coisas, inexoravelmente.

 

Victor, p da vida com tanta besteirada. Desligo. Câmbio.

 

O resto não lí, pois tenho mais o que fazer.

 

Victor.

 

*BW*

 

 

Em Sexta-feira, 16 de Janeiro de 2015 13:33, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Aí vai uma susgestão para a definição de ponto, inspirada na definição de conceito.
Conceito é a representação lógico-matematica da essência do objeto
Ex.: o conceito de árvore é uma representação de algumas características físicas da árvore que são suficientes para distingui-la como um objeto de existência única. 
Ponto é a representação lógico-matemática de uma determinada localização no espaço.
Ex: quando duas retas se encontram, o local da sua intersecção chama-se ponto. 

Obs. A textarada abaixo serviu de subsidio para a seleção dos seguintes conceitos que foram integrados na definição de ponto: intersecção, localização e espaco. Trata-se, porém de uma definição INCOMPLETA. Para ser completa (falta um termo para substituir completa, porque nenhuma definição pode ser completa, exceto a que for constituida por um único elemento - ou seja, por um único conceito)... para ser completa a definição de ponto  terá que apresentar a definição (ou alguns conceitos básicos) de cada um dos termos que a constituem. No caso, interesecção e localização são fáceis de definir. Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico. 

Mtnos Calil 

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos". Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
- conceituado não no sentido de receber um significado e sim de receber palavras que expressam o significado). Para identificar (no sentido de perceber e compreender) tudo  que existe, nós usamos essa configuração trinitária: objeto, significado e palavra. No caso,  a palavra "ponto" expressa o objeto que chamamos ponto. O significado deste objeto (ou coisa)  está explicito em sua definição. 



=====================================================

Subsidios consultados para a definição de ponto sugerida por MC

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.
No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.
O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.

Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.
Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas.

Este discurso é conveniente, na maioria das situações. Não há dúvida que duas retas concorrentes determinam um ponto e, se esse ponto é um ponto próprio, pode ser representado. Mas devemos alargar o conceito de ponto ao conceito de ponto impróprio.
O que será, então, um ponto impróprio? – É um ponto, da mesma maneira, mas a sua localização é tão distante que não o podemos representar.
Voltemos a duas retas, que, estabeleceremos serem complanares. Diremos, então, o seguinte: duas retas complanares determinam um ponto próprio, se forem concorrentes; determinam um ponto impróprio, se forem paralelas.

É evidente que estamos a alargar conceitos e não há contradição naquilo que acabámos de dizer. O ponto de concorrência de duas retas paralelas acontece no infinito, um outro conceito que devemos utilizar aqui e que podemos entender, justamente através desta situação. O infinito é aquilo que não tem representação possível, o lugar geométrico dos pontos impróprios, como é o caso do ponto de concorrência de duas retas paralelas.
Estamos habituados a pensar no infinito como qualquer coisa de muito grande ou muito distante — é o infinitamente grande, ou o infinitamente distante de que falamos. Mas é conveniente que consideremos, também, o infinitamente pequeno.
Imaginemos uma forma geométrica bem conhecida — o círculo. Se formos capazes de conceber um círculo de raio infinitamente pequeno, podemos aproximar-nos da noção de ponto. E se falarmos, do mesmo modo, de um quadrado de lados infinitamente pequenos, teremos concebido um ponto. Qualquer uma das situações é viável para descrever o que é um ponto, porque o ponto não depende da forma. O ponto é, sobretudo, o ‘onde’, a localização.
Graficamente, podemos observar um ponto sempre que duas retas forem concorrentes (a distância finita). A cada ponto daremos um nome — uma letra maiúscula do alfabeto latino (A, B, C, …, P….

Fonte: http://www.jamor.eu/gd/10o-ano/conceitos/ponto.html
 

2. In modern mathematics, a point refers usually to an element of some set called a space.
More specifically, in Euclidean geometry, a point is a primitive notion upon which the geometry is built. Being a primitive notion means that a point cannot be defined in terms of previously defined objects. That is, a point is defined only by some properties, called axioms that it must satisfy. In particular, the geometric points do not have any lengthareavolume, or any other dimensionalattribute. A common interpretation is that the concept of a point is meant to capture the notion of a unique location in Euclidean space. – Wikipedia
 
3. Em Matemática, particularmente na Geometria e na Topologia, um ponto é uma noção primitiva pela qual outros conceitos são definidos. Um ponto determina uma posição no espaço. Na Geometria, pontos não possuem volumeáreacomprimento ou qualquer dimensão semelhante. Assim, um ponto é um objeto de dimensão 0 (zero). Um ponto também pode ser definido como uma esfera de diâmetro zero.
Nos Elementos de Euclides, um ponto é definido como "o que não tem partes". Isto significa que o que caracteriza um ponto é a sua posição no espaço. Com o aparecimento dageometria analítica, passou a ser possível referir-se a essa posição através de coordenadas. – Wikipedia
4. O ponto médio é o ponto de equilíbrio de um segmento de reta1
Podemos definir o ponto médio como o ponto que divide o segmento de reta exatamente no meio tendo dois novos segmentos iguais. – Wikipedia
5. Os conceitos geométricos primitivos são os seguintes:
1.   Ponto: é o conceito geométrico primitivo fundamental. Euclides o definiu como "aquilo que não tem parte". Ou seja, para Euclides é o conceito de "parte", e não de "ponto", que é primitivo.
Imagine o ponto o menor que você puder. Diz-se que o ponto não tem dimensão (é adimensional), ou seja, ele é tão ínfimo quanto quisermos, e não faz sentido mencionar qualquer coisa sobre tamanho ou dimensão do ponto. A única propriedade do ponto é a localização.
Representa-se o ponto por uma letra maiúscula qualquer do alfabeto latino.
2.   Linha: Imagine um pedaço de barbante sobre uma mesa, formando curvas ou nós sobre si mesmo: este é um exemplo de linha.
3.   Reta: É uma linha infinita e que tem uma única direção. Uma reta é o caminho mais curto entre dois pontos quaisquer.
4.   Superfície:
5.   Plano: Você pode imaginá-lo como uma folha de papel infinita. Um plano é uma superfície plana que se estende infinitamente em todas as direções. – Wikipedia

 

Em Qui 15/01/15 21:57, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 


Legal Alberto. 

Vamos então à logico-terapia nesta cor


On Qui 15/01/15 20:39 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:

 

Mtnos escreveu:

Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto.

Menos, Mtnos. Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística. 

Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade. Viva! Vamos ver direitinho qual foi o meu transtorno! 

O dicionário eletrônico Houaiss (2009), por exemplo, afirma que um dicionário «pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.»

Claro que pode. O problema dos dicionários é que eles contribuiram para a proliferação das duas enfermidades básicas da linguagem: a sinonimia e a polissemia. Para quem estuda essa enfermidade, o Aurelio e o Webster estão (ou devem estar) entre os melhores do mundo porque apresentam uma radiografia fantástica de um mal eufemicamente chamado de ambiguidade pelos filósofos (resignados) da linguagem. 

O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial.

Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.

Lamento, meu caro, mas o meu transtorno não foi tão grave a ponto de provocar uma sensação de euforia no Victor, em você e no W, que formam o trio dos insurgentes contra o rigor linguistico que estou propondo. Eu apenas usei o termo definição no lugar de conceito. Este foi o meu equivoco. A esquizofrenia linguistica no caso consistiu em a humanidade atribuir 44 diferentes significados a um mesmo termo, sendo que esse transtorno foi LEGITIMADO pelo Aurelião. (esse 44 signficados estão numerados - quase o dobro dos 23 atribuidos por ele  ao verbo sentir). A lógica-terapia propõe um redução drástica nesta "farra semântica". 

O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico.

Digamos então que o Aurélio é um excelente dicionário, haja vista ter efetuado uma compilação bastante extensa desta unidade léxica da língua portuguesa (ponto. [para os que não entenderam: polissêmico = que tem mais de um significado].

Explicado acima. 

Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão, e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

Poderíamos pensar na primeira (a) como definição, ainda que bastante questionável, porém a segunda (b) é apenas uma «informação» acessória (não definição) e a ilustrar a primeira. Lembro que axioma é algo não suscetível de demonstração.

Bom sinal! Então você já admite a possibilidade do termo "ponto" ser contemplado com uma definição. O seu parceiro Victor não vai gostar disso. 

Por outro lado, vejamos o porquê desta característica axiomática: O ponto segundo (a) caracteriza-se por sua posição, não é mesmo? Mas que posição? Não seria a sua posição no espaço? Mas, segundo (b) o espaço é definido axiomaticamente pelo elemento ponto. Não estaria havendo aí uma certa circularidade? Mas o que é circularidade?

A posição é o conceito essencial da definição de ponto, inclusive fora da matemática. Mas o nosso desafio é construir uma definição para o ponto geométrico. E se já temos o "elemento essencial" que é a posição, essa construção é viável. 

Segundo o Houaiss temos: circularidade (Rubrica lexicologia): «caráter da definição defeituosa que remete para outras palavras que, por sua vez, são definidas voltando-se ao conceito inicial, não havendo, na verdade, definição»

O nosso dever como defensores do máximo rigor linguistico requer que avaliemos o que os dicionários escrevem ao invés de citá-los como referência sem a devida justificativa. E para expor os males linguisticos quem seria melhor o Aurélio ou Houaiss? 

Ou seja, o JVictor não está tão errado assim, não é mesmo? Agora sim, ele vai pular de alegria ao saber disso.

Nada contra você assumir a defesa dos membros do seu trio de insurgentes. Mas falta aprimorar a sua estratégia de defesa. Se me ocorrer alguma idéia que o ajude nesta missão, lhe encaminharei. Isso não é ironia, pois como você deve ter notado, o contraditório é o meu "alimento intelectual". Minha mente criou uma dependência crônica do contraditório. Por ora, a melhor ajuda que você pode dar o Victor é aproximá-lo do rigor linguistico que  está incomodando-o muito. 

Bem, vou parar por aqui para não me tornar redundante.

[ ]´s
Alberto

http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

Eu adoraria que você criasse uma definição (ou conceito definitivo) do termo ponto, no âmbito da matemática. Assim eu ficaria livre desta carga semantóide.

M.Calil - Na marcha pela matematização da linguagem com a bandeira da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical. 

Ps1. Não me senti nada agredido por esta mensagem sua. E não tomei agora nenhuma cerveja que explicasse esta minha reação de leveza e bom humor. Agradeço por sua "suavidade na comunicação". (sem ironia). 

Ps2. Você sabe se o Roberto Takata é matemático? E você é matemático? 

Ps3. Agora eu tenho que carregar o Webster para guardar na estante... ufa... Tem 6 dedos de largura e mais de 2200 págs. Não sei o que levou a editora a cometer esse transtorno. Não poderiam fazer a coisa em 2 volumes? 

************************************************************

From: Mtnos Calil

Sent: Thursday, January 15, 2015 6:39 PM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB

 

OXFORD:

"(In geometry) something having position but not spatial extent, magnitude, dimension, or direction, for example the intersection of two lines"

Viu, PB, assim o diciionário Oxford define o que é ponto... is something having position. Por isso precisamos ser tolerantes com as aberrações lógico-victorianas.

Vejamos o que  Webster internético diz:

"a geometric element that has zero dimensions and a location determinable by an ordered set of coordinates"

É o "element", viu? Something, element, algo...

Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto. O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial. O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico. Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão , e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

Agora eu vou pegar o dicionário Webster da minha estante que deve pegar uns 10 kgs. Pera aí...

Perdeu para o Aurélio: só tem 35 definições. Logo no inicio da lista ele dá a definição do ponto geométrico, mas à diferença do Aurélio não mencionou o termo geometria:

“Something thought of as having definitive position in space, but no size or shape; location; as, a straight line is the shortest distance between two points.

Como se nota, o conceito metafísico mais ousado de ponto foi este do Aurélio: configuração geométrica. Mas será que ele explica que bicho matemático é esse? Let me see... Ele explica sim, assim:

“Qualquer conjunto formado por pontos, linhas e superfícies; figura”.

Ele só se esqueceu de informar que um conjunto pode ser formado por um único elemento, no caso UM PONTO. Conjunto de um ponto??? Num sei não...

Então Aurélio  errou ao definir ponto como configuração geométrica – ponto pode ser  um elemento de uma configuração geométrica.

MAS A BOA NOTICIA É QUE OS MATEMÁTICOS FORAM MUITO DISCRETOS NA CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DE PONTO, POIS EXISTEM POUCOS CONCEITOS INVENTADOS. Assim o nosso trabalho será muito facilitado. Mas precisamos de um matemático para acompanhar esta construção geométrica.

O ROBERTO TAKATA É MATEMÁTICO ALÉM DE SER UM EXÍMIO DESCASCADOR DE RABANETES?

Aguardamos essa informação extra-culinária

MC

 

 


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------=_NextPart_000_00)

SUBJECT: ENC: [ciencialist] Victor caiu na pegadinha do espaço-tempo
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2015 23:24

Recaída...

 

De: VictorNeto [mailto:jvoneto1@gmail.com]
Enviada em: sábado, 17 de janeiro de 2015 06:23
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Victor caiu na pegadinha do espaço-tempo

 

 

[JVictor]  Nope. Não teve nada de pegadinha.  Mas não  sei onde raios leu que eu tenha dito uma idiotice dessas:  Que o inconsciente  não existeI  Só se eu fosse doido.  Que, até onde sei, não sou.

E isto,  sim,  é fato: " Ele vive te controlando, te influenciando, te aporrinhando e você nem sabe disso? "  

[JVictor]  Claro que todos sabem disso. .

Ah... já sei porque! É que você não consegue medir com réguas e relógios o mundo interior.

[JVictor] Também, claramente, nada entendeu do significado do que  me refiro como réguas e relógios.  

O Einstein andou até conversando com Freud. Sabia disso? 

[JVictor]  Sim, e dai?   Igualmente, Jung e Pauli eram carne e unha. (De minha parte, lí muita coisa de Jung, até descobrir que era um coroinha espírita de cartola.)  Mas isto não faz da psicologia uma ciência.

Que é disto de que está se tratando. Que você trolla, trolla, recorrentemente, dizendo que é.

Faça o seguinte: com base nas previsões que a "ciência" psicologia puder fazer, dentro de seu escopo de postulados:  monte um modelo, use réguas e relógios, ensaie, e confirme as previsões!.

 

Faça, e me diga. Agora, de sua previsão ou de seu "diagnóstico", pesquise junto aos "cientistas  psicologistas" da área quais suas avaliações tênicas. Aposto minha virginidade com você como obterá tantas respostas corretas quantos forem os  a quem perguntar.

 

A psicologia é útil?  Pode ser;  já falei sobre isso, quando perguntou, a depender do contexto. Há uma coisa chamada sugestão, que, acho, você conhece. Uma caraaterística inalienável do "psit" humano. Que, associada às misérias do entorno, dá o  caldo para qualquer "lambedor". É por  causa disso, provavelmente,  que os sacerdotes  e outros  gurus  levam pessoas a fazerem o que eles, gurus,  desejam. O tom é o mesmíssimo que pariu um Hitler, um Stalin, um Lulla, um Santo Daime, um Cristo, um Pol Pot.... tendo como uma consequência suicídios coletivos, kamikases de diversas orientações, ou coisas como  os terroristas islâmicos atuais, entre outras aberrações. . Crenças. Crenças. Crenças.

 

 

Victor.  

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 16 de janeiro de 2015 23:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Victor caiu na pegadinha do espaço-tempo

 

 

1. Caiste na pegadinha do espaço tempo, Victor.  O seu parceiro insurgente te empurrou.
Infelizmente eu já estou lotado de definições para re-construir e o espaçotempo ficará sem espaço.  

2. Quanto ao meu trabalho voltado para conceitos e definições os insurgentes já deram varias contribuições involuntárias.Na ânsia de destruir os conceitos que apresentei, o tiro saiu pela culatra, porque, imagino,  eles não acreditaram em mim quando eu disse que preciso do contraditório.  Hoje eu comecei a rever os arquivos word que montei para remover os transtornos esculhambacionais e montar um relatório sério com todas as contribuições involuntárias.  Talvez em uma semana fique pronto. Este relatório alimentará o curso de lógica da comunicação para psicoterapeutas e também o segundo volume do livro eletronico "Logica na Comunicação Humana", editado pela Editora Vivali. Mas tem uma edição deste livro nos "Trabalhos feitos". 

4. Para remover os virus ideológicos que invadiram seu sistema cérebro-mente sugiro que você aceite provisoriamente que o ponto tem definição. Com o avançar da idade as ideologias vão se cristalizando. Cuidado com a sua aversão à psicologia, que te fará sofrer na velhice. 

Abraços com zero-mágoa.
Mtnos Calil 

Ps. Você já descobriu que o inconsciente existe? Ele vive te controlando, te influenciando, te aporrinhando e você nem sabe disso? Ah... já sei porque! É que você não consegue medir com réguas e relógios o mundo interior. Ele existe viu? O Einstein andou até conversando com Freud. Sabia disso? 

Em Sex 16/01/15 23:53, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Victor tendo uma reacaída

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 16 de janeiro de 2015 14:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Uma definição lógico-matemática de ponto

 

 Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.

 

[JVictor] Espaçotempo não é fruto de criação.  Espaçotempo É. simplesmente. No sentido preciso de que  você não  pode especificar uma posição física se não associá-la  a um instante. E à medida que esses instantes mudam, isto significa que você está em movimento temporal. Essa sucessão de instantes aloprados é sua trajetória de vida, sua linha de mundo, num linguajar físico, com direito a medidas com réguas e relógios.  Trocando em miudos: andando para o brochismo. É mentira, terta?

 

Uia! Espaçotempo é agora metafísica! KKKKKKKKK! Chama o Victor!!

 

[JVictor] Dizer que isto é essa coisa de metafísica é não saber, sequer, o que é metafísica. Que aliás, nada é mesmo. Só conversa prá boi dormir. E munição fria de quem nã aprendeu a lição de casa, não tem a menor idéia do que é física..

E pior:  nunca mais aprenderá.


Ou seja:   Metafísica é coisa de crioulo doido. Não existe isso.

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos".

 

Bem próprio de quem não entende lhufas de física e matemática...

 

 Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.

 

Definir conceito ou conceituar conceito! Que salada... A discussão anterior, aliás, inacabada como todas as outras iniciadas pelo Mr. MC, serviu pra p*rra nenhuma

.

[JVictor]  Concordância total e irrestrita. Digo mais:   "P* nenhuma elevadol a n!   ( nfatorial)"

 

A aberração : "Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los." não é mais que um arroto arretado de quem quer tirar leite de boi. Os matemáticos não inventam coisa nenhuma. Ele, a partir  das operações básicas,  descobre as coisas, inexoravelmente.

 

Victor, p da vida com tanta besteirada. Desligo. Câmbio.

 

O resto não lí, pois tenho mais o que fazer.

 

Victor.

 

*BW*

 

 

Em Sexta-feira, 16 de Janeiro de 2015 13:33, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Aí vai uma susgestão para a definição de ponto, inspirada na definição de conceito.
Conceito é a representação lógico-matematica da essência do objeto
Ex.: o conceito de árvore é uma representação de algumas características físicas da árvore que são suficientes para distingui-la como um objeto de existência única. 
Ponto é a representação lógico-matemática de uma determinada localização no espaço.
Ex: quando duas retas se encontram, o local da sua intersecção chama-se ponto. 

Obs. A textarada abaixo serviu de subsidio para a seleção dos seguintes conceitos que foram integrados na definição de ponto: intersecção, localização e espaco. Trata-se, porém de uma definição INCOMPLETA. Para ser completa (falta um termo para substituir completa, porque nenhuma definição pode ser completa, exceto a que for constituida por um único elemento - ou seja, por um único conceito)... para ser completa a definição de ponto  terá que apresentar a definição (ou alguns conceitos básicos) de cada um dos termos que a constituem. No caso, interesecção e localização são fáceis de definir. Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico. 

Mtnos Calil 

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos". Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
- conceituado não no sentido de receber um significado e sim de receber palavras que expressam o significado). Para identificar (no sentido de perceber e compreender) tudo  que existe, nós usamos essa configuração trinitária: objeto, significado e palavra. No caso,  a palavra "ponto" expressa o objeto que chamamos ponto. O significado deste objeto (ou coisa)  está explicito em sua definição. 



=====================================================

Subsidios consultados para a definição de ponto sugerida por MC

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.
No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.
O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.

Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.
Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas.

Este discurso é conveniente, na maioria das situações. Não há dúvida que duas retas concorrentes determinam um ponto e, se esse ponto é um ponto próprio, pode ser representado. Mas devemos alargar o conceito de ponto ao conceito de ponto impróprio.
O que será, então, um ponto impróprio? – É um ponto, da mesma maneira, mas a sua localização é tão distante que não o podemos representar.
Voltemos a duas retas, que, estabeleceremos serem complanares. Diremos, então, o seguinte: duas retas complanares determinam um ponto próprio, se forem concorrentes; determinam um ponto impróprio, se forem paralelas.

É evidente que estamos a alargar conceitos e não há contradição naquilo que acabámos de dizer. O ponto de concorrência de duas retas paralelas acontece no infinito, um outro conceito que devemos utilizar aqui e que podemos entender, justamente através desta situação. O infinito é aquilo que não tem representação possível, o lugar geométrico dos pontos impróprios, como é o caso do ponto de concorrência de duas retas paralelas.
Estamos habituados a pensar no infinito como qualquer coisa de muito grande ou muito distante — é o infinitamente grande, ou o infinitamente distante de que falamos. Mas é conveniente que consideremos, também, o infinitamente pequeno.
Imaginemos uma forma geométrica bem conhecida — o círculo. Se formos capazes de conceber um círculo de raio infinitamente pequeno, podemos aproximar-nos da noção de ponto. E se falarmos, do mesmo modo, de um quadrado de lados infinitamente pequenos, teremos concebido um ponto. Qualquer uma das situações é viável para descrever o que é um ponto, porque o ponto não depende da forma. O ponto é, sobretudo, o ‘onde’, a localização.
Graficamente, podemos observar um ponto sempre que duas retas forem concorrentes (a distância finita). A cada ponto daremos um nome — uma letra maiúscula do alfabeto latino (A, B, C, …, P….

Fonte: http://www.jamor.eu/gd/10o-ano/conceitos/ponto.html
 

2. In modern mathematics, a point refers usually to an element of some set called a space.
More specifically, in 
Euclidean geometry, a point is a primitive notion upon which the geometry is built. Being a primitive notion means that a point cannot be defined in terms of previously defined objects. That is, a point is defined only by some properties, called axioms that it must satisfy. In particular, the geometric points do not have any lengthareavolume, or any other dimensionalattribute. A common interpretation is that the concept of a point is meant to capture the notion of a unique location in Euclidean space. – Wikipedia
 
3.
Em Matemática, particularmente na Geometria e na Topologia, um ponto é uma noção primitiva pela qual outros conceitos são definidos. Um ponto determina uma posição no espaço. Na Geometria, pontos não possuem volumeáreacomprimento ou qualquer dimensão semelhante. Assim, um ponto é um objeto de dimensão 0 (zero). Um ponto também pode ser definido como uma esfera de diâmetro zero.
Nos Elementos de Euclides, um ponto é definido como "o que não tem partes". Isto significa que o que caracteriza um ponto é a sua posição no espaço. Com o aparecimento dageometria analítica, passou a ser possível referir-se a essa posição através de coordenadas. – Wikipedia
4. O ponto médio é o ponto de equilíbrio de um segmento de reta1
Podemos definir o ponto médio como o ponto que divide o segmento de reta exatamente no meio tendo dois novos segmentos iguais. – Wikipedia
5. Os conceitos geométricos primitivos são os seguintes:
1.   Ponto: é o conceito geométrico primitivo fundamental. Euclides o definiu como "aquilo que não tem parte". Ou seja, para Euclides é o conceito de "parte", e não de "ponto", que é primitivo.
Imagine o ponto o menor que você puder. Diz-se que o ponto não tem dimensão (é adimensional), ou seja, ele é tão ínfimo quanto quisermos, e não faz sentido mencionar qualquer coisa sobre tamanho ou dimensão do ponto. A única propriedade do ponto é a localização.
Representa-se o ponto por uma letra maiúscula qualquer do alfabeto latino.
2.   Linha: Imagine um pedaço de barbante sobre uma mesa, formando curvas ou nós sobre si mesmo: este é um exemplo de linha.
3.   Reta: É uma linha infinita e que tem uma única direção. Uma reta é o caminho mais curto entre dois pontos quaisquer.
4.   Superfície:
5.   Plano: Você pode imaginá-lo como uma folha de papel infinita. Um plano é uma superfície plana que se estende infinitamente em todas as direções. – Wikipedia

 

Em Qui 15/01/15 21:57, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 


Legal Alberto. 

Vamos então à logico-terapia nesta cor


On Qui 15/01/15 20:39 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:

 

Mtnos escreveu:

Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto.

Menos, Mtnos. Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística. 

Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade. Viva! Vamos ver direitinho qual foi o meu transtorno! 

O dicionário eletrônico Houaiss (2009), por exemplo, afirma que um dicionário «pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.»

Claro que pode. O problema dos dicionários é que eles contribuiram para a proliferação das duas enfermidades básicas da linguagem: a sinonimia e a polissemia. Para quem estuda essa enfermidade, o Aurelio e o Webster estão (ou devem estar) entre os melhores do mundo porque apresentam uma radiografia fantástica de um mal eufemicamente chamado de ambiguidade pelos filósofos (resignados) da linguagem. 

O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial.

Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.

Lamento, meu caro, mas o meu transtorno não foi tão grave a ponto de provocar uma sensação de euforia no Victor, em você e no W, que formam o trio dos insurgentes contra o rigor linguistico que estou propondo. Eu apenas usei o termo definição no lugar de conceito. Este foi o meu equivoco. A esquizofrenia linguistica no caso consistiu em a humanidade atribuir 44 diferentes significados a um mesmo termo, sendo que esse transtorno foi LEGITIMADO pelo Aurelião. (esse 44 signficados estão numerados - quase o dobro dos 23 atribuidos por ele  ao verbo sentir). A lógica-terapia propõe um redução drástica nesta "farra semântica". 

O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico.

Digamos então que o Aurélio é um excelente dicionário, haja vista ter efetuado uma compilação bastante extensa desta unidade léxica da língua portuguesa (ponto). [para os que não entenderam: polissêmico = que tem mais de um significado].

Explicado acima. 

Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão, e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

Poderíamos pensar na primeira (a) como definição, ainda que bastante questionável, porém a segunda (b) é apenas uma «informação» acessória (não definição) e a ilustrar a primeira. Lembro que axioma é algo não suscetível de demonstração.

Bom sinal! Então você já admite a possibilidade do termo "ponto" ser contemplado com uma definição. O seu parceiro Victor não vai gostar disso. 

Por outro lado, vejamos o porquê desta característica axiomática: O ponto segundo (a) caracteriza-se por sua posição, não é mesmo? Mas que posição? Não seria a sua posição no espaço? Mas, segundo (b) o espaço é definido axiomaticamente pelo elemento ponto. Não estaria havendo aí uma certa circularidade? Mas o que é circularidade?

A posição é o conceito essencial da definição de ponto, inclusive fora da matemática. Mas o nosso desafio é construir uma definição para o ponto geométrico. E se já temos o "elemento essencial" que é a posição, essa construção é viável. 

Segundo o Houaiss temos: circularidade (Rubrica lexicologia): «caráter da definição defeituosa que remete para outras palavras que, por sua vez, são definidas voltando-se ao conceito inicial, não havendo, na verdade, definição»

O nosso dever como defensores do máximo rigor linguistico requer que avaliemos o que os dicionários escrevem ao invés de citá-los como referência sem a devida justificativa. E para expor os males linguisticos quem seria melhor o Aurélio ou Houaiss? 

Ou seja, o JVictor não está tão errado assim, não é mesmo? Agora sim, ele vai pular de alegria ao saber disso.

Nada contra você assumir a defesa dos membros do seu trio de insurgentes. Mas falta aprimorar a sua estratégia de defesa. Se me ocorrer alguma idéia que o ajude nesta missão, lhe encaminharei. Isso não é ironia, pois como você deve ter notado, o contraditório é o meu "alimento intelectual". Minha mente criou uma dependência crônica do contraditório. Por ora, a melhor ajuda que você pode dar o Victor é aproximá-lo do rigor linguistico que  está incomodando-o muito. 

Bem, vou parar por aqui para não me tornar redundante.

[ ]´s
Alberto

http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

Eu adoraria que você criasse uma definição (ou conceito definitivo) do termo ponto, no âmbito da matemática. Assim eu ficaria livre desta carga semantóide.

M.Calil - Na marcha pela matematização da linguagem com a bandeira da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical. 

Ps1. Não me senti nada agredido por esta mensagem sua. E não tomei agora nenhuma cerveja que explicasse esta minha reação de leveza e bom humor. Agradeço por sua "suavidade na comunicação". (sem ironia). 

Ps2. Você sabe se o Roberto Takata é matemático? E você é matemático? 

Ps3. Agora eu tenho que carregar o Webster para guardar na estante... ufa... Tem 6 dedos de largura e mais de 2200 págs. Não sei o que levou a editora a cometer esse transtorno. Não poderiam fazer a coisa em 2 volumes? 

************************************************************

From: Mtnos Calil

Sent: Thursday, January 15, 2015 6:39 PM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB

 

OXFORD:

"(In geometry) something having position but not spatial extent, magnitude, dimension, or direction, for example the intersection of two lines"

Viu, PB, assim o diciionário Oxford define o que é ponto... is something having position. Por isso precisamos ser tolerantes com as aberrações lógico-victorianas.

Vejamos o que  Webster internético diz:

"a geometric element that has zero dimensions and a location determinable by an ordered set of coordinates"

É o "element", viu? Something, element, algo...

Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto. O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial. O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico. Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão , e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

Agora eu vou pegar o dicionário Webster da minha estante que deve pegar uns 10 kgs. Pera aí...

Perdeu para o Aurélio: só tem 35 definições. Logo no inicio da lista ele dá a definição do ponto geométrico, mas à diferença do Aurélio não mencionou o termo geometria:

“Something thought of as having definitive position in space, but no size or shape; location; as, a straight line is the shortest distance between two points.

Como se nota, o conceito metafísico mais ousado de ponto foi este do Aurélio: configuração geométrica. Mas será que ele explica que bicho matemático é esse? Let me see... Ele explica sim, assim:

“Qualquer conjunto formado por pontos, linhas e superfícies; figura”.

Ele só se esqueceu de informar que um conjunto pode ser formado por um único elemento, no caso UM PONTO. Conjunto de um ponto??? Num sei não...

Então Aurélio  errou ao definir ponto como configuração geométrica – ponto pode ser  um elemento de uma configuração geométrica.

MAS A BOA NOTICIA É QUE OS MATEMÁTICOS FORAM MUITO DISCRETOS NA CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DE PONTO, POIS EXISTEM POUCOS CONCEITOS INVENTADOS. Assim o nosso trabalho será muito facilitado. Mas precisamos de um matemático para acompanhar esta construção geométrica.

O ROBERTO TAKATA É MATEMÁTICO ALÉM DE SER UM EXÍMIO DESCASCADOR DE RABANETES?

Aguardamos essa informação extra-culinária

MC

 

 


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SUBJECT: Victor agora na sinuca de bico: afinal psicologia não é sequer uma ciência em formação???
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2015 01:17

1. A pegadinha na qual você caiu foi expressa nestas palavras minhas:  
 
Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.

Quando você corrigiu o que eu falei, caiu na pegadinha. Entendeu agora? 

2. Sobre a psicologia, você disse em 28/12/2014, o seguinte: (o grifo foi meu) 
 

Desculpe, mas não há psicologia como ciência em formação, embora muitos profissionais advoguem esse sonho, incluindo uma linda, competente e inteligente sobrinha minha, psicóloga e autora de trabalhos a respeito. Claramente, ela não concorda comigo e não  mais falamos a respeito. Não sei se  há charlatanismo  legitimado, ou o que isto signifique.  Sei, contudo,  que há  muita crença envolvida nisso e, também, a  vontade de ajudar o próximo, usando esse ramo do conhecimento. E, pela sugestão, aproveitando as potencialidades da mente, até conseguem. Sei também que há profissionais sérios e tudo o mais, mas, claramente,  isto nada tem a ver com ciência.

3. Hoje você disse declarou com toda a convicção,  que o inconsciente existe concordando inclusive com esta frase minha , bastante contundente e afirmando que  “todos sabem disso”. 

Ele ( o inconsciente) vive te controlando, te influenciando, te aporrinhando aporrinhando e você nem sabe disso? "  

Em cima você  disse que a psicologia não existe sequer como “ciência em formação” e embaixo admite a existência de um inconsciente com todos os poderes assinalados. Em que campo então você coloca todo o trabalho desenvolvido até aqui pela psicanálise e pela psicologia cognitiva, já que pelo que você declarou acima, deduz-se que o que elas fizeram e fazem não tem nada a ver com a ciência? 

Abraços
Mtnos Calil 

Ps1 – Citei a relação de Einstein com Freud porque Einstein levava a sério a possibilidade de Freud dar uma resposta lógico-cientifica sobre as causas da guerra. 
Ps2. Estou sentindo falta neste grupo de psicólogos com visão cientifica.Sugiro que você convide a sua sobrinha para participar.  

Ps3. Está pendente outra sinuca de bico de que você foi vitima neste assunto:
 
Eu disse - Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos".
 Você respondeu - Bem próprio de quem não entende lhufas de física e matemática...
 
Eu disse :
Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
Você respondeu -
Definir conceito ou conceituar conceito! Que salada... A discussão anterior, aliás, inacabada como todas as outras iniciadas pelo Mr. MC, serviu pra p*rra nenhuma
Meu amigo, está na hora de você dar uma paradinha para ver com calma que p*rra é essa de matematização da linguagem que estou propondo.

Obs. Os matemáticos chamaram o ponto de conceito primitivo declarando ao mesmo tempo que o ponto não pode ser definido. Ora se o ponto é um conceito, eu disse que todos os conceitos podem ser definidos ou conceituados. Entendeu agora? É claro que precisamos botar ordem nessa salada. E esse é um dos objetivos básicos do meu trabalho que o trio  de insurgentes vive desqualificando. Se há outros insurgentes, eles estão em silêncio. Sobre os conceitos matemáticos em discussão precisamos da intervenção de um matemático profissional que de preferência dê aula em alguma boa universidade. 

Ps4 Você disse que a psicologia "pode ser útil". Pergunto se ela poderia ser útil para você também? 

Ps5. Estão pendentes estas duas definições: 
* Conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto
* Ponto é 
a representação lógico-matemática de uma determinada localização no espaço. 

