SUBJECT: Re: [ciencialist] Pesky Bee home work
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2015 13:11
Calilzóvsky, prepare-se que vou dar um nó nos neurônios
de vossa excelência. Introduzirei uma piradíssima correlação
sintático-semântico-estranhafúrdia.
Tá certo, fundamental é o que fundamenta. É e pronto.
Mas o que estou a dizer é que, se tu pegas as coisaradas
que estão no quarto das coisas fundamentais, o que digo
é que podemos entrar nesse quarto e "ordenar" essas
coisaradas de acordo com algum critério de relevância.
Veja bem, dentro daquele quarto tudo é fundamental. Mas
lá dentro, tem coisas muitérrimamente fundamentais e
outras que são fundamentais, mas menos. E porque posso
vociferar tamanho barbarismo ideológico? (é aqui que a
porca torce o rabo).
Desde que a mecânica quântica deu as caras, no começo
do século passado, aqueles conceitos de sim/não,
presente/ausente, aqui/acolá ficaram muito mais fluidos.
Já não dá para incluir de forma definitiva alguma coisa
na categoria dos sim/não. Veja o caso daquele sujeito,
o cartunista (esqueci o nome) que na teoria é homem mas
se veste de mulher gosta dar uma mijada no banheiro das
fêmeas. Então o que proponho é que em tudo neste universo
devemos permitir uma "escala de gradações" para acomodar
esse inescapável conceituófilo de que as coisas lá embaixo
(nível quântico) são assim mesmo. Estarei eu surtando em
uma piradíssima arrotação textual?
*PB*
Sent: Tuesday, January 20, 2015 12:26 PM
Subject: [ciencialist] Pesky Bee home work
Prezada abelha iluminada.
Agora eu tenho que sair para me dedicar à
medicina preventiva.
Enquanto isso peço-lhe a gentileza de levantar os
diferentes signficados atribuidos pelos aurelianos do universo ao termo
fundamental.
Antecipadamente grato.
Mtnos Calil
Ps. Quanto à sua
contestação do espirito das árvores como uma coisa metafisica, vou consultar o
autor do aforismo wiittgeinsteniano.
Em Ter 20/01/15 10:13, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Esqueci de informar que o
terceiro está excluído. Portanto, ou é ou não é!
Quem falou? Porque excluir o pobre coitado do terceiro?
Não dá pena excluir o terceirófilo, coitadinho?
> Aproveito para informar a sra.
que fundamental não tem nem “mais”, nem “menos”, viu?
Mas é claro que tem! Para um prédio ser habitável ele precisa,
fundamentalmente, ter uma forte estrutura de suporte (alicerces)
e as janelas envidraçadas colocadas, entre outras coisas. Mas
embora as duas coisas sejam fundamentais, os alicerces são
"mais fundamentais" do que as janelófilas.
> A silaba amaiusculada não leva
acento
Sou um rebelde ortográfico: a monosílaba tônica designadora do
orifício corrugado ínfero-lombar traseiro precisa, na minha
acepção, ter um acento para que suas propriedades peido-sonoras
possam ser celebradas quando lemos a dita palavra em um texto
qualquer.
> A nossa abelha iluminada disse
que a origem da metafísica não tem nada a ver com o espírito das
árvores.
Mas Calilzófilo, origem é uma coisa, e estado atual é outra.
Achar que as árvores tem espírito tem mais um cunho de
religiosidade e pensamento transcendente do que propriamente
de metafisicação. Basta tu pegares um filósofo pelo cangote e
pedir para ele lhe falar o que é metafísica (e não o que foi
ou a origem dela). Ele vai falar que essa porcariada de metafísica
tem como objetivo o desenvolvimento dos conceitos que fundamentam
nossa visão do universo. Os espíritos já sairam dessa.
E olhe lá: a origem das coisas nem sempre tem a ver com o estado
atual dessas coisas. Muito da química e da física atuais devem
bastante ao tipo de experimentacionice feita pela cambada dos
alquimistas há séculos.
*PB*
Sent: Monday, January 19, 2015 9:42 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Pegadinhas da lógica com a abelha
iluminada
Agora eu vou pegar no seu pé usando essa
cor.
MC
Em
Seg 19/01/15 13:55, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Isso é uma
pegadinha ( ) Não é uma pegadinha
( )
Defina
pegadinha (hahahahahaha)
Esse
textófilo pode ser pegadinha ou pode não ser.
a)Esqueci de informar que o terceiro
está excluído. Portanto, ou é ou não é!
b)
Pegadinha é um dos termos mais precisos já inventados e possui UM ÚNICO
SIGNIFICADO (um milagre da linguagem!)
Só sei que é
uma montanha de porcariada desgraçadamente deslavada. Primeiro porque
metafísica é a tentativa de formalizar o universo, a
existência, os conceitos mais
fundamentais, etc., só com o auxílio do pensamento e da lógica, sem o uso de
evidências.
Nossa
senhora da Metafisica! Parabéns por ter vendido essa idéia cientificista para
a nossa abelha que agora ficou mal iluminada. Mas a sra. não precisava
exagerar tanto ao dizer que tem a função de formalizar os conceitos “mais”
fundamentais. Aproveito para informar a sra. que fundamental não tem nem
“mais”, nem “menos”, viu?
Trata-se,
portanto, de mera espeCÚlação de cunho privadístico (relativo a privadas,
recém utilizadas por gente diarreica).
A silaba
amaiusculada não leva acento.
A metafísica
nasceu apenas quando a humanidade já tinha tempo (e tranquilidade) para ficar
pensando em bobajaiadas.
Essa visão
do nascimento da metafísica é metafísica porque a metafísica tem dentre outras
funções a de tranquilizar a humanidade, a qual nunca teve e nunca terá
tranquilidade.
Faria melhor
o autor desse escarro textual se ele tivesse feito uma correlação entre o
benefício de sobre-estimar atividades de ocorrências não intencionais (como
árvores em
movimento, rugidos do vento, peidos dos
coalas, etc.) e a maior sobrevivência da espécie. Em outros palavróides, se
tivermos dois manés, um que exagera na
interpretação
de um farfalhar de mato e outro que não
está nem aí, o primeiro terá maior chance de sobreviver a um eventual ataque
de predador enquanto que o segundo terá maior
chance de ser
devorado pelo dito bichão. E mesmo que o tal do bicho não exista na maioria
das vezes em que se ouve o barulhófilo, o custo (pelo menos naquela época) de
ficar
com medinho dos barulhinhos da floresta
é bem menor do que a chance de ser devorado por um tigre
faminto.
A mesma linha de explicação (seleção
natural) também poderia ser feita para o impedimento da fornicação entre
membros da mesma família (com o frequente nascimento de
filhotes
prá lá de estropiados). Vê-se portanto
que o dito textófilo está contando uma historinha para boi dormir. E eu não
sou boi, mas já estou quase nanando,
hahahahahaha
Faltou
explicar porque a seleção natural inventou que as árvores tinham espírito.
Deixa eu perguntar para o autor do “texto-pegadinha?”
- Olá autor. A nossa abelha iluminada
disse que a origem da metafísica não tem nada a ver com o espírito das
árvores. Me parece que ela tem razão, pois como disse Einstein em certa
ocasião esse medo apontado pelo sr. deu origem à religião. ( e não à
metafísica).
“Com o homem
primitivo é o medo acima de tudo que evoca noções religiosas — medo da fome,
das feras, da doença, da morte. Como neste estado de existência o conhecimento
das relações causais está usualmente pouco desenvolvido, a mente humana cria
seres ilusórios mais ou menos semelhantes a si própria de cujos desejos e
actos dependem esses acontecimentos assustadores. Por isso, tentamos obter o
favor destes seres realizando acções e oferecendo sacrifícios que, de acordo
com as tradições passadas de geração em geração, os tornam favoráveis ou bem
dispostos em relação aos mortais. Neste sentido, estou a falar de uma religião
do medo”- Einstein, 1930
Autor – Fala
para abelha que a origem da religião é a mesma da metafísica. Ambas têm no
medo o seu DNA. Meta-fisica significa além do físico. O espírito que o homem
primitivo atribuía às arvores era algo que ia além da madeira. O homem
primitivo já pensava metafisicamente, antes que os filósofos gregos fizessem a
racionalização da religião, dando-lhe um caráter filosófico e retardando o
desenvolvimento da ciência por muitos séculos.
Ok, sr. Autor.
O que o sr. fala tem sentido, seja ou não uma pegadinha.
Vamos ver o que abelha tem a dizer agora.
Obrigado!
Mtnos Calil
Em Seg 19/01/15 13:55, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Isso é uma pegadinha ( )
Não é uma pegadinha ( )
Defina pegadinha (hahahahahaha)
Esse textófilo pode ser pegadinha ou pode não ser. Só sei que
é uma montanha de porcariada desgraçadamente deslavada. Primeiro
porque metafísica é a tentativa de formalizar o universo, a
existência, os conceitos mais fundamentais, etc., só com o
auxílio do pensamento e da lógica, sem o uso de evidências.
Trata-se, portanto, de mera espeCÚlação de cunho privadístico
(relativo a privadas, recém utilizadas por gente diarreica).
A metafísica nasceu apenas quando a humanidade já tinha
tempo (e tranquilidade) para ficar pensando em bobajaiadas.
Faria melhor o autor desse escarro textual se ele tivesse
feito uma correlação entre o benefício de sobre-estimar
atividades de ocorrências não intencionais (como árvores em
movimento, rugidos do vento, peidos dos coalas, etc.) e a
maior sobrevivência da espécie. Em outros palavróides,
se tivermos dois manés, um que exagera na interpretação
de um farfalhar de mato e outro que não está nem aí, o
primeiro terá maior chance de sobreviver a um eventual
ataque de predador enquanto que o segundo terá maior
chance de ser devorado pelo dito bichão. E mesmo que o
tal do bicho não exista na maioria das vezes em que se ouve
o barulhófilo, o custo (pelo menos naquela época) de ficar
com medinho dos barulhinhos da floresta é bem menor do que
a chance de ser devorado por um tigre faminto.
A mesma linha de explicação (seleção natural) também poderia
ser feita para o impedimento da fornicação entre membros da
mesma família (com o frequente nascimento de filhotes
prá lá de estropiados). Vê-se portanto que o dito textófilo
está contando uma historinha para boi dormir. E eu não sou
boi, mas já estou quase nanando, hahahahahaha
*PB*
Sent: Monday, January 19, 2015 1:20 PM
Subject: [ciencialist] Pegadinhas da lógica com a abelha
iluminada
Olá Pesky.
A queda do Victor na pegadinha do
espaçotempo estimulou a criação das "Pegadinhas da Lógica" que consistem no
seguinte: o leitor tem que identificar se uma frase ou texto é ou não é uma
pegadinha.
Você acha que esse texticulo abaixo sobre o homem
primitivo é uma pegadinha ou não? Por que?
"A metafisica deu uma
contribuição decisiva para a sobrevivência da humanidade da seguinte
maneira: o homem primitivo desconhecia o mundo em que vivia e tinha pavor do
desconhecido, como até hoje. Para enfrentar este medo ele atribuia aos
objetos como as árvores um espirito metafisico. Esse espirito se assemelhava
ao espirito que ele julgava possuir dentro dele próprio. Assim as árvores
passavam a ser vistas como coleguinhas dele habitando um mundo cruel e
perseguidor. Essa solução, porém não se aplicava aos seus colegas
pré-humanos, pelo seguinte: organizados em tribos com cerca de 20 membros,
os nossos pobres antepassados, para não viverem o tempo todo tomados por
esse medo, invadiam as tribos vizinhas e aproveitavam a invasão para dar
vasão à sua ânsia selvagem de prazer sexual, estuprando as mulheres. E
para ratificar (com "a" e não com "e") a sua superioridade, transformavam os
homens derrotados em escravos. E quanto ao dominio do prazer sexual, a coisa
ficou perigosa nas relações internas da tribo, com a prática do 'sexo com
todos e para todos' (o inverso da guerra de todos contra todos). Foi então
que algum indigena iluminado resolveu botar ordem neste barraco sexual,
inventando a ética, que consistia em alguma regras, como a de não manter
relações sexuais entre parentes. E até hoje o casamento entre primos na
nossa sociedade semi-civilizada não é visto com muita simpatia"
Isso
é uma pegadinha ( ) Não é uma
pegadinha ( )
Razões:
IMPORTANTE: - Quem acertar
ganha um crédito da lógica das casas Bahia que inaugurou no Brasil a
metafisica da venda a prazo sem juros pelo mesmo preço à vista. E para quem
acha que a metafisica não funciona, para acabar com essa crença equivocada,
basta ver o sucesso destas casas.
Mtnos Calil - De pegadinha em
pegadinha, caminhando rumo à matematização da linguagem.
.
Em Seg 19/01/15 10:53, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Já a definição de
espaço requer um mergulho na metafisica...
Mergulho na metafísica?
Isso é equivalente a lavar os cabelos na privada logo
após ela ter sido usada por alguém com severa diarréia.
*PB*
Sent: Friday, January 16, 2015 3:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] Uma definição lógico-matemática de
ponto
Já a definição de espaço requer um
mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço criando um novo
"ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras categorias de espaço,
como o topológico.
Uia! Espaçotempo é agora
metafísica! KKKKKKKKK! Chama o Victor!!
Ps. Os matemáticos inventaram os
"conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de defini-los. Quando
eles têm muita dificuldade de definir coisas da matemática, eles as
qualificam de "conceitos primitivos".
Bem próprio de quem não entende
lhufas de física e matemática...
Não conseguiram juntar a lógica
matemática com a lógica semântica. É claro que todos os conceitos podem
ser definidos ou pelo menos conceituados.
Definir conceito ou conceituar
conceito! Que salada... A discussão anterior, aliás, inacabada como todas
as outras iniciadas pelo Mr. MC, serviu pra p*rra
nenhuma
*BW*
Em Sexta-feira, 16 de Janeiro de 2015
13:33, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Aí vai uma susgestão para a
definição de ponto, inspirada na definição de conceito.
Conceito é a representação
lógico-matematica da essência do objeto
Ex.: o conceito de árvore é uma
representação de algumas características físicas da árvore que são
suficientes para distingui-la como um objeto de existência única.
Ponto é a representação
lógico-matemática de uma determinada localização no
espaço.
Ex: quando duas retas se encontram,
o local da sua intersecção chama-se ponto.
Obs. A textarada abaixo serviu de subsidio para a seleção dos
seguintes conceitos que foram integrados na definição de ponto:
intersecção, localização e espaco. Trata-se, porém de uma definição
INCOMPLETA. Para ser completa (falta um termo para substituir completa,
porque nenhuma definição pode ser completa, exceto a que for constituida
por um único elemento - ou seja, por um único conceito)... para ser
completa a definição de ponto terá que apresentar a definição (ou
alguns conceitos básicos) de cada um dos termos que a constituem. No caso,
interesecção e localização são fáceis de definir. Já a definição de espaço
requer um mergulho na metafisica, porque juntaram o tempo com espaço
criando um novo "ente" chamado espaçotempo, além de existirem outras
categorias de espaço, como o topológico.
Mtnos Calil
Ps. Os matemáticos
inventaram os "conceitos primitivos" para se livrarem do trabalho de
defini-los. Quando eles têm muita dificuldade de definir coisas da
matemática, eles as qualificam de "conceitos primitivos". Não conseguiram
juntar a lógica matemática com a lógica semântica. É claro que todos os
conceitos podem ser definidos ou pelo menos conceituados.
-
conceituado não no sentido de receber um significado e sim de receber
palavras que expressam o significado). Para identificar (no sentido de
perceber e compreender) tudo que existe, nós usamos essa
configuração trinitária: objeto, significado e palavra. No caso, a
palavra "ponto" expressa o objeto que chamamos ponto. O significado deste
objeto (ou coisa) está explicito em sua definição.
=====================================================
Subsidios consultados para a definição
de ponto sugerida por MC
1. O ponto é um elemento
conceitual, sem dimensões, sem forma — é uma abstração.
No entanto, o
ponto é a ‘unidade’, a ‘base’ de toda a geometria.
O ponto (do
latim punctos) refere-se, originalmente, a uma
dada posição específica.
Não podendo definir ponto,
podemos, no entanto, determiná-lo de várias maneiras, através da
utilização do conceito de lugar geométrico ou da interseção de
condições.
Duas retas complanares
determinam um ponto, se forem concorrentes. Podemos dizer, então, que o
ponto é o elemento que, simultaneamente, pertence às duas retas.
Este discurso é conveniente, na
maioria das situações. Não há dúvida que duas retas concorrentes
determinam um ponto e, se esse ponto é um ponto próprio, pode ser
representado. Mas devemos alargar o conceito de ponto ao conceito de ponto
impróprio.
O que será, então, um ponto
impróprio? – É um ponto, da mesma maneira, mas a sua localização é tão
distante que não o podemos representar.
Voltemos a duas retas, que,
estabeleceremos serem complanares. Diremos, então, o seguinte: duas retas
complanares determinam um ponto próprio, se forem concorrentes; determinam
um ponto impróprio, se forem paralelas.
É evidente que
estamos a alargar conceitos e não há contradição naquilo que acabámos de
dizer. O ponto de concorrência de duas retas paralelas acontece no
infinito, um outro conceito que devemos utilizar aqui e que podemos
entender, justamente através desta situação. O infinito é aquilo que não
tem representação possível, o lugar geométrico dos pontos impróprios, como
é o caso do ponto de concorrência de duas retas paralelas.
Estamos
habituados a pensar no infinito como qualquer coisa de muito grande ou
muito distante — é o infinitamente grande, ou o infinitamente distante de
que falamos. Mas é conveniente que consideremos, também, o infinitamente
pequeno.
Imaginemos uma forma geométrica
bem conhecida — o círculo. Se formos capazes de conceber um círculo de
raio infinitamente pequeno, podemos aproximar-nos da noção de ponto. E se
falarmos, do mesmo modo, de um quadrado de lados infinitamente pequenos,
teremos concebido um ponto. Qualquer uma das situações é viável para
descrever o que é um ponto, porque o ponto não depende da forma. O ponto
é, sobretudo, o ‘onde’, a localização.
Graficamente, podemos observar
um ponto sempre que duas retas forem concorrentes (a distância finita. A
cada ponto daremos um nome — uma letra maiúscula do alfabeto latino (A, B,
C, …, P….
Fonte: http://www.jamor.eu/gd/10o-ano/conceitos/ponto.html
2. In modern mathematics, a point
refers usually to an element of some set
called a space.
More
specifically, in Euclidean
geometry, a point is a primitive
notion upon which the geometry is built. Being a primitive
notion means that a point cannot be defined in terms of previously defined
objects. That is, a point is defined only by some properties, called axioms that it must satisfy. In
particular, the geometric points do not have any length, area, volume, or any other dimensionalattribute. A common
interpretation is that the concept of a point is meant to capture the
notion of a unique location in Euclidean
space. – Wikipedia
3. Em Matemática,
particularmente na Geometria e na
Topologia, um
ponto é uma noção
primitiva pela
qual outros conceitos são definidos. Um ponto determina uma posição
no espaço. Na
Geometria, pontos não possuem volume,
área,
comprimento ou
qualquer dimensão semelhante. Assim, um ponto é um objeto de dimensão 0
(zero). Um ponto também pode ser definido como uma esfera de diâmetro
zero.
Nos
Elementos de
Euclides, um
ponto é definido como "o que não tem partes". Isto significa que o que
caracteriza um ponto é a sua posição no espaço. Com
o aparecimento dageometria
analítica, passou a ser possível referir-se
a essa posição através de coordenadas.
– Wikipedia
4. O ponto médio é
o ponto de equilíbrio de um segmento de
reta. 1
Podemos definir o ponto médio como
o ponto que divide o segmento de reta exatamente no meio tendo dois novos
segmentos iguais. – Wikipedia
5. Os
conceitos geométricos primitivos são os seguintes:
1.
Ponto: é o
conceito geométrico primitivo fundamental. Euclides o definiu como "aquilo
que não tem parte". Ou seja, para Euclides é o conceito de "parte", e não
de "ponto", que é primitivo.
Imagine o ponto o menor que você
puder. Diz-se que o ponto não tem dimensão (é
adimensional), ou seja, ele é tão ínfimo quanto quisermos, e não
faz sentido mencionar qualquer coisa sobre tamanho ou dimensão do ponto. A
única propriedade do ponto é a localização.
Representa-se o ponto por uma letra
maiúscula qualquer do alfabeto latino.
2.
Linha:
Imagine um pedaço de barbante sobre uma mesa, formando curvas ou nós sobre
si mesmo: este é um exemplo de linha.
3.
Reta: É
uma linha infinita e que tem uma única direção. Uma reta é o caminho mais
curto entre dois pontos quaisquer.
4.
Superfície:
5.
Plano: Você
pode imaginá-lo como uma folha de papel infinita. Um plano é uma
superfície plana que se estende infinitamente em todas as direções. –
Wikipedia
Em Qui 15/01/15 21:57, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Legal Alberto.
Vamos então à logico-terapia nesta
cor.
On Qui 15/01/15 20:39 , "'Alberto Mesquita
Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br
sent:
Mtnos escreveu:
Olha o Aurélio de
1986: apresentou 44 definições de ponto.
Menos, Mtnos. Creio que
você está cometendo aí algum tipo de psicopatologia linguística.
Maravilha.
Isso significa que você está admitindo a existência desta enfermidade.
Viva! Vamos ver direitinho qual foi o meu transtorno!
O dicionário eletrônico Houaiss (2009), por
exemplo, afirma que um dicionário «pode fornecer, além das definições,
informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe
gramatical, etimologia etc.»
Claro que pode. O
problema dos dicionários é que eles contribuiram para a proliferação
das duas enfermidades básicas da linguagem: a sinonimia e a
polissemia. Para quem estuda essa enfermidade, o Aurelio e o Webster
estão (ou devem estar) entre os melhores do mundo porque apresentam
uma radiografia fantástica de um mal eufemicamente chamado de
ambiguidade pelos filósofos (resignados) da linguagem.
O
Victor vai pular de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e
quatro!!! Eis aí um ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas
que merece uma atenção especial.
Admitindo que você estivesse correto, e não
está (você está deturpando o significado da palavra definição), não
sei até que ponto isso caracterizaria uma esquizofrenia. Talvez isto
sim mereça uma atenção especial.
Lamento, meu caro, mas o
meu transtorno não foi tão grave a ponto de provocar uma sensação de
euforia no Victor, em você e no W, que formam o trio dos insurgentes
contra o rigor linguistico que estou propondo. Eu apenas usei o termo
definição no lugar de conceito. Este foi o meu equivoco. A
esquizofrenia linguistica no caso consistiu em a humanidade atribuir
44 diferentes significados a um mesmo termo, sendo que esse transtorno
foi LEGITIMADO pelo Aurelião. (esse 44 signficados estão numerados -
quase o dobro dos 23 atribuidos por ele ao verbo sentir). A
lógica-terapia propõe um redução drástica nesta "farra semântica".
O
Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de surto
polissêmico.
Digamos então que o
Aurélio é um excelente dicionário, haja vista ter efetuado uma
compilação bastante extensa desta unidade léxica da língua portuguesa
(ponto). [para os que não entenderam: polissêmico = que tem mais de um
significado].
Explicado
acima.
Mas
do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:
a) Configuração geométrica sem dimensão,
e que se caracteriza por sua posição.
b)
Elemento com que se define axiomaticamente as propriedades dum
espaço.
Poderíamos pensar na
primeira (a) como definição, ainda que bastante questionável, porém a
segunda (b) é apenas uma «informação» acessória (não definição) e a
ilustrar a primeira. Lembro que axioma é algo não suscetível de
demonstração.
Bom
sinal! Então você já admite a possibilidade do termo "ponto" ser
contemplado com uma definição. O seu parceiro Victor não vai gostar
disso.
Por outro lado, vejamos o
porquê desta característica axiomática: O ponto segundo (a)
caracteriza-se por sua posição, não é mesmo? Mas que posição? Não
seria a sua posição no espaço? Mas, segundo (b) o espaço é definido
axiomaticamente pelo elemento ponto. Não estaria havendo aí uma certa
circularidade? Mas o que é circularidade?
A posição é o conceito essencial da
definição de ponto, inclusive fora da matemática. Mas o nosso desafio
é construir uma definição para o ponto geométrico. E se já temos o
"elemento essencial" que é a posição, essa construção é viável.
Segundo o Houaiss temos:
circularidade (Rubrica lexicologia): «caráter da definição defeituosa que remete
para outras palavras que, por sua vez, são definidas voltando-se ao
conceito inicial, não havendo, na verdade, definição»
O
nosso dever como defensores do máximo rigor linguistico requer que
avaliemos o que os dicionários escrevem ao invés de citá-los como
referência sem a devida justificativa. E para expor os males
linguisticos quem seria melhor o Aurélio ou Houaiss?
Ou seja, o JVictor não
está tão errado assim, não é mesmo? Agora sim, ele vai pular de alegria ao saber
disso.
Nada
contra você assumir a defesa dos membros do seu trio de insurgentes.
Mas falta aprimorar a sua estratégia de defesa. Se me ocorrer alguma
idéia que o ajude nesta missão, lhe encaminharei. Isso não é ironia,
pois como você deve ter notado, o contraditório é o meu "alimento
intelectual". Minha mente criou uma dependência crônica do
contraditório. Por ora, a melhor ajuda que você pode dar o Victor é
aproximá-lo do rigor linguistico que está incomodando-o muito.
Bem, vou parar por aqui
para não me tornar redundante.
[ ]´s
Alberto
Eu
adoraria que você criasse uma definição (ou conceito definitivo) do
termo ponto, no âmbito da matemática. Assim eu ficaria livre desta
carga semantóide.
M.Calil
- Na marcha pela matematização da linguagem com a bandeira da TBHR -
Teoria do Bom Humor Radical.
Ps1. Não me senti nada agredido por esta
mensagem sua. E não tomei agora nenhuma cerveja que explicasse esta
minha reação de leveza e bom humor. Agradeço por sua "suavidade na
comunicação". (sem ironia).
Ps2. Você sabe se o Roberto Takata é
matemático? E você é matemático?
Ps3. Agora eu tenho que carregar o Webster
para guardar na estante... ufa... Tem 6 dedos de largura e mais de
2200 págs. Não sei o que levou a editora a cometer esse transtorno.
Não poderiam fazer a coisa em 2 volumes?
************************************************************
From: Mtnos Calil
Sent: Thursday, January
15, 2015 6:39 PM
Subject: [ciencialist]
Point is just "something", my dear PB
OXFORD:
Viu, PB, assim
o diciionário Oxford define o que é ponto... is something having
position. Por isso precisamos ser tolerantes com as aberrações
lógico-victorianas.
Vejamos o
que Webster internético diz:
"a
geometric element that has zero dimensions and a location determinable
by an ordered set of coordinates"
É o
"element", viu? Something, element, algo...
Olha o
Aurélio de 1986: apresentou 44 definições de ponto. O Victor vai pular
de alegria ao saber disso. Repito: quarenta e quatro!!! Eis aí um
ótimo exemplo de esquizofrenia linguistica, mas que merece uma atenção
especial. O Aurélio deve ter batido o recorde mundial em termos de
surto polissêmico. Mas do ponto geométrico ele só fala duas coisinhas:
a)
Configuração geométrica sem dimensão , e que se caracteriza por sua
posição.
b) Elemento com que se define axiomaticamente
as propriedades dum espaço.
Agora eu vou pegar o dicionário Webster da
minha estante que deve pegar uns 10 kgs. Pera
aí...
Perdeu para o Aurélio: só tem 35 definições.
Logo no inicio da lista ele dá a definição do ponto geométrico, mas à
diferença do Aurélio não mencionou o termo geometria:
“Something thought of as having definitive
position in space, but no size or shape; location; as, a straight line
is the shortest distance between two points.”
Como se nota, o conceito metafísico mais
ousado de ponto foi este do Aurélio: configuração geométrica. Mas será
que ele explica que bicho matemático é esse? Let me see... Ele explica
sim, assim:
“Qualquer conjunto formado por pontos, linhas
e superfícies; figura”.
Ele só se esqueceu de informar que um conjunto
pode ser formado por um único elemento, no caso UM PONTO. Conjunto de
um ponto??? Num sei não...
Então Aurélio errou ao definir ponto
como configuração geométrica – ponto pode ser um elemento de uma
configuração geométrica.
MAS A BOA NOTICIA É QUE OS MATEMÁTICOS FORAM
MUITO DISCRETOS NA CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DE PONTO, POIS EXISTEM
POUCOS CONCEITOS INVENTADOS. Assim o nosso trabalho será muito
facilitado. Mas precisamos de um matemático para acompanhar esta
construção geométrica.
O ROBERTO TAKATA É MATEMÁTICO ALÉM DE SER UM
EXÍMIO DESCASCADOR DE RABANETES?
Aguardamos essa informação
extra-culinária
MC
------=_NextPart_000_02
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SUBJECT: Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a 14)
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br,indianotransparencia@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/01/2015 19:29
Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1a. parte - 1 a 14)
* Por matematização da linguagem entenda-se: “máximo possível de clareza e precisão na comunicação falada e escrita”
Observação: o nome dos autores das frases será omitido para evitar que os leitores sejam influenciados pela imagem positiva ou negativa que tenham a respeito de cada um deles. As 14 frases a seguir foram construidas por 6 diferentes autores.
1. O importante na comunicação não é o que queremos dizer e sim o que dizemos.
2. Embora a ambiguidade seja inerente à linguagem, esse mal pode ser controlado de modo a evitar qualquer transtorno comunicacional.
3. A metafisica deu uma contribuição decisiva para a sobrevivência da humanidade da seguinte maneira: o homem primitivo desconhecia o mundo em que vivia e tinha pavor do desconhecido, como tem até hoje. Para enfrentar este medo ele atribuia aos objetos como as árvores um espírito metafísico. Esse espírito se assemelhava ao espírito que ele julgava possuir dentro dele próprio. Assim as árvores passavam a ser vistas como seus coleguinhas vivendo num mundo cruel e perseguidor.
4. O pensamento lógico-científico se formou antes do nascimento da ciência.
5. A ciência nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado.
6. O cientista virou um mito. E todo mito é perigoso, porque ele induz o comportamento e inibe o pensamento. Se existe uma classe especializada em pensar de maneira correta (os cientistas), os outros indivíduos são liberados da obrigação de pensar e podem simplesmente fazer o que os cientistas mandam. Quando o médico lhe dá uma receita você faz perguntas? Sabe como os medicamentos funcionam? Será que você se pergunta se o médico sabe como os medicamentos funcionam? Ele manda, a gente compra e toma. Não pensamos. Obedecemos. Não precisamos pensar, porque acreditamos que há indivíduos especializados e competentes em pensar. Pagamos para que ele pense por nós. E depois ainda dizem por aí que vivemos em uma civilização científica.
7. A aprendizagem da ciência é um processo de desenvolvimento progressivo do senso comum. A ciência é uma metamorfose do senso comum. Sem ele, ela não pode existir. O senso comum e a ciência são expressões da mesma necessidade básica, a necessidade de compreender o mundo, a fim de viver melhor e sobreviver.
8. Coisa alguma, em si mesma, se constitui como problema ou descoberta; ela pode ser um problema somente se produz perplexidade e incômodo a alguém, e será uma descoberta se aliviar alguém do peso do problema.
9. O conhecimento só ocorre em situações-problema. Quando não há problemas não pensamos, só usufruímos.
10. Todo conhecimento tem uma finalidade. Saber por saber, por mais que se diga em contrário, não passa de um contra-senso.
11. Em ciência, como no senso comum, existe uma estreita relação entre ver com clareza e dizer com clareza. Quem não diz com clareza, não está vendo com clareza. Dizer com clareza é a marca do entendimento, da compreensão.
12. A ciência é uma função da vida. Justifica-se apenas enquanto órgão adequado à nossa sobrevivência. Uma ciência que se divorciou da vida perdeu a sua legitimação.
13. Senso comum é o pensamento lógico aplicado à vida quotidiana.
14. É um paradoxo que a Terra se mova ao redor do Sol e que a água seja constituída de dois gases altamente inflamáveis. A verdade científica é sempre um paradoxo, se julgada pela experiência cotidiana, que apenas agarra a aparência efêmera das coisas.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a 14)
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2015 10:07
> 1. O importante na
comunicação não é o que queremos dizer e sim o que dizemos
Calilzófilo, posso ser um chato de galochas?
Eu diria que o importante na comunicação não é
nem o que queremos dizer nem o que efetivamente
dizemos, mas sim o que o ouvinte acaba depreendendo
do que vociferamos. Em outras palavrófilas, devemos
medir nossa eficácia comunicativa nos colocando
nos chinelos dos ouvintes. E segue um exemplo
horroroso disso (mas que acho divertidíssimo).
Suponha que um mendigo de rua, desses todo lascado
e estropiado, venha lhe perguntar o que é essa
tal de distribuição de probabilidade espacial na
localização de uma partícula. O mendigófilo ouviu
isso de uma conversa de dois pentelhos que saiam
da universidade. Como explicar isso para o
mendigófilo sem que as nádegas dele caiam ao chão?
Aqui vai uma tentativa:
Caro senhor mendigófilo, suponha que tu queiras dar
uma mijada naquele copo ali no chão, situado a um metro
de ti. Tu botas a vossa ferramenta para fora (isso se
já não estiver ao ar livre, hahahaha), mira o
copo e inicia o processo de descarga do líquido
amarelado e malcheiroso. Algumas vezes tu irás acertar
o copo, mas na maioria das vezes o inominável líquido
irá cair nas redondezas do copo. Pronto, isso é
essa danada da distribuição de probabilidades!
E isso me dá a ideia de abrir um curso de física
quântica para mendigos. Que grande ideia!
*PB*
Sent: Tuesday, January 20, 2015 7:29 PM
Subject: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de
matematização da linguagem* (1 a 14)
Frases, aforismos e aporias do curso de
matematização da linguagem* (1a. parte - 1 a 14)
* Por matematização da linguagem entenda-se:
“máximo possível de clareza e precisão na comunicação falada e
escrita”
Observação: o nome dos autores das
frases será omitido para evitar que os leitores sejam influenciados pela imagem
positiva ou negativa que tenham a respeito de cada um deles. As 14 frases
a seguir foram construidas por 6 diferentes autores.
1. O
importante na comunicação não é o que queremos dizer e sim o que dizemos.
2. Embora a ambiguidade
seja inerente à linguagem, esse mal pode ser controlado de modo a evitar
qualquer transtorno comunicacional.
3. A metafisica deu uma contribuição
decisiva para a sobrevivência da humanidade da seguinte maneira: o homem
primitivo desconhecia o mundo em que vivia e tinha pavor do desconhecido, como
tem até hoje. Para enfrentar este medo ele atribuia aos objetos como as árvores
um espírito metafísico. Esse espírito se assemelhava ao espírito que ele julgava
possuir dentro dele próprio. Assim as árvores passavam a ser vistas como seus
coleguinhas vivendo num mundo cruel e perseguidor.
4. O pensamento lógico-científico se
formou antes do nascimento da ciência.
5. A ciência nada mais é que o senso comum
refinado e disciplinado.
6. O cientista
virou um mito. E todo mito é perigoso, porque ele induz o comportamento e
inibe o pensamento. Se existe uma classe especializada em pensar de
maneira correta (os cientistas), os outros indivíduos são liberados da obrigação
de pensar e podem simplesmente fazer o que os
cientistas mandam. Quando o médico lhe dá uma receita você faz
perguntas? Sabe como os medicamentos funcionam? Será
que você se pergunta se o médico sabe como os medicamentos
funcionam? Ele manda, a gente compra e toma. Não pensamos. Obedecemos. Não
precisamos pensar, porque acreditamos que há indivíduos especializados
e competentes em pensar. Pagamos para que ele pense por nós. E depois ainda
dizem por aí que vivemos em uma civilização científica.
7. A
aprendizagem da ciência é um processo de desenvolvimento progressivo do
senso comum. A ciência é uma metamorfose do senso
comum. Sem ele, ela não pode existir. O senso comum e a ciência são expressões
da mesma necessidade básica, a necessidade de compreender o mundo, a fim de
viver melhor e sobreviver.
8. Coisa alguma, em si mesma, se constitui
como problema ou descoberta; ela pode ser um problema somente se produz
perplexidade e incômodo a alguém, e será uma descoberta se aliviar
alguém do peso do problema.
9. O conhecimento só ocorre em
situações-problema. Quando
não há problemas não pensamos, só usufruímos.
10. Todo conhecimento tem uma finalidade.
Saber por saber, por mais que se diga em contrário, não passa de um
contra-senso.
11. Em ciência, como no senso comum, existe uma estreita
relação entre ver com clareza e dizer com clareza. Quem não diz com clareza, não
está vendo com clareza. Dizer com clareza é a marca do entendimento, da
compreensão.
12. A ciência
é uma função da vida. Justifica-se apenas enquanto órgão adequado à nossa sobrevivência. Uma ciência que se
divorciou da vida perdeu a sua legitimação.
13. Senso comum é o
pensamento lógico aplicado à vida quotidiana.
14. É um
paradoxo que a Terra se mova ao redor do Sol e que a água seja
constituída de dois gases altamente inflamáveis. A
verdade científica é sempre um
paradoxo, se julgada pela experiência cotidiana, que
apenas agarra a aparência
efêmera das coisas.
SUBJECT: ENC: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a 14)
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2015 10:42
Realmente, dever-se-ia, também discutir outras inutilidades , como religião e filosofia ou a pertinência da execução do brasileiro traficante, liberação geral e irrestrita das drogas, entre outras coisas.
Exceto, naturalmente, ciência. Pois isto acabou no ciencialist.
Agora, sim, entre outras tolices, isto um verdadeiro febaclist: “14. É um paradoxo que a Terra se mova ao redor do Sol e que a água seja constituída de dois gases altamente inflamáveis. A verdade científica é sempre um paradoxo, se julgada pela experiência cotidiana, que apenas agarra a aparência efêmera das coisas.“
Minha resposta para a coisa acima é: Putz!,Putz!, Help!
Tô fora.
Victor.
> 1. O importante na comunicação não é o que queremos dizer e sim o que dizemos
Calilzófilo, posso ser um chato de galochas?
Eu diria que o importante na comunicação não é
nem o que queremos dizer nem o que efetivamente
dizemos, mas sim o que o ouvinte acaba depreendendo
do que vociferamos. Em outras palavrófilas, devemos
medir nossa eficácia comunicativa nos colocando
nos chinelos dos ouvintes. E segue um exemplo
horroroso disso (mas que acho divertidíssimo).
Suponha que um mendigo de rua, desses todo lascado
e estropiado, venha lhe perguntar o que é essa
tal de distribuição de probabilidade espacial na
localização de uma partícula. O mendigófilo ouviu
isso de uma conversa de dois pentelhos que saiam
da universidade. Como explicar isso para o
mendigófilo sem que as nádegas dele caiam ao chão?
Caro senhor mendigófilo, suponha que tu queiras dar
uma mijada naquele copo ali no chão, situado a um metro
de ti. Tu botas a vossa ferramenta para fora (isso se
já não estiver ao ar livre, hahahaha), mira o
copo e inicia o processo de descarga do líquido
amarelado e malcheiroso. Algumas vezes tu irás acertar
o copo, mas na maioria das vezes o inominável líquido
irá cair nas redondezas do copo. Pronto, isso é
essa danada da distribuição de probabilidades!
E isso me dá a ideia de abrir um curso de física
quântica para mendigos. Que grande ideia!
Sent: Tuesday, January 20, 2015 7:29 PM
Subject: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a 14)
Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1a. parte - 1 a 14)
* Por matematização da linguagem entenda-se: “máximo possível de clareza e precisão na comunicação falada e escrita”
Observação: o nome dos autores das frases será omitido para evitar que os leitores sejam influenciados pela imagem positiva ou negativa que tenham a respeito de cada um deles. As 14 frases a seguir foram construidas por 6 diferentes autores.
1. O importante na comunicação não é o que queremos dizer e sim o que dizemos.
2. Embora a ambiguidade seja inerente à linguagem, esse mal pode ser controlado de modo a evitar qualquer transtorno comunicacional.
3. A metafisica deu uma contribuição decisiva para a sobrevivência da humanidade da seguinte maneira: o homem primitivo desconhecia o mundo em que vivia e tinha pavor do desconhecido, como tem até hoje. Para enfrentar este medo ele atribuia aos objetos como as árvores um espírito metafísico. Esse espírito se assemelhava ao espírito que ele julgava possuir dentro dele próprio. Assim as árvores passavam a ser vistas como seus coleguinhas vivendo num mundo cruel e perseguidor.
4. O pensamento lógico-científico se formou antes do nascimento da ciência.
5. A ciência nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado.
6. O cientista virou um mito. E todo mito é perigoso, porque ele induz o comportamento e inibe o pensamento. Se existe uma classe especializada em pensar de maneira correta (os cientistas), os outros indivíduos são liberados da obrigação de pensar e podem simplesmente fazer o que os cientistas mandam. Quando o médico lhe dá uma receita você faz perguntas? Sabe como os medicamentos funcionam? Será que você se pergunta se o médico sabe como os medicamentos funcionam? Ele manda, a gente compra e toma. Não pensamos. Obedecemos. Não precisamos pensar, porque acreditamos que há indivíduos especializados e competentes em pensar. Pagamos para que ele pense por nós. E depois ainda dizem por aí que vivemos em uma civilização científica.
7. A aprendizagem da ciência é um processo de desenvolvimento progressivo do senso comum. A ciência é uma metamorfose do senso comum. Sem ele, ela não pode existir. O senso comum e a ciência são expressões da mesma necessidade básica, a necessidade de compreender o mundo, a fim de viver melhor e sobreviver.
8. Coisa alguma, em si mesma, se constitui como problema ou descoberta; ela pode ser um problema somente se produz perplexidade e incômodo a alguém, e será uma descoberta se aliviar alguém do peso do problema.
9. O conhecimento só ocorre em situações-problema. Quando não há problemas não pensamos, só usufruímos.
10. Todo conhecimento tem uma finalidade. Saber por saber, por mais que se diga em contrário, não passa de um contra-senso.
11. Em ciência, como no senso comum, existe uma estreita relação entre ver com clareza e dizer com clareza. Quem não diz com clareza, não está vendo com clareza. Dizer com clareza é a marca do entendimento, da compreensão.
12. A ciência é uma função da vida. Justifica-se apenas enquanto órgão adequado à nossa sobrevivência. Uma ciência que se divorciou da vida perdeu a sua legitimação.
13. Senso comum é o pensamento lógico aplicado à vida quotidiana.
14. É um paradoxo que a Terra se mova ao redor do Sol e que a água seja constituída de dois gases altamente inflamáveis. A verdade científica é sempre um paradoxo, se julgada pela experiência cotidiana, que apenas agarra a aparência efêmera das coisas.
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a 14)
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2015 12:27
Boa Pesky!
Um dos grandes problemas da comunicação é que não verificamos se o interlocutor entendeu o que estamos falando.
Além do transtorno lógico "em si", pode ocorrer este distúrbio narcisico: nos usamos os outros para falar a nós mesmos, pouco importando, nestas situações se o outro entendeu ou não o que falamos.
Outra técnica necessária para evitar confusão é: " Estou usando a palavra....................... no seguinte sentido: ....................."
Veja se serve essa frase:
15. Não basta ser lógico, claro e preciso na comunicação: é necessário verificar se o que falamos ou escrevemos está sendo compreendido parcial ou integralmente.
Abraços sem o mau cheiro do seu experimento, que tive que deletar pois o mesmo estava exalando pela tela do computador.
Mtnos Calil
Ps. Se os filósofos fossem lógicos e precisos em sua comunicação, 80% dos textos de filosofia não teriam sido escritos. E ainda alguns dizem que a lógica é um ramo da filosofia. Agora colocaram a linguagem nos braços da filosofia. Coitada da linguagem: vai ficar perdida como nunca.
Em Qua 21/01/15 10:07, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> 1. O importante na comunicação não é o que queremos dizer e sim o que dizemos
Calilzófilo, posso ser um chato de galochas?
Eu diria que o importante na comunicação não é
nem o que queremos dizer nem o que efetivamente
dizemos, mas sim o que o ouvinte acaba depreendendo
do que vociferamos. Em outras palavrófilas, devemos
medir nossa eficácia comunicativa nos colocando
nos chinelos dos ouvintes. E segue um exemplo
horroroso disso (mas que acho divertidíssimo).
---------------CENSURADO-----------
*PB*
Sent: Tuesday, January 20, 2015 7:29 PM
Subject: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a 14)
Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1a. parte - 1 a 14) * Por matematização da linguagem entenda-se: “máximo possível de clareza e precisão na comunicação falada e escrita”
Observação: o nome dos autores das frases será omitido para evitar que os leitores sejam influenciados pela imagem positiva ou negativa que tenham a respeito de cada um deles. As 14 frases a seguir foram construidas por 6 diferentes autores.
1. O importante na comunicação não é o que queremos dizer e sim o que dizemos.
2. Embora a ambiguidade seja inerente à linguagem, esse mal pode ser controlado de modo a evitar qualquer transtorno comunicacional.
3. A metafisica deu uma contribuição decisiva para a sobrevivência da humanidade da seguinte maneira: o homem primitivo desconhecia o mundo em que vivia e tinha pavor do desconhecido, como tem até hoje. Para enfrentar este medo ele atribuia aos objetos como as árvores um espírito metafísico. Esse espírito se assemelhava ao espírito que ele julgava possuir dentro dele próprio. Assim as árvores passavam a ser vistas como seus coleguinhas vivendo num mundo cruel e perseguidor.
4. O pensamento lógico-científico se formou antes do nascimento da ciência.
5. A ciência nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado.
6. O cientista virou um mito. E todo mito é perigoso, porque ele induz o comportamento e inibe o pensamento. Se existe uma classe especializada em pensar de maneira correta (os cientistas), os outros indivíduos são liberados da obrigação de pensar e podem simplesmente fazer o que os cientistas mandam. Quando o médico lhe dá uma receita você faz perguntas? Sabe como os medicamentos funcionam? Será que você se pergunta se o médico sabe como os medicamentos funcionam? Ele manda, a gente compra e toma. Não pensamos. Obedecemos. Não precisamos pensar, porque acreditamos que há indivíduos especializados e competentes em pensar. Pagamos para que ele pense por nós. E depois ainda dizem por aí que vivemos em uma civilização científica.
7. A aprendizagem da ciência é um processo de desenvolvimento progressivo do senso comum. A ciência é uma metamorfose do senso comum. Sem ele, ela não pode existir. O senso comum e a ciência são expressões da mesma necessidade básica, a necessidade de compreender o mundo, a fim de viver melhor e sobreviver.
8. Coisa alguma, em si mesma, se constitui como problema ou descoberta; ela pode ser um problema somente se produz perplexidade e incômodo a alguém, e será uma descoberta se aliviar alguém do peso do problema.
9. O conhecimento só ocorre em situações-problema. Quando não há problemas não pensamos, só usufruímos.
10. Todo conhecimento tem uma finalidade. Saber por saber, por mais que se diga em contrário, não passa de um contra-senso.
11. Em ciência, como no senso comum, existe uma estreita relação entre ver com clareza e dizer com clareza. Quem não diz com clareza, não está vendo com clareza. Dizer com clareza é a marca do entendimento, da compreensão.
12. A ciência é uma função da vida. Justifica-se apenas enquanto órgão adequado à nossa sobrevivência. Uma ciência que se divorciou da vida perdeu a sua legitimação.
13. Senso comum é o pensamento lógico aplicado à vida quotidiana.
14. É um paradoxo que a Terra se mova ao redor do Sol e que a água seja constituída de dois gases altamente inflamáveis. A verdade científica é sempre um paradoxo, se julgada pela experiência cotidiana, que apenas agarra a aparência efêmera das coisas.
SUBJECT: Re: ENC: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a 14)
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2015 12:31
Olá Victor.
1. E por falar em tolices, veja esta: CIENCIA É TUDO AQUILO QUE SE MEDE COM REGUAS E RELÓGIOS.
Imagino que você quiser dizer outra coisa. Senão quem mede a cintura e o nariz estaria fazendo ciência.
2. Quem supervaloriza a ciência e ao mesmo tempo infravaloriza a lógica e a precisão na comunicação pode estar sofrendo de um grave transtorno mental, o que certamente não é o seu caso.
Abraços
M.Calil
Em Qua 21/01/15 10:42, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Realmente, dever-se-ia, também discutir outras inutilidades , como religião e filosofia ou a pertinência da execução do brasileiro traficante, liberação geral e irrestrita das drogas, entre outras coisas.
Exceto, naturalmente, ciência. Pois isto acabou no ciencialist.
Agora, sim, entre outras tolices, isto um verdadeiro febaclist: “14. É um paradoxo que a Terra se mova ao redor do Sol e que a água seja constituída de dois gases altamente inflamáveis. A verdade científica é sempre um paradoxo, se julgada pela experiência cotidiana, que apenas agarra a aparência efêmera das coisas.“
Minha resposta para a coisa acima é: Putz!,Putz!, Help!
Tô fora.
Victor.
> 1. O importante na comunicação não é o que queremos dizer e sim o que dizemos
Calilzófilo, posso ser um chato de galochas?
Eu diria que o importante na comunicação não é
nem o que queremos dizer nem o que efetivamente
dizemos, mas sim o que o ouvinte acaba depreendendo
do que vociferamos. Em outras palavrófilas, devemos
medir nossa eficácia comunicativa nos colocando
nos chinelos dos ouvintes. E segue um exemplo
horroroso disso (mas que acho divertidíssimo).
Suponha que um mendigo de rua, desses todo lascado
e estropiado, venha lhe perguntar o que é essa
tal de distribuição de probabilidade espacial na
localização de uma partícula. O mendigófilo ouviu
isso de uma conversa de dois pentelhos que saiam
da universidade. Como explicar isso para o
mendigófilo sem que as nádegas dele caiam ao chão?
Caro senhor mendigófilo, suponha que tu queiras dar
uma mijada naquele copo ali no chão, situado a um metro
de ti. Tu botas a vossa ferramenta para fora (isso se
já não estiver ao ar livre, hahahaha), mira o
copo e inicia o processo de descarga do líquido
amarelado e malcheiroso. Algumas vezes tu irás acertar
o copo, mas na maioria das vezes o inominável líquido
irá cair nas redondezas do copo. Pronto, isso é
essa danada da distribuição de probabilidades!
E isso me dá a ideia de abrir um curso de física
quântica para mendigos. Que grande ideia!
Sent: Tuesday, January 20, 2015 7:29 PM
Subject: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a 14)
Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1a. parte - 1 a 14)
* Por matematização da linguagem entenda-se: “máximo possível de clareza e precisão na comunicação falada e escrita”
Observação: o nome dos autores das frases será omitido para evitar que os leitores sejam influenciados pela imagem positiva ou negativa que tenham a respeito de cada um deles. As 14 frases a seguir foram construidas por 6 diferentes autores.
1. O importante na comunicação não é o que queremos dizer e sim o que dizemos.
2. Embora a ambiguidade seja inerente à linguagem, esse mal pode ser controlado de modo a evitar qualquer transtorno comunicacional.
3. A metafisica deu uma contribuição decisiva para a sobrevivência da humanidade da seguinte maneira: o homem primitivo desconhecia o mundo em que vivia e tinha pavor do desconhecido, como tem até hoje. Para enfrentar este medo ele atribuia aos objetos como as árvores um espírito metafísico. Esse espírito se assemelhava ao espírito que ele julgava possuir dentro dele próprio. Assim as árvores passavam a ser vistas como seus coleguinhas vivendo num mundo cruel e perseguidor.
4. O pensamento lógico-científico se formou antes do nascimento da ciência.
5. A ciência nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado.
6. O cientista virou um mito. E todo mito é perigoso, porque ele induz o comportamento e inibe o pensamento. Se existe uma classe especializada em pensar de maneira correta (os cientistas), os outros indivíduos são liberados da obrigação de pensar e podem simplesmente fazer o que os cientistas mandam. Quando o médico lhe dá uma receita você faz perguntas? Sabe como os medicamentos funcionam? Será que você se pergunta se o médico sabe como os medicamentos funcionam? Ele manda, a gente compra e toma. Não pensamos. Obedecemos. Não precisamos pensar, porque acreditamos que há indivíduos especializados e competentes em pensar. Pagamos para que ele pense por nós. E depois ainda dizem por aí que vivemos em uma civilização científica.
7. A aprendizagem da ciência é um processo de desenvolvimento progressivo do senso comum. A ciência é uma metamorfose do senso comum. Sem ele, ela não pode existir. O senso comum e a ciência são expressões da mesma necessidade básica, a necessidade de compreender o mundo, a fim de viver melhor e sobreviver.
8. Coisa alguma, em si mesma, se constitui como problema ou descoberta; ela pode ser um problema somente se produz perplexidade e incômodo a alguém, e será uma descoberta se aliviar alguém do peso do problema.
9. O conhecimento só ocorre em situações-problema. Quando não há problemas não pensamos, só usufruímos.
10. Todo conhecimento tem uma finalidade. Saber por saber, por mais que se diga em contrário, não passa de um contra-senso.
11. Em ciência, como no senso comum, existe uma estreita relação entre ver com clareza e dizer com clareza. Quem não diz com clareza, não está vendo com clareza. Dizer com clareza é a marca do entendimento, da compreensão.
12. A ciência é uma função da vida. Justifica-se apenas enquanto órgão adequado à nossa sobrevivência. Uma ciência que se divorciou da vida perdeu a sua legitimação.
13. Senso comum é o pensamento lógico aplicado à vida quotidiana.
14. É um paradoxo que a Terra se mova ao redor do Sol e que a água seja constituída de dois gases altamente inflamáveis. A verdade científica é sempre um paradoxo, se julgada pela experiência cotidiana, que apenas agarra a aparência efêmera das coisas.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a 14)
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2015 12:46
> Senão quem mede a cintura e o nariz estaria fazendo ciência
E aqueles que medem com régua as dimensões lineares do
oblongo prolongamento cilíndrico situado na metade da
altura dos indivíduos de sexo masculino? Seria isso
ciência? Será que sou cientista?
*PB*
Sent: Wednesday, January 21, 2015 12:31 PM
Subject: Re: ENC: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso
de matematização da linguagem* (1 a 14)
Olá Victor.
1. E por falar em tolices, veja
esta: CIENCIA É TUDO AQUILO QUE SE MEDE COM REGUAS E RELÓGIOS.
Imagino que
você quiser dizer outra coisa. Senão quem mede a cintura e o nariz estaria
fazendo ciência.
2. Quem supervaloriza a ciência e ao mesmo tempo
infravaloriza a lógica e a precisão na comunicação pode estar sofrendo de um
grave transtorno mental, o que certamente não é o seu caso.
Abraços
M.Calil
Em Qua 21/01/15 10:42, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Realmente,
dever-se-ia, também discutir outras inutilidades , como religião e filosofia
ou a pertinência da execução do brasileiro traficante, liberação
geral e irrestrita das drogas, entre outras coisas.
Exceto,
naturalmente, ciência. Pois isto acabou no
ciencialist.
Agora,
sim, entre outras
tolices, isto
um verdadeiro
febaclist: “14. É um paradoxo que a Terra se mova ao redor do Sol e
que a água seja constituída de dois gases altamente inflamáveis. A
verdade científica é sempre um paradoxo, se julgada pela experiência
cotidiana, que
apenas agarra a aparência efêmera das coisas.“
Minha
resposta para a coisa acima é: Putz!,Putz!, Help!
Tô
fora.
Victor.
> 1. O
importante na comunicação não é o que queremos dizer e sim o que
dizemos
Calilzófilo,
posso ser um chato de galochas?
Eu diria que
o importante na comunicação não é
nem o que
queremos dizer nem o que efetivamente
dizemos, mas
sim o que o ouvinte acaba depreendendo
do que
vociferamos. Em outras palavrófilas, devemos
medir nossa
eficácia comunicativa nos colocando
nos chinelos
dos ouvintes. E segue um exemplo
horroroso
disso (mas que acho divertidíssimo).
Suponha que
um mendigo de rua, desses todo lascado
e
estropiado, venha lhe perguntar o que é essa
tal de
distribuição de probabilidade espacial na
localização
de uma partícula. O mendigófilo ouviu
isso de uma
conversa de dois pentelhos que saiam
da
universidade. Como explicar isso para o
mendigófilo
sem que as nádegas dele caiam ao chão?
Caro senhor
mendigófilo, suponha que tu queiras dar
uma mijada
naquele copo ali no chão, situado a um metro
de ti. Tu
botas a vossa ferramenta para fora (isso se
já não
estiver ao ar livre, hahahaha), mira o
copo e
inicia o processo de descarga do líquido
amarelado e
malcheiroso. Algumas vezes tu irás acertar
o copo, mas
na maioria das vezes o inominável líquido
irá cair nas
redondezas do copo. Pronto, isso é
essa danada
da distribuição de probabilidades!
E isso me dá
a ideia de abrir um curso de física
quântica
para mendigos. Que grande ideia!
Sent: Tuesday, January 20, 2015 7:29
PM
Subject: [ciencialist] Frases, aforismos e
aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a
14)
Frases,
aforismos e aporias do curso de matematização da
linguagem* (1a.
parte - 1 a 14)
* Por
matematização da linguagem entenda-se: “máximo possível de clareza e precisão
na comunicação falada e escrita”
Observação: o nome dos autores das frases será omitido
para evitar que os leitores sejam influenciados pela imagem positiva ou
negativa que tenham a respeito de cada um deles. As 14 frases a seguir
foram construidas por 6 diferentes autores.
1. O
importante na comunicação não é o que queremos dizer e sim o que dizemos.
2. Embora a ambiguidade seja inerente à
linguagem, esse mal pode ser controlado de modo a evitar qualquer transtorno
comunicacional.
3. A metafisica deu uma
contribuição decisiva para a sobrevivência da humanidade da seguinte
maneira: o homem primitivo desconhecia o mundo em que vivia e tinha pavor do
desconhecido, como tem até hoje. Para enfrentar este medo ele atribuia aos
objetos como as árvores um espírito metafísico. Esse espírito se assemelhava
ao espírito que ele julgava possuir dentro dele próprio. Assim as árvores
passavam a ser vistas como seus coleguinhas vivendo num mundo cruel e
perseguidor.
4. O pensamento
lógico-científico se formou antes do nascimento da ciência.
5. A ciência nada mais é que o senso comum refinado e
disciplinado.
6. O cientista virou
um mito. E todo mito é perigoso, porque ele induz o comportamento e inibe o
pensamento. Se existe uma classe especializada em pensar de maneira
correta (os cientistas), os outros indivíduos são liberados da obrigação de
pensar e podem simplesmente fazer o que os cientistas mandam. Quando o médico
lhe dá uma receita você faz perguntas? Sabe como os medicamentos funcionam?
Será que você se pergunta se o médico sabe como os medicamentos funcionam? Ele
manda, a gente compra e toma. Não pensamos. Obedecemos. Não precisamos pensar,
porque acreditamos que há indivíduos especializados e competentes em pensar.
Pagamos para que ele pense por nós. E depois ainda dizem por aí que vivemos em
uma civilização científica.
7. A
aprendizagem da ciência é um processo de desenvolvimento progressivo
do senso comum. A ciência é uma metamorfose do senso comum.
Sem ele, ela não pode existir. O senso comum e a ciência são expressões da
mesma necessidade básica, a necessidade de compreender o mundo, a fim de viver
melhor e sobreviver.
8. Coisa alguma, em
si mesma, se constitui como problema ou descoberta; ela pode ser um problema
somente se produz perplexidade e incômodo a alguém, e será uma descoberta se
aliviar alguém do peso do problema.
9. O
conhecimento só ocorre em situações-problema. Quando não há problemas não
pensamos, só usufruímos.
10. Todo
conhecimento tem uma finalidade. Saber por saber, por mais que se diga em
contrário, não passa de um contra-senso.
11. Em ciência, como no senso comum, existe uma estreita
relação entre ver com clareza e dizer com clareza. Quem não diz com clareza,
não está vendo com clareza. Dizer com clareza é a marca do entendimento, da
compreensão.
12. A ciência é uma
função da vida. Justifica-se apenas enquanto órgão adequado à nossa
sobrevivência. Uma ciência que se divorciou da vida perdeu a sua
legitimação.
13. Senso comum é o pensamento lógico aplicado à vida
quotidiana.
14. É um
paradoxo que a Terra se mova ao redor do Sol e que a água seja constituída de
dois gases altamente inflamáveis. A verdade científica é sempre um
paradoxo, se julgada pela experiência cotidiana, que apenas agarra
a aparência efêmera das coisas.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a 14)
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2015 12:49
> Abraços sem o mau cheiro do seu experimento
Cheiro esse que seria um perfume divino, comparado ao
que está exalando agora mesmo do meu suvaco. E ainda
tem gente que nega o aquecimento global! Se tu
precisares fritar um ovo, é só atirá-lo na parede
de meu escritório. E aviso que acabei de concluir a
minha pós-graduação em engenharia de ambiente do
capiroto.
*PB*
Sent: Wednesday, January 21, 2015 12:27 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso
de matematização da linguagem* (1 a 14)
Boa Pesky!
Um dos grandes problemas da comunicação é que não verificamos
se o interlocutor entendeu o que estamos falando.
Além do transtorno lógico
"em si", pode ocorrer este distúrbio narcisico: nos usamos os
outros para falar a nós mesmos, pouco importando, nestas situações se o outro
entendeu ou não o que falamos.
Outra técnica necessária para evitar confusão
é: " Estou usando a palavra....................... no seguinte sentido:
....................."
Veja se serve essa frase:
15. Não
basta ser lógico, claro e preciso na comunicação: é necessário verificar se o
que falamos ou escrevemos está sendo compreendido parcial ou integralmente.
Abraços sem o mau cheiro do seu experimento, que tive que
deletar pois o mesmo estava exalando pela tela do computador.
Mtnos
Calil
Ps. Se os filósofos fossem lógicos e precisos em sua comunicação,
80% dos textos de filosofia não teriam sido escritos. E ainda alguns dizem que a
lógica é um ramo da filosofia. Agora colocaram a linguagem nos braços da
filosofia. Coitada da linguagem: vai ficar perdida como nunca.
Em Qua 21/01/15 10:07, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> 1. O importante na
comunicação não é o que queremos dizer e sim o que dizemos
Calilzófilo, posso ser um chato de galochas?
Eu diria que o importante na comunicação não é
nem o que queremos dizer nem o que efetivamente
dizemos, mas sim o que o ouvinte acaba depreendendo
do que vociferamos. Em outras palavrófilas, devemos
medir nossa eficácia comunicativa nos colocando
nos chinelos dos ouvintes. E segue um exemplo
horroroso disso (mas que acho divertidíssimo).