Ps6. Se a sugestão ou o efeito placebo produzem resultados concretos isso prova o poder da mente sobre o cérebro. 

===================================================================

Em Sáb 17/01/15 23:24, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Recaída...

De: VictorNeto [mailto:jvoneto1@gmail.com]
Enviada em: sábado, 17 de janeiro de 2015 06:23
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Victor caiu na pegadinha do espaço-tempo


[JVictor]  Nope. Não teve nada de pegadinha.  Mas não  sei onde raios leu que eu tenha dito uma idiotice dessas:  Que o inconsciente  não existeI  Só se eu fosse doido.  Que, até onde sei, não sou.

E isto,  sim,  é fato: " Ele vive te controlando, te influenciando, te aporrinhando e você nem sabe disso? "  

[JVictor]  Claro que todos sabem disso. .

Ah... já sei porque! É que você não consegue medir com réguas e relógios o mundo interior.

[JVictor] Também, claramente, nada entendeu do significado do que  me refiro como réguas e relógios.  

O Einstein andou até conversando com Freud. Sabia disso? 

[JVictor]  Sim, e dai?   Igualmente, Jung e Pauli eram carne e unha. (De minha parte, lí muita coisa de Jung, até descobrir que era um coroinha espírita de cartola.)  Mas isto não faz da psicologia uma ciência.

Que é disto de que está se tratando. Que você trolla, trolla, recorrentemente, dizendo que é.

Faça o seguinte: com base nas previsões que a "ciência" psicologia puder fazer, dentro de seu escopo de postulados:  monte um modelo, use réguas e relógios, ensaie, e confirme as previsões!.

Faça, e me diga. Agora, de sua previsão ou de seu "diagnóstico", pesquise junto aos "cientistas  psicologistas" da área quais suas avaliações tênicas. Aposto minha virginidade com você como obterá tantas respostas corretas quantos forem os  a quem perguntar.

A psicologia é útil?  Pode ser;  já falei sobre isso, quando perguntou, a depender do contexto. Há uma coisa chamada sugestão, que, acho, você conhece. Uma caraaterística inalienável do "psit" humano. Que, associada às misérias do entorno, dá o  caldo para qualquer "lambedor". É por  causa disso, provavelmente,  que os sacerdotes  e outros  gurus  levam pessoas a fazerem o que eles, gurus,  desejam. O tom é o mesmíssimo que pariu um Hitler, um Stalin, um Lulla, um Santo Daime, um Cristo, um Pol Pot.... tendo como uma consequência suicídios coletivos, kamikases de diversas orientações, ou coisas como  os terroristas islâmicos atuais, entre outras aberrações. . Crenças. Crenças. Crenças.


Victor.  


De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 16 de janeiro de 2015 23:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Victor caiu na pegadinha do espaço-tempo

 

 

1. Caiste na pegadinha do espaço tempo, Victor.  O seu parceiro insurgente te empurrou.
Infelizmente eu já estou lotado de definições para re-construir e o espaçotempo ficará sem espaço.  

2. Quanto ao meu trabalho voltado para conceitos e definições os insurgentes já deram varias contribuições involuntárias.Na ânsia de destruir os conceitos que apresentei, o tiro saiu pela culatra, porque, imagino,  eles não acreditaram em mim quando eu disse que preciso do contraditório.  Hoje eu comecei a rever os arquivos word que montei para remover os transtornos esculhambacionais e montar um relatório sério com todas as contribuições involuntárias.  Talvez em uma semana fique pronto. Este relatório alimentará o curso de lógica da comunicação para psicoterapeutas e também o segundo volume do livro eletronico "Logica na Comunicação Humana", editado pela Editora Vivali. Mas tem uma edição deste livro nos "Trabalhos feitos". 

4. Para remover os virus ideológicos que invadiram seu sistema cérebro-mente sugiro que você aceite provisoriamente que o ponto tem definição. Com o avançar da idade as ideologias vão se cristalizando. Cuidado com a sua aversão à psicologia, que te fará sofrer na velhice. 

Abraços com zero-mágoa.
Mtnos Calil 

Ps. Você já descobriu que o inconsciente existe? Ele vive te controlando, te influenciando, te aporrinhando e você nem sabe disso? Ah... já sei porque! É que você não consegue medir com réguas e relógios o mundo interior. Ele existe viu? O Einstein andou até conversando com Freud. Sabia disso? 

Em Sex 16/01/15 23:53, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Victor tendo uma reacaída

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 16 de janeiro de 2015 14:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Uma definição lógico-matemática de ponto

 

 Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.

 

[JVictor] Espaçotempo não é fruto de criação.  Espaçotempo É. simplesmente. No sentido preciso de que  você não  pode especificar uma posição física se não associá-la  a um instante. E à medida que esses instantes mudam, isto significa que você está em movimento temporal. Essa sucessão de instantes aloprados é sua trajetória de vida, sua linha de mundo, num linguajar físico, com direito a medidas com réguas e relógios.  Trocando em miudos: andando para o brochismo. É mentira, terta?

 

Uia! Espaçotempo é agora metafísica! KKKKKKKKK! Chama o Victor!!

 

[JVictor] Dizer que isto é essa coisa de metafísica é não saber, sequer, o que é metafísica. Que aliás, nada é mesmo. Só conversa prá boi dormir. E munição fria de quem nã aprendeu a lição de casa, não tem a menor idéia do que é física..

E pior:  nunca mais aprenderá.


Ou seja:   Metafísica é coisa de crioulo doido. Não existe isso.

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos".

 

Bem próprio de quem não entende lhufas de física e matemática...

 

 Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.

 

Definir conceito ou conceituar conceito! Que salada... A discussão anterior, aliás, inacabada como todas as outras iniciadas pelo Mr. MC, serviu pra p*rra nenhuma

.

[JVictor]  Concordância total e irrestrita. Digo mais:   "P* nenhuma elevadol a n!   ( nfatorial)"

 

A aberração : "Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los." não é mais que um arroto arretado de quem quer tirar leite de boi. Os matemáticos não inventam coisa nenhuma. Ele, a partir  das operações básicas,  descobre as coisas, inexoravelmente.

 

Victor, p da vida com tanta besteirada. Desligo. Câmbio.

 

O resto não lí, pois tenho mais o que fazer.

 

Victor.

 

*BW*

 

 

Em Sexta-feira, 16 de Janeiro de 2015 13:33, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Aí vai uma susgestão para a definição de ponto, inspirada na definição de conceito.
Conceito é a representação lógico-matematica da essência do objeto
Ex.: o conceito de árvore é uma representação de algumas características físicas da árvore que são suficientes para distingui-la como um objeto de existência única. 
Ponto é a representação lógico-matemática de uma determinada localização no espaço.
Ex: quando duas retas se encontram, o local da sua intersecção chama-se ponto. 

Obs. A textarada abaixo serviu de subsidio para a seleção dos seguintes conceitos que foram integrados na definição de ponto: intersecção, localização e espaco. Trata-se, porém de uma definição INCOMPLETA. Para ser completa (falta um termo para substituir completa, porque nenhuma definição pode ser completa, exceto a que for constituida por um único elemento - ou seja, por um único conceito)... para ser completa a definição de ponto  terá que apresentar a definição (ou alguns conceitos básicos) de cada um dos termos que a constituem. No caso, interesecção e localização são fáceis de definir. Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico. 

Mtnos Calil 

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos". Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
- conceituado não no sentido de receber um significado e sim de receber palavras que expressam o significado). Para identificar (no sentido de perceber e compreender) tudo  que existe, nós usamos essa configuração trinitária: objeto, significado e palavra. No caso,  a palavra "ponto" expressa o objeto que chamamos ponto. O significado deste objeto (ou coisa)  está explicito em sua definição. 



=====================================================

Subsidios consultados para a definição de ponto sugerida por MC

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.
No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.
O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.

Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.
Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas.

Este discurso é conveniente, na maioria das situações. Não há dúvida que duas retas concorrentes determinam um ponto e, se esse ponto é um ponto próprio, pode ser representado. Mas devemos alargar o conceito de ponto ao conceito de ponto impróprio.
O que será, então, um ponto impróprio? – É um ponto, da mesma maneira, mas a sua localização é tão distante que não o podemos representar.
Voltemos a duas retas, que, estabeleceremos serem complanares. Diremos, então, o seguinte: duas retas complanares determinam um ponto próprio, se forem concorrentes; determinam um ponto impróprio, se forem paralelas.

É evidente que estamos a alargar conceitos e não há contradição naquilo que acabámos de dizer. O ponto de concorrência de duas retas paralelas acontece no infinito, um outro conceito que devemos utilizar aqui e que podemos entender, justamente através desta situação. O infinito é aquilo que não tem representação possível, o lugar geométrico dos pontos impróprios, como é o caso do ponto de concorrência de duas retas paralelas.
Estamos habituados a pensar no infinito como qualquer coisa de muito grande ou muito distante — é o infinitamente grande, ou o infinitamente distante de que falamos. Mas é conveniente que consideremos, também, o infinitamente pequeno.
Imaginemos uma forma geométrica bem conhecida — o círculo. Se formos capazes de conceber um círculo de raio infinitamente pequeno, podemos aproximar-nos da noção de ponto. E se falarmos, do mesmo modo, de um quadrado de lados infinitamente pequenos, teremos concebido um ponto. Qualquer uma das situações é viável para descrever o que é um ponto, porque o ponto não depende da forma. O ponto é, sobretudo, o ‘onde’, a localização.
Graficamente, podemos observar um ponto sempre que duas retas forem concorrentes (a distância finita). A cada ponto daremos um nome — uma letra maiúscula do alfabeto latino (A, B, C, …, P….

Fonte: http://www.jamor.eu/gd/10o-ano/conceitos/ponto.html
 

2. In modern mathematics, a point refers usually to an element of some set called a space.
More specifically, in Euclidean geometry, a point is a primitive notion upon which the geometry is built. Being a primitive notion means that a point cannot be defined in terms of previously defined objects. That is, a point is defined only by some properties, called axioms that it must satisfy. In particular, the geometric points do not have any lengthareavolume, or any other dimensionalattribute. A common interpretation is that the concept of a point is meant to capture the notion of a unique location in Euclidean space. – Wikipedia
 
3.
Em Matemática, particularmente na Geometria e na Topologia, um ponto é uma noção primitiva pela qual outros conceitos são definidos. Um ponto determina uma posição no espaço. Na Geometria, pontos não possuem volumeáreacomprimento ou qualquer dimensão semelhante. Assim, um ponto é um objeto de dimensão 0 (zero). Um ponto também pode ser definido como uma esfera de diâmetro zero.
Nos Elementos de Euclides, um ponto é definido como "o que não tem partes". Isto significa que o que caracteriza um ponto é a sua posição no espaço. Com o aparecimento dageometria analítica, passou a ser possível referir-se a essa posição através de coordenadas. – Wikipedia
4. O ponto médio é o ponto de equilíbrio de um segmento de reta1
Podemos definir o ponto médio como o ponto que divide o segmento de reta exatamente no meio tendo dois novos segmentos iguais. – Wikipedia
5. Os conceitos geométricos primitivos são os seguintes:
1.   Ponto: é o conceito geométrico primitivo fundamental. Euclides o definiu como "aquilo que não tem parte". Ou seja, para Euclides é o conceito de "parte", e não de "ponto", que é primitivo.
Imagine o ponto o menor que você puder. Diz-se que o ponto não tem dimensão (é adimensional), ou seja, ele é tão ínfimo quanto quisermos, e não faz sentido mencionar qualquer coisa sobre tamanho ou dimensão do ponto. A única propriedade do ponto é a localização.
Representa-se o ponto por uma letra maiúscula qualquer do alfabeto latino.
2.   Linha: Imagine um pedaço de barbante sobre uma mesa, formando curvas ou nós sobre si mesmo: este é um exemplo de linha.
3.   Reta: É uma linha infinita e que tem uma única direção. Uma reta é o caminho mais curto entre dois pontos quaisquer.
4.   Superfície:
5.   Plano: Você pode imaginá-lo como uma folha de papel infinita. Um plano é uma superfície plana que se estende infinitamente em todas as direções. – Wikipedia

 

Em Qui 15/01/15 21:57, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 


Legal Alberto. 

Vamos então à logico-terapia nesta cor


On Qui 15/01/15 20:39 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:

 

Mtnos escreveu:

Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto.

Menos, Mtnos. Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística. 

Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade. Viva! Vamos ver direitinho qual foi o meu transtorno! 

O dicionário eletrônico Houaiss (2009), por exemplo, afirma que um dicionário «pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.»

Claro que pode. O problema dos dicionários é que eles contribuiram para a proliferação das duas enfermidades básicas da linguagem: a sinonimia e a polissemia. Para quem estuda essa enfermidade, o Aurelio e o Webster estão (ou devem estar) entre os melhores do mundo porque apresentam uma radiografia fantástica de um mal eufemicamente chamado de ambiguidade pelos filósofos (resignados) da linguagem. 

O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial.

Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.

Lamento, meu caro, mas o meu transtorno não foi tão grave a ponto de provocar uma sensação de euforia no Victor, em você e no W, que formam o trio dos insurgentes contra o rigor linguistico que estou propondo. Eu apenas usei o termo definição no lugar de conceito. Este foi o meu equivoco. A esquizofrenia linguistica no caso consistiu em a humanidade atribuir 44 diferentes significados a um mesmo termo, sendo que esse transtorno foi LEGITIMADO pelo Aurelião. (esse 44 signficados estão numerados - quase o dobro dos 23 atribuidos por ele  ao verbo sentir). A lógica-terapia propõe um redução drástica nesta "farra semântica". 

O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico.

Digamos então que o Aurélio é um excelente dicionário, haja vista ter efetuado uma compilação bastante extensa desta unidade léxica da língua portuguesa (ponto. [para os que não entenderam: polissêmico = que tem mais de um significado].

Explicado acima. 

Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão, e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

Poderíamos pensar na primeira (a) como definição, ainda que bastante questionável, porém a segunda (b) é apenas uma «informação» acessória (não definição) e a ilustrar a primeira. Lembro que axioma é algo não suscetível de demonstração.

Bom sinal! Então você já admite a possibilidade do termo "ponto" ser contemplado com uma definição. O seu parceiro Victor não vai gostar disso. 

Por outro lado, vejamos o porquê desta característica axiomática: O ponto segundo (a) caracteriza-se por sua posição, não é mesmo? Mas que posição? Não seria a sua posição no espaço? Mas, segundo (b) o espaço é definido axiomaticamente pelo elemento ponto. Não estaria havendo aí uma certa circularidade? Mas o que é circularidade?

A posição é o conceito essencial da definição de ponto, inclusive fora da matemática. Mas o nosso desafio é construir uma definição para o ponto geométrico. E se já temos o "elemento essencial" que é a posição, essa construção é viável. 

Segundo o Houaiss temos: circularidade (Rubrica lexicologia): «caráter da definição defeituosa que remete para outras palavras que, por sua vez, são definidas voltando-se ao conceito inicial, não havendo, na verdade, definição»

O nosso dever como defensores do máximo rigor linguistico requer que avaliemos o que os dicionários escrevem ao invés de citá-los como referência sem a devida justificativa. E para expor os males linguisticos quem seria melhor o Aurélio ou Houaiss? 

Ou seja, o JVictor não está tão errado assim, não é mesmo? Agora sim, ele vai pular de alegria ao saber disso.

Nada contra você assumir a defesa dos membros do seu trio de insurgentes. Mas falta aprimorar a sua estratégia de defesa. Se me ocorrer alguma idéia que o ajude nesta missão, lhe encaminharei. Isso não é ironia, pois como você deve ter notado, o contraditório é o meu "alimento intelectual". Minha mente criou uma dependência crônica do contraditório. Por ora, a melhor ajuda que você pode dar o Victor é aproximá-lo do rigor linguistico que  está incomodando-o muito. 

Bem, vou parar por aqui para não me tornar redundante.

[ ]´s
Alberto

http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

Eu adoraria que você criasse uma definição (ou conceito definitivo) do termo ponto, no âmbito da matemática. Assim eu ficaria livre desta carga semantóide.

M.Calil - Na marcha pela matematização da linguagem com a bandeira da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical. 

Ps1. Não me senti nada agredido por esta mensagem sua. E não tomei agora nenhuma cerveja que explicasse esta minha reação de leveza e bom humor. Agradeço por sua "suavidade na comunicação". (sem ironia). 

Ps2. Você sabe se o Roberto Takata é matemático? E você é matemático? 

Ps3. Agora eu tenho que carregar o Webster para guardar na estante... ufa... Tem 6 dedos de largura e mais de 2200 págs. Não sei o que levou a editora a cometer esse transtorno. Não poderiam fazer a coisa em 2 volumes? 

************************************************************

From: Mtnos Calil

Sent: Thursday, January 15, 2015 6:39 PM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB

 

OXFORD:

"(In geometry) something having position but not spatial extent, magnitude, dimension, or direction, for example the intersection of two lines"

Viu, PB, assim o diciionário Oxford define o que é ponto... is something having position. Por isso precisamos ser tolerantes com as aberrações lógico-victorianas.

Vejamos o que  Webster internético diz:

"a geometric element that has zero dimensions and a location determinable by an ordered set of coordinates"

É o "element", viu? Something, element, algo...

Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto. O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial. O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico. Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão , e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

Agora eu vou pegar o dicionário Webster da minha estante que deve pegar uns 10 kgs. Pera aí...

Perdeu para o Aurélio: só tem 35 definições. Logo no inicio da lista ele dá a definição do ponto geométrico, mas à diferença do Aurélio não mencionou o termo geometria:

“Something thought of as having definitive position in space, but no size or shape; location; as, a straight line is the shortest distance between two points.

Como se nota, o conceito metafísico mais ousado de ponto foi este do Aurélio: configuração geométrica. Mas será que ele explica que bicho matemático é esse? Let me see... Ele explica sim, assim:

“Qualquer conjunto formado por pontos, linhas e superfícies; figura”.

Ele só se esqueceu de informar que um conjunto pode ser formado por um único elemento, no caso UM PONTO. Conjunto de um ponto??? Num sei não...

Então Aurélio  errou ao definir ponto como configuração geométrica – ponto pode ser  um elemento de uma configuração geométrica.

MAS A BOA NOTICIA É QUE OS MATEMÁTICOS FORAM MUITO DISCRETOS NA CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DE PONTO, POIS EXISTEM POUCOS CONCEITOS INVENTADOS. Assim o nosso trabalho será muito facilitado. Mas precisamos de um matemático para acompanhar esta construção geométrica.

O ROBERTO TAKATA É MATEMÁTICO ALÉM DE SER UM EXÍMIO DESCASCADOR DE RABANETES?

Aguardamos essa informação extra-culinária

MC

 

 


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SUBJECT: RES: [ciencialist] Victor agora na sinuca de bico: afinal psicologia não é sequer uma ciência em formação???
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2015 01:51

Ps4 Você disse que a psicologia "pode ser útil". Pergunto se ela poderia ser útil para você também? 

 

Victor:  Nopíssimo. Sou vacinado contra  essas tolices. Mas outros não. Então...

Obs.: o fato de existir um inconsciente nada tem a ver com psicologia.  Psicologia é um ramo inventado para tentar entender os mecanismos subjacentes. Mas tudo à base do eu penso e eu acho, conforme os diversos discursos, bonitos e eruditos, muitos deles diferentes prá mais da conta, sobre um mesmo aspecto do mister. É ou não é, Terto?  Quanto ao inconsciente, o primata começou suas neuroses a partir do  momento em que  discerniu, passando a saber que sabia.

Bem feito, quem mandou?

Simples assim.

 

(Obs.: Para seu governo, tenho familiares que frequentam uma dessas "cientistas", duas vezes por meses, consulta cara. Há anos. E sabe quanto melhorou? Nadica de nada. Como os pais "criditam", não ouso expor o que penso. Tenho um amigo que se "trata com uma  psiquiatra há 15 anos. E o encontro do mesmo jeito que estava no início. Talvez pior, pois chora por besteira.  É mole, ou quer mais? And so on).

 

Olha, vou parar por aquí, pois minhas contribuições são negativas para o seus intentos e suas convicções. Então, nem vale a pena continuar. Pois é assim:  não, não contra sim, sim. Eternos e imutáveis.

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 18 de janeiro de 2015 00:18
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Victor agora na sinuca de bico: afinal psicologia não é sequer uma ciência em formação???

 

 

1. A pegadinha na qual você caiu foi expressa nestas palavras minhas:  
 
Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.

Quando você corrigiu o que eu falei, caiu na pegadinha. Entendeu agora? 

2. Sobre a psicologia, você disse em 28/12/2014, o seguinte: (o grifo foi meu) 
 

Desculpe, mas não há psicologia como ciência em formação, embora muitos profissionais advoguem esse sonho, incluindo uma linda, competente e inteligente sobrinha minha, psicóloga e autora de trabalhos a respeito. Claramente, ela não concorda comigo e não  mais falamos a respeito. Não sei se  há charlatanismo  legitimado, ou o que isto signifique.  Sei, contudo,  que há  muita crença envolvida nisso e, também, a  vontade de ajudar o próximo, usando esse ramo do conhecimento. E, pela sugestão, aproveitando as potencialidades da mente, até conseguem. Sei também que há profissionais sérios e tudo o mais, mas, claramente,  isto nada tem a ver com ciência.

3. Hoje você disse declarou com toda a convicção,  que o inconsciente existe concordando inclusive com esta frase minha , bastante contundente e afirmando que  “todos sabem disso”. 

Ele ( o inconsciente) vive te controlando, te influenciando, te aporrinhando aporrinhando e você nem sabe disso? "  

Em cima você  disse que a psicologia não existe sequer como “ciência em formação” e embaixo admite a existência de um inconsciente com todos os poderes assinalados. Em que campo então você coloca todo o trabalho desenvolvido até aqui pela psicanálise e pela psicologia cognitiva, já que pelo que você declarou acima, deduz-se que o que elas fizeram e fazem não tem nada a ver com a ciência? 

Abraços
Mtnos Calil 

Ps1 – Citei a relação de Einstein com Freud porque Einstein levava a sério a possibilidade de Freud dar uma resposta lógico-cientifica sobre as causas da guerra. 
Ps2. Estou sentindo falta neste grupo de psicólogos com visão cientifica.Sugiro que você convide a sua sobrinha para participar.  

Ps3. Está pendente outra sinuca de bico de que você foi vitima neste assunto:
 
Eu disse - Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos".
 Você respondeu - Bem próprio de quem não entende lhufas de física e matemática...
 
Eu disse :
Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
Você respondeu -
Definir conceito ou conceituar conceito! Que salada... A discussão anterior, aliás, inacabada como todas as outras iniciadas pelo Mr. MC, serviu pra p*rra nenhuma
Meu amigo, está na hora de você dar uma paradinha para ver com calma que p*rra é essa de matematização da linguagem que estou propondo.

Obs. Os matemáticos chamaram o ponto de conceito primitivo declarando ao mesmo tempo que o ponto não pode ser definido. Ora se o ponto é um conceito, eu disse que todos os conceitos podem ser definidos ou conceituados. Entendeu agora? É claro que precisamos botar ordem nessa salada. E esse é um dos objetivos básicos do meu trabalho que o trio  de insurgentes vive desqualificando. Se há outros insurgentes, eles estão em silêncio. Sobre os conceitos matemáticos em discussão precisamos da intervenção de um matemático profissional que de preferência dê aula em alguma boa universidade. 

Ps4 Você disse que a psicologia "pode ser útil". Pergunto se ela poderia ser útil para você também? 

Ps5. Estão pendentes estas duas definições: 
* Conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto
* Ponto é a representação lógico-matemática de uma determinada localização no espaço. 

Ps6. Se a sugestão ou o efeito placebo produzem resultados concretos isso prova o poder da mente sobre o cérebro. 

===================================================================

Em Sáb 17/01/15 23:24, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Recaída...

De: VictorNeto [mailto:jvoneto1@gmail.com]
Enviada em: sábado, 17 de janeiro de 2015 06:23
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Victor caiu na pegadinha do espaço-tempo

 

[JVictor]  Nope. Não teve nada de pegadinha.  Mas não  sei onde raios leu que eu tenha dito uma idiotice dessas:  Que o inconsciente  não existeI  Só se eu fosse doido.  Que, até onde sei, não sou.

E isto,  sim,  é fato: " Ele vive te controlando, te influenciando, te aporrinhando e você nem sabe disso? "  

[JVictor]  Claro que todos sabem disso. .

Ah... já sei porque! É que você não consegue medir com réguas e relógios o mundo interior.

[JVictor] Também, claramente, nada entendeu do significado do que  me refiro como réguas e relógios.  

O Einstein andou até conversando com Freud. Sabia disso? 

[JVictor]  Sim, e dai?   Igualmente, Jung e Pauli eram carne e unha. (De minha parte, lí muita coisa de Jung, até descobrir que era um coroinha espírita de cartola.)  Mas isto não faz da psicologia uma ciência.

Que é disto de que está se tratando. Que você trolla, trolla, recorrentemente, dizendo que é.

Faça o seguinte: com base nas previsões que a "ciência" psicologia puder fazer, dentro de seu escopo de postulados:  monte um modelo, use réguas e relógios, ensaie, e confirme as previsões!.

Faça, e me diga. Agora, de sua previsão ou de seu "diagnóstico", pesquise junto aos "cientistas  psicologistas" da área quais suas avaliações tênicas. Aposto minha virginidade com você como obterá tantas respostas corretas quantos forem os  a quem perguntar.

A psicologia é útil?  Pode ser;  já falei sobre isso, quando perguntou, a depender do contexto. Há uma coisa chamada sugestão, que, acho, você conhece. Uma caraaterística inalienável do "psit" humano. Que, associada às misérias do entorno, dá o  caldo para qualquer "lambedor". É por  causa disso, provavelmente,  que os sacerdotes  e outros  gurus  levam pessoas a fazerem o que eles, gurus,  desejam. O tom é o mesmíssimo que pariu um Hitler, um Stalin, um Lulla, um Santo Daime, um Cristo, um Pol Pot.... tendo como uma consequência suicídios coletivos, kamikases de diversas orientações, ou coisas como  os terroristas islâmicos atuais, entre outras aberrações. . Crenças. Crenças. Crenças.

 

Victor.  

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 16 de janeiro de 2015 23:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Victor caiu na pegadinha do espaço-tempo

 

 

1. Caiste na pegadinha do espaço tempo, Victor.  O seu parceiro insurgente te empurrou.
Infelizmente eu já estou lotado de definições para re-construir e o espaçotempo ficará sem espaço.  

2. Quanto ao meu trabalho voltado para conceitos e definições os insurgentes já deram varias contribuições involuntárias.Na ânsia de destruir os conceitos que apresentei, o tiro saiu pela culatra, porque, imagino,  eles não acreditaram em mim quando eu disse que preciso do contraditório.  Hoje eu comecei a rever os arquivos word que montei para remover os transtornos esculhambacionais e montar um relatório sério com todas as contribuições involuntárias.  Talvez em uma semana fique pronto. Este relatório alimentará o curso de lógica da comunicação para psicoterapeutas e também o segundo volume do livro eletronico "Logica na Comunicação Humana", editado pela Editora Vivali. Mas tem uma edição deste livro nos "Trabalhos feitos". 

4. Para remover os virus ideológicos que invadiram seu sistema cérebro-mente sugiro que você aceite provisoriamente que o ponto tem definição. Com o avançar da idade as ideologias vão se cristalizando. Cuidado com a sua aversão à psicologia, que te fará sofrer na velhice. 

Abraços com zero-mágoa.
Mtnos Calil 

Ps. Você já descobriu que o inconsciente existe? Ele vive te controlando, te influenciando, te aporrinhando e você nem sabe disso? Ah... já sei porque! É que você não consegue medir com réguas e relógios o mundo interior. Ele existe viu? O Einstein andou até conversando com Freud. Sabia disso? 

Em Sex 16/01/15 23:53, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Victor tendo uma reacaída

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 16 de janeiro de 2015 14:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Uma definição lógico-matemática de ponto

 

 Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.

 

[JVictor] Espaçotempo não é fruto de criação.  Espaçotempo É. simplesmente. No sentido preciso de que  você não  pode especificar uma posição física se não associá-la  a um instante. E à medida que esses instantes mudam, isto significa que você está em movimento temporal. Essa sucessão de instantes aloprados é sua trajetória de vida, sua linha de mundo, num linguajar físico, com direito a medidas com réguas e relógios.  Trocando em miudos: andando para o brochismo. É mentira, terta?

 

Uia! Espaçotempo é agora metafísica! KKKKKKKKK! Chama o Victor!!

 

[JVictor] Dizer que isto é essa coisa de metafísica é não saber, sequer, o que é metafísica. Que aliás, nada é mesmo. Só conversa prá boi dormir. E munição fria de quem nã aprendeu a lição de casa, não tem a menor idéia do que é física..

E pior:  nunca mais aprenderá.


Ou seja:   Metafísica é coisa de crioulo doido. Não existe isso.

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos".

 

Bem próprio de quem não entende lhufas de física e matemática...

 

 Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.

 

Definir conceito ou conceituar conceito! Que salada... A discussão anterior, aliás, inacabada como todas as outras iniciadas pelo Mr. MC, serviu pra p*rra nenhuma

.

[JVictor]  Concordância total e irrestrita. Digo mais:   "P* nenhuma elevadol a n!   ( nfatorial)"

 

A aberração : "Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los." não é mais que um arroto arretado de quem quer tirar leite de boi. Os matemáticos não inventam coisa nenhuma. Ele, a partir  das operações básicas,  descobre as coisas, inexoravelmente.

 

Victor, p da vida com tanta besteirada. Desligo. Câmbio.

 

O resto não lí, pois tenho mais o que fazer.

 

Victor.

 

*BW*

 

 

Em Sexta-feira, 16 de Janeiro de 2015 13:33, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Aí vai uma susgestão para a definição de ponto, inspirada na definição de conceito.
Conceito é a representação lógico-matematica da essência do objeto
Ex.: o conceito de árvore é uma representação de algumas características físicas da árvore que são suficientes para distingui-la como um objeto de existência única. 
Ponto é a representação lógico-matemática de uma determinada localização no espaço.
Ex: quando duas retas se encontram, o local da sua intersecção chama-se ponto. 

Obs. A textarada abaixo serviu de subsidio para a seleção dos seguintes conceitos que foram integrados na definição de ponto: intersecção, localização e espaco. Trata-se, porém de uma definição INCOMPLETA. Para ser completa (falta um termo para substituir completa, porque nenhuma definição pode ser completa, exceto a que for constituida por um único elemento - ou seja, por um único conceito)... para ser completa a definição de ponto  terá que apresentar a definição (ou alguns conceitos básicos) de cada um dos termos que a constituem. No caso, interesecção e localização são fáceis de definir. Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico. 

Mtnos Calil 

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos". Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
- conceituado não no sentido de receber um significado e sim de receber palavras que expressam o significado). Para identificar (no sentido de perceber e compreender) tudo  que existe, nós usamos essa configuração trinitária: objeto, significado e palavra. No caso,  a palavra "ponto" expressa o objeto que chamamos ponto. O significado deste objeto (ou coisa)  está explicito em sua definição. 



=====================================================

Subsidios consultados para a definição de ponto sugerida por MC

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.
No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.
O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.

Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.
Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas.

Este discurso é conveniente, na maioria das situações. Não há dúvida que duas retas concorrentes determinam um ponto e, se esse ponto é um ponto próprio, pode ser representado. Mas devemos alargar o conceito de ponto ao conceito de ponto impróprio.
O que será, então, um ponto impróprio? – É um ponto, da mesma maneira, mas a sua localização é tão distante que não o podemos representar.
Voltemos a duas retas, que, estabeleceremos serem complanares. Diremos, então, o seguinte: duas retas complanares determinam um ponto próprio, se forem concorrentes; determinam um ponto impróprio, se forem paralelas.

É evidente que estamos a alargar conceitos e não há contradição naquilo que acabámos de dizer. O ponto de concorrência de duas retas paralelas acontece no infinito, um outro conceito que devemos utilizar aqui e que podemos entender, justamente através desta situação. O infinito é aquilo que não tem representação possível, o lugar geométrico dos pontos impróprios, como é o caso do ponto de concorrência de duas retas paralelas.
Estamos habituados a pensar no infinito como qualquer coisa de muito grande ou muito distante — é o infinitamente grande, ou o infinitamente distante de que falamos. Mas é conveniente que consideremos, também, o infinitamente pequeno.
Imaginemos uma forma geométrica bem conhecida — o círculo. Se formos capazes de conceber um círculo de raio infinitamente pequeno, podemos aproximar-nos da noção de ponto. E se falarmos, do mesmo modo, de um quadrado de lados infinitamente pequenos, teremos concebido um ponto. Qualquer uma das situações é viável para descrever o que é um ponto, porque o ponto não depende da forma. O ponto é, sobretudo, o ‘onde’, a localização.
Graficamente, podemos observar um ponto sempre que duas retas forem concorrentes (a distância finita). A cada ponto daremos um nome — uma letra maiúscula do alfabeto latino (A, B, C, …, P….

Fonte: http://www.jamor.eu/gd/10o-ano/conceitos/ponto.html
 

2. In modern mathematics, a point refers usually to an element of some set called a space.
More specifically, in Euclidean geometry, a point is a primitive notion upon which the geometry is built. Being a primitive notion means that a point cannot be defined in terms of previously defined objects. That is, a point is defined only by some properties, called axioms that it must satisfy. In particular, the geometric points do not have any lengthareavolume, or any other dimensionalattribute. A common interpretation is that the concept of a point is meant to capture the notion of a unique location in Euclidean space. – Wikipedia
 
3.
Em Matemática, particularmente na Geometria e na Topologia, um ponto é uma noção primitiva pela qual outros conceitos são definidos. Um ponto determina uma posição no espaço. Na Geometria, pontos não possuem volumeáreacomprimento ou qualquer dimensão semelhante. Assim, um ponto é um objeto de dimensão 0 (zero). Um ponto também pode ser definido como uma esfera de diâmetro zero.
Nos Elementos de Euclides, um ponto é definido como "o que não tem partes". Isto significa que o que caracteriza um ponto é a sua posição no espaço. Com o aparecimento dageometria analítica, passou a ser possível referir-se a essa posição através de coordenadas. – Wikipedia
4. O ponto médio é o ponto de equilíbrio de um segmento de reta1
Podemos definir o ponto médio como o ponto que divide o segmento de reta exatamente no meio tendo dois novos segmentos iguais. – Wikipedia
5. Os conceitos geométricos primitivos são os seguintes:
1.   Ponto: é o conceito geométrico primitivo fundamental. Euclides o definiu como "aquilo que não tem parte". Ou seja, para Euclides é o conceito de "parte", e não de "ponto", que é primitivo.
Imagine o ponto o menor que você puder. Diz-se que o ponto não tem dimensão (é adimensional), ou seja, ele é tão ínfimo quanto quisermos, e não faz sentido mencionar qualquer coisa sobre tamanho ou dimensão do ponto. A única propriedade do ponto é a localização.
Representa-se o ponto por uma letra maiúscula qualquer do alfabeto latino.
2.   Linha: Imagine um pedaço de barbante sobre uma mesa, formando curvas ou nós sobre si mesmo: este é um exemplo de linha.
3.   Reta: É uma linha infinita e que tem uma única direção. Uma reta é o caminho mais curto entre dois pontos quaisquer.
4.   Superfície:
5.   Plano: Você pode imaginá-lo como uma folha de papel infinita. Um plano é uma superfície plana que se estende infinitamente em todas as direções. – Wikipedia

 

Em Qui 15/01/15 21:57, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 


Legal Alberto. 

Vamos então à logico-terapia nesta cor


On Qui 15/01/15 20:39 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:

 

Mtnos escreveu:

Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto.

Menos, Mtnos. Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística. 

Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade. Viva! Vamos ver direitinho qual foi o meu transtorno! 

O dicionário eletrônico Houaiss (2009), por exemplo, afirma que um dicionário «pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.»

Claro que pode. O problema dos dicionários é que eles contribuiram para a proliferação das duas enfermidades básicas da linguagem: a sinonimia e a polissemia. Para quem estuda essa enfermidade, o Aurelio e o Webster estão (ou devem estar) entre os melhores do mundo porque apresentam uma radiografia fantástica de um mal eufemicamente chamado de ambiguidade pelos filósofos (resignados) da linguagem. 

O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial.

Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.

Lamento, meu caro, mas o meu transtorno não foi tão grave a ponto de provocar uma sensação de euforia no Victor, em você e no W, que formam o trio dos insurgentes contra o rigor linguistico que estou propondo. Eu apenas usei o termo definição no lugar de conceito. Este foi o meu equivoco. A esquizofrenia linguistica no caso consistiu em a humanidade atribuir 44 diferentes significados a um mesmo termo, sendo que esse transtorno foi LEGITIMADO pelo Aurelião. (esse 44 signficados estão numerados - quase o dobro dos 23 atribuidos por ele  ao verbo sentir). A lógica-terapia propõe um redução drástica nesta "farra semântica". 

O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico.

Digamos então que o Aurélio é um excelente dicionário, haja vista ter efetuado uma compilação bastante extensa desta unidade léxica da língua portuguesa (ponto. [para os que não entenderam: polissêmico = que tem mais de um significado].

Explicado acima. 

Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão, e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

Poderíamos pensar na primeira (a) como definição, ainda que bastante questionável, porém a segunda (b) é apenas uma «informação» acessória (não definição) e a ilustrar a primeira. Lembro que axioma é algo não suscetível de demonstração.

Bom sinal! Então você já admite a possibilidade do termo "ponto" ser contemplado com uma definição. O seu parceiro Victor não vai gostar disso. 

Por outro lado, vejamos o porquê desta característica axiomática: O ponto segundo (a) caracteriza-se por sua posição, não é mesmo? Mas que posição? Não seria a sua posição no espaço? Mas, segundo (b) o espaço é definido axiomaticamente pelo elemento ponto. Não estaria havendo aí uma certa circularidade? Mas o que é circularidade?

A posição é o conceito essencial da definição de ponto, inclusive fora da matemática. Mas o nosso desafio é construir uma definição para o ponto geométrico. E se já temos o "elemento essencial" que é a posição, essa construção é viável. 

Segundo o Houaiss temos: circularidade (Rubrica lexicologia): «caráter da definição defeituosa que remete para outras palavras que, por sua vez, são definidas voltando-se ao conceito inicial, não havendo, na verdade, definição»

O nosso dever como defensores do máximo rigor linguistico requer que avaliemos o que os dicionários escrevem ao invés de citá-los como referência sem a devida justificativa. E para expor os males linguisticos quem seria melhor o Aurélio ou Houaiss? 

Ou seja, o JVictor não está tão errado assim, não é mesmo? Agora sim, ele vai pular de alegria ao saber disso.

Nada contra você assumir a defesa dos membros do seu trio de insurgentes. Mas falta aprimorar a sua estratégia de defesa. Se me ocorrer alguma idéia que o ajude nesta missão, lhe encaminharei. Isso não é ironia, pois como você deve ter notado, o contraditório é o meu "alimento intelectual". Minha mente criou uma dependência crônica do contraditório. Por ora, a melhor ajuda que você pode dar o Victor é aproximá-lo do rigor linguistico que  está incomodando-o muito. 

Bem, vou parar por aqui para não me tornar redundante.

[ ]´s
Alberto

http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

Eu adoraria que você criasse uma definição (ou conceito definitivo) do termo ponto, no âmbito da matemática. Assim eu ficaria livre desta carga semantóide.

M.Calil - Na marcha pela matematização da linguagem com a bandeira da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical. 

Ps1. Não me senti nada agredido por esta mensagem sua. E não tomei agora nenhuma cerveja que explicasse esta minha reação de leveza e bom humor. Agradeço por sua "suavidade na comunicação". (sem ironia). 

Ps2. Você sabe se o Roberto Takata é matemático? E você é matemático? 

Ps3. Agora eu tenho que carregar o Webster para guardar na estante... ufa... Tem 6 dedos de largura e mais de 2200 págs. Não sei o que levou a editora a cometer esse transtorno. Não poderiam fazer a coisa em 2 volumes? 

************************************************************

From: Mtnos Calil

Sent: Thursday, January 15, 2015 6:39 PM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB

 

OXFORD:

"(In geometry) something having position but not spatial extent, magnitude, dimension, or direction, for example the intersection of two lines"

Viu, PB, assim o diciionário Oxford define o que é ponto... is something having position. Por isso precisamos ser tolerantes com as aberrações lógico-victorianas.

Vejamos o que  Webster internético diz:

"a geometric element that has zero dimensions and a location determinable by an ordered set of coordinates"

É o "element", viu? Something, element, algo...

Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto. O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial. O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico. Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão , e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

Agora eu vou pegar o dicionário Webster da minha estante que deve pegar uns 10 kgs. Pera aí...

Perdeu para o Aurélio: só tem 35 definições. Logo no inicio da lista ele dá a definição do ponto geométrico, mas à diferença do Aurélio não mencionou o termo geometria:

“Something thought of as having definitive position in space, but no size or shape; location; as, a straight line is the shortest distance between two points.

Como se nota, o conceito metafísico mais ousado de ponto foi este do Aurélio: configuração geométrica. Mas será que ele explica que bicho matemático é esse? Let me see... Ele explica sim, assim:

“Qualquer conjunto formado por pontos, linhas e superfícies; figura”.

Ele só se esqueceu de informar que um conjunto pode ser formado por um único elemento, no caso UM PONTO. Conjunto de um ponto??? Num sei não...

Então Aurélio  errou ao definir ponto como configuração geométrica – ponto pode ser  um elemento de uma configuração geométrica.

MAS A BOA NOTICIA É QUE OS MATEMÁTICOS FORAM MUITO DISCRETOS NA CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DE PONTO, POIS EXISTEM POUCOS CONCEITOS INVENTADOS. Assim o nosso trabalho será muito facilitado. Mas precisamos de um matemático para acompanhar esta construção geométrica.

O ROBERTO TAKATA É MATEMÁTICO ALÉM DE SER UM EXÍMIO DESCASCADOR DE RABANETES?

Aguardamos essa informação extra-culinária

MC

 

 


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SUBJECT: Sem saida na sinuca de bico, Victor chuta o taco, as bolas e a mesa! Que fúria hein?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2015 03:21

AS PROVAS DA FALTA DE SENSO COMUM E BOM SENSO ESTÃO AI ELETRONICAMENTE IMPRESSAS. 
ESCULHAMBAR DESTA MANEIRA COM A PSICOLOGIA É UM DUPLO ATENTADO: CONTRA A LÓGICA DA CIÊNCIA E CONTRA A SAÚDE PUBLICA. 

O FATO DE EXISTIREM PSIQUIATRAS, PSICÓLOGOS E PSICANALISTAS INCOMPETENTES NÃO TÊM O MENOR VALOR PARA DEMONSTRAR QUE A PSICOLOGIA DEVE SER RELEGADA ESTE PLANO DE INSIGNIFICÂNCIA. 
HÁ MUITOS MÉDICOS MAL FORMADOS NESTE MUNDO, como em todas as profissões. 

ESTE ATENTADO DEVE SIM SER CONSIDERADO COMO UM ALERTA PARA UMA CAMPANHA DE CONSCIENTIZAÇÃO QUE O CONSELHO FEDERAL DE PSICOLOGIA E OUTRAS ASSOCIACÕES DA ÁREA PSI DEVERIAM FAZER. 

QUANTO À PSIQUIATRIA A CONSCIENTIZAÇÃO DEVE TER COMO UM DOS ELEMENTOS O TRANSTORNO DOS PRÓPRIOS PSIQUIATRAS QUE EU JÁ MENCIONEI AQUI - O PSIQUIATRISMO. 

PORÉM O NOSSO CONTRADITÓRIO TAMBÉM DEVE ACOLHER ABSURDOS DESTA DIMENSÃO e por isso esse atentado contra o senso comum será considerado no trabalho em curso, até mesmo porque muita gente do povo pode estar pensando de forma semelhante. 

Abraços e vamos em frente nesta missão ÉTICA de defender a psicologia. Se tivermos no grupo mais um inimigo mortifero da psicologia, fique à vontade para se manifestar e se possivel, acrescentando outros argumentos diferentes dos victorianos, mesmo que carentes de senso comum. 

Mtnos Calil 

Ps1. Existem  sim casos de transtornos emocionais que requerem a utilização de medicação, como por exemplo a depressão. 

Ps2. Nunca vi na minha vida tantos chutes contra uma atividade que é indispensável para a humanidade, como a psicoterapia/psicanálise. Esse homem jogou no lixo os 18 anos que eu fiz de psicanálise, assim como tudo que eu li e estudei a respeito ao longo da minha vida. E agora, vou ficar chateado, magoado, dilacerado...??? É claro que não. Diante da falta de senso comum, podemos e devemos RIR ao invés de deixar que emoções negativas afetem o nosso bom humor. 

Ps3. E se o Victor disser que não esculhambou com nada e de novo voltar a dizer que a psicologia pode ser util, não estranhe não. Falar em psicologia com o nosso colega das réguas e relógios provoca nele um desarranjo lógico terrivel. Só falta agora na proxima mensagem ele voltar a  falar das coisas positivas da psicologia e até da psiquiatria. Parece que ele não tem mais argumentos. A ver. 



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Em Dom 18/01/15 01:51, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Ps4 Você disse que a psicologia "pode ser útil". Pergunto se ela poderia ser útil para você também? 

Victor:  Nopíssimo. Sou vacinado contra  essas tolices. Mas outros não. Então...

Obs.: o fato de existir um inconsciente nada tem a ver com psicologia.  Psicologia é um ramo inventado para tentar entender os mecanismos subjacentes. Mas tudo à base do eu penso e eu acho, conforme os diversos discursos, bonitos e eruditos, muitos deles diferentes prá mais da conta, sobre um mesmo aspecto do mister. É ou não é, Terto?  Quanto ao inconsciente, o primata começou suas neuroses a partir do  momento em que  discerniu, passando a saber que sabia.

Bem feito, quem mandou?

Simples assim.

(Obs.: Para seu governo, tenho familiares que frequentam uma dessas "cientistas", duas vezes por meses, consulta cara. Há anos. E sabe quanto melhorou? Nadica de nada. Como os pais "criditam", não ouso expor o que penso. Tenho um amigo que se "trata com uma  psiquiatra há 15 anos. E o encontro do mesmo jeito que estava no início. Talvez pior, pois chora por besteira.  É mole, ou quer mais? And so on).

Olha, vou parar por aquí, pois minhas contribuições são negativas para o seus intentos e suas convicções. Então, nem vale a pena continuar. Pois é assim:  não, não contra sim, sim. Eternos e imutáveis.

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 18 de janeiro de 2015 00:18
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Victor agora na sinuca de bico: afinal psicologia não é sequer uma ciência em formação???

1. A pegadinha na qual você caiu foi expressa nestas palavras minhas:  
 
Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.

Quando você corrigiu o que eu falei, caiu na pegadinha. Entendeu agora? 

2. Sobre a psicologia, você disse em 28/12/2014, o seguinte: (o grifo foi meu) 
 

Desculpe, mas não há psicologia como ciência em formação, embora muitos profissionais advoguem esse sonho, incluindo uma linda, competente e inteligente sobrinha minha, psicóloga e autora de trabalhos a respeito. Claramente, ela não concorda comigo e não  mais falamos a respeito. Não sei se  há charlatanismo  legitimado, ou o que isto signifique.  Sei, contudo,  que há  muita crença envolvida nisso e, também, a  vontade de ajudar o próximo, usando esse ramo do conhecimento. E, pela sugestão, aproveitando as potencialidades da mente, até conseguem. Sei também que há profissionais sérios e tudo o mais, mas, claramente,  isto nada tem a ver com ciência.

3. Hoje você disse declarou com toda a convicção,  que o inconsciente existe concordando inclusive com esta frase minha , bastante contundente e afirmando que  “todos sabem disso”. 

Ele ( o inconsciente) vive te controlando, te influenciando, te aporrinhando aporrinhando e você nem sabe disso? "  

Em cima você  disse que a psicologia não existe sequer como “ciência em formação” e embaixo admite a existência de um inconsciente com todos os poderes assinalados. Em que campo então você coloca todo o trabalho desenvolvido até aqui pela psicanálise e pela psicologia cognitiva, já que pelo que você declarou acima, deduz-se que o que elas fizeram e fazem não tem nada a ver com a ciência? 

Abraços
Mtnos Calil 

Ps1 – Citei a relação de Einstein com Freud porque Einstein levava a sério a possibilidade de Freud dar uma resposta lógico-cientifica sobre as causas da guerra. 
Ps2. Estou sentindo falta neste grupo de psicólogos com visão cientifica.Sugiro que você convide a sua sobrinha para participar.  

Ps3. Está pendente outra sinuca de bico de que você foi vitima neste assunto:
 
Eu disse - Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos".
 Você respondeu - Bem próprio de quem não entende lhufas de física e matemática...
 
Eu disse :
Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
Você respondeu -
Definir conceito ou conceituar conceito! Que salada... A discussão anterior, aliás, inacabada como todas as outras iniciadas pelo Mr. MC, serviu pra p*rra nenhuma
Meu amigo, está na hora de você dar uma paradinha para ver com calma que p*rra é essa de matematização da linguagem que estou propondo.

Obs. Os matemáticos chamaram o ponto de conceito primitivo declarando ao mesmo tempo que o ponto não pode ser definido. Ora se o ponto é um conceito, eu disse que todos os conceitos podem ser definidos ou conceituados. Entendeu agora? É claro que precisamos botar ordem nessa salada. E esse é um dos objetivos básicos do meu trabalho que o trio  de insurgentes vive desqualificando. Se há outros insurgentes, eles estão em silêncio. Sobre os conceitos matemáticos em discussão precisamos da intervenção de um matemático profissional que de preferência dê aula em alguma boa universidade. 

Ps4 Você disse que a psicologia "pode ser útil". Pergunto se ela poderia ser útil para você também? 

Ps5. Estão pendentes estas duas definições: 
* Conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto
* Ponto é a representação lógico-matemática de uma determinada localização no espaço. 

Ps6. Se a sugestão ou o efeito placebo produzem resultados concretos isso prova o poder da mente sobre o cérebro. 


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Em Sáb 17/01/15 23:24, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Recaída...

De: VictorNeto [mailto:jvoneto1@gmail.com]
Enviada em: sábado, 17 de janeiro de 2015 06:23
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Victor caiu na pegadinha do espaço-tempo

 

[JVictor]  Nope. Não teve nada de pegadinha.  Mas não  sei onde raios leu que eu tenha dito uma idiotice dessas:  Que o inconsciente  não existeI  Só se eu fosse doido.  Que, até onde sei, não sou.

E isto,  sim,  é fato: " Ele vive te controlando, te influenciando, te aporrinhando e você nem sabe disso? "  

[JVictor]  Claro que todos sabem disso. .

Ah... já sei porque! É que você não consegue medir com réguas e relógios o mundo interior.

[JVictor] Também, claramente, nada entendeu do significado do que  me refiro como réguas e relógios.  

O Einstein andou até conversando com Freud. Sabia disso? 

[JVictor]  Sim, e dai?   Igualmente, Jung e Pauli eram carne e unha. (De minha parte, lí muita coisa de Jung, até descobrir que era um coroinha espírita de cartola.)  Mas isto não faz da psicologia uma ciência.

Que é disto de que está se tratando. Que você trolla, trolla, recorrentemente, dizendo que é.

Faça o seguinte: com base nas previsões que a "ciência" psicologia puder fazer, dentro de seu escopo de postulados:  monte um modelo, use réguas e relógios, ensaie, e confirme as previsões!.

Faça, e me diga. Agora, de sua previsão ou de seu "diagnóstico", pesquise junto aos "cientistas  psicologistas" da área quais suas avaliações tênicas. Aposto minha virginidade com você como obterá tantas respostas corretas quantos forem os  a quem perguntar.

A psicologia é útil?  Pode ser;  já falei sobre isso, quando perguntou, a depender do contexto. Há uma coisa chamada sugestão, que, acho, você conhece. Uma caraaterística inalienável do "psit" humano. Que, associada às misérias do entorno, dá o  caldo para qualquer "lambedor". É por  causa disso, provavelmente,  que os sacerdotes  e outros  gurus  levam pessoas a fazerem o que eles, gurus,  desejam. O tom é o mesmíssimo que pariu um Hitler, um Stalin, um Lulla, um Santo Daime, um Cristo, um Pol Pot.... tendo como uma consequência suicídios coletivos, kamikases de diversas orientações, ou coisas como  os terroristas islâmicos atuais, entre outras aberrações. . Crenças. Crenças. Crenças.

 

Victor.  

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 16 de janeiro de 2015 23:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Victor caiu na pegadinha do espaço-tempo

 

 

1. Caiste na pegadinha do espaço tempo, Victor.  O seu parceiro insurgente te empurrou.
Infelizmente eu já estou lotado de definições para re-construir e o espaçotempo ficará sem espaço.  

2. Quanto ao meu trabalho voltado para conceitos e definições os insurgentes já deram varias contribuições involuntárias.Na ânsia de destruir os conceitos que apresentei, o tiro saiu pela culatra, porque, imagino,  eles não acreditaram em mim quando eu disse que preciso do contraditório.  Hoje eu comecei a rever os arquivos word que montei para remover os transtornos esculhambacionais e montar um relatório sério com todas as contribuições involuntárias.  Talvez em uma semana fique pronto. Este relatório alimentará o curso de lógica da comunicação para psicoterapeutas e também o segundo volume do livro eletronico "Logica na Comunicação Humana", editado pela Editora Vivali. Mas tem uma edição deste livro nos "Trabalhos feitos". 

4. Para remover os virus ideológicos que invadiram seu sistema cérebro-mente sugiro que você aceite provisoriamente que o ponto tem definição. Com o avançar da idade as ideologias vão se cristalizando. Cuidado com a sua aversão à psicologia, que te fará sofrer na velhice. 

Abraços com zero-mágoa.
Mtnos Calil 

Ps. Você já descobriu que o inconsciente existe? Ele vive te controlando, te influenciando, te aporrinhando e você nem sabe disso? Ah... já sei porque! É que você não consegue medir com réguas e relógios o mundo interior. Ele existe viu? O Einstein andou até conversando com Freud. Sabia disso? 

Em Sex 16/01/15 23:53, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Victor tendo uma reacaída

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 16 de janeiro de 2015 14:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Uma definição lógico-matemática de ponto

 

 Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.

 

[JVictor] Espaçotempo não é fruto de criação.  Espaçotempo É. simplesmente. No sentido preciso de que  você não  pode especificar uma posição física se não associá-la  a um instante. E à medida que esses instantes mudam, isto significa que você está em movimento temporal. Essa sucessão de instantes aloprados é sua trajetória de vida, sua linha de mundo, num linguajar físico, com direito a medidas com réguas e relógios.  Trocando em miudos: andando para o brochismo. É mentira, terta?

 

Uia! Espaçotempo é agora metafísica! KKKKKKKKK! Chama o Victor!!

 

[JVictor] Dizer que isto é essa coisa de metafísica é não saber, sequer, o que é metafísica. Que aliás, nada é mesmo. Só conversa prá boi dormir. E munição fria de quem nã aprendeu a lição de casa, não tem a menor idéia do que é física..

E pior:  nunca mais aprenderá.


Ou seja:   Metafísica é coisa de crioulo doido. Não existe isso.

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos".

 

Bem próprio de quem não entende lhufas de física e matemática...

 

 Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.

 

Definir conceito ou conceituar conceito! Que salada... A discussão anterior, aliás, inacabada como todas as outras iniciadas pelo Mr. MC, serviu pra p*rra nenhuma

.

[JVictor]  Concordância total e irrestrita. Digo mais:   "P* nenhuma elevadol a n!   ( nfatorial)"

 

A aberração : "Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los." não é mais que um arroto arretado de quem quer tirar leite de boi. Os matemáticos não inventam coisa nenhuma. Ele, a partir  das operações básicas,  descobre as coisas, inexoravelmente.

 

Victor, p da vida com tanta besteirada. Desligo. Câmbio.

 

O resto não lí, pois tenho mais o que fazer.

 

Victor.

 

*BW*

 

 

Em Sexta-feira, 16 de Janeiro de 2015 13:33, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Aí vai uma susgestão para a definição de ponto, inspirada na definição de conceito.
Conceito é a representação lógico-matematica da essência do objeto
Ex.: o conceito de árvore é uma representação de algumas características físicas da árvore que são suficientes para distingui-la como um objeto de existência única. 
Ponto é a representação lógico-matemática de uma determinada localização no espaço.
Ex: quando duas retas se encontram, o local da sua intersecção chama-se ponto. 

Obs. A textarada abaixo serviu de subsidio para a seleção dos seguintes conceitos que foram integrados na definição de ponto: intersecção, localização e espaco. Trata-se, porém de uma definição INCOMPLETA. Para ser completa (falta um termo para substituir completa, porque nenhuma definição pode ser completa, exceto a que for constituida por um único elemento - ou seja, por um único conceito)... para ser completa a definição de ponto  terá que apresentar a definição (ou alguns conceitos básicos) de cada um dos termos que a constituem. No caso, interesecção e localização são fáceis de definir. Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico. 

Mtnos Calil 

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos". Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
- conceituado não no sentido de receber um significado e sim de receber palavras que expressam o significado). Para identificar (no sentido de perceber e compreender) tudo  que existe, nós usamos essa configuração trinitária: objeto, significado e palavra. No caso,  a palavra "ponto" expressa o objeto que chamamos ponto. O significado deste objeto (ou coisa)  está explicito em sua definição. 



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Subsidios consultados para a definição de ponto sugerida por MC

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.
No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.
O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.

Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.
Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas.

Este discurso é conveniente, na maioria das situações. Não há dúvida que duas retas concorrentes determinam um ponto e, se esse ponto é um ponto próprio, pode ser representado. Mas devemos alargar o conceito de ponto ao conceito de ponto impróprio.
O que será, então, um ponto impróprio? – É um ponto, da mesma maneira, mas a sua localização é tão distante que não o podemos representar.
Voltemos a duas retas, que, estabeleceremos serem complanares. Diremos, então, o seguinte: duas retas complanares determinam um ponto próprio, se forem concorrentes; determinam um ponto impróprio, se forem paralelas.

É evidente que estamos a alargar conceitos e não há contradição naquilo que acabámos de dizer. O ponto de concorrência de duas retas paralelas acontece no infinito, um outro conceito que devemos utilizar aqui e que podemos entender, justamente através desta situação. O infinito é aquilo que não tem representação possível, o lugar geométrico dos pontos impróprios, como é o caso do ponto de concorrência de duas retas paralelas.
Estamos habituados a pensar no infinito como qualquer coisa de muito grande ou muito distante — é o infinitamente grande, ou o infinitamente distante de que falamos. Mas é conveniente que consideremos, também, o infinitamente pequeno.
Imaginemos uma forma geométrica bem conhecida — o círculo. Se formos capazes de conceber um círculo de raio infinitamente pequeno, podemos aproximar-nos da noção de ponto. E se falarmos, do mesmo modo, de um quadrado de lados infinitamente pequenos, teremos concebido um ponto. Qualquer uma das situações é viável para descrever o que é um ponto, porque o ponto não depende da forma. O ponto é, sobretudo, o ‘onde’, a localização.
Graficamente, podemos observar um ponto sempre que duas retas forem concorrentes (a distância finita). A cada ponto daremos um nome — uma letra maiúscula do alfabeto latino (A, B, C, …, P….

Fonte: http://www.jamor.eu/gd/10o-ano/conceitos/ponto.html
 

2. In modern mathematics, a point refers usually to an element of some set called a space.
More specifically, in Euclidean geometry, a point is a primitive notion upon which the geometry is built. Being a primitive notion means that a point cannot be defined in terms of previously defined objects. That is, a point is defined only by some properties, called axioms that it must satisfy. In particular, the geometric points do not have any lengthareavolume, or any other dimensionalattribute. A common interpretation is that the concept of a point is meant to capture the notion of a unique location in Euclidean space. – Wikipedia
 
3. Em Matemática, particularmente na Geometria e na Topologia, um ponto é uma noção primitiva pela qual outros conceitos são definidos. Um ponto determina uma posição no espaço. Na Geometria, pontos não possuem volumeáreacomprimento ou qualquer dimensão semelhante. Assim, um ponto é um objeto de dimensão 0 (zero). Um ponto também pode ser definido como uma esfera de diâmetro zero.
Nos Elementos de Euclides, um ponto é definido como "o que não tem partes". Isto significa que o que caracteriza um ponto é a sua posição no espaço. Com o aparecimento dageometria analítica, passou a ser possível referir-se a essa posição através de coordenadas. – Wikipedia
4. O ponto médio é o ponto de equilíbrio de um segmento de reta1
Podemos definir o ponto médio como o ponto que divide o segmento de reta exatamente no meio tendo dois novos segmentos iguais. – Wikipedia
5. Os conceitos geométricos primitivos são os seguintes:
1.   Ponto: é o conceito geométrico primitivo fundamental. Euclides o definiu como "aquilo que não tem parte". Ou seja, para Euclides é o conceito de "parte", e não de "ponto", que é primitivo.
Imagine o ponto o menor que você puder. Diz-se que o ponto não tem dimensão (é adimensional), ou seja, ele é tão ínfimo quanto quisermos, e não faz sentido mencionar qualquer coisa sobre tamanho ou dimensão do ponto. A única propriedade do ponto é a localização.
Representa-se o ponto por uma letra maiúscula qualquer do alfabeto latino.
2.   Linha: Imagine um pedaço de barbante sobre uma mesa, formando curvas ou nós sobre si mesmo: este é um exemplo de linha.
3.   Reta: É uma linha infinita e que tem uma única direção. Uma reta é o caminho mais curto entre dois pontos quaisquer.
4.   Superfície:
5.   Plano: Você pode imaginá-lo como uma folha de papel infinita. Um plano é uma superfície plana que se estende infinitamente em todas as direções. – Wikipedia

 

Em Qui 15/01/15 21:57, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 


Legal Alberto. 

Vamos então à logico-terapia nesta cor


On Qui 15/01/15 20:39 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:

 

Mtnos escreveu:

Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto.

Menos, Mtnos. Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística. 

Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade. Viva! Vamos ver direitinho qual foi o meu transtorno! 

O dicionário eletrônico Houaiss (2009), por exemplo, afirma que um dicionário «pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.»

Claro que pode. O problema dos dicionários é que eles contribuiram para a proliferação das duas enfermidades básicas da linguagem: a sinonimia e a polissemia. Para quem estuda essa enfermidade, o Aurelio e o Webster estão (ou devem estar) entre os melhores do mundo porque apresentam uma radiografia fantástica de um mal eufemicamente chamado de ambiguidade pelos filósofos (resignados) da linguagem. 

O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial.

Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.

Lamento, meu caro, mas o meu transtorno não foi tão grave a ponto de provocar uma sensação de euforia no Victor, em você e no W, que formam o trio dos insurgentes contra o rigor linguistico que estou propondo. Eu apenas usei o termo definição no lugar de conceito. Este foi o meu equivoco. A esquizofrenia linguistica no caso consistiu em a humanidade atribuir 44 diferentes significados a um mesmo termo, sendo que esse transtorno foi LEGITIMADO pelo Aurelião. (esse 44 signficados estão numerados - quase o dobro dos 23 atribuidos por ele  ao verbo sentir). A lógica-terapia propõe um redução drástica nesta "farra semântica". 

O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico.

Digamos então que o Aurélio é um excelente dicionário, haja vista ter efetuado uma compilação bastante extensa desta unidade léxica da língua portuguesa (ponto. [para os que não entenderam: polissêmico = que tem mais de um significado].

Explicado acima. 

Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão, e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

Poderíamos pensar na primeira (a) como definição, ainda que bastante questionável, porém a segunda (b) é apenas uma «informação» acessória (não definição) e a ilustrar a primeira. Lembro que axioma é algo não suscetível de demonstração.

Bom sinal! Então você já admite a possibilidade do termo "ponto" ser contemplado com uma definição. O seu parceiro Victor não vai gostar disso. 

Por outro lado, vejamos o porquê desta característica axiomática: O ponto segundo (a) caracteriza-se por sua posição, não é mesmo? Mas que posição? Não seria a sua posição no espaço? Mas, segundo (b) o espaço é definido axiomaticamente pelo elemento ponto. Não estaria havendo aí uma certa circularidade? Mas o que é circularidade?

A posição é o conceito essencial da definição de ponto, inclusive fora da matemática. Mas o nosso desafio é construir uma definição para o ponto geométrico. E se já temos o "elemento essencial" que é a posição, essa construção é viável. 

Segundo o Houaiss temos: circularidade (Rubrica lexicologia): «caráter da definição defeituosa que remete para outras palavras que, por sua vez, são definidas voltando-se ao conceito inicial, não havendo, na verdade, definição»

O nosso dever como defensores do máximo rigor linguistico requer que avaliemos o que os dicionários escrevem ao invés de citá-los como referência sem a devida justificativa. E para expor os males linguisticos quem seria melhor o Aurélio ou Houaiss? 

Ou seja, o JVictor não está tão errado assim, não é mesmo? Agora sim, ele vai pular de alegria ao saber disso.

Nada contra você assumir a defesa dos membros do seu trio de insurgentes. Mas falta aprimorar a sua estratégia de defesa. Se me ocorrer alguma idéia que o ajude nesta missão, lhe encaminharei. Isso não é ironia, pois como você deve ter notado, o contraditório é o meu "alimento intelectual". Minha mente criou uma dependência crônica do contraditório. Por ora, a melhor ajuda que você pode dar o Victor é aproximá-lo do rigor linguistico que  está incomodando-o muito. 

Bem, vou parar por aqui para não me tornar redundante.

[ ]´s
Alberto

http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

Eu adoraria que você criasse uma definição (ou conceito definitivo) do termo ponto, no âmbito da matemática. Assim eu ficaria livre desta carga semantóide.

M.Calil - Na marcha pela matematização da linguagem com a bandeira da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical. 

Ps1. Não me senti nada agredido por esta mensagem sua. E não tomei agora nenhuma cerveja que explicasse esta minha reação de leveza e bom humor. Agradeço por sua "suavidade na comunicação". (sem ironia). 

Ps2. Você sabe se o Roberto Takata é matemático? E você é matemático? 

Ps3. Agora eu tenho que carregar o Webster para guardar na estante... ufa... Tem 6 dedos de largura e mais de 2200 págs. Não sei o que levou a editora a cometer esse transtorno. Não poderiam fazer a coisa em 2 volumes? 

************************************************************

From: Mtnos Calil

Sent: Thursday, January 15, 2015 6:39 PM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB

 

OXFORD:

"(In geometry) something having position but not spatial extent, magnitude, dimension, or direction, for example the intersection of two lines"

Viu, PB, assim o diciionário Oxford define o que é ponto... is something having position. Por isso precisamos ser tolerantes com as aberrações lógico-victorianas.

Vejamos o que  Webster internético diz:

"a geometric element that has zero dimensions and a location determinable by an ordered set of coordinates"

É o "element", viu? Something, element, algo...

Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto. O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial. O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico. Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão , e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

Agora eu vou pegar o dicionário Webster da minha estante que deve pegar uns 10 kgs. Pera aí...

Perdeu para o Aurélio: só tem 35 definições. Logo no inicio da lista ele dá a definição do ponto geométrico, mas à diferença do Aurélio não mencionou o termo geometria:

“Something thought of as having definitive position in space, but no size or shape; location; as, a straight line is the shortest distance between two points.

Como se nota, o conceito metafísico mais ousado de ponto foi este do Aurélio: configuração geométrica. Mas será que ele explica que bicho matemático é esse? Let me see... Ele explica sim, assim:

“Qualquer conjunto formado por pontos, linhas e superfícies; figura”.

Ele só se esqueceu de informar que um conjunto pode ser formado por um único elemento, no caso UM PONTO. Conjunto de um ponto??? Num sei não...

Então Aurélio  errou ao definir ponto como configuração geométrica – ponto pode ser  um elemento de uma configuração geométrica.

MAS A BOA NOTICIA É QUE OS MATEMÁTICOS FORAM MUITO DISCRETOS NA CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DE PONTO, POIS EXISTEM POUCOS CONCEITOS INVENTADOS. Assim o nosso trabalho será muito facilitado. Mas precisamos de um matemático para acompanhar esta construção geométrica.

O ROBERTO TAKATA É MATEMÁTICO ALÉM DE SER UM EXÍMIO DESCASCADOR DE RABANETES?

Aguardamos essa informação extra-culinária

MC

 

 


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SUBJECT: Para as psicólogas e os insurgentes do grupo Ciencialist
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2015 12:54

Prezados amigos insurgentes e não insurgentes. Queiram por favor esculhambar com esse curso, pois de cada 10 esculhambações uma tem sido útil para o contraditório lógico-cientifico.
Obrigado
Mtnos Calil
 
 Roteiro do curso de lógica na comunicação 
 
Primeira parte - Noções básicas sobre:
 
1. Lógica
2. Comunicação
3. Linguagem
4. A origem da palavra
5. Ambiguidade da linguagem
6. Semântica
7. Sintaxe
8. Gramática e gramática universal
9. O que é a esquizofrenia linguística . Exemplo: quando sentir e pensar são sinônimos
10. A linguagem do esquizofrênico e o déficit de atenção
 
Segunda parte – A matematização da linguagem
 
1. A ressignificação dos termos abstratos
     1.1  Pensamento
     1.2  Idéia
     1.3  Conceito
     1.4  Significado
     1.5  Hipótese
     1.6  Teoria
     1.7. Tese
     1.8. Filosofia
     1.9. Ciência
     1.10. O contraditório como premissa da ressignificação

2. Metodologia para a construção e desconstrução das definições e conceitos
 
2.1. A ambiguidade na linguagem cientifica. Exemplos: conceitos primitivos – energia – ponto – reta e plano - Energia: não existe como fenômeno físico???
 