---------------CENSURADO-----------
*PB*
Sent: Tuesday, January 20, 2015 7:29 PM
Subject: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de
matematização da linguagem* (1 a 14)
Frases, aforismos e aporias do curso de
matematização da linguagem* (1a. parte - 1 a 14)
*
Por
matematização da linguagem entenda-se: “máximo possível de clareza e precisão
na comunicação falada e escrita”
Observação: o nome dos autores
das frases será omitido para evitar que os leitores sejam influenciados pela
imagem positiva ou negativa que tenham a respeito de cada um deles. As
14 frases a seguir foram construidas por 6 diferentes autores.
1. O
importante na comunicação não é o que queremos dizer e sim o que dizemos.
2. Embora a ambiguidade
seja inerente à linguagem, esse mal pode ser controlado de modo a evitar
qualquer transtorno comunicacional.
3. A metafisica deu uma contribuição
decisiva para a sobrevivência da humanidade da seguinte maneira: o homem
primitivo desconhecia o mundo em que vivia e tinha pavor do desconhecido, como
tem até hoje. Para enfrentar este medo ele atribuia aos objetos como as
árvores um espírito metafísico. Esse espírito se assemelhava ao espírito que
ele julgava possuir dentro dele próprio. Assim as árvores passavam a ser
vistas como seus coleguinhas vivendo num mundo cruel e
perseguidor.
4. O
pensamento lógico-científico se formou antes do nascimento da ciência.
5. A ciência nada mais é que o senso comum
refinado e disciplinado.
6. O
cientista virou um mito. E todo mito é perigoso, porque ele induz o
comportamento e inibe o
pensamento. Se existe uma classe especializada em pensar de maneira
correta (os cientistas), os outros indivíduos são liberados da obrigação de
pensar e podem simplesmente fazer o que
os cientistas mandam. Quando o médico lhe dá uma receita você faz
perguntas? Sabe como os medicamentos funcionam?
Será que você se pergunta se o médico sabe como os medicamentos
funcionam? Ele manda, a gente compra e toma. Não pensamos. Obedecemos.
Não precisamos pensar, porque acreditamos que há indivíduos
especializados e competentes em pensar.
Pagamos para que ele pense por nós. E depois
ainda dizem por aí que vivemos em uma civilização
científica.
7. A aprendizagem da ciência é um
processo de desenvolvimento progressivo do senso comum.
A ciência é uma metamorfose do senso
comum. Sem ele, ela não pode existir. O senso comum e a ciência são expressões
da mesma necessidade básica, a necessidade de compreender o mundo, a fim de
viver melhor e sobreviver.
8. Coisa alguma, em si mesma, se
constitui como problema ou descoberta; ela pode ser um problema somente se
produz perplexidade e incômodo a alguém, e será uma descoberta se aliviar
alguém do peso do problema.
9. O conhecimento só ocorre em
situações-problema. Quando
não há problemas não pensamos, só usufruímos.
10. Todo conhecimento tem uma
finalidade. Saber por saber, por mais que se diga em contrário, não passa de
um contra-senso.
11. Em ciência, como no senso comum, existe uma
estreita relação entre ver com clareza e dizer com clareza. Quem não diz com
clareza, não está vendo com clareza. Dizer com clareza é a marca do
entendimento, da compreensão.
12. A ciência é uma função da vida.
Justifica-se apenas enquanto órgão adequado à nossa sobrevivência. Uma ciência que
se divorciou da vida perdeu a sua legitimação.
13. Senso comum é o
pensamento lógico aplicado à vida quotidiana.
14. É um
paradoxo que a Terra se mova ao redor do Sol e que a água seja
constituída de dois gases altamente inflamáveis.
A verdade científica é sempre um
paradoxo, se julgada pela experiência
cotidiana, que
apenas agarra a aparência efêmera das
coisas.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a 14)
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2015 12:51
Guarda-chuvologia – o que é ciência.:- )
Dito isso, ciência começa com medir e mensurar, mas não é, claro, apenas
isso, mas também isso. Sem medir e mensurar, tudo se torna subjetivo e
opinativo, e consequentemente, pouco confiável (no sentido de compreender a
realidade e nosso universo material).
E para não causar confusão, o universo material é tudo que existe, que tem
evidências de existir, claro.:- )
Homero
Sent: Wednesday, January 21, 2015 12:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de
matematização da linguagem* (1 a 14)
> Senão quem mede a cintura e o nariz estaria fazendo ciência
E aqueles que medem com régua as dimensões lineares do
oblongo prolongamento cilíndrico situado na metade da
altura dos indivíduos de sexo masculino? Seria isso
ciência? Será que sou cientista?
*PB*
Sent: Wednesday, January 21, 2015 12:31 PM
Subject: Re: ENC: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso
de matematização da linguagem* (1 a 14)
Olá Victor.
1. E por falar em tolices, veja
esta: CIENCIA É TUDO AQUILO QUE SE MEDE COM REGUAS E RELÓGIOS.
Imagino que
você quiser dizer outra coisa. Senão quem mede a cintura e o nariz estaria
fazendo ciência.
2. Quem supervaloriza a ciência e ao mesmo tempo
infravaloriza a lógica e a precisão na comunicação pode estar sofrendo de um
grave transtorno mental, o que certamente não é o seu caso.
Abraços
M.Calil
Em Qua 21/01/15 10:42, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Realmente,
dever-se-ia, também discutir outras inutilidades , como religião e filosofia
ou a pertinência da execução do brasileiro traficante, liberação
geral e irrestrita das drogas, entre outras coisas.
Exceto,
naturalmente, ciência. Pois isto acabou no
ciencialist.
Agora,
sim, entre outras
tolices, isto
um verdadeiro
febaclist: “14. É um paradoxo que a Terra se mova ao redor do Sol e
que a água seja constituída de dois gases altamente inflamáveis. A
verdade científica é sempre um paradoxo, se julgada pela experiência
cotidiana, que
apenas agarra a aparência efêmera das coisas.“
Minha
resposta para a coisa acima é: Putz!,Putz!, Help!
Tô
fora.
Victor.
> 1. O
importante na comunicação não é o que queremos dizer e sim o que
dizemos
Calilzófilo,
posso ser um chato de galochas?
Eu diria que
o importante na comunicação não é
nem o que
queremos dizer nem o que efetivamente
dizemos, mas
sim o que o ouvinte acaba depreendendo
do que
vociferamos. Em outras palavrófilas, devemos
medir nossa
eficácia comunicativa nos colocando
nos chinelos
dos ouvintes. E segue um exemplo
horroroso
disso (mas que acho divertidíssimo).
Suponha que
um mendigo de rua, desses todo lascado
e
estropiado, venha lhe perguntar o que é essa
tal de
distribuição de probabilidade espacial na
localização
de uma partícula. O mendigófilo ouviu
isso de uma
conversa de dois pentelhos que saiam
da
universidade. Como explicar isso para o
mendigófilo
sem que as nádegas dele caiam ao chão?
Caro senhor
mendigófilo, suponha que tu queiras dar
uma mijada
naquele copo ali no chão, situado a um metro
de ti. Tu
botas a vossa ferramenta para fora (isso se
já não
estiver ao ar livre, hahahaha), mira o
copo e
inicia o processo de descarga do líquido
amarelado e
malcheiroso. Algumas vezes tu irás acertar
o copo, mas
na maioria das vezes o inominável líquido
irá cair nas
redondezas do copo. Pronto, isso é
essa danada
da distribuição de probabilidades!
E isso me dá
a ideia de abrir um curso de física
quântica
para mendigos. Que grande ideia!
Sent: Tuesday, January 20, 2015 7:29
PM
Subject: [ciencialist] Frases, aforismos e
aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a
14)
Frases,
aforismos e aporias do curso de matematização da
linguagem* (1a.
parte - 1 a 14)
* Por
matematização da linguagem entenda-se: “máximo possível de clareza e precisão
na comunicação falada e escrita”
Observação: o nome dos autores das frases será omitido
para evitar que os leitores sejam influenciados pela imagem positiva ou
negativa que tenham a respeito de cada um deles. As 14 frases a seguir
foram construidas por 6 diferentes autores.
1. O
importante na comunicação não é o que queremos dizer e sim o que dizemos.
2. Embora a ambiguidade seja inerente à
linguagem, esse mal pode ser controlado de modo a evitar qualquer transtorno
comunicacional.
3. A metafisica deu uma
contribuição decisiva para a sobrevivência da humanidade da seguinte
maneira: o homem primitivo desconhecia o mundo em que vivia e tinha pavor do
desconhecido, como tem até hoje. Para enfrentar este medo ele atribuia aos
objetos como as árvores um espírito metafísico. Esse espírito se assemelhava
ao espírito que ele julgava possuir dentro dele próprio. Assim as árvores
passavam a ser vistas como seus coleguinhas vivendo num mundo cruel e
perseguidor.
4. O pensamento
lógico-científico se formou antes do nascimento da ciência.
5. A ciência nada mais é que o senso comum refinado e
disciplinado.
6. O cientista virou
um mito. E todo mito é perigoso, porque ele induz o comportamento e inibe o
pensamento. Se existe uma classe especializada em pensar de maneira
correta (os cientistas), os outros indivíduos são liberados da obrigação de
pensar e podem simplesmente fazer o que os cientistas mandam. Quando o médico
lhe dá uma receita você faz perguntas? Sabe como os medicamentos funcionam?
Será que você se pergunta se o médico sabe como os medicamentos funcionam? Ele
manda, a gente compra e toma. Não pensamos. Obedecemos. Não precisamos pensar,
porque acreditamos que há indivíduos especializados e competentes em pensar.
Pagamos para que ele pense por nós. E depois ainda dizem por aí que vivemos em
uma civilização científica.
7. A
aprendizagem da ciência é um processo de desenvolvimento progressivo
do senso comum. A ciência é uma metamorfose do senso comum.
Sem ele, ela não pode existir. O senso comum e a ciência são expressões da
mesma necessidade básica, a necessidade de compreender o mundo, a fim de viver
melhor e sobreviver.
8. Coisa alguma, em
si mesma, se constitui como problema ou descoberta; ela pode ser um problema
somente se produz perplexidade e incômodo a alguém, e será uma descoberta se
aliviar alguém do peso do problema.
9. O
conhecimento só ocorre em situações-problema. Quando não há problemas não
pensamos, só usufruímos.
10. Todo
conhecimento tem uma finalidade. Saber por saber, por mais que se diga em
contrário, não passa de um contra-senso.
11. Em ciência, como no senso comum, existe uma estreita
relação entre ver com clareza e dizer com clareza. Quem não diz com clareza,
não está vendo com clareza. Dizer com clareza é a marca do entendimento, da
compreensão.
12. A ciência é uma
função da vida. Justifica-se apenas enquanto órgão adequado à nossa
sobrevivência. Uma ciência que se divorciou da vida perdeu a sua
legitimação.
13. Senso comum é o pensamento lógico aplicado à vida
quotidiana.
14. É um
paradoxo que a Terra se mova ao redor do Sol e que a água seja constituída de
dois gases altamente inflamáveis. A verdade científica é sempre um
paradoxo, se julgada pela experiência cotidiana, que apenas agarra
a aparência efêmera das coisas.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a 14)
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2015 13:08
Nada melhor que "Leite de Magnésia" pra acabar com o futum do sovaco.
Não é pra tomar e sim passar nas axilas.
Pode diluí-la em água e acrescentar um pouco de sabão líquido (bem pouco).
Fica a dica, só continua fedendo se quiser, rsrsrsr.
Abraços Tipoalgo.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a 14)
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2015 13:30
> E para não causar confusão, o universo material é tudo que
> existe, que tem evidências de existir, claro.:- )
Homerão, antecipo que hoje estou com a macaca descabelada. Por
isso digo o que digo a seguir (e que, pela experiência passada,
deverá levar o Calilzófilo à loucura).
Tem uma coisa nessa ideia de "tudo que existe" que é
tremendamente estranhófila. O causo é que várias coisas
que assumimos que existem são, na verdade, objeto apenas
de uma "existência mental" dentro de nossas cacholas.
Vejamos um exemplinho bem safado: estou agora vendo uma folha
de uma árvore, e aposto minhas esferas inferiores que essa
folha existe. Posso chegar perto dela, botar um microscópio
em cima, medir seu peso, determinar suas dimensões e formato.
Claramente essa folha existe, e não precisa ser muito sábio
para notar isso. Existe e pronto!
Mas agora estou dentro de um helicóptero, a uns 500 metros
de altura, olhando para baixo. Vejo lá uma gigantesca floresta,
cheia de árvores das mais diversas espécies, em uma disposição
que, a princípio, parece bem randômica. Do meu lado eu
tenho um sujeito que leva a vida fritando pastéis. Nós dois
concordamos que estamos vendo uma floresta. Mas eu consigo
discernir uma peculiar formação de tipos de árvores, em um
arranjo não-intuitivo que depende, para ser perceptível, de
meu prévio conhecimento de polígonos irregulares. O fritador
de pastéis não consegue enxergar isso nem a pau. Desenvolvo
toda uma teoria científica para explicar porque esse padrão
se formou (incluindo questões como correntes de vento típicas,
variação na composição do solo, diferenças de iluminação solar,
etc. e tal). Então, nessa particular situação, eu posso dizer
que EXISTE uma formação não-randômica dessas árvores, enquanto
que para o pasteleiro isso não existe.
Ou seja, a existência desse fenômeno de arranjo específico
de árvores é uma consequência direta de um específico preparo
mental que eu tenho e que o pasteleiro não tem. Eu vejo e digo
que existe, pois tenho uma estrutura conceitual dentro de
minha cachola que suporta essa ideia de existência (existe
uma pequenutcha outra situação que são as formações regulares
esporádicas dentro de séries randômicas, mas isso fica para
outro dia).
Pronto! A confusão está formada! Porque isso significa que
a real existência de certas coisas depende enormemente do
estado mental (cognitivo) do zé mané que estiver observando
o universo. Resumindo, certas coisas só "existem" se o
observador for capaz de percebê-las, senão isso "não existe".
Será que eu estou malucóide e que devo ajudar o pasteleiro
a fritar os ditos cujos?
*PB*
Sent: Wednesday, January 21, 2015 12:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de
matematização da linguagem* (1 a 14)
Guarda-chuvologia – o que é ciência.:- )
Dito isso, ciência começa com medir e mensurar, mas não é, claro, apenas
isso, mas também isso. Sem medir e mensurar, tudo se torna subjetivo e
opinativo, e consequentemente, pouco confiável (no sentido de compreender a
realidade e nosso universo material).
E para não causar confusão, o universo material é tudo que existe, que tem
evidências de existir, claro.:- )
Homero
Sent: Wednesday, January 21, 2015 12:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de
matematização da linguagem* (1 a 14)
> Senão quem mede a cintura e o nariz estaria fazendo ciência
E aqueles que medem com régua as dimensões lineares do
oblongo prolongamento cilíndrico situado na metade da
altura dos indivíduos de sexo masculino? Seria isso
ciência? Será que sou cientista?
*PB*
Sent: Wednesday, January 21, 2015 12:31 PM
Subject: Re: ENC: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso
de matematização da linguagem* (1 a 14)
Olá Victor.
1. E por falar em tolices, veja
esta: CIENCIA É TUDO AQUILO QUE SE MEDE COM REGUAS E RELÓGIOS.
Imagino que
você quiser dizer outra coisa. Senão quem mede a cintura e o nariz estaria
fazendo ciência.
2. Quem supervaloriza a ciência e ao mesmo tempo
infravaloriza a lógica e a precisão na comunicação pode estar sofrendo de um
grave transtorno mental, o que certamente não é o seu caso.
Abraços
M.Calil
Em Qua 21/01/15 10:42, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Realmente,
dever-se-ia, também discutir outras inutilidades , como religião e filosofia
ou a pertinência da execução do brasileiro traficante, liberação
geral e irrestrita das drogas, entre outras coisas.
Exceto,
naturalmente, ciência. Pois isto acabou no
ciencialist.
Agora,
sim, entre outras
tolices, isto
um verdadeiro
febaclist: “14. É um paradoxo que a Terra se mova ao redor do Sol e
que a água seja constituída de dois gases altamente inflamáveis. A
verdade científica é sempre um paradoxo, se julgada pela experiência
cotidiana, que
apenas agarra a aparência efêmera das coisas.“
Minha
resposta para a coisa acima é: Putz!,Putz!, Help!
Tô
fora.
Victor.
> 1. O
importante na comunicação não é o que queremos dizer e sim o que
dizemos
Calilzófilo,
posso ser um chato de galochas?
Eu diria que
o importante na comunicação não é
nem o que
queremos dizer nem o que efetivamente
dizemos, mas
sim o que o ouvinte acaba depreendendo
do que
vociferamos. Em outras palavrófilas, devemos
medir nossa
eficácia comunicativa nos colocando
nos chinelos
dos ouvintes. E segue um exemplo
horroroso
disso (mas que acho divertidíssimo).
Suponha que
um mendigo de rua, desses todo lascado
e
estropiado, venha lhe perguntar o que é essa
tal de
distribuição de probabilidade espacial na
localização
de uma partícula. O mendigófilo ouviu
isso de uma
conversa de dois pentelhos que saiam
da
universidade. Como explicar isso para o
mendigófilo
sem que as nádegas dele caiam ao chão?
Caro senhor
mendigófilo, suponha que tu queiras dar
uma mijada
naquele copo ali no chão, situado a um metro
de ti. Tu
botas a vossa ferramenta para fora (isso se
já não
estiver ao ar livre, hahahaha), mira o
copo e
inicia o processo de descarga do líquido
amarelado e
malcheiroso. Algumas vezes tu irás acertar
o copo, mas
na maioria das vezes o inominável líquido
irá cair nas
redondezas do copo. Pronto, isso é
essa danada
da distribuição de probabilidades!
E isso me dá
a ideia de abrir um curso de física
quântica
para mendigos. Que grande ideia!
Sent: Tuesday, January 20, 2015 7:29
PM
Subject: [ciencialist] Frases, aforismos e
aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a
14)
Frases,
aforismos e aporias do curso de matematização da
linguagem* (1a.
parte - 1 a 14)
* Por
matematização da linguagem entenda-se: “máximo possível de clareza e precisão
na comunicação falada e escrita”
Observação: o nome dos autores das frases será omitido
para evitar que os leitores sejam influenciados pela imagem positiva ou
negativa que tenham a respeito de cada um deles. As 14 frases a seguir
foram construidas por 6 diferentes autores.
1. O
importante na comunicação não é o que queremos dizer e sim o que dizemos.
2. Embora a ambiguidade seja inerente à
linguagem, esse mal pode ser controlado de modo a evitar qualquer transtorno
comunicacional.
3. A metafisica deu uma
contribuição decisiva para a sobrevivência da humanidade da seguinte
maneira: o homem primitivo desconhecia o mundo em que vivia e tinha pavor do
desconhecido, como tem até hoje. Para enfrentar este medo ele atribuia aos
objetos como as árvores um espírito metafísico. Esse espírito se assemelhava
ao espírito que ele julgava possuir dentro dele próprio. Assim as árvores
passavam a ser vistas como seus coleguinhas vivendo num mundo cruel e
perseguidor.
4. O pensamento
lógico-científico se formou antes do nascimento da ciência.
5. A ciência nada mais é que o senso comum refinado e
disciplinado.
6. O cientista virou
um mito. E todo mito é perigoso, porque ele induz o comportamento e inibe o
pensamento. Se existe uma classe especializada em pensar de maneira
correta (os cientistas), os outros indivíduos são liberados da obrigação de
pensar e podem simplesmente fazer o que os cientistas mandam. Quando o médico
lhe dá uma receita você faz perguntas? Sabe como os medicamentos funcionam?
Será que você se pergunta se o médico sabe como os medicamentos funcionam? Ele
manda, a gente compra e toma. Não pensamos. Obedecemos. Não precisamos pensar,
porque acreditamos que há indivíduos especializados e competentes em pensar.
Pagamos para que ele pense por nós. E depois ainda dizem por aí que vivemos em
uma civilização científica.
7. A
aprendizagem da ciência é um processo de desenvolvimento progressivo
do senso comum. A ciência é uma metamorfose do senso comum.
Sem ele, ela não pode existir. O senso comum e a ciência são expressões da
mesma necessidade básica, a necessidade de compreender o mundo, a fim de viver
melhor e sobreviver.
8. Coisa alguma, em
si mesma, se constitui como problema ou descoberta; ela pode ser um problema
somente se produz perplexidade e incômodo a alguém, e será uma descoberta se
aliviar alguém do peso do problema.
9. O
conhecimento só ocorre em situações-problema. Quando não há problemas não
pensamos, só usufruímos.
10. Todo
conhecimento tem uma finalidade. Saber por saber, por mais que se diga em
contrário, não passa de um contra-senso.
11. Em ciência, como no senso comum, existe uma estreita
relação entre ver com clareza e dizer com clareza. Quem não diz com clareza,
não está vendo com clareza. Dizer com clareza é a marca do entendimento, da
compreensão.
12. A ciência é uma
função da vida. Justifica-se apenas enquanto órgão adequado à nossa
sobrevivência. Uma ciência que se divorciou da vida perdeu a sua
legitimação.
13. Senso comum é o pensamento lógico aplicado à vida
quotidiana.
14. É um
paradoxo que a Terra se mova ao redor do Sol e que a água seja constituída de
dois gases altamente inflamáveis. A verdade científica é sempre um
paradoxo, se julgada pela experiência cotidiana, que apenas agarra
a aparência efêmera das coisas.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a 14)
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2015 13:31
Tipoalgo, gratíssimo pela dica, vou empregá-la (mas apenas
quando a muié reclamar, porque tu sabes, a gente adora
sentir os nossos próprios cheiros estranhafúrdios).
*PB*
Sent: Wednesday, January 21, 2015 1:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de
matematização da linguagem* (1 a 14)
Nada melhor que "Leite de Magnésia" pra acabar com o futum do
sovaco.
Não é pra tomar e sim passar nas axilas.
Pode diluí-la em
água e acrescentar um pouco de sabão líquido (bem pouco).
Fica a dica,
só continua fedendo se quiser, rsrsrsr.
Abraços Tipoalgo.
SUBJECT: Mathematics Without Numbers
FROM: roberto.takata@bol.com.br
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2015 13:34
SUBJECT: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a 14)
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2015 13:59
Valeu!
Outra coisa boa em se usar leite de magnésia nas axilas é poder usar uma mesma peça de roupa mais vezes sem incomodar os outros.
Quanto a gostar de cheiros "estranhafúrdios", digo que "gosto e fi-ó-fó cada um tem o seu", rsrsrsr.
Abraços Tipoalgo.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2015 14:24
Olá Pesky
Excelente colocação, e com isso nos aproximamos da teoria da informação.:-
) E se a coisa já está difícil agora, se o pessoal descambar de vez para essa
área de estudo, informação, ai é que estamos bem arrumados.:- )
Um abraço.
Homero
Sent: Wednesday, January 21, 2015 1:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de
matematização da linguagem* (1 a 14)
> E para não causar confusão, o universo material é tudo que
> existe, que tem evidências de existir, claro.:- )
Homerão, antecipo que hoje estou com a macaca descabelada. Por
isso digo o que digo a seguir (e que, pela experiência passada,
deverá levar o Calilzófilo à loucura).
Tem uma coisa nessa ideia de "tudo que existe" que é
tremendamente estranhófila. O causo é que várias coisas
que assumimos que existem são, na verdade, objeto apenas
de uma "existência mental" dentro de nossas cacholas.
Vejamos um exemplinho bem safado: estou agora vendo uma folha
de uma árvore, e aposto minhas esferas inferiores que essa
folha existe. Posso chegar perto dela, botar um microscópio
em cima, medir seu peso, determinar suas dimensões e formato.
Claramente essa folha existe, e não precisa ser muito sábio
para notar isso. Existe e pronto!
Mas agora estou dentro de um helicóptero, a uns 500 metros
de altura, olhando para baixo. Vejo lá uma gigantesca floresta,
cheia de árvores das mais diversas espécies, em uma disposição
que, a princípio, parece bem randômica. Do meu lado eu
tenho um sujeito que leva a vida fritando pastéis. Nós dois
concordamos que estamos vendo uma floresta. Mas eu consigo
discernir uma peculiar formação de tipos de árvores, em um
arranjo não-intuitivo que depende, para ser perceptível, de
meu prévio conhecimento de polígonos irregulares. O fritador
de pastéis não consegue enxergar isso nem a pau. Desenvolvo
toda uma teoria científica para explicar porque esse padrão
se formou (incluindo questões como correntes de vento típicas,
variação na composição do solo, diferenças de iluminação solar,
etc. e tal). Então, nessa particular situação, eu posso dizer
que EXISTE uma formação não-randômica dessas árvores, enquanto
que para o pasteleiro isso não existe.
Ou seja, a existência desse fenômeno de arranjo específico
de árvores é uma consequência direta de um específico preparo
mental que eu tenho e que o pasteleiro não tem. Eu vejo e digo
que existe, pois tenho uma estrutura conceitual dentro de
minha cachola que suporta essa ideia de existência (existe
uma pequenutcha outra situação que são as formações regulares
esporádicas dentro de séries randômicas, mas isso fica para
outro dia).
Pronto! A confusão está formada! Porque isso significa que
a real existência de certas coisas depende enormemente do
estado mental (cognitivo) do zé mané que estiver observando
o universo. Resumindo, certas coisas só "existem" se o
observador for capaz de percebê-las, senão isso "não existe".
Será que eu estou malucóide e que devo ajudar o pasteleiro
a fritar os ditos cujos?
*PB*
Sent: Wednesday, January 21, 2015 12:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de
matematização da linguagem* (1 a 14)
Guarda-chuvologia – o que é ciência.:- )
Dito isso, ciência começa com medir e mensurar, mas não é, claro, apenas
isso, mas também isso. Sem medir e mensurar, tudo se torna subjetivo e
opinativo, e consequentemente, pouco confiável (no sentido de compreender a
realidade e nosso universo material).
E para não causar confusão, o universo material é tudo que existe, que tem
evidências de existir, claro.:- )
Homero
Sent: Wednesday, January 21, 2015 12:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de
matematização da linguagem* (1 a 14)
> Senão quem mede a cintura e o nariz estaria fazendo ciência
E aqueles que medem com régua as dimensões lineares do
oblongo prolongamento cilíndrico situado na metade da
altura dos indivíduos de sexo masculino? Seria isso
ciência? Será que sou cientista?
*PB*
Sent: Wednesday, January 21, 2015 12:31 PM
Subject: Re: ENC: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso
de matematização da linguagem* (1 a 14)
Olá Victor.
1. E por falar em tolices, veja
esta: CIENCIA É TUDO AQUILO QUE SE MEDE COM REGUAS E RELÓGIOS.
Imagino que
você quiser dizer outra coisa. Senão quem mede a cintura e o nariz estaria
fazendo ciência.
2. Quem supervaloriza a ciência e ao mesmo tempo
infravaloriza a lógica e a precisão na comunicação pode estar sofrendo de um
grave transtorno mental, o que certamente não é o seu caso.
Abraços
M.Calil
Em Qua 21/01/15 10:42, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Realmente,
dever-se-ia, também discutir outras inutilidades , como religião e filosofia
ou a pertinência da execução do brasileiro traficante, liberação
geral e irrestrita das drogas, entre outras coisas.
Exceto,
naturalmente, ciência. Pois isto acabou no
ciencialist.
Agora,
sim, entre outras
tolices, isto
um verdadeiro
febaclist: “14. É um paradoxo que a Terra se mova ao redor do Sol e
que a água seja constituída de dois gases altamente inflamáveis. A
verdade científica é sempre um paradoxo, se julgada pela experiência
cotidiana, que
apenas agarra a aparência efêmera das coisas.“
Minha
resposta para a coisa acima é: Putz!,Putz!, Help!
Tô
fora.
Victor.
> 1. O
importante na comunicação não é o que queremos dizer e sim o que
dizemos
Calilzófilo,
posso ser um chato de galochas?
Eu diria que
o importante na comunicação não é
nem o que
queremos dizer nem o que efetivamente
dizemos, mas
sim o que o ouvinte acaba depreendendo
do que
vociferamos. Em outras palavrófilas, devemos
medir nossa
eficácia comunicativa nos colocando
nos chinelos
dos ouvintes. E segue um exemplo
horroroso
disso (mas que acho divertidíssimo).
Suponha que
um mendigo de rua, desses todo lascado
e
estropiado, venha lhe perguntar o que é essa
tal de
distribuição de probabilidade espacial na
localização
de uma partícula. O mendigófilo ouviu
isso de uma
conversa de dois pentelhos que saiam
da
universidade. Como explicar isso para o
mendigófilo
sem que as nádegas dele caiam ao chão?
Caro senhor
mendigófilo, suponha que tu queiras dar
uma mijada
naquele copo ali no chão, situado a um metro
de ti. Tu
botas a vossa ferramenta para fora (isso se
já não
estiver ao ar livre, hahahaha), mira o
copo e
inicia o processo de descarga do líquido
amarelado e
malcheiroso. Algumas vezes tu irás acertar
o copo, mas
na maioria das vezes o inominável líquido
irá cair nas
redondezas do copo. Pronto, isso é
essa danada
da distribuição de probabilidades!
E isso me dá
a ideia de abrir um curso de física
quântica
para mendigos. Que grande ideia!
Sent: Tuesday, January 20, 2015 7:29
PM
Subject: [ciencialist] Frases, aforismos e
aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a
14)
Frases,
aforismos e aporias do curso de matematização da
linguagem* (1a.
parte - 1 a 14)
* Por
matematização da linguagem entenda-se: “máximo possível de clareza e precisão
na comunicação falada e escrita”
Observação: o nome dos autores das frases será omitido
para evitar que os leitores sejam influenciados pela imagem positiva ou
negativa que tenham a respeito de cada um deles. As 14 frases a seguir
foram construidas por 6 diferentes autores.
1. O
importante na comunicação não é o que queremos dizer e sim o que dizemos.
2. Embora a ambiguidade seja inerente à
linguagem, esse mal pode ser controlado de modo a evitar qualquer transtorno
comunicacional.
3. A metafisica deu uma
contribuição decisiva para a sobrevivência da humanidade da seguinte
maneira: o homem primitivo desconhecia o mundo em que vivia e tinha pavor do
desconhecido, como tem até hoje. Para enfrentar este medo ele atribuia aos
objetos como as árvores um espírito metafísico. Esse espírito se assemelhava
ao espírito que ele julgava possuir dentro dele próprio. Assim as árvores
passavam a ser vistas como seus coleguinhas vivendo num mundo cruel e
perseguidor.
4. O pensamento
lógico-científico se formou antes do nascimento da ciência.
5. A ciência nada mais é que o senso comum refinado e
disciplinado.
6. O cientista virou
um mito. E todo mito é perigoso, porque ele induz o comportamento e inibe o
pensamento. Se existe uma classe especializada em pensar de maneira
correta (os cientistas), os outros indivíduos são liberados da obrigação de
pensar e podem simplesmente fazer o que os cientistas mandam. Quando o médico
lhe dá uma receita você faz perguntas? Sabe como os medicamentos funcionam?
Será que você se pergunta se o médico sabe como os medicamentos funcionam? Ele
manda, a gente compra e toma. Não pensamos. Obedecemos. Não precisamos pensar,
porque acreditamos que há indivíduos especializados e competentes em pensar.
Pagamos para que ele pense por nós. E depois ainda dizem por aí que vivemos em
uma civilização científica.
7. A
aprendizagem da ciência é um processo de desenvolvimento progressivo
do senso comum. A ciência é uma metamorfose do senso comum.
Sem ele, ela não pode existir. O senso comum e a ciência são expressões da
mesma necessidade básica, a necessidade de compreender o mundo, a fim de viver
melhor e sobreviver.
8. Coisa alguma, em
si mesma, se constitui como problema ou descoberta; ela pode ser um problema
somente se produz perplexidade e incômodo a alguém, e será uma descoberta se
aliviar alguém do peso do problema.
9. O
conhecimento só ocorre em situações-problema. Quando não há problemas não
pensamos, só usufruímos.
10. Todo
conhecimento tem uma finalidade. Saber por saber, por mais que se diga em
contrário, não passa de um contra-senso.
11. Em ciência, como no senso comum, existe uma estreita
relação entre ver com clareza e dizer com clareza. Quem não diz com clareza,
não está vendo com clareza. Dizer com clareza é a marca do entendimento, da
compreensão.
12. A ciência é uma
função da vida. Justifica-se apenas enquanto órgão adequado à nossa
sobrevivência. Uma ciência que se divorciou da vida perdeu a sua
legitimação.
13. Senso comum é o pensamento lógico aplicado à vida
quotidiana.
14. É um
paradoxo que a Terra se mova ao redor do Sol e que a água seja constituída de
dois gases altamente inflamáveis. A verdade científica é sempre um
paradoxo, se julgada pela experiência cotidiana, que apenas agarra
a aparência efêmera das coisas.
SUBJECT: Programa do Jô - Jô entrevista o matemático Artur Ávila
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2015 20:56
http://globotv.globo.com/rede-globo/programa-do-jo/v/jo-entrevista-o-matematico-artur-avila/3833939/
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Programa do Jô - Jô entrevista o matemático Artur Ávila
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2015 21:22
Agradeço por essa informação.
Mtnos Calil
Em Qua 21/01/15 20:56, psdias2 psdias2@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
http://globotv.globo.com/rede-globo/programa-do-jo/v/jo-entrevista-o-matematico-artur-avila/3833939/
Paulo
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Programa do Jô - Jô entrevista o matemático Artur Ávila
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2015 21:34
Olá Paulo, vou pedir para um doutorando da Univ. da California tentar falar com o Artur e pedir a opinião dele sobre a matematização
da linguagem.
Abraços
M.Calil
==========================================================================
Artur Avila, gênio moderno
Artur Avila
Por Fernanda Hinke. Fotos de Alfredo Brant
Ontem, Artur Avila estava em todas as grandes mídias nacionais e internacionais: O Globo, Folha de S.Paulo, Revista Piauí, Le Monde, Le Figaro, The New York Times. Artur foi o primeiro brasileiro e latino-americano a receber a medalha Fields.
Artur Avila, gênio da matemática, se divide entre o eixo Rio de Janeiro/Paris. Artur é carioca, hoje naturalizado francês. Morando em Paris há 14 anos, ele trabalha sobre sistemas dinâmicos para a academia brasileira (Instituto Nacional de Matemática Pura e Aplicada, IMPA) e a francesa (Centre National de la Recherche Scientifique, CNRS).
PhD aos 21 anos e com mais de 50 artigos publicados ao longo da carreira, Artur vem acumulando prêmios importantes, entre eles a melhalha Fields, a mais prestigiosa recompensa pelo reconhecimento de trabalhos em matemática.
Artur Avila
Artur não é o que se espera de um cientista. Ele possui uma personalidade única e gosta de pouquíssimas coisas, entre elas comer bem. Quando ele está no Rio ele trabalha na praia, no Leblon. Em Paris, seu local de trabalho é a cama.
Artur vive Paris de uma maneira peculiar. A beleza da cidade não o impressiona. Os confortos urbanos, como a facilidade do transporte público, também não chamam sua atenção. Artur não frequenta os museus, nunca foi ao Louvre e recentemente viu pela primeira vez a torre Eiffel de perto e achou a sua estrutura feia.
O Conexão Paris teve a oportunidade de entrevistá-lo e de acompanhá-lo durante a maratona de fotos e entrevistas na semana que antecedeu a entrega da medalha.
Artur Avila em Paris
O CP o auxiliou também na escolha do terno – Dolce & Gabbana – para o evento oficial, indicou a melhor barbearia de Paris e reservou para ele uma sessão fotográfica. Em seguida, o entrevistamos. Não falamos sobre matemática e sim sobre seu lado B.
——-
Quando chegou em Paris?
Cheguei aqui no início dos anos 2000, nem havia defendido meu doutorado no Brasil. Quando cheguei, comecei a investigar como poderia me estabelecer por aqui. No segundo semestre de 2001, fiz meu pós-doc no Collège de France e na sequência fui contratado pelo CNRS. Desde então, vivo entre Paris e Rio.
Gosta de Paris?
Faz uma pergunta mais fácil (risos). Gosto de algumas coisas, outras não. A pergunta é muito complexa para uma resposta monossilábica. No geral, viver aqui é difícil, a vida é corrida, cansativa, as pessoas são duras.
Ok. Então me diz do que você menos gosta.
Muitas vezes tento pegar um táxi e se eles não querem te levar, simplesmente te ignoram. Tudo parece ser longe, você tem que fazer muitas baldeações no metrô. Os restaurantes tiram férias no verão, no almoço fecham cedo. Os happy hour também acabam cedo e daí fica tudo muito caro. Os bares são chatos, se você for homem e sair sozinho, nem sempre te deixam entrar. Uma vez eu estava em um pub, no Grand Boulevard, com um amigo e convidei outro. Mas o porteiro não o deixou entrar, mesmo sabendo que estávamos lá dentro o esperando. Era um dia de semana nada de especial acontecendo. Isso me tira do sério. Ah! Eu também não gosto do inverno. Eu nunca fico aqui no final do ano.
E do que você mais gosta?
Paris é muito charmosa, adoro andar pelas Ilhas de Saint Louis e La Cité, ver a Notre Dame, passear pelas pontes, pelo Sena. A partir de Paris, posso ir a qualquer lugar na Europa com trens saindo de dentro da cidade, isso facilita. O chocolate aqui é de qualidade.
Paris revela surpresas pontuais, recentemente me encontrei com o Gromov no metrô, um dos matemáticos mais respeitados do mundo, fiquei muito feliz.
O sistema de saúde é eficaz e me deixa tranquilo. E andar pelas ruas é seguro, você não precisa se preocupar por onde está andando.
Qual a grande diferença entre viver no Rio e em Paris?
No Rio eu me sinto mais saudável, vou mais à academia, à praia, faço tudo a pé. Em Paris, sinto falta de encontrar casas de sucos a cada esquina para tomar um açaí. E as pessoas fumam menos.
Você convive com os parisienses? Gosta ou não deles?
Convivo com brasileiros e franceses que vivem em Paris. Os parisienses “de berço” tem seus circuitos sociais já bem construídos, o que torna a interação mais difícil.
O que mudou nos seus hábitos parisienses ao longo destes 14 anos?
No início, eu frequentava ópera, teatros e concertos. Atualmente, prefiro coisas mais informais.
O que você faz atualmente para se divertir?
Vou a happy hour tomar coquetéis com os amigos do trabalho, vou à academia, às vezes me encontro com amigos brasileiros. Frequento bons e acessíveis restaurantes, mas não abro mão de ir uma ou duas vezes ao ano em um excelente restaurante.
Quais bons restaurantes de Paris você já experimentou?
Tour d’Argent, L’Ambroisie, Pierre Gagnaire, Guy Savoy, Grand Véfour.
Fale um pouco da sua rotina de trabalho em Paris?
Bom, passo uma média de 2 a 3 meses em Paris, depois um tempo similar no Rio. Mas viajo para vários lugares do mundo para participar de Congressos.
Em Paris, tenho dois escritórios: um na Universidade Paris VII, perto da Bibliothèque Nationale de France, e outro na Universidade Paris VI, em Jussieu.
Não gosto de ler para evoluir, quando vou aos meus escritórios, prefiro conversar com meus co-autores algumas horas por semana. Passo a maior parte do tempo em casa, na internet e, às vezes, resolvendo grandes problemas matemáticos.
As preferências de Artur
Um lugar: as Ilhas do Sena
Uma comida: magret de canard
Uma sobremesa: sorvete Bertilhon, cacau-whisky
Um restaurante sofisticado: Le Grand Véfour
Um restaurante com bom custo-benefício: Languedoc
Um vinho: Borgonha, especificamente o Gevrey-Chambertin
Uma cor que represente Paris: cinza
Um filme em Paris: O Último Tango…
Uma grande personalidade francesa: Henri Poincaré
Se você quiser saber o que Artur Avila faz como matemático, recomendamos a matéria escrita por seu amigo pessoal, João Moreira Salles, para a revista Piauí. Na sua opinião, esta é a única matéria realmente precisa sobre o seu trabalho.
http://revistapiaui.estadao.com.br/edicao-40/vultos-da-ciencia/artur-avila-tem-um-problema-
Em Qua 21/01/15 20:56, psdias2 psdias2@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
http://globotv.globo.com/rede-globo/programa-do-jo/v/jo-entrevista-o-matematico-artur-avila/3833939/
Paulo
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SUBJECT: O meu coração me diz Fundamental é ser feliz... viu Pesky?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2015 21:58
Minha amiga abelha iluminada. Sinto muito em ter que lhe informar que devido aos avanços da matematização da linguagem que conta agora com duas psicólogas para controlar qualquer surto inesperado que venha a ocorrer conosco, eu vou ter que submeter seus conceitos ao nosso cruel triturador lógico. Espero contar com a sua não costumeira compreensão. Para isso você dispõe de um grande estoque de balas humorísticas para compensar a sua ira. Muito obrigado, então, por sua tolerância que imagino seja uma qualidade típica dos insetos sociais. Prossigo nesta cor tranquilizante.
Abraços quânticos, pero no mucho.
M.Calil
=============================
1. Calilzóvsky, prepare-se que vou dar um nó nos neurônios de vossa excelência. Introduzirei uma piradíssima correlação sintático-semântico-estranhafúrdia.
Fique tranquilo que os meus neurônios já conseguiram, depois de muitas assembleias, estabelecer um forte sistema defensivo contra nós e outras atividades asfixiantes.
2. Tá certo, fundamental é o que fundamenta. É e pronto. Mas o que estou a dizer é que...
O inconsciente danado te pegou na “curva da racionalizacão”. Esse mecanismo de simulação é praticado com bastante frequência pelos humanos e pode ser identificado assim: “ concordo, mas...” Sempre que a conjunção adversativa “mas” (ou uma de suas coleguinhas contudo, porém e todavia) aparece ao lado do verbo concordar isso significa que a concordância é do tipo faz de conta. Para fugir desta cilada basta você repetir esta antes de dormir, durante 21 dias:
NUNCA MAIS USAREI ESSA EXPRESSÃO NA MINHA VIDA: “CONCORDO, MAS”
E quando você concordar com um conceito e discordar de outro conceito emitidos pelo seu interlocutor, basta você informar que concorda com uma parte do discurso e discorda da outra, prosseguindo a conversa com pelo menos um dos pés linguísticos no chão.
3. ...se tu pegas as coisaradas que estão no quarto das coisas fundamentais, o que digo é que podemos entrar nesse quarto e "ordenar" essas coisaradas de acordo com algum critério de relevância.
Isso sim: o termo relevância permite uma gradação entre o máximo de relevância (que coincide com o fundamental) e o minimo de relevância. Aí teria sentido você dizer que os alicerces de um prédio são mais relevantes do que as janelas – embora, obviamente, essa comparação é irrelevante. Aqui vale o ditado latino “Omnis comparatio claudicat” (“toda comparação falha”) que foi criado especialmente para o nosso sistema de matematização da linguagem. (preciso escrever rsrs depois desta encomenda feita para o latim? Ok: rsrsrs).
4. Veja bem, dentro daquele quarto tudo é fundamental. Mas lá dentro, tem coisas muitérrimamente fundamentais e outras que são fundamentais, mas menos.
Outra solução lógico-terapêutica para o seu fundamentalismo é usar a palavra essencial no lugar de fundamental. Aí vai ficar mais claro que o fundamental não tem gradação.
5. E porque posso vociferar tamanho barbarismo ideológico? (é aqui que a
porca torce o rabo). Desde que a mecânica quântica deu as caras, no começo do século passado, aqueles conceitos de sim/não, presente/ausente, aqui/acolá ficaram muito mais fluidos.
Eu sou fã da teoria quântica aplicada ao mundo social. Me apaixonei pelo principio da incerteza do Heisemberg. Mas, porém, contudo e todavia, existe uma confusão na cabeça de muitos adeptos da teoria quântica que colocam o mundo macroscópico no mesmo nivel do microscópico. Essa nivelação é linear e contradiz a própria teoria! No mundo macroscópico tudo que a sociedade humana precisa é de previsão baseada em planejamento. A humanidade está correndo o risco de naufragar, por falta de planejamento e de bom senso ou senso comum linear. Os nossos governantes e seus parceiros empresários desconhecem o principio elementar (e linear), só para citar um exemplo, segundo o qual o território de uma cidade como São Paulo não poderia abrigar tantas pessoas, casas e automóveis tornando insuportável a vida de milhões de pessoas.
O mundo quântico marcado por essa configuração trinitária – caos, acaso e imprevisibilidade – só pode existir se ao lado dele existir o mundo linear. É a linearidade que mantém a devida distância entre a terra e o sol para que eles consigam viver em harmonia, mantendo uma boa distância entre eles. E ao contrário do que ocorre com sub-mundo esquizoide dos elétrons, você pode medir a distância entre o sol e a terra levando em conta a hora e o local em que eles se encontram. Se para a ciência a teoria quântica foi sensacional, para os bilhões de pobres mortais que habitam esse planeta ela não serviu para resolver o problema “fundamental” da nossa espécie – sobrevivência em boas e lineares condições de vida.
6. Já não dá para incluir de forma definitiva alguma coisa na categoria dos sim/não. Veja o caso daquele sujeito, o cartunista (esqueci o nome) que na teoria é homem mas veste de mulher gosta dar uma mijada no banheiro das fêmeas. Então o que proponho é que em tudo neste universo devemos permitir uma "escala de gradações" para acomodar esse inescapável conceituófilo de que as coisas lá embaixo
(nível quântico) são assim mesmo. Estarei eu surtando em uma piradíssima arrotação textual?
*PB*
O sim/não existe para muitas coisas do mundo linear e até do mundo quântico. E o que falta ao homem é fazer uso da lógica linear que é bem mais simples do que a quântica. Porém, por mais simples que seja essa lógica, a sua aplicação requer que o sistema cérebro-mente esteja em boas condições de funcionamento, o que não está acontecendo com os nossos governantes, muitos dos quais se transformaram em “psicopatas do poder” e aos quais os nossos cientistas estão submissamente rendidos. (com “r” e não com “v” para muitos e com “v” no lugar do “r”, para outros).
Na verdade eles não governam – são governados por aqueles que detêm o poder econômico. Quando o homem inventou o dinheiro ele não sabia que se tornaria seu escravo. Agora está repetindo o erro com as máquinas. Quem nesse mundo pode viver hoje sem a maquininha do celular? A frequência com que as pessoas usam o celular e a quantidade de aparelhos desta categoria existentes graças ao habilidoso marketing da ditadura tecnológica, são claros indicadores da insanidade que vai se alastrando pelo planeta. Nomeei essa insanidade de esquizofrenia social. Mas quem escreveu o livro com este titulo foi a psicóloga Elza Pádua. E como a sociedade abomina a idéia de ser assim diagnosticada, a midia não quer saber do livro, ficando eu incumbido de promovê-lo. C’est la vie, mon ami.
=======================================
A nossa abelha iluminada disse que a origem da metafísica não tem nada a ver com o espírito das árvores.
7. Mas Calilzófilo, origem é uma coisa, e estado atual é outra.
Uai, tem gente que não sabe que a origem é uma coisa diferente de “estado atual” Quem estiver sofrendo deste transtorno precisa da lógico-terapia com urgência.
8. Achar que as árvores tem espírito tem mais um cunho de religiosidade e pensamento transcendente do que propriamente de metafisicação. Basta tu pegares um filósofo pelo cangote e pedir para ele lhe falar o que é metafísica (e não o que foi ou a origem dela). Ele vai falar que essa porcariada de metafísica tem como objetivo o desenvolvimento dos conceitos que fundamentam nossa visão do universo. Os espíritos já sairam dessa. E olhe lá: a origem das coisas nem sempre tem a ver com o estado atual dessas coisas. Muito da química e da física atuais devem bastante ao tipo de experimentacionice feita pela cambada dos alquimistas há séculos.
Quer dizer então que na sua opinião químico-fisica o pensamento religioso não tem nada de metafísico?
SUBJECT: Teoria da informacão e a matematização da linguagem + a visão randomica dos poligonos vegetais
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2015 23:30
1. Para a matematização da linguagem é necessário que a teoria da informaçao considerada leve em conta os significados da comunicação verbal e não apenas a quantidade de informações transmitidas ou processadas.
2. Existem mil formas de se ver uma árvore. A existência da árvore não depende das formas com que cada um vê a árvore.
2.1. Na mente nada tem existência real. Em outras palavras: nada existe de fato. Uma parte da mente se ocupa com os objetos tal qual existem e outra parte se ocupa com a IMAGINAÇÃO. Através da imaginação a mente cria objetos que não existem na natureza e que podem ser construidos.
2.2. "A imaginação é mais importante que o conhecimento" - ( nome do autor omitido).
Portanto, as árvores existem independente da visão randômica.
MC
Em Qua 21/01/15 14:24, oraculo@atibaia.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Olá Pesky
Excelente colocação, e com isso nos aproximamos da teoria da informação.:- E se a coisa já está difícil agora, se o pessoal descambar de vez para essa área de estudo, informação, ai é que estamos bem arrumados.:- )
Um abraço.
Homero
Sent: Wednesday, January 21, 2015 1:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a 14)
> E para não causar confusão, o universo material é tudo que
> existe, que tem evidências de existir, claro.:- )
Homerão, antecipo que hoje estou com a macaca descabelada. Por
isso digo o que digo a seguir (e que, pela experiência passada,
deverá levar o Calilzófilo à loucura).
Tem uma coisa nessa ideia de "tudo que existe" que é
tremendamente estranhófila. O causo é que várias coisas
que assumimos que existem são, na verdade, objeto apenas
de uma "existência mental" dentro de nossas cacholas.
Vejamos um exemplinho bem safado: estou agora vendo uma folha
de uma árvore, e aposto minhas esferas inferiores que essa
folha existe. Posso chegar perto dela, botar um microscópio
em cima, medir seu peso, determinar suas dimensões e formato.
Claramente essa folha existe, e não precisa ser muito sábio
para notar isso. Existe e pronto!
Mas agora estou dentro de um helicóptero, a uns 500 metros
de altura, olhando para baixo. Vejo lá uma gigantesca floresta,
cheia de árvores das mais diversas espécies, em uma disposição
que, a princípio, parece bem randômica. Do meu lado eu
tenho um sujeito que leva a vida fritando pastéis. Nós dois
concordamos que estamos vendo uma floresta. Mas eu consigo
discernir uma peculiar formação de tipos de árvores, em um
arranjo não-intuitivo que depende, para ser perceptível, de
meu prévio conhecimento de polígonos irregulares. O fritador
de pastéis não consegue enxergar isso nem a pau. Desenvolvo
toda uma teoria científica para explicar porque esse padrão
se formou (incluindo questões como correntes de vento típicas,
variação na composição do solo, diferenças de iluminação solar,
etc. e tal). Então, nessa particular situação, eu posso dizer
que EXISTE uma formação não-randômica dessas árvores, enquanto
que para o pasteleiro isso não existe.
Ou seja, a existência desse fenômeno de arranjo específico
de árvores é uma consequência direta de um específico preparo
mental que eu tenho e que o pasteleiro não tem. Eu vejo e digo
que existe, pois tenho uma estrutura conceitual dentro de
minha cachola que suporta essa ideia de existência (existe
uma pequenutcha outra situação que são as formações regulares
esporádicas dentro de séries randômicas, mas isso fica para
outro dia).
Pronto! A confusão está formada! Porque isso significa que
a real existência de certas coisas depende enormemente do
estado mental (cognitivo) do zé mané que estiver observando
o universo. Resumindo, certas coisas só "existem" se o
observador for capaz de percebê-las, senão isso "não existe".
Será que eu estou malucóide e que devo ajudar o pasteleiro
a fritar os ditos cujos?
*PB*
Sent: Wednesday, January 21, 2015 12:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a 14)
Guarda-chuvologia – o que é ciência.:- )
Dito isso, ciência começa com medir e mensurar, mas não é, claro, apenas isso, mas também isso. Sem medir e mensurar, tudo se torna subjetivo e opinativo, e consequentemente, pouco confiável (no sentido de compreender a realidade e nosso universo material).
E para não causar confusão, o universo material é tudo que existe, que tem evidências de existir, claro.:- )
Homero
Sent: Wednesday, January 21, 2015 12:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a 14)
> Senão quem mede a cintura e o nariz estaria fazendo ciência
E aqueles que medem com régua as dimensões lineares do
oblongo prolongamento cilíndrico situado na metade da
altura dos indivíduos de sexo masculino? Seria isso
ciência? Será que sou cientista?
*PB*
Sent: Wednesday, January 21, 2015 12:31 PM
Subject: Re: ENC: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a 14)
Olá Victor.
1. E por falar em tolices, veja esta: CIENCIA É TUDO AQUILO QUE SE MEDE COM REGUAS E RELÓGIOS.
Imagino que você quiser dizer outra coisa. Senão quem mede a cintura e o nariz estaria fazendo ciência.
2. Quem supervaloriza a ciência e ao mesmo tempo infravaloriza a lógica e a precisão na comunicação pode estar sofrendo de um grave transtorno mental, o que certamente não é o seu caso.
Abraços
M.Calil
Em Qua 21/01/15 10:42, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Realmente, dever-se-ia, também discutir outras inutilidades , como religião e filosofia ou a pertinência da execução do brasileiro traficante, liberação geral e irrestrita das drogas, entre outras coisas.
Exceto, naturalmente, ciência. Pois isto acabou no ciencialist.
Agora, sim, entre outras tolices, isto um verdadeiro febaclist: “14. É um paradoxo que a Terra se mova ao redor do Sol e que a água seja constituída de dois gases altamente inflamáveis. A verdade científica é sempre um paradoxo, se julgada pela experiência cotidiana, que apenas agarra a aparência efêmera das coisas.“
Minha resposta para a coisa acima é: Putz!,Putz!, Help!
Tô fora.
Victor.
> 1. O importante na comunicação não é o que queremos dizer e sim o que dizemos
Calilzófilo, posso ser um chato de galochas?
Eu diria que o importante na comunicação não é
nem o que queremos dizer nem o que efetivamente
dizemos, mas sim o que o ouvinte acaba depreendendo
do que vociferamos. Em outras palavrófilas, devemos
medir nossa eficácia comunicativa nos colocando
nos chinelos dos ouvintes. E segue um exemplo
horroroso disso (mas que acho divertidíssimo).
Suponha que um mendigo de rua, desses todo lascado
e estropiado, venha lhe perguntar o que é essa
tal de distribuição de probabilidade espacial na
localização de uma partícula. O mendigófilo ouviu
isso de uma conversa de dois pentelhos que saiam
da universidade. Como explicar isso para o
mendigófilo sem que as nádegas dele caiam ao chão?
Caro senhor mendigófilo, suponha que tu queiras dar
uma mijada naquele copo ali no chão, situado a um metro
de ti. Tu botas a vossa ferramenta para fora (isso se
já não estiver ao ar livre, hahahaha), mira o
copo e inicia o processo de descarga do líquido
amarelado e malcheiroso. Algumas vezes tu irás acertar
o copo, mas na maioria das vezes o inominável líquido
irá cair nas redondezas do copo. Pronto, isso é
essa danada da distribuição de probabilidades!
E isso me dá a ideia de abrir um curso de física
quântica para mendigos. Que grande ideia!
Sent: Tuesday, January 20, 2015 7:29 PM
Subject: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a 14)
Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1a. parte - 1 a 14)
* Por matematização da linguagem entenda-se: “máximo possível de clareza e precisão na comunicação falada e escrita”
Observação: o nome dos autores das frases será omitido para evitar que os leitores sejam influenciados pela imagem positiva ou negativa que tenham a respeito de cada um deles. As 14 frases a seguir foram construidas por 6 diferentes autores.
1. O importante na comunicação não é o que queremos dizer e sim o que dizemos.
2. Embora a ambiguidade seja inerente à linguagem, esse mal pode ser controlado de modo a evitar qualquer transtorno comunicacional.
3. A metafisica deu uma contribuição decisiva para a sobrevivência da humanidade da seguinte maneira: o homem primitivo desconhecia o mundo em que vivia e tinha pavor do desconhecido, como tem até hoje. Para enfrentar este medo ele atribuia aos objetos como as árvores um espírito metafísico. Esse espírito se assemelhava ao espírito que ele julgava possuir dentro dele próprio. Assim as árvores passavam a ser vistas como seus coleguinhas vivendo num mundo cruel e perseguidor.
4. O pensamento lógico-científico se formou antes do nascimento da ciência.
5. A ciência nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado.
6. O cientista virou um mito. E todo mito é perigoso, porque ele induz o comportamento e inibe o pensamento. Se existe uma classe especializada em pensar de maneira correta (os cientistas), os outros indivíduos são liberados da obrigação de pensar e podem simplesmente fazer o que os cientistas mandam. Quando o médico lhe dá uma receita você faz perguntas? Sabe como os medicamentos funcionam? Será que você se pergunta se o médico sabe como os medicamentos funcionam? Ele manda, a gente compra e toma. Não pensamos. Obedecemos. Não precisamos pensar, porque acreditamos que há indivíduos especializados e competentes em pensar. Pagamos para que ele pense por nós. E depois ainda dizem por aí que vivemos em uma civilização científica.
7. A aprendizagem da ciência é um processo de desenvolvimento progressivo do senso comum. A ciência é uma metamorfose do senso comum. Sem ele, ela não pode existir. O senso comum e a ciência são expressões da mesma necessidade básica, a necessidade de compreender o mundo, a fim de viver melhor e sobreviver.
8. Coisa alguma, em si mesma, se constitui como problema ou descoberta; ela pode ser um problema somente se produz perplexidade e incômodo a alguém, e será uma descoberta se aliviar alguém do peso do problema.
9. O conhecimento só ocorre em situações-problema. Quando não há problemas não pensamos, só usufruímos.
10. Todo conhecimento tem uma finalidade. Saber por saber, por mais que se diga em contrário, não passa de um contra-senso.
11. Em ciência, como no senso comum, existe uma estreita relação entre ver com clareza e dizer com clareza. Quem não diz com clareza, não está vendo com clareza. Dizer com clareza é a marca do entendimento, da compreensão.
12. A ciência é uma função da vida. Justifica-se apenas enquanto órgão adequado à nossa sobrevivência. Uma ciência que se divorciou da vida perdeu a sua legitimação.
13. Senso comum é o pensamento lógico aplicado à vida quotidiana.
14. É um paradoxo que a Terra se mova ao redor do Sol e que a água seja constituída de dois gases altamente inflamáveis. A verdade científica é sempre um paradoxo, se julgada pela experiência cotidiana, que apenas agarra a aparência efêmera das coisas.
SUBJECT: Exstras terrestes e as religiões
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2015 07:43
Exstras terrestes e as religiões
O lúcido artigo do Nogueira enfoca um tema que sempre me chamou a atenção: e se, realmente, houver vida outros planetas, vida inteligente? Como ficará o cristianismo? A igreja vai ter que desatar um bocado de nós para justificar seus dogmas e suas crenças, baseadas num camarada que teve que ser crucificado para salvar a humanidade, dando a esta uma mensagem de dor, sofrimento, etc. Que é o ícone da religião cristã.
http://mensageirosideral.blogfolha.uol.com.br/2014/10/02/as-religioes-e-os-extraterrestres/
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] O meu coração me diz Fundamental é ser feliz... viu Pesky?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2015 10:27
> e pode ser identificado assim: “
concordo, mas...”
Calilzóvsky, isso costuma ocorrer quando se concorda com a
tese principal mas achamos que ela não é suficiente para
abocanhar o escopo inteiro do problemóide. Por isso o "mas...",
sacou?
Outra
solução lógico-terapêutica para o seu fundamentalismo é usar a palavra essencial
no lugar de fundamental. Aí vai ficar mais claro que o fundamental não tem
gradação
Mas Calilzóvsky, essencial ou fundamental, ambos admitem a
tal da gradação. Naquele quarto onde existem todas as coisinhas
que são necessárias ao conceito em questão podemos sim fazer
uma gradação. E tem mais: essa gradação varia conforme o
contexto do que se fala. Eu sei, é uma zona danada, mas
nós humanóides somos assim: mudamos nossa visão das coisaradas
conforme mudam esses contextos. O barato é lôco mermão!
O mundo
quântico marcado por essa configuração trinitária – caos, acaso e
imprevisibilidade
Calilzão, o barato é mais loco ainda! Porque essa questão
do acaso e da imprevisibilidade também ocorre em sistemas
macroscópicos. É a conhecida ciência dos sistemas complexos
e caóticos, uma bagunça federal (e o clima é um típico evento;
o funcionamento de nosso intestino é outro, como pude confirmar
hoje mesmo, hahahahaha).
Quer dizer
então que na sua opinião químico-fisica o pensamento religioso não tem nada de
metafísico?
Se eu fosse falar uma porcariada, diria que o pensamento
religioso pertence à categoria da "merdafísica". A questão
é que a metafísica "muderna" é atéia (ou pelo menos deveria
ser), não coloca nada de origem divina na questiúncula.
De qualquer maneira, não sou fã de metafísica, sempre
observo essa porcaria com "olhos de Nestor Cerveró", hahahahahaha
*PB*
Sent: Wednesday, January 21, 2015 9:58 PM
Subject: [ciencialist] O meu coração me diz Fundamental é ser
feliz... viu Pesky?
Minha amiga abelha iluminada. Sinto muito em ter que lhe
informar que devido aos avanços da matematização da linguagem que conta
agora com duas psicólogas para controlar qualquer surto inesperado que venha a
ocorrer conosco, eu vou ter que submeter seus conceitos ao nosso cruel
triturador lógico. Espero contar com a sua não costumeira compreensão. Para isso
você dispõe de um grande estoque de balas humorísticas para compensar a sua ira.
Muito obrigado, então, por sua tolerância que imagino seja uma qualidade típica
dos insetos sociais. Prossigo
nesta cor tranquilizante.Abraços quânticos, pero no mucho.
M.Calil
=============================1. Calilzóvsky, prepare-se que vou dar um nó nos
neurônios de vossa excelência. Introduzirei uma piradíssima correlação
sintático-semântico-estranhafúrdia. Fique tranquilo que os meus neurônios já conseguiram,
depois de muitas assembleias, estabelecer um forte sistema defensivo contra nós
e outras atividades asfixiantes. 2. Tá certo, fundamental é o que fundamenta. É e
pronto. Mas o que estou a dizer é
que... O
inconsciente danado te pegou na “curva da racionalizacão”. Esse mecanismo de
simulação é praticado com bastante frequência pelos humanos e pode ser
identificado assim: “ concordo, mas...” Sempre que a conjunção adversativa “mas”
(ou uma de suas coleguinhas contudo, porém e todavia) aparece ao lado do
verbo concordar isso significa que a concordância é do tipo faz de conta. Para
fugir desta cilada basta você repetir esta antes de dormir, durante 21
dias: NUNCA MAIS USAREI ESSA EXPRESSÃO NA MINHA VIDA:
“CONCORDO, MAS” E quando você concordar com um conceito e discordar de
outro conceito emitidos pelo seu interlocutor, basta você informar que concorda
com uma parte do discurso e discorda da outra, prosseguindo a conversa com pelo
menos um dos pés linguísticos no chão. 3. ...se tu pegas as coisaradas que estão no
quarto das coisas fundamentais, o que digo é que podemos entrar nesse quarto e
"ordenar" essas coisaradas de acordo com algum critério de relevância.