2.2. As 3 etapas da metodologia:
 
       a) Levantamento dos conceitos e definições existentes
       b) Análise da consistência lógica
       c) Construção de novos conceitos ou definições ou adoção de conceitos/definições
          já existentes
 
3.  Terceira parte  - Lógico-terapia
 
       a) O eterno conflito entre a razão e as emoções
       b) Porque as leis, as regras e a ética funcionam mal
       c) Como a mente e o cérebro funcionam  
       d) Os transtornos emocionais e mentais
       e) A cura pela palavra e suas limitações
       f)  A lógica aplicada nas relações humanas
       g)  A crise da família e do casamento
       h) Como enfrentar as resistências a mudanças
       i)  O uso da lógica para remover sintomas. Exemplos: mau humor e depressão
       j)  O dilema das psicoterapias: a “cura” depende da vontade do cliente.
       h) A conquista e manutenção do bom humor através da TBHR – Teoria do Bom Humor Radical
       i)  A terapia dos terapeutas
       j) O desenvolvimento da psicologia como ciência depende da multidisciplinaridade
       l) Como integrar a psicologia cognitiva e a psicanálise no trabalho terapêutico
           
    
IMPORTANTE – ISSO É UM RASCUNHO, FEITO ÀS PRESSAS. (30 minutos), estando sujeito, portanto a muitas modificações, supressões ou acréscimos. 

Obs. Falta incluir a "Esquizofrenia social" que é a mãe da esquizofrenia linguistica. 

Mtnos Calil 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Para as psicólogas e os insurgentes do grupo Ciencialist
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2015 14:53

     Caro MC,

     Creio que fiz uma imagem errada de sua competência. O esqueleto do curso está ótimo. Com certeza será de muita utilidade para todos aqueles que querem acabar com essa bagunça que é a comunicação nos moldes como é praticada hoje. 

     Parabéns!

     *BW*


Em Domingo, 18 de Janeiro de 2015 12:54, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Prezados amigos insurgentes e não insurgentes. Queiram por favor esculhambar com esse curso, pois de cada 10 esculhambações uma tem sido útil para o contraditório lógico-cientifico.
Obrigado
Mtnos Calil
 
 Roteiro do curso de lógica na comunicação 
 
Primeira parte - Noções básicas sobre:
 
1. Lógica
2. Comunicação
3. Linguagem
4. A origem da palavra
5. Ambiguidade da linguagem
6. Semântica
7. Sintaxe
8. Gramática e gramática universal
9. O que é a esquizofrenia linguística . Exemplo: quando sentir e pensar são sinônimos
10. A linguagem do esquizofrênico e o déficit de atenção
 
Segunda parte – A matematização da linguagem
 
1. A ressignificação dos termos abstratos
     1.1  Pensamento
     1.2  Idéia
     1.3  Conceito
     1.4  Significado
     1.5  Hipótese
     1.6  Teoria
     1.7. Tese
     1.8. Filosofia
     1.9. Ciência
     1.10. O contraditório como premissa da ressignificação

2. Metodologia para a construção e desconstrução das definições e conceitos
 
2.1. A ambiguidade na linguagem cientifica. Exemplos: conceitos primitivos – energia – ponto – reta e plano - Energia: não existe como fenômeno físico???
 
2.2. As 3 etapas da metodologia:
 
       a) Levantamento dos conceitos e definições existentes
       b) Análise da consistência lógica
       c) Construção de novos conceitos ou definições ou adoção de conceitos/definições
          já existentes
 
3.  Terceira parte  - Lógico-terapia
 
       a) O eterno conflito entre a razão e as emoções
       b) Porque as leis, as regras e a ética funcionam mal
       c) Como a mente e o cérebro funcionam  
       d) Os transtornos emocionais e mentais
       e) A cura pela palavra e suas limitações
       f)  A lógica aplicada nas relações humanas
       g)  A crise da família e do casamento
       h) Como enfrentar as resistências a mudanças
       i)  O uso da lógica para remover sintomas. Exemplos: mau humor e depressão
       j)  O dilema das psicoterapias: a “cura” depende da vontade do cliente.
       h) A conquista e manutenção do bom humor através da TBHR – Teoria do Bom Humor Radical
       i)  A terapia dos terapeutas
       j) O desenvolvimento da psicologia como ciência depende da multidisciplinaridade
       l) Como integrar a psicologia cognitiva e a psicanálise no trabalho terapêutico
           
    
IMPORTANTE – ISSO É UM RASCUNHO, FEITO ÀS PRESSAS. (30 minutos), estando sujeito, portanto a muitas modificações, supressões ou acréscimos. 

Obs. Falta incluir a "Esquizofrenia social" que é a mãe da esquizofrenia linguistica. 

Mtnos Calil 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Para as psicólogas e os insurgentes do grupo Ciencialist
FROM: Cacildo Krebs Neto <krebscacildo@gmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2015 14:58

Se possível, envie-nos um resumo das ideias gerais dos tópicos apresentados. Pelo menos com os conceitos já determinados.
Abraços 
Cacildo Krebs

Enviado do meu iPhone

Em 18/01/2015, às 14:53, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

     Caro MC,

     Creio que fiz uma imagem errada de sua competência. O esqueleto do curso está ótimo. Com certeza será de muita utilidade para todos aqueles que querem acabar com essa bagunça que é a comunicação nos moldes como é praticada hoje. 

     Parabéns!

     *BW*


Em Domingo, 18 de Janeiro de 2015 12:54, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Prezados amigos insurgentes e não insurgentes. Queiram por favor esculhambar com esse curso, pois de cada 10 esculhambações uma tem sido útil para o contraditório lógico-cientifico.
Obrigado
Mtnos Calil
 
 Roteiro do curso de lógica na comunicação 
 
Primeira parte - Noções básicas sobre:
 
1. Lógica
2. Comunicação
3. Linguagem
4. A origem da palavra
5. Ambiguidade da linguagem
6. Semântica
7. Sintaxe
8. Gramática e gramática universal
9. O que é a esquizofrenia linguística . Exemplo: quando sentir e pensar são sinônimos
10. A linguagem do esquizofrênico e o déficit de atenção
 
Segunda parte – A matematização da linguagem
 
1. A ressignificação dos termos abstratos
     1.1  Pensamento
     1.2  Idéia
     1.3  Conceito
     1.4  Significado
     1.5  Hipótese
     1.6  Teoria
     1.7. Tese
     1.8. Filosofia
     1.9. Ciência
     1.10. O contraditório como premissa da ressignificação

2. Metodologia para a construção e desconstrução das definições e conceitos
 
2.1. A ambiguidade na linguagem cientifica. Exemplos: conceitos primitivos – energia – ponto – reta e plano - Energia: não existe como fenômeno físico???
 
2.2. As 3 etapas da metodologia:
 
       a) Levantamento dos conceitos e definições existentes
       b) Análise da consistência lógica
       c) Construção de novos conceitos ou definições ou adoção de conceitos/definições
          já existentes
 
3.  Terceira parte  - Lógico-terapia
 
       a) O eterno conflito entre a razão e as emoções
       b) Porque as leis, as regras e a ética funcionam mal
       c) Como a mente e o cérebro funcionam  
       d) Os transtornos emocionais e mentais
       e) A cura pela palavra e suas limitações
       f)  A lógica aplicada nas relações humanas
       g)  A crise da família e do casamento
       h) Como enfrentar as resistências a mudanças
       i)  O uso da lógica para remover sintomas. Exemplos: mau humor e depressão
       j)  O dilema das psicoterapias: a “cura” depende da vontade do cliente.
       h) A conquista e manutenção do bom humor através da TBHR – Teoria do Bom Humor Radical
       i)  A terapia dos terapeutas
       j) O desenvolvimento da psicologia como ciência depende da multidisciplinaridade
       l) Como integrar a psicologia cognitiva e a psicanálise no trabalho terapêutico
           
    
IMPORTANTE – ISSO É UM RASCUNHO, FEITO ÀS PRESSAS. (30 minutos), estando sujeito, portanto a muitas modificações, supressões ou acréscimos. 

Obs. Falta incluir a "Esquizofrenia social" que é a mãe da esquizofrenia linguistica. 

Mtnos Calil 




SUBJECT: ENC: [ciencialist] Sem saida na sinuca de bico, Victor chuta o taco, as bolas e a mesa! Que fúria hein?
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2015 15:50

 

 

De: VictorNeto [mailto:jvoneto1@gmail.com]
Enviada em: domingo, 18 de janeiro de 2015 08:20
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Sem saida na sinuca de bico, Victor chuta o taco, as bolas e a mesa! Que fúria hein?

 

1) Você pediu minha opinião. Aí está.

2) Você insiste que essas atividades são ciência. Não são, nem chegam perto. Foi o que defendi. E, até, mostrei que nem é tão difícil entender isso.

3) A psiquiatria é um ramo da medicina. O parafuso afrouxou, chave nele. Não quer apertar, azeite nele. Ou seja, remédios para corrigir aspectos orgânicos.

4) A psicologia e a psicanálise, donas de diversas vertentes e ramificações(veja os pensamentos, por exemplo, de Jung x Freud, entre outros, com conceitos diferentes  para os mesmos comportamentos - devido à indisfarçavel e crônica característica subjetiva -) encaixam-se em categorias como:  olha, me conta o que vai pelo teu psit(tomando emprestado do filósofo Renato Aragão) que eu, de cá,  te dou conselhos e mostro o rumo da estrada. Este rumo, outros profissionais poderão mostrar de maneira diferente. É assim.

Eu, particularmente, não acredito em nada daquilo. Mas é uma questão pessoal, minha.   Os muitos que pensam diferente,  tudo bem,  que toquem o barco para adiante e felicidades. Qual o problema? É como religião. Sou ateu - diria até radical - mas respeito quem tem religiões e, digo mais, não concordo uma vírgula com o deboche das charges do jornal Francês. São um desrespeito, travestido de liberdade de expressão;   que, para mim, liberdade de expressão é outra coisa. Claro que não justifica o retorno insano e psicopata dos radicais islâmicos, à guisa de vingança do profeta. Que, coitado, nem sabe mais o que está acontecendo!.

 

Não estou esculhambando com a psicologia, nem a detratando. Longe do cara pálida aquí tamanho isso. Estou dizendo que, útil ou não  para a humanidade, ela não é ciência. Ponto.

 

Juro por deus e nossa senhora que não voltarei mais ao assunto.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 18 de janeiro de 2015 02:21
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Sem saida na sinuca de bico, Victor chuta o taco, as bolas e a mesa! Que fúria hein?

 

 

AS PROVAS DA FALTA DE SENSO COMUM E BOM SENSO ESTÃO AI ELETRONICAMENTE IMPRESSAS. 
ESCULHAMBAR DESTA MANEIRA COM A PSICOLOGIA É UM DUPLO ATENTADO: CONTRA A LÓGICA DA CIÊNCIA E CONTRA A SAÚDE PUBLICA. 

O FATO DE EXISTIREM PSIQUIATRAS, PSICÓLOGOS E PSICANALISTAS INCOMPETENTES NÃO TÊM O MENOR VALOR PARA DEMONSTRAR QUE A PSICOLOGIA DEVE SER RELEGADA ESTE PLANO DE INSIGNIFICÂNCIA. 
HÁ MUITOS MÉDICOS MAL FORMADOS NESTE MUNDO, como em todas as profissões. 

ESTE ATENTADO DEVE SIM SER CONSIDERADO COMO UM ALERTA PARA UMA CAMPANHA DE CONSCIENTIZAÇÃO QUE O CONSELHO FEDERAL DE PSICOLOGIA E OUTRAS ASSOCIACÕES DA ÁREA PSI DEVERIAM FAZER. 

QUANTO À PSIQUIATRIA A CONSCIENTIZAÇÃO DEVE TER COMO UM DOS ELEMENTOS O TRANSTORNO DOS PRÓPRIOS PSIQUIATRAS QUE EU JÁ MENCIONEI AQUI - O PSIQUIATRISMO. 

PORÉM O NOSSO CONTRADITÓRIO TAMBÉM DEVE ACOLHER ABSURDOS DESTA DIMENSÃO e por isso esse atentado contra o senso comum será considerado no trabalho em curso, até mesmo porque muita gente do povo pode estar pensando de forma semelhante. 

Abraços e vamos em frente nesta missão ÉTICA de defender a psicologia. Se tivermos no grupo mais um inimigo mortifero da psicologia, fique à vontade para se manifestar e se possivel, acrescentando outros argumentos diferentes dos victorianos, mesmo que carentes de senso comum. 

Mtnos Calil 

Ps1. Existem  sim casos de transtornos emocionais que requerem a utilização de medicação, como por exemplo a depressão. 

Ps2. Nunca vi na minha vida tantos chutes contra uma atividade que é indispensável para a humanidade, como a psicoterapia/psicanálise. Esse homem jogou no lixo os 18 anos que eu fiz de psicanálise, assim como tudo que eu li e estudei a respeito ao longo da minha vida. E agora, vou ficar chateado, magoado, dilacerado...??? É claro que não. Diante da falta de senso comum, podemos e devemos RIR ao invés de deixar que emoções negativas afetem o nosso bom humor. 

Ps3. E se o Victor disser que não esculhambou com nada e de novo voltar a dizer que a psicologia pode ser util, não estranhe não. Falar em psicologia com o nosso colega das réguas e relógios provoca nele um desarranjo lógico terrivel. Só falta agora na proxima mensagem ele voltar a  falar das coisas positivas da psicologia e até da psiquiatria. Parece que ele não tem mais argumentos. A ver. 


===================================================

Em Dom 18/01/15 01:51, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Ps4 Você disse que a psicologia "pode ser útil". Pergunto se ela poderia ser útil para você também? 

Victor:  Nopíssimo. Sou vacinado contra  essas tolices. Mas outros não. Então...

Obs.: o fato de existir um inconsciente nada tem a ver com psicologia.  Psicologia é um ramo inventado para tentar entender os mecanismos subjacentes. Mas tudo à base do eu penso e eu acho, conforme os diversos discursos, bonitos e eruditos, muitos deles diferentes prá mais da conta, sobre um mesmo aspecto do mister. É ou não é, Terto?  Quanto ao inconsciente, o primata começou suas neuroses a partir do  momento em que  discerniu, passando a saber que sabia.

Bem feito, quem mandou?

Simples assim.

(Obs.: Para seu governo, tenho familiares que frequentam uma dessas "cientistas", duas vezes por meses, consulta cara. Há anos. E sabe quanto melhorou? Nadica de nada. Como os pais "criditam", não ouso expor o que penso. Tenho um amigo que se "trata com uma  psiquiatra há 15 anos. E o encontro do mesmo jeito que estava no início. Talvez pior, pois chora por besteira.  É mole, ou quer mais? And so on).

Olha, vou parar por aquí, pois minhas contribuições são negativas para o seus intentos e suas convicções. Então, nem vale a pena continuar. Pois é assim:  não, não contra sim, sim. Eternos e imutáveis.

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 18 de janeiro de 2015 00:18
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Victor agora na sinuca de bico: afinal psicologia não é sequer uma ciência em formação???

1. A pegadinha na qual você caiu foi expressa nestas palavras minhas:  
 
Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.

Quando você corrigiu o que eu falei, caiu na pegadinha. Entendeu agora? 

2. Sobre a psicologia, você disse em 28/12/2014, o seguinte: (o grifo foi meu) 
 
Desculpe, mas não há psicologia como ciência em formação, embora muitos profissionais advoguem esse sonho, incluindo uma linda, competente e inteligente sobrinha minha, psicóloga e autora de trabalhos a respeito. Claramente, ela não concorda comigo e não  mais falamos a respeito. Não sei se  há charlatanismo  legitimado, ou o que isto signifique.  Sei, contudo,  que há  muita crença envolvida nisso e, também, a  vontade de ajudar o próximo, usando esse ramo do conhecimento. E, pela sugestão, aproveitando as potencialidades da mente, até conseguem. Sei também que há profissionais sérios e tudo o mais, mas, claramente,  isto nada tem a ver com ciência.

3. Hoje você disse declarou com toda a convicção,  que o inconsciente existe concordando inclusive com esta frase minha , bastante contundente e afirmando que  “todos sabem disso”. 

Ele ( o inconsciente) vive te controlando, te influenciando, te aporrinhando aporrinhando e você nem sabe disso? "  

Em cima você  disse que a psicologia não existe sequer como “ciência em formação” e embaixo admite a existência de um inconsciente com todos os poderes assinalados. Em que campo então você coloca todo o trabalho desenvolvido até aqui pela psicanálise e pela psicologia cognitiva, já que pelo que você declarou acima, deduz-se que o que elas fizeram e fazem não tem nada a ver com a ciência? 

Abraços
Mtnos Calil 

Ps1 – Citei a relação de Einstein com Freud porque Einstein levava a sério a possibilidade de Freud dar uma resposta lógico-cientifica sobre as causas da guerra. 
Ps2. Estou sentindo falta neste grupo de psicólogos com visão cientifica.Sugiro que você convide a sua sobrinha para participar.  
Ps3. Está pendente outra sinuca de bico de que você foi vitima neste assunto:
 
Eu disse - Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos".
 Você respondeu - Bem próprio de quem não entende lhufas de física e matemática...
 
Eu disse :
Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
Você respondeu -
Definir conceito ou conceituar conceito! Que salada... A discussão anterior, aliás, inacabada como todas as outras iniciadas pelo Mr. MC, serviu pra p*rra nenhuma
Meu amigo, está na hora de você dar uma paradinha para ver com calma que p*rra é essa de matematização da linguagem que estou propondo.

Obs. Os matemáticos chamaram o ponto de conceito primitivo declarando ao mesmo tempo que o ponto não pode ser definido. Ora se o ponto é um conceito, eu disse que todos os conceitos podem ser definidos ou conceituados. Entendeu agora? É claro que precisamos botar ordem nessa salada. E esse é um dos objetivos básicos do meu trabalho que o trio  de insurgentes vive desqualificando. Se há outros insurgentes, eles estão em silêncio. Sobre os conceitos matemáticos em discussão precisamos da intervenção de um matemático profissional que de preferência dê aula em alguma boa universidade. 

Ps4 Você disse que a psicologia "pode ser útil". Pergunto se ela poderia ser útil para você também? 

Ps5. Estão pendentes estas duas definições: 
* Conceito é a representação lógico-matemática da essência do objeto
* Ponto é a representação lógico-matemática de uma determinada localização no espaço. 

Ps6. Se a sugestão ou o efeito placebo produzem resultados concretos isso prova o poder da mente sobre o cérebro. 


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Em Sáb 17/01/15 23:24, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Recaída...

De: VictorNeto [mailto:jvoneto1@gmail.com]
Enviada em: sábado, 17 de janeiro de 2015 06:23
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Victor caiu na pegadinha do espaço-tempo

 

[JVictor]  Nope. Não teve nada de pegadinha.  Mas não  sei onde raios leu que eu tenha dito uma idiotice dessas:  Que o inconsciente  não existeI  Só se eu fosse doido.  Que, até onde sei, não sou.

E isto,  sim,  é fato: " Ele vive te controlando, te influenciando, te aporrinhando e você nem sabe disso? "  

[JVictor]  Claro que todos sabem disso. .

Ah... já sei porque! É que você não consegue medir com réguas e relógios o mundo interior.

[JVictor] Também, claramente, nada entendeu do significado do que  me refiro como réguas e relógios.  

O Einstein andou até conversando com Freud. Sabia disso? 

[JVictor]  Sim, e dai?   Igualmente, Jung e Pauli eram carne e unha. (De minha parte, lí muita coisa de Jung, até descobrir que era um coroinha espírita de cartola.)  Mas isto não faz da psicologia uma ciência.

Que é disto de que está se tratando. Que você trolla, trolla, recorrentemente, dizendo que é.

Faça o seguinte: com base nas previsões que a "ciência" psicologia puder fazer, dentro de seu escopo de postulados:  monte um modelo, use réguas e relógios, ensaie, e confirme as previsões!.

Faça, e me diga. Agora, de sua previsão ou de seu "diagnóstico", pesquise junto aos "cientistas  psicologistas" da área quais suas avaliações tênicas. Aposto minha virginidade com você como obterá tantas respostas corretas quantos forem os  a quem perguntar.

A psicologia é útil?  Pode ser;  já falei sobre isso, quando perguntou, a depender do contexto. Há uma coisa chamada sugestão, que, acho, você conhece. Uma caraaterística inalienável do "psit" humano. Que, associada às misérias do entorno, dá o  caldo para qualquer "lambedor". É por  causa disso, provavelmente,  que os sacerdotes  e outros  gurus  levam pessoas a fazerem o que eles, gurus,  desejam. O tom é o mesmíssimo que pariu um Hitler, um Stalin, um Lulla, um Santo Daime, um Cristo, um Pol Pot.... tendo como uma consequência suicídios coletivos, kamikases de diversas orientações, ou coisas como  os terroristas islâmicos atuais, entre outras aberrações. . Crenças. Crenças. Crenças.

 

Victor.  

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 16 de janeiro de 2015 23:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Victor caiu na pegadinha do espaço-tempo

 

 

1. Caiste na pegadinha do espaço tempo, Victor.  O seu parceiro insurgente te empurrou.
Infelizmente eu já estou lotado de definições para re-construir e o espaçotempo ficará sem espaço.  

2. Quanto ao meu trabalho voltado para conceitos e definições os insurgentes já deram varias contribuições involuntárias.Na ânsia de destruir os conceitos que apresentei, o tiro saiu pela culatra, porque, imagino,  eles não acreditaram em mim quando eu disse que preciso do contraditório.  Hoje eu comecei a rever os arquivos word que montei para remover os transtornos esculhambacionais e montar um relatório sério com todas as contribuições involuntárias.  Talvez em uma semana fique pronto. Este relatório alimentará o curso de lógica da comunicação para psicoterapeutas e também o segundo volume do livro eletronico "Logica na Comunicação Humana", editado pela Editora Vivali. Mas tem uma edição deste livro nos "Trabalhos feitos". 

4. Para remover os virus ideológicos que invadiram seu sistema cérebro-mente sugiro que você aceite provisoriamente que o ponto tem definição. Com o avançar da idade as ideologias vão se cristalizando. Cuidado com a sua aversão à psicologia, que te fará sofrer na velhice. 

Abraços com zero-mágoa.
Mtnos Calil 

Ps. Você já descobriu que o inconsciente existe? Ele vive te controlando, te influenciando, te aporrinhando e você nem sabe disso? Ah... já sei porque! É que você não consegue medir com réguas e relógios o mundo interior. Ele existe viu? O Einstein andou até conversando com Freud. Sabia disso? 

Em Sex 16/01/15 23:53, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Victor tendo uma reacaída

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 16 de janeiro de 2015 14:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Uma definição lógico-matemática de ponto

 

 Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.

 

[JVictor] Espaçotempo não é fruto de criação.  Espaçotempo É. simplesmente. No sentido preciso de que  você não  pode especificar uma posição física se não associá-la  a um instante. E à medida que esses instantes mudam, isto significa que você está em movimento temporal. Essa sucessão de instantes aloprados é sua trajetória de vida, sua linha de mundo, num linguajar físico, com direito a medidas com réguas e relógios.  Trocando em miudos: andando para o brochismo. É mentira, terta?

 

Uia! Espaçotempo é agora metafísica! KKKKKKKKK! Chama o Victor!!

 

[JVictor] Dizer que isto é essa coisa de metafísica é não saber, sequer, o que é metafísica. Que aliás, nada é mesmo. Só conversa prá boi dormir. E munição fria de quem nã aprendeu a lição de casa, não tem a menor idéia do que é física..

E pior:  nunca mais aprenderá.


Ou seja:   Metafísica é coisa de crioulo doido. Não existe isso.

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos".

 

Bem próprio de quem não entende lhufas de física e matemática...

 

 Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.

 

Definir conceito ou conceituar conceito! Que salada... A discussão anterior, aliás, inacabada como todas as outras iniciadas pelo Mr. MC, serviu pra p*rra nenhuma

.

[JVictor]  Concordância total e irrestrita. Digo mais:   "P* nenhuma elevadol a n!   ( nfatorial)"

 

A aberração : "Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los." não é mais que um arroto arretado de quem quer tirar leite de boi. Os matemáticos não inventam coisa nenhuma. Ele, a partir  das operações básicas,  descobre as coisas, inexoravelmente.

 

Victor, p da vida com tanta besteirada. Desligo. Câmbio.

 

O resto não lí, pois tenho mais o que fazer.

 

Victor.

 

*BW*

 

 

Em Sexta-feira, 16 de Janeiro de 2015 13:33, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Aí vai uma susgestão para a definição de ponto, inspirada na definição de conceito.
Conceito é a representação lógico-matematica da essência do objeto
Ex.: o conceito de árvore é uma representação de algumas características físicas da árvore que são suficientes para distingui-la como um objeto de existência única. 
Ponto é a representação lógico-matemática de uma determinada localização no espaço.
Ex: quando duas retas se encontram, o local da sua intersecção chama-se ponto. 

Obs. A textarada abaixo serviu de subsidio para a seleção dos seguintes conceitos que foram integrados na definição de ponto: intersecção, localização e espaco. Trata-se, porém de uma definição INCOMPLETA. Para ser completa (falta um termo para substituir completa, porque nenhuma definição pode ser completa, exceto a que for constituida por um único elemento - ou seja, por um único conceito)... para ser completa a definição de ponto  terá que apresentar a definição (ou alguns conceitos básicos) de cada um dos termos que a constituem. No caso, interesecção e localização são fáceis de definir. Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico. 

Mtnos Calil 

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos". Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
- conceituado não no sentido de receber um significado e sim de receber palavras que expressam o significado). Para identificar (no sentido de perceber e compreender) tudo  que existe, nós usamos essa configuração trinitária: objeto, significado e palavra. No caso,  a palavra "ponto" expressa o objeto que chamamos ponto. O significado deste objeto (ou coisa)  está explicito em sua definição. 



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Subsidios consultados para a definição de ponto sugerida por MC

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.
No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.
O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.

Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.
Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas.

Este discurso é conveniente, na maioria das situações. Não há dúvida que duas retas concorrentes determinam um ponto e, se esse ponto é um ponto próprio, pode ser representado. Mas devemos alargar o conceito de ponto ao conceito de ponto impróprio.
O que será, então, um ponto impróprio? – É um ponto, da mesma maneira, mas a sua localização é tão distante que não o podemos representar.
Voltemos a duas retas, que, estabeleceremos serem complanares. Diremos, então, o seguinte: duas retas complanares determinam um ponto próprio, se forem concorrentes; determinam um ponto impróprio, se forem paralelas.

É evidente que estamos a alargar conceitos e não há contradição naquilo que acabámos de dizer. O ponto de concorrência de duas retas paralelas acontece no infinito, um outro conceito que devemos utilizar aqui e que podemos entender, justamente através desta situação. O infinito é aquilo que não tem representação possível, o lugar geométrico dos pontos impróprios, como é o caso do ponto de concorrência de duas retas paralelas.
Estamos habituados a pensar no infinito como qualquer coisa de muito grande ou muito distante — é o infinitamente grande, ou o infinitamente distante de que falamos. Mas é conveniente que consideremos, também, o infinitamente pequeno.
Imaginemos uma forma geométrica bem conhecida — o círculo. Se formos capazes de conceber um círculo de raio infinitamente pequeno, podemos aproximar-nos da noção de ponto. E se falarmos, do mesmo modo, de um quadrado de lados infinitamente pequenos, teremos concebido um ponto. Qualquer uma das situações é viável para descrever o que é um ponto, porque o ponto não depende da forma. O ponto é, sobretudo, o ‘onde’, a localização.
Graficamente, podemos observar um ponto sempre que duas retas forem concorrentes (a distância finita). A cada ponto daremos um nome — uma letra maiúscula do alfabeto latino (A, B, C, …, P….

Fonte: http://www.jamor.eu/gd/10o-ano/conceitos/ponto.html
 

2. In modern mathematics, a point refers usually to an element of some set called a space.
More specifically, in Euclidean geometry, a point is a primitive notion upon which the geometry is built. Being a primitive notion means that a point cannot be defined in terms of previously defined objects. That is, a point is defined only by some properties, called axioms that it must satisfy. In particular, the geometric points do not have any lengthareavolume, or any other dimensionalattribute. A common interpretation is that the concept of a point is meant to capture the notion of a unique location in Euclidean space. – Wikipedia
 
3. Em Matemática, particularmente na Geometria e na Topologia, um ponto é uma noção primitiva pela qual outros conceitos são definidos. Um ponto determina uma posição no espaço. Na Geometria, pontos não possuem volumeáreacomprimento ou qualquer dimensão semelhante. Assim, um ponto é um objeto de dimensão 0 (zero). Um ponto também pode ser definido como uma esfera de diâmetro zero.
Nos Elementos de Euclides, um ponto é definido como "o que não tem partes". Isto significa que o que caracteriza um ponto é a sua posição no espaço. Com o aparecimento dageometria analítica, passou a ser possível referir-se a essa posição através de coordenadas. – Wikipedia
4. O ponto médio é o ponto de equilíbrio de um segmento de reta1
Podemos definir o ponto médio como o ponto que divide o segmento de reta exatamente no meio tendo dois novos segmentos iguais. – Wikipedia
5. Os conceitos geométricos primitivos são os seguintes:
1.   Ponto: é o conceito geométrico primitivo fundamental. Euclides o definiu como "aquilo que não tem parte". Ou seja, para Euclides é o conceito de "parte", e não de "ponto", que é primitivo.
Imagine o ponto o menor que você puder. Diz-se que o ponto não tem dimensão (é adimensional), ou seja, ele é tão ínfimo quanto quisermos, e não faz sentido mencionar qualquer coisa sobre tamanho ou dimensão do ponto. A única propriedade do ponto é a localização.
Representa-se o ponto por uma letra maiúscula qualquer do alfabeto latino.
2.   Linha: Imagine um pedaço de barbante sobre uma mesa, formando curvas ou nós sobre si mesmo: este é um exemplo de linha.
3.   Reta: É uma linha infinita e que tem uma única direção. Uma reta é o caminho mais curto entre dois pontos quaisquer.
4.   Superfície:
5.   Plano: Você pode imaginá-lo como uma folha de papel infinita. Um plano é uma superfície plana que se estende infinitamente em todas as direções. – Wikipedia

 

Em Qui 15/01/15 21:57, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 


Legal Alberto. 

Vamos então à logico-terapia nesta cor


On Qui 15/01/15 20:39 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:

 

Mtnos escreveu:

Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto.

Menos, Mtnos. Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística. 

Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade. Viva! Vamos ver direitinho qual foi o meu transtorno! 

O dicionário eletrônico Houaiss (2009), por exemplo, afirma que um dicionário «pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.»

Claro que pode. O problema dos dicionários é que eles contribuiram para a proliferação das duas enfermidades básicas da linguagem: a sinonimia e a polissemia. Para quem estuda essa enfermidade, o Aurelio e o Webster estão (ou devem estar) entre os melhores do mundo porque apresentam uma radiografia fantástica de um mal eufemicamente chamado de ambiguidade pelos filósofos (resignados) da linguagem. 

O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial.

Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.

Lamento, meu caro, mas o meu transtorno não foi tão grave a ponto de provocar uma sensação de euforia no Victor, em você e no W, que formam o trio dos insurgentes contra o rigor linguistico que estou propondo. Eu apenas usei o termo definição no lugar de conceito. Este foi o meu equivoco. A esquizofrenia linguistica no caso consistiu em a humanidade atribuir 44 diferentes significados a um mesmo termo, sendo que esse transtorno foi LEGITIMADO pelo Aurelião. (esse 44 signficados estão numerados - quase o dobro dos 23 atribuidos por ele  ao verbo sentir). A lógica-terapia propõe um redução drástica nesta "farra semântica". 

O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico.

Digamos então que o Aurélio é um excelente dicionário, haja vista ter efetuado uma compilação bastante extensa desta unidade léxica da língua portuguesa (ponto. [para os que não entenderam: polissêmico = que tem mais de um significado].

Explicado acima. 

Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão, e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

Poderíamos pensar na primeira (a) como definição, ainda que bastante questionável, porém a segunda (b) é apenas uma «informação» acessória (não definição) e a ilustrar a primeira. Lembro que axioma é algo não suscetível de demonstração.

Bom sinal! Então você já admite a possibilidade do termo "ponto" ser contemplado com uma definição. O seu parceiro Victor não vai gostar disso. 

Por outro lado, vejamos o porquê desta característica axiomática: O ponto segundo (a) caracteriza-se por sua posição, não é mesmo? Mas que posição? Não seria a sua posição no espaço? Mas, segundo (b) o espaço é definido axiomaticamente pelo elemento ponto. Não estaria havendo aí uma certa circularidade? Mas o que é circularidade?

A posição é o conceito essencial da definição de ponto, inclusive fora da matemática. Mas o nosso desafio é construir uma definição para o ponto geométrico. E se já temos o "elemento essencial" que é a posição, essa construção é viável. 

Segundo o Houaiss temos: circularidade (Rubrica lexicologia): «caráter da definição defeituosa que remete para outras palavras que, por sua vez, são definidas voltando-se ao conceito inicial, não havendo, na verdade, definição»

O nosso dever como defensores do máximo rigor linguistico requer que avaliemos o que os dicionários escrevem ao invés de citá-los como referência sem a devida justificativa. E para expor os males linguisticos quem seria melhor o Aurélio ou Houaiss? 

Ou seja, o JVictor não está tão errado assim, não é mesmo? Agora sim, ele vai pular de alegria ao saber disso.

Nada contra você assumir a defesa dos membros do seu trio de insurgentes. Mas falta aprimorar a sua estratégia de defesa. Se me ocorrer alguma idéia que o ajude nesta missão, lhe encaminharei. Isso não é ironia, pois como você deve ter notado, o contraditório é o meu "alimento intelectual". Minha mente criou uma dependência crônica do contraditório. Por ora, a melhor ajuda que você pode dar o Victor é aproximá-lo do rigor linguistico que  está incomodando-o muito. 

Bem, vou parar por aqui para não me tornar redundante.

[ ]´s
Alberto

http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

Eu adoraria que você criasse uma definição (ou conceito definitivo) do termo ponto, no âmbito da matemática. Assim eu ficaria livre desta carga semantóide.