Isso sim: o
termo relevância permite uma gradação entre o máximo de relevância (que coincide
com o fundamental) e o minimo de relevância. Aí teria sentido você dizer que os
alicerces de um prédio são mais relevantes do que as janelas – embora,
obviamente, essa comparação é irrelevante. Aqui vale o ditado latino “Omnis
comparatio claudicat” (“toda comparação falha”) que foi criado especialmente
para o nosso sistema de matematização da linguagem. (preciso escrever rsrs
depois desta encomenda feita para o latim? Ok: rsrsrs).
4. Veja bem,
dentro daquele quarto tudo é fundamental. Mas lá dentro, tem coisas
muitérrimamente fundamentais e outras que são fundamentais, mas menos.
Outra
solução lógico-terapêutica para o seu fundamentalismo é usar a palavra essencial
no lugar de fundamental. Aí vai ficar mais claro que o fundamental não tem
gradação. 5. E porque
posso vociferar tamanho barbarismo ideológico? (é aqui que a
porca torce
o rabo). Desde que a mecânica quântica deu as caras, no começo do século
passado, aqueles conceitos de sim/não, presente/ausente, aqui/acolá
ficaram muito mais fluidos. Eu sou fã da teoria quântica aplicada ao mundo social.
Me apaixonei pelo principio da incerteza do Heisemberg. Mas, porém, contudo e
todavia, existe uma confusão na cabeça de muitos adeptos da teoria quântica que
colocam o mundo macroscópico no mesmo nivel do microscópico. Essa nivelação é
linear e contradiz a própria teoria! No mundo macroscópico tudo que a sociedade
humana precisa é de previsão baseada em planejamento. A humanidade está correndo
o risco de naufragar, por falta de planejamento e de bom senso ou senso comum
linear. Os nossos governantes e seus parceiros empresários desconhecem o
principio elementar (e linear), só para citar um exemplo, segundo o qual o
território de uma cidade como São Paulo não poderia abrigar tantas pessoas,
casas e automóveis tornando insuportável a vida de milhões de pessoas.
O mundo
quântico marcado por essa configuração trinitária – caos, acaso e
imprevisibilidade – só pode existir se ao lado dele existir o mundo linear. É a
linearidade que mantém a devida distância entre a terra e o sol para que
eles consigam viver em harmonia, mantendo uma boa distância entre eles. E
ao contrário do que ocorre com sub-mundo esquizoide dos elétrons, você pode
medir a distância entre o sol e a terra levando em conta a hora e o local em que
eles se encontram. Se para a ciência a teoria quântica foi sensacional,
para os bilhões de pobres mortais que habitam esse planeta ela não serviu para
resolver o problema “fundamental” da nossa espécie – sobrevivência em boas e
lineares condições de vida. 6. Já não dá para incluir de forma definitiva alguma
coisa na categoria dos sim/não. Veja o caso daquele sujeito, o cartunista
(esqueci o nome) que na teoria é homem mas veste de mulher gosta dar uma mijada
no banheiro das fêmeas. Então o que proponho é que em tudo neste universo
devemos permitir uma "escala de gradações" para acomodar esse inescapável
conceituófilo de que as coisas lá embaixo(nível quântico) são assim mesmo. Estarei eu surtando em
uma piradíssima arrotação textual?*PB* O sim/não existe para muitas coisas do mundo linear e
até do mundo quântico. E o que falta ao homem é fazer uso da lógica linear que é
bem mais simples do que a quântica. Porém, por mais simples que seja essa
lógica, a sua aplicação requer que o sistema cérebro-mente esteja em boas
condições de funcionamento, o que não está acontecendo com os nossos
governantes, muitos dos quais se transformaram em “psicopatas do poder” e
aos quais os nossos cientistas estão submissamente rendidos. (com “r” e não com
“v” para muitos e com “v” no lugar do “r”, para outros).
Na verdade
eles não governam – são governados por aqueles que detêm o poder econômico.
Quando o homem inventou o dinheiro ele não sabia que se tornaria seu escravo.
Agora está repetindo o erro com as máquinas. Quem nesse mundo pode viver hoje
sem a maquininha do celular? A frequência com que as pessoas usam o celular e a
quantidade de aparelhos desta categoria existentes graças ao habilidoso
marketing da ditadura tecnológica, são claros indicadores da insanidade
que vai se alastrando pelo planeta. Nomeei essa insanidade de esquizofrenia
social. Mas quem escreveu o livro com este titulo foi a psicóloga Elza Pádua. E
como a sociedade abomina a idéia de ser assim diagnosticada, a midia não quer
saber do livro, ficando eu incumbido de promovê-lo. C’est la vie, mon ami.
======================================= A nossa abelha iluminada disse que a origem da metafísica
não tem nada a ver com o espírito das
árvores. 7. Mas
Calilzófilo, origem é uma coisa, e estado atual é
outra. Uai, tem
gente que não sabe que a origem é uma coisa diferente de “estado
atual” Quem estiver sofrendo deste transtorno precisa da
lógico-terapia com urgência. 8. Achar que as árvores tem espírito tem mais um cunho
de religiosidade e pensamento transcendente do que propriamente de
metafisicação. Basta tu pegares um filósofo pelo cangote e pedir para ele lhe
falar o que é metafísica (e não o que foi ou a origem dela). Ele vai falar que
essa porcariada de metafísica tem como objetivo o desenvolvimento dos conceitos
que fundamentam nossa visão do universo. Os espíritos já sairam dessa. E olhe
lá: a origem das coisas nem sempre tem a ver com o estado atual dessas coisas.
Muito da química e da física atuais devem bastante ao tipo de experimentacionice
feita pela cambada dos alquimistas há
séculos. Quer dizer
então que na sua opinião químico-fisica o pensamento religioso não tem nada de
metafísico?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria da informacão e a matematização da linguagem + a visão randomica dos poligonos vegetais
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2015 10:28
> Portanto, as árvores existem independente da visão randômica
Calilzófilo, segure tuas calças porque aqui vai mais uma
peskybeiada: dependendo do ponto de vista, as árvores
não existem, mano véio! E qual seria esse ponto de vista?
Oras, basta descermos até o nível molecular para as árvores
desaparecerem. Suponha que exista um micro-nano-ínfimo ET
capaz de só enxergar algumas poucas moléculas. Ele não consegue
"ver" nada com mais do que quinhentas moléculas. Pronto, esse
micro-ETzóide não sabe o que é árvore. Nem copo. Nem teclado.
Nem bunda da Kim Kardashian. Para ele, só existem agrupamentos
de moleculóides muito específicos. Então, imagina só se nós,
humanos de pipiu grande, estivermos em uma situação similar
(e não conseguimos enxergar estruturas foderosamente maiores).
Essas coisaradas imensóides não existem para nós! E portanto,
não existem para ninguém (pois não sabemos que essas coisas
podem existir de fato). É ou não é muita bateção de p... mental?
*PB*
Sent: Wednesday, January 21, 2015 11:30 PM
Subject: [ciencialist] Teoria da informacão e a matematização da
linguagem + a visão randomica dos poligonos vegetais
1.
Para a matematização da linguagem é necessário que a teoria da informaçao
considerada leve em conta os significados da comunicação verbal e não
apenas a quantidade de informações transmitidas ou processadas.
2. Existem mil formas de se ver uma árvore. A existência da
árvore não depende das formas com que cada um vê a árvore.
2.1. Na mente nada
tem existência real. Em outras palavras: nada existe de fato. Uma parte da mente
se ocupa com os objetos tal qual existem e outra parte se ocupa com a
IMAGINAÇÃO. Através da imaginação a mente cria objetos que não existem na
natureza e que podem ser construidos.
2.2. "A imaginação é mais importante
que o conhecimento" - ( nome do autor omitido).
Portanto, as
árvores existem independente da visão randômica.
MC
Em Qua 21/01/15 14:24, oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Olá Pesky
Excelente colocação, e com isso nos aproximamos da teoria da
informação.:- E se a coisa já está difícil agora, se o pessoal descambar de
vez para essa área de estudo, informação, ai é que estamos bem arrumados.:-
)
Um abraço.
Homero
Sent: Wednesday, January 21, 2015 1:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de
matematização da linguagem* (1 a 14)
> E para não causar confusão, o universo material é tudo que
> existe, que tem evidências de existir, claro.:- )
Homerão, antecipo que hoje estou com a macaca descabelada. Por
isso digo o que digo a seguir (e que, pela experiência passada,
deverá levar o Calilzófilo à loucura).
Tem uma coisa nessa ideia de "tudo que existe" que é
tremendamente estranhófila. O causo é que várias coisas
que assumimos que existem são, na verdade, objeto apenas
de uma "existência mental" dentro de nossas cacholas.
Vejamos um exemplinho bem safado: estou agora vendo uma folha
de uma árvore, e aposto minhas esferas inferiores que essa
folha existe. Posso chegar perto dela, botar um microscópio
em cima, medir seu peso, determinar suas dimensões e formato.
Claramente essa folha existe, e não precisa ser muito sábio
para notar isso. Existe e pronto!
Mas agora estou dentro de um helicóptero, a uns 500 metros
de altura, olhando para baixo. Vejo lá uma gigantesca floresta,
cheia de árvores das mais diversas espécies, em uma disposição
que, a princípio, parece bem randômica. Do meu lado eu
tenho um sujeito que leva a vida fritando pastéis. Nós dois
concordamos que estamos vendo uma floresta. Mas eu consigo
discernir uma peculiar formação de tipos de árvores, em um
arranjo não-intuitivo que depende, para ser perceptível, de
meu prévio conhecimento de polígonos irregulares. O fritador
de pastéis não consegue enxergar isso nem a pau. Desenvolvo
toda uma teoria científica para explicar porque esse padrão
se formou (incluindo questões como correntes de vento típicas,
variação na composição do solo, diferenças de iluminação solar,
etc. e tal). Então, nessa particular situação, eu posso dizer
que EXISTE uma formação não-randômica dessas árvores, enquanto
que para o pasteleiro isso não existe.
Ou seja, a existência desse fenômeno de arranjo específico
de árvores é uma consequência direta de um específico preparo
mental que eu tenho e que o pasteleiro não tem. Eu vejo e digo
que existe, pois tenho uma estrutura conceitual dentro de
minha cachola que suporta essa ideia de existência (existe
uma pequenutcha outra situação que são as formações regulares
esporádicas dentro de séries randômicas, mas isso fica para
outro dia).
Pronto! A confusão está formada! Porque isso significa que
a real existência de certas coisas depende enormemente do
estado mental (cognitivo) do zé mané que estiver observando
o universo. Resumindo, certas coisas só "existem" se o
observador for capaz de percebê-las, senão isso "não existe".
Será que eu estou malucóide e que devo ajudar o pasteleiro
a fritar os ditos cujos?
*PB*
Sent: Wednesday, January 21, 2015 12:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de
matematização da linguagem* (1 a 14)
Guarda-chuvologia – o que é ciência.:- )
Dito isso, ciência começa com medir e mensurar, mas não é, claro, apenas
isso, mas também isso. Sem medir e mensurar, tudo se torna subjetivo e
opinativo, e consequentemente, pouco confiável (no sentido de compreender a
realidade e nosso universo material).
E para não causar confusão, o universo material é tudo que existe, que
tem evidências de existir, claro.:- )
Homero
Sent: Wednesday, January 21, 2015 12:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de
matematização da linguagem* (1 a 14)
> Senão quem mede a cintura e o nariz estaria fazendo ciência
E aqueles que medem com régua as dimensões lineares do
oblongo prolongamento cilíndrico situado na metade da
altura dos indivíduos de sexo masculino? Seria isso
ciência? Será que sou cientista?
*PB*
Sent: Wednesday, January 21, 2015 12:31 PM
Subject: Re: ENC: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do
curso de matematização da linguagem* (1 a 14)
Olá Victor.
1. E por falar em tolices, veja
esta: CIENCIA É TUDO AQUILO QUE SE MEDE COM REGUAS E RELÓGIOS.
Imagino que
você quiser dizer outra coisa. Senão quem mede a cintura e o nariz estaria
fazendo ciência.
2. Quem supervaloriza a ciência e ao mesmo tempo
infravaloriza a lógica e a precisão na comunicação pode estar sofrendo de um
grave transtorno mental, o que certamente não é o seu
caso.
Abraços
M.Calil
Em Qua 21/01/15 10:42, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Realmente,
dever-se-ia, também discutir outras inutilidades , como religião e filosofia
ou a pertinência da execução do brasileiro traficante, liberação
geral e irrestrita das drogas, entre outras coisas.
Exceto,
naturalmente, ciência. Pois isto acabou no
ciencialist.
Agora,
sim, entre outras
tolices, isto
um verdadeiro
febaclist: “14. É um paradoxo que a Terra se mova ao redor do Sol
e que a água seja constituída de dois gases altamente inflamáveis.
A verdade científica é sempre um paradoxo, se julgada pela experiência
cotidiana, que
apenas agarra a aparência efêmera das coisas.“
Minha
resposta para a coisa acima é: Putz!,Putz!, Help!
Tô
fora.
Victor.
> 1. O
importante na comunicação não é o que queremos dizer e sim o que
dizemos
Calilzófilo,
posso ser um chato de galochas?
Eu diria
que o importante na comunicação não é
nem o que
queremos dizer nem o que efetivamente
dizemos,
mas sim o que o ouvinte acaba depreendendo
do que
vociferamos. Em outras palavrófilas, devemos
medir
nossa eficácia comunicativa nos colocando
nos
chinelos dos ouvintes. E segue um exemplo
horroroso
disso (mas que acho divertidíssimo).
Suponha
que um mendigo de rua, desses todo lascado
e
estropiado, venha lhe perguntar o que é essa
tal de
distribuição de probabilidade espacial na
localização
de uma partícula. O mendigófilo ouviu
isso de
uma conversa de dois pentelhos que saiam
da
universidade. Como explicar isso para o
mendigófilo
sem que as nádegas dele caiam ao chão?
Caro
senhor mendigófilo, suponha que tu queiras dar
uma mijada
naquele copo ali no chão, situado a um metro
de ti. Tu
botas a vossa ferramenta para fora (isso se
já não
estiver ao ar livre, hahahaha), mira o
copo e
inicia o processo de descarga do líquido
amarelado
e malcheiroso. Algumas vezes tu irás acertar
o copo,
mas na maioria das vezes o inominável líquido
irá cair
nas redondezas do copo. Pronto, isso é
essa
danada da distribuição de probabilidades!
E isso me
dá a ideia de abrir um curso de física
quântica
para mendigos. Que grande ideia!
Sent: Tuesday, January 20, 2015 7:29
PM
Subject: [ciencialist] Frases, aforismos e
aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a
14)
Frases, aforismos e aporias do curso
de matematização da linguagem* (1a. parte - 1 a 14)
*
Por matematização da linguagem entenda-se: “máximo possível de clareza e
precisão na comunicação falada e escrita”
Observação: o nome dos autores das frases será omitido
para evitar que os leitores sejam influenciados pela imagem positiva ou
negativa que tenham a respeito de cada um deles. As 14 frases a seguir
foram construidas por 6 diferentes autores.
1. O
importante na comunicação não é o que queremos dizer e sim o que dizemos.
2. Embora a ambiguidade seja inerente
à linguagem, esse mal pode ser controlado de modo a evitar qualquer
transtorno comunicacional.
3. A
metafisica deu uma contribuição decisiva para a sobrevivência da
humanidade da seguinte maneira: o homem primitivo desconhecia o mundo em que
vivia e tinha pavor do desconhecido, como tem até hoje. Para enfrentar este
medo ele atribuia aos objetos como as árvores um espírito metafísico. Esse
espírito se assemelhava ao espírito que ele julgava possuir dentro dele
próprio. Assim as árvores passavam a ser vistas como seus coleguinhas
vivendo num mundo cruel e perseguidor.
4. O pensamento lógico-científico se formou antes do
nascimento da ciência.
5. A ciência
nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado.
6. O cientista virou um mito. E todo
mito é perigoso, porque ele induz o comportamento e inibe o
pensamento. Se existe uma classe especializada em pensar de maneira
correta (os cientistas), os outros indivíduos são liberados da obrigação de
pensar e podem simplesmente fazer o que os cientistas mandam. Quando o
médico lhe dá uma receita você faz perguntas? Sabe como os medicamentos
funcionam? Será que você se pergunta se o médico sabe como os medicamentos
funcionam? Ele manda, a gente compra e toma. Não pensamos. Obedecemos. Não
precisamos pensar, porque acreditamos que há indivíduos especializados e
competentes em pensar. Pagamos para que ele pense por nós. E depois ainda
dizem por aí que vivemos em uma civilização científica.
7. A aprendizagem da ciência é um processo de
desenvolvimento progressivo do senso comum. A
ciência é uma metamorfose do senso comum. Sem ele, ela não pode existir. O
senso comum e a ciência são expressões da mesma necessidade básica, a
necessidade de compreender o mundo, a fim de viver melhor e sobreviver.
8. Coisa alguma, em si mesma, se
constitui como problema ou descoberta; ela pode ser um problema somente se
produz perplexidade e incômodo a alguém, e será uma descoberta se aliviar
alguém do peso do problema.
9. O
conhecimento só ocorre em situações-problema. Quando não há problemas não
pensamos, só usufruímos.
10. Todo
conhecimento tem uma finalidade. Saber por saber, por mais que se diga em
contrário, não passa de um contra-senso.
11. Em ciência, como no senso comum, existe uma estreita
relação entre ver com clareza e dizer com clareza. Quem não diz com clareza,
não está vendo com clareza. Dizer com clareza é a marca do entendimento, da
compreensão.
12. A ciência é uma
função da vida. Justifica-se apenas enquanto órgão adequado à nossa
sobrevivência. Uma ciência que se divorciou da vida perdeu a sua
legitimação.
13. Senso comum é o pensamento lógico aplicado à vida
quotidiana.
14. É um
paradoxo que a Terra se mova ao redor do Sol e que a água seja constituída
de dois gases altamente inflamáveis. A verdade científica é sempre
um paradoxo, se julgada pela experiência cotidiana, que apenas
agarra a aparência efêmera das coisas.
SUBJECT: Re: Extras terrestes e as religiões: os ps 2 e 3 ajudam a entender.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2015 11:04
Existe alguma relação lúcida entre a ciência, a religião, a salvação da humanidade e a vida em outros planetas?
Parece que estamos diante de um transtorno lógico de dimensão psiquiátrica fora do alcance da lógico-terapia.
Temos aqui um bom exemplo de desarranjo sintático que consiste na reunião de frases que isoladamente têm sentido mas que sofrem de um terrivel desarranjo semântico quando utilizadas para formar um conjunto.
Seria lúcido afirmar que a semântica e a sintaxe constituem a estrutura básica do pensamento lógico (leia-se lúcido)?
Mas se o significado atribuido às palavras é convencional e arbitrário, a lógica ficaria restrita à sintaxe porque a lógica só se estabelece através de conexões sintáticas?
MC
Ps1. A formação do pensamento seria um objeto indicado para pesquisas cientificas?
Ps2. Parece que as réguas e relógios não encontraram ainda uma maneira de resolver os problemas da humanidade que resistem a um diagnóstico quantitativo e dependem do diagnóstico qualitiativo e portanto, não têm solução segundo a ótica cientificista numerológica. Como segundo a bio-etologia o homem é um animal regressivo, a impossibilidade de mensuração do transtorno salvacionista nos leva a uma conclusão bio-cientifica.
Ps3. Se você estranhou a linguagem do Ps2 informo que ela foi inspirada num transtorno milenar do pensamento humano chamado filosofia, onde ocorrem fenômenos curiosos como este : os filósofos que criticam a metafísica fazem uso dela inconscientemente. Esse t ranstorno é
"meta-metafisico" e não tem cura, pois a psicologia ainda não tem acesso às assembleias neuronais onde se estabeleceu essa desordem sistêmica.
Em Qui 22/01/15 07:43, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
O lúcido artigo do Nogueira enfoca um tema que sempre me chamou a atenção: e se, realmente, houver vida outros planetas, vida inteligente? Como ficará o cristianismo? A igreja vai ter que desatar um bocado de nós para justificar seus dogmas e suas crenças, baseadas num camarada que teve que ser crucificado para salvar a humanidade, dando a esta uma mensagem de dor, sofrimento, etc. Que é o ícone da religião cristã.
http://mensageirosideral.blogfolha.uol.com.br/2014/10/02/as-religioes-e-os-extraterrestres/
Sds,
Victor.
SUBJECT: As formigas enxergam e formam conceitos, Mr. Bee.
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2015 14:46
Oi Bizófilo.
Não se preocupe em sujar
a minha roupa com suas idéias fezeadas.
Como você sabe, as fezes
contêm vários ingredientes para consumo humano, inclusive a água. Um dos
psicopatas do poder resolveu financiar um sistema de purificação das fezes e
apareceu na televisão bebendo essa água purificada.
Assim não sendo, me cabe
purificar suas idéias fedorentas de modo a extrair delas algo útil, como por
exemplo, essa frase simplória:
EXISTEM MIL FORMAS DE
SE VER UM OBJETO E JAMAIS NINGUÉM SABERÁ COMO É NA REALIDADE ESTE
OBJETO. A razão desta dificuldade é óbvia: a visão de uma coisa (como a
própria expressão sugere) não é igual à coisa vista.
Assim não sendo, você
não precisava criar o fedorento micro-ETzóide, bastando recorrer a uma pobre e
coitada formiguinha operária. (se existem classes sociais até entre as
formigas, ainda tem gente neste mundo que quer acabar com a pobreza? fala pra
eles estudarem bio-etologia).
As formigas enxergam e
a maioria delas dispõe de lentes compostas*, de modo que o aparelho visual das
coitadas só lhes permite ver as coisas fragmentadas.
Imagino então que elas
conseguem enxergar os fragmentos das folhas das árvores.
Se até para as formigas
as árvores existem, você pode ter agora a certeza de que você e eu também
existimos, tendo o privilégio de enxergar muito melhor que as formigas. O
problema é que as formigas são dotadas de inteligência coletiva e nós os
humanoides, somos dotados de uma burrice coletiva bastante diversificada e distribuída
pelos ramos da esquizofrenia social. Mas temos a mesma coisa demoniaca possuida pelas formigas - que é o instinto de matara para sobreviver. E aqueles que não matamos, a exemplo do que fazem as formigas escravocratas, viram nossos servidores.
*Que foi isso? Um capricho da D.Evolução que
estava distraída?
OLHA
ONDE VOCÊ, ABELHA ILUMINADA, CONDUZIU MEU PENSAMENTO FRAGMENTADO E FRACTAL.
AS
FORMIGAS POSSUEM UM SISTEMA CÉREBRO MENTE QUE LHES PERMITE FORMAR CONCEITOS ATRAVÉS
DO BOM E DO MAU ODOR, DA MESMA FORMA QUE NÓS DISTINGUIMOS O ODOR DAS FEZES DO
ODOR DE UM PERFUME FRANCÊS. OS CONCEITOS COMEÇAM A SER PROCESSADOS NOS SENTIDOS E PODEM SER VISUAIS, SONOROS,
OLFATIVOS, TÁTEIS E GUSTATIVOS.
O
CONCEITO É A PRIMEIRA ARMA DE SOBREVIVÊNCIA DOS ANIMAIS, PORQUE ATRAVÉS DELES
DISTINGUIMOS O QUE FAVORECE A EVOLUÇÃO (leia-se "a nossa, evolução", que é um derivativo de "minha" - até as formigas são dominadas pelos genes egoistas).
Para
as formigas identificarem suas inimigas elas precisam de um conceito
de formiga inimiga que é formado em seu cérebro através do odor. Odor x =
inimigo. Isso não é conceito? Porque não? O conceito pode ser inconsciente e automatizado. As formigas não pensam? Se o gato Felix pensa ao calcular com precisão seus saltos, porque as formigas não teriam o mesmo direito animal?
MC
On Qui 22/01/15 10:28 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
> Portanto, as árvores existem independente da visão randômica
Calilzófilo, segure tuas calças porque aqui vai mais uma
peskybeiada: dependendo do ponto de vista, as árvores
não existem, mano véio! E qual seria esse ponto de vista?
Oras, basta descermos até o nível molecular para as árvores
desaparecerem. Suponha que exista um micro-nano-ínfimo ET
capaz de só enxergar algumas poucas moléculas. Ele não consegue
"ver" nada com mais do que quinhentas moléculas. Pronto, esse
micro-ETzóide não sabe o que é árvore. Nem copo. Nem teclado.
Nem bunda da Kim Kardashian. Para ele, só existem agrupamentos
de moleculóides muito específicos. Então, imagina só se nós,
humanos de pipiu grande, estivermos em uma situação similar
(e não conseguimos enxergar estruturas foderosamente maiores).
Essas coisaradas imensóides não existem para nós! E portanto,
não existem para ninguém (pois não sabemos que essas coisas
podem existir de fato). É ou não é muita bateção de p... mental?
*PB*
Sent: Wednesday, January 21, 2015 11:30 PM
Subject: [ciencialist] Teoria da informacão e a matematização da
linguagem + a visão randomica dos poligonos vegetais
1.
Para a matematização da linguagem é necessário que a teoria da informaçao
considerada leve em conta os significados da comunicação verbal e não
apenas a quantidade de informações transmitidas ou processadas.
2. Existem mil formas de se ver uma árvore. A existência da
árvore não depende das formas com que cada um vê a árvore.
2.1. Na mente nada
tem existência real. Em outras palavras: nada existe de fato. Uma parte da mente
se ocupa com os objetos tal qual existem e outra parte se ocupa com a
IMAGINAÇÃO. Através da imaginação a mente cria objetos que não existem na
natureza e que podem ser construidos.
2.2. "A imaginação é mais importante
que o conhecimento" - ( nome do autor omitido).
Portanto, as
árvores existem independente da visão randômica.
MC
Em Qua 21/01/15 14:24, oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Olá Pesky
Excelente colocação, e com isso nos aproximamos da teoria da
informação.:- E se a coisa já está difícil agora, se o pessoal descambar de
vez para essa área de estudo, informação, ai é que estamos bem arrumados.:-
)
Um abraço.
Homero
Sent: Wednesday, January 21, 2015 1:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de
matematização da linguagem* (1 a 14)
> E para não causar confusão, o universo material é tudo que
> existe, que tem evidências de existir, claro.:- )
Homerão, antecipo que hoje estou com a macaca descabelada. Por
isso digo o que digo a seguir (e que, pela experiência passada,
deverá levar o Calilzófilo à loucura).
Tem uma coisa nessa ideia de "tudo que existe" que é
tremendamente estranhófila. O causo é que várias coisas
que assumimos que existem são, na verdade, objeto apenas
de uma "existência mental" dentro de nossas cacholas.
Vejamos um exemplinho bem safado: estou agora vendo uma folha
de uma árvore, e aposto minhas esferas inferiores que essa
folha existe. Posso chegar perto dela, botar um microscópio
em cima, medir seu peso, determinar suas dimensões e formato.
Claramente essa folha existe, e não precisa ser muito sábio
para notar isso. Existe e pronto!
Mas agora estou dentro de um helicóptero, a uns 500 metros
de altura, olhando para baixo. Vejo lá uma gigantesca floresta,
cheia de árvores das mais diversas espécies, em uma disposição
que, a princípio, parece bem randômica. Do meu lado eu
tenho um sujeito que leva a vida fritando pastéis. Nós dois
concordamos que estamos vendo uma floresta. Mas eu consigo
discernir uma peculiar formação de tipos de árvores, em um
arranjo não-intuitivo que depende, para ser perceptível, de
meu prévio conhecimento de polígonos irregulares. O fritador
de pastéis não consegue enxergar isso nem a pau. Desenvolvo
toda uma teoria científica para explicar porque esse padrão
se formou (incluindo questões como correntes de vento típicas,
variação na composição do solo, diferenças de iluminação solar,
etc. e tal). Então, nessa particular situação, eu posso dizer
que EXISTE uma formação não-randômica dessas árvores, enquanto
que para o pasteleiro isso não existe.
Ou seja, a existência desse fenômeno de arranjo específico
de árvores é uma consequência direta de um específico preparo
mental que eu tenho e que o pasteleiro não tem. Eu vejo e digo
que existe, pois tenho uma estrutura conceitual dentro de
minha cachola que suporta essa ideia de existência (existe
uma pequenutcha outra situação que são as formações regulares
esporádicas dentro de séries randômicas, mas isso fica para
outro dia).
Pronto! A confusão está formada! Porque isso significa que
a real existência de certas coisas depende enormemente do
estado mental (cognitivo) do zé mané que estiver observando
o universo. Resumindo, certas coisas só "existem" se o
observador for capaz de percebê-las, senão isso "não existe".
Será que eu estou malucóide e que devo ajudar o pasteleiro
a fritar os ditos cujos?
*PB*
Sent: Wednesday, January 21, 2015 12:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de
matematização da linguagem* (1 a 14)
Guarda-chuvologia – o que é ciência.:- )
Dito isso, ciência começa com medir e mensurar, mas não é, claro, apenas
isso, mas também isso. Sem medir e mensurar, tudo se torna subjetivo e
opinativo, e consequentemente, pouco confiável (no sentido de compreender a
realidade e nosso universo material).
E para não causar confusão, o universo material é tudo que existe, que
tem evidências de existir, claro.:- )
Homero
Sent: Wednesday, January 21, 2015 12:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de
matematização da linguagem* (1 a 14)
> Senão quem mede a cintura e o nariz estaria fazendo ciência
E aqueles que medem com régua as dimensões lineares do
oblongo prolongamento cilíndrico situado na metade da
altura dos indivíduos de sexo masculino? Seria isso
ciência? Será que sou cientista?
*PB*
Sent: Wednesday, January 21, 2015 12:31 PM
Subject: Re: ENC: [ciencialist] Frases, aforismos e aporias do
curso de matematização da linguagem* (1 a 14)
Olá Victor.
1. E por falar em tolices, veja
esta: CIENCIA É TUDO AQUILO QUE SE MEDE COM REGUAS E RELÓGIOS.
Imagino que
você quiser dizer outra coisa. Senão quem mede a cintura e o nariz estaria
fazendo ciência.
2. Quem supervaloriza a ciência e ao mesmo tempo
infravaloriza a lógica e a precisão na comunicação pode estar sofrendo de um
grave transtorno mental, o que certamente não é o seu
caso.
Abraços
M.Calil
Em Qua 21/01/15 10:42, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Realmente,
dever-se-ia, também discutir outras inutilidades , como religião e filosofia
ou a pertinência da execução do brasileiro traficante, liberação
geral e irrestrita das drogas, entre outras coisas.
Exceto,
naturalmente, ciência. Pois isto acabou no
ciencialist.
Agora,
sim, entre outras
tolices, isto
um verdadeiro
febaclist: “14. É um paradoxo que a Terra se mova ao redor do Sol
e que a água seja constituída de dois gases altamente inflamáveis.
A verdade científica é sempre um paradoxo, se julgada pela experiência
cotidiana, que
apenas agarra a aparência efêmera das coisas.“
Minha
resposta para a coisa acima é: Putz!,Putz!, Help!
Tô
fora.
Victor.
> 1. O
importante na comunicação não é o que queremos dizer e sim o que
dizemos
Calilzófilo,
posso ser um chato de galochas?
Eu diria
que o importante na comunicação não é
nem o que
queremos dizer nem o que efetivamente
dizemos,
mas sim o que o ouvinte acaba depreendendo
do que
vociferamos. Em outras palavrófilas, devemos
medir
nossa eficácia comunicativa nos colocando
nos
chinelos dos ouvintes. E segue um exemplo
horroroso
disso (mas que acho divertidíssimo).
Suponha
que um mendigo de rua, desses todo lascado
e
estropiado, venha lhe perguntar o que é essa
tal de
distribuição de probabilidade espacial na
localização
de uma partícula. O mendigófilo ouviu
isso de
uma conversa de dois pentelhos que saiam
da
universidade. Como explicar isso para o
mendigófilo
sem que as nádegas dele caiam ao chão?
Caro
senhor mendigófilo, suponha que tu queiras dar
uma mijada
naquele copo ali no chão, situado a um metro
de ti. Tu
botas a vossa ferramenta para fora (isso se
já não
estiver ao ar livre, hahahaha), mira o
copo e
inicia o processo de descarga do líquido
amarelado
e malcheiroso. Algumas vezes tu irás acertar
o copo,
mas na maioria das vezes o inominável líquido
irá cair
nas redondezas do copo. Pronto, isso é
essa
danada da distribuição de probabilidades!
E isso me
dá a ideia de abrir um curso de física
quântica
para mendigos. Que grande ideia!
Sent: Tuesday, January 20, 2015 7:29
PM
Subject: [ciencialist] Frases, aforismos e
aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a
14)
Frases, aforismos e aporias do curso
de matematização da linguagem* (1a. parte - 1 a 14)
*
Por matematização da linguagem entenda-se: “máximo possível de clareza e
precisão na comunicação falada e escrita”
Observação: o nome dos autores das frases será omitido
para evitar que os leitores sejam influenciados pela imagem positiva ou
negativa que tenham a respeito de cada um deles. As 14 frases a seguir
foram construidas por 6 diferentes autores.
1. O
importante na comunicação não é o que queremos dizer e sim o que dizemos.
2. Embora a ambiguidade seja inerente
à linguagem, esse mal pode ser controlado de modo a evitar qualquer
transtorno comunicacional.
3. A
metafisica deu uma contribuição decisiva para a sobrevivência da
humanidade da seguinte maneira: o homem primitivo desconhecia o mundo em que
vivia e tinha pavor do desconhecido, como tem até hoje. Para enfrentar este
medo ele atribuia aos objetos como as árvores um espírito metafísico. Esse
espírito se assemelhava ao espírito que ele julgava possuir dentro dele
próprio. Assim as árvores passavam a ser vistas como seus coleguinhas
vivendo num mundo cruel e perseguidor.
4. O pensamento lógico-científico se formou antes do
nascimento da ciência.
5. A ciência
nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado.
6. O cientista virou um mito. E todo
mito é perigoso, porque ele induz o comportamento e inibe o
pensamento. Se existe uma classe especializada em pensar de maneira
correta (os cientistas), os outros indivíduos são liberados da obrigação de
pensar e podem simplesmente fazer o que os cientistas mandam. Quando o
médico lhe dá uma receita você faz perguntas? Sabe como os medicamentos
funcionam? Será que você se pergunta se o médico sabe como os medicamentos
funcionam? Ele manda, a gente compra e toma. Não pensamos. Obedecemos. Não
precisamos pensar, porque acreditamos que há indivíduos especializados e
competentes em pensar. Pagamos para que ele pense por nós. E depois ainda
dizem por aí que vivemos em uma civilização científica.
7. A aprendizagem da ciência é um processo de
desenvolvimento progressivo do senso comum. A
ciência é uma metamorfose do senso comum. Sem ele, ela não pode existir. O
senso comum e a ciência são expressões da mesma necessidade básica, a
necessidade de compreender o mundo, a fim de viver melhor e sobreviver.
8. Coisa alguma, em si mesma, se
constitui como problema ou descoberta; ela pode ser um problema somente se
produz perplexidade e incômodo a alguém, e será uma descoberta se aliviar
alguém do peso do problema.
9. O
conhecimento só ocorre em situações-problema. Quando não há problemas não
pensamos, só usufruímos.
10. Todo
conhecimento tem uma finalidade. Saber por saber, por mais que se diga em
contrário, não passa de um contra-senso.
11. Em ciência, como no senso comum, existe uma estreita
relação entre ver com clareza e dizer com clareza. Quem não diz com clareza,
não está vendo com clareza. Dizer com clareza é a marca do entendimento, da
compreensão.
12. A ciência é uma
função da vida. Justifica-se apenas enquanto órgão adequado à nossa
sobrevivência. Uma ciência que se divorciou da vida perdeu a sua
legitimação.
13. Senso comum é o pensamento lógico aplicado à vida
quotidiana.
14. É um
paradoxo que a Terra se mova ao redor do Sol e que a água seja constituída
de dois gases altamente inflamáveis. A verdade científica é sempre
um paradoxo, se julgada pela experiência cotidiana, que apenas
agarra a aparência efêmera das coisas.
SUBJECT: Re: [ciencialist] As formigas enxergam e formam conceitos, Mr. Bee.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2015 17:24
Oi Bizófilo.
Não se preocupe em sujar
a minha roupa com suas idéias fezeadas.
Como você sabe, as fezes contêm vários ingredientes para
consumo humano, inclusive a água. Um dos psicopatas do poder resolveu financiar
um sistema de purificação das fezes e apareceu na televisão bebendo essa água
purificada.
Assim não sendo, me cabe purificar suas idéias
fedorentas de modo a extrair delas algo útil, como por exemplo, essa frase
simplória:
EXISTEM
MIL FORMAS DE SE VER UM OBJETO E JAMAIS NINGUÉM SABERÁ COMO É NA REALIDADE ESTE
OBJETO. A razão desta dificuldade é óbvia: a visão de uma coisa (como a própria
expressão sugere) não é igual à coisa vista.
Assim não sendo, você não precisava criar o fedorento
micro-ETzóide, bastando recorrer a uma pobre e coitada formiguinha operária. (se
existem classes sociais até entre as formigas, ainda tem gente neste mundo que
quer acabar com a pobreza? fala pra eles estudarem bio-etologia).
As formigas enxergam e a maioria delas dispõe de lentes
compostas*, de modo que o aparelho visual das coitadas só lhes permite ver as
coisas fragmentadas.
Imagino então que elas conseguem enxergar os fragmentos
das folhas das árvores.
Se até para as formigas as árvores existem, você pode
ter agora a certeza de que você e eu também existimos, tendo o privilégio de
enxergar muito melhor que as formigas. O problema é que as formigas são dotadas
de inteligência coletiva e nós os humanoides, somos dotados de uma burrice
coletiva bastante diversificada e distribuída pelos ramos da esquizofrenia
social. Mas temos a mesma coisa demoniaca possuida pelas formigas - que é o
instinto de matara para sobreviver. E aqueles que não matamos, a exemplo do que
fazem as formigas escravocratas, viram nossos servidores.
*Que foi isso? Um capricho da
D.Evolução que estava distraída?
OLHA ONDE VOCÊ, ABELHA ILUMINADA, CONDUZIU MEU
PENSAMENTO FRAGMENTADO E FRACTAL.
AS FORMIGAS POSSUEM UM SISTEMA
CÉREBRO MENTE QUE LHES PERMITE FORMAR CONCEITOS ATRAVÉS DO BOM E DO MAU ODOR, DA
MESMA FORMA QUE NÓS DISTINGUIMOS O ODOR DAS FEZES DO ODOR DE UM PERFUME FRANCÊS.
OS CONCEITOS COMEÇAM A SER PROCESSADOS NOS SENTIDOS E PODEM SER VISUAIS,
SONOROS, OLFATIVOS, TÁTEIS E GUSTATIVOS.
O CONCEITO É A
PRIMEIRA ARMA DE SOBREVIVÊNCIA DOS ANIMAIS, PORQUE ATRAVÉS DELES DISTINGUIMOS O
QUE FAVORECE A EVOLUÇÃO (leia-se "a nossa, evolução",
que é um derivativo de "minha" - até as formigas são dominadas pelos genes
egoistas).
Para as formigas identificarem suas inimigas elas
precisam de um conceito de formiga inimiga que é formado em seu cérebro através
do odor. Odor x = inimigo. Isso não é conceito? Porque não? O conceito pode ser
inconsciente e automatizado. As formigas não pensam? Se o gato Felix pensa ao
calcular com precisão seus saltos, porque as formigas não teriam o mesmo direito
animal?
MC
On Qui 22/01/15 10:28 , "'Pesky Bee'
peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br
sent:
> Portanto, as árvores existem
independente da visão randômica
Calilzófilo, segure tuas calças porque aqui
vai mais uma
peskybeiada: dependendo do ponto de vista,
as árvores
não existem, mano véio! E qual seria esse
ponto de vista?
Oras, basta descermos até o nível molecular
para as árvores
desaparecerem. Suponha que exista um
micro-nano-ínfimo ET
capaz de só enxergar algumas poucas
moléculas. Ele não consegue
"ver" nada com mais do que quinhentas
moléculas. Pronto, esse
micro-ETzóide não sabe o que é árvore. Nem
copo. Nem teclado.
Nem bunda da Kim Kardashian. Para ele, só
existem agrupamentos
de moleculóides muito específicos. Então,
imagina só se nós,
humanos de pipiu grande, estivermos em uma
situação similar
(e não conseguimos enxergar estruturas
foderosamente maiores).
Essas coisaradas imensóides não existem
para nós! E portanto,
não existem para ninguém (pois não sabemos
que essas coisas
podem existir de fato). É ou não é muita
bateção de p... mental?
*PB*
Sent: Wednesday, January 21,
2015 11:30 PM
Subject: [ciencialist]
Teoria da informacão e a matematização da linguagem + a visão randomica dos
poligonos vegetais
1. Para a
matematização da linguagem é necessário que a teoria da informaçao considerada
leve em conta os significados da comunicação verbal e não apenas a
quantidade de informações transmitidas ou processadas.
2.
Existem mil formas de se ver uma árvore. A existência da árvore não
depende das formas com que cada um vê a árvore.
2.1. Na mente nada tem
existência real. Em outras palavras: nada existe de fato. Uma parte da mente
se ocupa com os objetos tal qual existem e outra parte se ocupa com a
IMAGINAÇÃO. Através da imaginação a mente cria objetos que não existem na
natureza e que podem ser construidos.
2.2. "A imaginação é mais importante
que o conhecimento" - ( nome do autor omitido).
Portanto, as
árvores existem independente da visão randômica.
MC
Em Qua 21/01/15
14:24, oraculo@atibaia.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br
escreveu:
Olá Pesky
Excelente colocação, e com isso nos
aproximamos da teoria da informação.:- E se a coisa já está difícil agora,
se o pessoal descambar de vez para essa área de estudo, informação, ai é que
estamos bem arrumados.:- )
Um abraço.
Homero
Sent: Wednesday, January
21, 2015 1:30 PM
Subject: Re: [ciencialist]
Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a
14)
> E para não causar confusão, o
universo material é tudo que
> existe, que tem evidências de
existir, claro.:- )
Homerão, antecipo que hoje estou com a
macaca descabelada. Por
isso digo o que digo a seguir (e que,
pela experiência passada,
deverá levar o Calilzófilo à
loucura).
Tem uma coisa nessa ideia de "tudo que
existe" que é
tremendamente estranhófila. O causo é que
várias coisas
que assumimos que existem são, na
verdade, objeto apenas
de uma "existência mental" dentro de
nossas cacholas.
Vejamos um exemplinho bem safado: estou
agora vendo uma folha
de uma árvore, e aposto minhas esferas
inferiores que essa
folha existe. Posso chegar perto dela,
botar um microscópio
em cima, medir seu peso, determinar suas
dimensões e formato.
Claramente essa folha existe, e não
precisa ser muito sábio
para notar isso. Existe e
pronto!
Mas agora estou dentro de um helicóptero,
a uns 500 metros
de altura, olhando para baixo. Vejo lá
uma gigantesca floresta,
cheia de árvores das mais diversas
espécies, em uma disposição
que, a princípio, parece bem randômica.
Do meu lado eu
tenho um sujeito que leva a vida fritando
pastéis. Nós dois
concordamos que estamos vendo uma
floresta. Mas eu consigo
discernir uma peculiar formação de tipos
de árvores, em um
arranjo não-intuitivo que depende, para
ser perceptível, de
meu prévio conhecimento de polígonos
irregulares. O fritador
de pastéis não consegue enxergar isso nem
a pau. Desenvolvo
toda uma teoria científica para explicar
porque esse padrão
se formou (incluindo questões como
correntes de vento típicas,
variação na composição do solo,
diferenças de iluminação solar,
etc. e tal). Então, nessa particular
situação, eu posso dizer
que EXISTE uma formação não-randômica
dessas árvores, enquanto
que para o pasteleiro isso não
existe.
Ou seja, a existência desse fenômeno de
arranjo específico
de árvores é uma consequência direta de
um específico preparo
mental que eu tenho e que o pasteleiro
não tem. Eu vejo e digo
que existe, pois tenho uma estrutura
conceitual dentro de
minha cachola que suporta essa ideia de
existência (existe
uma pequenutcha outra situação que são as
formações regulares
esporádicas dentro de séries randômicas,
mas isso fica para
outro dia).
Pronto! A confusão está formada! Porque
isso significa que
a real existência de certas coisas
depende enormemente do
estado mental (cognitivo) do zé mané que
estiver observando
o universo. Resumindo, certas coisas só
"existem" se o
observador for capaz de percebê-las,
senão isso "não existe".
Será que eu estou malucóide e que devo
ajudar o pasteleiro
a fritar os ditos cujos?
*PB*
Sent: Wednesday, January
21, 2015 12:51 PM
Subject: Re: [ciencialist]
Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a
14)
Guarda-chuvologia – o que é ciência.:-
)
Dito isso, ciência começa com medir e
mensurar, mas não é, claro, apenas isso, mas também isso. Sem medir e
mensurar, tudo se torna subjetivo e opinativo, e consequentemente, pouco
confiável (no sentido de compreender a realidade e nosso universo
material).
E para não causar confusão, o universo
material é tudo que existe, que tem evidências de existir, claro.:-
)
Homero
Sent: Wednesday, January
21, 2015 12:46 PM
Subject: Re: [ciencialist]
Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a
14)
> Senão quem mede a cintura e o nariz
estaria fazendo ciência
E aqueles que medem com régua as
dimensões lineares do
oblongo prolongamento cilíndrico situado
na metade da
altura dos indivíduos de sexo masculino?
Seria isso
ciência? Será que sou
cientista?
*PB*
Sent: Wednesday, January
21, 2015 12:31 PM
Subject: Re: ENC:
[ciencialist] Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da
linguagem* (1 a 14)
Olá
Victor.
1. E por falar em tolices, veja esta: CIENCIA É TUDO AQUILO QUE
SE MEDE COM REGUAS E RELÓGIOS.
Imagino que você quiser dizer outra coisa.
Senão quem mede a cintura e o nariz estaria fazendo ciência.
2. Quem
supervaloriza a ciência e ao mesmo tempo infravaloriza a lógica e a precisão
na comunicação pode estar sofrendo de um grave transtorno mental, o que
certamente não é o seu
caso.
Abraços
M.Calil
Em Qua 21/01/15 10:42, JVictor
j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br
escreveu:
Realmente, dever-se-ia, também discutir outras
inutilidades , como religião e filosofia ou a pertinência da
execução do brasileiro traficante, liberação geral e irrestrita das
drogas, entre outras coisas.
Exceto, naturalmente,
ciência. Pois isto acabou no ciencialist.
Agora, sim, entre outras
tolices, isto
um
verdadeiro febaclist: “14. É um paradoxo que a Terra se mova ao redor do Sol
e que a água seja constituída de dois gases altamente inflamáveis. A verdade científica é sempre
um paradoxo, se julgada
pela experiência cotidiana, que apenas agarra a aparência
efêmera das coisas.“
Minha resposta para a coisa acima é: Putz!,Putz!,
Help!
Tô fora.
Victor.
> 1. O importante na comunicação
não é o que queremos dizer e sim o que dizemos
Calilzófilo, posso ser um chato de
galochas?
Eu diria que o importante na comunicação não
é
nem o que queremos dizer nem o que efetivamente
dizemos, mas sim o que o ouvinte acaba
depreendendo
do que vociferamos. Em outras palavrófilas,
devemos
medir nossa eficácia comunicativa nos
colocando
nos chinelos dos ouvintes. E segue um
exemplo
horroroso disso (mas que acho
divertidíssimo).
Suponha que um mendigo de rua, desses todo
lascado
e estropiado, venha lhe perguntar o que é
essa
tal de distribuição de probabilidade espacial
na
localização de uma partícula. O mendigófilo
ouviu
isso de uma conversa de dois pentelhos que
saiam
da universidade. Como explicar isso para o
mendigófilo sem que as nádegas dele caiam ao chão?
Caro senhor mendigófilo, suponha que tu queiras
dar
uma mijada naquele copo ali no chão, situado a um
metro
de ti. Tu botas a vossa ferramenta para fora (isso
se
já não estiver ao ar livre, hahahaha), mira o
copo e inicia o processo de descarga do
líquido
amarelado e malcheiroso. Algumas vezes tu irás
acertar
o copo, mas na maioria das vezes o inominável
líquido
irá cair nas redondezas do copo. Pronto, isso é
essa danada da distribuição de
probabilidades!
E isso me dá a ideia de abrir um curso de
física
quântica para mendigos. Que grande
ideia!
Sent: Tuesday, January 20, 2015 7:29
PM
Subject: [ciencialist] Frases, aforismos e
aporias do curso de matematização da linguagem* (1 a
14)
Frases, aforismos
e aporias do curso de matematização da linguagem* (1a.
parte - 1 a 14)
* Por
matematização da linguagem entenda-se: “máximo possível de clareza e
precisão na comunicação falada e escrita”
Observação: o
nome dos autores das frases será omitido para evitar que os leitores sejam
influenciados pela imagem positiva ou negativa que tenham a respeito de
cada um deles. As 14 frases a seguir foram construidas por 6
diferentes autores.
1. O importante na comunicação não é
o que queremos dizer e sim o que dizemos.
2. Embora a ambiguidade seja
inerente à linguagem, esse mal pode ser controlado de modo a evitar
qualquer transtorno comunicacional.
3. A metafisica deu uma contribuição
decisiva para a sobrevivência da humanidade da seguinte maneira: o
homem primitivo desconhecia o mundo em que vivia e tinha pavor do
desconhecido, como tem até hoje. Para enfrentar este medo ele atribuia aos
objetos como as árvores um espírito metafísico. Esse espírito se
assemelhava ao espírito que ele julgava possuir dentro dele próprio. Assim
as árvores passavam a ser vistas como seus coleguinhas vivendo num mundo
cruel e perseguidor.
4. O pensamento lógico-científico se
formou antes do nascimento da ciência.
5. A ciência nada mais é que o senso
comum refinado e disciplinado.
6. O cientista virou um mito. E todo
mito é perigoso, porque ele induz o comportamento e inibe o
pensamento. Se existe uma classe especializada em pensar de maneira
correta (os cientistas), os outros indivíduos são liberados da obrigação
de pensar e podem simplesmente fazer o que os cientistas mandam. Quando o
médico lhe dá uma receita você faz perguntas? Sabe como os medicamentos
funcionam? Será que você se pergunta se o médico sabe como os medicamentos
funcionam? Ele manda, a gente compra e toma. Não pensamos. Obedecemos. Não
precisamos pensar, porque acreditamos que há indivíduos especializados e
competentes em pensar. Pagamos para que ele pense por nós. E depois ainda
dizem por aí que vivemos em uma civilização científica.
7. A aprendizagem da ciência é um
processo de desenvolvimento progressivo do
senso comum. A ciência é uma metamorfose do senso comum. Sem
ele, ela não pode existir. O senso comum e a ciência são expressões da
mesma necessidade básica, a necessidade de compreender o mundo, a fim de
viver melhor e sobreviver.
8. Coisa alguma, em si mesma, se
constitui como problema ou descoberta; ela pode ser um problema somente se
produz perplexidade e incômodo a alguém, e será uma descoberta se aliviar
alguém do peso do problema.
9. O conhecimento só ocorre em
situações-problema. Quando não há problemas não pensamos, só usufruímos.
10. Todo
conhecimento tem uma finalidade. Saber por saber, por mais que se diga em
contrário, não passa de um contra-senso.
11. Em ciência, como no senso comum,
existe uma estreita relação entre ver com clareza e dizer com clareza.
Quem não diz com clareza, não está vendo com clareza. Dizer com clareza é
a marca do entendimento, da compreensão.
12. A ciência é uma função da vida.
Justifica-se apenas enquanto órgão adequado à nossa sobrevivência. Uma
ciência que se divorciou da vida perdeu a sua legitimação.
13. Senso
comum é o pensamento lógico aplicado à vida quotidiana.
14.
É um paradoxo que a
Terra se mova ao redor do Sol e que a água seja constituída de dois gases
altamente inflamáveis. A
verdade científica é sempre um paradoxo, se julgada pela experiência
cotidiana, que apenas agarra a aparência efêmera das
coisas.
SUBJECT: Lógica gramatical com o adversativo PB
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2015 18:12
Boa Pesky: a sua resistência, no caso gramatical, alimenta um bom exercicio de lógica na comunicação. Prossigo nesta cor.
On Qui 22/01/15 10:27 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
1. > e pode ser identificado assim: “
concordo, mas...”
Calilzóvsky, isso costuma ocorrer quando se concorda com a
tese principal mas achamos que ela não é suficiente para
abocanhar o escopo inteiro do problemóide. Por isso o "mas...",
sacou?
a) Já vi muitas vezes as pessoas usarem o "concordo mas..." quando a discussão tinha como foco unicamente a tese principal, ou uma única tese.
b) E mesmo quando há concordância sobre alguns aspectos da tese e discordância em relação a outros, eu já apresentei a solução que repito agora:
E quando você concordar com um conceito e discordar de outro conceito emitidos pelo seu interlocutor, basta você informar que concorda com uma parte do discurso e discorda da outra, prosseguindo a conversa com pelo menos um dos pés linguísticos no chão. Ufa... so simple, my dear fellow!
2. Outra
solução lógico-terapêutica para o seu fundamentalismo é usar a palavra essencial
no lugar de fundamental. Aí vai ficar mais claro que o fundamental não tem
gradação
Mas Calilzóvsky, essencial ou fundamental, ambos admitem a
tal da gradação. Naquele quarto onde existem todas as coisinhas
que são necessárias ao conceito em questão podemos sim fazer
uma gradação. E tem mais: essa gradação varia conforme o
contexto do que se fala. Eu sei, é uma zona danada, mas
nós humanóides somos assim: mudamos nossa visão das coisaradas
conforme mudam esses contextos. O barato é lôco mermão!
Na linguagem esquizofrênica o "barato é lôco". Mas na linguagem lógico-terapêutica a exatidão mutila a ambiguidade contextual. Há mais de dois mil anos alguém disse "Conhece-te a ti mesmo". Esse sábio conselho lógico-terapêutico é ignorado por 99,9% dos humanóides, incluindo a nossa abelha iluminada cuja luz tem essa terrivel limitação: não atinge o inconsciente, que está a uma distância cósmica do consciente. As verdades matemáticas (ou seja, não metafísicas) são eternas enquanto existirem e não dependem de contextos ou sentextos.
3. O mundo
quântico marcado por essa configuração trinitária – caos, acaso e
imprevisibilidade
Calilzão, o barato é mais loco ainda! Porque essa questão
do acaso e da imprevisibilidade também ocorre em sistemas
macroscópicos. É a conhecida ciência dos sistemas complexos
e caóticos, uma bagunça federal (e o clima é um típico evento;
o funcionamento de nosso intestino é outro, como pude confirmar
hoje mesmo, hahahahaha).
Eu opero com o acaso e a imprevisibilidade no mundo macro. O segredo para viver bem neste mundo é combinar o linear com o quântico, o imprevisivel com o previsível. Por exemplo, você não passará dos 120 anos de idade e com base nesta informação previsivel pode fazer um planejamento recheado de imprevisibilidades. INFORMAÇÃO PREVISIVEL? Se não existe isso é só fazer uma pequena mudança na frase.
4. Quer dizer
então que na sua opinião químico-fisica o pensamento religioso não tem nada de
metafísico?
Se eu fosse falar uma porcariada, diria que o pensamento
religioso pertence à categoria da "merdafísica". A questão
é que a metafísica "muderna" é atéia (ou pelo menos deveria
ser), não coloca nada de origem divina na questiúncula.
De qualquer maneira, não sou fã de metafísica, sempre
observo essa porcaria com "olhos de Nestor Cerveró", hahahahahaha
*PB*
Me explica por favor o que há de comum entre a metafísica atéia e a secular. Talvez essa
com-unhão explique a origem metafisica da religião e de manifestações para-religiosas dos nossos humanóides primitivos, a exem-plo do totem-ismo.Des-cul-pe por essa nova u-nhada.
Obri- gado
MC
Ps. O esq-uarte-ja- mento siste-mático das pa-lavras é um ó-timo exer-cí-cio para lu-bri-ficar os neu-rô-nios que co-orde-nam as rel-ações men-tais. Pode ser feito mentalmente sem necessidade da palavra escrita.
Sent: Wednesday, January 21, 2015 9:58 PM
Subject: [ciencialist] O meu coração me diz Fundamental é ser
feliz... viu Pesky?
Minha amiga abelha iluminada. Sinto muito em ter que lhe
informar que devido aos avanços da matematização da linguagem que conta
agora com duas psicólogas para controlar qualquer surto inesperado que venha a
ocorrer conosco, eu vou ter que submeter seus conceitos ao nosso cruel
triturador lógico. Espero contar com a sua não costumeira compreensão. Para isso
você dispõe de um grande estoque de balas humorísticas para compensar a sua ira.
Muito obrigado, então, por sua tolerância que imagino seja uma qualidade típica
dos insetos sociais. Prossigo
nesta cor tranquilizante.
Abraços quânticos, pero no mucho.
M.Calil
=============================
1. Calilzóvsky, prepare-se que vou dar um nó nos
neurônios de vossa excelência. Introduzirei uma piradíssima correlação
sintático-semântico-estranhafúrdia.
Fique tranquilo que os meus neurônios já conseguiram,
depois de muitas assembleias, estabelecer um forte sistema defensivo contra nós
e outras atividades asfixiantes.
2. Tá certo, fundamental é o que fundamenta. É e
pronto. Mas o que estou a dizer é
que...
O
inconsciente danado te pegou na “curva da racionalizacão”. Esse mecanismo de
simulação é praticado com bastante frequência pelos humanos e pode ser
identificado assim: “ concordo, mas...” Sempre que a conjunção adversativa “mas”
(ou uma de suas coleguinhas contudo, porém e todavia) aparece ao lado do
verbo concordar isso significa que a concordância é do tipo faz de conta. Para
fugir desta cilada basta você repetir esta antes de dormir, durante 21
dias:
NUNCA MAIS USAREI ESSA EXPRESSÃO NA MINHA VIDA:
“CONCORDO, MAS”
E quando você concordar com um conceito e discordar de
outro conceito emitidos pelo seu interlocutor, basta você informar que concorda
com uma parte do discurso e discorda da outra, prosseguindo a conversa com pelo
menos um dos pés linguísticos no chão.
3. ...se tu pegas as coisaradas que estão no
quarto das coisas fundamentais, o que digo é que podemos entrar nesse quarto e
"ordenar" essas coisaradas de acordo com algum critério de relevância.
Isso sim: o
termo relevância permite uma gradação entre o máximo de relevância (que coincide
com o fundamental) e o minimo de relevância. Aí teria sentido você dizer que os
alicerces de um prédio são mais relevantes do que as janelas – embora,
obviamente, essa comparação é irrelevante. Aqui vale o ditado latino “Omnis
comparatio claudicat” (“toda comparação falha”) que foi criado especialmente
para o nosso sistema de matematização da linguagem. (preciso escrever rsrs
depois desta encomenda feita para o latim? Ok: rsrsrs).
4. Veja bem,
dentro daquele quarto tudo é fundamental. Mas lá dentro, tem coisas
muitérrimamente fundamentais e outras que são fundamentais, mas menos.
Outra
solução lógico-terapêutica para o seu fundamentalismo é usar a palavra essencial
no lugar de fundamental. Aí vai ficar mais claro que o fundamental não tem
gradação.
5. E porque
posso vociferar tamanho barbarismo ideológico? (é aqui que a
porca torce
o rabo). Desde que a mecânica quântica deu as caras, no começo do século
passado, aqueles conceitos de sim/não, presente/ausente, aqui/acolá
ficaram muito mais fluidos.
Eu sou fã da teoria quântica aplicada ao mundo social.
Me apaixonei pelo principio da incerteza do Heisemberg. Mas, porém, contudo e
todavia, existe uma confusão na cabeça de muitos adeptos da teoria quântica que
colocam o mundo macroscópico no mesmo nivel do microscópico. Essa nivelação é
linear e contradiz a própria teoria! No mundo macroscópico tudo que a sociedade
humana precisa é de previsão baseada em planejamento. A humanidade está correndo
o risco de naufragar, por falta de planejamento e de bom senso ou senso comum
linear. Os nossos governantes e seus parceiros empresários desconhecem o
principio elementar (e linear), só para citar um exemplo, segundo o qual o
território de uma cidade como São Paulo não poderia abrigar tantas pessoas,
casas e automóveis tornando insuportável a vida de milhões de pessoas.
O mundo
quântico marcado por essa configuração trinitária – caos, acaso e
imprevisibilidade – só pode existir se ao lado dele existir o mundo linear. É a
linearidade que mantém a devida distância entre a terra e o sol para que
eles consigam viver em harmonia, mantendo uma boa distância entre eles. E
ao contrário do que ocorre com sub-mundo esquizoide dos elétrons, você pode
medir a distância entre o sol e a terra levando em conta a hora e o local em que
eles se encontram. Se para a ciência a teoria quântica foi sensacional,
para os bilhões de pobres mortais que habitam esse planeta ela não serviu para
resolver o problema “fundamental” da nossa espécie – sobrevivência em boas e
lineares condições de vida.
6. Já não dá para incluir de forma definitiva alguma
coisa na categoria dos sim/não. Veja o caso daquele sujeito, o cartunista
(esqueci o nome) que na teoria é homem mas veste de mulher gosta dar uma mijada
no banheiro das fêmeas. Então o que proponho é que em tudo neste universo
devemos permitir uma "escala de gradações" para acomodar esse inescapável
conceituófilo de que as coisas lá embaixo
(nível quântico) são assim mesmo. Estarei eu surtando em
uma piradíssima arrotação textual?
*PB*
O sim/não existe para muitas coisas do mundo linear e
até do mundo quântico. E o que falta ao homem é fazer uso da lógica linear que é
bem mais simples do que a quântica. Porém, por mais simples que seja essa
lógica, a sua aplicação requer que o sistema cérebro-mente esteja em boas
condições de funcionamento, o que não está acontecendo com os nossos
governantes, muitos dos quais se transformaram em “psicopatas do poder” e
aos quais os nossos cientistas estão submissamente rendidos. (com “r” e não com
“v” para muitos e com “v” no lugar do “r”, para outros).
Na verdade
eles não governam – são governados por aqueles que detêm o poder econômico.
Quando o homem inventou o dinheiro ele não sabia que se tornaria seu escravo.
Agora está repetindo o erro com as máquinas. Quem nesse mundo pode viver hoje
sem a maquininha do celular? A frequência com que as pessoas usam o celular e a
quantidade de aparelhos desta categoria existentes graças ao habilidoso
marketing da ditadura tecnológica, são claros indicadores da insanidade
que vai se alastrando pelo planeta. Nomeei essa insanidade de esquizofrenia
social. Mas quem escreveu o livro com este titulo foi a psicóloga Elza Pádua. E
como a sociedade abomina a idéia de ser assim diagnosticada, a midia não quer
saber do livro, ficando eu incumbido de promovê-lo. C’est la vie, mon ami.
=======================================
A nossa abelha iluminada disse que a origem da metafísica
não tem nada a ver com o espírito das
árvores.
7. Mas
Calilzófilo, origem é uma coisa, e estado atual é
outra.
Uai, tem
gente que não sabe que a origem é uma coisa diferente de “estado
atual” Quem estiver sofrendo deste transtorno precisa da
lógico-terapia com urgência.
8. Achar que as árvores tem espírito tem mais um cunho
de religiosidade e pensamento transcendente do que propriamente de
metafisicação. Basta tu pegares um filósofo pelo cangote e pedir para ele lhe
falar o que é metafísica (e não o que foi ou a origem dela). Ele vai falar que
essa porcariada de metafísica tem como objetivo o desenvolvimento dos conceitos
que fundamentam nossa visão do universo. Os espíritos já sairam dessa. E olhe
lá: a origem das coisas nem sempre tem a ver com o estado atual dessas coisas.
Muito da química e da física atuais devem bastante ao tipo de experimentacionice
feita pela cambada dos alquimistas há
séculos.
Quer dizer
então que na sua opinião químico-fisica o pensamento religioso não tem nada de
metafísico?
SUBJECT: Animal Minds and the Possession of Concepts
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2015 21:55
Prezados amigos e insurgentes do Ciencialist.
Estou dando atenção prioritária ao estudo do conceito por estas 4 principais razões, de acordo com a minha visão a respeito desta matéria que considero de fundamental importância:
1. A criação da palavra que distingue o homem de tudo o mais que existe no universo está intimamente associada ao conceito.
2. O conceito é a matéria prima do pensamento e da linguagem.
3. O conceito é a peça chave do conhecimento que o homem primitivo precisava adquirir para sobreviver, sendo que o futuro da humanidade está simbioticamente vinculado ao seu passado.
4. O conceito é peça-chave para a formação dos processos de "Lógica e precisão na comunicação", (Matematização da Linguagem), que é o foco do nosso projeto em andamento.
Mais detalhes importantes, e que colocam a questão num plano cientifico, estão nesta introdução de um artigo que estou traduzindo.(v.abaixo)
Abraços
Mtnos Calil
Animal Minds and the Possession of Concepts
Albert Newen - professor at Universitat Bochum (Germany
and Andreas Bartels - professor at Universitat Bonn (Germany).
http://www.cogs.indiana.edu/spackled/2012readings/newen.pdf
Introdução
Na literatura recente sobre conceitos, duas posições extremas relativas às mentes dos animais são predominantes: a que os animais não possuem nem conceitos nem crenças, e a que alguns animais possuem conceitos, bem como crenças.
Uma característica desta controvérsia é a falta de consenso sobre os critérios para a posse de um conceito ou de ter um crença. Para enfrentar este déficit, propomos uma nova teoria de conceitos que leva em conta recentes estudos sobre o complexo comportamento animal. O principal objetivo do artigo é apresentar uma teoria epistemológica de conceitos e defender uma teoria detalhada dos critérios para a aquisição de conceitos. A distinção entre representações não-conceituais, conceituais e proposicionais é inerente a esta teoria. Assim, pode-se argumentar razoavelmente
que alguns animais, como por exemplo, papagaios cinzentos e macacos, operam em representações conceituais.
1. Introdução
É uma questão amplamente debatida se animais com capacidades comportamentais complexas possuem conceitos e crenças. A questão de saber se os animais possuem conceitos ou crenças e habilidades básicas de linguagem fundamentalmente similares aos humanos é a base de uma intensa controvérsia multidisciplinar: o interesse dos filósofos na matéria deriva primariamente da convicção de que os conceitos são um fator-chave para distinguir os seres humanos dos animais não-humanos. Esta diferença cognitiva é então explorada para justificar distinções importantes no status ético do ser humano em oposição ao de outros animais.
obs. o termo status foi mantido como no original
Psicólogos (assim como os filósofos da mente) querem descobrir como a mente humana funciona e como ela se diferencia da mente dos animais. Lingüistas (bem como os filósofos da linguagem) investigam se a capacidade de formar conceitos e crenças é limitada aos humanos e se esta capacidade pode ser vista como base para a competência linguística.
Pesquisadores de animais visam compreender as espantosas habilidades cognitivas de ratos, aves e macacos e têm como objetivo esclarecer como estes processos causais subjacentes se relacionam com as habilidades cognitivas humanas.
Todas estas abordagens pressupõem alguma noção de conceitos e muitas vezes levam a diferentes reivindicações referentes à questão chave: será que os animais possuem conceitos ou crenças?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Lógica gramatical com o adversativo PB
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/01/2015 11:54
Boa
Pesky: a sua resistência, no caso gramatical, alimenta um bom exercicio de
lógica na comunicação. Prossigo nesta
cor.
On Qui 22/01/15 10:27 , "'Pesky Bee'
peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br
sent:
1. > e pode ser identificado
assim: “ concordo, mas...”
Calilzóvsky, isso costuma ocorrer
quando se concorda com a
tese principal mas achamos que ela
não é suficiente para
abocanhar o escopo inteiro do
problemóide. Por isso o "mas...",
sacou?
a) Já vi
muitas vezes as pessoas usarem o "concordo mas..." quando a discussão tinha
como foco unicamente a tese principal, ou uma única tese.
b) E mesmo
quando há concordância sobre alguns aspectos da tese e discordância em relação
a outros, eu já apresentei a solução que repito agora:
E quando você concordar com
um conceito e discordar de outro conceito emitidos pelo seu interlocutor,
basta você informar que concorda com uma parte do discurso e discorda da
outra, prosseguindo a conversa com pelo menos um dos pés linguísticos no
chão. Ufa...
so simple, my dear fellow!
2. Outra solução
lógico-terapêutica para o seu fundamentalismo é usar a palavra essencial no
lugar de fundamental. Aí vai ficar mais claro que o fundamental não tem
gradação
Mas Calilzóvsky, essencial ou
fundamental, ambos admitem a
tal da gradação. Naquele quarto
onde existem todas as coisinhas
que são necessárias ao conceito em
questão podemos sim fazer
uma gradação. E tem mais: essa
gradação varia conforme o
contexto do que se fala. Eu sei, é
uma zona danada, mas
nós humanóides somos assim:
mudamos nossa visão das coisaradas
conforme mudam esses contextos. O
barato é lôco mermão!
Na
linguagem esquizofrênica o "barato é lôco". Mas na linguagem
lógico-terapêutica a exatidão mutila a ambiguidade contextual. Há mais de dois
mil anos alguém disse "Conhece-te a ti mesmo". Esse sábio conselho
lógico-terapêutico é ignorado por 99,9% dos humanóides, incluindo a
nossa abelha iluminada cuja luz tem essa terrivel limitação: não atinge o
inconsciente, que está a uma distância cósmica do consciente. As verdades
matemáticas (ou seja, não metafísicas) são eternas enquanto existirem e não
dependem de contextos ou sentextos.
3. O mundo quântico marcado por
essa configuração trinitária – caos, acaso e imprevisibilidade
Calilzão, o barato é mais loco
ainda! Porque essa questão
do acaso e da imprevisibilidade
também ocorre em sistemas
macroscópicos. É a conhecida
ciência dos sistemas complexos
e caóticos, uma bagunça federal (e
o clima é um típico evento;
o funcionamento de nosso intestino
é outro, como pude confirmar
hoje mesmo,
hahahahaha).
Eu opero
com o acaso e a imprevisibilidade no mundo macro. O segredo para viver bem
neste mundo é combinar o linear com o quântico, o imprevisivel com o
previsível. Por exemplo, você não passará dos 120 anos de idade e com base
nesta informação previsivel pode fazer um planejamento recheado de
imprevisibilidades. INFORMAÇÃO PREVISIVEL? Se não existe isso é só fazer uma
pequena mudança na frase.
4. Quer dizer então que na sua
opinião químico-fisica o pensamento religioso não tem nada de
metafísico?
Se eu fosse falar uma porcariada,
diria que o pensamento
religioso pertence à categoria da
"merdafísica". A questão
é que a metafísica "muderna" é
atéia (ou pelo menos deveria
ser), não coloca nada de origem
divina na questiúncula.
De qualquer maneira, não sou fã de
metafísica, sempre
observo essa porcaria com "olhos
de Nestor Cerveró", hahahahahaha
*PB*
Me explica
por favor o que há de comum entre a metafísica atéia e a secular. Talvez
essa
com-unhão
explique a origem metafisica da religião e de manifestações para-religiosas
dos nossos humanóides primitivos, a exem-plo do totem-ismo.Des-cul-pe por essa
nova u-nhada.
Obri-
gado
MC
Ps. O
esq-uarte-ja- mento siste-mático das
pa-lavras é um ó-timo exer-cí-cio para lu-bri-ficar os neu-rô-nios
que co-orde-nam as rel-ações men-tais. Pode ser feito mentalmente sem
necessidade da palavra escrita.
Sent: Wednesday, January 21,
2015 9:58 PM
Subject: [ciencialist] O meu
coração me diz Fundamental é ser feliz... viu Pesky?
Minha amiga abelha
iluminada. Sinto muito em ter que lhe informar que devido aos avanços da
matematização da linguagem que conta agora com duas psicólogas para controlar
qualquer surto inesperado que venha a ocorrer conosco, eu vou ter que submeter
seus conceitos ao nosso cruel triturador lógico. Espero contar com a sua não
costumeira compreensão. Para isso você dispõe de um grande estoque de balas
humorísticas para compensar a sua ira. Muito obrigado, então, por sua
tolerância que imagino seja uma qualidade típica dos insetos sociais.
Prossigo nesta cor
tranquilizante.
Abraços quânticos,
pero no mucho.
M.Calil
=============================
1. Calilzóvsky,
prepare-se que vou dar um nó nos neurônios de vossa excelência.
Introduzirei uma piradíssima correlação
sintático-semântico-estranhafúrdia.
Fique tranquilo que os
meus neurônios já conseguiram, depois de muitas assembleias, estabelecer um
forte sistema defensivo contra nós e outras atividades asfixiantes.
2. Tá certo,
fundamental é o que fundamenta. É e pronto. Mas o que estou a dizer é
que...
O inconsciente danado
te pegou na “curva da racionalizacão”. Esse mecanismo de simulação é praticado
com bastante frequência pelos humanos e pode ser identificado assim: “
concordo, mas...” Sempre que a conjunção adversativa “mas” (ou uma de suas
coleguinhas contudo, porém e todavia) aparece ao lado do verbo concordar
isso significa que a concordância é do tipo faz de conta. Para fugir desta
cilada basta você repetir esta antes de dormir, durante 21 dias:
NUNCA MAIS USAREI ESSA
EXPRESSÃO NA MINHA VIDA: “CONCORDO, MAS”
E quando você
concordar com um conceito e discordar de outro conceito emitidos pelo seu
interlocutor, basta você informar que concorda com uma parte do discurso e
discorda da outra, prosseguindo a conversa com pelo menos um dos pés
linguísticos no chão.
3. ...se tu
pegas as coisaradas que estão no quarto das coisas fundamentais, o que digo é
que podemos entrar nesse quarto e "ordenar" essas coisaradas de acordo com
algum critério de relevância.
Isso sim: o termo
relevância permite uma gradação entre o máximo de relevância (que coincide com
o fundamental) e o minimo de relevância. Aí teria sentido você dizer que os
alicerces de um prédio são mais relevantes do que as janelas – embora,
obviamente, essa comparação é irrelevante. Aqui vale o ditado latino “Omnis
comparatio claudicat” (“toda comparação falha”) que foi criado especialmente
para o nosso sistema de matematização da linguagem. (preciso escrever rsrs
depois desta encomenda feita para o latim? Ok: rsrsrs).
4. Veja bem, dentro
daquele quarto tudo é fundamental. Mas lá dentro, tem coisas
muitérrimamente fundamentais e outras que são fundamentais, mas menos.
Outra solução
lógico-terapêutica para o seu fundamentalismo é usar a palavra essencial no
lugar de fundamental. Aí vai ficar mais claro que o fundamental não tem
gradação.
5. E porque
posso vociferar tamanho barbarismo ideológico? (é aqui que a
porca torce o rabo).
Desde que a mecânica quântica deu as caras, no começo do século passado,
aqueles conceitos de sim/não, presente/ausente, aqui/acolá ficaram muito
mais fluidos.
Eu sou fã da teoria
quântica aplicada ao mundo social. Me apaixonei pelo principio da incerteza do
Heisemberg. Mas, porém, contudo e todavia, existe uma confusão na cabeça de
muitos adeptos da teoria quântica que colocam o mundo macroscópico no mesmo
nivel do microscópico. Essa nivelação é linear e contradiz a própria teoria!
No mundo macroscópico tudo que a sociedade humana precisa é de previsão
baseada em planejamento. A humanidade está correndo o risco de naufragar, por
falta de planejamento e de bom senso ou senso comum linear. Os nossos
governantes e seus parceiros empresários desconhecem o principio elementar (e
linear), só para citar um exemplo, segundo o qual o território de uma
cidade como São Paulo não poderia abrigar tantas pessoas, casas e automóveis
tornando insuportável a vida de milhões de pessoas.
O mundo quântico
marcado por essa configuração trinitária – caos, acaso e imprevisibilidade –
só pode existir se ao lado dele existir o mundo linear. É a linearidade que
mantém a devida distância entre a terra e o sol para que eles consigam
viver em harmonia, mantendo uma boa distância entre eles. E ao contrário
do que ocorre com sub-mundo esquizoide dos elétrons, você pode medir a
distância entre o sol e a terra levando em conta a hora e o local em que eles
se encontram. Se para a ciência a teoria quântica foi sensacional, para
os bilhões de pobres mortais que habitam esse planeta ela não serviu para
resolver o problema “fundamental” da nossa espécie – sobrevivência em boas e
lineares condições de vida.
6. Já não dá para
incluir de forma definitiva alguma coisa na categoria dos sim/não. Veja o caso
daquele sujeito, o cartunista (esqueci o nome) que na teoria é homem mas veste
de mulher gosta dar uma mijada no banheiro das fêmeas. Então o que proponho é
que em tudo neste universo devemos permitir uma "escala de gradações" para
acomodar esse inescapável conceituófilo de que as coisas lá
embaixo
(nível quântico) são
assim mesmo. Estarei eu surtando em uma piradíssima arrotação
textual?
*PB*
O sim/não existe para
muitas coisas do mundo linear e até do mundo quântico. E o que falta ao homem
é fazer uso da lógica linear que é bem mais simples do que a quântica. Porém,
por mais simples que seja essa lógica, a sua aplicação requer que o sistema
cérebro-mente esteja em boas condições de funcionamento, o que não está
acontecendo com os nossos governantes, muitos dos quais se transformaram
em “psicopatas do poder” e aos quais os nossos cientistas estão
submissamente rendidos. (com “r” e não com “v” para muitos e com “v” no lugar
do “r”, para outros).
Na verdade eles não
governam – são governados por aqueles que detêm o poder econômico. Quando o
homem inventou o dinheiro ele não sabia que se tornaria seu escravo. Agora
está repetindo o erro com as máquinas. Quem nesse mundo pode viver hoje sem a
maquininha do celular? A frequência com que as pessoas usam o celular e a
quantidade de aparelhos desta categoria existentes graças ao habilidoso
marketing da ditadura tecnológica, são claros indicadores da insanidade
que vai se alastrando pelo planeta. Nomeei essa insanidade de esquizofrenia
social. Mas quem escreveu o livro com este titulo foi a psicóloga Elza Pádua.
E como a sociedade abomina a idéia de ser assim diagnosticada, a midia não
quer saber do livro, ficando eu incumbido de promovê-lo. C’est la vie, mon
ami.
=======================================
A nossa abelha
iluminada disse que a origem da metafísica não tem nada a ver com o espírito
das árvores.
7. Mas Calilzófilo,
origem é uma coisa, e estado atual é outra.
Uai, tem gente que não
sabe que a origem é uma coisa diferente de “estado atual” Quem
estiver sofrendo deste transtorno precisa da lógico-terapia com urgência.
8. Achar que as
árvores tem espírito tem mais um cunho de religiosidade e pensamento
transcendente do que propriamente de metafisicação. Basta tu pegares um
filósofo pelo cangote e pedir para ele lhe falar o que é metafísica (e não o
que foi ou a origem dela). Ele vai falar que essa porcariada de metafísica tem
como objetivo o desenvolvimento dos conceitos que fundamentam nossa visão do
universo. Os espíritos já sairam dessa. E olhe lá: a origem das coisas nem
sempre tem a ver com o estado atual dessas coisas. Muito da química e da
física atuais devem bastante ao tipo de experimentacionice feita pela cambada
dos alquimistas há séculos.
Quer dizer então que
na sua opinião químico-fisica o pensamento religioso não tem nada de
metafísico?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Animal Minds and the Possession of Concepts
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/01/2015 11:57
Na literatura recente sobre conceitos, duas posições
extremas relativas às mentes dos animais são predominantes: a que os
animais não possuem nem conceitos nem crenças, e a que alguns animais possuem
conceitos, bem como crenças.
Prá variar, não li o restante do artiguelho, mas já digo que
essas duas posições extremas sobre conceitos estão devidamente
fundamentadas em diferentes definições da maldita palavrita
"conceito". Se conceito implicar em manter na mente uma descrição
sintático-linguística, aí só nós, humanóides, é que temos isso.
Mas se conceito implicar em um processo neural que reconhece
situações similares mesmo sem ter palavras para definir (coisa
que ocorre em nossa cachola e na de todos os mamíferos, por
exemplo), então não há como negar que conceitos estão presentes
em todas as mentes dessa animalada. Exemplo: vemos no céu, perto
do horizonte, umas coisaradas acinzentadas e um barulhófilo
ocasional e tonitruante. Tanto nós, humanos, quanto o macaquinho
do pelo de saco dourado vamos achar que vem chuva por aí....
*PB*
Sent: Thursday, January 22, 2015 9:55 PM
Subject: [ciencialist] Animal Minds and the Possession of
Concepts
Prezados amigos e insurgentes do Ciencialist.
Estou
dando atenção prioritária ao estudo do conceito por estas 4 principais razões,
de acordo com a minha visão a respeito desta matéria que considero de
fundamental importância: 1. A criação da palavra que distingue o homem de tudo o
mais que existe no universo está intimamente associada ao conceito.
2. O
conceito é a matéria prima do pensamento e da
linguagem.3. O
conceito é a peça chave do conhecimento que o homem primitivo precisava adquirir
para sobreviver, sendo que o futuro da humanidade está simbioticamente vinculado
ao seu passado.
4. O conceito é peça-chave para a formação dos processos de
"Lógica e precisão na comunicação", (Matematização da Linguagem), que é o foco
do nosso projeto em andamento. Mais detalhes importantes, e que colocam a questão num
plano cientifico, estão nesta introdução de um artigo que estou
traduzindo.(v.abaixo)
Abraços
Mtnos Calil
Animal
Minds and the Possession of ConceptsAlbert
Newen - professor
at Universitat Bochum (Germanyand Andreas
Bartels - professor
at Universitat Bonn (Germany).
http://www.cogs.indiana.edu/spackled/2012readings/newen.pdf
Introdução
Na
literatura recente sobre conceitos, duas posições extremas relativas às
mentes dos animais são predominantes: a que os animais não possuem nem conceitos
nem crenças, e a que alguns animais possuem conceitos, bem como crenças.
Uma característica desta controvérsia é a falta de
consenso sobre os critérios para a posse de um conceito ou de ter um
crença. Para enfrentar este déficit, propomos uma nova teoria de conceitos
que leva em conta recentes estudos sobre o complexo comportamento
animal. O principal objetivo do artigo é apresentar uma teoria epistemológica de
conceitos e defender uma teoria detalhada dos critérios para a aquisição de
conceitos. A distinção entre representações não-conceituais, conceituais e
proposicionais é inerente a esta teoria. Assim, pode-se argumentar
razoavelmente
que alguns animais, como por exemplo, papagaios
cinzentos e macacos, operam em representações
conceituais.
1.
Introdução
É uma
questão amplamente debatida se animais com capacidades comportamentais
complexas possuem conceitos e crenças. A questão de saber se os animais possuem
conceitos ou crenças e habilidades básicas de linguagem fundamentalmente
similares aos humanos é a base de uma intensa controvérsia
multidisciplinar: o interesse dos filósofos na matéria deriva
primariamente da convicção de que os conceitos são um fator-chave para
distinguir os seres humanos dos animais não-humanos. Esta diferença
cognitiva é então explorada para justificar distinções importantes no status
ético do ser humano em oposição ao de outros animais.
obs. o termo status foi mantido como no
original
Psicólogos (assim como os filósofos da mente)
querem descobrir como a mente humana funciona e como ela se diferencia da
mente dos animais. Lingüistas
(bem como os filósofos da linguagem) investigam se a capacidade de formar
conceitos e crenças é limitada aos humanos e se esta capacidade pode ser vista
como base para a competência linguística.
Pesquisadores de animais visam compreender as espantosas
habilidades cognitivas de ratos, aves e macacos e têm como objetivo
esclarecer como estes processos causais subjacentes se relacionam com as
habilidades cognitivas humanas.
Todas estas
abordagens pressupõem alguma noção de conceitos e muitas vezes levam a
diferentes reivindicações referentes à questão chave: será que os animais
possuem conceitos ou crenças?
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Animal Minds and the Possession of Concepts
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2015 17:43
Muito bom, PB. Let’s go: a) Não existe nenhuma possibilidade de uma "mente" formar conceitos sem a intervenção dos neurônios. - a mente não existe: o que existe são processos mentais que depois de formados pelos neuronios podem controlar a atividade neuronal. Palavras como mente e energia obviamente existem. Porém não representam nenhum fato ou coisa do mundo natural. São recursos linguísticos que servem para facilitar a compreensão de processos extremamente complexos. b) A construção de uma definição de conceito deve obedecer a critérios passiveis de uma análise lógica, sem porém, nenhuma restrição à liberdade da imaginação. Portanto a avaliação das duas posições extremas não deve partir das definições que precisam também ter a sua consistência lógica examinada. c) O ponto chave de qualquer definição lógica de conceito é a REPRESENTAÇÃO da coisa conceituada. Conceituar não significa atribuir um significado à coisa e sim FORMAR UM CONCEITO da coisa. É hora de acabarmos com essa confusão linguística provocada pela sinonímia: IDEÍAS, CONCEITOS E SIGNIFICADOS SÃO TRÊS PALAVRAS COM SIGNIFICADOS DIFERENTES, sendo que obviamente, a palavra significado, como qualquer palavra, tem também o seu significado. A formação do conceito se dá através do processo de representação. Pergunto se você discorda de alguma das colocações (ou frases) acima, não valendo apelar para o recurso do “concordo, mas...” Pergunto também se o fato do Gato Felix, ouvir os trovões já seria suficiente para ele “concluir” ou “intuir” que a chuvarada está chegando? *MC* Em Sex 23/01/15 11:57, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Na literatura recente sobre conceitos, duas posições extremas relativas às mentes dos animais são predominantes: a que os animais não possuem nem conceitos nem crenças, e a que alguns animais possuem conceitos, bem como crenças.
Prá variar, não li o restante do artiguelho, mas já digo que
essas duas posições extremas sobre conceitos estão devidamente
fundamentadas em diferentes definições da maldita palavrita
"conceito". Se conceito implicar em manter na mente uma descrição
sintático-linguística, aí só nós, humanóides, é que temos isso.
Mas se conceito implicar em um processo neural que reconhece
situações similares mesmo sem ter palavras para definir (coisa
que ocorre em nossa cachola e na de todos os mamíferos, por
exemplo), então não há como negar que conceitos estão presentes
em todas as mentes dessa animalada. Exemplo: vemos no céu, perto
do horizonte, umas coisaradas acinzentadas e um barulhófilo
ocasional e tonitruante. Tanto nós, humanos, quanto o macaquinho
do pelo de saco dourado vamos achar que vem chuva por aí....
*PB*
Sent: Thursday, January 22, 2015 9:55 PM
Subject: [ciencialist] Animal Minds and the Possession of Concepts
Prezados amigos e insurgentes do Ciencialist.
Estou dando atenção prioritária ao estudo do conceito por estas 4 principais razões, de acordo com a minha visão a respeito desta matéria que considero de fundamental importância: 1. A criação da palavra que distingue o homem de tudo o mais que existe no universo está intimamente associada ao conceito. 2. O conceito é a matéria prima do pensamento e da linguagem.3. O conceito é a peça chave do conhecimento que o homem primitivo precisava adquirir para sobreviver, sendo que o futuro da humanidade está simbioticamente vinculado ao seu passado.
4. O conceito é peça-chave para a formação dos processos de "Lógica e precisão na comunicação", (Matematização da Linguagem), que é o foco do nosso projeto em andamento. Mais detalhes importantes, e que colocam a questão num plano cientifico, estão nesta introdução de um artigo que estou traduzindo.(v.abaixo)
Abraços
Mtnos Calil Animal Minds and the Possession of ConceptsAlbert Newen - professor at Universitat Bochum (Germanyand Andreas Bartels - professor at Universitat Bonn (Germany).http://www.cogs.indiana.edu/spackled/2012readings/newen.pdf
Introdução Na literatura recente sobre conceitos, duas posições extremas relativas às mentes dos animais são predominantes: a que os animais não possuem nem conceitos nem crenças, e a que alguns animais possuem conceitos, bem como crenças.
Uma característica desta controvérsia é a falta de consenso sobre os critérios para a posse de um conceito ou de ter um crença. Para enfrentar este déficit, propomos uma nova teoria de conceitos que leva em conta recentes estudos sobre o complexo comportamento animal. O principal objetivo do artigo é apresentar uma teoria epistemológica de conceitos e defender uma teoria detalhada dos critérios para a aquisição de conceitos. A distinção entre representações não-conceituais, conceituais e proposicionais é inerente a esta teoria. Assim, pode-se argumentar razoavelmente
que alguns animais, como por exemplo, papagaios cinzentos e macacos, operam em representações conceituais.
1. Introdução
É uma questão amplamente debatida se animais com capacidades comportamentais complexas possuem conceitos e crenças. A questão de saber se os animais possuem conceitos ou crenças e habilidades básicas de linguagem fundamentalmente similares aos humanos é a base de uma intensa controvérsia multidisciplinar: o interesse dos filósofos na matéria deriva primariamente da convicção de que os conceitos são um fator-chave para distinguir os seres humanos dos animais não-humanos. Esta diferença cognitiva é então explorada para justificar distinções importantes no status ético do ser humano em oposição ao de outros animais.
obs. o termo status foi mantido como no originalPsicólogos (assim como os filósofos da mente) querem descobrir como a mente humana funciona e como ela se diferencia da mente dos animais. Lingüistas (bem como os filósofos da linguagem) investigam se a capacidade de formar conceitos e crenças é limitada aos humanos e se esta capacidade pode ser vista como base para a competência linguística.
Pesquisadores de animais visam compreender as espantosas habilidades cognitivas de ratos, aves e macacos e têm como objetivo esclarecer como estes processos causais subjacentes se relacionam com as habilidades cognitivas humanas.
Todas estas abordagens pressupõem alguma noção de conceitos e muitas vezes levam a diferentes reivindicações referentes à questão chave: será que os animais possuem conceitos ou crenças?
SUBJECT: Ah, se pudesse inverter os papéis.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/01/2015 22:17
SUBJECT: O mundo vai acabar, já, já.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/01/2015 23:31
SUBJECT: Re: [ciencialist] O mundo vai acabar, já, já.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/01/2015 01:56
Vamos botar lógica neste assunto? Aí vai uma sugestão:
1. Quem está correndo risco de extinção não é nem o mundo nem o planeta. É apenas a humanidade.
2. Os mega empresários ignorantes aliados aos politicos também ignorantes, dentre os quais alguns psicopatas, estão sim, conduzindo a humanidade para a beira do abismo. Enquanto não chegamos lá vamos ter que tolerar o intolerável.
3. Em torno das catastrofes climáticas provocadas pelo aquecimento global, por sua vez provocado por uma super-industrialização combinada com a super-população, já se formou um consenso entre os cientistas e os (des) governantes alienados mentais continuam fazendo do crescimento econômico uma prioridade mundial. Alguns agora lamentam que a China reduziu seu crescimento anual para apenas 7,4%. em 2014.
4. Aí vão 3 exemplos do processo de auto-destruição em que está envolvido hoje o "homo sapiens demens":
a) 85 pessoas concentram riqueza equivalente à possuida por 3,5 bilhões, ou seja metade da população mundial
b) A cidade de São Paulo continua crescendo em habitantes, edificios e automóveis, sendo claramente uma das métropoles mais esquizofrenicas do planeta, onde milhões de pessoas vão trabalhar espremidass em onibus e trens como gado. (eu ando de ônibus em São Paulo e ontem quase derrubaram o meu óculos na hora que fui descer - nos horários de pico, que cada vez mais se horizontalizam, as pessoas ficam amontoadas nas portas.
A unica solução para civilizar esta cidade seria reduzir o número de habitantes, o que os governos federal, estadual e municipal nem cogitam.
c) No Brasil o sistema de segurança pública está falido e mais de 90% dos responsáveis pelo crime de homicidio ou latrocinio não são presos, sendo que a maioria dos presidios viraram escola e base operacional do crime organiizado.
Mtnos Calil
Ps1. O diagnóstico da tragédia em curso no Brasil e no mundo requer uma visão lógico-cientifica. Regressão, falsa religião do progresso, competição predatória e esquizofrenia social são alguns dos elementos fundamentais do processo de auto-destruição global em desenvolvimento.
Ps2. Negar essa tragédia é uma boa forma de alimentá-la. É o que está fazendo a televisão, ao transformar a barbárie num espetáculo para o lazer doentio de milhões de telespectadores, ao mesmo tempo que faz a apologia do crime em nome da "liberdade de expressão e do direito de informação", dogmas de uma falsa e suicida democracia.
Ps3. Morto o comunismo, só restaria à humanidade civilizar o capitalismo, o que parece muito pouco provável.
=========================================================
O fim do mundo está próximo! A depender do alerta emitido nesta quinta-feira pelo Boletim de Cientistas Atômicos (BAS, na sigla em inglês) ao adiantar em dois minutos o “Relógio do Apocalipse”, que agora marca três para meia-noite, vivemos uma situação tão perigosa quanto a da Guerra Fria. A última vez em que a situação esteve tão crítica foi em 1984, num momento em que o recrudescimento das hostilidades entre os EUA e a então União Soviética ameaçavam a humanidade com uma guerra nuclear. Desta vez, a principal ameaça vem do clima.
— Isto é sobre o fim da civilização como nós a conhecemos — disse Kennette Benedict, diretora-executiva do BAS. — A probabilidade de uma catástrofe global é muito alta, e as ações necessárias para reduzir os riscos são urgentes. As condições são tão ameaçadoras que estamos adiantando o relógio em dois minutos. Agora faltam três para a meia-noite.
A emissão de dióxido de carbono e outros gases está transformando o clima do planeta de forma perigosa, alertou Kennette, o que deixa milhões de pessoas vulneráveis ao aumento do nível do mar e a tragédias climáticas. Em comunicado, o BAS faz duras críticas aos líderes globais, que “falharam em agir na velocidade ou escala requerida para proteger os cidadãos de uma potencial catástrofe”.
O consultor e ambientalista Fabio Feldmann considera o alerta “bastante razoável” e destaca a falta de mobilização de governos e sociedades como o principal entrave.
— Se há um ano eu falasse sobre os riscos da crise hídrica em São Paulo, seria tachado de apocalíptico, mas veja a situação agora — disse Feldmann. — A realidade está superando as previsões científicas, mas não está colocando o tema na agenda. Esse é o drama.
ARMAS NUCLEARES AINDA ASSUSTAM
Além da questão climática, o BAS alerta sobre a modernização dos arsenais nucleares, principalmente nos EUA e na Rússia, quando o movimento ideal seria o de redução no número de ogivas. Estimativas mostram a existência de 16.300 armas atômicas no mundo, sendo que apenas cem seriam suficientes para causar danos de longo prazo na atmosfera do planeta.
“O processo de desarmamento chegou a um impasse, com os EUA e a Rússia aplicando programas de modernização das ogivas — minando os tratados de armas nucleares — e outros detentores se unindo nesta loucura cara e perigosa”, informou o BAS.
A organização pede que lideranças globais assumam o compromisso de limitar o aquecimento global a dois graus Celsius acima dos níveis pré-industriais e de reduzir os gastos com armamentos nucleares.
— Não estamos dizendo que é muito tarde, mas a janela para ações está se fechando rapidamente — alertou Kennette. — O mundo precisa acordar da atual letargia. acreditamos que adiantar o relógio pode inspirar mudanças que ajudem nesse processo.
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O BAS foi fundado em 1945 por cientistas da Universidade de Chicago (EUA) que participaram no desenvolvimento da primeira arma atômica, dentro do Projeto Manhattan. Dois anos depois, eles decidiram criar a iniciativa do relógio, para “prever” quão perto a humanidade estaria da aniquilação. Na época, a principal preocupação era com o holocausto nuclear, mas, a partir de 2007, a questão climática passou a ser considerada pelo grupo. As decisões de ajustar ou não o relógio são tomadas com base em consultas a especialistas, incluindo 18 vencedores do Prêmio Nobel.
Desde a criação, o “Relógio do Apocalipse” foi ajustado apenas 22 vezes. O momento mais crítico aconteceu em 1953, com o horário marcando 23h58m, por causa dos testes soviéticos e americanos com a bomba de hidrogênio. A assinatura do Tratado de Redução de Armas Estratégicas, em 1991, fez o relógio marcar 17 minutos para a meia-noite, a situação mais confortável até hoje.
O último ajuste do relógio aconteceu em 2012, para 23h55m, com o BAS alertando sobre os riscos do uso de armas nucleares nos conflitos do Oriente Médio e o aumento na incidência de tragédias naturais.
http://oglobo.globo.com/sociedade/sustentabilidade/relogio-do-apocalipse-adiantado-para-23h57m-humanidade-fica-mais-perto-da-extincao-15123391
.Em Sex 23/01/15 23:31, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
SUBJECT: Revendo uma definição de pensamento
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/01/2015 23:43
Há cerca de 10 anos eu criei esse definição de pensamento que foi colocada no livrinho de lógica na comunicação humana. Essa definicão ilustra bem o conceito de definição como um conjunto de conceitos. Em relação ao conteúdo terei agora que fazer uma detalhada revisão, pelo seguinte: esta definição não teve como subsídio nenhum livro ou artigo publicados na internet. Uma outra bibliografia foi montada nos últimos anos tendo a internet como fonte. De qualquer forma, qualquer coisa que escrevamos merece uma revisão depois de 10 anos. Por exemplo, o item 6 fala que existem apenas 2 modelos de pensamento, o que talvez seja um equívoco.
O PENSAMENTO
1. O
pensamento é uma atividade mental resultante do trabalho das células nervosas,
que de alguma forma ainda não conhecida, atuam na produção integrada de
conceitos.
2. O
pensamento tem origem na interseção de dois
processos, sendo um afetivo e outro intelectual. O processo afetivo
consiste na afirmação (aceitação) ou negação (rejeição), por parte do sujeito
pensante, de um objeto ou situação que se lhe apresenta de um modo agradável ou
desagradável. O processo intelectual consiste na utilização da linguagem para
expressar a afirmação ou negação. O sim e o não, em suas diferentes formas
semiológicas pré-verbais, constituem as expressões mais elementares de
pensamento
3. O
pensamento é uma atividade de relação que associa objetos e processos, com base
na percepção e na intuição. Percebemos os objetos e processos, captamos o seu
significado através da intuição, formamos conceitos e estabelecemos uma relação
ou conexão lógica entre eles.
4. O
pensamento precede a construção de qualquer forma lingüística, seja ela verbal
ou não verbal, e se estrutura com base na percepção das relações conceituais. A
linguagem, (verbal e não verbal) que em nenhum momento se confunde com o
pensamento, tem a função, através de suas formas verbais e não verbais, de
expressar o pensamento tornando-o comunicável.
5. O
pensamento não é uma forma de conhecimento e sim um meio de aquisição e
produção de conhecimentos e de verificação da estrutura lógica do conhecimento
adquirido.
6. Só
existem dois modelos de pensamento: o pensamento normal, estruturado com base
na lógica e o pensamento patológico desvinculado da realidade, respeitadas as
diferenças culturais entre os povos: por exemplo, o pensamento mágico é normal
na cultura dos povos primitivos e patológico em nossa cultura.
7. O
pensamento é uma atividade que se processa exclusivamente ao nível individual,
de modo não linear e flexível, passando por diversos estágios de
desenvolvimento ao longo da vida. Evolui do pensamento concreto para o abstrato
e do pensamento indutivo para o dedutivo. Pode ser progressivo ou regressivo,
sofrendo forte influência, positiva e negativa, da história emocional de cada
indivíduo pensante.
8. O pensamento,
sendo atividade mental processada por seres pensantes, pode ser controlado,
dirigido e transformado por seus pensadores. O produto da atividade de pensar
são as idéias.
9. Através do
pensamento e de seu produto (as idéias) o pensador pode controlar, dirigir e
transformar suas emoções.
10. A função do pensamento é servir de instrumento
para a organização e gerenciamento da vida, em
todos os seus níveis.
Mtnos Calil
SUBJECT: A ciência do pensamento
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2015 13:03
Ensinar a pensar deveria ser uma das funções básicas das escolas.
O pensamento até mereceu alguma atenção da ciência, mas não ao ponto de fazer do pensamento o foco para uma ciência em particular.
Em todas as escolas, de todos os niveis, deveria haver uma disciplina chamada pensamento. Uma criança de 10 anos (ou menos) pode começar a aprender a pensar sobre o pensamento.
A grande maioria dos adultos não pensam por conta própria.
A única coisa que eles têm e acionam com grande fervor e por vontade própria é o DESEJO. Mas fazem isso de forma automática, ou seja: sem submeter o desejo à avaliação lógica do pensamento. Pensar exige o dominio da lógica cujo aprendizado foi reservado aos filósofos e, portanto, não para os habitantes do mundo real.
Nós SENTIMOS desejos e fazemos (mal) uso do pensamento apenas para realizar estes desejos.
Se o pensamento fosse o foco do ensino e do aprendizado, talvez a humanidade não estaria descendo a ladeira rumo ao abismo como está acontecendo hoje.
Dividiram as ciências em humanas e naturais. Essa divisão, por si, já releva como os cientistas não fizeram do pensamento o seu foco. Para eles a ciência se faz nos laboratórios, se basta a si mesmo no sentido da ação (ou da explicação). Para os cientistas não interessa o futuro da humanidade. Sequer o presente lhes interessa, quando o assunto é a qualidade de vida. QUALIDADE DE VIDA? Isso não é assunto para nós cientistas, diriam eles. É assunto para os nossos governantes.
Essa visão miope dos cientistas é uma das causas das desgraças humanas. Eles só pensam o objeto de suas pesquisas, sendo que eles mesmos não se vêem como objeto de pesquisa alguma. Foram condicionados a olhar só para o mundo exterior onde estão os objetos de sua investigação, como se o homem não merecesse a menor atenção da ciência. Renderam-se (e alguns venderam-se) aos governantes que pagam as suas pesquisas, e que portanto, DECIDEM o que os cientistas devem fazer.
Nem todos os cientistas pensam e agem (mal) desta maneira, mas a maioria esmagadora deles são ESPECIALISTAS numa determinada atividade cientifica.
Todo esse detalhado estudo que estamos fazendo a respeito de termos chaves para o pensamento, como o de CONCEITO, não é de forma alguma um preciosismo linguistico como pode estar parecendo. O objetivo deste estudo está ligado a uma disciplina inexistente em nosso mundo escolar e acadêmico que tem por finalidade "ensinar a pensar" e "ensinar a viver", para assim preencher a lacuna deixada pelas universidades, através de uma "escola da vida e do pensamento".
Abraços
Mtnos Calil
Ps. O ato de pensar começa com a formação inconsciente dos conceitos.
=========================================================
Em Sáb 24/01/15 23:43, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Há cerca de 10 anos eu criei esse definição de pensamento que foi colocada no livrinho de lógica na comunicação humana. Essa definicão ilustra bem o conceito de definição como um conjunto de conceitos. Em relação ao conteúdo terei agora que fazer uma detalhada revisão, pelo seguinte: esta definição não teve como subsídio nenhum livro ou artigo publicados na internet. Uma outra bibliografia foi montada nos últimos anos tendo a internet como fonte. De qualquer forma, qualquer coisa que escrevamos merece uma revisão depois de 10 anos. Por exemplo, o item 6 fala que existem apenas 2 modelos de pensamento, o que talvez seja um equívoco.
O PENSAMENTO
1. O pensamento é uma atividade mental resultante do trabalho das células nervosas, que de alguma forma ainda não conhecida, atuam na produção integrada de conceitos.
2. O pensamento tem origem na interseção de dois processos, sendo um afetivo e outro intelectual. O processo afetivo consiste na afirmação (aceitação) ou negação (rejeição), por parte do sujeito pensante, de um objeto ou situação que se lhe apresenta de um modo agradável ou desagradável. O processo intelectual consiste na utilização da linguagem para expressar a afirmação ou negação. O sim e o não, em suas diferentes formas semiológicas pré-verbais, constituem as expressões mais elementares de pensamento
3. O pensamento é uma atividade de relação que associa objetos e processos, com base na percepção e na intuição. Percebemos os objetos e processos, captamos o seu significado através da intuição, formamos conceitos e estabelecemos uma relação ou conexão lógica entre eles.
4. O pensamento precede a construção de qualquer forma lingüística, seja ela verbal ou não verbal, e se estrutura com base na percepção das relações conceituais. A linguagem, (verbal e não verbal) que em nenhum momento se confunde com o pensamento, tem a função, através de suas formas verbais e não verbais, de expressar o pensamento tornando-o comunicável.
5. O pensamento não é uma forma de conhecimento e sim um meio de aquisição e produção de conhecimentos e de verificação da estrutura lógica do conhecimento adquirido.
6. Só existem dois modelos de pensamento: o pensamento normal, estruturado com base na lógica e o pensamento patológico desvinculado da realidade, respeitadas as diferenças culturais entre os povos: por exemplo, o pensamento mágico é normal na cultura dos povos primitivos e patológico em nossa cultura.
7. O pensamento é uma atividade que se processa exclusivamente ao nível individual, de modo não linear e flexível, passando por diversos estágios de desenvolvimento ao longo da vida. Evolui do pensamento concreto para o abstrato e do pensamento indutivo para o dedutivo. Pode ser progressivo ou regressivo, sofrendo forte influência, positiva e negativa, da história emocional de cada indivíduo pensante.
8. O pensamento, sendo atividade mental processada por seres pensantes, pode ser controlado, dirigido e transformado por seus pensadores. O produto da atividade de pensar são as idéias.
9. Através do pensamento e de seu produto (as idéias) o pensador pode controlar, dirigir e transformar suas emoções.
10. A função do pensamento é servir de instrumento para a organização e gerenciamento da vida, em todos os seus níveis.
Mtnos Calil
SUBJECT: Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem - (1 a 30)
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2015 23:25
Frases, aforismos e aporias do curso de matematização da linguagem* (1a. parte da 1a. edição - 1 a 30)
Obs. as 14 primeiras frases já foram divulgadas anteriormente.
* Por matematização da linguagem entenda-se: “máximo possível de clareza e precisão na comunicação falada e escrita”
Observação: o nome dos autores das frases será omitido para evitar que os leitores sejam influenciados pela imagem positiva ou negativa que tenham a respeito de cada um deles. As 30 frases a seguir foram construidas por 10 diferentes autores.
Mtnos Calil - Coordenador do Projeto de Matematização da Linguagem.
=======================================
1.
O importante na comunicação não é o que queremos dizer e sim o que
dizemos.
2. Embora a ambiguidade seja inerente à linguagem, esse mal pode ser controlado
de modo a evitar qualquer transtorno comunicacional.
3. A metafísica deu uma contribuição decisiva para a sobrevivência da
humanidade da seguinte maneira: o homem primitivo desconhecia o mundo em que
vivia e tinha pavor do desconhecido, como tem até hoje. Para enfrentar este
medo ele atribuía aos objetos como as árvores um espírito metafísico. Esse
espírito se assemelhava ao espírito que ele julgava possuir dentro dele
próprio. Assim as árvores passavam a ser vistas como seus coleguinhas vivendo
num mundo cruel e perseguidor.
4. O pensamento lógico-científico se formou antes do nascimento da
ciência.
5. A ciência nada mais é que o senso comum refinado e
disciplinado.
6. O cientista virou um mito. E todo mito é perigoso, porque ele induz
o comportamento e inibe o pensamento. Se existe uma classe
especializada em pensar de maneira correta (os cientistas), os outros
indivíduos são liberados da obrigação de pensar e podem simplesmente fazer
o que os cientistas mandam. Quando o médico lhe dá uma receita você faz
perguntas? Sabe como os medicamentos funcionam? Será que você se pergunta
se o médico sabe como os medicamentos funcionam? Ele manda, a gente compra
e toma. Não pensamos. Obedecemos. Não precisamos pensar, porque
acreditamos que há indivíduos especializados e competentes em pensar.
Pagamos para que ele pense por nós. E depois ainda dizem por aí que
vivemos em uma civilização científica.
7. A aprendizagem da ciência é um processo de desenvolvimento
progressivo do senso comum. A ciência é uma metamorfose do senso comum.
Sem ele, ela não pode existir. O senso comum e a ciência são expressões da
mesma necessidade básica, a necessidade de compreender o mundo, a fim de viver
melhor e sobreviver.
8. Coisa alguma, em si mesma, se constitui como problema ou
descoberta; ela pode ser um problema somente se produz perplexidade e
incômodo a alguém, e será uma descoberta se aliviar alguém do peso do
problema.
9. O conhecimento só ocorre em situações-problema. Quando não há problemas
não pensamos, só usufruímos.
10. Todo conhecimento tem uma finalidade. Saber por saber, por mais que
se diga em contrário, não passa de um contra-senso.
11. Em ciência, como no senso comum, existe uma estreita relação entre ver
com clareza e dizer com clareza. Quem não diz com clareza, não está vendo
com clareza. Dizer com clareza é a marca do entendimento, da compreensão.
12. A ciência é uma função da vida. Justifica-se apenas enquanto órgão
adequado à nossa sobrevivência. Uma ciência que se divorciou da vida
perdeu a sua legitimação.
13. Senso comum é o pensamento lógico aplicado à vida quotidiana.
14. É um paradoxo que a Terra se mova ao redor do Sol e que a água
seja constituída de dois gases altamente inflamáveis. A verdade
científica é sempre um paradoxo, se julgada pela experiência cotidiana,
que apenas agarra a aparência efêmera das coisas.
=============================================
15.
Todo pensamento começa com um problema. Quem não é capaz de perceber e formular
problemas com clareza não pode fazer ciência.
16.
A nossa linguagem conceitual tende a fixar as nossas percepções e, derivativamente,
nosso pensamento e comportamento. Os conceitos definem a situação e o
pesquisador responde a tal definição.
17. Alguns
cognitivistas descreveram a linguagem como uma faculdade psicológica, um órgão
mental, um sistema neural ou um módulo computacional. Mas prefiro o simples e
banal termo “instinto”. Ele transmite a idéia de que as pessoas sabem falar
mais ou menos da mesma maneira que as aranhas sabem tecer teias.
18.
De tanto colocarem a ciência acima do senso comum, os cientistas acabaram por
perdê-lo.
19.
Cientista tem autoridade, sabe sobre o que está falando e os outros devem
ouvi-lo e obedecê-lo. Daí que imagem de ciência e cientista pode e é usada para
ajudar a vender cigarro. Veja, por exemplo, os novos tipos de cigarro,
produzidos cientificamente. E os laboratórios, microscópios e cientistas de
aventais imaculadamente brancos enchem os olhos e a cabeça dos telespectadores.
E há cientistas que anunciam pasta de dente, remédios para caspa, varizes, etc.
20. O
cientista virou um mito. E todo mito é perigoso, porque ele induz o comportamento
e inibe o pensamento. Se existe uma classe especializada em pensar de maneira
correta (os cientistas), os outros indivíduos são liberados da obrigação de
pensar e podem simplesmente fazer o que os cientistas mandam.
21.
Quando o médico lhe dá uma receita você faz perguntas? Sabe como os
medicamentos funcionam? Será que você se pergunta se o médico sabe como os
medicamentos funcionam? Ele manda, a gente compra e toma. Não pensamos.
Obedecemos. Não precisamos pensar, porque acreditamos que há indivíduos
especializados e competentes em pensar. Pagamos para que ele pense por nós. E
depois ainda dizem por aí que vivemos em uma civilização científica.
22.
Os economistas tomam decisões e temos de obedecer. Os engenheiros e urbanistas
dizem como devem ser as nossas cidades, e assim acontece. Dizem que o álcool
será a solução para que nossos automóveis continuem a trafegar, e a agricultura
se altera para que a palavra dos técnicos se cumpra. Afinal de contas, para que
serve a nossa cabeça? Ainda podemos pensar? Adianta pensar?
23.
A ciência não é um órgão novo de conhecimento. A ciência é a hipertrofia de
capacidades que todos têm. Isto pode ser bom, mas pode ser muito perigoso.
Quanto maior a visão em profundidade, menor a visão em extensão. A tendência da
especialização é conhecer cada vez mais de cada vez menos.
24.
Fernando Pessoa diz que “pensamento é doença dos olhos”. E verdade, mas nem
toda. O mais certo seria “pensamento é doença do corpo”. Se os nossos olhos são
bons, nem sequer nos lembramos disto: gastamos as nossas energias usufruindo o
que vemos. Não nos lembramos de sapatos confortáveis, mas eles se tornam o
centro da nossa atenção quando apertam um calo. Pensamos quando nossa ação foi
interrompida. O pensamento é, no seu momento inicial, uma tomada de consciência
de que a ação foi interrompida: este é o problema. Tudo o que se segue tem por
objetivo a resolução do problema, para que a ação continue como dantes.
25.
O indivíduo pensa somente para continuar a ação interrompida.
26.
Em ciência, como no senso comum, existe uma estreita relação entre ver
com clareza e dizer com clareza. Quem não diz com clareza, não está vendo
com clareza. Dizer com clareza é a marca do entendimento, da
compreensão. Enunciar com clareza o problema é indicar, antes de mais
nada, de que partes ele se compõe. É a este procedimento que se dá o nome
de análise.
27.
O sábio começa no fim; o tolo termina no começo.
Nota
explicativa do editor: a solução cientifica dos problemas requer o uso da
imaginação que vislumbra o fim e não o começo.
28.
O mundo humano se organiza em torno de desejos. E aqui temos o ponto central de
nossa grandeza e miséria. Porque é do desejo que surge a música, a literatura,
a pintura, a religião, a ciência e tudo o que se poderia denominar
criatividade. Mas é também do desejo que surgem as ilusões e os preconceitos.
Esta é a razão por que a ciência, desde os seus primórdios, tratou de inventar
métodos para impedir que os desejos corrompessem o conhecimento objetivo da
realidade.
29.
Toda ciência seria supérflua se a aparência, a forma das coisas, fosse
totalmente idêntica à sua natureza.
30.
Os cientistas só buscam os fatos que são decisivos para a confirmação ou
negação de suas teorias. Fatos são, para a ciência, como testemunhas num
tribunal. Em si mesmos não possuem importância alguma. Sua função se resume a
confirmar ou negar as alegações da promotoria. Ou da defesa. É isto que
importa. E é disto que irá depender o réu. Um fato só tem significação na
medida em que acrescenta ou diminui a plausibilidade de uma teoria.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A ciência do pensamento
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2015 03:14
Olá Mitnos
Apesar da minha personalidade que, na sua opinião de leigo no
assunto, chegou a ser considerada como «esquizóide», arrisco-me a dizer que
concordo com boa parte do que você expôs em sua última msg (reproduzida abaixo).
Aliás, creio que, em tempos remotos, já cheguei a postar, com outras palavras,
muitos desses questionamentos, seja aqui na Ciencialist, seja em outras listas
e/ou no meu site.
Vejo, não obstante, uma certa ambiguidade. Por um lado, você
dá a entender que os adultos deveriam pensar por conta própria e que este
deveria ser um dos objetivos da escola. Até aí concordo 100%. Porém, em dado
momento de sua msg você afirma que para os cientistas não interessa o futuro da
humanidade, e por aí vai. Acho que estamos frente a uma meia-verdade. Senão,
vejamos:
Em primeiro lugar, e como já expus aqui a seu contragosto,
você tem a mania de generalizar. Quero crer que você está expondo a maneira de
agir de uma fração de cientistas, ainda que alguns destes ocupem postos
importantes no Olimpo Acadêmico.
Em segundo lugar, você está confundindo alhos com bugalhos, ou
seja: 1) o cientista em seu ato de criação, com 2) o cientista como ser social.
Uma coisa é uma coisa, e outra coisa é outra coisa.
Vou citar aqui o pensamento de um grande cientista do século
XX (Carlo Rubbia, prêmio Nobel de 1984) e que ilustra o que estou tentando
dizer: «Nós somos a primeira
etapa do sistema. Uma etapa absolutamente essencial,
mas que é baseada, sobretudo, na falta de um fim específico. Outras
pessoas retomarão o que fizemos, e serão elas que tornarão as coisas práticas.
Sem nós, essas pessoas não existiriam, e nós, por outro lado, sem elas, não
teríamos nenhuma razão de ser.»
Ou seja, o ato de criação exige isso: o pensar por
conta própria, mesmo que seja sobre algo ainda não dotado de uma finalidade
específica. Do contrário o cientista estaria fazendo exatamente aquilo que você
critica: «rendendo-se e/ou vendendo-se aos governantes que pagam as suas
pesquisas, e que portanto, decidem o que os cientistas devem fazer» (e muitos
realmente fazem isso, mas não vamos generalizar).
Perceba o Carlo Rubbia ser social, nas duas últimas frases de
seu pensamento. Note o quanto ele se preocupa sim com o futuro da humanidade, a
ponto de concluir que, do contrário, ele «não teria nenhuma razão de
ser».
Noto também uma certa aversão, de sua parte, à especialização.
Sob certos aspectos você está certo [a especialização não deve obstaculizar uma
cultura geral (aquela «visão míope» como você afirma) e nem mesmo a procura por
outros caminhos]. Mas cuidado com o que você afirma, pois ninguém chegará a cura
de uma determinada doença se não for um cientista especialista nesta doença, e
isto vale também para outras áreas de atuação.
No mais parabéns pela msg que eu deveras gostei e estou apenas
procurando fazer uma crítica construtiva e relacionada a temas deveras
interessantes.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
****************************************************************
From: "Mtnos Calil"
Sent: Sunday, January 25, 2015 1:03 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] A ciência do pensamento
Ensinar a pensar deveria ser uma das funções
básicas das escolas.
O pensamento até mereceu alguma atenção da ciência, mas
não ao ponto de fazer do pensamento o foco para uma ciência em particular.
Em
todas as escolas, de todos os niveis, deveria haver uma disciplina chamada
pensamento. Uma criança de 10 anos (ou menos) pode começar a aprender a pensar
sobre o pensamento.
A grande maioria dos adultos não pensam por conta
própria.
A única coisa que eles têm e acionam com grande fervor e por
vontade própria é o DESEJO. Mas fazem isso de forma automática, ou seja: sem
submeter o desejo à avaliação lógica do pensamento. Pensar exige o dominio da
lógica cujo aprendizado foi reservado aos filósofos e, portanto, não para
os habitantes do mundo real.
Nós SENTIMOS desejos e fazemos (mal)
uso do pensamento apenas para realizar estes desejos.
Se o pensamento fosse
o foco do ensino e do aprendizado, talvez a humanidade não estaria descendo a
ladeira rumo ao abismo como está acontecendo hoje.
Dividiram as
ciências em humanas e naturais. Essa divisão, por si, já releva como os
cientistas não fizeram do pensamento o seu foco. Para eles a ciência se faz nos
laboratórios, se basta a si mesmo no sentido da ação (ou da explicação). Para os
cientistas não interessa o futuro da humanidade. Sequer o presente lhes
interessa, quando o assunto é a qualidade de vida. QUALIDADE DE VIDA? Isso
não é assunto para nós cientistas, diriam eles. É assunto para os nossos
governantes.
Essa visão miope dos cientistas é uma das causas das
desgraças humanas. Eles só pensam o objeto de suas pesquisas, sendo que eles
mesmos não se vêem como objeto de pesquisa alguma. Foram condicionados a olhar
só para o mundo exterior onde estão os objetos de sua investigação, como se o
homem não merecesse a menor atenção da ciência. Renderam-se (e alguns
venderam-se) aos governantes que pagam as suas pesquisas, e que portanto,
DECIDEM o que os cientistas devem fazer.
Nem todos os cientistas pensam
e agem (mal) desta maneira, mas a maioria esmagadora deles são
ESPECIALISTAS numa determinada atividade cientifica.
Todo esse detalhado
estudo que estamos fazendo a respeito de termos chaves para o pensamento, como o
de CONCEITO, não é de forma alguma um preciosismo linguistico como pode estar
parecendo. O objetivo deste estudo está ligado a uma disciplina inexistente em
nosso mundo escolar e acadêmico que tem por finalidade "ensinar a pensar" e
"ensinar a viver", para assim preencher a lacuna deixada pelas universidades,
através de uma "escola da vida e do pensamento".
Abraços
Mtnos Calil
Ps. O ato de pensar começa com a formação inconsciente dos conceitos.
SUBJECT: Roberto Belisário, qual é seu e-mail atual?
FROM: bidual@gbl.com.br
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2015 04:30
Caro Robero Belisário,
Gostaria de lhe enviar uma texto que escrevi para sua avaliação. Ocorre que
email seu que eu tinha, do Terra.com.br, está retornado.
Um grande abraço,
Claudio Abreu
SUBJECT: O que é o inconsciente? Resposta: não se sabe.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2015 07:14
SUBJECT: O stalinismo, em essência.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2015 07:42
SUBJECT: Re: [ciencialist] O que é o inconsciente? Resposta: não se sabe.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2015 10:05
Inconsciente são todos os processamentos que ocorrem do qual não temos consciência........hehehe
Em Segunda-feira, 26 de Janeiro de 2015 7:13, "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Descrições de como o inconsciente funciona, segundo podemos perceber:
Gostei.
Victor.
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] A ciência do pensamento
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2015 10:09
Obrigado Alberto.
Vou fazer agora uma lista dos assuntos que você abordou nesta mensagem para depois pensar com calma e responder, eventualmente em várias mensagens porque o grupo não gosta de mensagens longas. Aliás esta é uma questão que para mim não está esclarecida - qual seria o tamanho razoavel para as mensagens? Um bom assunto para as réguas e relógicos do Victor.(rsrs)
Assuntos recolhidos da sua mensagem:
1. Esquizoidia (na comunicação)
2. A responsabilidade social dos cientistas e a generalização sobre os cientistas rendidos ou vendidos.
3. A especialização
4. O seu artigo que vou ler
Abraços
Mtnos Calil
Ps. A humanidade está sendo conduzida até a beira do abismo pelos psicopatas do poder e seus aliados e subordinados (que não são psicopatas)
Em Seg 26/01/15 03:14, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Olá Mtnos
Apesar da minha personalidade que, na sua opinião de leigo no assunto, chegou a ser considerada como «esquizóide», arrisco-me a dizer que concordo com boa parte do que você expôs em sua última msg (reproduzida abaixo). Aliás, creio que, em tempos remotos, já cheguei a postar, com outras palavras, muitos desses questionamentos, seja aqui na Ciencialist, seja em outras listas e/ou no meu site.
Vejo, não obstante, uma certa ambiguidade. Por um lado, você dá a entender que os adultos deveriam pensar por conta própria e que este deveria ser um dos objetivos da escola. Até aí concordo 100%. Porém, em dado momento de sua msg você afirma que para os cientistas não interessa o futuro da humanidade, e por aí vai. Acho que estamos frente a uma meia-verdade. Senão, vejamos:
Em primeiro lugar, e como já expus aqui a seu contragosto, você tem a mania de generalizar. Quero crer que você está expondo a maneira de agir de uma fração de cientistas, ainda que alguns destes ocupem postos importantes no Olimpo Acadêmico.
Em segundo lugar, você está confundindo alhos com bugalhos, ou seja: 1) o cientista em seu ato de criação, com 2) o cientista como ser social. Uma coisa é uma coisa, e outra coisa é outra coisa.
Vou citar aqui o pensamento de um grande cientista do século XX (Carlo Rubbia, prêmio Nobel de 1984) e que ilustra o que estou tentando dizer: «Nós somos a primeira etapa do sistema. Uma etapa absolutamente essencial, mas que é baseada, sobretudo, na falta de um fim específico. Outras pessoas retomarão o que fizemos, e serão elas que tornarão as coisas práticas. Sem nós, essas pessoas não existiriam, e nós, por outro lado, sem elas, não teríamos nenhuma razão de ser.»
Ou seja, o ato de criação exige isso: o pensar por conta própria, mesmo que seja sobre algo ainda não dotado de uma finalidade específica. Do contrário o cientista estaria fazendo exatamente aquilo que você critica: «rendendo-se e/ou vendendo-se aos governantes que pagam as suas pesquisas, e que portanto, decidem o que os cientistas devem fazer» (e muitos realmente fazem isso, mas não vamos generalizar).
Perceba o Carlo Rubbia ser social, nas duas últimas frases de seu pensamento. Note o quanto ele se preocupa sim com o futuro da humanidade, a ponto de concluir que, do contrário, ele «não teria nenhuma razão de ser».
Noto também uma certa aversão, de sua parte, à especialização. Sob certos aspectos você está certo [a especialização não deve obstaculizar uma cultura geral (aquela «visão míope» como você afirma) e nem mesmo a procura por outros caminhos]. Mas cuidado com o que você afirma, pois ninguém chegará a cura de uma determinada doença se não for um cientista especialista nesta doença, e isto vale também para outras áreas de atuação.
No mais parabéns pela msg que eu deveras gostei e estou apenas procurando fazer uma crítica construtiva e relacionada a temas deveras interessantes.
[ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
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From: "Mtnos Calil"
Sent: Sunday, January 25, 2015 1:03 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] A ciência do pensamento
Ensinar a pensar deveria ser uma das funções básicas das escolas.
O pensamento até mereceu alguma atenção da ciência, mas não ao ponto de fazer do pensamento o foco para uma ciência em particular.
Em todas as escolas, de todos os niveis, deveria haver uma disciplina chamada pensamento. Uma criança de 10 anos (ou menos) pode começar a aprender a pensar sobre o pensamento.
A grande maioria dos adultos não pensam por conta própria.