M.Calil - Na marcha pela matematização da linguagem com a bandeira da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical. 

Ps1. Não me senti nada agredido por esta mensagem sua. E não tomei agora nenhuma cerveja que explicasse esta minha reação de leveza e bom humor. Agradeço por sua "suavidade na comunicação". (sem ironia). 

Ps2. Você sabe se o Roberto Takata é matemático? E você é matemático? 

Ps3. Agora eu tenho que carregar o Webster para guardar na estante... ufa... Tem 6 dedos de largura e mais de 2200 págs. Não sei o que levou a editora a cometer esse transtorno. Não poderiam fazer a coisa em 2 volumes? 

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From: Mtnos Calil

Sent: Thursday, January 15, 2015 6:39 PM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB

 

OXFORD:

"(In geometry) something having position but not spatial extent, magnitude, dimension, or direction, for example the intersection of two lines"

Viu, PB, assim o diciionário Oxford define o que é ponto... is something having position. Por isso precisamos ser tolerantes com as aberrações lógico-victorianas.

Vejamos o que  Webster internético diz:

"a geometric element that has zero dimensions and a location determinable by an ordered set of coordinates"

É o "element", viu? Something, element, algo...

Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto. O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial. O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico. Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:

a) Configuração geométrica sem dimensão , e que se caracteriza por sua posição.

b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.

Agora eu vou pegar o dicionário Webster da minha estante que deve pegar uns 10 kgs. Pera aí...

Perdeu para o Aurélio: só tem 35 definições. Logo no inicio da lista ele dá a definição do ponto geométrico, mas à diferença do Aurélio não mencionou o termo geometria:

“Something thought of as having definitive position in space, but no size or shape; location; as, a straight line is the shortest distance between two points.

Como se nota, o conceito metafísico mais ousado de ponto foi este do Aurélio: configuração geométrica. Mas será que ele explica que bicho matemático é esse? Let me see... Ele explica sim, assim:

“Qualquer conjunto formado por pontos, linhas e superfícies; figura”.

Ele só se esqueceu de informar que um conjunto pode ser formado por um único elemento, no caso UM PONTO. Conjunto de um ponto??? Num sei não...

Então Aurélio  errou ao definir ponto como configuração geométrica – ponto pode ser  um elemento de uma configuração geométrica.

MAS A BOA NOTICIA É QUE OS MATEMÁTICOS FORAM MUITO DISCRETOS NA CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DE PONTO, POIS EXISTEM POUCOS CONCEITOS INVENTADOS. Assim o nosso trabalho será muito facilitado. Mas precisamos de um matemático para acompanhar esta construção geométrica.

O ROBERTO TAKATA É MATEMÁTICO ALÉM DE SER UM EXÍMIO DESCASCADOR DE RABANETES?

Aguardamos essa informação extra-culinária

MC

 

 


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SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Para as psicólogas e os insurgentes do grupo Ciencialist
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2015 22:52

Prezado Cacildo Krebs.

Este curso está em fase de formatação e será lançado em São Paulo através de um mini-work shop de apenas 90 minutos. 
Para todos os conceitos listados faremos um levantamento conforme informado na metodologia. Estamos dando inicio a uma longa jornada e o projeto  será  construido com base  no método de co-criação, através de testes e discussões em grupo. 
O nosso maior desafio será obter resultados práticos com o curso. No caso os conceitos teóricos terão a função de "ferramentas transformacionais".  
O que podemos fazer agora para atender ao seu pedido é enviar algumas idéias ou resumos sobre alguns tópicos de sua escolha. 
Além disso já estou anexando o primeiro volume da série "Lógica na Comunicação Humana", publicado pela Editora Vivali há alguns anos. Este livro  está numa versão eletrônica e passará por uma revisão antes de ser impresso. 

Abraços e obrigado pela atenção 
Mtnos Calil 

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Em Dom 18/01/15 14:58, Cacildo Krebs Neto krebscacildo@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Se possível, envie-nos um resumo das ideias gerais dos tópicos apresentados. Pelo menos com os conceitos já determinados.
Abraços 
Cacildo Krebs

Enviado do meu iPhone
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Em 18/01/2015, às 14:53, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

     Caro MC,
     Creio que fiz uma imagem errada de sua competência. O esqueleto do curso está ótimo. Com certeza será de muita utilidade para todos aqueles que querem acabar com essa bagunça que é a comunicação nos moldes como é praticada hoje. 
     Parabéns!
     *BW*


Em Domingo, 18 de Janeiro de 2015 12:54, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
Prezados amigos insurgentes e não insurgentes. Queiram por favor esculhambar com esse curso, pois de cada 10 esculhambações uma tem sido útil para o contraditório lógico-cientifico.
Obrigado
Mtnos Calil
 
 Roteiro do curso de lógica na comunicação 
 
Primeira parte - Noções básicas sobre:
 
1. Lógica
2. Comunicação
3. Linguagem
4. A origem da palavra
5. Ambiguidade da linguagem
6. Semântica
7. Sintaxe
8. Gramática e gramática universal
9. O que é a esquizofrenia linguística . Exemplo: quando sentir e pensar são sinônimos
10. A linguagem do esquizofrênico e o déficit de atenção
 
Segunda parte – A matematização da linguagem
 
1. A ressignificação dos termos abstratos
     1.1  Pensamento
     1.2  Idéia
     1.3  Conceito
     1.4  Significado
     1.5  Hipótese
     1.6  Teoria
     1.7. Tese
     1.8. Filosofia
     1.9. Ciência
     1.10. O contraditório como premissa da ressignificação

2. Metodologia para a construção e desconstrução das definições e conceitos
 
2.1. A ambiguidade na linguagem cientifica. Exemplos: conceitos primitivos – energia – ponto – reta e plano - Energia: não existe como fenômeno físico???
 
2.2. As 3 etapas da metodologia:
 
       a) Levantamento dos conceitos e definições existentes
       b) Análise da consistência lógica
       c) Construção de novos conceitos ou definições ou adoção de conceitos/definições
          já existentes
 
3.  Terceira parte  - Lógico-terapia
 
       a) O eterno conflito entre a razão e as emoções
       b) Porque as leis, as regras e a ética funcionam mal
       c) Como a mente e o cérebro funcionam  
       d) Os transtornos emocionais e mentais
       e) A cura pela palavra e suas limitações
       f)  A lógica aplicada nas relações humanas
       g)  A crise da família e do casamento
       h) Como enfrentar as resistências a mudanças
       i)  O uso da lógica para remover sintomas. Exemplos: mau humor e depressão
       j)  O dilema das psicoterapias: a “cura” depende da vontade do cliente.
       h) A conquista e manutenção do bom humor através da TBHR – Teoria do Bom Humor  Radical
       i)  A terapia dos terapeutas
       j) O desenvolvimento da psicologia como ciência depende da multidisciplinaridade
       l) Como integrar a psicologia cognitiva e a psicanálise no trabalho terapêutico
           
IMPORTANTE – ISSO É UM RASCUNHO, FEITO ÀS PRESSAS. (30 minutos), estando sujeito, portanto a muitas modificações, supressões ou acréscimos. 

Obs. Falta incluir a "Esquizofrenia social" que é a mãe da esquizofrenia linguistica. 


Mtnos Calil 


SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Para as psicólogas e os insurgentes do grupo Ciencialist
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2015 23:33

Prezado Belmiro. 
Agradeço por suas palavras de estimulo que são importantes para este projeto 
Abraços
M.Calil 

Ps1. Quanto à imagem negativa, talvez eu tenha cometido alguma falha de comunicação. Por exemplo, não me lembro de ter enviado meu curriculo. 
Ps2. Eu dei uma consultoria organizacional para uma empresa especializada em automação industrial de Recife. Um dos tópicos era comunicação e relacionamento com os clientes. Digo isso porque segundo fui informado você é especialista em automação industrial, dentre outras coisas. 


Em Dom 18/01/15 14:53, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

     Caro MC,
     Creio que fiz uma imagem errada de sua competência. O esqueleto do curso está ótimo. Com certeza será de muita utilidade para todos aqueles que querem acabar com essa bagunça que é a comunicação nos moldes como é praticada hoje. 
     Parabéns!
     *BW*


Em Domingo, 18 de Janeiro de 2015 12:54, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
Prezados amigos insurgentes e não insurgentes. Queiram por favor esculhambar com esse curso, pois de cada 10 esculhambações uma tem sido útil para o contraditório lógico-cientifico.
Obrigado
Mtnos Calil
 
 Roteiro do curso de lógica na comunicação 
 
Primeira parte - Noções básicas sobre:
 
1. Lógica
2. Comunicação
3. Linguagem
4. A origem da palavra
5. Ambiguidade da linguagem
6. Semântica
7. Sintaxe
8. Gramática e gramática universal
9. O que é a esquizofrenia linguística . Exemplo: quando sentir e pensar são sinônimos
10. A linguagem do esquizofrênico e o déficit de atenção
 
Segunda parte – A matematização da linguagem
 
1. A ressignificação dos termos abstratos
     1.1  Pensamento
     1.2  Idéia
     1.3  Conceito
     1.4  Significado
     1.5  Hipótese
     1.6  Teoria
     1.7. Tese
     1.8. Filosofia
     1.9. Ciência
     1.10. O contraditório como premissa da ressignificação

2. Metodologia para a construção e desconstrução das definições e conceitos
 
2.1. A ambiguidade na linguagem cientifica. Exemplos: conceitos primitivos – energia – ponto – reta e plano - Energia: não existe como fenômeno físico???
 
2.2. As 3 etapas da metodologia:
 
       a) Levantamento dos conceitos e definições existentes
       b) Análise da consistência lógica
       c) Construção de novos conceitos ou definições ou adoção de conceitos/definições
          já existentes
 
3.  Terceira parte  - Lógico-terapia
 
       a) O eterno conflito entre a razão e as emoções
       b) Porque as leis, as regras e a ética funcionam mal
       c) Como a mente e o cérebro funcionam  
       d) Os transtornos emocionais e mentais
       e) A cura pela palavra e suas limitações
       f)  A lógica aplicada nas relações humanas
       g)  A crise da família e do casamento
       h) Como enfrentar as resistências a mudanças
       i)  O uso da lógica para remover sintomas. Exemplos: mau humor e depressão
       j)  O dilema das psicoterapias: a “cura” depende da vontade do cliente.
       h) A conquista e manutenção do bom humor através da TBHR – Teoria do Bom Humor Radical
       i)  A terapia dos terapeutas
       j) O desenvolvimento da psicologia como ciência depende da multidisciplinaridade
       l) Como integrar a psicologia cognitiva e a psicanálise no trabalho terapêutico
           
    
IMPORTANTE – ISSO É UM RASCUNHO, FEITO ÀS PRESSAS. (30 minutos), estando sujeito, portanto a muitas modificações, supressões ou acréscimos. 

Obs. Falta incluir a "Esquizofrenia social" que é a mãe da esquizofrenia linguistica. 


Mtnos Calil 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Uma definição lógico-matemática de ponto
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2015 10:52

> Conceito é a representação lógico-matematica da essência do objeto
 
Seguindo na mesma toada, vamos requerer as definições das
seguintes palavróides:
 
- o que é representação
- o que é lógico
- o que é matemática
- o que é lógico-matemática
- o que é essência
- o que é objeto
 
Pesky Bee, ainda não recuperado totalmente da bebedeira
do fim de semana.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, January 16, 2015 1:33 PM
Subject: [ciencialist] Uma definição lógico-matemática de ponto
 


Aí vai uma susgestão para a definição de ponto, inspirada na definição de conceito.
Conceito é a representação lógico-matematica da essência do objeto
Ex.: o conceito de árvore é uma representação de algumas características físicas da árvore que são suficientes para distingui-la como um objeto de existência única.
Ponto é a representação lógico-matemática de uma determinada localização no espaço.
Ex: quando duas retas se encontram, o local da sua intersecção chama-se ponto.

Obs. A textarada abaixo serviu de subsidio para a seleção dos seguintes conceitos que foram integrados na definição de ponto: intersecção, localização e espaco. Trata-se, porém de uma definição INCOMPLETA. Para ser completa (falta um termo para substituir completa, porque nenhuma definição pode ser completa, exceto a que for constituida por um único elemento - ou seja, por um único conceito)... para ser completa a definição de ponto  terá que apresentar a definição (ou alguns conceitos básicos) de cada um dos termos que a constituem. No caso, interesecção e localização são fáceis de definir. Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.

Mtnos Calil

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos". Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
- conceituado não no sentido de receber um significado e sim de receber palavras que expressam o significado). Para identificar (no sentido de perceber e compreender) tudo  que existe, nós usamos essa configuração trinitária: objeto, significado e palavra. No caso,  a palavra "ponto" expressa o objeto que chamamos ponto. O significado deste objeto (ou coisa)  está explicito em sua definição.



=====================================================

Subsidios consultados para a definição de ponto sugerida por MC

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.
No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.
O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.
Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.
Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas.

Este discurso é conveniente, na maioria das situações. Não há dúvida que duas retas concorrentes determinam um ponto e, se esse ponto é um ponto próprio, pode ser representado. Mas devemos alargar o conceito de ponto ao conceito de ponto impróprio.
O que será, então, um ponto impróprio? – É um ponto, da mesma maneira, mas a sua localização é tão distante que não o podemos representar.
Voltemos a duas retas, que, estabeleceremos serem complanares. Diremos, então, o seguinte: duas retas complanares determinam um ponto próprio, se forem concorrentes; determinam um ponto impróprio, se forem paralelas.

É evidente que estamos a alargar conceitos e não há contradição naquilo que acabámos de dizer. O ponto de concorrência de duas retas paralelas acontece no infinito, um outro conceito que devemos utilizar aqui e que podemos entender, justamente através desta situação. O infinito é aquilo que não tem representação possível, o lugar geométrico dos pontos impróprios, como é o caso do ponto de concorrência de duas retas paralelas.
Estamos habituados a pensar no infinito como qualquer coisa de muito grande ou muito distante — é o infinitamente grande, ou o infinitamente distante de que falamos. Mas é conveniente que consideremos, também, o infinitamente pequeno.
Imaginemos uma forma geométrica bem conhecida — o círculo. Se formos capazes de conceber um círculo de raio infinitamente pequeno, podemos aproximar-nos da noção de ponto. E se falarmos, do mesmo modo, de um quadrado de lados infinitamente pequenos, teremos concebido um ponto. Qualquer uma das situações é viável para descrever o que é um ponto, porque o ponto não depende da forma. O ponto é, sobretudo, o ‘onde’, a localização.
Graficamente, podemos observar um ponto sempre que duas retas forem concorrentes (a distância finita). A cada ponto daremos um nome — uma letra maiúscula do alfabeto latino (A, B, C, …, P….

Fonte: http://www.jamor.eu/gd/10o-ano/conceitos/ponto.html
 
2. In modern mathematics, a point refers usually to an element of some set called a space.
More specifically, in Euclidean geometry, a point is a primitive notion upon which the geometry is built. Being a primitive notion means that a point cannot be defined in terms of previously defined objects. That is, a point is defined only by some properties, called axioms that it must satisfy. In particular, the geometric points do not have any length, area, volume, or any other dimensionalattribute. A common interpretation is that the concept of a point is meant to capture the notion of a unique location in Euclidean space. – Wikipedia
 
3. Em Matemática, particularmente na Geometria e na Topologia, um ponto é uma noção primitiva pela qual outros conceitos são definidos. Um ponto determina uma posição no espaço. Na Geometria, pontos não possuem volume, área, comprimento ou qualquer dimensão semelhante. Assim, um ponto é um objeto de dimensão 0 (zero). Um ponto também pode ser definido como uma esfera de diâmetro zero.
Nos Elementos de Euclides, um ponto é definido como "o que não tem partes". Isto significa que o que caracteriza um ponto é a sua posição no espaço. Com o aparecimento dageometria analítica, passou a ser possível referir-se a essa posição através de coordenadas. – Wikipedia
4. O ponto médio é o ponto de equilíbrio de um segmento de reta. 1
Podemos definir o ponto médio como o ponto que divide o segmento de reta exatamente no meio tendo dois novos segmentos iguais. – Wikipedia
5. Os conceitos geométricos primitivos são os seguintes:
1.   Ponto: é o conceito geométrico primitivo fundamental. Euclides o definiu como "aquilo que não tem parte". Ou seja, para Euclides é o conceito de "parte", e não de "ponto", que é primitivo.
Imagine o ponto o menor que você puder. Diz-se que o ponto não tem dimensãoadimensional), ou seja, ele é tão ínfimo quanto quisermos, e não faz sentido mencionar qualquer coisa sobre tamanho ou

SUBJECT: Re: [ciencialist] 2014: o ano mais quente do registro histórico
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2015 10:52

>  CAUSAS DO AQUECIMENTO GLOBAL
>
> HUMANAS -   %
> NATURAIS  -  %
>
> TOTAL -  100%
 
Como considero que as ações humanas estão inclusas no escopo
das tais das "ações naturais" (somos todos oriundos da seleção
natural aplicada sobre primatóides de pipiu grande), então
falamos que é 100% nos dois casos.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, January 16, 2015 2:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] 2014: o ano mais quente do registro histórico
 


Diante disso estou enviando esta pergunta para um doutorando em meio ambiente da Universidade da California:

Considerando que existem duas causas do aquecimento global em curso -  a industrialização desmedida associada ao desmatamento irresponsável (causa humana) e as mudanças climáticas naturais - queira por favor informar qual é a participação de cada causa:

CAUSAS DO AQUECIMENTO GLOBAL

HUMANAS -   %
NATURAIS  -  %

TOTAL -  100%

obs. - não vale dizer que não sabe -. pode fazer uma estimativa.

Obrigado!
M.Calil

Ps. Caminhando com bom humor em direção ao abismo para o qual a humanidade está sendo conduzida pelos psicopatas do poder. A igreja catolica colaborou muito  para essa decadência quando proibiu o controle da natalidade. É óbvio que a superpopulação é uma das causas dos problemas ambientais, assim como de outras desgraças da humanidade. Religião e esquizofrenia social tem muito em comum como já explicou Freud há cerca de 100 anos. Mas que adiantou ele explicar? Nada!


Em Sex 16/01/15 13:40, roberto.takata@bol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Dentro de alguns minutos a Nasa e a Noaa irão anunciar a análise da temperatura global em 2014.

O título da conferência de imprensa não dá margem à dúvida: "Annual Global Analysis for 2014: 2014 was warmest year on record."

http://www.nasa.gov/news/media/newsaudio/index.html#.VLkv69LF-r4

----

[]s,

Roberto Takata


SUBJECT: Re: [ciencialist] Uma definição lógico-matemática de ponto
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2015 10:53

> Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica...
 
Mergulho na metafísica?
Isso é equivalente a lavar os cabelos na privada logo
após ela ter sido usada por alguém com severa diarréia.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, January 16, 2015 3:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] Uma definição lógico-matemática de ponto
 


 Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.

Uia! Espaçotempo é agora metafísica! KKKKKKKKK! Chama o Victor!!



Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos".

Bem próprio de quem não entende lhufas de física e matemática...

 Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.

Definir conceito ou conceituar conceito! Que salada... A discussão anterior, aliás, inacabada como todas as outras iniciadas pelo Mr. MC, serviu pra p*rra nenhuma

*BW*




Em Sexta-feira, 16 de Janeiro de 2015 13:33, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Aí vai uma susgestão para a definição de ponto, inspirada na definição de conceito.
Conceito é a representação lógico-matematica da essência do objeto
Ex.: o conceito de árvore é uma representação de algumas características físicas da árvore que são suficientes para distingui-la como um objeto de existência única.
Ponto é a representação lógico-matemática de uma determinada localização no espaço.
Ex: quando duas retas se encontram, o local da sua intersecção chama-se ponto.

Obs. A textarada abaixo serviu de subsidio para a seleção dos seguintes conceitos que foram integrados na definição de ponto: intersecção, localização e espaco. Trata-se, porém de uma definição INCOMPLETA. Para ser completa (falta um termo para substituir completa, porque nenhuma definição pode ser completa, exceto a que for constituida por um único elemento - ou seja, por um único conceito)... para ser completa a definição de ponto  terá que apresentar a definição (ou alguns conceitos básicos) de cada um dos termos que a constituem. No caso, interesecção e localização são fáceis de definir. Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.

Mtnos Calil

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos". Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
- conceituado não no sentido de receber um significado e sim de receber palavras que expressam o significado). Para identificar (no sentido de perceber e compreender) tudo  que existe, nós usamos essa configuração trinitária: objeto, significado e palavra. No caso,  a palavra "ponto" expressa o objeto que chamamos ponto. O significado deste objeto (ou coisa)  está explicito em sua definição.



=====================================================

Subsidios consultados para a definição de ponto sugerida por MC

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.
No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.
O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.
Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.
Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas.

Este discurso é conveniente, na maioria das situações. Não há dúvida que duas retas concorrentes determinam um ponto e, se esse ponto é um ponto próprio, pode ser representado. Mas devemos alargar o conceito de ponto ao conceito de ponto impróprio.
O que será, então, um ponto impróprio? – É um ponto, da mesma maneira, mas a sua localização é tão distante que não o podemos representar.
Voltemos a duas retas, que, estabeleceremos serem complanares. Diremos, então, o seguinte: duas retas complanares determinam um ponto próprio, se forem concorrentes; determinam um ponto impróprio, se forem paralelas.

É evidente que estamos a alargar conceitos e não há contradição naquilo que acabámos de dizer. O ponto de concorrência de duas retas paralelas acontece no infinito, um outro conceito que devemos utilizar aqui e que podemos entender, justamente através desta situação. O infinito é aquilo que não tem representação possível, o lugar geométrico dos pontos impróprios, como é o caso do ponto de concorrência de duas retas paralelas.
Estamos habituados a pensar no infinito como qualquer coisa de muito grande ou muito distante — é o infinitamente grande, ou o infinitamente distante de que falamos. Mas é conveniente que consideremos, também, o infinitamente pequeno.
Imaginemos uma forma geométrica bem conhecida — o círculo. Se formos capazes de conceber um círculo de raio infinitamente pequeno, podemos aproximar-nos da noção de ponto. E se falarmos, do mesmo modo, de um quadrado de lados infinitamente pequenos, teremos concebido um ponto. Qualquer uma das situações é viável para descrever o que é um ponto, porque o ponto não depende da forma. O ponto é, sobretudo, o ‘onde’, a localização.
Graficamente, podemos observar um ponto sempre que duas retas forem concorrentes (a distância finita). A cada ponto daremos um nome — uma letra maiúscula do alfabeto latino (A, B, C, …, P….

Fonte: http://www.jamor.eu/gd/10o-ano/conceitos/ponto.html
 
2. In modern mathematics, a point refers usually to an element of some set called a space.
More specifically, in Euclidean geometry, a point is a primitive notion upon which the geometry is built. Being a primitive notion means that a point cannot be defined in terms of previously defined objects. That is, a point is defined only by some properties, called axioms that it must satisfy. In particular, the geometric points do not have any length, area, volume, or any other dimensionalattribute. A common interpretation is that the concept of a point is meant to capture the notion of a unique location in Euclidean space. – Wikipedia
 
3. Em Matemática, particularmente na Geometria e na Topologia, um ponto é uma noção primitiva pela qual outros conceitos são definidos. Um ponto determina uma posição no espaço. Na Geometria, pontos não possuem volume, área, comprimento ou qualquer dimensão semelhante. Assim, um ponto é um objeto de dimensão 0 (zero). Um ponto também pode ser definido como uma esfera de diâmetro zero.
Nos Elementos de Euclides, um ponto é definido como "o que não tem partes". Isto significa que o que caracteriza um ponto é a sua posição no espaço. Com o aparecimento dageometria analítica, passou a ser possível referir-se a essa posição através de coordenadas. – Wikipedia
4. O ponto médio é o ponto de equilíbrio de um segmento de reta. 1
Podemos definir o ponto médio como o ponto que divide o segmento de reta exatamente no meio tendo dois novos segmentos iguais. – Wikipedia
5. Os conceitos geométricos primitivos são os seguintes:
1.   Ponto: é o conceito geométrico primitivo fundamental. Euclides o definiu como "aquilo que não tem parte". Ou seja, para Euclides é o conceito de "parte", e não de "ponto", que é primitivo.
Imagine o ponto o menor que você puder. Diz-se que o ponto não tem dimensãoadimensional), ou seja, ele é tão ínfimo quanto quisermos, e não faz sentido mencionar qualquer coisa sobre tamanho ou dimensão do ponto. A única propriedade do ponto é a localização.
Representa-se o ponto por uma letra maiúscula qualquer do alfabeto latino.
2.   Linha: Imagine um pedaço de barbante sobre uma mesa, formando curvas ou nós sobre si mesmo: este é um exemplo de linha.
3.   Reta: É uma linha infinita e que tem uma única direção. Uma reta é o caminho mais curto entre dois pontos quaisquer.
4.   Superfície:
5.   Plano: Você pode imaginá-lo como uma folha de papel infinita. Um plano é uma superfície plana que se estende infinitamente em todas as direções. – Wikipedia


 
Em Qui 15/01/15 21:57, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 

Legal Alberto.
Vamos então à logico-terapia nesta cor.


On Qui 15/01/15 20:39 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Mtnos escreveu:
Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto.
Menos, Mtnos. Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística.
Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade. Viva! Vamos ver direitinho qual foi o meu transtorno!
O dicionário eletrônico Houaiss (2009), por exemplo, afirma que um dicionário «pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.»
Claro que pode. O problema dos dicionários é que eles contribuiram para a proliferação das duas enfermidades básicas da linguagem: a sinonimia e a polissemia. Para quem estuda essa enfermidade, o Aurelio e o Webster estão (ou devem estar) entre os melhores do mundo porque apresentam uma radiografia fantástica de um mal eufemicamente chamado de ambiguidade pelos filósofos (resignados) da linguagem.
O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial.
Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.
Lamento, meu caro, mas o meu transtorno não foi tão grave a ponto de provocar uma sensação de euforia no Victor, em você e no W, que formam o trio dos insurgentes contra o rigor linguistico que estou propondo. Eu apenas usei o termo definição no lugar de conceito. Este foi o meu equivoco. A esquizofrenia linguistica no caso consistiu em a humanidade atribuir 44 diferentes significados a um mesmo termo, sendo que esse transtorno foi LEGITIMADO pelo Aurelião. (esse 44 signficados estão numerados - quase o dobro dos 23 atribuidos por ele  ao verbo sentir). A lógica-terapia propõe um redução drástica nesta "farra semântica".
O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico.
Digamos então que o Aurélio é um excelente dicionário, haja vista ter efetuado uma compilação bastante extensa desta unidade léxica da língua portuguesa (ponto). [para os que não entenderam: polissêmico = que tem mais de um significado].
Explicado acima.
Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:
a) Configuração geométrica sem dimensão, e que se caracteriza por sua posição.
b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.
Poderíamos pensar na primeira (a) como definição, ainda que bastante questionável, porém a segunda (b) é apenas uma «informação» acessória (não definição) e a ilustrar a primeira. Lembro que axioma é algo não suscetível de demonstração.
Bom sinal! Então você já admite a possibilidade do termo "ponto" ser contemplado com uma definição. O seu parceiro Victor não vai gostar disso.
Por outro lado, vejamos o porquê desta característica axiomática: O ponto segundo (a) caracteriza-se por sua posição, não é mesmo? Mas que posição? Não seria a sua posição no espaço? Mas, segundo (b) o espaço é definido axiomaticamente pelo elemento ponto. Não estaria havendo aí uma certa circularidade? Mas o que é circularidade?
A posição é o conceito essencial da definição de ponto, inclusive fora da matemática. Mas o nosso desafio é construir uma definição para o ponto geométrico. E se já temos o "elemento essencial" que é a posição, essa construção é viável.
Segundo o Houaiss temos: circularidade (Rubrica lexicologia): «caráter da definição defeituosa que remete para outras palavras que, por sua vez, são definidas voltando-se ao conceito inicial, não havendo, na verdade, definição»
O nosso dever como defensores do máximo rigor linguistico requer que avaliemos o que os dicionários escrevem ao invés de citá-los como referência sem a devida justificativa. E para expor os males linguisticos quem seria melhor o Aurélio ou Houaiss?
Ou seja, o JVictor não está tão errado assim, não é mesmo? Agora sim, ele vai pular de alegria ao saber disso.
Nada contra você assumir a defesa dos membros do seu trio de insurgentes. Mas falta aprimorar a sua estratégia de defesa. Se me ocorrer alguma idéia que o ajude nesta missão, lhe encaminharei. Isso não é ironia, pois como você deve ter notado, o contraditório é o meu "alimento intelectual". Minha mente criou uma dependência crônica do contraditório. Por ora, a melhor ajuda que você pode dar o Victor é aproximá-lo do rigor linguistico que  está incomodando-o muito.
Bem, vou parar por aqui para não me tornar redundante.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Eu adoraria que você criasse uma definição (ou conceito definitivo) do termo ponto, no âmbito da matemática. Assim eu ficaria livre desta carga semantóide.
M.Calil - Na marcha pela matematização da linguagem com a bandeira da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical.
Ps1. Não me senti nada agredido por esta mensagem sua. E não tomei agora nenhuma cerveja que explicasse esta minha reação de leveza e bom humor. Agradeço por sua "suavidade na comunicação". (sem ironia).
Ps2. Você sabe se o Roberto Takata é matemático? E você é matemático?
Ps3. Agora eu tenho que carregar o Webster para guardar na estante... ufa... Tem 6 dedos de largura e mais de 2200 págs. Não sei o que levou a editora a cometer esse transtorno. Não poderiam fazer a coisa em 2 volumes?
************************************************************
From: Mtnos Calil
Sent: Thursday, January 15, 2015 6:39 PM
Subject: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB
 
OXFORD:
"(In geometry) something having position but not spatial extent, magnitude, dimension, or direction, for example the intersection of two lines"
Viu, PB, assim o diciionário Oxford define o que é ponto... is something having position. Por isso precisamos ser tolerantes com as aberrações lógico-victorianas.
Vejamos o que  Webster internético diz:
"a geometric element that has zero dimensions and a location determinable by an ordered set of coordinates"
É o "element", viu? Something, element, algo...
Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto. O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial. O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico. Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:
a) Configuração geométrica sem dimensão , e que se caracteriza por sua posição.
b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.
Agora eu vou pegar o dicionário Webster da minha estante que deve pegar uns 10 kgs. Pera aí...
Perdeu para o Aurélio: só tem 35 definições. Logo no inicio da lista ele dá a definição do ponto geométrico, mas à diferença do Aurélio não mencionou o termo geometria:
“Something thought of as having definitive position in space, but no size or shape; location; as, a straight line is the shortest distance between two points.
Como se nota, o conceito metafísico mais ousado de ponto foi este do Aurélio: configuração geométrica. Mas será que ele explica que bicho matemático é esse? Let me see... Ele explica sim, assim:
“Qualquer conjunto formado por pontos, linhas e superfícies; figura”.
Ele só se esqueceu de informar que um conjunto pode ser formado por um único elemento, no caso UM PONTO. Conjunto de um ponto??? Num sei não...
Então Aurélio  errou ao definir ponto como configuração geométrica – ponto pode ser  um elemento de uma configuração geométrica.
MAS A BOA NOTICIA É QUE OS MATEMÁTICOS FORAM MUITO DISCRETOS NA CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DE PONTO, POIS EXISTEM POUCOS CONCEITOS INVENTADOS. Assim o nosso trabalho será muito facilitado. Mas precisamos de um matemático para acompanhar esta construção geométrica.
O ROBERTO TAKATA É MATEMÁTICO ALÉM DE SER UM EXÍMIO DESCASCADOR DE RABANETES?
Aguardamos essa informação extra-culinária
MC



SUBJECT: Pegadinhas da lógica com a abelha iluminada
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2015 13:20

Olá Pesky. 
A queda do Victor na pegadinha do espaçotempo estimulou a criação das "Pegadinhas da Lógica" que consistem no seguinte: o leitor tem que identificar se uma frase ou texto é ou não é uma pegadinha.

Você acha que esse texticulo abaixo sobre o homem primitivo é uma pegadinha ou não? Por que? 

"A metafisica deu uma contribuição decisiva  para a sobrevivência da humanidade da seguinte maneira: o homem primitivo desconhecia o mundo em que vivia e tinha pavor do desconhecido, como até hoje. Para enfrentar este medo ele atribuia aos objetos como as árvores um espirito metafisico. Esse espirito se assemelhava ao espirito que ele julgava possuir dentro dele próprio. Assim as árvores passavam a ser vistas como coleguinhas dele habitando um mundo cruel e perseguidor. Essa solução, porém não se aplicava aos seus colegas pré-humanos, pelo seguinte: organizados em tribos com cerca de 20 membros, os nossos pobres antepassados, para não viverem o tempo todo tomados por esse medo, invadiam as tribos vizinhas e aproveitavam a invasão para dar vasão  à sua ânsia selvagem de prazer sexual, estuprando as mulheres. E para ratificar (com "a" e não com "e") a sua superioridade, transformavam os homens derrotados em escravos. E quanto ao dominio do prazer sexual, a coisa ficou perigosa nas relações internas da tribo, com a prática do 'sexo com todos e para todos' (o inverso da guerra de todos contra todos). Foi então que algum indigena iluminado resolveu botar ordem neste barraco sexual, inventando a ética, que consistia em alguma regras, como a de não manter relações sexuais entre parentes. E até hoje o casamento entre primos na nossa sociedade semi-civilizada não é visto com muita simpatia"

Isso é uma pegadinha (    )     Não é uma pegadinha (    )
Razões: 

IMPORTANTE: - Quem acertar ganha um crédito da lógica das casas Bahia que inaugurou no Brasil a metafisica da venda a prazo sem juros pelo mesmo preço à vista. E para quem acha que a metafisica não funciona, para acabar com essa crença equivocada, basta ver o sucesso destas casas. 

Mtnos Calil - De pegadinha em pegadinha, caminhando rumo à matematização da linguagem. 







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Em Seg 19/01/15 10:53, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

> Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica...
Mergulho na metafísica?
Isso é equivalente a lavar os cabelos na privada logo
após ela ter sido usada por alguém com severa diarréia.
*PB*
Sent: Friday, January 16, 2015 3:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] Uma definição lógico-matemática de ponto


 Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.
Uia! Espaçotempo é agora metafísica! KKKKKKKKK! Chama o Victor!!



Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos".
Bem próprio de quem não entende lhufas de física e matemática...
 Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
Definir conceito ou conceituar conceito! Que salada... A discussão anterior, aliás, inacabada como todas as outras iniciadas pelo Mr. MC, serviu pra p*rra nenhuma
*BW*




Em Sexta-feira, 16 de Janeiro de 2015 13:33, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
Aí vai uma susgestão para a definição de ponto, inspirada na definição de conceito.
Conceito é a representação lógico-matematica da essência do objeto
Ex.: o conceito de árvore é uma representação de algumas características físicas da árvore que são suficientes para distingui-la como um objeto de existência única.
Ponto é a representação lógico-matemática de uma determinada localização no espaço.
Ex: quando duas retas se encontram, o local da sua intersecção chama-se ponto.