A única coisa que eles têm e acionam com grande fervor e por vontade própria é o DESEJO. Mas fazem isso de forma automática, ou seja: sem submeter o desejo à avaliação lógica do pensamento. Pensar exige o dominio da lógica cujo aprendizado foi reservado aos filósofos e, portanto, não para os habitantes do mundo real.
Nós SENTIMOS desejos e fazemos (mal) uso do pensamento apenas para realizar estes desejos.
Se o pensamento fosse o foco do ensino e do aprendizado, talvez a humanidade não estaria descendo a ladeira rumo ao abismo como está acontecendo hoje.
Dividiram as ciências em humanas e naturais. Essa divisão, por si, já releva como os cientistas não fizeram do pensamento o seu foco. Para eles a ciência se faz nos laboratórios, se basta a si mesmo no sentido da ação (ou da explicação). Para os cientistas não interessa o futuro da humanidade. Sequer o presente lhes interessa, quando o assunto é a qualidade de vida. QUALIDADE DE VIDA? Isso não é assunto para nós cientistas, diriam eles. É assunto para os nossos governantes.
Essa visão miope dos cientistas é uma das causas das desgraças humanas. Eles só pensam o objeto de suas pesquisas, sendo que eles mesmos não se vêem como objeto de pesquisa alguma. Foram condicionados a olhar só para o mundo exterior onde estão os objetos de sua investigação, como se o homem não merecesse a menor atenção da ciência. Renderam-se (e alguns venderam-se) aos governantes que pagam as suas pesquisas, e que portanto, DECIDEM o que os cientistas devem fazer.
Nem todos os cientistas pensam e agem (mal) desta maneira, mas a maioria esmagadora deles são ESPECIALISTAS numa determinada atividade cientifica.
Todo esse detalhado estudo que estamos fazendo a respeito de termos chaves para o pensamento, como o de CONCEITO, não é de forma alguma um preciosismo linguistico como pode estar parecendo. O objetivo deste estudo está ligado a uma disciplina inexistente em nosso mundo escolar e acadêmico que tem por finalidade "ensinar a pensar" e "ensinar a viver", para assim preencher a lacuna deixada pelas universidades, através de uma "escola da vida e do pensamento".
Abraços
Mtnos Calil
Ps. O ato de pensar começa com a formação inconsciente dos conceitos.
SUBJECT: Re: [ciencialist] O que é o inconsciente? Resposta: não se sabe.
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2015 10:13
Com a prática correta podemos nos beneficiar desta fonte, mas o processo não é "determinístico", logo não passível de medições com "réguas e relógios"; mesmo assim pratico de quando em vez: algumas engenhocas surgem dessas práticas.
Abraços Tipoalgo.
SUBJECT: Re: [ciencialist] O mundo vai acabar, já, já.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2015 13:46
> 1. Quem está correndo risco de extinção não é nem o
mundo nem o planeta. É apenas a humanidade
Calilzófilo, tem várias frentes de possível extinção
da humanidade, e uma delas já mencionei aqui: são os
malditos robôs inteligentóides de um futuro não tão
distante. Essa cambada pode acabar decidindo que nós,
humanos e abelhos, somos dispensáveis na sociedade que
eles estiverem criando.
Tem dois manés que estão bem preocupados com isso,
um é o Nick Bostrom e o outro é o Elon Musk. Entra com
esses nomes no ioutúbi e tu verás algumas palestras em
que esse pessoal desfia o novelo. E os argumentos dessa
cambada são, infelizmente, muito bons. O barato é lôco,
mano véio! Tamofú! Os filhos dos filhos de nossos netinhos
podem ser os últimos humanozinhos...
*PB*
Sent: Saturday, January 24, 2015 1:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] O mundo vai acabar, já,
já.
Vamos botar lógica neste
assunto? Aí vai uma sugestão:
1. Quem está correndo risco de
extinção não é nem o mundo nem o planeta. É apenas a humanidade.
2. Os mega
empresários ignorantes aliados aos politicos também ignorantes, dentre os quais
alguns psicopatas, estão sim, conduzindo a humanidade para a beira do abismo.
Enquanto não chegamos lá vamos ter que tolerar o intolerável.
3. Em torno
das catastrofes climáticas provocadas pelo aquecimento global, por sua vez
provocado por uma super-industrialização combinada com a super-população,
já se formou um consenso entre os cientistas e os (des) governantes
alienados mentais continuam fazendo do crescimento econômico uma prioridade
mundial. Alguns agora lamentam que a China reduziu seu crescimento anual
para apenas 7,4%. em 2014.
4. Aí vão 3 exemplos do processo de
auto-destruição em que está envolvido hoje o "homo sapiens demens":
a) 85 pessoas concentram riqueza equivalente à possuida por 3,5 bilhões,
ou seja metade da população mundial
b) A cidade de São Paulo continua
crescendo em habitantes, edificios e automóveis, sendo claramente uma das
métropoles mais esquizofrenicas do planeta, onde milhões de pessoas vão
trabalhar espremidass em onibus e trens como gado. (eu ando de ônibus em São
Paulo e ontem quase derrubaram o meu óculos na hora que fui descer - nos
horários de pico, que cada vez mais se horizontalizam, as pessoas ficam
amontoadas nas portas.
A unica solução para civilizar esta cidade seria
reduzir o número de habitantes, o que os governos federal, estadual e municipal
nem cogitam.
c) No
Brasil o sistema de segurança pública está falido e mais de 90% dos responsáveis
pelo crime de homicidio ou latrocinio não são presos, sendo que a maioria dos
presidios viraram escola e base operacional do crime organiizado.
Mtnos Calil
Ps1. O
diagnóstico da tragédia em curso no Brasil e no mundo requer uma visão
lógico-cientifica. Regressão, falsa religião do progresso, competição predatória
e esquizofrenia social são alguns dos elementos fundamentais do processo de
auto-destruição global em desenvolvimento.
Ps2. Negar essa tragédia é uma
boa forma de alimentá-la. É o que está fazendo a televisão, ao
transformar a barbárie num espetáculo para o lazer doentio de milhões de
telespectadores, ao mesmo tempo que faz a apologia do crime em nome da
"liberdade de expressão e do direito de informação", dogmas de uma falsa e
suicida democracia.
Ps3. Morto o comunismo, só restaria à humanidade
civilizar o capitalismo, o que parece muito pouco provável.
=========================================================
O
fim do mundo está próximo! A depender do alerta emitido nesta quinta-feira pelo
Boletim de Cientistas Atômicos (BAS, na sigla em inglês) ao adiantar em dois
minutos o “Relógio do Apocalipse”, que agora marca três para meia-noite, vivemos
uma situação tão perigosa quanto a da Guerra Fria. A última vez em que a
situação esteve tão crítica foi em 1984, num momento em que o recrudescimento
das hostilidades entre os EUA e a então União Soviética ameaçavam a humanidade
com uma guerra nuclear. Desta vez, a principal ameaça vem do clima.
—
Isto é sobre o fim da civilização como nós a conhecemos — disse Kennette
Benedict, diretora-executiva do BAS. — A probabilidade de uma catástrofe global
é muito alta, e as ações necessárias para reduzir os riscos são urgentes. As
condições são tão ameaçadoras que estamos adiantando o relógio em dois minutos.
Agora faltam três para a meia-noite.
A
emissão de dióxido de carbono e outros gases está transformando o clima do
planeta de forma perigosa, alertou Kennette, o que deixa milhões de pessoas
vulneráveis ao aumento do nível do mar e a tragédias climáticas. Em comunicado,
o BAS faz duras críticas aos líderes globais, que “falharam em agir na
velocidade ou escala requerida para proteger os cidadãos de uma potencial
catástrofe”.
O
consultor e ambientalista Fabio Feldmann considera o alerta “bastante razoável”
e destaca a falta de mobilização de governos e sociedades como o principal
entrave.
—
Se há um ano eu falasse sobre os riscos da crise hídrica em São Paulo, seria
tachado de apocalíptico, mas veja a situação agora — disse Feldmann. — A
realidade está superando as previsões científicas, mas não está colocando o tema
na agenda. Esse é o drama.
ARMAS
NUCLEARES AINDA ASSUSTAM
Além
da questão climática, o BAS alerta sobre a modernização dos arsenais nucleares,
principalmente nos EUA e na Rússia, quando o movimento ideal seria o de redução
no número de ogivas. Estimativas mostram a existência de 16.300 armas atômicas
no mundo, sendo que apenas cem seriam suficientes para causar danos de longo
prazo na atmosfera do planeta.
“O
processo de desarmamento chegou a um impasse, com os EUA e a Rússia aplicando
programas de modernização das ogivas — minando os tratados de armas nucleares —
e outros detentores se unindo nesta loucura cara e perigosa”, informou o
BAS.
A
organização pede que lideranças globais assumam o compromisso de limitar o
aquecimento global a dois graus Celsius acima dos níveis pré-industriais e de
reduzir os gastos com armamentos nucleares.
—
Não estamos dizendo que é muito tarde, mas a janela para ações está se fechando
rapidamente — alertou Kennette. — O mundo precisa acordar da atual letargia.
acreditamos que adiantar o relógio pode inspirar mudanças que ajudem nesse
processo.
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O
BAS foi fundado em 1945 por cientistas da Universidade de Chicago (EUA) que
participaram no desenvolvimento da primeira arma atômica, dentro do Projeto
Manhattan. Dois anos depois, eles decidiram criar a iniciativa do relógio, para
“prever” quão perto a humanidade estaria da aniquilação. Na época, a principal
preocupação era com o holocausto nuclear, mas, a partir de 2007, a questão
climática passou a ser considerada pelo grupo. As decisões de ajustar ou não o
relógio são tomadas com base em consultas a especialistas, incluindo 18
vencedores do Prêmio Nobel.
Desde
a criação, o “Relógio do Apocalipse” foi ajustado apenas 22 vezes. O momento
mais crítico aconteceu em 1953, com o horário marcando 23h58m, por causa dos
testes soviéticos e americanos com a bomba de hidrogênio. A assinatura do
Tratado de Redução de Armas Estratégicas, em 1991, fez o relógio marcar 17
minutos para a meia-noite, a situação mais confortável até hoje.
O
último ajuste do relógio aconteceu em 2012, para 23h55m, com o BAS alertando
sobre os riscos do uso de armas nucleares nos conflitos do Oriente Médio e o
aumento na incidência de tragédias naturais.
http://oglobo.globo.com/sociedade/sustentabilidade/relogio-do-apocalipse-adiantado-para-23h57m-humanidade-fica-mais-perto-da-extincao-15123391
.
Em Sex 23/01/15 23:31, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
SUBJECT: Re: Re: Re: [ciencialist] A ciência do pensamento e o pensamento da ciência
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2015 18:00
Pensar a ciência significa tomar a ciência como objeto do pensamento cientifico - e não do filosófico.
Uma das razões determinantes do processo em marcha de auto-destruição da humanidade é o fato de os cientistas estarem desvinculados da relidade social como explica de forma eloquente Edgar Morin:
"Mas então, que é a ciência? Aqui, devemos dar-nos conta de que esta pergunta não tem uma resposta científica: a ciência não se conhece cientificamente e não tem nenhum meio para conhecer-se cientificamente. Existe um método científico para considerar e controlar os objectos da ciência, mas não existe método científico para considerar a ciência como objecto de ciência, e ainda menos o cientista como sujeito deste objecto. Existem tribunais epistemológicos que, a posteriori e do exterior, pretendem julgar e avaliar as teorias científicas; existem tribunais filosóficos em que a ciência é condenada por defeito. Não existe ciência da ciência. Pode mesmo dizer-se que toda a metodologia científica, inteiramente dedicada à expulsão do sujeito e da reñexividade, mantém esta ocultação em si mesma. «Ciência sem consciência não passa de ruína da alma», dizia Rabelais. A consciência que falta aqui não é a consciência moral, é a consciência pura e simples, isto é, a aptidão para conceber-se a si mesma. Donde estas carências incríveis: como é que a ciência continua a ser incapaz-de conceber-se como praxis social? Como é incapaz, não apenas de controlar, mas também de conceber o seu poder de Inanipulação e a sua manipulação pelos poderes? Como é que os cientistas são incapazes de conceber a ligação entre a investigação «desinteressada» e a investigação do interesse? Por que razão são também totalmente incapazes de examinar em termos científicos a relação entre saber e poder? A partir daqui, se quisermos ser coerentes com o nosso objectivo, temos de assumir o problema da ciência da ciência."- Edgar Morin , O Método, vol. I.
===================================================
Em Seg 26/01/15 10:09, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Obrigado Alberto.
Vou fazer agora uma lista dos assuntos que você abordou nesta mensagem para depois pensar com calma e responder, eventualmente em várias mensagens porque o grupo não gosta de mensagens longas. Aliás esta é uma questão que para mim não está esclarecida - qual seria o tamanho razoavel para as mensagens? Um bom assunto para as réguas e relógicos do Victor.(rsrs)
Assuntos recolhidos da sua mensagem:
1. Esquizoidia (na comunicação)
2. A responsabilidade social dos cientistas e a generalização sobre os cientistas rendidos ou vendidos.
3. A especialização
4. O seu artigo que vou ler
Abraços
Mtnos Calil
Ps. A humanidade está sendo conduzida até a beira do abismo pelos psicopatas do poder e seus aliados e subordinados (que não são psicopatas)
Em Seg 26/01/15 03:14, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Olá Mtnos
Apesar da minha personalidade que, na sua opinião de leigo no assunto, chegou a ser considerada como «esquizóide», arrisco-me a dizer que concordo com boa parte do que você expôs em sua última msg (reproduzida abaixo). Aliás, creio que, em tempos remotos, já cheguei a postar, com outras palavras, muitos desses questionamentos, seja aqui na Ciencialist, seja em outras listas e/ou no meu site.
Vejo, não obstante, uma certa ambiguidade. Por um lado, você dá a entender que os adultos deveriam pensar por conta própria e que este deveria ser um dos objetivos da escola. Até aí concordo 100%. Porém, em dado momento de sua msg você afirma que para os cientistas não interessa o futuro da humanidade, e por aí vai. Acho que estamos frente a uma meia-verdade. Senão, vejamos:
Em primeiro lugar, e como já expus aqui a seu contragosto, você tem a mania de generalizar. Quero crer que você está expondo a maneira de agir de uma fração de cientistas, ainda que alguns destes ocupem postos importantes no Olimpo Acadêmico.
Em segundo lugar, você está confundindo alhos com bugalhos, ou seja: 1) o cientista em seu ato de criação, com 2) o cientista como ser social. Uma coisa é uma coisa, e outra coisa é outra coisa.
Vou citar aqui o pensamento de um grande cientista do século XX (Carlo Rubbia, prêmio Nobel de 1984) e que ilustra o que estou tentando dizer: «Nós somos a primeira etapa do sistema. Uma etapa absolutamente essencial, mas que é baseada, sobretudo, na falta de um fim específico. Outras pessoas retomarão o que fizemos, e serão elas que tornarão as coisas práticas. Sem nós, essas pessoas não existiriam, e nós, por outro lado, sem elas, não teríamos nenhuma razão de ser.»
Ou seja, o ato de criação exige isso: o pensar por conta própria, mesmo que seja sobre algo ainda não dotado de uma finalidade específica. Do contrário o cientista estaria fazendo exatamente aquilo que você critica: «rendendo-se e/ou vendendo-se aos governantes que pagam as suas pesquisas, e que portanto, decidem o que os cientistas devem fazer» (e muitos realmente fazem isso, mas não vamos generalizar).
Perceba o Carlo Rubbia ser social, nas duas últimas frases de seu pensamento. Note o quanto ele se preocupa sim com o futuro da humanidade, a ponto de concluir que, do contrário, ele «não teria nenhuma razão de ser».
Noto também uma certa aversão, de sua parte, à especialização. Sob certos aspectos você está certo [a especialização não deve obstaculizar uma cultura geral (aquela «visão míope» como você afirma) e nem mesmo a procura por outros caminhos]. Mas cuidado com o que você afirma, pois ninguém chegará a cura de uma determinada doença se não for um cientista especialista nesta doença, e isto vale também para outras áreas de atuação.
No mais parabéns pela msg que eu deveras gostei e estou apenas procurando fazer uma crítica construtiva e relacionada a temas deveras interessantes.
[ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
****************************************************************
From: "Mtnos Calil"
Sent: Sunday, January 25, 2015 1:03 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] A ciência do pensamento
Ensinar a pensar deveria ser uma das funções básicas das escolas.
O pensamento até mereceu alguma atenção da ciência, mas não ao ponto de fazer do pensamento o foco para uma ciência em particular.
Em todas as escolas, de todos os niveis, deveria haver uma disciplina chamada pensamento. Uma criança de 10 anos (ou menos) pode começar a aprender a pensar sobre o pensamento.
A grande maioria dos adultos não pensam por conta própria.
A única coisa que eles têm e acionam com grande fervor e por vontade própria é o DESEJO. Mas fazem isso de forma automática, ou seja: sem submeter o desejo à avaliação lógica do pensamento. Pensar exige o dominio da lógica cujo aprendizado foi reservado aos filósofos e, portanto, não para os habitantes do mundo real.
Nós SENTIMOS desejos e fazemos (mal) uso do pensamento apenas para realizar estes desejos.
Se o pensamento fosse o foco do ensino e do aprendizado, talvez a humanidade não estaria descendo a ladeira rumo ao abismo como está acontecendo hoje.
Dividiram as ciências em humanas e naturais. Essa divisão, por si, já releva como os cientistas não fizeram do pensamento o seu foco. Para eles a ciência se faz nos laboratórios, se basta a si mesmo no sentido da ação (ou da explicação). Para os cientistas não interessa o futuro da humanidade. Sequer o presente lhes interessa, quando o assunto é a qualidade de vida. QUALIDADE DE VIDA? Isso não é assunto para nós cientistas, diriam eles. É assunto para os nossos governantes.
Essa visão miope dos cientistas é uma das causas das desgraças humanas. Eles só pensam o objeto de suas pesquisas, sendo que eles mesmos não se vêem como objeto de pesquisa alguma. Foram condicionados a olhar só para o mundo exterior onde estão os objetos de sua investigação, como se o homem não merecesse a menor atenção da ciência. Renderam-se (e alguns venderam-se) aos governantes que pagam as suas pesquisas, e que portanto, DECIDEM o que os cientistas devem fazer.
Nem todos os cientistas pensam e agem (mal) desta maneira, mas a maioria esmagadora deles são ESPECIALISTAS numa determinada atividade cientifica.
Todo esse detalhado estudo que estamos fazendo a respeito de termos chaves para o pensamento, como o de CONCEITO, não é de forma alguma um preciosismo linguistico como pode estar parecendo. O objetivo deste estudo está ligado a uma disciplina inexistente em nosso mundo escolar e acadêmico que tem por finalidade "ensinar a pensar" e "ensinar a viver", para assim preencher a lacuna deixada pelas universidades, através de uma "escola da vida e do pensamento".
Abraços
Mtnos Calil
Ps. O ato de pensar começa com a formação inconsciente dos conceitos.
SUBJECT: Re: [ciencialist] O mundo vai acabar, já, já.
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2015 18:14
Victor,
Ele disseram no dia 22 que faltavam apenas 3 minutos e já se passaram 4 dias.
Propaganda enganosa!
PROCOM neles!
:-)
Helio
De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 23 de Janeiro de 2015 23:31
Assunto: [ciencialist] O mundo vai acabar, já, já.
Isto é que é sensacionalismo escandaloso, alarmante. Esses caras deveriam estar presos, por propaganda enganosa. Vou denunciar ao PROCOM!.
Sds,
vICTOR.
SUBJECT: Re: [ciencialist] afinal, o paradoxo de Olbers nunca foi um paradoxo
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2015 19:11
Pessoal da C-list,
O Domingos Sávio publicou hoje mais um artigo sobre o "Paradoxo de Olbers" (noite escura):
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COSMOS:26jan15_____________________________________________26 de janeiro de 2015 Caros Amigos da Cosmologia, Mais uma vez abordo a questão da escuridão do céu noturno. |
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Ele já tinha feito isto outras vezes e a última tinha sido em março de 2013,
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COSMOS:15mar13_____________________________________________15 de março de 2013 Caros Amigos da Cosmologia, Por que o céu é escuro à noite? |
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E comentamos aqui em setembro de 2014.
Tem outro, anterior de 2008:
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O enigma da escuridão do céu noturnoA escuridão da noite e o universo em que vivemos Domingos Sávio de Lima Soares 13 de março de 2008 Por que o céu é escuro à noite? O que este simples fato
nos ensi... |
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Nos artigos de 2008 e 2013 ele já tinha mostrado que um universo eterno e infinito, com as características médias observadas no nosso, o céu certamente teria um fundo escuro quando visto da Terra.
Ou seja: O fundo escuro não serve de prova que o universo é limitado no tempo e/ou no espaço.
Mas ele tinha colocado alguma dúvida sobre a visão a partir de um ponto dentro de um aglomerado de estrelas.
Nesta postagem atual, ele mostra que, mesmo neste ponto no aglomerado de estrelas, o céu teria um fundo escuro!
Abs.
Helio
De: "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 11 de Setembro de 2014 22:30
Assunto: Re: [ciencialist] afinal, o paradoxo de Olbers nunca foi um paradoxo
Victor, Homero e todos,
Para completar MSG anterior
Um dos links recomendados na:
http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/cosmos/13/cosmos5.htm
tem algo que achei bem interessante.
Veja em:
André Tanus C. de Souza: A escuridão da noite - Um enigma do universo.
http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/ensino/1-09/andre-harrison.doc
Onde tem uma abordagem interessante sobre isto:
Atenção para um trecho que explica “A caixa de Harrison” que é o penúltimo parágrafo.
Uma outra discussão (tipo C-list) sobre o assunto em:
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3AOlber's_paradox
Hélio
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Em qui, 11/9/14, Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Assunto: Re: [ciencialist] afinal, o paradoxo de Olbers nunca foi um paradoxo
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 11 de Setembro de 2014, 13:39
Victor,
Este texto do Domingos Sávio é ótimo, mas mostrado deste
jeito fica muito difícil a leitura.
Além da perda da diagramação, as figuras se perdem neste
seu copyandpaste e o texto fica pobre.
É infinitamente melhor ler no original.
O link que você não colocou é:
http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/reino/noite.htm
Ver também:
http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/cosmos/13/cosmos5.htm
Onde tem outros links sobre o assunto.
Só para destacar a frase mais significativa deste texto que
você apresentou:
"A solução do 'paradoxo de Olbers' não
exclui a possibilidade de um universo infinito".
(Domingos S. L. Soares)
Hélio
SUBJECT: RES: [ciencialist] afinal, o paradoxo de Olbers nunca foi um paradoxo
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2015 20:02
Ok, Hélio,
Muito acertados, seus comentários.
Boas leituras.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 26 de janeiro de 2015 18:12
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] afinal, o paradoxo de Olbers nunca foi um
paradoxo
O Domingos Sávio publicou hoje mais um artigo sobre o
"Paradoxo de Olbers" (noite escura):
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COSMOS:26jan15
_____________________________________________26
de janeiro de 2015 Caros Amigos da Cosmologia, Mais uma vez abordo a questão
da escuridão do céu noturno.
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Ele já tinha feito isto outras vezes e a última tinha sido em março
de 2013,
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COSMOS:15mar13
_____________________________________________15
de março de 2013 Caros Amigos da Cosmologia, Por que o céu é escuro à noite?
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E comentamos aqui em setembro de 2014.
Tem outro, anterior de 2008:
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O
enigma da escuridão do céu noturno
A escuridão da noite e o
universo em que vivemos Domingos Sávio de Lima Soares 13 de março de 2008 Por
que o céu é escuro à noite? O que este simples fato nos ensi...
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Nos artigos de 2008 e 2013 ele já tinha mostrado que um universo
eterno e infinito, com as características médias observadas no nosso, o céu
certamente teria um fundo escuro quando visto da Terra.
Ou seja: O fundo escuro
não serve de prova que o universo é limitado no tempo e/ou no espaço.
Mas ele tinha colocado alguma dúvida sobre a visão a partir de um
ponto dentro de um aglomerado de estrelas.
Nesta postagem atual, ele mostra que, mesmo neste ponto no aglomerado
de estrelas, o céu teria um fundo escuro!
De:
"Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 11 de
Setembro de 2014 22:30
Assunto: Re: [ciencialist] afinal, o paradoxo de Olbers nunca foi um
paradoxo
Victor, Homero e todos,
Para completar MSG anterior
Um dos links recomendados na:
http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/cosmos/13/cosmos5.htm
tem algo que achei bem interessante.
Veja em:
André Tanus C. de Souza: A escuridão da noite - Um enigma do universo.
http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/ensino/1-09/andre-harrison.doc
Onde tem uma abordagem interessante sobre isto:
Atenção para um trecho que explica “A caixa de Harrison” que é o penúltimo
parágrafo.
Uma outra discussão (tipo C-list) sobre o assunto em:
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3AOlber's_paradox
Hélio
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Em qui, 11/9/14, Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Assunto: Re: [ciencialist] afinal, o paradoxo de Olbers nunca foi um paradoxo
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 11 de Setembro de 2014, 13:39
Victor,
Este texto do Domingos Sávio é ótimo, mas mostrado deste
jeito fica muito difícil a leitura.
Além da perda da diagramação, as figuras se perdem neste
seu copyandpaste e o texto fica pobre.
É infinitamente melhor ler no original.
O link que você não colocou é:
http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/reino/noite.htm
Ver também:
http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/cosmos/13/cosmos5.htm
Onde tem outros links sobre o assunto.
Só para destacar a frase mais significativa deste texto que
você apresentou:
"A solução do 'paradoxo de Olbers' não
exclui a possibilidade de um universo infinito".
(Domingos S. L. Soares)
Hélio
SUBJECT: Putin, Katy x Russia: é russo mesmo.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2015 20:31
Putin, Katy x Russia: é russo mesmo.
Embora o assunto seja sobre história, não resisto em compartilhar o endereço a seguir, sobretudo para os que não acessam a UOL. Acredito que no universo de participantes deste fórum haja pessoas que tiveram parentes trucidados por aqueles animais. Cuja sanha assassina ainda persiste. Tive um colega de trabalho que declarou, uma vez, numa discussão comigo, que não acreditava nesta besteira de holocausto, que tudo não passou de truques de americanos, etc. Bem, cortei relações com ele, definitivamente. Uma cara assim é perigoso, e não pode estar em nenhum meio humano e minimamente informado.
http://noticias.uol.com.br/internacional/ultimas-noticias/the-new-york-times/2015/01/26/museu-de-auschwitz-tera-missao-de-explicar-as-novas-geracoes-o-que-aconteceu-la.htm
Mas a desculpa do Putin é furada. As relações entre Polônia e Russia não azedaram só por causa da Ucrânia. Há muitas décadas que estão azedas, fedendo. Lembram-me de Katyn? Pois é, ninguém foi punido por aquelas barbaridades.
Se alguém quiser reclamar de ofi tópique, favor olhar para as últimas trocentas mensagens que por acá circularam!...
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Putin, Katy x Russia: é russo mesmo.
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2015 21:49
Victor,
Isto é uma lista de ciências! (???)
...
Isto é uma lista de ciências? (!!!)
:-(
:-(
:-(
Helio
De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 26 de Janeiro de 2015 20:31
Assunto: [ciencialist] Putin, Katy x Russia: é russo mesmo.
Embora o assunto seja sobre história, não resisto em compartilhar o endereço a seguir, sobretudo para os que não acessam a UOL. Acredito que no universo de participantes deste fórum haja pessoas que tiveram parentes trucidados por aqueles animais. Cuja sanha assassina ainda persiste. Tive um colega de trabalho que declarou, uma vez, numa discussão comigo, que não acreditava nesta besteira de holocausto, que tudo não passou de truques de americanos, etc. Bem, cortei relações com ele, definitivamente. Uma cara assim é perigoso, e não pode estar em nenhum meio humano e minimamente informado.
Mas a desculpa do Putin é furada. As relações entre Polônia e Russia não azedaram só por causa da Ucrânia. Há muitas décadas que estão azedas, fedendo. Lembram-me de Katyn? Pois é, ninguém foi punido por aquelas barbaridades.
Se alguém quiser reclamar de ofi tópique, favor olhar para as últimas trocentas mensagens que por acá circularam!...
Victor.
SUBJECT: Descobri o que a ciência não é!
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2015 22:38
Em 2012, quando entrei no ciencialist comecei uma pesquisa para construir uma definição de ciência com a ajuda dos abnegados membros do grupo. Depois de muita pesquisa dentro e fora do grupo fiz uma relação de 24 definições, que estão aí embaixo. Inaugurei o brainstorm falando a bobagem segundo a qual a ciência é um método. Como se tratava de um brainstorm, creio que posso ser perdoado por ter falado essa bobagem. Em novembro de 2014 voltei ao ciencialist para continuar a pesquisa com o mesmo objetivo de construir uma definição para o termo ciência. Nos últimos 60 dias me deparei com muitas novas definições encontradas em vários livros e artigos, e que ainda não foram listadas. Eis que hoje, de repente, não mais que de repente, tive um lampejo, estalo, insight ou intuição e descobri o que a ciência não é. Essa descoberta já me permite, espero, chegar a uma definição de ciência.
Das 24 definições (ou conceitos) apresentados abaixo, só consegui encontrar traços semânticos para uma definição de ciência em 2 definições. Esses traços se expressaram nestas palavras
a) Ciência é processo ( Alberto de Mesquita Filho)
b) A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro ( Luiz Eduardo)
No caminho da definição de ciência encontrei este aviso: “afaste-se de todas as formas de racionalização e concretude! O caminho da ciência está pavimentado de coisas abstratas, invisíveis e inesperadas”
Eu não sei o que é ciência mas já sei o que ela não é!
Sei também que a imaginação é pré-requisito fundamental da criação cientifica, como disse Einstein: “A imaginação é mais importante que o conhecimento” – às vezes, né?
MC
Ps. Minhas hipóteses:
a) Ciência não é conhecimento, não é método.
b) É um processo não rigoroso que gera conhecimento dotado do máximo possível de rigor.
c) O conhecimento é resultado do processo e não deve ser confundido com o processo.
d)Todo conhecimento é cientifico. Não existe conhecimento artístico, religioso ou matemático e sim conhecimento que tem como objeto a arte, a religião ou a matemática.
e) Através de suas descobertas a ciência acrescenta novos conhecimentos sobre a arte, a religião ou a matemática. A afirmativa de que existe o conhecimento religioso é um contra-senso. Crença não é conhecimento. Descrença também não.
f) Um novo conhecimento não modifica a essência do conhecimento antigo. Se o conhecimento antigo foi rejeitado é porque não era um conhecimento. O conhecimento é um processo evolutivo que mantém as suas raízes. Da mesma forma que o todo está contido em suas partes, o conhecimento está contido em suas raízes.
===========================
1. Mtnos Calil
Ciência é um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da verdade).
2. Homero
Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos concreta ou abstrata) e seu alcance.
3. Alberto Mesquita Filho
Ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam a esta regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda.
4. Pesky Bee
Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência.
5. Léo-Luiz Ferraz Neto
Ciência, como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado. Cada ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica; causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que permitem previsões. Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da natureza.
6. Victor
Ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios.
7. Luiz Eduardo - A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro.
8. Oxford American Dictionary
Ciência é a atividade intelectual e prática que abarca a estrutura e o comportamento do mundo físico e do natural, por meio da observação e da experimentação.
9. Gercinaldo Moura
Ramo do conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e regras específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a obter resultados extremamente confiáveis e capaz de compreender, explicar e possivelmente reproduzir os fenômenos que se propõe a estudar.
10. G. Myrdal
A ciência nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado.
11. Thomas Khun
Ciência normal é a pesquisa firmemente baseada em uma ou mais realizações cientificas passadas.
12. Poincaré
A ciência é construída de fatos, como uma casa é de pedras.
13. Wikipédia
Em sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática sistemáticos.
14.Wikipédia
Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tais pesquisas.
15.Wikipédia
A ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método científico.
16. Bertrand Russel
Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não sabe!
17. Albert Einstein
A ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os tipos.
18. Michel Blay
A ciência é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos.
19. Ander-Egg
A ciência é um conjunto de conhecimentos racionais, certos ou prováveis, obtidos metodicamente, sistematizados e verificáveis,
que fazem referência a objetos de uma mesma natureza.
20.Trujillo Ferrari
A ciência é todo um conjunto de atitudes e atividades racionais, dirigidas ao sistemático conhecimento com objeto limitado, capaz de ser submetido à verificação.
21. Anônimo
A ciência é um tipo de saber que estabelece objetividade de validade universal. Objetividade significa que as pessoas referem-se do mesmo modo a aspectos da realidade ou fenômenos de outra índole.
22.Anônimo
A ciência é uma atividade que se propõe a demonstrar a verdade dos fatos experimentais e suas aplicações práticas.
23. Anônimo
A ciência se caracteriza pelo conhecimento racional, sistemático, exato, verificável e, por conseguinte, falível.
24.Jacques Barzun
A ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão.
SUBJECT: A neurobiologia e o Centro NeutroMat
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2015 07:25
SUBJECT: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2015 08:39
nossa! adorei essa coletânea de definições para ciência.
;)
De: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 26 de Janeiro de 2015 21:38
Assunto: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Em 2012, quando entrei no ciencialist comecei uma pesquisa para construir uma definição de ciência com a ajuda dos abnegados membros do grupo. Depois de muita pesquisa dentro e fora do grupo fiz uma relação de 24 definições, que estão aí embaixo. Inaugurei o brainstorm falando a bobagem segundo a qual a ciência é um método. Como se tratava de um brainstorm, creio que posso ser perdoado por ter falado essa bobagem. Em novembro de 2014 voltei ao ciencialist para continuar a pesquisa com o mesmo objetivo de construir uma definição para o termo ciência. Nos últimos 60 dias me deparei com muitas novas definições encontradas em vários livros e artigos, e que ainda não foram listadas. Eis que hoje, de repente, não mais que de repente, tive um lampejo, estalo, insight ou intuição e descobri o que a ciência não é. Essa descoberta já me permite, espero, chegar a uma definição de ciência. Das 24 definições (ou conceitos) apresentados abaixo, só consegui encontrar traços semânticos para uma definição de ciência em 2 definições. Esses traços se expressaram nestas palavras a) Ciência é processo ( Alberto de Mesquita Filho)b) A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro ( Luiz Eduardo) No caminho da definição de ciência encontrei este aviso: “afaste-se de todas as formas de racionalização e concretude! O caminho da ciência está pavimentado de coisas abstratas, invisíveis e inesperadas” Eu não sei o que é ciência mas já sei o que ela não é! Sei também que a imaginação é pré-requisito fundamental da criação cientifica, como disse Einstein: “A imaginação é mais importante que o conhecimento” – às vezes, né? MCPs. Minhas hipóteses: a) Ciência não é conhecimento, não é método. b) É um processo não rigoroso que gera conhecimento dotado do máximo possível de rigor. c) O conhecimento é resultado do processo e não deve ser confundido com o processo. d)Todo conhecimento é cientifico. Não existe conhecimento artístico, religioso ou matemático e sim conhecimento que tem como objeto a arte, a religião ou a matemática. e) Através de suas descobertas a ciência acrescenta novos conhecimentos sobre a arte, a religião ou a matemática. A afirmativa de que existe o conhecimento religioso é um contra-senso. Crença não é conhecimento. Descrença também não. f) Um novo conhecimento não modifica a essência do conhecimento antigo. Se o conhecimento antigo foi rejeitado é porque não era um conhecimento. O conhecimento é um processo evolutivo que mantém as suas raízes. Da mesma forma que o todo está contido em suas partes, o conhecimento está contido em suas raízes. =========================== 1. Mtnos Calil Ciência é um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da verdade). 2. Homero Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos concreta ou abstrata) e seu alcance. 3. Alberto Mesquita Filho Ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam a esta regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda. 4. Pesky Bee Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência. 5. Léo-Luiz Ferraz Neto Ciência, como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado. Cada ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica; causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que permitem previsões. Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da natureza. 6. Victor Ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios. 7. Luiz Eduardo - A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro. 8. Oxford American Dictionary Ciência é a atividade intelectual e prática que abarca a estrutura e o comportamento do mundo físico e do natural, por meio da observação e da experimentação. 9. Gercinaldo Moura Ramo do conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e regras específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a obter resultados extremamente confiáveis e capaz de compreender, explicar e possivelmente reproduzir os fenômenos que se propõe a estudar. 10. G. Myrdal A ciência nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado. 11. Thomas Khun Ciência normal é a pesquisa firmemente baseada em uma ou mais realizações cientificas passadas. 12. Poincaré A ciência é construída de fatos, como uma casa é de pedras. 13. Wikipédia Em sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática sistemáticos. 14.Wikipédia Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tais pesquisas. 15.Wikipédia A ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método científico. 16. Bertrand Russel Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não sabe! 17. Albert EinsteinA ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os tipos. 18. Michel BlayA ciência é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos. 19. Ander-Egg A ciência é um conjunto de conhecimentos racionais, certos ou prováveis, obtidos metodicamente, sistematizados e verificáveis, que fazem referência a objetos de uma mesma natureza. 20.Trujillo Ferrari A ciência é todo um conjunto de atitudes e atividades racionais, dirigidas ao sistemático conhecimento com objeto limitado, capaz de ser submetido à verificação. 21. Anônimo A ciência é um tipo de saber que estabelece objetividade de validade universal. Objetividade significa que as pessoas referem-se do mesmo modo a aspectos da realidade ou fenômenos de outra índole. 22.Anônimo A ciência é uma atividade que se propõe a demonstrar a verdade dos fatos experimentais e suas aplicações práticas. 23. Anônimo A ciência se caracteriza pelo conhecimento racional, sistemático, exato, verificável e, por conseguinte, falível. 24.Jacques Barzun A ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2015 10:31
Tem um tal de Pesky Bee que deu uma definição bem
legalzinha de ciência. Peraí... esse cara sou eu!
Que bom que é concordar consigo mesmo!
*PB*
Sent: Monday, January 26, 2015 10:38 PM
Subject: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Em 2012,
quando entrei no ciencialist comecei uma pesquisa para construir uma definição
de ciência com a ajuda dos abnegados membros do grupo. Depois de muita pesquisa
dentro e fora do grupo fiz uma relação de 24 definições, que estão aí embaixo.
Inaugurei o brainstorm falando a bobagem segundo a qual a ciência é um
método. Como se tratava de um brainstorm, creio que posso ser perdoado por
ter falado essa bobagem. Em novembro de 2014 voltei ao ciencialist para
continuar a pesquisa com o mesmo objetivo de construir uma definição para o
termo ciência. Nos últimos 60 dias me deparei com muitas novas definições
encontradas em vários livros e artigos, e que ainda não foram listadas. Eis que
hoje, de repente, não mais que de repente, tive um lampejo, estalo, insight ou
intuição e descobri o que a ciência não é. Essa descoberta já me permite,
espero, chegar a uma definição de ciência.
Das 24
definições (ou conceitos) apresentados abaixo, só consegui encontrar traços
semânticos para uma definição de ciência em 2 definições. Esses traços se
expressaram nestas palavras a) Ciência é processo ( Alberto de Mesquita
Filho)b) A régua e o relógio são apenas instrumentos para
comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro ( Luiz
Eduardo) No caminho
da definição de ciência encontrei este aviso: “afaste-se de todas as formas de
racionalização e concretude! O caminho da ciência está pavimentado de coisas
abstratas, invisíveis e
inesperadas” Eu não sei o
que é ciência mas já sei o que ela não é!
Sei também
que a imaginação é pré-requisito fundamental da criação cientifica, como disse
Einstein: “A imaginação é mais importante que o conhecimento” – às vezes,
né? MCPs. Minhas
hipóteses: a) Ciência
não é conhecimento, não é método. b) É um
processo não rigoroso que gera conhecimento dotado do máximo possível de rigor.
c) O
conhecimento é resultado do processo e não deve ser confundido com o processo.
d)Todo
conhecimento é cientifico. Não existe conhecimento artístico, religioso ou
matemático e sim conhecimento que tem como objeto a arte, a religião ou a
matemática. e) Através
de suas descobertas a ciência acrescenta novos conhecimentos sobre a arte, a
religião ou a matemática. A afirmativa de que existe o conhecimento religioso é
um contra-senso. Crença não é conhecimento. Descrença também não.
f) Um novo
conhecimento não modifica a essência do conhecimento antigo. Se o conhecimento
antigo foi rejeitado é porque não era um conhecimento. O conhecimento é um
processo evolutivo que mantém as suas raízes. Da mesma forma que o todo está
contido em suas partes, o conhecimento está contido em suas raízes.
=========================== 1. Mtnos
Calil Ciência é um
método de aproximações sucessivas da realidade (ou da
verdade). 2. Homero
Ciência é um
método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar,
dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos
concreta ou abstrata) e seu
alcance. 3. Alberto
Mesquita Filho Ciência é o
processo pelo qual o
homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam a esta regra
científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre
que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo
suceda. 4. Pesky Bee
Ciência é
uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos,
textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e refutação
empírica e que buscam coerência, parcimônia e
abrangência. 5. Léo-Luiz
Ferraz Neto Ciência,
como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado. Cada
ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e
relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente aceitos.
A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e
invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica; causalidade ou
determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe de conhecimentos
fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que permitem
previsões. Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue essencialmente de
mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que sejam ordenados. A
estrutura decorre da uniformidade da
natureza. 6.
Victor
Ciência é
tudo que se pode medir com réguas e relógios.
7. Luiz
Eduardo - A régua e o relógio são apenas
instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no
cérebro. 8. Oxford
American Dictionary
Ciência é a
atividade intelectual e prática que abarca a estrutura e o comportamento do
mundo físico e do natural, por meio da observação e da
experimentação. 9.
Gercinaldo
Moura
Ramo do
conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e regras
específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a obter resultados
extremamente confiáveis e capaz de compreender, explicar e possivelmente
reproduzir os fenômenos que se propõe a
estudar. 10. G.
Myrdal A ciência
nada mais é que o senso comum refinado e
disciplinado. 11. Thomas
Khun Ciência
normal é a pesquisa firmemente baseada em uma ou mais realizações
cientificas passadas. 12.
Poincaré
A ciência é
construída de fatos, como uma casa é de
pedras. 13.
Wikipédia Em sentido
amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a
qualquer conhecimento ou prática
sistemáticos.
14.Wikipédia
Em sentido
estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método
científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de
tais pesquisas. 15.Wikipédia
A ciência é
o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a
operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método
científico. 16. Bertrand
Russel Ciência é o
que você sabe. Filosofia é o que você não
sabe! 17. Albert
EinsteinA ciência só
pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio permanece a
necessidade de juízos de valor de todos os
tipos. 18. Michel
BlayA ciência é
o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios evidentes
e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda sobre a análise
das sociedades e dos fatos
humanos. 19.
Ander-Egg
A ciência é
um conjunto de conhecimentos racionais, certos ou prováveis, obtidos
metodicamente, sistematizados e verificáveis,
que fazem
referência a objetos de uma mesma
natureza. 20.Trujillo
Ferrari A ciência é
todo um conjunto de atitudes e atividades racionais, dirigidas ao sistemático
conhecimento com objeto limitado, capaz de ser submetido à
verificação. 21. Anônimo
A ciência é
um tipo de saber que estabelece objetividade de validade universal. Objetividade
significa que as pessoas referem-se do mesmo modo a aspectos da realidade ou
fenômenos de outra índole. 22.Anônimo
A ciência é
uma atividade que se propõe a demonstrar a verdade dos fatos experimentais e
suas aplicações práticas. 23.
Anônimo A ciência se
caracteriza pelo conhecimento racional, sistemático, exato, verificável e, por
conseguinte,
falível.
24.Jacques
Barzun
A ciência é,
no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa
diversão.
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2015 11:31
PB : "Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência."
Olá PB
Desculpe interromper o seu prazer de concordar consigo mesmo.
Mas eu só queria entender...
E para entender a sua definição de ciência, eu precisaria saber qual é signficado que você está atribuindo a estes termos:
a) metodologia
b) modelo
c) modelo informacional
Existe algum espaço para a imaginação na sua definição de ciência?
Se possivel gostaria também de saber qual é o significado atribuido ao termo parcimônia que parece não combinar com abrangência.
Thanks a lot
MC
Ps. A discordância é um dos alimentos mais férteis da ciência.
Em Ter 27/01/15 10:31, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Tem um tal de Pesky Bee que deu uma definição bem
legalzinha de ciência. Peraí... esse cara sou eu!
Que bom que é concordar consigo mesmo!
*PB*
Sent: Monday, January 26, 2015 10:38 PM
Subject: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Em 2012, quando entrei no ciencialist comecei uma pesquisa para construir uma definição de ciência com a ajuda dos abnegados membros do grupo. Depois de muita pesquisa dentro e fora do grupo fiz uma relação de 24 definições, que estão aí embaixo. Inaugurei o brainstorm falando a bobagem segundo a qual a ciência é um método. Como se tratava de um brainstorm, creio que posso ser perdoado por ter falado essa bobagem. Em novembro de 2014 voltei ao ciencialist para continuar a pesquisa com o mesmo objetivo de construir uma definição para o termo ciência. Nos últimos 60 dias me deparei com muitas novas definições encontradas em vários livros e artigos, e que ainda não foram listadas. Eis que hoje, de repente, não mais que de repente, tive um lampejo, estalo, insight ou intuição e descobri o que a ciência não é. Essa descoberta já me permite, espero, chegar a uma definição de ciência. Das 24 definições (ou conceitos) apresentados abaixo, só consegui encontrar traços semânticos para uma definição de ciência em 2 definições. Esses traços se expressaram nestas palavras a) Ciência é processo ( Alberto de Mesquita Filho)b) A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro ( Luiz Eduardo) No caminho da definição de ciência encontrei este aviso: “afaste-se de todas as formas de racionalização e concretude! O caminho da ciência está pavimentado de coisas abstratas, invisíveis e inesperadas” Eu não sei o que é ciência mas já sei o que ela não é! Sei também que a imaginação é pré-requisito fundamental da criação cientifica, como disse Einstein: “A imaginação é mais importante que o conhecimento” – às vezes, né? MCPs. Minhas hipóteses: a) Ciência não é conhecimento, não é método. b) É um processo não rigoroso que gera conhecimento dotado do máximo possível de rigor. c) O conhecimento é resultado do processo e não deve ser confundido com o processo. d)Todo conhecimento é cientifico. Não existe conhecimento artístico, religioso ou matemático e sim conhecimento que tem como objeto a arte, a religião ou a matemática. e) Através de suas descobertas a ciência acrescenta novos conhecimentos sobre a arte, a religião ou a matemática. A afirmativa de que existe o conhecimento religioso é um contra-senso. Crença não é conhecimento. Descrença também não. f) Um novo conhecimento não modifica a essência do conhecimento antigo. Se o conhecimento antigo foi rejeitado é porque não era um conhecimento. O conhecimento é um processo evolutivo que mantém as suas raízes. Da mesma forma que o todo está contido em suas partes, o conhecimento está contido em suas raízes. =========================== 1. Mtnos Calil Ciência é um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da verdade). 2. Homero Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos concreta ou abstrata) e seu alcance. 3. Alberto Mesquita Filho Ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam a esta regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda. 4. Pesky Bee Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência. 5. Léo-Luiz Ferraz Neto Ciência, como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado. Cada ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica; causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que permitem previsões. Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da natureza. 6. Victor Ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios. 7. Luiz Eduardo - A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro. 8. Oxford American Dictionary Ciência é a atividade intelectual e prática que abarca a estrutura e o comportamento do mundo físico e do natural, por meio da observação e da experimentação. 9. Gercinaldo Moura Ramo do conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e regras específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a obter resultados extremamente confiáveis e capaz de compreender, explicar e possivelmente reproduzir os fenômenos que se propõe a estudar. 10. G. Myrdal A ciência nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado. 11. Thomas Khun Ciência normal é a pesquisa firmemente baseada em uma ou mais realizações cientificas passadas. 12. Poincaré A ciência é construída de fatos, como uma casa é de pedras. 13. Wikipédia Em sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática sistemáticos. 14.Wikipédia Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tais pesquisas. 15.Wikipédia A ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método científico. 16. Bertrand Russel Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não sabe! 17. Albert EinsteinA ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os tipos. 18. Michel BlayA ciência é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos. 19. Ander-Egg A ciência é um conjunto de conhecimentos racionais, certos ou prováveis, obtidos metodicamente, sistematizados e verificáveis, que fazem referência a objetos de uma mesma natureza. 20.Trujillo Ferrari A ciência é todo um conjunto de atitudes e atividades racionais, dirigidas ao sistemático conhecimento com objeto limitado, capaz de ser submetido à verificação. 21. Anônimo A ciência é um tipo de saber que estabelece objetividade de validade universal. Objetividade significa que as pessoas referem-se do mesmo modo a aspectos da realidade ou fenômenos de outra índole. 22.Anônimo A ciência é uma atividade que se propõe a demonstrar a verdade dos fatos experimentais e suas aplicações práticas. 23. Anônimo A ciência se caracteriza pelo conhecimento racional, sistemático, exato, verificável e, por conseguinte, falível. 24.Jacques Barzun A ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2015 11:54
Recursão infinita. Usando um termo da ciência da computação (que é
ciência.:- ), informo que esta discussão entrou em recursão infinita há um longo
tempo.
Como TODO termo é, em alguma medida, passível de ser abordado de diferentes
formas ou alcance, como TODA definição não é final, mas tem valor prático
(comunicar com o máximo de precisão, sem ser perfeita ou absoluta, dentro do
assunto que se discute), é possível ficar eternamente fingindo “debater” os
termos usados pelo interlocutor, sem jamais, jamais, chegar a lugar algum. E no
processo parecer que se está tratando de grandes e importantes
questões.:-)
Em filosofia esse defeito lógico tem um nome técnico, “embromation”, e sua
definição mais precisa, “tertúlias flácidas para adormecer bovinos”. Separar
cada termo usado pelo interlocutar, e “pedir esclarecimento”, resulta em uma
recursão infinita, quase sempre circular, e sem propósito real, que não seja
prolongar o agoniante debate para muito além de qualquer utilidade, eficácia ou
sentido.
A discordância, sem sentido ou finalidade, é um dos mais tantalizantes
mecanismos de fuga lógica jamais utilizado em discussões racionais.
Claro que depende do que quero dizer com “discordância”, qual o sentido de
“mecanismos”, como defino “fuga” e “lógica”, e qual a natureza de meu
entendimento de “finalidade”.:- )
Um abraço.
Homero
Sent: Tuesday, January 27, 2015 11:31 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
PB : "Ciência é uma metodologia de
geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais,
diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e refutação empírica e
que buscam coerência, parcimônia e abrangência."
Olá PB
Desculpe
interromper o seu prazer de concordar consigo mesmo.
Mas eu só queria
entender...
E para entender a sua definição de ciência, eu precisaria saber
qual é signficado que você está atribuindo a estes termos:
a)
metodologia
b) modelo
c) modelo informacional
Existe algum espaço
para a imaginação na sua definição de ciência?
Se possivel gostaria também
de saber qual é o significado atribuido ao termo parcimônia que parece não
combinar com abrangência.
Thanks a
lot
MC
Ps. A discordância é um dos
alimentos mais férteis da ciência.
Em Ter 27/01/15 10:31, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Tem um tal de Pesky Bee que deu uma definição bem
legalzinha de ciência. Peraí... esse cara sou eu!
Que bom que é concordar consigo mesmo!
*PB*
Sent: Monday, January 26, 2015 10:38 PM
Subject: [ciencialist] Descobri o que a ciência não
é!
Em 2012,
quando entrei no ciencialist comecei uma pesquisa para construir uma definição
de ciência com a ajuda dos abnegados membros do grupo. Depois de muita
pesquisa dentro e fora do grupo fiz uma relação de 24 definições, que estão aí
embaixo. Inaugurei o brainstorm falando a bobagem segundo a qual a ciência é
um método. Como se tratava de um brainstorm, creio que posso ser
perdoado por ter falado essa bobagem. Em novembro de 2014 voltei ao
ciencialist para continuar a pesquisa com o mesmo objetivo de construir uma
definição para o termo ciência. Nos últimos 60 dias me deparei com muitas
novas definições encontradas em vários livros e artigos, e que ainda não foram
listadas. Eis que hoje, de repente, não mais que de repente, tive um lampejo,
estalo, insight ou intuição e descobri o que a ciência não é. Essa descoberta
já me permite, espero, chegar a uma definição de ciência.
Das 24
definições (ou conceitos) apresentados abaixo, só consegui encontrar traços
semânticos para uma definição de ciência em 2 definições. Esses traços se
expressaram nestas palavras a) Ciência é processo ( Alberto de Mesquita
Filho)b) A régua e o relógio são apenas instrumentos para
comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro ( Luiz
Eduardo) No caminho
da definição de ciência encontrei este aviso: “afaste-se de todas as formas de
racionalização e concretude! O caminho da ciência está pavimentado de coisas
abstratas, invisíveis e
inesperadas” Eu não sei
o que é ciência mas já sei o que ela não é!
Sei também
que a imaginação é pré-requisito fundamental da criação cientifica, como disse
Einstein: “A imaginação é mais importante que o conhecimento” – às
vezes, né? MCPs. Minhas
hipóteses: a) Ciência
não é conhecimento, não é método. b) É um
processo não rigoroso que gera conhecimento dotado do máximo possível de
rigor. c) O
conhecimento é resultado do processo e não deve ser confundido com o processo.
d)Todo
conhecimento é cientifico. Não existe conhecimento artístico, religioso ou
matemático e sim conhecimento que tem como objeto a arte, a religião ou a
matemática. e) Através
de suas descobertas a ciência acrescenta novos conhecimentos sobre a arte, a
religião ou a matemática. A afirmativa de que existe o conhecimento religioso
é um contra-senso. Crença não é conhecimento. Descrença também não.
f) Um novo
conhecimento não modifica a essência do conhecimento antigo. Se o conhecimento
antigo foi rejeitado é porque não era um conhecimento. O conhecimento é um
processo evolutivo que mantém as suas raízes. Da mesma forma que o todo está
contido em suas partes, o conhecimento está contido em suas raízes.
=========================== 1. Mtnos
Calil Ciência é
um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da
verdade). 2. Homero
Ciência é
um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar,
dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos
concreta ou abstrata) e seu
alcance. 3. Alberto
Mesquita Filho Ciência é o
processo pelo qual
o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam a esta regra
científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre
que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o
mesmo suceda. 4. Pesky
Bee Ciência é
uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos,
textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e
refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e
abrangência. 5.
Léo-Luiz Ferraz Neto Ciência,
como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado. Cada
ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e
relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente
aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação
recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica;
causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe
de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que
permitem previsões. Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue
essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que
sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da
natureza. 6.
Victor
Ciência é
tudo que se pode medir com réguas e relógios.
7. Luiz
Eduardo - A régua e o relógio são apenas
instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no
cérebro. 8. Oxford
American Dictionary
Ciência é
a atividade intelectual e prática que abarca a estrutura e o comportamento do
mundo físico e do natural, por meio da observação e da
experimentação. 9.
Gercinaldo
Moura
Ramo do
conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e regras
específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a obter resultados
extremamente confiáveis e capaz de compreender, explicar e possivelmente
reproduzir os fenômenos que se propõe a
estudar. 10. G.
Myrdal A ciência
nada mais é que o senso comum refinado e
disciplinado. 11. Thomas
Khun Ciência
normal é a pesquisa firmemente baseada em uma ou mais realizações
cientificas passadas. 12.
Poincaré
A ciência
é construída de fatos, como uma casa é de
pedras. 13.
Wikipédia Em sentido
amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a
qualquer conhecimento ou prática
sistemáticos.
14.Wikipédia
Em sentido
estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no
método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido
através de tais pesquisas. 15.Wikipédia
A ciência
é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou
a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método
científico. 16.
Bertrand Russel Ciência é
o que você sabe. Filosofia é o que você não
sabe! 17. Albert
EinsteinA ciência
só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio
permanece a necessidade de juízos de valor de todos os
tipos. 18. Michel
BlayA ciência
é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios
evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda
sobre a análise das sociedades e dos fatos
humanos. 19.
Ander-Egg
A ciência
é um conjunto de conhecimentos racionais, certos ou prováveis, obtidos
metodicamente, sistematizados e verificáveis,
que fazem
referência a objetos de uma mesma
natureza. 20.Trujillo Ferrari
A ciência
é todo um conjunto de atitudes e atividades racionais, dirigidas ao
sistemático conhecimento com objeto limitado, capaz de ser submetido à
verificação. 21.
Anônimo A ciência
é um tipo de saber que estabelece objetividade de validade universal.
Objetividade significa que as pessoas referem-se do mesmo modo a aspectos da
realidade ou fenômenos de outra
índole. 22.Anônimo
A ciência
é uma atividade que se propõe a demonstrar a verdade dos fatos experimentais e
suas aplicações práticas. 23.
Anônimo A ciência
se caracteriza pelo conhecimento racional, sistemático, exato, verificável e,
por conseguinte,
falível.
24.Jacques
Barzun
A ciência
é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa
diversão.
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2015 11:57
Não importa o significado! O que importa é que ficou elegante. Palavras rebuscadas servem para isso. Já viu aquela brincadeira na qual você pode escrever um discurso inteiro escolhendo palavras e frases a partir de uma biblioteca?
*BW*
Em Terça-feira, 27 de Janeiro de 2015 11:31, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
PB : "Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência."
Olá PB
Desculpe interromper o seu prazer de concordar consigo mesmo.
Mas eu só queria entender...
E para entender a sua definição de ciência, eu precisaria saber qual é signficado que você está atribuindo a estes termos:
a) metodologia
b) modelo
c) modelo informacional
Existe algum espaço para a imaginação na sua definição de ciência?
Se possivel gostaria também de saber qual é o significado atribuido ao termo parcimônia que parece não combinar com abrangência.
Thanks a lot
MC
Ps. A discordância é um dos alimentos mais férteis da ciência.
Em Ter 27/01/15 10:31, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Tem um tal de Pesky Bee que deu uma definição bem
legalzinha de ciência. Peraí... esse cara sou eu!
Que bom que é concordar consigo mesmo!
*PB*
Sent: Monday, January 26, 2015 10:38 PM
Subject: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Em 2012, quando entrei no ciencialist comecei uma pesquisa para construir uma definição de ciência com a ajuda dos abnegados membros do grupo. Depois de muita pesquisa dentro e fora do grupo fiz uma relação de 24 definições, que estão aí embaixo. Inaugurei o brainstorm falando a bobagem segundo a qual a ciência é um método. Como se tratava de um brainstorm, creio que posso ser perdoado por ter falado essa bobagem. Em novembro de 2014 voltei ao ciencialist para continuar a pesquisa com o mesmo objetivo de construir uma definição para o termo ciência. Nos últimos 60 dias me deparei com muitas novas definições encontradas em vários livros e artigos, e que ainda não foram listadas. Eis que hoje, de repente, não mais que de repente, tive um lampejo, estalo, insight ou intuição e descobri o que a ciência não é. Essa descoberta já me permite, espero, chegar a uma definição de ciência. Das 24 definições (ou conceitos) apresentados abaixo, só consegui encontrar traços semânticos para uma definição de ciência em 2 definições. Esses traços se expressaram nestas palavras a) Ciência é processo ( Alberto de Mesquita Filho)b) A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro ( Luiz Eduardo) No caminho da definição de ciência encontrei este aviso: “afaste-se de todas as formas de racionalização e concretude! O caminho da ciência está pavimentado de coisas abstratas, invisíveis e inesperadas” Eu não sei o que é ciência mas já sei o que ela não é! Sei também que a imaginação é pré-requisito fundamental da criação cientifica, como disse Einstein: “A imaginação é mais importante que o conhecimento” – às vezes, né? MCPs. Minhas hipóteses: a) Ciência não é conhecimento, não é método. b) É um processo não rigoroso que gera conhecimento dotado do máximo possível de rigor. c) O conhecimento é resultado do processo e não deve ser confundido com o processo. d)Todo conhecimento é cientifico. Não existe conhecimento artístico, religioso ou matemático e sim conhecimento que tem como objeto a arte, a religião ou a matemática. e) Através de suas descobertas a ciência acrescenta novos conhecimentos sobre a arte, a religião ou a matemática. A afirmativa de que existe o conhecimento religioso é um contra-senso. Crença não é conhecimento. Descrença também não. f) Um novo conhecimento não modifica a essência do conhecimento antigo. Se o conhecimento antigo foi rejeitado é porque não era um conhecimento. O conhecimento é um processo evolutivo que mantém as suas raízes. Da mesma forma que o todo está contido em suas partes, o conhecimento está contido em suas raízes. =========================== 1. Mtnos Calil Ciência é um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da verdade). 2. Homero Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos concreta ou abstrata) e seu alcance. 3. Alberto Mesquita Filho Ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam a esta regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda. 4. Pesky Bee Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência. 5. Léo-Luiz Ferraz Neto Ciência, como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado. Cada ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica; causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que permitem previsões. Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da natureza. 6. Victor Ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios. 7. Luiz Eduardo - A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro. 8. Oxford American Dictionary Ciência é a atividade intelectual e prática que abarca a estrutura e o comportamento do mundo físico e do natural, por meio da observação e da experimentação. 9. Gercinaldo Moura Ramo do conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e regras específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a obter resultados extremamente confiáveis e capaz de compreender, explicar e possivelmente reproduzir os fenômenos que se propõe a estudar. 10. G. Myrdal A ciência nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado. 11. Thomas Khun Ciência normal é a pesquisa firmemente baseada em uma ou mais realizações cientificas passadas. 12. Poincaré A ciência é construída de fatos, como uma casa é de pedras. 13. Wikipédia Em sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática sistemáticos. 14.Wikipédia Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tais pesquisas. 15.Wikipédia A ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método científico. 16. Bertrand Russel Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não sabe! 17. Albert EinsteinA ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os tipos. 18. Michel BlayA ciência é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos. 19. Ander-Egg A ciência é um conjunto de conhecimentos racionais, certos ou prováveis, obtidos metodicamente, sistematizados e verificáveis, que fazem referência a objetos de uma mesma natureza. 20.Trujillo Ferrari A ciência é todo um conjunto de atitudes e atividades racionais, dirigidas ao sistemático conhecimento com objeto limitado, capaz de ser submetido à verificação. 21. Anônimo A ciência é um tipo de saber que estabelece objetividade de validade universal. Objetividade significa que as pessoas referem-se do mesmo modo a aspectos da realidade ou fenômenos de outra índole. 22.Anônimo A ciência é uma atividade que se propõe a demonstrar a verdade dos fatos experimentais e suas aplicações práticas. 23. Anônimo A ciência se caracteriza pelo conhecimento racional, sistemático, exato, verificável e, por conseguinte, falível. 24.Jacques Barzun A ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2015 12:02
Como diria o açougueiro da esquina, vamos por partes.
metodologia: é método, sequência de procedimentos, listinha
de coisas a fazer. O que não quer dizer que de vez em quando
não se possa fazer algumas maluquices, claro. Muitas
descobertófilas em ciência acabam ocorrendo porque deu
um momento de
"samba do crioulo doido" no cientista.
modelo e modelo informacional: uma representação (escrita,
em forma de bits, desenho em guardanapo, tatuagem na bunda
de uma periguete, etc.) que representa alguma coisa. Ou seja,
é uma informaçãozinha que "se faz passar" pela coisa real,
tal que possamos levar ela prá lá e prá cá, entortar, duplicar,
cortar pela metade, enfiar no rabo, etc., sem grandes encargos.