Obs. A textarada abaixo serviu de subsidio para a seleção dos seguintes conceitos que foram integrados na definição de ponto: intersecção, localização e espaco. Trata-se, porém de uma definição INCOMPLETA. Para ser completa (falta um termo para substituir completa, porque nenhuma definição pode ser completa, exceto a que for constituida por um único elemento - ou seja, por um único conceito)... para ser completa a definição de ponto  terá que apresentar a definição (ou alguns conceitos básicos) de cada um dos termos que a constituem. No caso, interesecção e localização são fáceis de definir. Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.

Mtnos Calil

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos". Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
- conceituado não no sentido de receber um significado e sim de receber palavras que expressam o significado). Para identificar (no sentido de perceber e compreender) tudo  que existe, nós usamos essa configuração trinitária: objeto, significado e palavra. No caso,  a palavra "ponto" expressa o objeto que chamamos ponto. O significado deste objeto (ou coisa)  está explicito em sua definição.



=====================================================

Subsidios consultados para a definição de ponto sugerida por MC

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.
No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.
O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.
Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.
Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas.

Este discurso é conveniente, na maioria das situações. Não há dúvida que duas retas concorrentes determinam um ponto e, se esse ponto é um ponto próprio, pode ser representado. Mas devemos alargar o conceito de ponto ao conceito de ponto impróprio.
O que será, então, um ponto impróprio? – É um ponto, da mesma maneira, mas a sua localização é tão distante que não o podemos representar.
Voltemos a duas retas, que, estabeleceremos serem complanares. Diremos, então, o seguinte: duas retas complanares determinam um ponto próprio, se forem concorrentes; determinam um ponto impróprio, se forem paralelas.

É evidente que estamos a alargar conceitos e não há contradição naquilo que acabámos de dizer. O ponto de concorrência de duas retas paralelas acontece no infinito, um outro conceito que devemos utilizar aqui e que podemos entender, justamente através desta situação. O infinito é aquilo que não tem representação possível, o lugar geométrico dos pontos impróprios, como é o caso do ponto de concorrência de duas retas paralelas.
Estamos habituados a pensar no infinito como qualquer coisa de muito grande ou muito distante — é o infinitamente grande, ou o infinitamente distante de que falamos. Mas é conveniente que consideremos, também, o infinitamente pequeno.
Imaginemos uma forma geométrica bem conhecida — o círculo. Se formos capazes de conceber um círculo de raio infinitamente pequeno, podemos aproximar-nos da noção de ponto. E se falarmos, do mesmo modo, de um quadrado de lados infinitamente pequenos, teremos concebido um ponto. Qualquer uma das situações é viável para descrever o que é um ponto, porque o ponto não depende da forma. O ponto é, sobretudo, o ‘onde’, a localização.
Graficamente, podemos observar um ponto sempre que duas retas forem concorrentes (a distância finita). A cada ponto daremos um nome — uma letra maiúscula do alfabeto latino (A, B, C, …, P….

Fonte: http://www.jamor.eu/gd/10o-ano/conceitos/ponto.html
 
2. In modern mathematics, a point refers usually to an element of some set called a space.
More specifically, in Euclidean geometry, a point is a primitive notion upon which the geometry is built. Being a primitive notion means that a point cannot be defined in terms of previously defined objects. That is, a point is defined only by some properties, called axioms that it must satisfy. In particular, the geometric points do not have any length, area, volume, or any other dimensionalattribute. A common interpretation is that the concept of a point is meant to capture the notion of a unique location in Euclidean space. – Wikipedia
 
3. Em Matemática, particularmente na Geometria e na Topologia, um ponto é uma noção primitiva pela qual outros conceitos são definidos. Um ponto determina uma posição no espaço. Na Geometria, pontos não possuem volume, área, comprimento ou qualquer dimensão semelhante. Assim, um ponto é um objeto de dimensão 0 (zero). Um ponto também pode ser definido como uma esfera de diâmetro zero.
Nos Elementos de Euclides, um ponto é definido como "o que não tem partes". Isto significa que o que caracteriza um ponto é a sua posição no espaço. Com o aparecimento dageometria analítica, passou a ser possível referir-se a essa posição através de coordenadas. – Wikipedia
4. O ponto médio é o ponto de equilíbrio de um segmento de reta. 1
Podemos definir o ponto médio como o ponto que divide o segmento de reta exatamente no meio tendo dois novos segmentos iguais. – Wikipedia
5. Os conceitos geométricos primitivos são os seguintes:
1.   Ponto: é o conceito geométrico primitivo fundamental. Euclides o definiu como "aquilo que não tem parte". Ou seja, para Euclides é o conceito de "parte", e não de "ponto", que é primitivo.
Imagine o ponto o menor que você puder. Diz-se que o ponto não tem dimensãoadimensional), ou seja, ele é tão ínfimo quanto quisermos, e não faz sentido mencionar qualquer coisa sobre tamanho ou dimensão do ponto. A única propriedade do ponto é a localização.
Representa-se o ponto por uma letra maiúscula qualquer do alfabeto latino.
2.   Linha: Imagine um pedaço de barbante sobre uma mesa, formando curvas ou nós sobre si mesmo: este é um exemplo de linha.
3.   Reta: É uma linha infinita e que tem uma única direção. Uma reta é o caminho mais curto entre dois pontos quaisquer.
4.   Superfície:
5.   Plano: Você pode imaginá-lo como uma folha de papel infinita. Um plano é uma superfície plana que se estende infinitamente em todas as direções. – Wikipedia



Em Qui 15/01/15 21:57, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 

Legal Alberto.
Vamos então à logico-terapia nesta cor.


On Qui 15/01/15 20:39 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Mtnos escreveu:
Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto.
Menos, Mtnos. Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística.
Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade. Viva! Vamos ver direitinho qual foi o meu transtorno!
O dicionário eletrônico Houaiss (2009), por exemplo, afirma que um dicionário «pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.»
Claro que pode. O problema dos dicionários é que eles contribuiram para a proliferação das duas enfermidades básicas da linguagem: a sinonimia e a polissemia. Para quem estuda essa enfermidade, o Aurelio e o Webster estão (ou devem estar) entre os melhores do mundo porque apresentam uma radiografia fantástica de um mal eufemicamente chamado de ambiguidade pelos filósofos (resignados) da linguagem.
O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial.
Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.
Lamento, meu caro, mas o meu transtorno não foi tão grave a ponto de provocar uma sensação de euforia no Victor, em você e no W, que formam o trio dos insurgentes contra o rigor linguistico que estou propondo. Eu apenas usei o termo definição no lugar de conceito. Este foi o meu equivoco. A esquizofrenia linguistica no caso consistiu em a humanidade atribuir 44 diferentes significados a um mesmo termo, sendo que esse transtorno foi LEGITIMADO pelo Aurelião. (esse 44 signficados estão numerados - quase o dobro dos 23 atribuidos por ele  ao verbo sentir). A lógica-terapia propõe um redução drástica nesta "farra semântica".
O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico.
Digamos então que o Aurélio é um excelente dicionário, haja vista ter efetuado uma compilação bastante extensa desta unidade léxica da língua portuguesa (ponto). [para os que não entenderam: polissêmico = que tem mais de um significado].
Explicado acima.
Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:
a) Configuração geométrica sem dimensão, e que se caracteriza por sua posição.
b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.
Poderíamos pensar na primeira (a) como definição, ainda que bastante questionável, porém a segunda (b) é apenas uma «informação» acessória (não definição) e a ilustrar a primeira. Lembro que axioma é algo não suscetível de demonstração.
Bom sinal! Então você já admite a possibilidade do termo "ponto" ser contemplado com uma definição. O seu parceiro Victor não vai gostar disso.
Por outro lado, vejamos o porquê desta característica axiomática: O ponto segundo (a) caracteriza-se por sua posição, não é mesmo? Mas que posição? Não seria a sua posição no espaço? Mas, segundo (b) o espaço é definido axiomaticamente pelo elemento ponto. Não estaria havendo aí uma certa circularidade? Mas o que é circularidade?
A posição é o conceito essencial da definição de ponto, inclusive fora da matemática. Mas o nosso desafio é construir uma definição para o ponto geométrico. E se já temos o "elemento essencial" que é a posição, essa construção é viável.
Segundo o Houaiss temos: circularidade (Rubrica lexicologia): «caráter da definição defeituosa que remete para outras palavras que, por sua vez, são definidas voltando-se ao conceito inicial, não havendo, na verdade, definição»
O nosso dever como defensores do máximo rigor linguistico requer que avaliemos o que os dicionários escrevem ao invés de citá-los como referência sem a devida justificativa. E para expor os males linguisticos quem seria melhor o Aurélio ou Houaiss?
Ou seja, o JVictor não está tão errado assim, não é mesmo? Agora sim, ele vai pular de alegria ao saber disso.
Nada contra você assumir a defesa dos membros do seu trio de insurgentes. Mas falta aprimorar a sua estratégia de defesa. Se me ocorrer alguma idéia que o ajude nesta missão, lhe encaminharei. Isso não é ironia, pois como você deve ter notado, o contraditório é o meu "alimento intelectual". Minha mente criou uma dependência crônica do contraditório. Por ora, a melhor ajuda que você pode dar o Victor é aproximá-lo do rigor linguistico que  está incomodando-o muito.
Bem, vou parar por aqui para não me tornar redundante.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Eu adoraria que você criasse uma definição (ou conceito definitivo) do termo ponto, no âmbito da matemática. Assim eu ficaria livre desta carga semantóide.
M.Calil - Na marcha pela matematização da linguagem com a bandeira da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical.
Ps1. Não me senti nada agredido por esta mensagem sua. E não tomei agora nenhuma cerveja que explicasse esta minha reação de leveza e bom humor. Agradeço por sua "suavidade na comunicação". (sem ironia).
Ps2. Você sabe se o Roberto Takata é matemático? E você é matemático?
Ps3. Agora eu tenho que carregar o Webster para guardar na estante... ufa... Tem 6 dedos de largura e mais de 2200 págs. Não sei o que levou a editora a cometer esse transtorno. Não poderiam fazer a coisa em 2 volumes?
************************************************************
From: Mtnos Calil
Sent: Thursday, January 15, 2015 6:39 PM
Subject: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB
OXFORD:
"(In geometry) something having position but not spatial extent, magnitude, dimension, or direction, for example the intersection of two lines"
Viu, PB, assim o diciionário Oxford define o que é ponto... is something having position. Por isso precisamos ser tolerantes com as aberrações lógico-victorianas.
Vejamos o que  Webster internético diz:
"a geometric element that has zero dimensions and a location determinable by an ordered set of coordinates"
É o "element", viu? Something, element, algo...
Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto. O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial. O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico. Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:
a) Configuração geométrica sem dimensão , e que se caracteriza por sua posição.
b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.
Agora eu vou pegar o dicionário Webster da minha estante que deve pegar uns 10 kgs. Pera aí...
Perdeu para o Aurélio: só tem 35 definições. Logo no inicio da lista ele dá a definição do ponto geométrico, mas à diferença do Aurélio não mencionou o termo geometria:
“Something thought of as having definitive position in space, but no size or shape; location; as, a straight line is the shortest distance between two points.
Como se nota, o conceito metafísico mais ousado de ponto foi este do Aurélio: configuração geométrica. Mas será que ele explica que bicho matemático é esse? Let me see... Ele explica sim, assim:
“Qualquer conjunto formado por pontos, linhas e superfícies; figura”.
Ele só se esqueceu de informar que um conjunto pode ser formado por um único elemento, no caso UM PONTO. Conjunto de um ponto??? Num sei não...
Então Aurélio  errou ao definir ponto como configuração geométrica – ponto pode ser  um elemento de uma configuração geométrica.
MAS A BOA NOTICIA É QUE OS MATEMÁTICOS FORAM MUITO DISCRETOS NA CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DE PONTO, POIS EXISTEM POUCOS CONCEITOS INVENTADOS. Assim o nosso trabalho será muito facilitado. Mas precisamos de um matemático para acompanhar esta construção geométrica.
O ROBERTO TAKATA É MATEMÁTICO ALÉM DE SER UM EXÍMIO DESCASCADOR DE RABANETES?
Aguardamos essa informação extra-culinária
MC


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Pegadinhas da lógica com a abelha iluminada
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2015 13:55

> Isso é uma pegadinha (    )     Não é uma pegadinha (    )
Defina pegadinha (hahahahahaha)
 
Esse textófilo pode ser pegadinha ou pode não ser. Só sei que
é uma montanha de porcariada desgraçadamente deslavada. Primeiro
porque metafísica é a tentativa de formalizar o universo, a
existência, os conceitos mais fundamentais, etc., só com o
auxílio do pensamento e da lógica, sem o uso de evidências.
Trata-se, portanto, de mera espeCÚlação de cunho privadístico
(relativo a privadas, recém utilizadas por gente diarreica).
A metafísica nasceu apenas quando a humanidade já tinha
tempo (e tranquilidade) para ficar pensando em bobajaiadas.
 
Faria melhor o autor desse escarro textual se ele tivesse
feito uma correlação entre o benefício de sobre-estimar
atividades de ocorrências não intencionais (como árvores em
movimento, rugidos do vento, peidos dos coalas, etc.) e a
maior sobrevivência da espécie. Em outros palavróides,
se tivermos dois manés, um que exagera na interpretação
de um farfalhar de mato e outro que não está nem aí, o
primeiro terá maior chance de sobreviver a um eventual
ataque de predador enquanto que o segundo terá maior
chance de ser devorado pelo dito bichão. E mesmo que o
tal do bicho não exista na maioria das vezes em que se ouve
o barulhófilo, o custo (pelo menos naquela época) de ficar
com medinho dos barulhinhos da floresta é bem menor do que
a chance de ser devorado por um tigre faminto.
 
A mesma linha de explicação (seleção natural) também poderia
ser feita para o impedimento da fornicação entre membros da
mesma família (com o frequente nascimento de filhotes
prá lá de estropiados). Vê-se portanto que o dito textófilo
está contando uma historinha para boi dormir. E eu não sou
boi, mas já estou quase nanando, hahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, January 19, 2015 1:20 PM
Subject: [ciencialist] Pegadinhas da lógica com a abelha iluminada
 


Olá Pesky.
A queda do Victor na pegadinha do espaçotempo estimulou a criação das "Pegadinhas da Lógica" que consistem no seguinte: o leitor tem que identificar se uma frase ou texto é ou não é uma pegadinha.

Você acha que esse texticulo abaixo sobre o homem primitivo é uma pegadinha ou não? Por que?

"A metafisica deu uma contribuição decisiva  para a sobrevivência da humanidade da seguinte maneira: o homem primitivo desconhecia o mundo em que vivia e tinha pavor do desconhecido, como até hoje. Para enfrentar este medo ele atribuia aos objetos como as árvores um espirito metafisico. Esse espirito se assemelhava ao espirito que ele julgava possuir dentro dele próprio. Assim as árvores passavam a ser vistas como coleguinhas dele habitando um mundo cruel e perseguidor. Essa solução, porém não se aplicava aos seus colegas pré-humanos, pelo seguinte: organizados em tribos com cerca de 20 membros, os nossos pobres antepassados, para não viverem o tempo todo tomados por esse medo, invadiam as tribos vizinhas e aproveitavam a invasão para dar vasão  à sua ânsia selvagem de prazer sexual, estuprando as mulheres. E para ratificar (com "a" e não com "e") a sua superioridade, transformavam os homens derrotados em escravos. E quanto ao dominio do prazer sexual, a coisa ficou perigosa nas relações internas da tribo, com a prática do 'sexo com todos e para todos' (o inverso da guerra de todos contra todos). Foi então que algum indigena iluminado resolveu botar ordem neste barraco sexual, inventando a ética, que consistia em alguma regras, como a de não manter relações sexuais entre parentes. E até hoje o casamento entre primos na nossa sociedade semi-civilizada não é visto com muita simpatia"

Isso é uma pegadinha (    )     Não é uma pegadinha (    )
Razões:

IMPORTANTE: - Quem acertar ganha um crédito da lógica das casas Bahia que inaugurou no Brasil a metafisica da venda a prazo sem juros pelo mesmo preço à vista. E para quem acha que a metafisica não funciona, para acabar com essa crença equivocada, basta ver o sucesso destas casas.

Mtnos Calil - De pegadinha em pegadinha, caminhando rumo à matematização da linguagem.







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Em Seg 19/01/15 10:53, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
> Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica...
Mergulho na metafísica?
Isso é equivalente a lavar os cabelos na privada logo
após ela ter sido usada por alguém com severa diarréia.
*PB*
Sent: Friday, January 16, 2015 3:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] Uma definição lógico-matemática de ponto


 Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.
Uia! Espaçotempo é agora metafísica! KKKKKKKKK! Chama o Victor!!



Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos".
Bem próprio de quem não entende lhufas de física e matemática...
 Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
Definir conceito ou conceituar conceito! Que salada... A discussão anterior, aliás, inacabada como todas as outras iniciadas pelo Mr. MC, serviu pra p*rra nenhuma
*BW*




Em Sexta-feira, 16 de Janeiro de 2015 13:33, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
 
Aí vai uma susgestão para a definição de ponto, inspirada na definição de conceito.
Conceito é a representação lógico-matematica da essência do objeto
Ex.: o conceito de árvore é uma representação de algumas características físicas da árvore que são suficientes para distingui-la como um objeto de existência única.
Ponto é a representação lógico-matemática de uma determinada localização no espaço.
Ex: quando duas retas se encontram, o local da sua intersecção chama-se ponto.

Obs. A textarada abaixo serviu de subsidio para a seleção dos seguintes conceitos que foram integrados na definição de ponto: intersecção, localização e espaco. Trata-se, porém de uma definição INCOMPLETA. Para ser completa (falta um termo para substituir completa, porque nenhuma definição pode ser completa, exceto a que for constituida por um único elemento - ou seja, por um único conceito)... para ser completa a definição de ponto  terá que apresentar a definição (ou alguns conceitos básicos) de cada um dos termos que a constituem. No caso, interesecção e localização são fáceis de definir. Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.

Mtnos Calil

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos". Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
- conceituado não no sentido de receber um significado e sim de receber palavras que expressam o significado). Para identificar (no sentido de perceber e compreender) tudo  que existe, nós usamos essa configuração trinitária: objeto, significado e palavra. No caso,  a palavra "ponto" expressa o objeto que chamamos ponto. O significado deste objeto (ou coisa)  está explicito em sua definição.



=====================================================

Subsidios consultados para a definição de ponto sugerida por MC

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.
No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.
O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.
Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.
Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas.

Este discurso é conveniente, na maioria das situações. Não há dúvida que duas retas concorrentes determinam um ponto e, se esse ponto é um ponto próprio, pode ser representado. Mas devemos alargar o conceito de ponto ao conceito de ponto impróprio.
O que será, então, um ponto impróprio? – É um ponto, da mesma maneira, mas a sua localização é tão distante que não o podemos representar.
Voltemos a duas retas, que, estabeleceremos serem complanares. Diremos, então, o seguinte: duas retas complanares determinam um ponto próprio, se forem concorrentes; determinam um ponto impróprio, se forem paralelas.

É evidente que estamos a alargar conceitos e não há contradição naquilo que acabámos de dizer. O ponto de concorrência de duas retas paralelas acontece no infinito, um outro conceito que devemos utilizar aqui e que podemos entender, justamente através desta situação. O infinito é aquilo que não tem representação possível, o lugar geométrico dos pontos impróprios, como é o caso do ponto de concorrência de duas retas paralelas.
Estamos habituados a pensar no infinito como qualquer coisa de muito grande ou muito distante — é o infinitamente grande, ou o infinitamente distante de que falamos. Mas é conveniente que consideremos, também, o infinitamente pequeno.
Imaginemos uma forma geométrica bem conhecida — o círculo. Se formos capazes de conceber um círculo de raio infinitamente pequeno, podemos aproximar-nos da noção de ponto. E se falarmos, do mesmo modo, de um quadrado de lados infinitamente pequenos, teremos concebido um ponto. Qualquer uma das situações é viável para descrever o que é um ponto, porque o ponto não depende da forma. O ponto é, sobretudo, o ‘onde’, a localização.
Graficamente, podemos observar um ponto sempre que duas retas forem concorrentes (a distância finita). A cada ponto daremos um nome — uma letra maiúscula do alfabeto latino (A, B, C, …, P….

Fonte: http://www.jamor.eu/gd/10o-ano/conceitos/ponto.html
 
2. In modern mathematics, a point refers usually to an element of some set called a space.
More specifically, in Euclidean geometry, a point is a primitive notion upon which the geometry is built. Being a primitive notion means that a point cannot be defined in terms of previously defined objects. That is, a point is defined only by some properties, called axioms that it must satisfy. In particular, the geometric points do not have any length, area, volume, or any other dimensionalattribute. A common interpretation is that the concept of a point is meant to capture the notion of a unique location in Euclidean space. – Wikipedia
 
3. Em Matemática, particularmente na Geometria e na Topologia, um ponto é uma noção primitiva pela qual outros conceitos são definidos. Um ponto determina uma posição no espaço. Na Geometria, pontos não possuem volume, área, comprimento ou qualquer dimensão semelhante. Assim, um ponto é um objeto de dimensão 0 (zero). Um ponto também pode ser definido como uma esfera de diâmetro zero.
Nos Elementos de Euclides, um ponto é definido como "o que não tem partes". Isto significa que o que caracteriza um ponto é a sua posição no espaço. Com o aparecimento dageometria analítica, passou a ser possível referir-se a essa posição através de coordenadas. – Wikipedia
4. O ponto médio é o ponto de equilíbrio de um segmento de reta. 1
Podemos definir o ponto médio como o ponto que divide o segmento de reta exatamente no meio tendo dois novos segmentos iguais. – Wikipedia
5. Os conceitos geométricos primitivos são os seguintes:
1.   Ponto: é o conceito geométrico primitivo fundamental. Euclides o definiu como "aquilo que não tem parte". Ou seja, para Euclides é o conceito de "parte", e não de "ponto", que é primitivo.
Imagine o ponto o menor que você puder. Diz-se que o ponto não tem dimensãoadimensional), ou seja, ele é tão ínfimo quanto quisermos, e não faz sentido mencionar qualquer coisa sobre tamanho ou dimensão do ponto. A única propriedade do ponto é a localização.
Representa-se o ponto por uma letra maiúscula qualquer do alfabeto latino.
2.   Linha: Imagine um pedaço de barbante sobre uma mesa, formando curvas ou nós sobre si mesmo: este é um exemplo de linha.
3.   Reta: É uma linha infinita e que tem uma única direção. Uma reta é o caminho mais curto entre dois pontos quaisquer.
4.   Superfície:
5.   Plano: Você pode imaginá-lo como uma folha de papel infinita. Um plano é uma superfície plana que se estende infinitamente em todas as direções. – Wikipedia



Em Qui 15/01/15 21:57, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 

Legal Alberto.
Vamos então à logico-terapia nesta cor.


On Qui 15/01/15 20:39 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Mtnos escreveu:
Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto.
Menos, Mtnos. Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística.
Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade. Viva! Vamos ver direitinho qual foi o meu transtorno!
O dicionário eletrônico Houaiss (2009), por exemplo, afirma que um dicionário «pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.»
Claro que pode. O problema dos dicionários é que eles contribuiram para a proliferação das duas enfermidades básicas da linguagem: a sinonimia e a polissemia. Para quem estuda essa enfermidade, o Aurelio e o Webster estão (ou devem estar) entre os melhores do mundo porque apresentam uma radiografia fantástica de um mal eufemicamente chamado de ambiguidade pelos filósofos (resignados) da linguagem.
O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial.
Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.
Lamento, meu caro, mas o meu transtorno não foi tão grave a ponto de provocar uma sensação de euforia no Victor, em você e no W, que formam o trio dos insurgentes contra o rigor linguistico que estou propondo. Eu apenas usei o termo definição no lugar de conceito. Este foi o meu equivoco. A esquizofrenia linguistica no caso consistiu em a humanidade atribuir 44 diferentes significados a um mesmo termo, sendo que esse transtorno foi LEGITIMADO pelo Aurelião. (esse 44 signficados estão numerados - quase o dobro dos 23 atribuidos por ele  ao verbo sentir). A lógica-terapia propõe um redução drástica nesta "farra semântica".
O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico.
Digamos então que o Aurélio é um excelente dicionário, haja vista ter efetuado uma compilação bastante extensa desta unidade léxica da língua portuguesa (ponto). [para os que não entenderam: polissêmico = que tem mais de um significado].
Explicado acima.
Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:
a) Configuração geométrica sem dimensão, e que se caracteriza por sua posição.
b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.
Poderíamos pensar na primeira (a) como definição, ainda que bastante questionável, porém a segunda (b) é apenas uma «informação» acessória (não definição) e a ilustrar a primeira. Lembro que axioma é algo não suscetível de demonstração.
Bom sinal! Então você já admite a possibilidade do termo "ponto" ser contemplado com uma definição. O seu parceiro Victor não vai gostar disso.
Por outro lado, vejamos o porquê desta característica axiomática: O ponto segundo (a) caracteriza-se por sua posição, não é mesmo? Mas que posição? Não seria a sua posição no espaço? Mas, segundo (b) o espaço é definido axiomaticamente pelo elemento ponto. Não estaria havendo aí uma certa circularidade? Mas o que é circularidade?
A posição é o conceito essencial da definição de ponto, inclusive fora da matemática. Mas o nosso desafio é construir uma definição para o ponto geométrico. E se já temos o "elemento essencial" que é a posição, essa construção é viável.
Segundo o Houaiss temos: circularidade (Rubrica lexicologia): «caráter da definição defeituosa que remete para outras palavras que, por sua vez, são definidas voltando-se ao conceito inicial, não havendo, na verdade, definição»
O nosso dever como defensores do máximo rigor linguistico requer que avaliemos o que os dicionários escrevem ao invés de citá-los como referência sem a devida justificativa. E para expor os males linguisticos quem seria melhor o Aurélio ou Houaiss?
Ou seja, o JVictor não está tão errado assim, não é mesmo? Agora sim, ele vai pular de alegria ao saber disso.
Nada contra você assumir a defesa dos membros do seu trio de insurgentes. Mas falta aprimorar a sua estratégia de defesa. Se me ocorrer alguma idéia que o ajude nesta missão, lhe encaminharei. Isso não é ironia, pois como você deve ter notado, o contraditório é o meu "alimento intelectual". Minha mente criou uma dependência crônica do contraditório. Por ora, a melhor ajuda que você pode dar o Victor é aproximá-lo do rigor linguistico que  está incomodando-o muito.
Bem, vou parar por aqui para não me tornar redundante.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Eu adoraria que você criasse uma definição (ou conceito definitivo) do termo ponto, no âmbito da matemática. Assim eu ficaria livre desta carga semantóide.
M.Calil - Na marcha pela matematização da linguagem com a bandeira da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical.
Ps1. Não me senti nada agredido por esta mensagem sua. E não tomei agora nenhuma cerveja que explicasse esta minha reação de leveza e bom humor. Agradeço por sua "suavidade na comunicação". (sem ironia).
Ps2. Você sabe se o Roberto Takata é matemático? E você é matemático?
Ps3. Agora eu tenho que carregar o Webster para guardar na estante... ufa... Tem 6 dedos de largura e mais de 2200 págs. Não sei o que levou a editora a cometer esse transtorno. Não poderiam fazer a coisa em 2 volumes?
************************************************************
From: Mtnos Calil
Sent: Thursday, January 15, 2015 6:39 PM
Subject: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB
OXFORD:
"(In geometry) something having position but not spatial extent, magnitude, dimension, or direction, for example the intersection of two lines"
Viu, PB, assim o diciionário Oxford define o que é ponto... is something having position. Por isso precisamos ser tolerantes com as aberrações lógico-victorianas.
Vejamos o que  Webster internético diz:
"a geometric element that has zero dimensions and a location determinable by an ordered set of coordinates"
É o "element", viu? Something, element, algo...
Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto. O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial. O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico. Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:
a) Configuração geométrica sem dimensão , e que se caracteriza por sua posição.
b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.
Agora eu vou pegar o dicionário Webster da minha estante que deve pegar uns 10 kgs. Pera aí...
Perdeu para o Aurélio: só tem 35 definições. Logo no inicio da lista ele dá a definição do ponto geométrico, mas à diferença do Aurélio não mencionou o termo geometria:
“Something thought of as having definitive position in space, but no size or shape; location; as, a straight line is the shortest distance between two points.
Como se nota, o conceito metafísico mais ousado de ponto foi este do Aurélio: configuração geométrica. Mas será que ele explica que bicho matemático é esse? Let me see... Ele explica sim, assim:
“Qualquer conjunto formado por pontos, linhas e superfícies; figura”.
Ele só se esqueceu de informar que um conjunto pode ser formado por um único elemento, no caso UM PONTO. Conjunto de um ponto??? Num sei não...
Então Aurélio  errou ao definir ponto como configuração geométrica – ponto pode ser  um elemento de uma configuração geométrica.
MAS A BOA NOTICIA É QUE OS MATEMÁTICOS FORAM MUITO DISCRETOS NA CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DE PONTO, POIS EXISTEM POUCOS CONCEITOS INVENTADOS. Assim o nosso trabalho será muito facilitado. Mas precisamos de um matemático para acompanhar esta construção geométrica.
O ROBERTO TAKATA É MATEMÁTICO ALÉM DE SER UM EXÍMIO DESCASCADOR DE RABANETES?
Aguardamos essa informação extra-culinária
MC


------=_NextPart_000_02)

SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Pegadinhas da lógica com a abelha iluminada
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2015 21:42

Agora eu vou pegar no seu pé usando essa cor.
MC


Em Seg 19/01/15 13:55, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Isso é uma pegadinha (    )     Não é uma pegadinha (    )
Defina pegadinha (hahahahahaha)
Esse textófilo pode ser pegadinha ou pode não ser. 

a)Esqueci de informar que o terceiro está excluído. Portanto, ou é ou não é!
b) Pegadinha é um dos termos mais precisos já inventados e possui UM ÚNICO SIGNIFICADO (um milagre da linguagem!)

Só sei que é uma montanha de porcariada desgraçadamente deslavada. Primeiro porque metafísica é a tentativa de formalizar o universo, a existência, os conceitos mais fundamentais, etc., só com o auxílio do pensamento e da lógica, sem o uso de evidências.
 
Nossa senhora da Metafisica! Parabéns por ter vendido essa idéia cientificista para a nossa abelha que agora ficou mal iluminada. Mas a sra. não precisava exagerar tanto ao dizer que tem a função de formalizar os conceitos “mais” fundamentais. Aproveito para informar a sra. que fundamental não tem nem “mais”,  nem “menos”, viu?
 
Trata-se, portanto, de mera espeCÚlação de cunho privadístico (relativo a privadas, recém utilizadas por gente diarreica).
A silaba amaiusculada não leva acento.
 
A metafísica nasceu apenas quando a humanidade já tinha tempo (e tranquilidade) para ficar pensando em bobajaiadas.
Essa visão do nascimento da metafísica é metafísica porque a metafísica tem dentre outras funções a de tranquilizar a humanidade, a qual nunca teve e nunca terá tranquilidade.
 
Faria melhor o autor desse escarro textual se ele tivesse feito uma correlação entre o benefício de sobre-estimar atividades de ocorrências não intencionais (como árvores em
movimento, rugidos do vento, peidos dos coalas, etc.) e a maior sobrevivência da espécie. Em outros palavróides, se tivermos dois manés, um que exagera na interpretação
de um farfalhar de mato e outro que não está nem aí, o primeiro terá maior chance de sobreviver a um eventual ataque de predador enquanto que o segundo terá maior
chance de ser devorado pelo dito bichão. E mesmo que o tal do bicho não exista na maioria das vezes em que se ouve o barulhófilo, o custo (pelo menos naquela época) de ficar
com medinho dos barulhinhos da floresta é bem menor do que a chance de ser devorado por um tigre faminto.
A mesma linha de explicação (seleção natural) também poderia ser feita para o impedimento da fornicação entre membros da mesma família (com o frequente nascimento de filhotes
prá lá de estropiados). Vê-se portanto que o dito textófilo está contando uma historinha para boi dormir. E eu não sou boi, mas já estou quase nanando, hahahahahaha
 
Faltou explicar porque a seleção natural inventou que as árvores tinham espírito. Deixa eu perguntar para o autor do “texto-pegadinha?”

- Olá autor. A nossa abelha iluminada disse que a origem da metafísica não tem nada a ver com o espírito das árvores. Me parece que ela tem razão, pois como disse Einstein em certa ocasião esse medo apontado pelo sr. deu origem à religião. ( e não à metafísica).

Com o homem primitivo é o medo acima de tudo que evoca noções religiosas — medo da fome, das feras, da doença, da morte. Como neste estado de existência o conhecimento das relações causais está usualmente pouco desenvolvido, a mente humana cria seres ilusórios mais ou menos semelhantes a si própria de cujos desejos e actos dependem esses acontecimentos assustadores. Por isso, tentamos obter o favor destes seres realizando acções e oferecendo sacrifícios que, de acordo com as tradições passadas de geração em geração, os tornam favoráveis ou bem dispostos em relação aos mortais. Neste sentido, estou a falar de uma religião do medo”- Einstein, 1930

Autor – Fala para abelha que a origem da religião é a mesma da metafísica. Ambas têm no medo o seu DNA. Meta-fisica significa além do físico. O espírito que o homem primitivo atribuía às arvores era algo que ia além da madeira.  O homem primitivo já pensava metafisicamente, antes que os filósofos gregos fizessem a racionalização da religião, dando-lhe um caráter filosófico e retardando o desenvolvimento da ciência por muitos séculos.


Ok, sr. Autor. O que o sr.   fala tem sentido, seja ou não uma pegadinha.

Vamos ver o que abelha tem a dizer agora.
Obrigado!
Mtnos Calil

 

Em Seg 19/01/15 13:55, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

> Isso é uma pegadinha (    )     Não é uma pegadinha (    )
Defina pegadinha (hahahahahaha)
Esse textófilo pode ser pegadinha ou pode não ser. Só sei que
é uma montanha de porcariada desgraçadamente deslavada. Primeiro
porque metafísica é a tentativa de formalizar o universo, a
existência, os conceitos mais fundamentais, etc., só com o
auxílio do pensamento e da lógica, sem o uso de evidências.
Trata-se, portanto, de mera espeCÚlação de cunho privadístico
(relativo a privadas, recém utilizadas por gente diarreica).
A metafísica nasceu apenas quando a humanidade já tinha
tempo (e tranquilidade) para ficar pensando em bobajaiadas.
Faria melhor o autor desse escarro textual se ele tivesse
feito uma correlação entre o benefício de sobre-estimar
atividades de ocorrências não intencionais (como árvores em
movimento, rugidos do vento, peidos dos coalas, etc.) e a
maior sobrevivência da espécie. Em outros palavróides,
se tivermos dois manés, um que exagera na interpretação
de um farfalhar de mato e outro que não está nem aí, o
primeiro terá maior chance de sobreviver a um eventual
ataque de predador enquanto que o segundo terá maior
chance de ser devorado pelo dito bichão. E mesmo que o
tal do bicho não exista na maioria das vezes em que se ouve
o barulhófilo, o custo (pelo menos naquela época) de ficar
com medinho dos barulhinhos da floresta é bem menor do que
a chance de ser devorado por um tigre faminto.
A mesma linha de explicação (seleção natural) também poderia
ser feita para o impedimento da fornicação entre membros da
mesma família (com o frequente nascimento de filhotes
prá lá de estropiados). Vê-se portanto que o dito textófilo
está contando uma historinha para boi dormir. E eu não sou
boi, mas já estou quase nanando, hahahahahaha
*PB*
Sent: Monday, January 19, 2015 1:20 PM
Subject: [ciencialist] Pegadinhas da lógica com a abelha iluminada


Olá Pesky.
A queda do Victor na pegadinha do espaçotempo estimulou a criação das "Pegadinhas da Lógica" que consistem no seguinte: o leitor tem que identificar se uma frase ou texto é ou não é uma pegadinha.

Você acha que esse texticulo abaixo sobre o homem primitivo é uma pegadinha ou não? Por que?

"A metafisica deu uma contribuição decisiva  para a sobrevivência da humanidade da seguinte maneira: o homem primitivo desconhecia o mundo em que vivia e tinha pavor do desconhecido, como até hoje. Para enfrentar este medo ele atribuia aos objetos como as árvores um espirito metafisico. Esse espirito se assemelhava ao espirito que ele julgava possuir dentro dele próprio. Assim as árvores passavam a ser vistas como coleguinhas dele habitando um mundo cruel e perseguidor. Essa solução, porém não se aplicava aos seus colegas pré-humanos, pelo seguinte: organizados em tribos com cerca de 20 membros, os nossos pobres antepassados, para não viverem o tempo todo tomados por esse medo, invadiam as tribos vizinhas e aproveitavam a invasão para dar vasão  à sua ânsia selvagem de prazer sexual, estuprando as mulheres. E para ratificar (com "a" e não com "e") a sua superioridade, transformavam os homens derrotados em escravos. E quanto ao dominio do prazer sexual, a coisa ficou perigosa nas relações internas da tribo, com a prática do 'sexo com todos e para todos' (o inverso da guerra de todos contra todos). Foi então que algum indigena iluminado resolveu botar ordem neste barraco sexual, inventando a ética, que consistia em alguma regras, como a de não manter relações sexuais entre parentes. E até hoje o casamento entre primos na nossa sociedade semi-civilizada não é visto com muita simpatia"

Isso é uma pegadinha (    )     Não é uma pegadinha (    )
Razões:

IMPORTANTE: - Quem acertar ganha um crédito da lógica das casas Bahia que inaugurou no Brasil a metafisica da venda a prazo sem juros pelo mesmo preço à vista. E para quem acha que a metafisica não funciona, para acabar com essa crença equivocada, basta ver o sucesso destas casas.

Mtnos Calil - De pegadinha em pegadinha, caminhando rumo à matematização da linguagem.







.

Em Seg 19/01/15 10:53, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
> Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica...
Mergulho na metafísica?
Isso é equivalente a lavar os cabelos na privada logo
após ela ter sido usada por alguém com severa diarréia.
*PB*
Sent: Friday, January 16, 2015 3:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] Uma definição lógico-matemática de ponto


 Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.
Uia! Espaçotempo é agora metafísica! KKKKKKKKK! Chama o Victor!!



Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos".
Bem próprio de quem não entende lhufas de física e matemática...
 Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
Definir conceito ou conceituar conceito! Que salada... A discussão anterior, aliás, inacabada como todas as outras iniciadas pelo Mr. MC, serviu pra p*rra nenhuma
*BW*




Em Sexta-feira, 16 de Janeiro de 2015 13:33, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
Aí vai uma susgestão para a definição de ponto, inspirada na definição de conceito.
Conceito é a representação lógico-matematica da essência do objeto
Ex.: o conceito de árvore é uma representação de algumas características físicas da árvore que são suficientes para distingui-la como um objeto de existência única.
Ponto é a representação lógico-matemática de uma determinada localização no espaço.
Ex: quando duas retas se encontram, o local da sua intersecção chama-se ponto.

Obs. A textarada abaixo serviu de subsidio para a seleção dos seguintes conceitos que foram integrados na definição de ponto: intersecção, localização e espaco. Trata-se, porém de uma definição INCOMPLETA. Para ser completa (falta um termo para substituir completa, porque nenhuma definição pode ser completa, exceto a que for constituida por um único elemento - ou seja, por um único conceito)... para ser completa a definição de ponto  terá que apresentar a definição (ou alguns conceitos básicos) de cada um dos termos que a constituem. No caso, interesecção e localização são fáceis de definir. Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.

Mtnos Calil

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos". Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
- conceituado não no sentido de receber um significado e sim de receber palavras que expressam o significado). Para identificar (no sentido de perceber e compreender) tudo  que existe, nós usamos essa configuração trinitária: objeto, significado e palavra. No caso,  a palavra "ponto" expressa o objeto que chamamos ponto. O significado deste objeto (ou coisa)  está explicito em sua definição.



=====================================================

Subsidios consultados para a definição de ponto sugerida por MC

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.
No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.
O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.
Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.
Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas.

Este discurso é conveniente, na maioria das situações. Não há dúvida que duas retas concorrentes determinam um ponto e, se esse ponto é um ponto próprio, pode ser representado. Mas devemos alargar o conceito de ponto ao conceito de ponto impróprio.
O que será, então, um ponto impróprio? – É um ponto, da mesma maneira, mas a sua localização é tão distante que não o podemos representar.
Voltemos a duas retas, que, estabeleceremos serem complanares. Diremos, então, o seguinte: duas retas complanares determinam um ponto próprio, se forem concorrentes; determinam um ponto impróprio, se forem paralelas.

É evidente que estamos a alargar conceitos e não há contradição naquilo que acabámos de dizer. O ponto de concorrência de duas retas paralelas acontece no infinito, um outro conceito que devemos utilizar aqui e que podemos entender, justamente através desta situação. O infinito é aquilo que não tem representação possível, o lugar geométrico dos pontos impróprios, como é o caso do ponto de concorrência de duas retas paralelas.
Estamos habituados a pensar no infinito como qualquer coisa de muito grande ou muito distante — é o infinitamente grande, ou o infinitamente distante de que falamos. Mas é conveniente que consideremos, também, o infinitamente pequeno.
Imaginemos uma forma geométrica bem conhecida — o círculo. Se formos capazes de conceber um círculo de raio infinitamente pequeno, podemos aproximar-nos da noção de ponto. E se falarmos, do mesmo modo, de um quadrado de lados infinitamente pequenos, teremos concebido um ponto. Qualquer uma das situações é viável para descrever o que é um ponto, porque o ponto não depende da forma. O ponto é, sobretudo, o ‘onde’, a localização.
Graficamente, podemos observar um ponto sempre que duas retas forem concorrentes (a distância finita). A cada ponto daremos um nome — uma letra maiúscula do alfabeto latino (A, B, C, …, P….

Fonte: http://www.jamor.eu/gd/10o-ano/conceitos/ponto.html
 
2. In modern mathematics, a point refers usually to an element of some set called a space.
More specifically, in Euclidean geometry, a point is a primitive notion upon which the geometry is built. Being a primitive notion means that a point cannot be defined in terms of previously defined objects. That is, a point is defined only by some properties, called axioms that it must satisfy. In particular, the geometric points do not have any length, area, volume, or any other dimensionalattribute. A common interpretation is that the concept of a point is meant to capture the notion of a unique location in Euclidean space. – Wikipedia
 
3. Em Matemática, particularmente na Geometria e na Topologia, um ponto é uma noção primitiva pela qual outros conceitos são definidos. Um ponto determina uma posição no espaço. Na Geometria, pontos não possuem volume, área, comprimento ou qualquer dimensão semelhante. Assim, um ponto é um objeto de dimensão 0 (zero). Um ponto também pode ser definido como uma esfera de diâmetro zero.
Nos Elementos de Euclides, um ponto é definido como "o que não tem partes". Isto significa que o que caracteriza um ponto é a sua posição no espaço. Com o aparecimento dageometria analítica, passou a ser possível referir-se a essa posição através de coordenadas. – Wikipedia
4. O ponto médio é o ponto de equilíbrio de um segmento de reta. 1
Podemos definir o ponto médio como o ponto que divide o segmento de reta exatamente no meio tendo dois novos segmentos iguais. – Wikipedia
5. Os conceitos geométricos primitivos são os seguintes:
1.   Ponto: é o conceito geométrico primitivo fundamental. Euclides o definiu como "aquilo que não tem parte". Ou seja, para Euclides é o conceito de "parte", e não de "ponto", que é primitivo.
Imagine o ponto o menor que você puder. Diz-se que o ponto não tem dimensãoadimensional), ou seja, ele é tão ínfimo quanto quisermos, e não faz sentido mencionar qualquer coisa sobre tamanho ou dimensão do ponto. A única propriedade do ponto é a localização.
Representa-se o ponto por uma letra maiúscula qualquer do alfabeto latino.
2.   Linha: Imagine um pedaço de barbante sobre uma mesa, formando curvas ou nós sobre si mesmo: este é um exemplo de linha.
3.   Reta: É uma linha infinita e que tem uma única direção. Uma reta é o caminho mais curto entre dois pontos quaisquer.
4.   Superfície:
5.   Plano: Você pode imaginá-lo como uma folha de papel infinita. Um plano é uma superfície plana que se estende infinitamente em todas as direções. – Wikipedia



Em Qui 15/01/15 21:57, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 

Legal Alberto.
Vamos então à logico-terapia nesta cor.


On Qui 15/01/15 20:39 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Mtnos escreveu:
Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto.
Menos, Mtnos. Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística.
Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade. Viva! Vamos ver direitinho qual foi o meu transtorno!
O dicionário eletrônico Houaiss (2009), por exemplo, afirma que um dicionário «pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.»
Claro que pode. O problema dos dicionários é que eles contribuiram para a proliferação das duas enfermidades básicas da linguagem: a sinonimia e a polissemia. Para quem estuda essa enfermidade, o Aurelio e o Webster estão (ou devem estar) entre os melhores do mundo porque apresentam uma radiografia fantástica de um mal eufemicamente chamado de ambiguidade pelos filósofos (resignados) da linguagem.
O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial.
Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.
Lamento, meu caro, mas o meu transtorno não foi tão grave a ponto de provocar uma sensação de euforia no Victor, em você e no W, que formam o trio dos insurgentes contra o rigor linguistico que estou propondo. Eu apenas usei o termo definição no lugar de conceito. Este foi o meu equivoco. A esquizofrenia linguistica no caso consistiu em a humanidade atribuir 44 diferentes significados a um mesmo termo, sendo que esse transtorno foi LEGITIMADO pelo Aurelião. (esse 44 signficados estão numerados - quase o dobro dos 23 atribuidos por ele  ao verbo sentir). A lógica-terapia propõe um redução drástica nesta "farra semântica".
O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico.
Digamos então que o Aurélio é um excelente dicionário, haja vista ter efetuado uma compilação bastante extensa desta unidade léxica da língua portuguesa (ponto). [para os que não entenderam: polissêmico = que tem mais de um significado].
Explicado acima.
Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:
a) Configuração geométrica sem dimensão, e que se caracteriza por sua posição.
b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.
Poderíamos pensar na primeira (a) como definição, ainda que bastante questionável, porém a segunda (b) é apenas uma «informação» acessória (não definição) e a ilustrar a primeira. Lembro que axioma é algo não suscetível de demonstração.
Bom sinal! Então você já admite a possibilidade do termo "ponto" ser contemplado com uma definição. O seu parceiro Victor não vai gostar disso.
Por outro lado, vejamos o porquê desta característica axiomática: O ponto segundo (a) caracteriza-se por sua posição, não é mesmo? Mas que posição? Não seria a sua posição no espaço? Mas, segundo (b) o espaço é definido axiomaticamente pelo elemento ponto. Não estaria havendo aí uma certa circularidade? Mas o que é circularidade?
A posição é o conceito essencial da definição de ponto, inclusive fora da matemática. Mas o nosso desafio é construir uma definição para o ponto geométrico. E se já temos o "elemento essencial" que é a posição, essa construção é viável.
Segundo o Houaiss temos: circularidade (Rubrica lexicologia): «caráter da definição defeituosa que remete para outras palavras que, por sua vez, são definidas voltando-se ao conceito inicial, não havendo, na verdade, definição»
O nosso dever como defensores do máximo rigor linguistico requer que avaliemos o que os dicionários escrevem ao invés de citá-los como referência sem a devida justificativa. E para expor os males linguisticos quem seria melhor o Aurélio ou Houaiss?
Ou seja, o JVictor não está tão errado assim, não é mesmo? Agora sim, ele vai pular de alegria ao saber disso.
Nada contra você assumir a defesa dos membros do seu trio de insurgentes. Mas falta aprimorar a sua estratégia de defesa. Se me ocorrer alguma idéia que o ajude nesta missão, lhe encaminharei. Isso não é ironia, pois como você deve ter notado, o contraditório é o meu "alimento intelectual". Minha mente criou uma dependência crônica do contraditório. Por ora, a melhor ajuda que você pode dar o Victor é aproximá-lo do rigor linguistico que  está incomodando-o muito.
Bem, vou parar por aqui para não me tornar redundante.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Eu adoraria que você criasse uma definição (ou conceito definitivo) do termo ponto, no âmbito da matemática. Assim eu ficaria livre desta carga semantóide.
M.Calil - Na marcha pela matematização da linguagem com a bandeira da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical.
Ps1. Não me senti nada agredido por esta mensagem sua. E não tomei agora nenhuma cerveja que explicasse esta minha reação de leveza e bom humor. Agradeço por sua "suavidade na comunicação". (sem ironia).
Ps2. Você sabe se o Roberto Takata é matemático? E você é matemático?
Ps3. Agora eu tenho que carregar o Webster para guardar na estante... ufa... Tem 6 dedos de largura e mais de 2200 págs. Não sei o que levou a editora a cometer esse transtorno. Não poderiam fazer a coisa em 2 volumes?
************************************************************
From: Mtnos Calil
Sent: Thursday, January 15, 2015 6:39 PM
Subject: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB
OXFORD:
"(In geometry) something having position but not spatial extent, magnitude, dimension, or direction, for example the intersection of two lines"
Viu, PB, assim o diciionário Oxford define o que é ponto... is something having position. Por isso precisamos ser tolerantes com as aberrações lógico-victorianas.
Vejamos o que  Webster internético diz:
"a geometric element that has zero dimensions and a location determinable by an ordered set of coordinates"
É o "element", viu? Something, element, algo...
Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto. O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial. O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico. Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:
a) Configuração geométrica sem dimensão , e que se caracteriza por sua posição.
b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.
Agora eu vou pegar o dicionário Webster da minha estante que deve pegar uns 10 kgs. Pera aí...
Perdeu para o Aurélio: só tem 35 definições. Logo no inicio da lista ele dá a definição do ponto geométrico, mas à diferença do Aurélio não mencionou o termo geometria:
“Something thought of as having definitive position in space, but no size or shape; location; as, a straight line is the shortest distance between two points.
Como se nota, o conceito metafísico mais ousado de ponto foi este do Aurélio: configuração geométrica. Mas será que ele explica que bicho matemático é esse? Let me see... Ele explica sim, assim:
“Qualquer conjunto formado por pontos, linhas e superfícies; figura”.
Ele só se esqueceu de informar que um conjunto pode ser formado por um único elemento, no caso UM PONTO. Conjunto de um ponto??? Num sei não...
Então Aurélio  errou ao definir ponto como configuração geométrica – ponto pode ser  um elemento de uma configuração geométrica.
MAS A BOA NOTICIA É QUE OS MATEMÁTICOS FORAM MUITO DISCRETOS NA CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DE PONTO, POIS EXISTEM POUCOS CONCEITOS INVENTADOS. Assim o nosso trabalho será muito facilitado. Mas precisamos de um matemático para acompanhar esta construção geométrica.
O ROBERTO TAKATA É MATEMÁTICO ALÉM DE SER UM EXÍMIO DESCASCADOR DE RABANETES?
Aguardamos essa informação extra-culinária
MC


------=_NextPart_000_02
------=_NextPart_000_03)

SUBJECT: Re: [ciencialist] Para as psicólogas e os insurgentes do grupo Ciencialist
FROM: Cacildo Krebs Neto <krebscacildo@gmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2015 08:12

Recebido. Grato.

Enviado do meu iPhone

Em 18/01/2015, às 22:52, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

Prezado Cacildo Krebs.

Este curso está em fase de formatação e será lançado em São Paulo através de um mini-work shop de apenas 90 minutos. 
Para todos os conceitos listados faremos um levantamento conforme informado na metodologia. Estamos dando inicio a uma longa jornada e o projeto  será  construido com base  no método de co-criação, através de testes e discussões em grupo. 
O nosso maior desafio será obter resultados práticos com o curso. No caso os conceitos teóricos terão a função de "ferramentas transformacionais".  
O que podemos fazer agora para atender ao seu pedido é enviar algumas idéias ou resumos sobre alguns tópicos de sua escolha. 
Além disso já estou anexando o primeiro volume da série "Lógica na Comunicação Humana", publicado pela Editora Vivali há alguns anos. Este livro  está numa versão eletrônica e passará por uma revisão antes de ser impresso. 

Abraços e obrigado pela atenção 
Mtnos Calil 

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Em Dom 18/01/15 14:58, Cacildo Krebs Neto krebscacildo@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Se possível, envie-nos um resumo das ideias gerais dos tópicos apresentados. Pelo menos com os conceitos já determinados.
Abraços 
Cacildo Krebs

Enviado do meu iPhone
=================================
Em 18/01/2015, às 14:53, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

     Caro MC,
     Creio que fiz uma imagem errada de sua competência. O esqueleto do curso está ótimo. Com certeza será de muita utilidade para todos aqueles que querem acabar com essa bagunça que é a comunicação nos moldes como é praticada hoje. 
     Parabéns!
     *BW*


Em Domingo, 18 de Janeiro de 2015 12:54, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
Prezados amigos insurgentes e não insurgentes. Queiram por favor esculhambar com esse curso, pois de cada 10 esculhambações uma tem sido útil para o contraditório lógico-cientifico.
Obrigado
Mtnos Calil
 
 Roteiro do curso de lógica na comunicação 
 
Primeira parte - Noções básicas sobre:
 
1. Lógica
2. Comunicação
3. Linguagem
4. A origem da palavra
5. Ambiguidade da linguagem
6. Semântica
7. Sintaxe
8. Gramática e gramática universal
9. O que é a esquizofrenia linguística . Exemplo: quando sentir e pensar são sinônimos
10. A linguagem do esquizofrênico e o déficit de atenção
 
Segunda parte – A matematização da linguagem
 
1. A ressignificação dos termos abstratos
     1.1  Pensamento
     1.2  Idéia
     1.3  Conceito
     1.4  Significado
     1.5  Hipótese
     1.6  Teoria
     1.7. Tese
     1.8. Filosofia
     1.9. Ciência
     1.10. O contraditório como premissa da ressignificação

2. Metodologia para a construção e desconstrução das definições e conceitos
 
2.1. A ambiguidade na linguagem cientifica. Exemplos: conceitos primitivos – energia – ponto – reta e plano - Energia: não existe como fenômeno físico???
 
2.2. As 3 etapas da metodologia:
 
       a) Levantamento dos conceitos e definições existentes
       b) Análise da consistência lógica
       c) Construção de novos conceitos ou definições ou adoção de conceitos/definições
          já existentes
 
3.  Terceira parte  - Lógico-terapia
 
       a) O eterno conflito entre a razão e as emoções
       b) Porque as leis, as regras e a ética funcionam mal
       c) Como a mente e o cérebro funcionam  
       d) Os transtornos emocionais e mentais
       e) A cura pela palavra e suas limitações
       f)  A lógica aplicada nas relações humanas
       g)  A crise da família e do casamento
       h) Como enfrentar as resistências a mudanças
       i)  O uso da lógica para remover sintomas. Exemplos: mau humor e depressão
       j)  O dilema das psicoterapias: a “cura” depende da vontade do cliente.
       h) A conquista e manutenção do bom humor através da TBHR – Teoria do Bom Humor  Radical
       i)  A terapia dos terapeutas
       j) O desenvolvimento da psicologia como ciência depende da multidisciplinaridade
       l) Como integrar a psicologia cognitiva e a psicanálise no trabalho terapêutico
           
IMPORTANTE – ISSO É UM RASCUNHO, FEITO ÀS PRESSAS. (30 minutos), estando sujeito, portanto a muitas modificações, supressões ou acréscimos. 

Obs. Falta incluir a "Esquizofrenia social" que é a mãe da esquizofrenia linguistica. 


Mtnos Calil 

<Livro de Lógica -de M.Calil - Vol. I.doc>

SUBJECT: Re: [ciencialist] Pegadinhas da lógica com a abelha iluminada
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2015 10:13

> Esqueci de informar que o terceiro está excluído. Portanto, ou é ou não é!
 
Quem falou? Porque excluir o pobre coitado do terceiro?
Não dá pena excluir o terceirófilo, coitadinho?
 
> Aproveito para informar a sra. que fundamental não tem nem “mais”,  nem “menos”, viu?
 
Mas é claro que tem! Para um prédio ser habitável ele precisa,
fundamentalmente, ter uma forte estrutura de suporte (alicerces)
e as janelas envidraçadas colocadas, entre outras coisas. Mas
embora as duas coisas sejam fundamentais, os alicerces são
"mais fundamentais" do que as janelófilas.
 
> A silaba amaiusculada não leva acento
 
Sou um rebelde ortográfico: a monosílaba tônica designadora do
orifício corrugado ínfero-lombar traseiro precisa, na minha
acepção, ter um acento para que suas propriedades peido-sonoras
possam ser celebradas quando lemos a dita palavra em um texto
qualquer.
 
> A nossa abelha iluminada disse que a origem da metafísica não tem nada a ver com o espírito das árvores.
 
Mas Calilzófilo, origem é uma coisa, e estado atual é outra.
Achar que as árvores tem espírito tem mais um cunho de
religiosidade e pensamento transcendente do que propriamente
de metafisicação. Basta tu pegares um filósofo pelo cangote e
pedir para ele lhe falar o que é metafísica (e não o que foi
ou a origem dela). Ele vai falar que essa porcariada de metafísica
tem como objetivo o desenvolvimento dos conceitos que fundamentam
nossa visão do universo. Os espíritos já sairam dessa.
 
E olhe lá: a origem das coisas nem sempre tem a ver com o estado
atual dessas coisas. Muito da química e da física atuais devem
bastante ao tipo de experimentacionice feita pela cambada dos
alquimistas há séculos.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, January 19, 2015 9:42 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Pegadinhas da lógica com a abelha iluminada
 


Agora eu vou pegar no seu pé usando essa cor.
MC


Em Seg 19/01/15 13:55, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Isso é uma pegadinha (    )     Não é uma pegadinha (    )
Defina pegadinha (hahahahahaha)
Esse textófilo pode ser pegadinha ou pode não ser.

a)Esqueci de informar que o terceiro está excluído. Portanto, ou é ou não é!
b) Pegadinha é um dos termos mais precisos já inventados e possui UM ÚNICO SIGNIFICADO (um milagre da linguagem!)

Só sei que é uma montanha de porcariada desgraçadamente deslavada. Primeiro porque metafísica é a tentativa de formalizar o universo, a existência, os conceitos mais fundamentais, etc., só com o auxílio do pensamento e da lógica, sem o uso de evidências.
 
Nossa senhora da Metafisica! Parabéns por ter vendido essa idéia cientificista para a nossa abelha que agora ficou mal iluminada. Mas a sra. não precisava exagerar tanto ao dizer que tem a função de formalizar os conceitos “mais” fundamentais. Aproveito para informar a sra. que fundamental não tem nem “mais”,  nem “menos”, viu?
 
Trata-se, portanto, de mera espeCÚlação de cunho privadístico (relativo a privadas, recém utilizadas por gente diarreica).
A silaba amaiusculada não leva acento.
 
A metafísica nasceu apenas quando a humanidade já tinha tempo (e tranquilidade) para ficar pensando em bobajaiadas.
Essa visão do nascimento da metafísica é metafísica porque a metafísica tem dentre outras funções a de tranquilizar a humanidade, a qual nunca teve e nunca terá tranquilidade.
 
Faria melhor o autor desse escarro textual se ele tivesse feito uma correlação entre o benefício de sobre-estimar atividades de ocorrências não intencionais (como árvores em
movimento, rugidos do vento, peidos dos coalas, etc.) e a maior sobrevivência da espécie. Em outros palavróides, se tivermos dois manés, um que exagera na interpretação
de um farfalhar de mato e outro que não está nem aí, o primeiro terá maior chance de sobreviver a um eventual ataque de predador enquanto que o segundo terá maior
chance de ser devorado pelo dito bichão. E mesmo que o tal do bicho não exista na maioria das vezes em que se ouve o barulhófilo, o custo (pelo menos naquela época) de ficar
com medinho dos barulhinhos da floresta é bem menor do que a chance de ser devorado por um tigre faminto.
A mesma linha de explicação (seleção natural) também poderia ser feita para o impedimento da fornicação entre membros da mesma família (com o frequente nascimento de filhotes
prá lá de estropiados). Vê-se portanto que o dito textófilo está contando uma historinha para boi dormir. E eu não sou boi, mas já estou quase nanando, hahahahahaha
 
Faltou explicar porque a seleção natural inventou que as árvores tinham espírito. Deixa eu perguntar para o autor do “texto-pegadinha?”

- Olá autor. A nossa abelha iluminada disse que a origem da metafísica não tem nada a ver com o espírito das árvores. Me parece que ela tem razão, pois como disse Einstein em certa ocasião esse medo apontado pelo sr. deu origem à religião. ( e não à metafísica).

Com o homem primitivo é o medo acima de tudo que evoca noções religiosas — medo da fome, das feras, da doença, da morte. Como neste estado de existência o conhecimento das relações causais está usualmente pouco desenvolvido, a mente humana cria seres ilusórios mais ou menos semelhantes a si própria de cujos desejos e actos dependem esses acontecimentos assustadores. Por isso, tentamos obter o favor destes seres realizando acções e oferecendo sacrifícios que, de acordo com as tradições passadas de geração em geração, os tornam favoráveis ou bem dispostos em relação aos mortais. Neste sentido, estou a falar de uma religião do medo”- Einstein, 1930

Autor – Fala para abelha que a origem da religião é a mesma da metafísica. Ambas têm no medo o seu DNA. Meta-fisica significa além do físico. O espírito que o homem primitivo atribuía às arvores era algo que ia além da madeira.  O homem primitivo já pensava metafisicamente, antes que os filósofos gregos fizessem a racionalização da religião, dando-lhe um caráter filosófico e retardando o desenvolvimento da ciência por muitos séculos.


Ok, sr. Autor. O que o sr.   fala tem sentido, seja ou não uma pegadinha.

Vamos ver o que abelha tem a dizer agora.
Obrigado!
Mtnos Calil

 

Em Seg 19/01/15 13:55, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
> Isso é uma pegadinha (    )     Não é uma pegadinha (    )
Defina pegadinha (hahahahahaha)
Esse textófilo pode ser pegadinha ou pode não ser. Só sei que
é uma montanha de porcariada desgraçadamente deslavada. Primeiro
porque metafísica é a tentativa de formalizar o universo, a
existência, os conceitos mais fundamentais, etc., só com o
auxílio do pensamento e da lógica, sem o uso de evidências.
Trata-se, portanto, de mera espeCÚlação de cunho privadístico
(relativo a privadas, recém utilizadas por gente diarreica).
A metafísica nasceu apenas quando a humanidade já tinha
tempo (e tranquilidade) para ficar pensando em bobajaiadas.
Faria melhor o autor desse escarro textual se ele tivesse
feito uma correlação entre o benefício de sobre-estimar
atividades de ocorrências não intencionais (como árvores em
movimento, rugidos do vento, peidos dos coalas, etc.) e a
maior sobrevivência da espécie. Em outros palavróides,
se tivermos dois manés, um que exagera na interpretação
de um farfalhar de mato e outro que não está nem aí, o
primeiro terá maior chance de sobreviver a um eventual
ataque de predador enquanto que o segundo terá maior
chance de ser devorado pelo dito bichão. E mesmo que o
tal do bicho não exista na maioria das vezes em que se ouve
o barulhófilo, o custo (pelo menos naquela época) de ficar
com medinho dos barulhinhos da floresta é bem menor do que
a chance de ser devorado por um tigre faminto.
A mesma linha de explicação (seleção natural) também poderia
ser feita para o impedimento da fornicação entre membros da
mesma família (com o frequente nascimento de filhotes
prá lá de estropiados). Vê-se portanto que o dito textófilo
está contando uma historinha para boi dormir. E eu não sou
boi, mas já estou quase nanando, hahahahahaha
*PB*
Sent: Monday, January 19, 2015 1:20 PM
Subject: [ciencialist] Pegadinhas da lógica com a abelha iluminada


Olá Pesky.
A queda do Victor na pegadinha do espaçotempo estimulou a criação das "Pegadinhas da Lógica" que consistem no seguinte: o leitor tem que identificar se uma frase ou texto é ou não é uma pegadinha.

Você acha que esse texticulo abaixo sobre o homem primitivo é uma pegadinha ou não? Por que?

"A metafisica deu uma contribuição decisiva  para a sobrevivência da humanidade da seguinte maneira: o homem primitivo desconhecia o mundo em que vivia e tinha pavor do desconhecido, como até hoje. Para enfrentar este medo ele atribuia aos objetos como as árvores um espirito metafisico. Esse espirito se assemelhava ao espirito que ele julgava possuir dentro dele próprio. Assim as árvores passavam a ser vistas como coleguinhas dele habitando um mundo cruel e perseguidor. Essa solução, porém não se aplicava aos seus colegas pré-humanos, pelo seguinte: organizados em tribos com cerca de 20 membros, os nossos pobres antepassados, para não viverem o tempo todo tomados por esse medo, invadiam as tribos vizinhas e aproveitavam a invasão para dar vasão  à sua ânsia selvagem de prazer sexual, estuprando as mulheres. E para ratificar (com "a" e não com "e") a sua superioridade, transformavam os homens derrotados em escravos. E quanto ao dominio do prazer sexual, a coisa ficou perigosa nas relações internas da tribo, com a prática do 'sexo com todos e para todos' (o inverso da guerra de todos contra todos). Foi então que algum indigena iluminado resolveu botar ordem neste barraco sexual, inventando a ética, que consistia em alguma regras, como a de não manter relações sexuais entre parentes. E até hoje o casamento entre primos na nossa sociedade semi-civilizada não é visto com muita simpatia"

Isso é uma pegadinha (    )     Não é uma pegadinha (    )
Razões:

IMPORTANTE: - Quem acertar ganha um crédito da lógica das casas Bahia que inaugurou no Brasil a metafisica da venda a prazo sem juros pelo mesmo preço à vista. E para quem acha que a metafisica não funciona, para acabar com essa crença equivocada, basta ver o sucesso destas casas.

Mtnos Calil - De pegadinha em pegadinha, caminhando rumo à matematização da linguagem.







.

Em Seg 19/01/15 10:53, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
> Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica...
Mergulho na metafísica?
Isso é equivalente a lavar os cabelos na privada logo
após ela ter sido usada por alguém com severa diarréia.
*PB*
Sent: Friday, January 16, 2015 3:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] Uma definição lógico-matemática de ponto


 Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.
Uia! Espaçotempo é agora metafísica! KKKKKKKKK! Chama o Victor!!



Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos".
Bem próprio de quem não entende lhufas de física e matemática...
 Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
Definir conceito ou conceituar conceito! Que salada... A discussão anterior, aliás, inacabada como todas as outras iniciadas pelo Mr. MC, serviu pra p*rra nenhuma
*BW*




Em Sexta-feira, 16 de Janeiro de 2015 13:33, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
Aí vai uma susgestão para a definição de ponto, inspirada na definição de conceito.
Conceito é a representação lógico-matematica da essência do objeto
Ex.: o conceito de árvore é uma representação de algumas características físicas da árvore que são suficientes para distingui-la como um objeto de existência única.
Ponto é a representação lógico-matemática de uma determinada localização no espaço.
Ex: quando duas retas se encontram, o local da sua intersecção chama-se ponto.

Obs. A textarada abaixo serviu de subsidio para a seleção dos seguintes conceitos que foram integrados na definição de ponto: intersecção, localização e espaco. Trata-se, porém de uma definição INCOMPLETA. Para ser completa (falta um termo para substituir completa, porque nenhuma definição pode ser completa, exceto a que for constituida por um único elemento - ou seja, por um único conceito)... para ser completa a definição de ponto  terá que apresentar a definição (ou alguns conceitos básicos) de cada um dos termos que a constituem. No caso, interesecção e localização são fáceis de definir. Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.

Mtnos Calil

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos". Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
- conceituado não no sentido de receber um significado e sim de receber palavras que expressam o significado). Para identificar (no sentido de perceber e compreender) tudo  que existe, nós usamos essa configuração trinitária: objeto, significado e palavra. No caso,  a palavra "ponto" expressa o objeto que chamamos ponto. O significado deste objeto (ou coisa)  está explicito em sua definição.



=====================================================

Subsidios consultados para a definição de ponto sugerida por MC

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.
No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.
O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.
Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.
Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas.

Este discurso é conveniente, na maioria das situações. Não há dúvida que duas retas concorrentes determinam um ponto e, se esse ponto é um ponto próprio, pode ser representado. Mas devemos alargar o conceito de ponto ao conceito de ponto impróprio.
O que será, então, um ponto impróprio? – É um ponto, da mesma maneira, mas a sua localização é tão distante que não o podemos representar.
Voltemos a duas retas, que, estabeleceremos serem complanares. Diremos, então, o seguinte: duas retas complanares determinam um ponto próprio, se forem concorrentes; determinam um ponto impróprio, se forem paralelas.