Veja como isso funciona pensando nessas operações feitas em um
diagrama genérico de um baita trem comparado com o veículo real.
> Existe algum espaço para a imaginação
na sua definição de ciência?
Como não! Existe sim. E a imaginação é um dos importantes
itens que estão debaixo da categoria "metodologia". É aquele
momento do samba do crioulo doido mental, principalmente
quando o que se tem em mãos não consegue dar conta do
fenômeno que se está estudando. Aliás, boa parte dessas
coisaradas mentais ocorre em nível subconsciente. Só quando
essas porrinhas "afloram" para o consciente é que acabam
virando hipóteses a serem estudadas.
> ...parcimônia que parece não combinar
com abrangência
Parecem antagônicos, né? Mas são complementares. Abrangência
significa explicar o maior número de fenômenos e coisaradas
que podemos distinguir neste universo. Um passarinho cagou
em uma semente antes de comê-la? Os biólogos evolucionistas
tem que explicar o porquê disso. Já a parcimônia ocorre
quando temos duas (ou três, dez, cinquenta) possíveis
explanações para determinado fenômeno, todas elas conseguindo
igualmente explicar as coisaradas. A parcimônia é aplicada
escolhendo-se aquela explanação mais informacionalmente
simplificada (menos hipóteses, menos diz-que-diz, etc.).
Claro que isso nem sempre é certeza de se escolher a
melhor, só que devemos apenas desistir dessa explanação
mais simplória caso ocorra algum factuóide novo que "essa
explanação já não consiga mais explanar" bem, e uma outra
um pouquinho mais complexa consiga. Aí jogamos a mais
simples na privada e ficamos com a ligeiramente mais
complexa.
Satisfiz vossa curiosidade sobre conceitos peskybeanos,
óh mestre Calilzóvsky?
*PB*
Sent: Tuesday, January 27, 2015 11:31 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
PB : "Ciência é uma metodologia de
geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais,
diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e refutação empírica e
que buscam coerência, parcimônia e abrangência."
Olá PB
Desculpe
interromper o seu prazer de concordar consigo mesmo.
Mas eu só queria
entender...
E para entender a sua definição de ciência, eu precisaria saber
qual é signficado que você está atribuindo a estes termos:
a)
metodologia
b) modelo
c) modelo informacional
Existe algum espaço
para a imaginação na sua definição de ciência?
Se possivel gostaria também
de saber qual é o significado atribuido ao termo parcimônia que parece não
combinar com abrangência.
Thanks a
lot
MC
Ps. A discordância é um dos
alimentos mais férteis da ciência.
Em Ter 27/01/15 10:31, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Tem um tal de Pesky Bee que deu uma definição bem
legalzinha de ciência. Peraí... esse cara sou eu!
Que bom que é concordar consigo mesmo!
*PB*
Sent: Monday, January 26, 2015 10:38 PM
Subject: [ciencialist] Descobri o que a ciência não
é!
Em 2012,
quando entrei no ciencialist comecei uma pesquisa para construir uma definição
de ciência com a ajuda dos abnegados membros do grupo. Depois de muita
pesquisa dentro e fora do grupo fiz uma relação de 24 definições, que estão aí
embaixo. Inaugurei o brainstorm falando a bobagem segundo a qual a ciência é
um método. Como se tratava de um brainstorm, creio que posso ser
perdoado por ter falado essa bobagem. Em novembro de 2014 voltei ao
ciencialist para continuar a pesquisa com o mesmo objetivo de construir uma
definição para o termo ciência. Nos últimos 60 dias me deparei com muitas
novas definições encontradas em vários livros e artigos, e que ainda não foram
listadas. Eis que hoje, de repente, não mais que de repente, tive um lampejo,
estalo, insight ou intuição e descobri o que a ciência não é. Essa descoberta
já me permite, espero, chegar a uma definição de ciência.
Das 24
definições (ou conceitos) apresentados abaixo, só consegui encontrar traços
semânticos para uma definição de ciência em 2 definições. Esses traços se
expressaram nestas palavras a) Ciência é processo ( Alberto de Mesquita
Filho)b) A régua e o relógio são apenas instrumentos para
comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro ( Luiz
Eduardo) No caminho
da definição de ciência encontrei este aviso: “afaste-se de todas as formas de
racionalização e concretude! O caminho da ciência está pavimentado de coisas
abstratas, invisíveis e
inesperadas” Eu não sei
o que é ciência mas já sei o que ela não é!
Sei também
que a imaginação é pré-requisito fundamental da criação cientifica, como disse
Einstein: “A imaginação é mais importante que o conhecimento” – às
vezes, né? MCPs. Minhas
hipóteses: a) Ciência
não é conhecimento, não é método. b) É um
processo não rigoroso que gera conhecimento dotado do máximo possível de
rigor. c) O
conhecimento é resultado do processo e não deve ser confundido com o processo.
d)Todo
conhecimento é cientifico. Não existe conhecimento artístico, religioso ou
matemático e sim conhecimento que tem como objeto a arte, a religião ou a
matemática. e) Através
de suas descobertas a ciência acrescenta novos conhecimentos sobre a arte, a
religião ou a matemática. A afirmativa de que existe o conhecimento religioso
é um contra-senso. Crença não é conhecimento. Descrença também não.
f) Um novo
conhecimento não modifica a essência do conhecimento antigo. Se o conhecimento
antigo foi rejeitado é porque não era um conhecimento. O conhecimento é um
processo evolutivo que mantém as suas raízes. Da mesma forma que o todo está
contido em suas partes, o conhecimento está contido em suas raízes.
=========================== 1. Mtnos
Calil Ciência é
um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da
verdade). 2. Homero
Ciência é
um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar,
dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos
concreta ou abstrata) e seu
alcance. 3. Alberto
Mesquita Filho Ciência é o
processo pelo qual
o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam a esta regra
científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre
que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o
mesmo suceda. 4. Pesky
Bee Ciência é
uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos,
textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e
refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e
abrangência. 5.
Léo-Luiz Ferraz Neto Ciência,
como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado. Cada
ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e
relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente
aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação
recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica;
causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe
de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que
permitem previsões. Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue
essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que
sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da
natureza. 6.
Victor
Ciência é
tudo que se pode medir com réguas e relógios.
7. Luiz
Eduardo - A régua e o relógio são apenas
instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no
cérebro. 8. Oxford
American Dictionary
Ciência é
a atividade intelectual e prática que abarca a estrutura e o comportamento do
mundo físico e do natural, por meio da observação e da
experimentação. 9.
Gercinaldo
Moura
Ramo do
conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e regras
específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a obter resultados
extremamente confiáveis e capaz de compreender, explicar e possivelmente
reproduzir os fenômenos que se propõe a
estudar. 10. G.
Myrdal A ciência
nada mais é que o senso comum refinado e
disciplinado. 11. Thomas
Khun Ciência
normal é a pesquisa firmemente baseada em uma ou mais realizações
cientificas passadas. 12.
Poincaré
A ciência
é construída de fatos, como uma casa é de
pedras. 13.
Wikipédia Em sentido
amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a
qualquer conhecimento ou prática
sistemáticos.
14.Wikipédia
Em sentido
estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no
método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido
através de tais pesquisas. 15.Wikipédia
A ciência
é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou
a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método
científico. 16.
Bertrand Russel Ciência é
o que você sabe. Filosofia é o que você não
sabe! 17. Albert
EinsteinA ciência
só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio
permanece a necessidade de juízos de valor de todos os
tipos. 18. Michel
BlayA ciência
é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios
evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda
sobre a análise das sociedades e dos fatos
humanos. 19.
Ander-Egg
A ciência
é um conjunto de conhecimentos racionais, certos ou prováveis, obtidos
metodicamente, sistematizados e verificáveis,
que fazem
referência a objetos de uma mesma
natureza. 20.Trujillo Ferrari
A ciência
é todo um conjunto de atitudes e atividades racionais, dirigidas ao
sistemático conhecimento com objeto limitado, capaz de ser submetido à
verificação. 21.
Anônimo A ciência
é um tipo de saber que estabelece objetividade de validade universal.
Objetividade significa que as pessoas referem-se do mesmo modo a aspectos da
realidade ou fenômenos de outra
índole. 22.Anônimo
A ciência
é uma atividade que se propõe a demonstrar a verdade dos fatos experimentais e
suas aplicações práticas. 23.
Anônimo A ciência
se caracteriza pelo conhecimento racional, sistemático, exato, verificável e,
por conseguinte,
falível.
24.Jacques
Barzun
A ciência
é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa
diversão.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2015 12:09
> você pode escrever um discurso inteiro escolhendo palavras
> e frases a partir de uma biblioteca
pé... sapato... bunda... sapo... vôo... piscina... tetas...
grito... mulher... brava... gargalhadas... tapão... orelha
Será que consegui fazer um discurso com palavras aleatórias
que me apareceram na cachola?
*PB*
Sent: Tuesday, January 27, 2015 11:57 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Não importa o significado! O que importa é
que ficou elegante. Palavras rebuscadas servem para isso. Já viu aquela
brincadeira na qual você pode escrever um discurso inteiro escolhendo palavras e
frases a partir de uma biblioteca?
*BW*
Em Terça-feira, 27 de Janeiro de 2015
11:31, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
PB : "Ciência é uma metodologia de
geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais,
diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e refutação empírica e
que buscam coerência, parcimônia e abrangência."
Olá PB
Desculpe interromper o seu prazer de concordar
consigo mesmo.
Mas eu só queria entender...
E para
entender a sua definição de ciência, eu precisaria saber qual é signficado que
você está atribuindo a estes termos:
a)
metodologia
b) modelo
c) modelo informacional
Existe algum espaço para a imaginação na sua definição
de ciência?
Se possivel gostaria também de saber qual é o
significado atribuido ao termo parcimônia que parece não combinar com
abrangência.
Thanks a lot
MC
Ps. A discordância é um dos
alimentos mais férteis da ciência.
Em Ter 27/01/15 10:31, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Tem um tal de Pesky Bee que deu uma definição bem
legalzinha de ciência. Peraí... esse cara sou eu!
Que bom que é concordar consigo mesmo!
*PB*
Sent: Monday, January 26, 2015 10:38 PM
Subject: [ciencialist] Descobri o que a ciência não
é!
Em 2012, quando entrei no ciencialist comecei uma
pesquisa para construir uma definição de ciência com a ajuda dos abnegados
membros do grupo. Depois de muita pesquisa dentro e fora do grupo fiz uma
relação de 24 definições, que estão aí embaixo. Inaugurei o brainstorm falando
a bobagem segundo a qual a ciência é um método. Como se tratava de um
brainstorm, creio que posso ser perdoado por ter falado essa bobagem. Em
novembro de 2014 voltei ao ciencialist para continuar a pesquisa com o mesmo
objetivo de construir uma definição para o termo ciência. Nos últimos 60 dias
me deparei com muitas novas definições encontradas em vários livros e artigos,
e que ainda não foram listadas. Eis que hoje, de repente, não mais que de
repente, tive um lampejo, estalo, insight ou intuição e descobri o que a
ciência não é. Essa descoberta já me permite, espero, chegar a uma definição
de ciência. Das 24
definições (ou conceitos) apresentados abaixo, só consegui encontrar traços
semânticos para uma definição de ciência em 2 definições. Esses traços se
expressaram nestas palavras a) Ciência é
processo ( Alberto de Mesquita Filho)b) A régua e o relógio
são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente
no cérebro ( Luiz Eduardo) No
caminho da definição de ciência encontrei este aviso: “afaste-se de todas as
formas de racionalização e concretude! O caminho da ciência está pavimentado
de coisas abstratas, invisíveis e inesperadas” Eu não
sei o que é ciência mas já sei o que ela não é! Sei também que a imaginação é pré-requisito
fundamental da criação cientifica, como disse Einstein: “A imaginação é
mais importante que o conhecimento” – às vezes, né? MCPs.
Minhas hipóteses: a) Ciência não é conhecimento, não é método.
b) É um
processo não rigoroso que gera conhecimento dotado do máximo possível de
rigor. c) O
conhecimento é resultado do processo e não deve ser confundido com o processo.
d)Todo
conhecimento é cientifico. Não existe conhecimento artístico, religioso ou
matemático e sim conhecimento que tem como objeto a arte, a religião ou a
matemática. e)
Através de suas descobertas a ciência acrescenta novos conhecimentos sobre a
arte, a religião ou a matemática. A afirmativa de que existe o conhecimento
religioso é um contra-senso. Crença não é conhecimento. Descrença também não.
f) Um
novo conhecimento não modifica a essência do conhecimento antigo. Se o
conhecimento antigo foi rejeitado é porque não era um conhecimento. O
conhecimento é um processo evolutivo que mantém as suas raízes. Da mesma forma
que o todo está contido em suas partes, o conhecimento está contido em suas
raízes. =========================== 1. Mtnos
Calil Ciência é
um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da
verdade). 2. Homero Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e
embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de
estudo, sua natureza (mais ou menos concreta ou abstrata) e seu
alcance. 3. Alberto Mesquita Filho
Ciência é o
processo pelo
qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam a esta
regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno,
sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações
o mesmo suceda. 4. Pesky Bee Ciência é uma metodologia de geração de modelos
informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam
ser submetidos à confrontação e refutação empírica e que buscam coerência,
parcimônia e abrangência. 5. Léo-Luiz Ferraz Neto
Ciência,
como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado. Cada
ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e
relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente
aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação
recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica;
causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe
de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que
permitem previsões. Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue
essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que
sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da
natureza. 6.
Victor
Ciência é
tudo que se pode medir com réguas e relógios. 7. Luiz
Eduardo - A régua e o relógio são apenas
instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no
cérebro. 8. Oxford American
Dictionary Ciência é a atividade intelectual e prática que abarca
a estrutura e o comportamento do mundo físico e do natural, por meio da
observação e da experimentação. 9. Gercinaldo
Moura
Ramo do
conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e regras
específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a obter resultados
extremamente confiáveis e capaz de compreender, explicar e possivelmente
reproduzir os fenômenos que se propõe a estudar. 10. G.
Myrdal A ciência
nada mais é que o senso comum refinado e
disciplinado. 11. Thomas Khun Ciência normal é a pesquisa firmemente baseada
em uma ou mais realizações cientificas passadas. 12.
Poincaré
A ciência
é construída de fatos, como uma casa é de pedras. 13.
Wikipédia Em
sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento")
refere-se a qualquer conhecimento ou prática
sistemáticos. 14.Wikipédia Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de
adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo
organizado de conhecimento conseguido através de tais
pesquisas. 15.Wikipédia A ciência é o conhecimento ou um sistema de
conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais
especialmente obtidas e testadas através do método
científico. 16. Bertrand Russel Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não
sabe! 17.
Albert EinsteinA ciência
só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio
permanece a necessidade de juízos de valor de todos os
tipos. 18.
Michel BlayA ciência
é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios
evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda
sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos. 19.
Ander-Egg
A ciência
é um conjunto de conhecimentos racionais, certos ou prováveis, obtidos
metodicamente, sistematizados e verificáveis, que fazem referência a objetos de uma mesma
natureza. 20.Trujillo Ferrari
A ciência
é todo um conjunto de atitudes e atividades racionais, dirigidas ao
sistemático conhecimento com objeto limitado, capaz de ser submetido à
verificação. 21. Anônimo A ciência é um tipo de saber que estabelece
objetividade de validade universal. Objetividade significa que as pessoas
referem-se do mesmo modo a aspectos da realidade ou fenômenos de outra
índole. 22.Anônimo A ciência é uma atividade que se propõe a demonstrar a
verdade dos fatos experimentais e suas aplicações
práticas. 23. Anônimo A ciência se caracteriza pelo conhecimento racional,
sistemático, exato, verificável e, por conseguinte,
falível. 24.Jacques
Barzun
A ciência
é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa
diversão.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2015 13:10
Não. A sua biblioteca está muito pobre.
*BW*
Em Terça-feira, 27 de Janeiro de 2015 12:09, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> você pode escrever um discurso inteiro escolhendo palavras
> e frases a partir de uma biblioteca
pé... sapato... bunda... sapo... vôo... piscina... tetas...
grito... mulher... brava... gargalhadas... tapão... orelha
Será que consegui fazer um discurso com palavras aleatórias
que me apareceram na cachola?
*PB*
Sent: Tuesday, January 27, 2015 11:57 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Não importa o significado! O que importa é
que ficou elegante. Palavras rebuscadas servem para isso. Já viu aquela
brincadeira na qual você pode escrever um discurso inteiro escolhendo palavras e
frases a partir de uma biblioteca?
*BW*
Em Terça-feira, 27 de Janeiro de 2015
11:31, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
PB : "Ciência é uma metodologia de
geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais,
diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e refutação empírica e
que buscam coerência, parcimônia e abrangência."
Olá PB
Desculpe interromper o seu prazer de concordar
consigo mesmo.
Mas eu só queria entender...
E para
entender a sua definição de ciência, eu precisaria saber qual é signficado que
você está atribuindo a estes termos:
a)
metodologia
b) modelo
c) modelo informacional
Existe algum espaço para a imaginação na sua definição
de ciência?
Se possivel gostaria também de saber qual é o
significado atribuido ao termo parcimônia que parece não combinar com
abrangência.
Thanks a lot
MC
Ps. A discordância é um dos
alimentos mais férteis da ciência.
Em Ter 27/01/15 10:31, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Tem um tal de Pesky Bee que deu uma definição bem
legalzinha de ciência. Peraí... esse cara sou eu!
Que bom que é concordar consigo mesmo!
*PB*
Sent: Monday, January 26, 2015 10:38 PM
Subject: [ciencialist] Descobri o que a ciência não
é!
Em 2012, quando entrei no ciencialist comecei uma
pesquisa para construir uma definição de ciência com a ajuda dos abnegados
membros do grupo. Depois de muita pesquisa dentro e fora do grupo fiz uma
relação de 24 definições, que estão aí embaixo. Inaugurei o brainstorm falando
a bobagem segundo a qual a ciência é um método. Como se tratava de um
brainstorm, creio que posso ser perdoado por ter falado essa bobagem. Em
novembro de 2014 voltei ao ciencialist para continuar a pesquisa com o mesmo
objetivo de construir uma definição para o termo ciência. Nos últimos 60 dias
me deparei com muitas novas definições encontradas em vários livros e artigos,
e que ainda não foram listadas. Eis que hoje, de repente, não mais que de
repente, tive um lampejo, estalo, insight ou intuição e descobri o que a
ciência não é. Essa descoberta já me permite, espero, chegar a uma definição
de ciência. Das 24
definições (ou conceitos) apresentados abaixo, só consegui encontrar traços
semânticos para uma definição de ciência em 2 definições. Esses traços se
expressaram nestas palavras a) Ciência é
processo ( Alberto de Mesquita Filho)b) A régua e o relógio
são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente
no cérebro ( Luiz Eduardo) No
caminho da definição de ciência encontrei este aviso: “afaste-se de todas as
formas de racionalização e concretude! O caminho da ciência está pavimentado
de coisas abstratas, invisíveis e inesperadas” Eu não
sei o que é ciência mas já sei o que ela não é! Sei também que a imaginação é pré-requisito
fundamental da criação cientifica, como disse Einstein: “A imaginação é
mais importante que o conhecimento” – às vezes, né? MCPs.
Minhas hipóteses: a) Ciência não é conhecimento, não é método.
b) É um
processo não rigoroso que gera conhecimento dotado do máximo possível de
rigor. c) O
conhecimento é resultado do processo e não deve ser confundido com o processo.
d)Todo
conhecimento é cientifico. Não existe conhecimento artístico, religioso ou
matemático e sim conhecimento que tem como objeto a arte, a religião ou a
matemática. e)
Através de suas descobertas a ciência acrescenta novos conhecimentos sobre a
arte, a religião ou a matemática. A afirmativa de que existe o conhecimento
religioso é um contra-senso. Crença não é conhecimento. Descrença também não.
f) Um
novo conhecimento não modifica a essência do conhecimento antigo. Se o
conhecimento antigo foi rejeitado é porque não era um conhecimento. O
conhecimento é um processo evolutivo que mantém as suas raízes. Da mesma forma
que o todo está contido em suas partes, o conhecimento está contido em suas
raízes. =========================== 1. Mtnos
Calil Ciência é
um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da
verdade). 2. Homero Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e
embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de
estudo, sua natureza (mais ou menos concreta ou abstrata) e seu
alcance. 3. Alberto Mesquita Filho
Ciência é o
processo pelo
qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam a esta
regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno,
sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações
o mesmo suceda. 4. Pesky Bee Ciência é uma metodologia de geração de modelos
informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam
ser submetidos à confrontação e refutação empírica e que buscam coerência,
parcimônia e abrangência. 5. Léo-Luiz Ferraz Neto
Ciência,
como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado. Cada
ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e
relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente
aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação
recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica;
causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe
de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que
permitem previsões. Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue
essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que
sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da
natureza. 6.
Victor
Ciência é
tudo que se pode medir com réguas e relógios. 7. Luiz
Eduardo - A régua e o relógio são apenas
instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no
cérebro. 8. Oxford American
Dictionary Ciência é a atividade intelectual e prática que abarca
a estrutura e o comportamento do mundo físico e do natural, por meio da
observação e da experimentação. 9. Gercinaldo
Moura
Ramo do
conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e regras
específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a obter resultados
extremamente confiáveis e capaz de compreender, explicar e possivelmente
reproduzir os fenômenos que se propõe a estudar. 10. G.
Myrdal A ciência
nada mais é que o senso comum refinado e
disciplinado. 11. Thomas Khun Ciência normal é a pesquisa firmemente baseada
em uma ou mais realizações cientificas passadas. 12.
Poincaré
A ciência
é construída de fatos, como uma casa é de pedras. 13.
Wikipédia Em
sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento")
refere-se a qualquer conhecimento ou prática
sistemáticos. 14.Wikipédia Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de
adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo
organizado de conhecimento conseguido através de tais
pesquisas. 15.Wikipédia A ciência é o conhecimento ou um sistema de
conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais
especialmente obtidas e testadas através do método
científico. 16. Bertrand Russel Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não
sabe! 17.
Albert EinsteinA ciência
só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio
permanece a necessidade de juízos de valor de todos os
tipos. 18.
Michel BlayA ciência
é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios
evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda
sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos. 19.
Ander-Egg
A ciência
é um conjunto de conhecimentos racionais, certos ou prováveis, obtidos
metodicamente, sistematizados e verificáveis, que fazem referência a objetos de uma mesma
natureza. 20.Trujillo Ferrari
A ciência
é todo um conjunto de atitudes e atividades racionais, dirigidas ao
sistemático conhecimento com objeto limitado, capaz de ser submetido à
verificação. 21. Anônimo A ciência é um tipo de saber que estabelece
objetividade de validade universal. Objetividade significa que as pessoas
referem-se do mesmo modo a aspectos da realidade ou fenômenos de outra
índole. 22.Anônimo A ciência é uma atividade que se propõe a demonstrar a
verdade dos fatos experimentais e suas aplicações
práticas. 23. Anônimo A ciência se caracteriza pelo conhecimento racional,
sistemático, exato, verificável e, por conseguinte,
falível. 24.Jacques
Barzun
A ciência
é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa
diversão.
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2015 14:13
Olá Homero.
1. A sua mensagem é estratégica no seguinte sentido: eu tenho que demonstrar que uma definição pode ser precisa, ao se definir também os termos chaves nela incluidos, sem incorrer no "embromation". Penso que isso é muito viável, se usarmos no máximo duas páginas para apresentar uma definição de termos complexos como o de ciência. Aliás o senso comum me sugere que uma definição de duas páginas se aproxima muito mais do seu objeto do que uma definição de duas linhas. Podemos falar em grau de precisão, ou grau de completude ou incompletude, já que não estamos buscando a definição completa.
Espero que o Pesky Bee tenha paciência de prosseguirmos na discussão da elegante definição de ciência que ele formulou.. Se os próprios cientistas não estão de acordo quanto à definição do que eles próprios fazem, isso é uma prova de que para se fazer ciência não é preciso dispor de uma definição da mesma, tal qual os melhores jogadores de futebol do mundo não precisam ter em mente uma definição de futebol, bastando-lhes saber como jogar. JOGAR? Seria a ciência um jogo? O jogo da ciência é um espetáculo como o jogo de futebol? (arrumei agora mais uma encrenca semântica... paciência).
2. Embromations à parte, estamos com uma divergência em torno de pouquissimas palavras:
Para o Pesky ciência é metodologia.
Para mim ciência não é metodologia.
E para você, Homero, é ou não é? (o terceiro está excluído)
Se quiser explicar porque é ou porque não é, fique à vontade.
Mas se preferir basta responder com as 3 letras do sim ou do não.
3. A matematização da linguagem visa exatamente acabar com todas as espécies de embromations.
4. O termo discordância no meu entendimento não precisa de nenhuma explicação conceitual extra. A grande maioria das palavras usadas pelo homem têm um significado claro e preciso. A esquizofrenia linguistica está concentrada nos termos abstratos. Se a humanidade chegasse a um consenso sobre o significado de apenas mil palavras abstratas (cerca de 10% ou menos do número de palavras que as pessoas letradas usam), a esquizofrenia linguistica sofreria um golpe mortal. (nesta frase apenas um termo carece de definição para torná-la facilmente compreensível por todas as pessoas que conhecem o significado das outras palavras utilizadas: "esquizofrenia linguistica". Duas páginas são mais do que suficientes para uma definição de esquizofrenia linguistica. O termo "letradas" também poderia ter o seu significado esclarecido, mas para isso bastariam duas ou três linhas.
Abraços
Mtnos Calil
=====================================================================
Em Ter 27/01/15 11:54, oraculo@atibaia.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Recursão infinita. Usando um termo da ciência da computação (que é ciência.:- ), informo que esta discussão entrou em recursão infinita há um longo tempo.
Como TODO termo é, em alguma medida, passível de ser abordado de diferentes formas ou alcance, como TODA definição não é final, mas tem valor prático (comunicar com o máximo de precisão, sem ser perfeita ou absoluta, dentro do assunto que se discute), é possível ficar eternamente fingindo “debater” os termos usados pelo interlocutor, sem jamais, jamais, chegar a lugar algum. E no processo parecer que se está tratando de grandes e importantes questões.:-)
Em filosofia esse defeito lógico tem um nome técnico, “embromation”, e sua definição mais precisa, “tertúlias flácidas para adormecer bovinos”. Separar cada termo usado pelo interlocutar, e “pedir esclarecimento”, resulta em uma recursão infinita, quase sempre circular, e sem propósito real, que não seja prolongar o agoniante debate para muito além de qualquer utilidade, eficácia ou sentido.
A discordância, sem sentido ou finalidade, é um dos mais tantalizantes mecanismos de fuga lógica jamais utilizado em discussões racionais.
Claro que depende do que quero dizer com “discordância”, qual o sentido de “mecanismos”, como defino “fuga” e “lógica”, e qual a natureza de meu entendimento de “finalidade”.:- )
Um abraço.
Homero
Sent: Tuesday, January 27, 2015 11:31 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
PB : "Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência."
Olá PB
Desculpe interromper o seu prazer de concordar consigo mesmo.
Mas eu só queria entender...
E para entender a sua definição de ciência, eu precisaria saber qual é signficado que você está atribuindo a estes termos:
a) metodologia
b) modelo
c) modelo informacional
Existe algum espaço para a imaginação na sua definição de ciência?
Se possivel gostaria também de saber qual é o significado atribuido ao termo parcimônia que parece não combinar com abrangência.
Thanks a lot
MC
Ps. A discordância é um dos alimentos mais férteis da ciência.
Em Ter 27/01/15 10:31, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Tem um tal de Pesky Bee que deu uma definição bem
legalzinha de ciência. Peraí... esse cara sou eu!
Que bom que é concordar consigo mesmo!
*PB*
Sent: Monday, January 26, 2015 10:38 PM
Subject: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Em 2012, quando entrei no ciencialist comecei uma pesquisa para construir uma definição de ciência com a ajuda dos abnegados membros do grupo. Depois de muita pesquisa dentro e fora do grupo fiz uma relação de 24 definições, que estão aí embaixo. Inaugurei o brainstorm falando a bobagem segundo a qual a ciência é um método. Como se tratava de um brainstorm, creio que posso ser perdoado por ter falado essa bobagem. Em novembro de 2014 voltei ao ciencialist para continuar a pesquisa com o mesmo objetivo de construir uma definição para o termo ciência. Nos últimos 60 dias me deparei com muitas novas definições encontradas em vários livros e artigos, e que ainda não foram listadas. Eis que hoje, de repente, não mais que de repente, tive um lampejo, estalo, insight ou intuição e descobri o que a ciência não é. Essa descoberta já me permite, espero, chegar a uma definição de ciência. Das 24 definições (ou conceitos) apresentados abaixo, só consegui encontrar traços semânticos para uma definição de ciência em 2 definições. Esses traços se expressaram nestas palavras a) Ciência é processo ( Alberto de Mesquita Filho)b) A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro ( Luiz Eduardo) No caminho da definição de ciência encontrei este aviso: “afaste-se de todas as formas de racionalização e concretude! O caminho da ciência está pavimentado de coisas abstratas, invisíveis e inesperadas” Eu não sei o que é ciência mas já sei o que ela não é! Sei também que a imaginação é pré-requisito fundamental da criação cientifica, como disse Einstein: “A imaginação é mais importante que o conhecimento” – às vezes, né? MCPs. Minhas hipóteses: a) Ciência não é conhecimento, não é método. b) É um processo não rigoroso que gera conhecimento dotado do máximo possível de rigor. c) O conhecimento é resultado do processo e não deve ser confundido com o processo. d)Todo conhecimento é cientifico. Não existe conhecimento artístico, religioso ou matemático e sim conhecimento que tem como objeto a arte, a religião ou a matemática. e) Através de suas descobertas a ciência acrescenta novos conhecimentos sobre a arte, a religião ou a matemática. A afirmativa de que existe o conhecimento religioso é um contra-senso. Crença não é conhecimento. Descrença também não. f) Um novo conhecimento não modifica a essência do conhecimento antigo. Se o conhecimento antigo foi rejeitado é porque não era um conhecimento. O conhecimento é um processo evolutivo que mantém as suas raízes. Da mesma forma que o todo está contido em suas partes, o conhecimento está contido em suas raízes. =========================== 1. Mtnos Calil Ciência é um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da verdade). 2. Homero Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos concreta ou abstrata) e seu alcance. 3. Alberto Mesquita Filho Ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam a esta regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda. 4. Pesky Bee Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência. 5. Léo-Luiz Ferraz Neto Ciência, como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado. Cada ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica; causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que permitem previsões. Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da natureza. 6. Victor Ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios. 7. Luiz Eduardo - A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro. 8. Oxford American Dictionary Ciência é a atividade intelectual e prática que abarca a estrutura e o comportamento do mundo físico e do natural, por meio da observação e da experimentação. 9. Gercinaldo Moura Ramo do conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e regras específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a obter resultados extremamente confiáveis e capaz de compreender, explicar e possivelmente reproduzir os fenômenos que se propõe a estudar. 10. G. Myrdal A ciência nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado. 11. Thomas Khun Ciência normal é a pesquisa firmemente baseada em uma ou mais realizações cientificas passadas. 12. Poincaré A ciência é construída de fatos, como uma casa é de pedras. 13. Wikipédia Em sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática sistemáticos. 14.Wikipédia Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tais pesquisas. 15.Wikipédia A ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método científico. 16. Bertrand Russel Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não sabe! 17. Albert EinsteinA ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os tipos. 18. Michel BlayA ciência é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos. 19. Ander-Egg A ciência é um conjunto de conhecimentos racionais, certos ou prováveis, obtidos metodicamente, sistematizados e verificáveis, que fazem referência a objetos de uma mesma natureza. 20.Trujillo Ferrari A ciência é todo um conjunto de atitudes e atividades racionais, dirigidas ao sistemático conhecimento com objeto limitado, capaz de ser submetido à verificação. 21. Anônimo A ciência é um tipo de saber que estabelece objetividade de validade universal. Objetividade significa que as pessoas referem-se do mesmo modo a aspectos da realidade ou fenômenos de outra índole. 22.Anônimo A ciência é uma atividade que se propõe a demonstrar a verdade dos fatos experimentais e suas aplicações práticas. 23. Anônimo A ciência se caracteriza pelo conhecimento racional, sistemático, exato, verificável e, por conseguinte, falível. 24.Jacques Barzun A ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2015 16:14
Não reclama, Belmirão. Podia ser beeeeem pior, hahahahaha
Faço uma inenarrável força para impedir que meus
dedinhos digitem coisaradas prá lá de escatológicas.
*PB*
Sent: Tuesday, January 27, 2015 1:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Não. A sua biblioteca está muito
pobre.
*BW*
Em Terça-feira, 27 de Janeiro de 2015
12:09, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> você pode escrever um discurso inteiro escolhendo palavras
> e frases a partir de uma biblioteca
pé... sapato... bunda... sapo... vôo... piscina... tetas...
grito... mulher... brava... gargalhadas... tapão... orelha
Será que consegui fazer um discurso com palavras aleatórias
que me apareceram na cachola?
*PB*
Sent: Tuesday, January 27, 2015 11:57 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Não importa o significado! O
que importa é que ficou elegante. Palavras rebuscadas servem para isso. Já viu
aquela brincadeira na qual você pode escrever um discurso inteiro escolhendo
palavras e frases a partir de uma biblioteca?
*BW*
Em Terça-feira, 27 de Janeiro de 2015
11:31, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
PB : "Ciência é uma metodologia de
geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais,
diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e refutação empírica e
que buscam coerência, parcimônia e abrangência."
Olá PB
Desculpe interromper o seu prazer de concordar
consigo mesmo.
Mas eu só queria entender...
E para
entender a sua definição de ciência, eu precisaria saber qual é signficado que
você está atribuindo a estes termos:
a)
metodologia
b) modelo
c) modelo informacional
Existe algum espaço para a imaginação na sua definição
de ciência?
Se possivel gostaria também de saber qual é o
significado atribuido ao termo parcimônia que parece não combinar com
abrangência.
Thanks a lot
MC
Ps. A discordância é um dos
alimentos mais férteis da ciência.
Em Ter 27/01/15 10:31, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Tem um tal de Pesky Bee que deu uma definição bem
legalzinha de ciência. Peraí... esse cara sou eu!
Que bom que é concordar consigo mesmo!
*PB*
Sent: Monday, January 26, 2015 10:38 PM
Subject: [ciencialist] Descobri o que a ciência não
é!
Em 2012, quando entrei no ciencialist comecei uma
pesquisa para construir uma definição de ciência com a ajuda dos abnegados
membros do grupo. Depois de muita pesquisa dentro e fora do grupo fiz uma
relação de 24 definições, que estão aí embaixo. Inaugurei o brainstorm falando
a bobagem segundo a qual a ciência é um método. Como se tratava de um
brainstorm, creio que posso ser perdoado por ter falado essa bobagem. Em
novembro de 2014 voltei ao ciencialist para continuar a pesquisa com o mesmo
objetivo de construir uma definição para o termo ciência. Nos últimos 60 dias
me deparei com muitas novas definições encontradas em vários livros e artigos,
e que ainda não foram listadas. Eis que hoje, de repente, não mais que de
repente, tive um lampejo, estalo, insight ou intuição e descobri o que a
ciência não é. Essa descoberta já me permite, espero, chegar a uma definição
de ciência. Das 24
definições (ou conceitos) apresentados abaixo, só consegui encontrar traços
semânticos para uma definição de ciência em 2 definições. Esses traços se
expressaram nestas palavras a) Ciência é
processo ( Alberto de Mesquita Filho)b) A régua e o relógio
são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente
no cérebro ( Luiz Eduardo) No
caminho da definição de ciência encontrei este aviso: “afaste-se de todas as
formas de racionalização e concretude! O caminho da ciência está pavimentado
de coisas abstratas, invisíveis e inesperadas” Eu não
sei o que é ciência mas já sei o que ela não é! Sei também que a imaginação é pré-requisito
fundamental da criação cientifica, como disse Einstein: “A imaginação é
mais importante que o conhecimento” – às vezes, né? MCPs.
Minhas hipóteses: a) Ciência não é conhecimento, não é método.
b) É um
processo não rigoroso que gera conhecimento dotado do máximo possível de
rigor. c) O
conhecimento é resultado do processo e não deve ser confundido com o processo.
d)Todo
conhecimento é cientifico. Não existe conhecimento artístico, religioso ou
matemático e sim conhecimento que tem como objeto a arte, a religião ou a
matemática. e)
Através de suas descobertas a ciência acrescenta novos conhecimentos sobre a
arte, a religião ou a matemática. A afirmativa de que existe o conhecimento
religioso é um contra-senso. Crença não é conhecimento. Descrença também não.
f) Um
novo conhecimento não modifica a essência do conhecimento antigo. Se o
conhecimento antigo foi rejeitado é porque não era um conhecimento. O
conhecimento é um processo evolutivo que mantém as suas raízes. Da mesma forma
que o todo está contido em suas partes, o conhecimento está contido em suas
raízes. =========================== 1. Mtnos
Calil Ciência é
um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da
verdade). 2. Homero Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e
embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de
estudo, sua natureza (mais ou menos concreta ou abstrata) e seu
alcance. 3. Alberto Mesquita Filho
Ciência é o
processo pelo
qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam a esta
regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno,
sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações
o mesmo suceda. 4. Pesky Bee Ciência é uma metodologia de geração de modelos
informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam
ser submetidos à confrontação e refutação empírica e que buscam coerência,
parcimônia e abrangência. 5. Léo-Luiz Ferraz Neto
Ciência,
como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado. Cada
ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e
relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente
aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação
recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica;
causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe
de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que
permitem previsões. Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue
essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que
sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da
natureza. 6.
Victor
Ciência é
tudo que se pode medir com réguas e relógios. 7. Luiz
Eduardo - A régua e o relógio são apenas
instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no
cérebro. 8. Oxford American
Dictionary Ciência é a atividade intelectual e prática que abarca
a estrutura e o comportamento do mundo físico e do natural, por meio da
observação e da experimentação. 9. Gercinaldo
Moura
Ramo do
conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e regras
específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a obter resultados
extremamente confiáveis e capaz de compreender, explicar e possivelmente
reproduzir os fenômenos que se propõe a estudar. 10. G.
Myrdal A ciência
nada mais é que o senso comum refinado e
disciplinado. 11. Thomas Khun Ciência normal é a pesquisa firmemente baseada
em uma ou mais realizações cientificas passadas. 12.
Poincaré
A ciência
é construída de fatos, como uma casa é de pedras. 13.
Wikipédia Em
sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento")
refere-se a qualquer conhecimento ou prática
sistemáticos. 14.Wikipédia Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de
adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo
organizado de conhecimento conseguido através de tais
pesquisas. 15.Wikipédia A ciência é o conhecimento ou um sistema de
conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais
especialmente obtidas e testadas através do método
científico. 16. Bertrand Russel Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não
sabe! 17.
Albert EinsteinA ciência
só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio
permanece a necessidade de juízos de valor de todos os
tipos. 18.
Michel BlayA ciência
é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios
evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda
sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos. 19.
Ander-Egg
A ciência
é um conjunto de conhecimentos racionais, certos ou prováveis, obtidos
metodicamente, sistematizados e verificáveis, que fazem referência a objetos de uma mesma
natureza. 20.Trujillo Ferrari
A ciência
é todo um conjunto de atitudes e atividades racionais, dirigidas ao
sistemático conhecimento com objeto limitado, capaz de ser submetido à
verificação. 21. Anônimo A ciência é um tipo de saber que estabelece
objetividade de validade universal. Objetividade significa que as pessoas
referem-se do mesmo modo a aspectos da realidade ou fenômenos de outra
índole. 22.Anônimo A ciência é uma atividade que se propõe a demonstrar a
verdade dos fatos experimentais e suas aplicações
práticas. 23. Anônimo A ciência se caracteriza pelo conhecimento racional,
sistemático, exato, verificável e, por conseguinte,
falível. 24.Jacques
Barzun
A ciência
é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa
diversão.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2015 16:35
Defina o que é:
beeeeem,
hahahahaha,
inenarrável,
coisaradas,
escatológicas.
*BW*
Em Terça-feira, 27 de Janeiro de 2015 16:14, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Não reclama, Belmirão. Podia ser beeeeem pior, hahahahaha
Faço uma inenarrável força para impedir que meus
dedinhos digitem coisaradas prá lá de escatológicas.
*PB*
Sent: Tuesday, January 27, 2015 1:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Não. A sua biblioteca está muito
pobre.
*BW*
Em Terça-feira, 27 de Janeiro de 2015
12:09, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> você pode escrever um discurso inteiro escolhendo palavras
> e frases a partir de uma biblioteca
pé... sapato... bunda... sapo... vôo... piscina... tetas...
grito... mulher... brava... gargalhadas... tapão... orelha
Será que consegui fazer um discurso com palavras aleatórias
que me apareceram na cachola?
*PB*
Sent: Tuesday, January 27, 2015 11:57 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Não importa o significado! O
que importa é que ficou elegante. Palavras rebuscadas servem para isso. Já viu
aquela brincadeira na qual você pode escrever um discurso inteiro escolhendo
palavras e frases a partir de uma biblioteca?
*BW*
Em Terça-feira, 27 de Janeiro de 2015
11:31, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
PB : "Ciência é uma metodologia de
geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais,
diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e refutação empírica e
que buscam coerência, parcimônia e abrangência."
Olá PB
Desculpe interromper o seu prazer de concordar
consigo mesmo.
Mas eu só queria entender...
E para
entender a sua definição de ciência, eu precisaria saber qual é signficado que
você está atribuindo a estes termos:
a)
metodologia
b) modelo
c) modelo informacional
Existe algum espaço para a imaginação na sua definição
de ciência?
Se possivel gostaria também de saber qual é o
significado atribuido ao termo parcimônia que parece não combinar com
abrangência.
Thanks a lot
MC
Ps. A discordância é um dos
alimentos mais férteis da ciência.
Em Ter 27/01/15 10:31, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Tem um tal de Pesky Bee que deu uma definição bem
legalzinha de ciência. Peraí... esse cara sou eu!
Que bom que é concordar consigo mesmo!
*PB*
Sent: Monday, January 26, 2015 10:38 PM
Subject: [ciencialist] Descobri o que a ciência não
é!
Em 2012, quando entrei no ciencialist comecei uma
pesquisa para construir uma definição de ciência com a ajuda dos abnegados
membros do grupo. Depois de muita pesquisa dentro e fora do grupo fiz uma
relação de 24 definições, que estão aí embaixo. Inaugurei o brainstorm falando
a bobagem segundo a qual a ciência é um método. Como se tratava de um
brainstorm, creio que posso ser perdoado por ter falado essa bobagem. Em
novembro de 2014 voltei ao ciencialist para continuar a pesquisa com o mesmo
objetivo de construir uma definição para o termo ciência. Nos últimos 60 dias
me deparei com muitas novas definições encontradas em vários livros e artigos,
e que ainda não foram listadas. Eis que hoje, de repente, não mais que de
repente, tive um lampejo, estalo, insight ou intuição e descobri o que a
ciência não é. Essa descoberta já me permite, espero, chegar a uma definição
de ciência. Das 24
definições (ou conceitos) apresentados abaixo, só consegui encontrar traços
semânticos para uma definição de ciência em 2 definições. Esses traços se
expressaram nestas palavras a) Ciência é
processo ( Alberto de Mesquita Filho)b) A régua e o relógio
são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente
no cérebro ( Luiz Eduardo) No
caminho da definição de ciência encontrei este aviso: “afaste-se de todas as
formas de racionalização e concretude! O caminho da ciência está pavimentado
de coisas abstratas, invisíveis e inesperadas” Eu não
sei o que é ciência mas já sei o que ela não é! Sei também que a imaginação é pré-requisito
fundamental da criação cientifica, como disse Einstein: “A imaginação é
mais importante que o conhecimento” – às vezes, né? MCPs.
Minhas hipóteses: a) Ciência não é conhecimento, não é método.
b) É um
processo não rigoroso que gera conhecimento dotado do máximo possível de
rigor. c) O
conhecimento é resultado do processo e não deve ser confundido com o processo.
d)Todo
conhecimento é cientifico. Não existe conhecimento artístico, religioso ou
matemático e sim conhecimento que tem como objeto a arte, a religião ou a
matemática. e)
Através de suas descobertas a ciência acrescenta novos conhecimentos sobre a
arte, a religião ou a matemática. A afirmativa de que existe o conhecimento
religioso é um contra-senso. Crença não é conhecimento. Descrença também não.
f) Um
novo conhecimento não modifica a essência do conhecimento antigo. Se o
conhecimento antigo foi rejeitado é porque não era um conhecimento. O
conhecimento é um processo evolutivo que mantém as suas raízes. Da mesma forma
que o todo está contido em suas partes, o conhecimento está contido em suas
raízes. =========================== 1. Mtnos
Calil Ciência é
um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da
verdade). 2. Homero Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e
embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de
estudo, sua natureza (mais ou menos concreta ou abstrata) e seu
alcance. 3. Alberto Mesquita Filho
Ciência é o
processo pelo
qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam a esta
regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno,
sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações
o mesmo suceda. 4. Pesky Bee Ciência é uma metodologia de geração de modelos
informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam
ser submetidos à confrontação e refutação empírica e que buscam coerência,
parcimônia e abrangência. 5. Léo-Luiz Ferraz Neto
Ciência,
como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado. Cada
ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e
relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente
aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação
recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica;
causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe
de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que
permitem previsões. Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue
essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que
sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da
natureza. 6.
Victor
Ciência é
tudo que se pode medir com réguas e relógios. 7. Luiz
Eduardo - A régua e o relógio são apenas
instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no
cérebro. 8. Oxford American
Dictionary Ciência é a atividade intelectual e prática que abarca
a estrutura e o comportamento do mundo físico e do natural, por meio da
observação e da experimentação. 9. Gercinaldo
Moura
Ramo do
conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e regras
específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a obter resultados
extremamente confiáveis e capaz de compreender, explicar e possivelmente
reproduzir os fenômenos que se propõe a estudar. 10. G.
Myrdal A ciência
nada mais é que o senso comum refinado e
disciplinado. 11. Thomas Khun Ciência normal é a pesquisa firmemente baseada
em uma ou mais realizações cientificas passadas. 12.
Poincaré
A ciência
é construída de fatos, como uma casa é de pedras. 13.
Wikipédia Em
sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento")
refere-se a qualquer conhecimento ou prática
sistemáticos. 14.Wikipédia Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de
adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo
organizado de conhecimento conseguido através de tais
pesquisas. 15.Wikipédia A ciência é o conhecimento ou um sistema de
conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais
especialmente obtidas e testadas através do método
científico. 16. Bertrand Russel Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não
sabe! 17.
Albert EinsteinA ciência
só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio
permanece a necessidade de juízos de valor de todos os
tipos. 18.
Michel BlayA ciência
é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios
evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda
sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos. 19.
Ander-Egg
A ciência
é um conjunto de conhecimentos racionais, certos ou prováveis, obtidos
metodicamente, sistematizados e verificáveis, que fazem referência a objetos de uma mesma
natureza. 20.Trujillo Ferrari
A ciência
é todo um conjunto de atitudes e atividades racionais, dirigidas ao
sistemático conhecimento com objeto limitado, capaz de ser submetido à
verificação. 21. Anônimo A ciência é um tipo de saber que estabelece
objetividade de validade universal. Objetividade significa que as pessoas
referem-se do mesmo modo a aspectos da realidade ou fenômenos de outra
índole. 22.Anônimo A ciência é uma atividade que se propõe a demonstrar a
verdade dos fatos experimentais e suas aplicações
práticas. 23. Anônimo A ciência se caracteriza pelo conhecimento racional,
sistemático, exato, verificável e, por conseguinte,
falível. 24.Jacques
Barzun
A ciência
é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa
diversão.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2015 16:50
Vou deixar essa árdua tarefófila para o nosso grão-mestre
linguísta, exímio polidor de sofisticadas semânticas metodológicas,
incomparável homem de notável nobreza comunicativa-vernacular,
o Sr. Calilzófilo da Silva Pinto (confesso que o Pinto foi uma
"introdução" minha, hahahahaha). Enquanto isso os outros listeiros
devem estar pensando: "Belmiro, não dá corda para o Pesky, please!"
*PB*
Sent: Tuesday, January 27, 2015 4:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Defina o que é:
beeeeem,
hahahahaha,
inenarrável,
coisaradas,
escatológicas.
*BW*
Em Terça-feira, 27 de Janeiro de 2015
16:14, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Não reclama, Belmirão. Podia ser beeeeem pior, hahahahaha
Faço uma inenarrável força para impedir que meus
dedinhos digitem coisaradas prá lá de escatológicas.
*PB*
Sent: Tuesday, January 27, 2015 1:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Não. A sua biblioteca está muito
pobre.
*BW*
Em Terça-feira, 27 de Janeiro de 2015
12:09, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> você pode escrever um discurso inteiro escolhendo palavras
> e frases a partir de uma biblioteca
pé... sapato... bunda... sapo... vôo... piscina... tetas...
grito... mulher... brava... gargalhadas... tapão... orelha
Será que consegui fazer um discurso com palavras aleatórias
que me apareceram na cachola?
*PB*
Sent: Tuesday, January 27, 2015 11:57 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Não importa o significado! O
que importa é que ficou elegante. Palavras rebuscadas servem para isso. Já viu
aquela brincadeira na qual você pode escrever um discurso inteiro escolhendo
palavras e frases a partir de uma biblioteca?
*BW*
Em Terça-feira, 27 de Janeiro de 2015
11:31, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
PB : "Ciência é uma metodologia de
geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais,
diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e refutação empírica e
que buscam coerência, parcimônia e abrangência."
Olá PB
Desculpe interromper o seu prazer de concordar
consigo mesmo.
Mas eu só queria entender...
E para
entender a sua definição de ciência, eu precisaria saber qual é signficado que
você está atribuindo a estes termos:
a)
metodologia
b) modelo
c) modelo informacional
Existe algum espaço para a imaginação na sua definição
de ciência?
Se possivel gostaria também de saber qual é o
significado atribuido ao termo parcimônia que parece não combinar com
abrangência.
Thanks a lot
MC
Ps. A discordância é um dos
alimentos mais férteis da ciência.
Em Ter 27/01/15 10:31, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Tem um tal de Pesky Bee que deu uma definição bem
legalzinha de ciência. Peraí... esse cara sou eu!
Que bom que é concordar consigo mesmo!
*PB*
Sent: Monday, January 26, 2015 10:38 PM
Subject: [ciencialist] Descobri o que a ciência não
é!
Em 2012, quando entrei no ciencialist comecei uma
pesquisa para construir uma definição de ciência com a ajuda dos abnegados
membros do grupo. Depois de muita pesquisa dentro e fora do grupo fiz uma
relação de 24 definições, que estão aí embaixo. Inaugurei o brainstorm falando
a bobagem segundo a qual a ciência é um método. Como se tratava de um
brainstorm, creio que posso ser perdoado por ter falado essa bobagem. Em
novembro de 2014 voltei ao ciencialist para continuar a pesquisa com o mesmo
objetivo de construir uma definição para o termo ciência. Nos últimos 60 dias
me deparei com muitas novas definições encontradas em vários livros e artigos,
e que ainda não foram listadas. Eis que hoje, de repente, não mais que de
repente, tive um lampejo, estalo, insight ou intuição e descobri o que a
ciência não é. Essa descoberta já me permite, espero, chegar a uma definição
de ciência. Das 24
definições (ou conceitos) apresentados abaixo, só consegui encontrar traços
semânticos para uma definição de ciência em 2 definições. Esses traços se
expressaram nestas palavras a) Ciência é
processo ( Alberto de Mesquita Filho)b) A régua e o relógio
são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente
no cérebro ( Luiz Eduardo) No
caminho da definição de ciência encontrei este aviso: “afaste-se de todas as
formas de racionalização e concretude! O caminho da ciência está pavimentado
de coisas abstratas, invisíveis e inesperadas” Eu não
sei o que é ciência mas já sei o que ela não é! Sei também que a imaginação é pré-requisito
fundamental da criação cientifica, como disse Einstein: “A imaginação é
mais importante que o conhecimento” – às vezes, né? MCPs.
Minhas hipóteses: a) Ciência não é conhecimento, não é método.
b) É um
processo não rigoroso que gera conhecimento dotado do máximo possível de
rigor. c) O
conhecimento é resultado do processo e não deve ser confundido com o processo.
d)Todo
conhecimento é cientifico. Não existe conhecimento artístico, religioso ou
matemático e sim conhecimento que tem como objeto a arte, a religião ou a
matemática. e)
Através de suas descobertas a ciência acrescenta novos conhecimentos sobre a
arte, a religião ou a matemática. A afirmativa de que existe o conhecimento
religioso é um contra-senso. Crença não é conhecimento. Descrença também não.
f) Um
novo conhecimento não modifica a essência do conhecimento antigo. Se o
conhecimento antigo foi rejeitado é porque não era um conhecimento. O
conhecimento é um processo evolutivo que mantém as suas raízes. Da mesma forma
que o todo está contido em suas partes, o conhecimento está contido em suas
raízes. =========================== 1. Mtnos
Calil Ciência é
um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da
verdade). 2. Homero Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e
embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de
estudo, sua natureza (mais ou menos concreta ou abstrata) e seu
alcance. 3. Alberto Mesquita Filho
Ciência é o
processo pelo
qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam a esta
regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno,
sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações
o mesmo suceda. 4. Pesky Bee Ciência é uma metodologia de geração de modelos
informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam
ser submetidos à confrontação e refutação empírica e que buscam coerência,
parcimônia e abrangência. 5. Léo-Luiz Ferraz Neto
Ciência,
como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado. Cada
ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e
relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente
aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação
recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica;
causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe
de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que
permitem previsões. Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue
essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que
sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da
natureza. 6.
Victor
Ciência é
tudo que se pode medir com réguas e relógios. 7. Luiz
Eduardo - A régua e o relógio são apenas
instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no
cérebro. 8. Oxford American
Dictionary Ciência é a atividade intelectual e prática que abarca
a estrutura e o comportamento do mundo físico e do natural, por meio da
observação e da experimentação. 9. Gercinaldo
Moura
Ramo do
conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e regras
específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a obter resultados
extremamente confiáveis e capaz de compreender, explicar e possivelmente
reproduzir os fenômenos que se propõe a estudar. 10. G.
Myrdal A ciência
nada mais é que o senso comum refinado e
disciplinado. 11. Thomas Khun Ciência normal é a pesquisa firmemente baseada
em uma ou mais realizações cientificas passadas. 12.
Poincaré
A ciência
é construída de fatos, como uma casa é de pedras. 13.
Wikipédia Em
sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento")
refere-se a qualquer conhecimento ou prática
sistemáticos. 14.Wikipédia Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de
adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo
organizado de conhecimento conseguido através de tais
pesquisas. 15.Wikipédia A ciência é o conhecimento ou um sistema de
conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais
especialmente obtidas e testadas através do método
científico. 16. Bertrand Russel Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não
sabe! 17.
Albert EinsteinA ciência
só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio
permanece a necessidade de juízos de valor de todos os
tipos. 18.
Michel BlayA ciência
é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios
evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda
sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos. 19.
Ander-Egg
A ciência
é um conjunto de conhecimentos racionais, certos ou prováveis, obtidos
metodicamente, sistematizados e verificáveis, que fazem referência a objetos de uma mesma
natureza. 20.Trujillo Ferrari
A ciência
é todo um conjunto de atitudes e atividades racionais, dirigidas ao
sistemático conhecimento com objeto limitado, capaz de ser submetido à
verificação. 21. Anônimo A ciência é um tipo de saber que estabelece
objetividade de validade universal. Objetividade significa que as pessoas
referem-se do mesmo modo a aspectos da realidade ou fenômenos de outra
índole. 22.Anônimo A ciência é uma atividade que se propõe a demonstrar a
verdade dos fatos experimentais e suas aplicações
práticas. 23. Anônimo A ciência se caracteriza pelo conhecimento racional,
sistemático, exato, verificável e, por conseguinte,
falível. 24.Jacques
Barzun
A ciência
é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa
diversão.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2015 17:23
Esta é a planilha de que lhe falei. É só escolher fileiras e colunas aleatoriamente que o discurso fica bacana bagarai. É empregada pela maioria dos executivos nas reuniões. Acho que pode ajudar muito quem não tem muito traquejo linguístico e não tem PHD em Embromation.
*BW*
| | A | B | C | D |
| 1 | Caros colegas, | a execução deste projeto | nos obriga à análise | das nossas opções de desenvolvimento futuro. |
| 2 | Por outro lado, | a complexidade dos estudos efetuados | cumpre um papel essencial na formulação | das nossas metas financeiras e administrativas. |
| 3 | Não podemos esquecer que | a atual estrutura de organização | auxilia a preparação e a estruturação | das atitudes e das atribuições da diretoria. |
| 4 | Do mesmo modo, | o novo modelo estrutural aqui preconizado | contribui para a correta determinação | das novas proposições. |
| 5 | A prática mostra que | o desenvolvimento de formas distintas de atuação | assume importantes posições na definição | das opções básicas para o sucesso do programa. |
| 6 | Nunca é demais insistir que | a constante divulgação das informações | facilita a definição | do nosso sistema de formação de quadros. |
| 7 | A experiência mostra que | a consolidação das estruturas | prejudica a percepção da importância | das condições apropriadas para os negócios. |
| 8 | É fundamental ressaltar que | a análise dos diversos resultados | oferece uma boa oportunidade de verificação | dos índices pretendidos. |
| 9 | O incentivo ao avanço tecnológico, assim como | o início do programa de formação de atitudes | acarreta um processo de reformulação | das formas de ação. |
| 10 | Assim mesmo, aqui na empresa | a expansão de nossa atividade | exige precisão e definição | dos conceitos de participação geral. |
Em Terça-feira, 27 de Janeiro de 2015 16:50, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Vou deixar essa árdua tarefófila para o nosso grão-mestre
linguísta, exímio polidor de sofisticadas semânticas metodológicas,
incomparável homem de notável nobreza comunicativa-vernacular,
o Sr. Calilzófilo da Silva Pinto (confesso que o Pinto foi uma
"introdução" minha, hahahahaha). Enquanto isso os outros listeiros
devem estar pensando: "Belmiro, não dá corda para o Pesky, please!"
*PB*
Sent: Tuesday, January 27, 2015 4:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Defina o que é:
beeeeem,
hahahahaha,
inenarrável,
coisaradas,
escatológicas.
*BW*
Em Terça-feira, 27 de Janeiro de 2015
16:14, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Não reclama, Belmirão. Podia ser beeeeem pior, hahahahaha
Faço uma inenarrável força para impedir que meus
dedinhos digitem coisaradas prá lá de escatológicas.
*PB*
Sent: Tuesday, January 27, 2015 1:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Não. A sua biblioteca está muito
pobre.
*BW*
Em Terça-feira, 27 de Janeiro de 2015
12:09, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> você pode escrever um discurso inteiro escolhendo palavras
> e frases a partir de uma biblioteca
pé... sapato... bunda... sapo... vôo... piscina... tetas...
grito... mulher... brava... gargalhadas... tapão... orelha
Será que consegui fazer um discurso com palavras aleatórias
que me apareceram na cachola?
*PB*
Sent: Tuesday, January 27, 2015 11:57 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Não importa o significado! O
que importa é que ficou elegante. Palavras rebuscadas servem para isso. Já viu
aquela brincadeira na qual você pode escrever um discurso inteiro escolhendo
palavras e frases a partir de uma biblioteca?
*BW*
Em Terça-feira, 27 de Janeiro de 2015
11:31, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
PB : "Ciência é uma metodologia de
geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais,
diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e refutação empírica e
que buscam coerência, parcimônia e abrangência."
Olá PB
Desculpe interromper o seu prazer de concordar
consigo mesmo.
Mas eu só queria entender...
E para
entender a sua definição de ciência, eu precisaria saber qual é signficado que
você está atribuindo a estes termos:
a)
metodologia
b) modelo
c) modelo informacional
Existe algum espaço para a imaginação na sua definição
de ciência?
Se possivel gostaria também de saber qual é o
significado atribuido ao termo parcimônia que parece não combinar com
abrangência.
Thanks a lot
MC
Ps. A discordância é um dos
alimentos mais férteis da ciência.
Em Ter 27/01/15 10:31, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Tem um tal de Pesky Bee que deu uma definição bem
legalzinha de ciência. Peraí... esse cara sou eu!
Que bom que é concordar consigo mesmo!
*PB*
Sent: Monday, January 26, 2015 10:38 PM
Subject: [ciencialist] Descobri o que a ciência não
é!
Em 2012, quando entrei no ciencialist comecei uma
pesquisa para construir uma definição de ciência com a ajuda dos abnegados
membros do grupo. Depois de muita pesquisa dentro e fora do grupo fiz uma
relação de 24 definições, que estão aí embaixo. Inaugurei o brainstorm falando
a bobagem segundo a qual a ciência é um método. Como se tratava de um
brainstorm, creio que posso ser perdoado por ter falado essa bobagem. Em
novembro de 2014 voltei ao ciencialist para continuar a pesquisa com o mesmo
objetivo de construir uma definição para o termo ciência. Nos últimos 60 dias
me deparei com muitas novas definições encontradas em vários livros e artigos,
e que ainda não foram listadas. Eis que hoje, de repente, não mais que de
repente, tive um lampejo, estalo, insight ou intuição e descobri o que a
ciência não é. Essa descoberta já me permite, espero, chegar a uma definição
de ciência. Das 24
definições (ou conceitos) apresentados abaixo, só consegui encontrar traços
semânticos para uma definição de ciência em 2 definições. Esses traços se
expressaram nestas palavras a) Ciência é
processo ( Alberto de Mesquita Filho)b) A régua e o relógio
são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente
no cérebro ( Luiz Eduardo) No
caminho da definição de ciência encontrei este aviso: “afaste-se de todas as
formas de racionalização e concretude! O caminho da ciência está pavimentado
de coisas abstratas, invisíveis e inesperadas” Eu não
sei o que é ciência mas já sei o que ela não é! Sei também que a imaginação é pré-requisito
fundamental da criação cientifica, como disse Einstein: “A imaginação é
mais importante que o conhecimento” – às vezes, né? MCPs.