É evidente que estamos a alargar conceitos e não há contradição naquilo que acabámos de dizer. O ponto de concorrência de duas retas paralelas acontece no infinito, um outro conceito que devemos utilizar aqui e que podemos entender, justamente através desta situação. O infinito é aquilo que não tem representação possível, o lugar geométrico dos pontos impróprios, como é o caso do ponto de concorrência de duas retas paralelas.
Estamos habituados a pensar no infinito como qualquer coisa de muito grande ou muito distante — é o infinitamente grande, ou o infinitamente distante de que falamos. Mas é conveniente que consideremos, também, o infinitamente pequeno.
Imaginemos uma forma geométrica bem conhecida — o círculo. Se formos capazes de conceber um círculo de raio infinitamente pequeno, podemos aproximar-nos da noção de ponto. E se falarmos, do mesmo modo, de um quadrado de lados infinitamente pequenos, teremos concebido um ponto. Qualquer uma das situações é viável para descrever o que é um ponto, porque o ponto não depende da forma. O ponto é, sobretudo, o ‘onde’, a localização.
Graficamente, podemos observar um ponto sempre que duas retas forem concorrentes (a distância finita). A cada ponto daremos um nome — uma letra maiúscula do alfabeto latino (A, B, C, …, P….

Fonte: http://www.jamor.eu/gd/10o-ano/conceitos/ponto.html
 
2. In modern mathematics, a point refers usually to an element of some set called a space.
More specifically, in Euclidean geometry, a point is a primitive notion upon which the geometry is built. Being a primitive notion means that a point cannot be defined in terms of previously defined objects. That is, a point is defined only by some properties, called axioms that it must satisfy. In particular, the geometric points do not have any length, area, volume, or any other dimensionalattribute. A common interpretation is that the concept of a point is meant to capture the notion of a unique location in Euclidean space. – Wikipedia
 
3. Em Matemática, particularmente na Geometria e na Topologia, um ponto é uma noção primitiva pela qual outros conceitos são definidos. Um ponto determina uma posição no espaço. Na Geometria, pontos não possuem volume, área, comprimento ou qualquer dimensão semelhante. Assim, um ponto é um objeto de dimensão 0 (zero). Um ponto também pode ser definido como uma esfera de diâmetro zero.
Nos Elementos de Euclides, um ponto é definido como "o que não tem partes". Isto significa que o que caracteriza um ponto é a sua posição no espaço. Com o aparecimento dageometria analítica, passou a ser possível referir-se a essa posição através de coordenadas. – Wikipedia
4. O ponto médio é o ponto de equilíbrio de um segmento de reta. 1
Podemos definir o ponto médio como o ponto que divide o segmento de reta exatamente no meio tendo dois novos segmentos iguais. – Wikipedia
5. Os conceitos geométricos primitivos são os seguintes:
1.   Ponto: é o conceito geométrico primitivo fundamental. Euclides o definiu como "aquilo que não tem parte". Ou seja, para Euclides é o conceito de "parte", e não de "ponto", que é primitivo.
Imagine o ponto o menor que você puder. Diz-se que o ponto não tem dimensãoadimensional), ou seja, ele é tão ínfimo quanto quisermos, e não faz sentido mencionar qualquer coisa sobre tamanho ou dimensão do ponto. A única propriedade do ponto é a localização.
Representa-se o ponto por uma letra maiúscula qualquer do alfabeto latino.
2.   Linha: Imagine um pedaço de barbante sobre uma mesa, formando curvas ou nós sobre si mesmo: este é um exemplo de linha.
3.   Reta: É uma linha infinita e que tem uma única direção. Uma reta é o caminho mais curto entre dois pontos quaisquer.
4.   Superfície:
5.   Plano: Você pode imaginá-lo como uma folha de papel infinita. Um plano é uma superfície plana que se estende infinitamente em todas as direções. – Wikipedia



Em Qui 15/01/15 21:57, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 

Legal Alberto.
Vamos então à logico-terapia nesta cor.


On Qui 15/01/15 20:39 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Mtnos escreveu:
Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto.
Menos, Mtnos. Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística.
Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade. Viva! Vamos ver direitinho qual foi o meu transtorno!
O dicionário eletrônico Houaiss (2009), por exemplo, afirma que um dicionário «pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.»
Claro que pode. O problema dos dicionários é que eles contribuiram para a proliferação das duas enfermidades básicas da linguagem: a sinonimia e a polissemia. Para quem estuda essa enfermidade, o Aurelio e o Webster estão (ou devem estar) entre os melhores do mundo porque apresentam uma radiografia fantástica de um mal eufemicamente chamado de ambiguidade pelos filósofos (resignados) da linguagem.
O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial.
Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.
Lamento, meu caro, mas o meu transtorno não foi tão grave a ponto de provocar uma sensação de euforia no Victor, em você e no W, que formam o trio dos insurgentes contra o rigor linguistico que estou propondo. Eu apenas usei o termo definição no lugar de conceito. Este foi o meu equivoco. A esquizofrenia linguistica no caso consistiu em a humanidade atribuir 44 diferentes significados a um mesmo termo, sendo que esse transtorno foi LEGITIMADO pelo Aurelião. (esse 44 signficados estão numerados - quase o dobro dos 23 atribuidos por ele  ao verbo sentir). A lógica-terapia propõe um redução drástica nesta "farra semântica".
O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico.
Digamos então que o Aurélio é um excelente dicionário, haja vista ter efetuado uma compilação bastante extensa desta unidade léxica da língua portuguesa (ponto). [para os que não entenderam: polissêmico = que tem mais de um significado].
Explicado acima.
Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:
a) Configuração geométrica sem dimensão, e que se caracteriza por sua posição.
b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.
Poderíamos pensar na primeira (a) como definição, ainda que bastante questionável, porém a segunda (b) é apenas uma «informação» acessória (não definição) e a ilustrar a primeira. Lembro que axioma é algo não suscetível de demonstração.
Bom sinal! Então você já admite a possibilidade do termo "ponto" ser contemplado com uma definição. O seu parceiro Victor não vai gostar disso.
Por outro lado, vejamos o porquê desta característica axiomática: O ponto segundo (a) caracteriza-se por sua posição, não é mesmo? Mas que posição? Não seria a sua posição no espaço? Mas, segundo (b) o espaço é definido axiomaticamente pelo elemento ponto. Não estaria havendo aí uma certa circularidade? Mas o que é circularidade?
A posição é o conceito essencial da definição de ponto, inclusive fora da matemática. Mas o nosso desafio é construir uma definição para o ponto geométrico. E se já temos o "elemento essencial" que é a posição, essa construção é viável.
Segundo o Houaiss temos: circularidade (Rubrica lexicologia): «caráter da definição defeituosa que remete para outras palavras que, por sua vez, são definidas voltando-se ao conceito inicial, não havendo, na verdade, definição»
O nosso dever como defensores do máximo rigor linguistico requer que avaliemos o que os dicionários escrevem ao invés de citá-los como referência sem a devida justificativa. E para expor os males linguisticos quem seria melhor o Aurélio ou Houaiss?
Ou seja, o JVictor não está tão errado assim, não é mesmo? Agora sim, ele vai pular de alegria ao saber disso.
Nada contra você assumir a defesa dos membros do seu trio de insurgentes. Mas falta aprimorar a sua estratégia de defesa. Se me ocorrer alguma idéia que o ajude nesta missão, lhe encaminharei. Isso não é ironia, pois como você deve ter notado, o contraditório é o meu "alimento intelectual". Minha mente criou uma dependência crônica do contraditório. Por ora, a melhor ajuda que você pode dar o Victor é aproximá-lo do rigor linguistico que  está incomodando-o muito.
Bem, vou parar por aqui para não me tornar redundante.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Eu adoraria que você criasse uma definição (ou conceito definitivo) do termo ponto, no âmbito da matemática. Assim eu ficaria livre desta carga semantóide.
M.Calil - Na marcha pela matematização da linguagem com a bandeira da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical.
Ps1. Não me senti nada agredido por esta mensagem sua. E não tomei agora nenhuma cerveja que explicasse esta minha reação de leveza e bom humor. Agradeço por sua "suavidade na comunicação". (sem ironia).
Ps2. Você sabe se o Roberto Takata é matemático? E você é matemático?
Ps3. Agora eu tenho que carregar o Webster para guardar na estante... ufa... Tem 6 dedos de largura e mais de 2200 págs. Não sei o que levou a editora a cometer esse transtorno. Não poderiam fazer a coisa em 2 volumes?
************************************************************
From: Mtnos Calil
Sent: Thursday, January 15, 2015 6:39 PM
Subject: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB
OXFORD:
"(In geometry) something having position but not spatial extent, magnitude, dimension, or direction, for example the intersection of two lines"
Viu, PB, assim o diciionário Oxford define o que é ponto... is something having position. Por isso precisamos ser tolerantes com as aberrações lógico-victorianas.
Vejamos o que  Webster internético diz:
"a geometric element that has zero dimensions and a location determinable by an ordered set of coordinates"
É o "element", viu? Something, element, algo...
Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto. O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial. O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico. Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:
a) Configuração geométrica sem dimensão , e que se caracteriza por sua posição.
b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.
Agora eu vou pegar o dicionário Webster da minha estante que deve pegar uns 10 kgs. Pera aí...
Perdeu para o Aurélio: só tem 35 definições. Logo no inicio da lista ele dá a definição do ponto geométrico, mas à diferença do Aurélio não mencionou o termo geometria:
“Something thought of as having definitive position in space, but no size or shape; location; as, a straight line is the shortest distance between two points.
Como se nota, o conceito metafísico mais ousado de ponto foi este do Aurélio: configuração geométrica. Mas será que ele explica que bicho matemático é esse? Let me see... Ele explica sim, assim:
“Qualquer conjunto formado por pontos, linhas e superfícies; figura”.
Ele só se esqueceu de informar que um conjunto pode ser formado por um único elemento, no caso UM PONTO. Conjunto de um ponto??? Num sei não...
Então Aurélio  errou ao definir ponto como configuração geométrica – ponto pode ser  um elemento de uma configuração geométrica.
MAS A BOA NOTICIA É QUE OS MATEMÁTICOS FORAM MUITO DISCRETOS NA CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DE PONTO, POIS EXISTEM POUCOS CONCEITOS INVENTADOS. Assim o nosso trabalho será muito facilitado. Mas precisamos de um matemático para acompanhar esta construção geométrica.
O ROBERTO TAKATA É MATEMÁTICO ALÉM DE SER UM EXÍMIO DESCASCADOR DE RABANETES?
Aguardamos essa informação extra-culinária
MC


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------=_NextPart_000_03)

SUBJECT: Pesky Bee home work
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2015 12:26

Prezada abelha iluminada. 
Agora eu tenho que sair para me dedicar à medicina preventiva. 
Enquanto isso peço-lhe a gentileza de levantar os diferentes signficados atribuidos pelos aurelianos do universo ao termo fundamental. 
Antecipadamente grato. 
Mtnos Calil 
Ps. Quanto à sua contestação do espirito das árvores como uma coisa metafisica, vou consultar o autor do aforismo wiittgeinsteniano. 

Em Ter 20/01/15 10:13, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

> Esqueci de informar que o terceiro está excluído. Portanto, ou é ou não é!
Quem falou? Porque excluir o pobre coitado do terceiro?
Não dá pena excluir o terceirófilo, coitadinho?
> Aproveito para informar a sra. que fundamental não tem nem “mais”,  nem “menos”, viu?
Mas é claro que tem! Para um prédio ser habitável ele precisa,
fundamentalmente, ter uma forte estrutura de suporte (alicerces)
e as janelas envidraçadas colocadas, entre outras coisas. Mas
embora as duas coisas sejam fundamentais, os alicerces são
"mais fundamentais" do que as janelófilas.
> A silaba amaiusculada não leva acento
Sou um rebelde ortográfico: a monosílaba tônica designadora do
orifício corrugado ínfero-lombar traseiro precisa, na minha
acepção, ter um acento para que suas propriedades peido-sonoras
possam ser celebradas quando lemos a dita palavra em um texto
qualquer.
> A nossa abelha iluminada disse que a origem da metafísica não tem nada a ver com o espírito das árvores.
Mas Calilzófilo, origem é uma coisa, e estado atual é outra.
Achar que as árvores tem espírito tem mais um cunho de
religiosidade e pensamento transcendente do que propriamente
de metafisicação. Basta tu pegares um filósofo pelo cangote e
pedir para ele lhe falar o que é metafísica (e não o que foi
ou a origem dela). Ele vai falar que essa porcariada de metafísica
tem como objetivo o desenvolvimento dos conceitos que fundamentam
nossa visão do universo. Os espíritos já sairam dessa.
E olhe lá: a origem das coisas nem sempre tem a ver com o estado
atual dessas coisas. Muito da química e da física atuais devem
bastante ao tipo de experimentacionice feita pela cambada dos
alquimistas há séculos.
*PB*
Sent: Monday, January 19, 2015 9:42 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Pegadinhas da lógica com a abelha iluminada


Agora eu vou pegar no seu pé usando essa cor.
MC


Em Seg 19/01/15 13:55, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Isso é uma pegadinha (    )     Não é uma pegadinha (    )
Defina pegadinha (hahahahahaha)
Esse textófilo pode ser pegadinha ou pode não ser.

a)Esqueci de informar que o terceiro está excluído. Portanto, ou é ou não é!
b) Pegadinha é um dos termos mais precisos já inventados e possui UM ÚNICO SIGNIFICADO (um milagre da linguagem!)

Só sei que é uma montanha de porcariada desgraçadamente deslavada. Primeiro porque metafísica é a tentativa de formalizar o universo, a existência, os conceitos mais fundamentais, etc., só com o auxílio do pensamento e da lógica, sem o uso de evidências.
 
Nossa senhora da Metafisica! Parabéns por ter vendido essa idéia cientificista para a nossa abelha que agora ficou mal iluminada. Mas a sra. não precisava exagerar tanto ao dizer que tem a função de formalizar os conceitos “mais” fundamentais. Aproveito para informar a sra. que fundamental não tem nem “mais”,  nem “menos”, viu?
 
Trata-se, portanto, de mera espeCÚlação de cunho privadístico (relativo a privadas, recém utilizadas por gente diarreica).
A silaba amaiusculada não leva acento.
 
A metafísica nasceu apenas quando a humanidade já tinha tempo (e tranquilidade) para ficar pensando em bobajaiadas.
Essa visão do nascimento da metafísica é metafísica porque a metafísica tem dentre outras funções a de tranquilizar a humanidade, a qual nunca teve e nunca terá tranquilidade.
 
Faria melhor o autor desse escarro textual se ele tivesse feito uma correlação entre o benefício de sobre-estimar atividades de ocorrências não intencionais (como árvores em
movimento, rugidos do vento, peidos dos coalas, etc.) e a maior sobrevivência da espécie. Em outros palavróides, se tivermos dois manés, um que exagera na interpretação
de um farfalhar de mato e outro que não está nem aí, o primeiro terá maior chance de sobreviver a um eventual ataque de predador enquanto que o segundo terá maior
chance de ser devorado pelo dito bichão. E mesmo que o tal do bicho não exista na maioria das vezes em que se ouve o barulhófilo, o custo (pelo menos naquela época) de ficar
com medinho dos barulhinhos da floresta é bem menor do que a chance de ser devorado por um tigre faminto.
A mesma linha de explicação (seleção natural) também poderia ser feita para o impedimento da fornicação entre membros da mesma família (com o frequente nascimento de filhotes
prá lá de estropiados). Vê-se portanto que o dito textófilo está contando uma historinha para boi dormir. E eu não sou boi, mas já estou quase nanando, hahahahahaha
 
Faltou explicar porque a seleção natural inventou que as árvores tinham espírito. Deixa eu perguntar para o autor do “texto-pegadinha?”

- Olá autor. A nossa abelha iluminada disse que a origem da metafísica não tem nada a ver com o espírito das árvores. Me parece que ela tem razão, pois como disse Einstein em certa ocasião esse medo apontado pelo sr. deu origem à religião. ( e não à metafísica).
Com o homem primitivo é o medo acima de tudo que evoca noções religiosas — medo da fome, das feras, da doença, da morte. Como neste estado de existência o conhecimento das relações causais está usualmente pouco desenvolvido, a mente humana cria seres ilusórios mais ou menos semelhantes a si própria de cujos desejos e actos dependem esses acontecimentos assustadores. Por isso, tentamos obter o favor destes seres realizando acções e oferecendo sacrifícios que, de acordo com as tradições passadas de geração em geração, os tornam favoráveis ou bem dispostos em relação aos mortais. Neste sentido, estou a falar de uma religião do medo”- Einstein, 1930

Autor – Fala para abelha que a origem da religião é a mesma da metafísica. Ambas têm no medo o seu DNA. Meta-fisica significa além do físico. O espírito que o homem primitivo atribuía às arvores era algo que ia além da madeira.  O homem primitivo já pensava metafisicamente, antes que os filósofos gregos fizessem a racionalização da religião, dando-lhe um caráter filosófico e retardando o desenvolvimento da ciência por muitos séculos.

Ok, sr. Autor. O que o sr.   fala tem sentido, seja ou não uma pegadinha.
Vamos ver o que abelha tem a dizer agora.
Obrigado!
Mtnos Calil

 

Em Seg 19/01/15 13:55, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
> Isso é uma pegadinha (    )     Não é uma pegadinha (    )
Defina pegadinha (hahahahahaha)
Esse textófilo pode ser pegadinha ou pode não ser. Só sei que
é uma montanha de porcariada desgraçadamente deslavada. Primeiro
porque metafísica é a tentativa de formalizar o universo, a
existência, os conceitos mais fundamentais, etc., só com o
auxílio do pensamento e da lógica, sem o uso de evidências.
Trata-se, portanto, de mera espeCÚlação de cunho privadístico
(relativo a privadas, recém utilizadas por gente diarreica).
A metafísica nasceu apenas quando a humanidade já tinha
tempo (e tranquilidade) para ficar pensando em bobajaiadas.
Faria melhor o autor desse escarro textual se ele tivesse
feito uma correlação entre o benefício de sobre-estimar
atividades de ocorrências não intencionais (como árvores em
movimento, rugidos do vento, peidos dos coalas, etc.) e a
maior sobrevivência da espécie. Em outros palavróides,
se tivermos dois manés, um que exagera na interpretação
de um farfalhar de mato e outro que não está nem aí, o
primeiro terá maior chance de sobreviver a um eventual
ataque de predador enquanto que o segundo terá maior
chance de ser devorado pelo dito bichão. E mesmo que o
tal do bicho não exista na maioria das vezes em que se ouve
o barulhófilo, o custo (pelo menos naquela época) de ficar
com medinho dos barulhinhos da floresta é bem menor do que
a chance de ser devorado por um tigre faminto.
A mesma linha de explicação (seleção natural) também poderia
ser feita para o impedimento da fornicação entre membros da
mesma família (com o frequente nascimento de filhotes
prá lá de estropiados). Vê-se portanto que o dito textófilo
está contando uma historinha para boi dormir. E eu não sou
boi, mas já estou quase nanando, hahahahahaha
*PB*
Sent: Monday, January 19, 2015 1:20 PM
Subject: [ciencialist] Pegadinhas da lógica com a abelha iluminada


Olá Pesky.
A queda do Victor na pegadinha do espaçotempo estimulou a criação das "Pegadinhas da Lógica" que consistem no seguinte: o leitor tem que identificar se uma frase ou texto é ou não é uma pegadinha.

Você acha que esse texticulo abaixo sobre o homem primitivo é uma pegadinha ou não? Por que?

"A metafisica deu uma contribuição decisiva  para a sobrevivência da humanidade da seguinte maneira: o homem primitivo desconhecia o mundo em que vivia e tinha pavor do desconhecido, como até hoje. Para enfrentar este medo ele atribuia aos objetos como as árvores um espirito metafisico. Esse espirito se assemelhava ao espirito que ele julgava possuir dentro dele próprio. Assim as árvores passavam a ser vistas como coleguinhas dele habitando um mundo cruel e perseguidor. Essa solução, porém não se aplicava aos seus colegas pré-humanos, pelo seguinte: organizados em tribos com cerca de 20 membros, os nossos pobres antepassados, para não viverem o tempo todo tomados por esse medo, invadiam as tribos vizinhas e aproveitavam a invasão para dar vasão  à sua ânsia selvagem de prazer sexual, estuprando as mulheres. E para ratificar (com "a" e não com "e") a sua superioridade, transformavam os homens derrotados em escravos. E quanto ao dominio do prazer sexual, a coisa ficou perigosa nas relações internas da tribo, com a prática do 'sexo com todos e para todos' (o inverso da guerra de todos contra todos). Foi então que algum indigena iluminado resolveu botar ordem neste barraco sexual, inventando a ética, que consistia em alguma regras, como a de não manter relações sexuais entre parentes. E até hoje o casamento entre primos na nossa sociedade semi-civilizada não é visto com muita simpatia"

Isso é uma pegadinha (    )     Não é uma pegadinha (    )
Razões:

IMPORTANTE: - Quem acertar ganha um crédito da lógica das casas Bahia que inaugurou no Brasil a metafisica da venda a prazo sem juros pelo mesmo preço à vista. E para quem acha que a metafisica não funciona, para acabar com essa crença equivocada, basta ver o sucesso destas casas.

Mtnos Calil - De pegadinha em pegadinha, caminhando rumo à matematização da linguagem.







.

Em Seg 19/01/15 10:53, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
> Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica...
Mergulho na metafísica?
Isso é equivalente a lavar os cabelos na privada logo
após ela ter sido usada por alguém com severa diarréia.
*PB*
Sent: Friday, January 16, 2015 3:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] Uma definição lógico-matemática de ponto


 Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.
Uia! Espaçotempo é agora metafísica! KKKKKKKKK! Chama o Victor!!



Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos".
Bem próprio de quem não entende lhufas de física e matemática...
 Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
Definir conceito ou conceituar conceito! Que salada... A discussão anterior, aliás, inacabada como todas as outras iniciadas pelo Mr. MC, serviu pra p*rra nenhuma
*BW*




Em Sexta-feira, 16 de Janeiro de 2015 13:33, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
Aí vai uma susgestão para a definição de ponto, inspirada na definição de conceito.
Conceito é a representação lógico-matematica da essência do objeto
Ex.: o conceito de árvore é uma representação de algumas características físicas da árvore que são suficientes para distingui-la como um objeto de existência única.
Ponto é a representação lógico-matemática de uma determinada localização no espaço.
Ex: quando duas retas se encontram, o local da sua intersecção chama-se ponto.

Obs. A textarada abaixo serviu de subsidio para a seleção dos seguintes conceitos que foram integrados na definição de ponto: intersecção, localização e espaco. Trata-se, porém de uma definição INCOMPLETA. Para ser completa (falta um termo para substituir completa, porque nenhuma definição pode ser completa, exceto a que for constituida por um único elemento - ou seja, por um único conceito)... para ser completa a definição de ponto  terá que apresentar a definição (ou alguns conceitos básicos) de cada um dos termos que a constituem. No caso, interesecção e localização são fáceis de definir. Já a definição de espaço requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço, como o topológico.

Mtnos Calil

Ps. Os matemáticos inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos". Não conseguiram juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
- conceituado não no sentido de receber um significado e sim de receber palavras que expressam o significado). Para identificar (no sentido de perceber e compreender) tudo  que existe, nós usamos essa configuração trinitária: objeto, significado e palavra. No caso,  a palavra "ponto" expressa o objeto que chamamos ponto. O significado deste objeto (ou coisa)  está explicito em sua definição.



=====================================================

Subsidios consultados para a definição de ponto sugerida por MC

1. O ponto é um elemento conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.
No entanto, o ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.
O ponto (do latim punctos) refere-se, originalmente, a uma dada posição específica.
Não podendo definir ponto, podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de condições.
Duas retas complanares determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas.

Este discurso é conveniente, na maioria das situações. Não há dúvida que duas retas concorrentes determinam um ponto e, se esse ponto é um ponto próprio, pode ser representado. Mas devemos alargar o conceito de ponto ao conceito de ponto impróprio.
O que será, então, um ponto impróprio? – É um ponto, da mesma maneira, mas a sua localização é tão distante que não o podemos representar.
Voltemos a duas retas, que, estabeleceremos serem complanares. Diremos, então, o seguinte: duas retas complanares determinam um ponto próprio, se forem concorrentes; determinam um ponto impróprio, se forem paralelas.

É evidente que estamos a alargar conceitos e não há contradição naquilo que acabámos de dizer. O ponto de concorrência de duas retas paralelas acontece no infinito, um outro conceito que devemos utilizar aqui e que podemos entender, justamente através desta situação. O infinito é aquilo que não tem representação possível, o lugar geométrico dos pontos impróprios, como é o caso do ponto de concorrência de duas retas paralelas.
Estamos habituados a pensar no infinito como qualquer coisa de muito grande ou muito distante — é o infinitamente grande, ou o infinitamente distante de que falamos. Mas é conveniente que consideremos, também, o infinitamente pequeno.
Imaginemos uma forma geométrica bem conhecida — o círculo. Se formos capazes de conceber um círculo de raio infinitamente pequeno, podemos aproximar-nos da noção de ponto. E se falarmos, do mesmo modo, de um quadrado de lados infinitamente pequenos, teremos concebido um ponto. Qualquer uma das situações é viável para descrever o que é um ponto, porque o ponto não depende da forma. O ponto é, sobretudo, o ‘onde’, a localização.
Graficamente, podemos observar um ponto sempre que duas retas forem concorrentes (a distância finita. A cada ponto daremos um nome — uma letra maiúscula do alfabeto latino (A, B, C, …, P….

Fonte: http://www.jamor.eu/gd/10o-ano/conceitos/ponto.html
 
2. In modern mathematics, a point refers usually to an element of some set called a space.
More specifically, in Euclidean geometry, a point is a primitive notion upon which the geometry is built. Being a primitive notion means that a point cannot be defined in terms of previously defined objects. That is, a point is defined only by some properties, called axioms that it must satisfy. In particular, the geometric points do not have any length, area, volume, or any other dimensionalattribute. A common interpretation is that the concept of a point is meant to capture the notion of a unique location in Euclidean space. – Wikipedia
 
3. Em Matemática, particularmente na Geometria e na Topologia, um ponto é uma noção primitiva pela qual outros conceitos são definidos. Um ponto determina uma posição no espaço. Na Geometria, pontos não possuem volume, área, comprimento ou qualquer dimensão semelhante. Assim, um ponto é um objeto de dimensão 0 (zero). Um ponto também pode ser definido como uma esfera de diâmetro zero.
Nos Elementos de Euclides, um ponto é definido como "o que não tem partes". Isto significa que o que caracteriza um ponto é a sua posição no espaço. Com o aparecimento dageometria analítica, passou a ser possível referir-se a essa posição através de coordenadas. – Wikipedia
4. O ponto médio é o ponto de equilíbrio de um segmento de reta. 1
Podemos definir o ponto médio como o ponto que divide o segmento de reta exatamente no meio tendo dois novos segmentos iguais. – Wikipedia
5. Os conceitos geométricos primitivos são os seguintes:
1.   Ponto: é o conceito geométrico primitivo fundamental. Euclides o definiu como "aquilo que não tem parte". Ou seja, para Euclides é o conceito de "parte", e não de "ponto", que é primitivo.
Imagine o ponto o menor que você puder. Diz-se que o ponto não tem dimensãoadimensional), ou seja, ele é tão ínfimo quanto quisermos, e não faz sentido mencionar qualquer coisa sobre tamanho ou dimensão do ponto. A única propriedade do ponto é a localização.
Representa-se o ponto por uma letra maiúscula qualquer do alfabeto latino.
2.   Linha: Imagine um pedaço de barbante sobre uma mesa, formando curvas ou nós sobre si mesmo: este é um exemplo de linha.
3.   Reta: É uma linha infinita e que tem uma única direção. Uma reta é o caminho mais curto entre dois pontos quaisquer.
4.   Superfície:
5.   Plano: Você pode imaginá-lo como uma folha de papel infinita. Um plano é uma superfície plana que se estende infinitamente em todas as direções. – Wikipedia



Em Qui 15/01/15 21:57, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 

Legal Alberto.
Vamos então à logico-terapia nesta cor.


On Qui 15/01/15 20:39 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Mtnos escreveu:
Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto.
Menos, Mtnos. Creio que você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística.
Maravilha. Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade. Viva! Vamos ver direitinho qual foi o meu transtorno!
O dicionário eletrônico Houaiss (2009), por exemplo, afirma que um dicionário «pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.»
Claro que pode. O problema dos dicionários é que eles contribuiram para a proliferação das duas enfermidades básicas da linguagem: a sinonimia e a polissemia. Para quem estuda essa enfermidade, o Aurelio e o Webster estão (ou devem estar) entre os melhores do mundo porque apresentam uma radiografia fantástica de um mal eufemicamente chamado de ambiguidade pelos filósofos (resignados) da linguagem.
O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial.
Admitindo que você estivesse correto, e não está (você está deturpando o significado da palavra definição), não sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto sim mereça uma atenção especial.
Lamento, meu caro, mas o meu transtorno não foi tão grave a ponto de provocar uma sensação de euforia no Victor, em você e no W, que formam o trio dos insurgentes contra o rigor linguistico que estou propondo. Eu apenas usei o termo definição no lugar de conceito. Este foi o meu equivoco. A esquizofrenia linguistica no caso consistiu em a humanidade atribuir 44 diferentes significados a um mesmo termo, sendo que esse transtorno foi LEGITIMADO pelo Aurelião. (esse 44 signficados estão numerados - quase o dobro dos 23 atribuidos por ele  ao verbo sentir). A lógica-terapia propõe um redução drástica nesta "farra semântica".
O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico.
Digamos então que o Aurélio é um excelente dicionário, haja vista ter efetuado uma compilação bastante extensa desta unidade léxica da língua portuguesa (ponto). [para os que não entenderam: polissêmico = que tem mais de um significado].
Explicado acima.
Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:
a) Configuração geométrica sem dimensão, e que se caracteriza por sua posição.
b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.
Poderíamos pensar na primeira (a) como definição, ainda que bastante questionável, porém a segunda (b) é apenas uma «informação» acessória (não definição) e a ilustrar a primeira. Lembro que axioma é algo não suscetível de demonstração.
Bom sinal! Então você já admite a possibilidade do termo "ponto" ser contemplado com uma definição. O seu parceiro Victor não vai gostar disso.
Por outro lado, vejamos o porquê desta característica axiomática: O ponto segundo (a) caracteriza-se por sua posição, não é mesmo? Mas que posição? Não seria a sua posição no espaço? Mas, segundo (b) o espaço é definido axiomaticamente pelo elemento ponto. Não estaria havendo aí uma certa circularidade? Mas o que é circularidade?
A posição é o conceito essencial da definição de ponto, inclusive fora da matemática. Mas o nosso desafio é construir uma definição para o ponto geométrico. E se já temos o "elemento essencial" que é a posição, essa construção é viável.
Segundo o Houaiss temos: circularidade (Rubrica lexicologia): «caráter da definição defeituosa que remete para outras palavras que, por sua vez, são definidas voltando-se ao conceito inicial, não havendo, na verdade, definição»
O nosso dever como defensores do máximo rigor linguistico requer que avaliemos o que os dicionários escrevem ao invés de citá-los como referência sem a devida justificativa. E para expor os males linguisticos quem seria melhor o Aurélio ou Houaiss?
Ou seja, o JVictor não está tão errado assim, não é mesmo? Agora sim, ele vai pular de alegria ao saber disso.
Nada contra você assumir a defesa dos membros do seu trio de insurgentes. Mas falta aprimorar a sua estratégia de defesa. Se me ocorrer alguma idéia que o ajude nesta missão, lhe encaminharei. Isso não é ironia, pois como você deve ter notado, o contraditório é o meu "alimento intelectual". Minha mente criou uma dependência crônica do contraditório. Por ora, a melhor ajuda que você pode dar o Victor é aproximá-lo do rigor linguistico que  está incomodando-o muito.
Bem, vou parar por aqui para não me tornar redundante.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Eu adoraria que você criasse uma definição (ou conceito definitivo) do termo ponto, no âmbito da matemática. Assim eu ficaria livre desta carga semantóide.
M.Calil - Na marcha pela matematização da linguagem com a bandeira da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical.
Ps1. Não me senti nada agredido por esta mensagem sua. E não tomei agora nenhuma cerveja que explicasse esta minha reação de leveza e bom humor. Agradeço por sua "suavidade na comunicação". (sem ironia).
Ps2. Você sabe se o Roberto Takata é matemático? E você é matemático?
Ps3. Agora eu tenho que carregar o Webster para guardar na estante... ufa... Tem 6 dedos de largura e mais de 2200 págs. Não sei o que levou a editora a cometer esse transtorno. Não poderiam fazer a coisa em 2 volumes?
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From: Mtnos Calil
Sent: Thursday, January 15, 2015 6:39 PM
Subject: [ciencialist] Point is just "something", my dear PB
OXFORD:
"(In geometry) something having position but not spatial extent, magnitude, dimension, or direction, for example the intersection of two lines"
Viu, PB, assim o diciionário Oxford define o que é ponto... is something having position. Por isso precisamos ser tolerantes com as aberrações lógico-victorianas.
Vejamos o que  Webster internético diz:
"a geometric element that has zero dimensions and a location determinable by an ordered set of coordinates"
É o "element", viu? Something, element, algo...
Olha o Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto. O Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção especial. O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto polissêmico. Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:
a) Configuração geométrica sem dimensão , e que se caracteriza por sua posição.
b) Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum espaço.
Agora eu vou pegar o dicionário Webster da minha estante que deve pegar uns 10 kgs. Pera aí...
Perdeu para o Aurélio: só tem 35 definições. Logo no inicio da lista ele dá a definição do ponto geométrico, mas à diferença do Aurélio não mencionou o termo geometria:
“Something thought of as having definitive position in space, but no size or shape; location; as, a straight line is the shortest distance between two points.
Como se nota, o conceito metafísico mais ousado de ponto foi este do Aurélio: configuração geométrica. Mas será que ele explica que bicho matemático é esse? Let me see... Ele explica sim, assim:
“Qualquer conjunto formado por pontos, linhas e superfícies; figura”.
Ele só se esqueceu de informar que um conjunto pode ser formado por um único elemento, no caso UM PONTO. Conjunto de um ponto??? Num sei não...
Então Aurélio  errou ao definir ponto como configuração geométrica – ponto pode ser  um elemento de uma configuração geométrica.
MAS A BOA NOTICIA É QUE OS MATEMÁTICOS FORAM MUITO DISCRETOS NA CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DE PONTO, POIS EXISTEM POUCOS CONCEITOS INVENTADOS. Assim o nosso trabalho será muito facilitado. Mas precisamos de um matemático para acompanhar esta construção geométrica.
O ROBERTO TAKATA É MATEMÁTICO ALÉM DE SER UM EXÍMIO DESCASCADOR DE RABANETES?
Aguardamos essa informação extra-culinária
MC


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