Minhas hipóteses: a) Ciência não é conhecimento, não é método.
b) É um
processo não rigoroso que gera conhecimento dotado do máximo possível de
rigor. c) O
conhecimento é resultado do processo e não deve ser confundido com o processo.
d)Todo
conhecimento é cientifico. Não existe conhecimento artístico, religioso ou
matemático e sim conhecimento que tem como objeto a arte, a religião ou a
matemática. e)
Através de suas descobertas a ciência acrescenta novos conhecimentos sobre a
arte, a religião ou a matemática. A afirmativa de que existe o conhecimento
religioso é um contra-senso. Crença não é conhecimento. Descrença também não.
f) Um
novo conhecimento não modifica a essência do conhecimento antigo. Se o
conhecimento antigo foi rejeitado é porque não era um conhecimento. O
conhecimento é um processo evolutivo que mantém as suas raízes. Da mesma forma
que o todo está contido em suas partes, o conhecimento está contido em suas
raízes. =========================== 1. Mtnos
Calil Ciência é
um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da
verdade). 2. Homero Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e
embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de
estudo, sua natureza (mais ou menos concreta ou abstrata) e seu
alcance. 3. Alberto Mesquita Filho
Ciência é o
processo pelo
qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam a esta
regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno,
sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações
o mesmo suceda. 4. Pesky Bee Ciência é uma metodologia de geração de modelos
informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam
ser submetidos à confrontação e refutação empírica e que buscam coerência,
parcimônia e abrangência. 5. Léo-Luiz Ferraz Neto
Ciência,
como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado. Cada
ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e
relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente
aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação
recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica;
causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe
de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que
permitem previsões. Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue
essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que
sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da
natureza. 6.
Victor
Ciência é
tudo que se pode medir com réguas e relógios. 7. Luiz
Eduardo - A régua e o relógio são apenas
instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no
cérebro. 8. Oxford American
Dictionary Ciência é a atividade intelectual e prática que abarca
a estrutura e o comportamento do mundo físico e do natural, por meio da
observação e da experimentação. 9. Gercinaldo
Moura
Ramo do
conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e regras
específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a obter resultados
extremamente confiáveis e capaz de compreender, explicar e possivelmente
reproduzir os fenômenos que se propõe a estudar. 10. G.
Myrdal A ciência
nada mais é que o senso comum refinado e
disciplinado. 11. Thomas Khun Ciência normal é a pesquisa firmemente baseada
em uma ou mais realizações cientificas passadas. 12.
Poincaré
A ciência
é construída de fatos, como uma casa é de pedras. 13.
Wikipédia Em
sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento")
refere-se a qualquer conhecimento ou prática
sistemáticos. 14.Wikipédia Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de
adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo
organizado de conhecimento conseguido através de tais
pesquisas. 15.Wikipédia A ciência é o conhecimento ou um sistema de
conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais
especialmente obtidas e testadas através do método
científico. 16. Bertrand Russel Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não
sabe! 17.
Albert EinsteinA ciência
só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio
permanece a necessidade de juízos de valor de todos os
tipos. 18.
Michel BlayA ciência
é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios
evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda
sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos. 19.
Ander-Egg
A ciência
é um conjunto de conhecimentos racionais, certos ou prováveis, obtidos
metodicamente, sistematizados e verificáveis, que fazem referência a objetos de uma mesma
natureza. 20.Trujillo Ferrari
A ciência
é todo um conjunto de atitudes e atividades racionais, dirigidas ao
sistemático conhecimento com objeto limitado, capaz de ser submetido à
verificação. 21. Anônimo A ciência é um tipo de saber que estabelece
objetividade de validade universal. Objetividade significa que as pessoas
referem-se do mesmo modo a aspectos da realidade ou fenômenos de outra
índole. 22.Anônimo A ciência é uma atividade que se propõe a demonstrar a
verdade dos fatos experimentais e suas aplicações
práticas. 23. Anônimo A ciência se caracteriza pelo conhecimento racional,
sistemático, exato, verificável e, por conseguinte,
falível. 24.Jacques
Barzun
A ciência
é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa
diversão.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2015 17:34
Finalmente!
Finalmente descobrimos de onde a Dilma tira os discursos
horroríficos dela! Essa tabela é a cara da Dilmófila,
escarrada e cuspida! E essa tabela deve ser o bicho-papão
que vem cutucar as partes baixas do Calilzófilo de noite,
quando ele está tentando dormir.
*PB*
Sent: Tuesday, January 27, 2015 5:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Esta é a planilha de que lhe falei. É só
escolher fileiras e colunas aleatoriamente que o discurso fica bacana bagarai. É
empregada pela maioria dos executivos nas reuniões. Acho que pode ajudar muito
quem não tem muito traquejo linguístico e não tem PHD em
Embromation.
*BW*
| |
A |
B |
C |
D |
| 1 |
Caros
colegas, |
a
execução deste projeto |
nos
obriga à análise |
das
nossas opções de desenvolvimento futuro. |
| 2 |
Por
outro lado, |
a
complexidade dos estudos efetuados |
cumpre
um papel essencial na formulação |
das
nossas metas financeiras e administrativas. |
| 3 |
Não
podemos esquecer que |
a
atual estrutura de organização |
auxilia
a preparação e a estruturação |
das
atitudes e das atribuições da diretoria. |
| 4 |
Do
mesmo modo, |
o
novo modelo estrutural aqui preconizado |
contribui
para a correta determinação |
das
novas proposições. |
| 5 |
A
prática mostra que |
o
desenvolvimento de formas distintas de atuação |
assume
importantes posições na definição |
das
opções básicas para o sucesso do programa. |
| 6 |
Nunca
é demais insistir que |
a
constante divulgação das informações |
facilita
a definição |
do
nosso sistema de formação de quadros. |
| 7 |
A
experiência mostra que |
a
consolidação das estruturas |
prejudica
a percepção da importância |
das
condições apropriadas para os negócios. |
| 8 |
É
fundamental ressaltar que |
a
análise dos diversos resultados |
oferece
uma boa oportunidade de verificação |
dos
índices pretendidos. |
| 9 |
O
incentivo ao avanço tecnológico, assim como |
o
início do programa de formação de atitudes |
acarreta
um processo de reformulação |
das
formas de ação. |
| 10 |
Assim
mesmo, aqui na empresa |
a
expansão de nossa atividade |
exige
precisão e definição |
dos
conceitos de participação geral. |
Em Terça-feira, 27 de Janeiro de 2015
16:50, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Vou deixar essa árdua tarefófila para o nosso grão-mestre
linguísta, exímio polidor de sofisticadas semânticas metodológicas,
incomparável homem de notável nobreza comunicativa-vernacular,
o Sr. Calilzófilo da Silva Pinto (confesso que o Pinto foi uma
"introdução" minha, hahahahaha). Enquanto isso os outros listeiros
devem estar pensando: "Belmiro, não dá corda para o Pesky, please!"
*PB*
Sent: Tuesday, January 27, 2015 4:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Defina o que é:
beeeeem,
hahahahaha,
inenarrável,
coisaradas,
escatológicas.
*BW*
Em Terça-feira, 27 de Janeiro de 2015
16:14, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Não reclama, Belmirão. Podia ser beeeeem pior, hahahahaha
Faço uma inenarrável força para impedir que meus
dedinhos digitem coisaradas prá lá de escatológicas.
*PB*
Sent: Tuesday, January 27, 2015 1:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Não. A sua biblioteca está muito
pobre.
*BW*
Em Terça-feira, 27 de Janeiro de 2015
12:09, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> você pode escrever um discurso inteiro escolhendo palavras
> e frases a partir de uma biblioteca
pé... sapato... bunda... sapo... vôo... piscina... tetas...
grito... mulher... brava... gargalhadas... tapão... orelha
Será que consegui fazer um discurso com palavras aleatórias
que me apareceram na cachola?
*PB*
Sent: Tuesday, January 27, 2015 11:57 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Não importa o significado! O
que importa é que ficou elegante. Palavras rebuscadas servem para isso. Já viu
aquela brincadeira na qual você pode escrever um discurso inteiro escolhendo
palavras e frases a partir de uma biblioteca?
*BW*
SUBJECT: Magnifica tabela da embromação
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2015 17:42
Maravilha, Belmiro.
Quem é o autor desta magnifica planilha da embromação?
Vou enviar para os meus amigos que trabalham em empresas.
Obrigado
MCalil
Ps. Duas coisas, dentre out ras, me chamaram a atenção nas empresas: a falta de produtividade nas reuniões e a elaboração de planos estratégicos com chavões do tipo Missão, Visão e Valores que são utilizados até para enfeitar as paredes.
Em Ter 27/01/15 17:23, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Esta é a planilha de que lhe falei. É só escolher fileiras e colunas aleatoriamente que o discurso fica bacana bagarai. É empregada pela maioria dos executivos nas reuniões. Acho que pode ajudar muito quem não tem muito traquejo linguístico e não tem PHD em Embromation.
*BW*
| A | B | C | D |
| 1 | Caros colegas, | a execução deste projeto | nos obriga à análise | das nossas opções de desenvolvimento futuro. |
| 2 | Por outro lado, | a complexidade dos estudos efetuados | cumpre um papel essencial na formulação | das nossas metas financeiras e administrativas. |
| 3 | Não podemos esquecer que | a atual estrutura de organização | auxilia a preparação e a estruturação | das atitudes e das atribuições da diretoria. |
| 4 | Do mesmo modo, | o novo modelo estrutural aqui preconizado | contribui para a correta determinação | das novas proposições. |
| 5 | A prática mostra que | o desenvolvimento de formas distintas de atuação | assume importantes posições na definição | das opções básicas para o sucesso do programa. |
| 6 | Nunca é demais insistir que | a constante divulgação das informações | facilita a definição | do nosso sistema de formação de quadros. |
| 7 | A experiência mostra que | a consolidação das estruturas | prejudica a percepção da importância | das condições apropriadas para os negócios. |
| 8 | É fundamental ressaltar que | a análise dos diversos resultados | oferece uma boa oportunidade de verificação | dos índices pretendidos. |
| 9 | O incentivo ao avanço tecnológico, assim como | o início do programa de formação de atitudes | acarreta um processo de reformulação | das formas de ação. |
| 10 | Assim mesmo, aqui na empresa | a expansão de nossa atividade | exige precisão e definição | dos conceitos de participação geral. |
Em Terça-feira, 27 de Janeiro de 2015 16:50, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Vou deixar essa árdua tarefófila para o nosso grão-mestre
linguísta, exímio polidor de sofisticadas semânticas metodológicas,
incomparável homem de notável nobreza comunicativa-vernacular,
o Sr. Calilzófilo da Silva Pinto (confesso que o Pinto foi uma
"introdução" minha, hahahahaha). Enquanto isso os outros listeiros
devem estar pensando: "Belmiro, não dá corda para o Pesky, please!"
*PB*
Sent: Tuesday, January 27, 2015 4:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Defina o que é:
beeeeem,
hahahahaha,
inenarrável,
coisaradas,
escatológicas.
*BW*
Em Terça-feira, 27 de Janeiro de 2015 16:14, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Não reclama, Belmirão. Podia ser beeeeem pior, hahahahaha
Faço uma inenarrável força para impedir que meus
dedinhos digitem coisaradas prá lá de escatológicas.
*PB*
Sent: Tuesday, January 27, 2015 1:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Não. A sua biblioteca está muito pobre. *BW*
Em Terça-feira, 27 de Janeiro de 2015 12:09, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> você pode escrever um discurso inteiro escolhendo palavras
> e frases a partir de uma biblioteca
pé... sapato... bunda... sapo... vôo... piscina... tetas...
grito... mulher... brava... gargalhadas... tapão... orelha
Será que consegui fazer um discurso com palavras aleatórias
que me apareceram na cachola?
*PB*
Sent: Tuesday, January 27, 2015 11:57 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Não importa o significado! O que importa é que ficou elegante. Palavras rebuscadas servem para isso. Já viu aquela brincadeira na qual você pode escrever um discurso inteiro escolhendo palavras e frases a partir de uma biblioteca?
*BW*
Em Terça-feira, 27 de Janeiro de 2015 11:31, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
PB : "Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência."
Olá PB
Desculpe interromper o seu prazer de concordar consigo mesmo.
Mas eu só queria entender...
E para entender a sua definição de ciência, eu precisaria saber qual é signficado que você está atribuindo a estes termos:
a) metodologia
b) modelo
c) modelo informacional
Existe algum espaço para a imaginação na sua definição de ciência?
Se possivel gostaria também de saber qual é o significado atribuido ao termo parcimônia que parece não combinar com abrangência.
Thanks a lot
MC
Ps. A discordância é um dos alimentos mais férteis da ciência.
Em Ter 27/01/15 10:31, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Tem um tal de Pesky Bee que deu uma definição bem
legalzinha de ciência. Peraí... esse cara sou eu!
Que bom que é concordar consigo mesmo!
*PB*
Sent: Monday, January 26, 2015 10:38 PM
Subject: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Em 2012, quando entrei no ciencialist comecei uma pesquisa para construir uma definição de ciência com a ajuda dos abnegados membros do grupo. Depois de muita pesquisa dentro e fora do grupo fiz uma relação de 24 definições, que estão aí embaixo. Inaugurei o brainstorm falando a bobagem segundo a qual a ciência é um método. Como se tratava de um brainstorm, creio que posso ser perdoado por ter falado essa bobagem. Em novembro de 2014 voltei ao ciencialist para continuar a pesquisa com o mesmo objetivo de construir uma definição para o termo ciência. Nos últimos 60 dias me deparei com muitas novas definições encontradas em vários livros e artigos, e que ainda não foram listadas. Eis que hoje, de repente, não mais que de repente, tive um lampejo, estalo, insight ou intuição e descobri o que a ciência não é. Essa descoberta já me permite, espero, chegar a uma definição de ciência. Das 24 definições (ou conceitos) apresentados abaixo, só consegui encontrar traços semânticos para uma definição de ciência em 2 definições. Esses traços se expressaram nestas palavras a) Ciência é processo ( Alberto de Mesquita Filho)b) A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro ( Luiz Eduardo) No caminho da definição de ciência encontrei este aviso: “afaste-se de todas as formas de racionalização e concretude! O caminho da ciência está pavimentado de coisas abstratas, invisíveis e inesperadas” Eu não sei o que é ciência mas já sei o que ela não é! Sei também que a imaginação é pré-requisito fundamental da criação cientifica, como disse Einstein: “A imaginação é mais importante que o conhecimento” – às vezes, né? MCPs. Minhas hipóteses: a) Ciência não é conhecimento, não é método. b) É um processo não rigoroso que gera conhecimento dotado do máximo possível de rigor. c) O conhecimento é resultado do processo e não deve ser confundido com o processo. d)Todo conhecimento é cientifico. Não existe conhecimento artístico, religioso ou matemático e sim conhecimento que tem como objeto a arte, a religião ou a matemática. e) Através de suas descobertas a ciência acrescenta novos conhecimentos sobre a arte, a religião ou a matemática. A afirmativa de que existe o conhecimento religioso é um contra-senso. Crença não é conhecimento. Descrença também não. f) Um novo conhecimento não modifica a essência do conhecimento antigo. Se o conhecimento antigo foi rejeitado é porque não era um conhecimento. O conhecimento é um processo evolutivo que mantém as suas raízes. Da mesma forma que o todo está contido em suas partes, o conhecimento está contido em suas raízes. =========================== 1. Mtnos Calil Ciência é um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da verdade). 2. Homero Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos concreta ou abstrata) e seu alcance. 3. Alberto Mesquita Filho Ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam a esta regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda. 4. Pesky Bee Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência. 5. Léo-Luiz Ferraz Neto Ciência, como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado. Cada ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica; causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que permitem previsões. Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da natureza. 6. Victor Ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios. 7. Luiz Eduardo - A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro. 8. Oxford American Dictionary Ciência é a atividade intelectual e prática que abarca a estrutura e o comportamento do mundo físico e do natural, por meio da observação e da experimentação. 9. Gercinaldo Moura Ramo do conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e regras específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a obter resultados extremamente confiáveis e capaz de compreender, explicar e possivelmente reproduzir os fenômenos que se propõe a estudar. 10. G. Myrdal A ciência nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado. 11. Thomas Khun Ciência normal é a pesquisa firmemente baseada em uma ou mais realizações cientificas passadas. 12. Poincaré A ciência é construída de fatos, como uma casa é de pedras. 13. Wikipédia Em sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática sistemáticos. 14.Wikipédia Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tais pesquisas. 15.Wikipédia A ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método científico. 16. Bertrand Russel Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não sabe! 17. Albert EinsteinA ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os tipos. 18. Michel BlayA ciência é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos. 19. Ander-Egg A ciência é um conjunto de conhecimentos racionais, certos ou prováveis, obtidos metodicamente, sistematizados e verificáveis, que fazem referência a objetos de uma mesma natureza. 20.Trujillo Ferrari A ciência é todo um conjunto de atitudes e atividades racionais, dirigidas ao sistemático conhecimento com objeto limitado, capaz de ser submetido à verificação. 21. Anônimo A ciência é um tipo de saber que estabelece objetividade de validade universal. Objetividade significa que as pessoas referem-se do mesmo modo a aspectos da realidade ou fenômenos de outra índole. 22.Anônimo A ciência é uma atividade que se propõe a demonstrar a verdade dos fatos experimentais e suas aplicações práticas. 23. Anônimo A ciência se caracteriza pelo conhecimento racional, sistemático, exato, verificável e, por conseguinte, falível. 24.Jacques Barzun A ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão.
------=_Part_319160_1089)
SUBJECT: Construindo ou desconstruindo uma definição de ciência com PB
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2015 18:46
O Triturador Lógico responde ao açougueiro com esta cor de carne vermelha.
PB - Como diria o açougueiro da esquina, vamos por partes. Metodologia: é método, sequência de procedimentos, listinha de coisas a fazer. O que não quer dizer que de vez em quando não se possa fazer algumas maluquices, claro. Muitas descobertófilas em ciência acabam ocorrendo porque deu um momento de "samba do crioulo doido" no cientista.
TL – Que a metodologia implique uma sequência de procedimentos é correto. Mas que método e metodologia têm significado equivalente é inaceitável! O que está ocorrendo do mercado cientifico é o uso indiscriminado destas duas palavras. Método é uma coisa e metodologia é outra coisa.
PB - Modelo e modelo informacional: uma representação (escrita, em forma de bits, desenho em guardanapo, tatuagem na bunda de uma periguete, etc.) que representa alguma coisa. Ou seja, é uma informaçãozinha que "se faz passar" pela coisa real,
tal que possamos levar ela prá lá e prá cá, entortar, duplicar, cortar pela metade, enfiar no rabo, etc., sem grandes encargos.
Veja como isso funciona pensando nessas operações feitas em um
diagrama genérico de um baita trem comparado com o veículo real.
TL – Que confusão meu Deus da Lógica! Modelo é igual a modelo informacional que é igual a uma representação que é igual a uma informação? Vamos separar os alhos dos bugalhos? O alho mais difícil de degustar aqui é o do modelo.
TL > Existe algum espaço para a imaginação na sua definição de ciência?
PB - Como não! Existe sim. E a imaginação é um dos importantes itens que estão debaixo da categoria "metodologia". É aquele momento do samba do crioulo doido mental, principalmente quando o que se tem em mãos não consegue dar conta do
fenômeno que se está estudando. Aliás, boa parte dessas coisaradas mentais ocorre em nível subconsciente. Só quando essas porrinhas "afloram" para o consciente é que acabam virando hipóteses a serem estudadas.
TL – Que bom que os cientificólogos * estão descobrindo o inconsciente!
*Cientificólogo: aquele que se dedica à atividade cientifica com a mente contaminada por um processo inconsciente de valorização neuropata da ciência. Neuropata é o termo cientifico para neurótico. Um dos elementos desta neuropatia é o narcisisimo que na linguagem popular designa a necessidade dos animais humanos de terem constantemente seu ego massageado.
Fonte: https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/conversations/messages/81129
TL > ...parcimônia que parece não combinar com abrangência
PB - Parecem antagônicos, né? Mas são complementares. Abrangência significa explicar o maior número de fenômenos e coisaradas que podemos distinguir neste universo. Um passarinho cagou em uma semente antes de comê-la? Os biólogos evolucionistas têm que explicar o porquê disso. Já a parcimônia ocorre quando temos duas (ou três, dez, cinquenta) possíveis explanações para determinado fenômeno, todas elas conseguindo igualmente explicar as coisaradas. A parcimônia é aplicada
escolhendo-se aquela explanação mais informacionalmente simplificada (menos hipóteses, menos diz-que-diz, etc.). Claro que isso nem sempre é certeza de se escolher a melhor, só que devemos apenas desistir dessa explanação mais simplória caso ocorra algum factuóide novo que "essa explanação já não consiga mais explanar" bem, e uma outra um pouquinho mais complexa consiga. Aí jogamos a mais
simples na privada e ficamos com a ligeiramente mais complexa.
TL – Que frustração meu Deus da Lógica – Gastei um tempão procurando algum equivoco lógico, ou simplesmente uma imprecisão, nesta abrangente explicação sobre a parcimônia cientificóide e não encontrei nada! Parece que essa abelha iluminada tem uma vocação inata para a matematizacão da linguagem! Será?
Satisfiz vossa curiosidade sobre conceitos peskybeanos, óh mestre Calilzóvsky?
*PB*
Segundo as intervenções do TL parece que os conceitos peskybeanos alimentaram bem o processo de trituração. Sendo assim só posso agradecer à oferta gratuita das matérias primas peskybeanas.
MC
===================================================
Em Ter 27/01/15 12:02, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:Como diria o açougueiro da esquina, vamos por partes.
metodologia: é método, sequência de procedimentos, listinha
de coisas a fazer. O que não quer dizer que de vez em quando
não se possa fazer algumas maluquices, claro. Muitas
descobertófilas em ciência acabam ocorrendo porque deu
um momento de "samba do crioulo doido" no cientista.
modelo e modelo informacional: uma representação (escrita,
em forma de bits, desenho em guardanapo, tatuagem na bunda
de uma periguete, etc.) que representa alguma coisa. Ou seja,
é uma informaçãozinha que "se faz passar" pela coisa real,
tal que possamos levar ela prá lá e prá cá, entortar, duplicar,
cortar pela metade, enfiar no rabo, etc., sem grandes encargos.
Veja como isso funciona pensando nessas operações feitas em um
diagrama genérico de um baita trem comparado com o veículo real.
> Existe algum espaço para a imaginação na sua definição de ciência?
Como não! Existe sim. E a imaginação é um dos importantes
itens que estão debaixo da categoria "metodologia". É aquele
momento do samba do crioulo doido mental, principalmente
quando o que se tem em mãos não consegue dar conta do
fenômeno que se está estudando. Aliás, boa parte dessas
coisaradas mentais ocorre em nível subconsciente. Só quando
essas porrinhas "afloram" para o consciente é que acabam
virando hipóteses a serem estudadas.
> ...parcimônia que parece não combinar com abrangência
Parecem antagônicos, né? Mas são complementares. Abrangência
significa explicar o maior número de fenômenos e coisaradas
que podemos distinguir neste universo. Um passarinho cagou
em uma semente antes de comê-la? Os biólogos evolucionistas
tem que explicar o porquê disso. Já a parcimônia ocorre
quando temos duas (ou três, dez, cinquenta) possíveis
explanações para determinado fenômeno, todas elas conseguindo
igualmente explicar as coisaradas. A parcimônia é aplicada
escolhendo-se aquela explanação mais informacionalmente
simplificada (menos hipóteses, menos diz-que-diz, etc.).
Claro que isso nem sempre é certeza de se escolher a
melhor, só que devemos apenas desistir dessa explanação
mais simplória caso ocorra algum factuóide novo que "essa
explanação já não consiga mais explanar" bem, e uma outra
um pouquinho mais complexa consiga. Aí jogamos a mais
simples na privada e ficamos com a ligeiramente mais
complexa.
Satisfiz vossa curiosidade sobre conceitos peskybeanos,
óh mestre Calilzóvsky?
*PB*
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, January 27, 2015 11:31 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
PB : "Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência."
Olá PB
Desculpe interromper o seu prazer de concordar consigo mesmo.
Mas eu só queria entender...
E para entender a sua definição de ciência, eu precisaria saber qual é signficado que você está atribuindo a estes termos:
a) metodologia
b) modelo
c) modelo informacional
Existe algum espaço para a imaginação na sua definição de ciência?
Se possivel gostaria também de saber qual é o significado atribuido ao termo parcimônia que parece não combinar com abrangência.
Thanks a lot
MC
Ps. A discordância é um dos alimentos mais férteis da ciência.
Em Ter 27/01/15 10:31, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Tem um tal de Pesky Bee que deu uma definição bem
legalzinha de ciência. Peraí... esse cara sou eu!
Que bom que é concordar consigo mesmo!
*PB*
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 26, 2015 10:38 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Em 2012, quando entrei no ciencialist comecei uma pesquisa para construir uma definição de ciência com a ajuda dos abnegados membros do grupo. Depois de muita pesquisa dentro e fora do grupo fiz uma relação de 24 definições, que estão aí embaixo. Inaugurei o brainstorm falando a bobagem segundo a qual a ciência é um método. Como se tratava de um brainstorm, creio que posso ser perdoado por ter falado essa bobagem. Em novembro de 2014 voltei ao ciencialist para continuar a pesquisa com o mesmo objetivo de construir uma definição para o termo ciência. Nos últimos 60 dias me deparei com muitas novas definições encontradas em vários livros e artigos, e que ainda não foram listadas. Eis que hoje, de repente, não mais que de repente, tive um lampejo, estalo, insight ou intuição e descobri o que a ciência não é. Essa descoberta já me permite, espero, chegar a uma definição de ciência.
Das 24 definições (ou conceitos) apresentados abaixo, só consegui encontrar traços semânticos para uma definição de ciência em 2 definições. Esses traços se expressaram nestas palavras
a) Ciência é processo ( Alberto de Mesquita Filho)
b) A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro ( Luiz Eduardo)
No caminho da definição de ciência encontrei este aviso: “afaste-se de todas as formas de racionalização e concretude! O caminho da ciência está pavimentado de coisas abstratas, invisíveis e inesperadas”
Eu não sei o que é ciência mas já sei o que ela não é!
Sei também que a imaginação é pré-requisito fundamental da criação cientifica, como disse Einstein: “A imaginação é mais importante que o conhecimento” – às vezes, né?
MC
Ps. Minhas hipóteses:
a) Ciência não é conhecimento, não é método.
b) É um processo não rigoroso que gera conhecimento dotado do máximo possível de rigor.
c) O conhecimento é resultado do processo e não deve ser confundido com o processo.
d)Todo conhecimento é cientifico. Não existe conhecimento artístico, religioso ou matemático e sim conhecimento que tem como objeto a arte, a religião ou a matemática.
e) Através de suas descobertas a ciência acrescenta novos conhecimentos sobre a arte, a religião ou a matemática. A afirmativa de que existe o conhecimento religioso é um contra-senso. Crença não é conhecimento. Descrença também não.
f) Um novo conhecimento não modifica a essência do conhecimento antigo. Se o conhecimento antigo foi rejeitado é porque não era um conhecimento. O conhecimento é um processo evolutivo que mantém as suas raízes. Da mesma forma que o todo está contido em suas partes, o conhecimento está contido em suas raízes.
===========================
1. Mtnos Calil
Ciência é um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da verdade).
2. Homero
Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos concreta ou abstrata) e seu alcance.
3. Alberto Mesquita Filho
Ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam a esta regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda.
4. Pesky Bee
Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência.
5. Léo-Luiz Ferraz Neto
Ciência, como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado. Cada ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica; causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que permitem previsões. Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da natureza.
6. Victor
Ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios.
7. Luiz Eduardo - A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro.
8. Oxford American Dictionary
Ciência é a atividade intelectual e prática que abarca a estrutura e o comportamento do mundo físico e do natural, por meio da observação e da experimentação.
9. Gercinaldo Moura
Ramo do conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e regras específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a obter resultados extremamente confiáveis e capaz de compreender, explicar e possivelmente reproduzir os fenômenos que se propõe a estudar.
10. G. Myrdal
A ciência nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado.
11. Thomas Khun
Ciência normal é a pesquisa firmemente baseada em uma ou mais realizações cientificas passadas.
12. Poincaré
A ciência é construída de fatos, como uma casa é de pedras.
13. Wikipédia
Em sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática sistemáticos.
14.Wikipédia
Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tais pesquisas.
15.Wikipédia
A ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método científico.
16. Bertrand Russel
Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não sabe!
17. Albert Einstein
A ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os tipos.
18. Michel Blay
A ciência é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos.
19. Ander-Egg
A ciência é um conjunto de conhecimentos racionais, certos ou prováveis, obtidos metodicamente, sistematizados e verificáveis,
que fazem referência a objetos de uma mesma natureza.
20.Trujillo Ferrari
A ciência é todo um conjunto de atitudes e atividades racionais, dirigidas ao sistemático conhecimento com objeto limitado, capaz de ser submetido à verificação.
21. Anônimo
A ciência é um tipo de saber que estabelece objetividade de validade universal. Objetividade significa que as pessoas referem-se do mesmo modo a aspectos da realidade ou fenômenos de outra índole.
22.Anônimo
A ciência é uma atividade que se propõe a demonstrar a verdade dos fatos experimentais e suas aplicações práticas.
23. Anônimo
A ciência se caracteriza pelo conhecimento racional, sistemático, exato, verificável e, por conseguinte, falível.
24.Jacques Barzun
A ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão._.
SUBJECT: Definição de ciência: agora vai! Vai mesmo?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2015 20:56
Pelo menos na metade do caminho poderemos chegar.
Essa metade corresponde à desconstrução (ou destruição criadora?) de todas as definições existentes.
Embora sejam muitas estas definições existentes, elas podem ser agrupadas em categorias.
Duas categorias já estão bem sedimentadas na literatura ocidental.
a) A ciência como conhecimento
b) A ciência como método
A primeira categoria é resultante da etimologia do termo ciência que em latim significa conhecimento. A manutenção até hoje das raizes etimológicas do termo só poderia gerar um terrivel mess conceitual. Um dicionário consagrado como o Webster chega ao cúmulo de lgitimar uma definição absurda do ponto de vista lógico, como essa, para o termo ciência:
3. A branch of knowledge or study specially one concerned with stablishing and systematizing facts, principles, and methods, as by experiments and hypotheses; as the science of music
Quer dizer então que a ciência é apenas um 'ramo' do conhecimento?
Já na definição 2 o Webster foi mais cuidadoso:
2. Systhematized knowledge derived from observation, study and experimentation carried on in order to determine the nature or principles of what is beeing studied.
Suponhamos então que a ciência seja uma forma “superior” de conhecimento como sugere essa definição 2. Se a ciência é um conhecimento “sistematizado” precisamos então saber qual é o significado que o próprio Webster está atribuindo ao termo conhecimento. Vamos lá:
1. A clear and certain perception of something
2. Learning
3. Pratical experience, skill
6. Information
Desde quando conhecimento é equivalente de percepção, aprendizagem, experiência, habilidade ou informação?
De fato, palavras de significado simbiótico como ciência e conhecimento são extremamente difíceis de serem definidas. Isso explica – mas não justifica – a tremenda confusão que filósofos e cientistas (principalmente os filósofos) fizeram ao longo da história com estes termos. O mais grave, porém, é que o nosso mundo acadêmico se resignou diante do problema e lava as mãos recorrendo ao velho e surrado argumento de que a ambiguidade e a recursividade são transtornos inevitáveis da linguagem. E a ciência não tem nada ver com isso? Não é função da ciência resolver problemas? Os males da linguagem são incuráveis? Não são passiveis de uma análise cientifica orientada para a sua remoção?
No processo de construção de uma definição cientifica de ciência começamos por rejeitar conceitos e definições consagradas pelo Establishment acadêmico e desprovidas de consistência lógica.
A nossa primeira assertiva é esta: CIENCIA NÃO É CONHECIMENTO, podendo ser uma atividade que gera conhecimento. Os recursivistas diriam: mas para a ciência gerar conhecimento o cientista precisa adquirir conhecimento. Ok! Se houver concordância em relação ao fato de a ciência gerar conhecimento, que é um elemento essencial da definição de ciência, depois trataremos de eliminar essa aparente recursividade.
O próximo passo é demonstrar que a CIÊNCIA NÃO É NEM MÉTODO NEM METODOLOGIA.
E paralelamente vamos ter que consolidar a demonstração de que a ciência não é equivalente a conhecimento.
Mtnos Calil
Ps1. A precisão na comunicação é possivel sim. Nós é que a rejeitamos porque essa precisão constitui um sério entrave para a realização de nossos desejos, fantasias e ilusões.
Ps2. O dicionario Webster consultado foi o da 2a. edição, publicada em 1975 nos EUA.
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é! - c/ Aline
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2015 21:47
Oi Aline.
Tenho uma sugestão para colocarmos mais 5 definições de ciência que não falem nem que a ciência é conhecimento nem que é método. Poderia ser em português, inglês ou espanhol.
Que tal?
Abraços
Mtnos Calil
Em Ter 27/01/15 08:39, Aline Santos haline_santos@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
nossa! adorei essa coletânea de definições para ciência.
;)
De: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 26 de Janeiro de 2015 21:38
Assunto: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é! Em 2012, quando entrei no ciencialist comecei uma pesquisa para construir uma definição de ciência com a ajuda dos abnegados membros do grupo. Depois de muita pesquisa dentro e fora do grupo fiz uma relação de 24 definições, que estão aí embaixo. Inaugurei o brainstorm falando a bobagem segundo a qual a ciência é um método. Como se tratava de um brainstorm, creio que posso ser perdoado por ter falado essa bobagem. Em novembro de 2014 voltei ao ciencialist para continuar a pesquisa com o mesmo objetivo de construir uma definição para o termo ciência. Nos últimos 60 dias me deparei com muitas novas definições encontradas em vários livros e artigos, e que ainda não foram listadas. Eis que hoje, de repente, não mais que de repente, tive um lampejo, estalo, insight ou intuição e descobri o que a ciência não é. Essa descoberta já me permite, espero, chegar a uma definição de ciência. Das 24 definições (ou conceitos) apresentados abaixo, só consegui encontrar traços semânticos para uma definição de ciência em 2 definições. Esses traços se expressaram nestas palavras a) Ciência é processo ( Alberto de Mesquita Filho)b) A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro ( Luiz Eduardo) No caminho da definição de ciência encontrei este aviso: “afaste-se de todas as formas de racionalização e concretude! O caminho da ciência está pavimentado de coisas abstratas, invisíveis e inesperadas” Eu não sei o que é ciência mas já sei o que ela não é! Sei também que a imaginação é pré-requisito fundamental da criação cientifica, como disse Einstein: “A imaginação é mais importante que o conhecimento” – às vezes, né? MCPs. Minhas hipóteses: a) Ciência não é conhecimento, não é método. b) É um processo não rigoroso que gera conhecimento dotado do máximo possível de rigor. c) O conhecimento é resultado do processo e não deve ser confundido com o processo. d)Todo conhecimento é cientifico. Não existe conhecimento artístico, religioso ou matemático e sim conhecimento que tem como objeto a arte, a religião ou a matemática. e) Através de suas descobertas a ciência acrescenta novos conhecimentos sobre a arte, a religião ou a matemática. A afirmativa de que existe o conhecimento religioso é um contra-senso. Crença não é conhecimento. Descrença também não. f) Um novo conhecimento não modifica a essência do conhecimento antigo. Se o conhecimento antigo foi rejeitado é porque não era um conhecimento. O conhecimento é um processo evolutivo que mantém as suas raízes. Da mesma forma que o todo está contido em suas partes, o conhecimento está contido em suas raízes. =========================== 1. Mtnos Calil Ciência é um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da verdade). 2. Homero Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos concreta ou abstrata) e seu alcance. 3. Alberto Mesquita Filho Ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam a esta regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda. 4. Pesky Bee Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência. 5. Léo-Luiz Ferraz Neto Ciência, como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado. Cada ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica; causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que permitem previsões. Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da natureza. 6. Victor Ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios. 7. Luiz Eduardo - A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro. 8. Oxford American Dictionary Ciência é a atividade intelectual e prática que abarca a estrutura e o comportamento do mundo físico e do natural, por meio da observação e da experimentação. 9. Gercinaldo Moura Ramo do conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e regras específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a obter resultados extremamente confiáveis e capaz de compreender, explicar e possivelmente reproduzir os fenômenos que se propõe a estudar. 10. G. Myrdal A ciência nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado. 11. Thomas Khun Ciência normal é a pesquisa firmemente baseada em uma ou mais realizações cientificas passadas. 12. Poincaré A ciência é construída de fatos, como uma casa é de pedras. 13. Wikipédia Em sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática sistemáticos. 14.Wikipédia Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tais pesquisas. 15.Wikipédia A ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método científico. 16. Bertrand Russel Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não sabe! 17. Albert EinsteinA ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os tipos. 18. Michel BlayA ciência é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos. 19. Ander-Egg A ciência é um conjunto de conhecimentos racionais, certos ou prováveis, obtidos metodicamente, sistematizados e verificáveis, que fazem referência a objetos de uma mesma natureza. 20.Trujillo Ferrari A ciência é todo um conjunto de atitudes e atividades racionais, dirigidas ao sistemático conhecimento com objeto limitado, capaz de ser submetido à verificação. 21. Anônimo A ciência é um tipo de saber que estabelece objetividade de validade universal. Objetividade significa que as pessoas referem-se do mesmo modo a aspectos da realidade ou fenômenos de outra índole. 22.Anônimo A ciência é uma atividade que se propõe a demonstrar a verdade dos fatos experimentais e suas aplicações práticas. 23. Anônimo A ciência se caracteriza pelo conhecimento racional, sistemático, exato, verificável e, por conseguinte, falível. 24.Jacques Barzun A ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão. ------=_Part_249657_820)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2015 22:32
Olá Mtnos
Creio que, agora sim, estamos evoluindo. Vou analisar suas
hipóteses:
Mtnos: a) Ciência não é conhecimento, não é método.
Concordo com apenas uma
ressalva relativa ao binômio ciência-conhecimento. A ciência a que estamos nos
referindo e que, salvo melhor juízo, constitui-se em objeto de consideração aqui
na Ciencialist, realmente não é conhecimento e é sob este aspecto que estou
concordando. Não obstante, queiramos ou não queiramos, não somos donos da
linguagem. Em nossa linguagem, queiramos ou não queiramos, as palavras costumam
ter mais de um significado e a expressão «ciência» não faz exceção à regra.
Seria possível, por exemplo, dizermos que: Fulano de Tal tomou ciência
(ou tomou conhecimento) de determinado fato. Ou então, Beltrano
está ciente (ou tem conhecimento, ou ainda tem ciência) de que está
sendo observado.
A esta maravilhosa
riqueza de nossa linguagem (no sentido em que as palavras são ricas em
conteúdo) você costuma taxar por «esquizofrenia linguística»,
algo que você combate com unhas e dentes chegando mesmo a propor um utópico
abandono. OK, embora discorde, respeito essa sua maneira de pensar. Lembro
apenas que esquizoidia chega a ser caracterizada (dic. Houaiss) como
«conjunto de sintomas de predisposição à esquizofrenia, como preferência por
estar só, hábito de devanear, dificuldade de adaptação à realidade, autismo
etc». Em assim sendo, e salvo maior juízo (pois não sou especialista no
assunto), diria que esquizofrenia linguística teria um significado diferente
daquele que você está considerando. Quem não consegue se adaptar a esta
maravilhosa riqueza em nossa linguagem teria, a meu ver, dificuldade de
se adaptar à realidade, ou seja, estaria vivenciando, agora sim, uma
esquizofrenia linguística.
Mtnos: b) [Ciência] é um processo não
rigoroso que gera conhecimento dotado do máximo possível de rigor.
Também concordo. Acho apenas que este «não rigoroso» está
dando um tom depreciativo, e sei que não foi esta a sua intenção. Eu costumo
dizer que na fase inicial (ou logo após um insight) o cientista muitas
vezes adota um tipo de transcendentalismo que pode se configurar como um
processo não rigoroso mas que, logo a seguir, acaba por ter de se enquadrar a
regras estritamente rigorosas (adequação à experimentação). Não veja isto como
uma crítica, apenas como uma chamada de atenção.
Lembro também aos incautos
que trata-se de uma hipótese do Mtnos a caracterizar um dos aspectos da ciência,
e não de uma definição de ciência.
Mtnos: c) O conhecimento é resultado do processo e não deve ser
confundido com o processo.
Concordo sem comentários, a menos do que já expus acima com
respeito a nossa riqueza linguística.
Mtnos: d)Todo conhecimento é cientifico. Não existe conhecimento
artístico, religioso ou matemático e sim conhecimento que tem como objeto a
arte, a religião ou a matemática.
Aí eu já fico com o pé atrás. Acho que conhecimento é algo
mais amplo do que está aí sendo considerado. Não sei onde você pretende chegar
com esta hipótese mas ilustrarei minha maneira de considerar essa idéia com dois
pensamentos meus: 1) não existem áreas não científicas, mas sim áreas onde ainda
não foram produzidos conhecimentos científicos. 2) a ciência não se localiza
aqui ou acolá: sob esse aspecto, a ciência não tem fronteiras. [extraídos
de http://www.ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien1.htm]. Isto obviamente não é o mesmo que dizer que todo conhecimento é
científico. Leonardo da Vinci, por exemplo, tentou demonstrar ser possível
desenvolver uma ciência associada ao conhecimento artístico. Muitos teólogos
tentam fazer o mesmo com alguns elementos relacionados ao conhecimento
religioso.
Mtnos: e) Através de suas descobertas a ciência acrescenta novos
conhecimentos sobre a arte, a religião ou a matemática. A afirmativa de que
existe o conhecimento religioso é um contra-senso. Crença não é conhecimento.
Descrença também não.
Concordo em parte. De fato, crença não é conhecimento. Não
obstante, conhecer o que está escrito na bíblia não é sinônimo de
acreditar no que está escrito na bíblia. Não sei também até que ponto este
conhecimento (conhecer o que está escrito na bíblia) seria, a seu
ver, científico e/ou não seria conhecimento.
Mtnos: f) Um novo conhecimento não modifica a essência do conhecimento
antigo. Se o conhecimento antigo foi rejeitado é porque não era um conhecimento.
O conhecimento é um processo evolutivo que mantém as suas raízes. Da mesma forma
que o todo está contido em suas partes, o conhecimento está contido em suas
raízes.
Que mal pergunte: Você acha que a ciência ainda está em busca
da pedra filosofal? 
Por
outro lado, ficou-me a impressão de que você está confundindo conhecimento com
conhecimento científico e daí recaímos na sua hipótese d) e sobre a qual eu
disse que ficava com o pé atrás. De acordo com a sua maneira de interpretar o
que é conhecimento, procure escrever a seguinte frase de uma maneira que, a seu
ver, fique correta: O Dr. Fulano de Tal é um profundo
conhecedor da Teoria dos Epicíclos (esta teoria foi rejeitada
ao final da Idade Média). Sem dúvida, quiçá seja possível excluir a palavra
conhecedor e conservar o sentido mas isso, a meu ver, não implica em
dizer que a frase original está errada.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
*********************************************************************************
From: "Mtnos Calil"
Sent: Monday, January 26, 2015 10:38 PM
Subject: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Em 2012, quando entrei no ciencialist comecei uma
pesquisa para construir uma definição de ciência com a ajuda dos abnegados
membros do grupo. Depois de muita pesquisa dentro e fora do grupo fiz uma
relação de 24 definições, que estão aí embaixo. Inaugurei o brainstorm falando a
bobagem segundo a qual a ciência é um método. Como se tratava de um
brainstorm, creio que posso ser perdoado por ter falado essa bobagem. Em
novembro de 2014 voltei ao ciencialist para continuar a pesquisa com o mesmo
objetivo de construir uma definição para o termo ciência. Nos últimos 60 dias me
deparei com muitas novas definições encontradas em vários livros e artigos, e
que ainda não foram listadas. Eis que hoje, de repente, não mais que de repente,
tive um lampejo, estalo, insight ou intuição e descobri o que a ciência não é.
Essa descoberta já me permite, espero, chegar a uma definição de ciência.
Das 24
definições (ou conceitos) apresentados abaixo, só consegui encontrar traços
semânticos para uma definição de ciência em 2 definições. Esses traços se
expressaram nestas palavras
a) Ciência é processo ( Alberto de Mesquita
Filho)
b) A régua e o relógio são apenas instrumentos para
comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro ( Luiz
Eduardo)
No caminho
da definição de ciência encontrei este aviso: “afaste-se de todas as formas de
racionalização e concretude! O caminho da ciência está pavimentado de coisas
abstratas, invisíveis e
inesperadas”
Eu não sei o
que é ciência mas já sei o que ela não é!
Sei também
que a imaginação é pré-requisito fundamental da criação cientifica, como disse
Einstein: “A imaginação é mais importante que o conhecimento” – às vezes,
né?
MC
Ps. Minhas
hipóteses:
a) Ciência
não é conhecimento, não é método.
b) É um
processo não rigoroso que gera conhecimento dotado do máximo possível de rigor.
c) O
conhecimento é resultado do processo e não deve ser confundido com o processo.
d)Todo
conhecimento é cientifico. Não existe conhecimento artístico, religioso ou
matemático e sim conhecimento que tem como objeto a arte, a religião ou a
matemática.
e) Através
de suas descobertas a ciência acrescenta novos conhecimentos sobre a arte, a
religião ou a matemática. A afirmativa de que existe o conhecimento religioso é
um contra-senso. Crença não é conhecimento. Descrença também não.
f) Um novo
conhecimento não modifica a essência do conhecimento antigo. Se o conhecimento
antigo foi rejeitado é porque não era um conhecimento. O conhecimento é um
processo evolutivo que mantém as suas raízes. Da mesma forma que o todo está
contido em suas partes, o conhecimento está contido em suas raízes.
===========================
1. Mtnos
Calil
Ciência é um
método de aproximações sucessivas da realidade (ou da
verdade).
2. Homero
Ciência é um
método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar,
dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos
concreta ou abstrata) e seu
alcance.
3. Alberto
Mesquita Filho
Ciência é o
processo pelo qual o
homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam a esta regra
científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre
que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo
suceda.
4. Pesky Bee
Ciência é
uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos,
textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e refutação
empírica e que buscam coerência, parcimônia e
abrangência.
5. Léo-Luiz
Ferraz Neto
Ciência,
como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado. Cada
ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e
relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente aceitos.
A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e
invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica; causalidade ou
determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe de conhecimentos
fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que permitem
previsões. Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue essencialmente de
mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que sejam ordenados. A
estrutura decorre da uniformidade da
natureza.
6.
Victor
Ciência é
tudo que se pode medir com réguas e relógios.
7. Luiz
Eduardo - A régua e o relógio são apenas
instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no
cérebro.
8. Oxford
American Dictionary
Ciência é a
atividade intelectual e prática que abarca a estrutura e o comportamento do
mundo físico e do natural, por meio da observação e da
experimentação.
9.
Gercinaldo
Moura
Ramo do
conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e regras
específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a obter resultados
extremamente confiáveis e capaz de compreender, explicar e possivelmente
reproduzir os fenômenos que se propõe a
estudar.
10. G.
Myrdal
A ciência
nada mais é que o senso comum refinado e
disciplinado.
11. Thomas
Khun
Ciência
normal é a pesquisa firmemente baseada em uma ou mais realizações
cientificas passadas.
12.
Poincaré
A ciência é
construída de fatos, como uma casa é de
pedras.
13.
Wikipédia
Em sentido
amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a
qualquer conhecimento ou prática
sistemáticos.
14.Wikipédia
Em sentido
estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método
científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de
tais pesquisas.
15.Wikipédia
A ciência é
o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a
operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método
científico.
16. Bertrand
Russel
Ciência é o
que você sabe. Filosofia é o que você não
sabe!
17. Albert
Einstein
A ciência só
pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio permanece a
necessidade de juízos de valor de todos os
tipos.
18. Michel
Blay
A ciência é
o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios evidentes
e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda sobre a análise
das sociedades e dos fatos
humanos.
19.
Ander-Egg
A ciência é
um conjunto de conhecimentos racionais, certos ou prováveis, obtidos
metodicamente, sistematizados e verificáveis,
que fazem
referência a objetos de uma mesma
natureza.
20.Trujillo
Ferrari
A ciência é
todo um conjunto de atitudes e atividades racionais, dirigidas ao sistemático
conhecimento com objeto limitado, capaz de ser submetido à
verificação.
21. Anônimo
A ciência é
um tipo de saber que estabelece objetividade de validade universal. Objetividade
significa que as pessoas referem-se do mesmo modo a aspectos da realidade ou
fenômenos de outra índole.
22.Anônimo
A ciência é
uma atividade que se propõe a demonstrar a verdade dos fatos experimentais e
suas aplicações práticas.
23.
Anônimo
A ciência se
caracteriza pelo conhecimento racional, sistemático, exato, verificável e, por
conseguinte,
falível.
24.Jacques
Barzun
A ciência é,
no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa
diversão.
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2015 01:05
Prezado Alberto.
Começo a suspeitar que temos o mesmo gosto pelo rigor linguistico e semântico.
Respondo abaixo agradecendo por seu importante feed-back.
Mtnos
======================================================
Olá Mtnos
Creio que, agora sim, estamos evoluindo. Vou analisar suas hipóteses:
Mtnos: a) Ciência não é conhecimento, não é método.
Alberto - Concordo com apenas uma ressalva relativa ao binômio ciência-conhecimento. A ciência a que estamos nos referindo e que, salvo melhor juízo, constitui-se em objeto de consideração aqui na Ciencialist, realmente não é conhecimento e é sob este aspecto que estou concordando. Não obstante, queiramos ou não queiramos, não somos donos da linguagem. Em nossa linguagem, queiramos ou não queiramos, as palavras costumam ter mais de um significado e a expressão «ciência» não faz exceção à regra. Seria possível, por exemplo, dizermos que: Fulano de Tal tomou ciência (ou tomou conhecimento) de determinado fato. Ou então, Beltrano está ciente (ou tem conhecimento, ou ainda tem ciência) de que está sendo observado.
A esta maravilhosa riqueza de nossa linguagem (no sentido em que as palavras são ricas em conteúdo) você costuma taxar por «esquizofrenia linguística», algo que você combate com unhas e dentes chegando mesmo a propor um utópico abandono. OK, embora discorde, respeito essa sua maneira de pensar. Lembro apenas que esquizoidia chega a ser caracterizada (dic. Houaiss) como «conjunto de sintomas de predisposição à esquizofrenia, como preferência por estar só, hábito de devanear, dificuldade de adaptação à realidade, autismo etc». Em assim sendo, e salvo maior juízo (pois não sou especialista no assunto), diria que esquizofrenia linguística teria um significado diferente daquele que você está considerando. Quem não consegue se adaptar a esta maravilhosa riqueza em nossa linguagem teria, a meu ver, dificuldade de se adaptar à realidade, ou seja, estaria vivenciando, agora sim, uma esquizofrenia linguística.
Mtnos –
a) Sobre a riqueza da linguagem.
Essa riqueza tem um aspecto positivo e um negativo. O positivo foi o de viabilizar a evolução da humanidade que usou as palavras para conhecer e explorar o mundo. O negativo foi aquilo que o Establishment reconhece como ambiguidade e que é considerado um mal inerente à linguagem.
b) Sobre a esquizofrenia linguística.
Nada contra a definição de esquizoidia do Houaiss. Ocorre que existe uma passagem da esquizofrenia individual (ou manicomial) para a esquizofrenia social, que sequer é reconhecida pelo Establishment. Para explicar o que é esquizofrenia linguística (explicação essa que se faz absolutamente necessária) eu teria que escrever algumas páginas (e depois quem sabe resumi-las numa única pág.) o que me desviaria da tarefa de construir agora algumas definições já listadas como as de conceito, ciência, metodologia cientifica e outras . Proponho então que eu fique devendo a definição de esquizofrenia linguística e peço um tempo para pagar essa divida. (rsrs) Mas, contudo, porém e todavia, posso responder às perguntas que você quiser fazer. Lidei com a psicanálise - e a própria esquizofrenia - durante muitos anos.
c) Sobre a matematização da linguagem.
À semelhança do que ocorre com o termo esquizofrenia linguística, a matematização da linguagem provoca um impacto que para alguns soa negativo. Também aqui proponho deixarmos pendente a conveniência ou não de usarmos essa expressão no projeto de” lógica e precisão na comunicação”.
Eu já disse algumas vezes – e isso talvez tenha passado desapercebido – que este projeto que objetiva alcançar o maximo possível de precisão linguística não pretende substituir a linguagem corrente por outra, mas oferecer um modelo de comunicação para ser utilizado em determinadas situações. Porém cada cidadão pode fazer uso dele na extensão que quiser. Eu me fiz de cobaia para descobrir como as pessoas me vêem usando o máximo de rigor que é algo estranho à nossa cultura. Os resultados preliminares tem sido positivos, pois algumas pessoas estão tolerando a chatice deste laboratório.
Somente depois dos testes a serem feitos com grupos de profissionais, como os psicólogos e advogados com quem já estou em contato, poderemos ter elementos para definir os limites desse rigor.
Mtnos: b) [Ciência] é um processo não rigoroso que gera conhecimento dotado do máximo possível de rigor.
Alberto - Também concordo. Acho apenas que este «não rigoroso» está dando um tom depreciativo, e sei que não foi esta a sua intenção. Eu costumo dizer que na fase inicial (ou logo após um insight) o cientista muitas vezes adota um tipo de transcendentalismo que pode se configurar como um processo não rigoroso mas que, logo a seguir, acaba por ter de se enquadrar a regras estritamente rigorosas (adequação à experimentação). Não veja isto como uma crítica, apenas como uma chamada de atenção. Lembro também aos incautos que trata-se de uma hipótese do Mtnos a caracterizar um dos aspectos da ciência, e não de uma definição de ciência.
Mtnos – Estou plenamente de acordo com a inadequação do termo “não rigoroso” que a mim mesmo soou mal. Vou procurar uma opção.. Agradeço por sua lembrança em relação ao método que estamos usando de apresentar conceitos para uma definição em processo de construção, num regime de autêntico brainstorm.
Mtnos: c) O conhecimento é resultado do processo e não deve ser confundido com o processo.
Concordo sem comentários, a menos do que já expus acima com respeito a nossa riqueza linguística.
Mtnos: d)Todo conhecimento é cientifico. Não existe conhecimento artístico, religioso ou matemático e sim conhecimento que tem como objeto a arte, a religião ou a matemática.
Alberto - Aí eu já fico com o pé atrás. Acho que conhecimento é algo mais amplo do que está aí sendo considerado. Não sei onde você pretende chegar com esta hipótese mas ilustrarei minha maneira de considerar essa idéia com dois pensamentos meus: 1) não existem áreas não científicas, mas sim áreas onde ainda não foram produzidos conhecimentos científicos. 2) a ciência não se localiza aqui ou acolá: sob esse aspecto, a ciência não tem fronteiras. [extraídos de http://www.ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien1.htm]. Isto obviamente não é o mesmo que dizer que todo conhecimento é científico. Leonardo da Vinci, por exemplo, tentou demonstrar ser possível desenvolver uma ciência associada ao conhecimento artístico. Muitos teólogos tentam fazer o mesmo com alguns elementos relacionados ao conhecimento religioso.
Mtnos -
a) Eu também fiquei com pé atrás. A afirmativa de que todo o conhecimento é cientifico depende do significado que vier a ser atribuído ao termo “conhecimento”. Em favor desta tese cito o exemplo da agricultura que foi um invento cientifico realizado há 10 mil anos ou mais.
b) Eu também penso que a expressão “áreas cientificas” , que pressupõe a existência de áreas não cientificas, não tem sentido
c) Gostei da frase “a ciência não tem fronteiras”
d) Obviamente hoje não tem o menor sentido misturarmos ciência com arte ou religião. O que podemos (e devemos) fazer é o estudo cientifico das artes e das religiões, para entender por exemplo o que se passa na cabeça dos chamados terroristas religiosos que matam crianças. Eu chamo este transtorno de psicopato-ideológico porque ele integra a psicopatia com a ideologia.
e) Vamos ter que usar o seu artigo como referência para a definição de metodologia.
Mtnos: e) Através de suas descobertas a ciência acrescenta novos conhecimentos sobre a arte, a religião ou a matemática. A afirmativa de que existe o conhecimento religioso é um contra-senso. Crença não é conhecimento. Descrença também não.
Alberto - Concordo em parte. De fato, crença não é conhecimento. Não obstante, conhecer o que está escrito na bíblia não é sinônimo de acreditar no que está escrito na bíblia. Não sei também até que ponto este conhecimento (conhecer o que está escrito na bíblia) seria, a seu ver, científico e/ou não seria conhecimento.
Mtnos - A bíblia tem muitos textos interessantes. Uma leitura lógico-cientifica dos evangelhos, por exemplo, revela claramente que existem propostas humanistas feitas por Cristo ao lado de outras místicas ou mesmo irracionais. O conhecimento de qualquer texto requer, portanto um método de leitura. Mas podem existir diferentes graus de conhecimento. Uma pessoa pode saber que Cristo disse “ama a teu próximo como a ti mesmo” e não saber que o próprio Cristo mandou amarmos os nossos inimigos, embora num outro momento ele disse: “ perdoai aqueles que se arrependerem do mal cometido”. Como Cristo não escreveu o que disse, obviamente uma leitura cientifica dos evangelhos tem que partir da premissa que as frases escritas devem ser vistas como tendo sido atribuídas a Ele. O mesmo método de leitura ( e não de interpretação) eu adotei com Freud de quem li cerca de metade das obras completas. Foi assim: na primeira leitura virei um freudiano ortodoxo, na segunda percebi a burrada que fiz na leitura anterior e passei a ignorar o homem. Na 3a. aprendi a separar o joio especulativo do trigo cientifico. Existiram dois Freuds: o cientifico e o especulador.
Mas está pendente a definição de conhecimento. De minha parte eu não sei mais o que significa esse termo. Tenho uma noção como todos têm, mas uma definição NÃO!
Mtnos: f) Um novo conhecimento não modifica a essência do conhecimento antigo. Se o conhecimento antigo foi rejeitado é porque não era um conhecimento. O conhecimento é um processo evolutivo que mantém as suas raízes. Da mesma forma que o todo está contido em suas partes, o conhecimento está contido em suas raízes.
Alberto - Que mal pergunte: Você acha que a ciência ainda está em busca da pedra filosofal?
Mtnos –
a) Gostei da sua provocação. O que a ciência, ou melhor, os cientistas deveriam buscar é uma solução para os problemas sociais e políticos da humanidade.
b) A ciência foi transformada numa entidade metafísica quando nos referimos a ela esquecendo que ela não faz absolutamente nada! Esse é um dos sintomas típicos do transtorno linguístico: a antropoformização.
(usei agora o termo transtorno que é bem mais suave do que esquizofrenia... )
Alberto - Por outro lado, ficou-me a impressão de que você está confundindo conhecimento com conhecimento científico e daí recaímos na sua hipótese d) e sobre a qual eu disse que ficava com o pé atrás. De acordo com a sua maneira de interpretar o que é conhecimento, procure escrever a seguinte frase de uma maneira que, a seu ver, fique correta: O Dr. Fulano de Tal é um profundo conhecedor da Teoria dos Epicíclos (esta teoria foi rejeitada ao final da Idade Média). Sem dúvida, quiçá seja possível excluir a palavra conhecedor e conservar o sentido mas isso, a meu ver, não implica em dizer que a frase original está errada.
Mtnos – A minha tese que talvez mereça ser derrubada é a seguinte: todo conhecimento é lógico e portanto cientifico. Uma criança que faz uma conta no supermercado para saber o preço de um kg. deste produto está aplicando um conhecimento cientifico:
400 gramas de chocolate = 20 reais
Um quilo é igual a 2,5 x 20 = 50 reais
Qualquer simples operação aritmética requer conhecimento cientifico.
Um pintor profissional e bem qualificado faz cientificamente o seu trabalho de pintura, levando em conta por exemplo, os atributos que distinguem um tipo de tinta de outro. Enfim a distância entre o senso comum e o pensamento cientifico não é tão grande quanto a nossa vã filosofia deseja e quer.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá..
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From: "Mtnos Calil"
Sent: Monday, January 26, 2015 10:38 PM
Subject: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Em 2012, quando entrei no ciencialist comecei uma pesquisa para construir uma definição de ciência com a ajuda dos abnegados membros do grupo. Depois de muita pesquisa dentro e fora do grupo fiz uma relação de 24 definições, que estão aí embaixo. Inaugurei o brainstorm falando a bobagem segundo a qual a ciência é um método. Como se tratava de um brainstorm, creio que posso ser perdoado por ter falado essa bobagem. Em novembro de 2014 voltei ao ciencialist para continuar a pesquisa com o mesmo objetivo de construir uma definição para o termo ciência. Nos últimos 60 dias me deparei com muitas novas definições encontradas em vários livros e artigos, e que ainda não foram listadas. Eis que hoje, de repente, não mais que de repente, tive um lampejo, estalo, insight ou intuição e descobri o que a ciência não é. Essa descoberta já me permite, espero, chegar a uma definição de ciência.
Das 24 definições (ou conceitos) apresentados abaixo, só consegui encontrar traços semânticos para uma definição de ciência em 2 definições. Esses traços se expressaram nestas palavras
a) Ciência é processo ( Alberto de Mesquita Filho)
b) A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro ( Luiz Eduardo)
No caminho da definição de ciência encontrei este aviso: “afaste-se de todas as formas de racionalização e concretude! O caminho da ciência está pavimentado de coisas abstratas, invisíveis e inesperadas”
Eu não sei o que é ciência mas já sei o que ela não é!
Sei também que a imaginação é pré-requisito fundamental da criação cientifica, como disse Einstein: “A imaginação é mais importante que o conhecimento” – às vezes, né?
MC
Ps. Minhas hipóteses:
a) Ciência não é conhecimento, não é método.
b) É um processo não rigoroso que gera conhecimento dotado do máximo possível de rigor.
c) O conhecimento é resultado do processo e não deve ser confundido com o processo.
d)Todo conhecimento é cientifico. Não existe conhecimento artístico, religioso ou matemático e sim conhecimento que tem como objeto a arte, a religião ou a matemática.
e) Através de suas descobertas a ciência acrescenta novos conhecimentos sobre a arte, a religião ou a matemática. A afirmativa de que existe o conhecimento religioso é um contra-senso. Crença não é conhecimento. Descrença também não.
f) Um novo conhecimento não modifica a essência do conhecimento antigo. Se o conhecimento antigo foi rejeitado é porque não era um conhecimento. O conhecimento é um processo evolutivo que mantém as suas raízes. Da mesma forma que o todo está contido em suas partes, o conhecimento está contido em suas raízes.
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1. Mtnos Calil
Ciência é um método de aproximações sucessivas da realidade (ou da verdade).
2. Homero
Ciência é um método de gerar conhecimento confiável e embasado. Esse método pode variar, dentro de limites, conforme a área de estudo, sua natureza (mais ou menos concreta ou abstrata) e seu alcance.
3. Alberto Mesquita Filho
Ciência é o processo pelo qual o homem se relaciona com os fenômenos universais que se sujeitam a esta regra científica fundamental: se em dadas condições, um determinado fenômeno, sempre que pesquisado, se repetiu, é de se admitir que em futuras verificações o mesmo suceda.
4. Pesky Bee
Ciência é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e refutação empírica e que buscam coerência, parcimônia e abrangência.
5. Léo-Luiz Ferraz Neto
Ciência, como um todo, é conhecimento organizado (isto é, ordenado e estruturado. Cada ciência particular é, em seu setor, a totalidade dos conhecimentos ordenados e relacionados uns com os outros segundo critérios coerentes e geralmente aceitos. A ciência pressupõe regularidade na natureza, isto é, relação recíproca e invariável dos elementos que participam dos fenômenos (lógica; causalidade ou determinismo; probabilidade); por isso toda ciência se compõe de conhecimentos fundamentados (o que não significa que sejam imutáveis) e que permitem previsões. Ciência tem estrutura, e nisso ela se distingue essencialmente de mera soma de informações, amontoado de fatos, mesmo que sejam ordenados. A estrutura decorre da uniformidade da natureza.
6. Victor
Ciência é tudo que se pode medir com réguas e relógios.
7. Luiz Eduardo - A régua e o relógio são apenas instrumentos para comprovar a ciência que foi feita abstratamente no cérebro.
8. Oxford American Dictionary
Ciência é a atividade intelectual e prática que abarca a estrutura e o comportamento do mundo físico e do natural, por meio da observação e da experimentação.
9. Gercinaldo Moura
Ramo do conhecimento sistematizado e organizado por princípios rígidos e regras específicas, seguindo uma metodologia cuidadosa de modo a obter resultados extremamente confiáveis e capaz de compreender, explicar e possivelmente reproduzir os fenômenos que se propõe a estudar.
10. G. Myrdal
A ciência nada mais é que o senso comum refinado e disciplinado.
11. Thomas Khun
Ciência normal é a pesquisa firmemente baseada em uma ou mais realizações cientificas passadas.
12. Poincaré
A ciência é construída de fatos, como uma casa é de pedras.
13. Wikipédia
Em sentido amplo, ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática sistemáticos.
14.Wikipédia
Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tais pesquisas.
15.Wikipédia
A ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método científico.
16. Bertrand Russel
Ciência é o que você sabe. Filosofia é o que você não sabe!
17. Albert Einstein
A ciência só pode determinar o que é, não o que 'deve ser', e fora de seu domínio permanece a necessidade de juízos de valor de todos os tipos.
18. Michel Blay
A ciência é o conhecimento claro e evidente de algo, fundado quer sobre princípios evidentes e demonstrações, quer sobre raciocínios experimentais, ou ainda sobre a análise das sociedades e dos fatos humanos.
19. Ander-Egg
A ciência é um conjunto de conhecimentos racionais, certos ou prováveis, obtidos metodicamente, sistematizados e verificáveis,
que fazem referência a objetos de uma mesma natureza.
20.Trujillo Ferrari
A ciência é todo um conjunto de atitudes e atividades racionais, dirigidas ao sistemático conhecimento com objeto limitado, capaz de ser submetido à verificação.
21. Anônimo
A ciência é um tipo de saber que estabelece objetividade de validade universal. Objetividade significa que as pessoas referem-se do mesmo modo a aspectos da realidade ou fenômenos de outra índole.
22.Anônimo
A ciência é uma atividade que se propõe a demonstrar a verdade dos fatos experimentais e suas aplicações práticas.
23. Anônimo
A ciência se caracteriza pelo conhecimento racional, sistemático, exato, verificável e, por conseguinte, falível.
24.Jacques Barzun
A ciência é, no mais estrito e melhor dos sentidos, uma gloriosa diversão.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2015 04:58
Olá Mitnos
Sem dúvida estamos evoluindo. Pinçarei algumas idéias de sua
msg que acredito mereçam ser comentadas. Deixemos de lado a riqueza da linguagem
e/ou a esquizofrenia linguística, mesmo porque trata-se apenas de um assunto
paralelo e que no momento não convém proliferar. Deixo a seu critério discutir
ou não estes assuntos no futuro pois pode ser que alguns membros da Ciencialist
considerem de interesse mas, realmente, eles situam-se fora da minha praia.
Estou começando a entender a sua proposta e isso é o que
importa.
Lá pelas tantas você afirma: este projeto
que objetiva alcançar o maximo possível de precisão linguística não pretende
substituir a linguagem corrente por outra, mas oferecer um modelo de
comunicação para ser utilizado em determinadas situações.
OK. Sob certos aspectos, algo deste tipo é utilizado nas
publicações científicas (revistas sérias). Não sei se este rigorismo encaixa-se
com o que você propõe. Parece-me que você também quer propagar essa idéia para
debates em listas de discussão. Alguns debates aqui na Ciencialist chegaram
próximo a isso em um passado remoto (há muito tempo não vejo debates desse
tipo), mas via de regra deram-se através de apenas dois (ou no máximo três)
contendores. Há que se tomar bastante cuidado nestes casos pois, do contrário,
os participantes passivos (leitores) ficam a ver navios. Ou seja, a linguagem
não pode ser tão técnica como aquela apresentada em artigos de revista
científica. Como você diz, seria um modelo a ser utilizado em determinadas
situações e, a meu ver, com muito cuidado.
Mtnos: Eu me fiz de cobaia para descobrir
como as pessoas me vêem usando o máximo de rigor que é algo estranho à nossa
cultura. Os resultados preliminares tem sido positivos, pois algumas
pessoas estão tolerando a chatice deste laboratório.
Sinceramente falando, a princípio considerei você «um chato de
galocha» 
e acho
que muitos aqui pensaram a mesma coisa. Mas como você foi insistente, deu para
perceber que você não é tão chato assim .
Mtnos: O que podemos (e devemos) fazer é o
estudo cientifico das artes e das religiões, para entender por exemplo o que se
passa na cabeça dos chamados terroristas religiosos que matam crianças. Eu
chamo este transtorno de psicopato-ideológico porque ele integra a psicopatia
com a ideologia.
Nada contra. Lembro apenas que dentre os participantes ativos
da lista são poucos os especialistas nestas questões, ou seja, aqueles que
poderão contribuir positivamente ao seu propósito, a não ser através de falácias
a serem corrigidas. Aliás, este é um excelente método de aprender (discutir com
leigos) e vou expor aqui um pensamento de Popper (em verde) a esse
respeito:
Não acredito na teoria corrente segundo a qual, para tornarem uma
discussão fecunda, os opositores têm de ter muita coisa em comum. Pelo
contrário, creio que quanto mais diferem os seus backgrounds, mais fecunda é a
argumentação. Não há sequer necessidade de uma linguagem comum para se começar:
se não tivesse havido uma torre de Babel, teríamos tido de construir uma. A
diversidade torna a discussão crítica fecunda. As únicas coisas que os parceiros
de uma discussão têm de partilhar são o desejo de conhecer, e a disponibilidade
para aprender com o companheiro, criticando severamente as suas opiniões - na
versão mais forte possível que se puder dar dessas opiniões - e ouvindo o que
ele tem para dizer como resposta. [Karl
Popper em Acerca da inexistência do método científico, Texto lido num encontro dos Fellows of the Center for Advanced Study in
the Behavioral Sciences, em Stanford, Califórnia, em Novembro de 1956. Prefácio,
1956, do livro de Karl R. POPPER, O Realismo e o Objectivo da Ciência,
Publicações Dom Quixote, Lisboa, 1987]. Estou lhe enviando o prefácio inteiro
por email, pois creio que poderá ser útil para o seu projeto. Lembro, no
entanto, que trata-se de um texto extritamente dialético, portanto não valorize
o título em demasia.
Sob certos aspectos o pensamento acima (terceira frase) vai
contra o rigorismo linguístico que você propõe e de uma forma até mesmo
apologética, mas perceba que Popper não está se referindo àquela linguagem
utilizada em publicações científicas mas sim à linguagem coloquial e que chega a
ser adotada em diálolgos entre pessoas com diferentes backgrounds com
respeito ao assunto a ser discutido e/ou aprendido. É mais ou menos o que
acontece com freqüência aqui na Ciencialist.
Mtnos: Vamos ter que usar o seu artigo
como referência para a definição de metodologia.
Grato pela deferência. Neste caso vou lhe indicar também um
prefácio que escrevi posteriormente aos dois artigos que já indiquei aqui. O
título é «Os vários métodos científicos» e pode ser lido em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor45.htm.
Neste prefácio chego a comentar sobre a conceituação de um método a valorizar a
ciência como um bem social (seria o que chamei por terceiro método, e é aquele
que os filósofos atuais adotam como tal) enquanto nos anteriores estou me
referindo a um método originado como uma extensão do pensamento de Descartes –
Método como Caminho.
Mtnos: O mesmo método de leitura ( e não
de interpretação) eu adotei com Freud de quem li cerca de metade das obras
completas. Foi assim: na primeira leitura virei um freudiano ortodoxo, na
segunda percebi a burrada que fiz na leitura anterior e passei a ignorar o
homem. Na 3a. aprendi a separar o joio especulativo do trigo
cientifico.
Perfeito! Estou começando a admirar o seu método de
estudo.
Mtnos: O que a
ciência, ou melhor, os cientistas deveriam buscar é uma solução para os
problemas sociais e políticos da humanidade.
Concordo em
termos. Acho que as coisas devem ser como disse em msg anterior (vide o
pensamento de Carlo Rubbia): devemos distinguir 1) o cientista em seu ato de
criação de 2) o cientista como ser social. Se, no ato da criação, estivermos
preocupados com a procura apenas por coisas capazes de um retorno imediato,
estaremos engessando a ciência (coisa feita por Thomas Kuhn) com o risco de
descambar para uma situação que se opõe frontalmente ao que você defende.
Defenda então, em primeiro lugar (e acho que você faz isso em seu site), a
modificação na política (ou dos políticos) a fim de que mais verbas sejam
destinadas para pesquisas que possam reverter em benefício da população
[grifei o possam para deixar claro que «a ciência, em seu procedimento inicial,
é um investimento a fundo perdido e, como tal, sem espectativa de retorno». O
que não significa dizer que o cientista não deva esperar por um retorno em
benefícios sociais (e é aí que entra o cientista como ser social), mas na
maioria dos casos não há como garantir esse retorno (e digo isso pensando nas
grandes revoluções da física e que deram origem à mecânica, ao eletromagnetismo,
à termodinâmica etc)].
Talvez fosse o caso aqui de se pensar nas diferenças entre
ciência e tecnologia. Esta última sim, via de regra comporta uma finalidade
imediata. A primeira (ciência) serve como apoio à segunda (tecnologia) mas nem
sempre isto chega a ser visualizado pelo cientista em toda a sua plenitude,
principalmente na fase inicial ou durante o ato da criação.
Mtnos: A minha tese que talvez
mereça ser derrubada é a seguinte: todo conhecimento é lógico e portanto
cientifico. Uma criança que faz uma conta no supermercado para saber o preço de
um kg. deste produto está aplicando um conhecimento
cientifico:
Fico tentado a pensar que o correto
seria: Todo conhecimento científico é lógico, mas nem todo conhecimento lógico é
científico. Enfim, deixo a frase para que você pense com os seus botões pois não
sou especialista em lógica, ainda que a utilize bastante (espero que o que sei
dê para o gasto, assim como a criança que faz a conta no supermercado; e neste
caso ela provavelmente nem saiba que está utilizando um raciocínio
lógico).
Com respeito a esta conta no supermercado eu diria que a
criança está utilizando um conhecimento lógico, quiçá aplicando um
conhecimento científico, mas certamente, a meu ver, não está fazendo ciência.
Fazer ciência, a meu ver, exige o ato de criar e a criança simplesmente está
utilizando um recurso que aprendeu e que pode ou não ser científico. Perceba
também que o procedimento Copiar/Colar não é uma atividade científica, ainda que
possamos considerar a descoberta do método como oriunda de uma procedimento
científico. Estou pensando com os meus botões logo não sei até que ponto estes
dois últimos parágrafos devem ser levados a sério. 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
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From: "Mtnos Calil"
Sent: Wednesday, January 28, 2015 1:05 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Prezado Alberto.
Começo a suspeitar que temos o mesmo
gosto pelo rigor linguistico e semântico.
Respondo abaixo agradecendo por
seu importante feed-back.
Mtnos
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Olá
Mtnos
Creio que, agora sim, estamos
evoluindo. Vou analisar suas hipóteses:
Mtnos: a) Ciência não é
conhecimento, não é método.
Alberto - Concordo com apenas uma ressalva relativa ao
binômio ciência-conhecimento. A ciência a que estamos nos referindo e que, salvo
melhor juízo, constitui-se em objeto de consideração aqui na Ciencialist,
realmente não é conhecimento e é sob este aspecto que estou concordando. Não
obstante, queiramos ou não queiramos, não somos donos da linguagem. Em nossa
linguagem, queiramos ou não queiramos, as palavras costumam ter mais de um
significado e a expressão «ciência» não faz exceção à regra. Seria possível, por
exemplo, dizermos que: Fulano de Tal tomou
ciência (ou tomou conhecimento)
de determinado fato. Ou então, Beltrano
está ciente (ou tem conhecimento, ou
ainda tem ciência) de que está sendo
observado.
A esta maravilhosa riqueza de nossa linguagem (no
sentido em que as palavras são ricas em conteúdo) você costuma taxar por
«esquizofrenia linguística», algo que você combate com unhas e dentes chegando
mesmo a propor um utópico abandono. OK, embora discorde, respeito essa sua
maneira de pensar. Lembro apenas que esquizoidia chega a
ser caracterizada (dic. Houaiss) como «conjunto de sintomas de predisposição à esquizofrenia, como
preferência por estar só, hábito de devanear, dificuldade de adaptação à
realidade, autismo etc». Em assim sendo,
e salvo maior juízo (pois não sou especialista no assunto), diria que
esquizofrenia linguística teria um significado diferente daquele que você está
considerando. Quem não consegue se adaptar a esta maravilhosa riqueza em
nossa linguagem teria, a meu ver, dificuldade de se adaptar à realidade, ou
seja, estaria vivenciando, agora sim, uma esquizofrenia linguística.
Mtnos –
a) Sobre a riqueza da linguagem.
Essa riqueza tem um aspecto
positivo e um negativo. O positivo foi o de viabilizar a evolução da humanidade
que usou as palavras para conhecer e explorar o mundo. O negativo foi aquilo que
o Establishment reconhece como ambiguidade e que é considerado um mal
inerente à linguagem.
b) Sobre
a esquizofrenia linguística.
Nada contra
a definição de esquizoidia do Houaiss. Ocorre que existe uma passagem da
esquizofrenia individual (ou manicomial) para a esquizofrenia social, que sequer
é reconhecida pelo Establishment. Para explicar o que é esquizofrenia
linguística (explicação essa que se faz absolutamente necessária) eu teria que
escrever algumas páginas (e depois quem sabe resumi-las numa única pág.) o que
me desviaria da tarefa de construir agora algumas definições já listadas como as
de conceito, ciência, metodologia cientifica e outras . Proponho então que eu
fique devendo a definição de esquizofrenia linguística e peço um tempo para
pagar essa divida. (rsrs) Mas, contudo, porém e todavia, posso responder às
perguntas que você quiser fazer. Lidei com a psicanálise - e a própria
esquizofrenia - durante muitos anos.
c) Sobre a matematização da linguagem.
À semelhança do que ocorre com
o termo esquizofrenia linguística, a matematização da linguagem provoca um
impacto que para alguns soa negativo. Também aqui proponho deixarmos pendente a
conveniência ou não de usarmos essa expressão no projeto de” lógica e precisão
na comunicação”.
Eu já disse
algumas vezes – e isso talvez tenha passado desapercebido – que este projeto que
objetiva alcançar o maximo possível de precisão linguística não pretende
substituir a linguagem corrente por outra, mas oferecer um modelo de
comunicação para ser utilizado em determinadas situações. Porém cada cidadão
pode fazer uso dele na extensão que quiser. Eu me fiz de cobaia para descobrir
como as pessoas me vêem usando o máximo de rigor que é algo estranho à nossa
cultura. Os resultados preliminares tem sido positivos, pois algumas
pessoas estão tolerando a chatice deste laboratório.
Somente depois dos testes a serem feitos com grupos de
profissionais, como os psicólogos e advogados com quem já estou em contato,
poderemos ter elementos para definir os limites desse rigor.
Mtnos: b) [Ciência] é um processo não rigoroso que gera conhecimento
dotado do máximo possível de rigor.
Alberto - Também concordo. Acho apenas que este «não
rigoroso» está dando um tom depreciativo, e sei que não foi esta a sua intenção.
Eu costumo dizer que na fase inicial (ou logo após um insight) o cientista
muitas vezes adota um tipo de transcendentalismo que pode se configurar como um
processo não rigoroso mas que, logo a seguir, acaba por ter de se enquadrar a
regras estritamente rigorosas (adequação à experimentação). Não veja isto como
uma crítica, apenas como uma chamada de atenção. Lembro também aos incautos que
trata-se de uma hipótese do Mtnos a caracterizar um dos aspectos da ciência, e
não de uma definição de ciência.
Mtnos – Estou plenamente de acordo com a inadequação do
termo “não rigoroso” que a mim mesmo soou mal. Vou procurar uma opção.. Agradeço
por sua lembrança em relação ao método que estamos usando de apresentar
conceitos para uma definição em processo de construção, num regime de autêntico
brainstorm.
Mtnos:
c) O conhecimento é resultado do
processo e não deve ser confundido com o
processo.
Concordo sem
comentários, a menos do que já expus acima com respeito a nossa riqueza
linguística.
Mtnos:
d)Todo conhecimento é cientifico. Não
existe conhecimento artístico, religioso ou matemático e sim conhecimento que
tem como objeto a arte, a religião ou a
matemática.
Alberto - Aí
eu já fico com o pé atrás. Acho que conhecimento é algo mais amplo do que está
aí sendo considerado. Não sei onde você pretende chegar com esta hipótese mas
ilustrarei minha maneira de considerar essa idéia com dois pensamentos meus: 1)
não existem áreas não científicas, mas sim áreas onde ainda não foram produzidos
conhecimentos científicos. 2) a ciência não se localiza aqui ou acolá: sob esse
aspecto, a ciência não tem fronteiras. [extraídos de http://www.ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien1.htm].
Isto obviamente não é o mesmo que dizer que todo conhecimento é científico.
Leonardo da Vinci, por exemplo, tentou demonstrar ser possível desenvolver uma
ciência associada ao conhecimento artístico. Muitos teólogos tentam fazer o
mesmo com alguns elementos relacionados ao conhecimento
religioso.
Mtnos -
a) Eu também fiquei com pé atrás.
A afirmativa de que todo o conhecimento é cientifico depende do significado que
vier a ser atribuído ao termo “conhecimento”. Em favor desta tese cito o exemplo
da agricultura que foi um invento cientifico realizado há 10 mil anos ou mais.
b) Eu também penso que a expressão
“áreas cientificas” , que pressupõe a existência de áreas não cientificas, não
tem sentido
c) Gostei da frase “a
ciência não tem fronteiras”
d) Obviamente
hoje não tem o menor sentido misturarmos ciência com arte ou religião. O que
podemos (e devemos) fazer é o estudo cientifico das artes e das religiões, para
entender por exemplo o que se passa na cabeça dos chamados terroristas
religiosos que matam crianças. Eu chamo este transtorno de
psicopato-ideológico porque ele integra a psicopatia com a ideologia.
e) Vamos ter que usar o seu artigo como
referência para a definição de metodologia.
Mtnos: e) Através
de suas descobertas a ciência acrescenta novos conhecimentos sobre a arte, a
religião ou a matemática. A afirmativa de que existe o conhecimento religioso é
um contra-senso. Crença não é conhecimento. Descrença também
não.
Alberto - Concordo
em parte. De fato, crença não é conhecimento. Não obstante, conhecer o
que está escrito na bíblia não é sinônimo de acreditar no que está escrito na
bíblia. Não sei também até que ponto este conhecimento (conhecer o
que está escrito na bíblia) seria, a seu ver, científico e/ou não seria
conhecimento.
Mtnos - A bíblia
tem muitos textos interessantes. Uma leitura lógico-cientifica dos evangelhos,
por exemplo, revela claramente que existem propostas humanistas feitas por
Cristo ao lado de outras místicas ou mesmo irracionais. O conhecimento de
qualquer texto requer, portanto um método de leitura. Mas podem existir
diferentes graus de conhecimento. Uma pessoa pode saber que Cristo disse “ama a
teu próximo como a ti mesmo” e não saber que o próprio Cristo mandou amarmos os
nossos inimigos, embora num outro momento ele disse: “ perdoai aqueles que se
arrependerem do mal cometido”. Como Cristo não escreveu o que disse, obviamente
uma leitura cientifica dos evangelhos tem que partir da premissa que as frases
escritas devem ser vistas como tendo sido atribuídas a Ele. O mesmo método de
leitura ( e não de interpretação) eu adotei com Freud de quem li cerca de metade
das obras completas. Foi assim: na primeira leitura virei um freudiano ortodoxo,
na segunda percebi a burrada que fiz na leitura anterior e passei a ignorar o
homem. Na 3a. aprendi a separar o joio especulativo do trigo cientifico.
Existiram dois Freuds: o cientifico e o especulador.
Mas está pendente a
definição de conhecimento. De minha parte eu não sei mais o que significa esse
termo. Tenho uma noção como todos têm, mas uma definição NÃO!
Mtnos: f) Um novo
conhecimento não modifica a essência do conhecimento antigo. Se o conhecimento
antigo foi rejeitado é porque não era um conhecimento. O conhecimento é um
processo evolutivo que mantém as suas raízes. Da mesma forma que o todo está
contido em suas partes, o conhecimento está contido em suas
raízes.
Alberto - Que
mal pergunte: Você acha que a ciência ainda está em busca da pedra filosofal?
Mtnos –
a) Gostei da sua provocação. O que a ciência, ou melhor,
os cientistas deveriam buscar é uma solução para os problemas sociais e
políticos da humanidade.
b) A ciência foi transformada numa entidade
metafísica quando nos referimos a ela esquecendo que ela não faz absolutamente
nada! Esse é um dos sintomas típicos do transtorno linguístico: a
antropoformização.
(usei agora
o termo transtorno que é bem mais suave do que esquizofrenia...
)
Alberto - Por outro lado,
ficou-me a impressão de que você está confundindo conhecimento com conhecimento
científico e daí recaímos na sua hipótese d) e sobre a qual eu disse que ficava
com o pé atrás. De acordo com a sua maneira de interpretar o que é conhecimento,
procure escrever a seguinte frase de uma maneira que, a seu ver, fique
correta: O Dr. Fulano de Tal é um
profundo conhecedor da Teoria dos Epicíclos (esta teoria foi rejeitada ao final da Idade Média). Sem
dúvida, quiçá seja possível excluir a palavra conhecedor e
conservar o sentido mas isso, a meu ver, não implica em dizer que a frase
original está errada.
Mtnos – A
minha tese que talvez mereça ser derrubada é a seguinte: todo conhecimento
é lógico e portanto cientifico. Uma criança que faz uma conta no supermercado
para saber o preço de um kg. deste produto está aplicando um conhecimento
cientifico:
400 gramas de
chocolate = 20 reais
Um quilo é igual
a 2,5 x 20 = 50 reais
Qualquer simples operação aritmética requer conhecimento
cientifico.
Um pintor profissional e bem
qualificado faz cientificamente o seu trabalho de pintura, levando em
conta por exemplo, os atributos que distinguem um tipo de tinta de outro. Enfim
a distância entre o senso comum e o pensamento cientifico não é tão grande
quanto a nossa vã filosofia deseja e quer.
SUBJECT: Descobri o que a ciência é, sr. Alberto de Mesquita
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2015 08:16
Prezado Alberto.
A. O inesperado aconteceu. Há poucos dias eu descobri o que a ciência não é.
E hoje, inesperadamente, descobri o que a ciência é. Essa frase "descobri o que a ciência é" pode ser interpretada como um surto narcisico e precisa portanto ser explicada sem racionalizações: diante da tarefa de construir uma definição de ciência, o que não tem nada de narcisismo, é normal a ocorrência de insights. Se for mais conveniente podemos afirmar que eu aprendi - ou estou aprendendo - o que a ciência é e não é.
Afinal, que eu saiba, eu não sou especialista em ciência. Informo também que não sou especialista em lógica. Parece que precisamos rever esse conceito de especialização. Eu tenho que ser especialista em alguma coisa? Sinto muito, mas não tenho competência para tanto. Mas se existir o "especialista amador", então eu me candidato a ser um especialista amador em várias disciplinas.
Na hora que eu acordei nesta manhã, meu inconsciente me contemplou com este saboroso coquetel de premissas. Espero que amanhã ou nos próximos dias este amável inconsciente me ofereça outro coquetel. Premissas para a construção de uma definição de ciência.
1. Ciência não é conhecimento, não é método, não é tecnologia.
2. Ciência é uma atividade mental que gera conhecimento comprovável através de fatos observáveis.
3. Ciência é um processo criativo de aquisição de conhecimento
4. A atividade cientifica começa com a formulação de hipóteses a serem testadas
5. A formulação de hipóteses pode ser baseada na mais pura imaginação consciente ou inconsciente .
6.
7
8
9
10
B. Agora vou ter que me dedicar a algumas atividades do mundo real e só poderei responder suas duas ultimas instigantes e generosas mensagens hoje à noite.
Muito obrigado pelo contínuo feed-back.
Mtnos Calil
Ps. Estou suspeitando que os nossos 2 inconscientes resolveram fazer uma aliança estratégica. Pelo amor à ciência rogo que não me peça para explicar o que seria uma aliança estratégica entre dois inconscientes. Espero até o final do ano (ou do semestre) montar essa explicação. Isso se o Freud me ajudar nesta tarefa.
Para o Jung eu gostaria de perguntar se a humanidade não está fazendo uso do inconsciente coletivo para se destruir. Que maneira mais eficaz existiria para alguém se auto-destruir (ao longo do tempo) sem saber que está fazendo isso?
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.Em Qua 28/01/15 04:58, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Olá Mtnos
Sem dúvida estamos evoluindo. Pinçarei algumas idéias de sua msg que acredito mereçam ser comentadas. Deixemos de lado a riqueza da linguagem e/ou a esquizofrenia linguística, mesmo porque trata-se apenas de um assunto paralelo e que no momento não convém proliferar. Deixo a seu critério discutir ou não estes assuntos no futuro pois pode ser que alguns membros da Ciencialist considerem de interesse mas, realmente, eles situam-se fora da minha praia. Estou começando a entender a sua proposta e isso é o que importa.
Lá pelas tantas você afirma: este projeto que objetiva alcançar o maximo possível de precisão linguística não pretende substituir a linguagem corrente por outra, mas oferecer um modelo de comunicação para ser utilizado em determinadas situações.
OK. Sob certos aspectos, algo deste tipo é utilizado nas publicações científicas (revistas sérias). Não sei se este rigorismo encaixa-se com o que você propõe. Parece-me que você também quer propagar essa idéia para debates em listas de discussão. Alguns debates aqui na Ciencialist chegaram próximo a isso em um passado remoto (há muito tempo não vejo debates desse tipo), mas via de regra deram-se através de apenas dois (ou no máximo três) contendores. Há que se tomar bastante cuidado nestes casos pois, do contrário, os participantes passivos (leitores) ficam a ver navios. Ou seja, a linguagem não pode ser tão técnica como aquela apresentada em artigos de revista científica. Como você diz, seria um modelo a ser utilizado em determinadas situações e, a meu ver, com muito cuidado.
Mtnos: Eu me fiz de cobaia para descobrir como as pessoas me vêem usando o máximo de rigor que é algo estranho à nossa cultura. Os resultados preliminares tem sido positivos, pois algumas pessoas estão tolerando a chatice deste laboratório.
Sinceramente falando, a princípio considerei você «um chato de galocha» 
e acho que muitos aqui pensaram a mesma coisa. Mas como você foi insistente, deu para perceber que você não é tão chato assim . Mtnos: O que podemos (e devemos) fazer é o estudo cientifico das artes e das religiões, para entender por exemplo o que se passa na cabeça dos chamados terroristas religiosos que matam crianças. Eu chamo este transtorno de psicopato-ideológico porque ele integra a psicopatia com a ideologia.
Nada contra. Lembro apenas que dentre os participantes ativos da lista são poucos os especialistas nestas questões, ou seja, aqueles que poderão contribuir positivamente ao seu propósito, a não ser através de falácias a serem corrigidas. Aliás, este é um excelente método de aprender (discutir com leigos) e vou expor aqui um pensamento de Popper (em verde) a esse respeito:
Não acredito na teoria corrente segundo a qual, para tornarem uma discussão fecunda, os opositores têm de ter muita coisa em comum. Pelo contrário, creio que quanto mais diferem os seus backgrounds, mais fecunda é a argumentação. Não há sequer necessidade de uma linguagem comum para se começar: se não tivesse havido uma torre de Babel, teríamos tido de construir uma. A diversidade torna a discussão crítica fecunda. As únicas coisas que os parceiros de uma discussão têm de partilhar são o desejo de conhecer, e a disponibilidade para aprender com o companheiro, criticando severamente as suas opiniões - na versão mais forte possível que se puder dar dessas opiniões - e ouvindo o que ele tem para dizer como resposta. [Karl Popper em Acerca da inexistência do método científico, Texto lido num encontro dos Fellows of the Center for Advanced Study in the Behavioral Sciences, em Stanford, Califórnia, em Novembro de 1956. Prefácio, 1956, do livro de Karl R. POPPER, O Realismo e o Objectivo da Ciência, Publicações Dom Quixote, Lisboa, 1987]. Estou lhe enviando o prefácio inteiro por email, pois creio que poderá ser útil para o seu projeto. Lembro, no entanto, que trata-se de um texto extritamente dialético, portanto não valorize o título em demasia.Sob certos aspectos o pensamento acima (terceira frase) vai contra o rigorismo linguístico que você propõe e de uma forma até mesmo apologética, mas perceba que Popper não está se referindo àquela linguagem utilizada em publicações científicas mas sim à linguagem coloquial e que chega a ser adotada em diálolgos entre pessoas com diferentes backgrounds com respeito ao assunto a ser discutido e/ou aprendido. É mais ou menos o que acontece com freqüência aqui na Ciencialist.
Mtnos: Vamos ter que usar o seu artigo como referência para a definição de metodologia.
Grato pela deferência. Neste caso vou lhe indicar também um prefácio que escrevi posteriormente aos dois artigos que já indiquei aqui. O título é «Os vários métodos científicos» e pode ser lido em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor45.htm. Neste prefácio chego a comentar sobre a conceituação de um método a valorizar a ciência como um bem social (seria o que chamei por terceiro método, e é aquele que os filósofos atuais adotam como tal) enquanto nos anteriores estou me referindo a um método originado como uma extensão do pensamento de Descartes – Método como Caminho. Mtnos: O mesmo método de leitura ( e não de interpretação) eu adotei com Freud de quem li cerca de metade das obras completas. Foi assim: na primeira leitura virei um freudiano ortodoxo, na segunda percebi a burrada que fiz na leitura anterior e passei a ignorar o homem. Na 3a. aprendi a separar o joio especulativo do trigo cientifico.
Perfeito! Estou começando a admirar o seu método de estudo.
Mtnos: O que a ciência, ou melhor, os cientistas deveriam buscar é uma solução para os problemas sociais e políticos da humanidade.
Concordo em termos. Acho que as coisas devem ser como disse em msg anterior (vide o pensamento de Carlo Rubbia): devemos distinguir 1) o cientista em seu ato de criação de 2) o cientista como ser social. Se, no ato da criação, estivermos preocupados com a procura apenas por coisas capazes de um retorno imediato, estaremos engessando a ciência (coisa feita por Thomas Kuhn) com o risco de descambar para uma situação que se opõe frontalmente ao que você defende. Defenda então, em primeiro lugar (e acho que você faz isso em seu site), a modificação na política (ou dos políticos) a fim de que mais verbas sejam destinadas para pesquisas que possam reverter em benefício da população [grifei o possam para deixar claro que «a ciência, em seu procedimento inicial, é um investimento a fundo perdido e, como tal, sem espectativa de retorno». O que não significa dizer que o cientista não deva esperar por um retorno em benefícios sociais (e é aí que entra o cientista como ser social), mas na maioria dos casos não há como garantir esse retorno (e digo isso pensando nas grandes revoluções da física e que deram origem à mecânica, ao eletromagnetismo, à termodinâmica etc)].
Talvez fosse o caso aqui de se pensar nas diferenças entre ciência e tecnologia. Esta última sim, via de regra comporta uma finalidade imediata. A primeira (ciência) serve como apoio à segunda (tecnologia) mas nem sempre isto chega a ser visualizado pelo cientista em toda a sua plenitude, principalmente na fase inicial ou durante o ato da criação.
Mtnos: A minha tese que talvez mereça ser derrubada é a seguinte: todo conhecimento é lógico e portanto cientifico. Uma criança que faz uma conta no supermercado para saber o preço de um kg. deste produto está aplicando um conhecimento cientifico:
Fico tentado a pensar que o correto seria: Todo conhecimento científico é lógico, mas nem todo conhecimento lógico é científico. Enfim, deixo a frase para que você pense com os seus botões pois não sou especialista em lógica, ainda que a utilize bastante (espero que o que sei dê para o gasto, assim como a criança que faz a conta no supermercado; e neste caso ela provavelmente nem saiba que está utilizando um raciocínio lógico).
Com respeito a esta conta no supermercado eu diria que a criança está utilizando um conhecimento lógico, quiçá aplicando um conhecimento científico, mas certamente, a meu ver, não está fazendo ciência. Fazer ciência, a meu ver, exige o ato de criar e a criança simplesmente está utilizando um recurso que aprendeu e que pode ou não ser científico. Perceba também que o procedimento Copiar/Colar não é uma atividade científica, ainda que possamos considerar a descoberta do método como oriunda de uma procedimento científico. Estou pensando com os meus botões logo não sei até que ponto estes dois últimos parágrafos devem ser levados a sério. 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá. **************************************************From: "Mtnos Calil"
Sent: Wednesday, January 28, 2015 1:05 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Prezado Alberto.
Começo a suspeitar que temos o mesmo gosto pelo rigor linguistico e semântico.
Respondo abaixo agradecendo por seu importante feed-back.
Mtnos
======================================================
Olá Mtnos
Creio que, agora sim, estamos evoluindo. Vou analisar suas hipóteses:
Mtnos: a) Ciência não é conhecimento, não é método.
Alberto - Concordo com apenas uma ressalva relativa ao binômio ciência-conhecimento. A ciência a que estamos nos referindo e que, salvo melhor juízo, constitui-se em objeto de consideração aqui na Ciencialist, realmente não é conhecimento e é sob este aspecto que estou concordando. Não obstante, queiramos ou não queiramos, não somos donos da linguagem. Em nossa linguagem, queiramos ou não queiramos, as palavras costumam ter mais de um significado e a expressão «ciência» não faz exceção à regra. Seria possível, por exemplo, dizermos que: Fulano de Tal tomou ciência (ou tomou conhecimento) de determinado fato. Ou então, Beltrano está ciente (ou tem conhecimento, ou ainda tem ciência) de que está sendo observado.
A esta maravilhosa riqueza de nossa linguagem (no sentido em que as palavras são ricas em conteúdo) você costuma taxar por «esquizofrenia linguística», algo que você combate com unhas e dentes chegando mesmo a propor um utópico abandono. OK, embora discorde, respeito essa sua maneira de pensar. Lembro apenas que esquizoidia chega a ser caracterizada (dic. Houaiss) como «conjunto de sintomas de predisposição à esquizofrenia, como preferência por estar só, hábito de devanear, dificuldade de adaptação à realidade, autismo etc». Em assim sendo, e salvo maior juízo (pois não sou especialista no assunto), diria que esquizofrenia linguística teria um significado diferente daquele que você está considerando. Quem não consegue se adaptar a esta maravilhosa riqueza em nossa linguagem teria, a meu ver, dificuldade de se adaptar à realidade, ou seja, estaria vivenciando, agora sim, uma esquizofrenia linguística.
Mtnos –
a) Sobre a riqueza da linguagem.
Essa riqueza tem um aspecto positivo e um negativo. O positivo foi o de viabilizar a evolução da humanidade que usou as palavras para conhecer e explorar o mundo. O negativo foi aquilo que o Establishment reconhece como ambiguidade e que é considerado um mal inerente à linguagem.
b) Sobre a esquizofrenia linguística.
Nada contra a definição de esquizoidia do Houaiss. Ocorre que existe uma passagem da esquizofrenia individual (ou manicomial) para a esquizofrenia social, que sequer é reconhecida pelo Establishment. Para explicar o que é esquizofrenia linguística (explicação essa que se faz absolutamente necessária) eu teria que escrever algumas páginas (e depois quem sabe resumi-las numa única pág.) o que me desviaria da tarefa de construir agora algumas definições já listadas como as de conceito, ciência, metodologia cientifica e outras . Proponho então que eu fique devendo a definição de esquizofrenia linguística e peço um tempo para pagar essa divida. (rsrs) Mas, contudo, porém e todavia, posso responder às perguntas que você quiser fazer. Lidei com a psicanálise - e a própria esquizofrenia - durante muitos anos.
c) Sobre a matematização da linguagem.
À semelhança do que ocorre com o termo esquizofrenia linguística, a matematização da linguagem provoca um impacto que para alguns soa negativo. Também aqui proponho deixarmos pendente a conveniência ou não de usarmos essa expressão no projeto de” lógica e precisão na comunicação”.
Eu já disse algumas vezes – e isso talvez tenha passado desapercebido – que este projeto que objetiva alcançar o maximo possível de precisão linguística não pretende substituir a linguagem corrente por outra, mas oferecer um modelo de comunicação para ser utilizado em determinadas situações. Porém cada cidadão pode fazer uso dele na extensão que quiser. Eu me fiz de cobaia para descobrir como as pessoas me vêem usando o máximo de rigor que é algo estranho à nossa cultura. Os resultados preliminares tem sido positivos, pois algumas pessoas estão tolerando a chatice deste laboratório.
Somente depois dos testes a serem feitos com grupos de profissionais, como os psicólogos e advogados com quem já estou em contato, poderemos ter elementos para definir os limites desse rigor.
Mtnos: b) [Ciência] é um processo não rigoroso que gera conhecimento dotado do máximo possível de rigor.
Alberto - Também concordo. Acho apenas que este «não rigoroso» está dando um tom depreciativo, e sei que não foi esta a sua intenção. Eu costumo dizer que na fase inicial (ou logo após um insight) o cientista muitas vezes adota um tipo de transcendentalismo que pode se configurar como um processo não rigoroso mas que, logo a seguir, acaba por ter de se enquadrar a regras estritamente rigorosas (adequação à experimentação). Não veja isto como uma crítica, apenas como uma chamada de atenção. Lembro também aos incautos que trata-se de uma hipótese do Mtnos a caracterizar um dos aspectos da ciência, e não de uma definição de ciência.
Mtnos – Estou plenamente de acordo com a inadequação do termo “não rigoroso” que a mim mesmo soou mal. Vou procurar uma opção.. Agradeço por sua lembrança em relação ao método que estamos usando de apresentar conceitos para uma definição em processo de construção, num regime de autêntico brainstorm.
Mtnos: c) O conhecimento é resultado do processo e não deve ser confundido com o processo.
Concordo sem comentários, a menos do que já expus acima com respeito a nossa riqueza linguística.
Mtnos: d)Todo conhecimento é cientifico. Não existe conhecimento artístico, religioso ou matemático e sim conhecimento que tem como objeto a arte, a religião ou a matemática.
Alberto - Aí eu já fico com o pé atrás. Acho que conhecimento é algo mais amplo do que está aí sendo considerado. Não sei onde você pretende chegar com esta hipótese mas ilustrarei minha maneira de considerar essa idéia com dois pensamentos meus: 1) não existem áreas não científicas, mas sim áreas onde ainda não foram produzidos conhecimentos científicos. 2) a ciência não se localiza aqui ou acolá: sob esse aspecto, a ciência não tem fronteiras. [extraídos de http://www.ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien1.htm]. Isto obviamente não é o mesmo que dizer que todo conhecimento é científico. Leonardo da Vinci, por exemplo, tentou demonstrar ser possível desenvolver uma ciência associada ao conhecimento artístico. Muitos teólogos tentam fazer o mesmo com alguns elementos relacionados ao conhecimento religioso.
Mtnos -
a) Eu também fiquei com pé atrás. A afirmativa de que todo o conhecimento é cientifico depende do significado que vier a ser atribuído ao termo “conhecimento”. Em favor desta tese cito o exemplo da agricultura que foi um invento cientifico realizado há 10 mil anos ou mais.
b) Eu também penso que a expressão “áreas cientificas” , que pressupõe a existência de áreas não cientificas, não tem sentido
c) Gostei da frase “a ciência não tem fronteiras”
d) Obviamente hoje não tem o menor sentido misturarmos ciência com arte ou religião. O que podemos (e devemos) fazer é o estudo cientifico das artes e das religiões, para entender por exemplo o que se passa na cabeça dos chamados terroristas religiosos que matam crianças. Eu chamo este transtorno de psicopato-ideológico porque ele integra a psicopatia com a ideologia.
e) Vamos ter que usar o seu artigo como referência para a definição de metodologia.
Mtnos: e) Através de suas descobertas a ciência acrescenta novos conhecimentos sobre a arte, a religião ou a matemática. A afirmativa de que existe o conhecimento religioso é um contra-senso. Crença não é conhecimento. Descrença também não.
Alberto - Concordo em parte. De fato, crença não é conhecimento. Não obstante, conhecer o que está escrito na bíblia não é sinônimo de acreditar no que está escrito na bíblia. Não sei também até que ponto este conhecimento (conhecer o que está escrito na bíblia) seria, a seu ver, científico e/ou não seria conhecimento.
Mtnos - A bíblia tem muitos textos interessantes. Uma leitura lógico-cientifica dos evangelhos, por exemplo, revela claramente que existem propostas humanistas feitas por Cristo ao lado de outras místicas ou mesmo irracionais. O conhecimento de qualquer texto requer, portanto um método de leitura. Mas podem existir diferentes graus de conhecimento. Uma pessoa pode saber que Cristo disse “ama a teu próximo como a ti mesmo” e não saber que o próprio Cristo mandou amarmos os nossos inimigos, embora num outro momento ele disse: “ perdoai aqueles que se arrependerem do mal cometido”. Como Cristo não escreveu o que disse, obviamente uma leitura cientifica dos evangelhos tem que partir da premissa que as frases escritas devem ser vistas como tendo sido atribuídas a Ele. O mesmo método de leitura ( e não de interpretação) eu adotei com Freud de quem li cerca de metade das obras completas. Foi assim: na primeira leitura virei um freudiano ortodoxo, na segunda percebi a burrada que fiz na leitura anterior e passei a ignorar o homem. Na 3a. aprendi a separar o joio especulativo do trigo cientifico. Existiram dois Freuds: o cientifico e o especulador.
Mas está pendente a definição de conhecimento. De minha parte eu não sei mais o que significa esse termo. Tenho uma noção como todos têm, mas uma definição NÃO!
Mtnos: f) Um novo conhecimento não modifica a essência do conhecimento antigo. Se o conhecimento antigo foi rejeitado é porque não era um conhecimento. O conhecimento é um processo evolutivo que mantém as suas raízes. Da mesma forma que o todo está contido em suas partes, o conhecimento está contido em suas raízes.
Alberto - Que mal pergunte: Você acha que a ciência ainda está em busca da pedra filosofal?
Mtnos –
a) Gostei da sua provocação. O que a ciência, ou melhor, os cientistas deveriam buscar é uma solução para os problemas sociais e políticos da humanidade.
b) A ciência foi transformada numa entidade metafísica quando nos referimos a ela esquecendo que ela não faz absolutamente nada! Esse é um dos sintomas típicos do transtorno linguístico: a antropoformização.
(usei agora o termo transtorno que é bem mais suave do que esquizofrenia...
Alberto - Por outro lado, ficou-me a impressão de que você está confundindo conhecimento com conhecimento científico e daí recaímos na sua hipótese d) e sobre a qual eu disse que ficava com o pé atrás. De acordo com a sua maneira de interpretar o que é conhecimento, procure escrever a seguinte frase de uma maneira que, a seu ver, fique correta: O Dr. Fulano de Tal é um profundo conhecedor da Teoria dos Epicíclos (esta teoria foi rejeitada ao final da Idade Média). Sem dúvida, quiçá seja possível excluir a palavra conhecedor e conservar o sentido mas isso, a meu ver, não implica em dizer que a frase original está errada.
Mtnos – A minha tese que talvez mereça ser derrubada é a seguinte: todo conhecimento é lógico e portanto cientifico. Uma criança que faz uma conta no supermercado para saber o preço de um kg. deste produto está aplicando um conhecimento cientifico:
400 gramas de chocolate = 20 reais
Um quilo é igual a 2,5 x 20 = 50 reais
Qualquer simples operação aritmética requer conhecimento cientifico.
Um pintor profissional e bem qualificado faz cientificamente o seu trabalho de pintura, levando em conta por exemplo, os atributos que distinguem um tipo de tinta de outro. Enfim a distância entre o senso comum e o pensamento cientifico não é tão grande quanto a nossa vã filosofia deseja e quer.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma definição de ciência com PB
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2015 12:21
> Método é uma coisa e metodologia é
outra coisa.
Corretíssimo, méstre Calilzófilo! Método é (segundo a
Wikipedia) o caminho para chegar a um fim. E metodologia
(também segundo a Wiki) é o estudo dos métodos. Então
ficamos assim: método está para pênis assim como metodologia
está para pemba de jumento. Ou será que entendi errado?
> Modelo é igual a modelo informacional
que é igual a uma representação que é igual a uma informação?
É tudo informação, mano Calilzóvsky! Aliás, eu apostaria
minhas duas esferas escrotais que um dia a física irá
resumir o universo inteiro a um conceito de informação.
Zero um atrás de zero um.
> Neuropata é o termo cientifico para
neurótico
E eu que pensava que tu estivesses falando das células
cerebrais das fêmeas dos patos.
> a necessidade dos animais humanos de
terem constantemente seu ego massageado
Eu gosto muito de ser massageado, mas não é no ego não...
> Parece que essa abelha iluminada tem
uma vocação inata ...
Ilumino-me mais ainda quando me disponho a acender um
fósforo e soltar um pum sobre ele. É um clarão danado.
Mas é preciso salientar que essa é uma atividade deveras
arriscada, principalmente para a saúde dos cabelinhos
daquele inominável local ínfero-lombar, que é muito
parecido com a Gráça Fóster fazendo biquinho...
*PB*
Sent: Tuesday, January 27, 2015 6:46 PM
Subject: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma definição
de ciência com PB
O Triturador Lógico responde ao
açougueiro com esta cor de carne vermelha.
PB - Como diria
o açougueiro da esquina, vamos por partes. Metodologia: é método, sequência de
procedimentos, listinha de coisas a fazer. O que não quer dizer que de vez em
quando não se possa fazer algumas maluquices, claro. Muitas descobertófilas em
ciência acabam ocorrendo porque deu um momento de "samba do crioulo doido" no
cientista.
TL – Que a metodologia implique uma
sequência de procedimentos é correto. Mas que método e metodologia têm
significado equivalente é inaceitável! O que está ocorrendo do mercado
cientifico é o uso indiscriminado destas duas palavras. Método é uma coisa e
metodologia é outra coisa.
PB - Modelo e
modelo informacional: uma representação (escrita, em forma de bits, desenho em guardanapo, tatuagem na
bunda de uma periguete, etc.) que representa
alguma coisa. Ou seja, é uma informaçãozinha
que "se faz passar" pela coisa real,
tal que
possamos levar ela prá lá e prá cá, entortar, duplicar, cortar pela metade,
enfiar no rabo, etc., sem grandes encargos.
Veja como isso
funciona pensando nessas operações feitas em um
diagrama
genérico de um baita trem comparado com o veículo
real.
TL – Que confusão meu Deus da Lógica!
Modelo é igual a modelo informacional que é igual a uma representação que é
igual a uma informação? Vamos separar os alhos dos bugalhos? O alho mais
difícil de degustar aqui é o do modelo.
TL > Existe algum espaço para a
imaginação na sua definição de
ciência?
PB - Como não! Existe sim. E a imaginação
é um dos importantes itens que estão debaixo da categoria "metodologia". É
aquele momento do samba do crioulo doido mental, principalmente quando o que se
tem em mãos não consegue dar conta do
fenômeno que se
está estudando. Aliás, boa parte dessas coisaradas mentais ocorre em nível
subconsciente. Só quando essas porrinhas "afloram" para o consciente é que
acabam virando hipóteses a serem estudadas.
TL – Que bom
que os cientificólogos * estão descobrindo o
inconsciente!
*Cientificólogo: aquele que se dedica à
atividade cientifica com a mente contaminada por um processo inconsciente de
valorização neuropata da ciência. Neuropata é o termo cientifico para neurótico.
Um dos elementos desta neuropatia é o narcisisimo que na linguagem popular
designa a necessidade dos animais humanos de terem constantemente seu ego
massageado.
Fonte:
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/conversations/messages/81129
TL >
...parcimônia que parece não combinar com
abrangência
PB - Parecem antagônicos, né? Mas são
complementares. Abrangência significa explicar o maior número de fenômenos e
coisaradas que podemos distinguir neste universo. Um passarinho cagou em uma
semente antes de comê-la? Os biólogos evolucionistas têm que explicar o porquê
disso. Já a parcimônia ocorre quando temos duas (ou três, dez, cinquenta)
possíveis explanações para determinado fenômeno, todas elas conseguindo
igualmente explicar as coisaradas. A parcimônia é
aplicada
escolhendo-se aquela explanação mais
informacionalmente simplificada (menos hipóteses, menos diz-que-diz, etc.).
Claro que isso nem sempre é certeza de se escolher a melhor, só que devemos
apenas desistir dessa explanação mais simplória caso ocorra algum factuóide novo
que "essa explanação já não consiga mais explanar" bem, e uma outra um pouquinho
mais complexa consiga. Aí jogamos a mais
simples na
privada e ficamos com a ligeiramente mais
complexa.
TL – Que frustração meu Deus da Lógica –
Gastei um tempão procurando algum equivoco lógico, ou simplesmente uma
imprecisão, nesta abrangente explicação sobre a parcimônia cientificóide e
não encontrei nada! Parece que essa abelha iluminada tem uma vocação inata para
a matematizacão da linguagem! Será?
Satisfiz vossa
curiosidade sobre conceitos peskybeanos, óh mestre
Calilzóvsky?
*PB*
Segundo as
intervenções do TL parece que os conceitos peskybeanos alimentaram bem o
processo de trituração. Sendo assim só posso agradecer à oferta gratuita das
matérias primas peskybeanas.
MC
===================================================
Em Ter 27/01/15 12:02,
Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br
escreveu:Como diria o açougueiro da esquina, vamos por
partes.
metodologia: é método, sequência de
procedimentos, listinha
de coisas a fazer. O que não quer dizer que de
vez em quando
não se possa fazer algumas maluquices, claro.
Muitas
descobertófilas em ciência acabam ocorrendo
porque deu
um momento de "samba do crioulo doido" no
cientista.
modelo e modelo informacional: uma
representação (escrita,
em forma de bits, desenho em guardanapo,
tatuagem na bunda
de uma periguete, etc.) que representa alguma
coisa. Ou seja,
é uma informaçãozinha que "se faz passar" pela
coisa real,
tal que possamos levar ela prá lá e prá cá,
entortar, duplicar,
cortar pela metade, enfiar no rabo, etc., sem
grandes encargos.
Veja como isso funciona pensando nessas
operações feitas em um
diagrama genérico de um baita trem comparado
com o veículo real.
> Existe
algum espaço para a imaginação na sua definição de
ciência?
Como não! Existe sim. E a imaginação é um dos
importantes
itens que estão debaixo da categoria
"metodologia". É aquele
momento do samba do crioulo doido mental,
principalmente
quando o que se tem em mãos não consegue dar
conta do
fenômeno que se está estudando. Aliás, boa
parte dessas
coisaradas mentais ocorre em nível
subconsciente. Só quando
essas porrinhas "afloram" para o consciente é
que acabam
virando hipóteses a serem
estudadas.
> ...parcimônia que parece não combinar
com abrangência
Parecem antagônicos,
né? Mas são complementares. Abrangência
significa explicar o
maior número de fenômenos e coisaradas
que podemos
distinguir neste universo. Um passarinho cagou
em uma semente antes
de comê-la? Os biólogos evolucionistas
tem que explicar o
porquê disso. Já a parcimônia ocorre
quando temos duas
(ou três, dez, cinquenta) possíveis
explanações para
determinado fenômeno, todas elas conseguindo
igualmente explicar
as coisaradas. A parcimônia é aplicada
escolhendo-se aquela
explanação mais informacionalmente
simplificada (menos
hipóteses, menos diz-que-diz, etc.).
Claro que isso nem
sempre é certeza de se escolher a
melhor, só que
devemos apenas desistir dessa explanação
mais simplória caso
ocorra algum factuóide novo que "essa
explanação já não
consiga mais explanar" bem, e uma outra
um pouquinho mais
complexa consiga. Aí jogamos a mais
simples na privada e
ficamos com a ligeiramente mais
complexa.
Satisfiz vossa
curiosidade sobre conceitos peskybeanos,
óh mestre
Calilzóvsky?
*PB*
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday,
January 27, 2015 11:31 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: Re:
[ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
PB : "Ciência é uma metodologia de geração
de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que
precisam ser submetidos à confrontação e refutação empírica e que buscam
coerência, parcimônia e
abrangência."
Olá
PB
Desculpe interromper o seu prazer de concordar consigo
mesmo.
Mas eu só queria entender...
E
para entender a sua definição de ciência, eu precisaria saber qual é signficado
que você está atribuindo a estes termos:
a)
metodologia
b) modelo
c) modelo
informacional
Existe algum espaço para a imaginação na
sua definição de ciência?
Se possivel gostaria também de
saber qual é o significado atribuido ao termo parcimônia que parece não combinar
com abrangência.
Thanks a
lot
MC
Ps. A discordância é um dos alimentos mais
férteis da ciência.
Em Ter 27/01/15 10:31, Pesky Bee peskybee2@gmail.com
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br
escreveu:
Tem um tal de Pesky Bee que deu uma definição
bem
legalzinha de ciência. Peraí... esse cara sou
eu!
Que bom que é concordar consigo
mesmo!
*PB*
SUBJECT: Re: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma definição de ciência com PB
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2015 13:40
Ola Pessoal,
Bom, o que vou fazer não é bem uma reclamação, é mais um pedido. Todos sabem que eu sou um dos que adoram conversar sobre questões filosóficas em geral. Porém, ultimamente, não tenho participado. Uma das coisas que me faz ter "preguiça" de entrar na conversa é a profusão de assuntos, no sentido em que, um mesmo assunto tem seu título alterado diversas vezes.
Sei, sei..pode ser coisa de velho, mas realmente é uma coisa que me desanima, independentemente da minha vontade de participar ou não das discussões...ou seja, não é culpa minha, é do meu cérebro! :-)
Então, acho que vale a pena mantermos um assunto debatido com o mesmo título, do inicido do debate, até o seu "fim".
Abs
Felipe
Em Quarta-feira, 28 de Janeiro de 2015 12:22, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> Método é uma coisa e metodologia é
outra coisa.
Corretíssimo, méstre Calilzófilo! Método é (segundo a
Wikipedia) o caminho para chegar a um fim. E metodologia
(também segundo a Wiki) é o estudo dos métodos. Então
ficamos assim: método está para pênis assim como metodologia
está para pemba de jumento. Ou será que entendi errado?
> Modelo é igual a modelo informacional
que é igual a uma representação que é igual a uma informação?
É tudo informação, mano Calilzóvsky! Aliás, eu apostaria
minhas duas esferas escrotais que um dia a física irá
resumir o universo inteiro a um conceito de informação.
Zero um atrás de zero um.
> Neuropata é o termo cientifico para
neurótico
E eu que pensava que tu estivesses falando das células
cerebrais das fêmeas dos patos.
> a necessidade dos animais humanos de
terem constantemente seu ego massageado
Eu gosto muito de ser massageado, mas não é no ego não...
> Parece que essa abelha iluminada tem
uma vocação inata ...
Ilumino-me mais ainda quando me disponho a acender um
fósforo e soltar um pum sobre ele. É um clarão danado.
Mas é preciso salientar que essa é uma atividade deveras
arriscada, principalmente para a saúde dos cabelinhos
daquele inominável local ínfero-lombar, que é muito
parecido com a Gráça Fóster fazendo biquinho...
*PB*
Sent: Tuesday, January 27, 2015 6:46 PM
Subject: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma definição
de ciência com PB
O Triturador Lógico responde ao
açougueiro com esta cor de carne vermelha.
PB - Como diria
o açougueiro da esquina, vamos por partes. Metodologia: é método, sequência de
procedimentos, listinha de coisas a fazer. O que não quer dizer que de vez em
quando não se possa fazer algumas maluquices, claro. Muitas descobertófilas em
ciência acabam ocorrendo porque deu um momento de "samba do crioulo doido" no
cientista.
TL – Que a metodologia implique uma
sequência de procedimentos é correto. Mas que método e metodologia têm
significado equivalente é inaceitável! O que está ocorrendo do mercado
cientifico é o uso indiscriminado destas duas palavras. Método é uma coisa e
metodologia é outra coisa.
PB - Modelo e
modelo informacional: uma representação (escrita, em forma de bits, desenho em guardanapo, tatuagem na
bunda de uma periguete, etc.) que representa
alguma coisa. Ou seja, é uma informaçãozinha
que "se faz passar" pela coisa real,
tal que
possamos levar ela prá lá e prá cá, entortar, duplicar, cortar pela metade,
enfiar no rabo, etc., sem grandes encargos.
Veja como isso
funciona pensando nessas operações feitas em um
diagrama
genérico de um baita trem comparado com o veículo
real.
TL – Que confusão meu Deus da Lógica!
Modelo é igual a modelo informacional que é igual a uma representação que é
igual a uma informação? Vamos separar os alhos dos bugalhos? O alho mais
difícil de degustar aqui é o do modelo.
TL > Existe algum espaço para a
imaginação na sua definição de
ciência?
PB - Como não! Existe sim. E a imaginação
é um dos importantes itens que estão debaixo da categoria "metodologia". É
aquele momento do samba do crioulo doido mental, principalmente quando o que se
tem em mãos não consegue dar conta do
fenômeno que se
está estudando. Aliás, boa parte dessas coisaradas mentais ocorre em nível
subconsciente. Só quando essas porrinhas "afloram" para o consciente é que
acabam virando hipóteses a serem estudadas.
TL – Que bom
que os cientificólogos * estão descobrindo o
inconsciente!
*Cientificólogo: aquele que se dedica à
atividade cientifica com a mente contaminada por um processo inconsciente de
valorização neuropata da ciência. Neuropata é o termo cientifico para neurótico.
Um dos elementos desta neuropatia é o narcisisimo que na linguagem popular
designa a necessidade dos animais humanos de terem constantemente seu ego
massageado.
Fonte:
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/conversations/messages/81129
TL >
...parcimônia que parece não combinar com
abrangência
PB - Parecem antagônicos, né? Mas são
complementares. Abrangência significa explicar o maior número de fenômenos e
coisaradas que podemos distinguir neste universo. Um passarinho cagou em uma
semente antes de comê-la? Os biólogos evolucionistas têm que explicar o porquê
disso. Já a parcimônia ocorre quando temos duas (ou três, dez, cinquenta)
possíveis explanações para determinado fenômeno, todas elas conseguindo
igualmente explicar as coisaradas. A parcimônia é
aplicada
escolhendo-se aquela explanação mais
informacionalmente simplificada (menos hipóteses, menos diz-que-diz, etc.).
Claro que isso nem sempre é certeza de se escolher a melhor, só que devemos
apenas desistir dessa explanação mais simplória caso ocorra algum factuóide novo
que "essa explanação já não consiga mais explanar" bem, e uma outra um pouquinho
mais complexa consiga. Aí jogamos a mais
simples na
privada e ficamos com a ligeiramente mais
complexa.
TL – Que frustração meu Deus da Lógica –
Gastei um tempão procurando algum equivoco lógico, ou simplesmente uma
imprecisão, nesta abrangente explicação sobre a parcimônia cientificóide e
não encontrei nada! Parece que essa abelha iluminada tem uma vocação inata para
a matematizacão da linguagem! Será?
Satisfiz vossa
curiosidade sobre conceitos peskybeanos, óh mestre
Calilzóvsky?
*PB*
Segundo as
intervenções do TL parece que os conceitos peskybeanos alimentaram bem o
processo de trituração. Sendo assim só posso agradecer à oferta gratuita das
matérias primas peskybeanas.
MC
===================================================
Em Ter 27/01/15 12:02,
Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br
escreveu:Como diria o açougueiro da esquina, vamos por
partes.
metodologia: é método, sequência de
procedimentos, listinha
de coisas a fazer. O que não quer dizer que de
vez em quando
não se possa fazer algumas maluquices, claro.
Muitas
descobertófilas em ciência acabam ocorrendo
porque deu
um momento de "samba do crioulo doido" no
cientista.
modelo e modelo informacional: uma
representação (escrita,
em forma de bits, desenho em guardanapo,
tatuagem na bunda
de uma periguete, etc.) que representa alguma
coisa. Ou seja,
é uma informaçãozinha que "se faz passar" pela
coisa real,
tal que possamos levar ela prá lá e prá cá,
entortar, duplicar,
cortar pela metade, enfiar no rabo, etc., sem
grandes encargos.
Veja como isso funciona pensando nessas
operações feitas em um
diagrama genérico de um baita trem comparado
com o veículo real.
> Existe
algum espaço para a imaginação na sua definição de
ciência?
Como não! Existe sim. E a imaginação é um dos
importantes
itens que estão debaixo da categoria
"metodologia". É aquele
momento do samba do crioulo doido mental,
principalmente
quando o que se tem em mãos não consegue dar
conta do
fenômeno que se está estudando. Aliás, boa
parte dessas
coisaradas mentais ocorre em nível
subconsciente. Só quando
essas porrinhas "afloram" para o consciente é
que acabam
virando hipóteses a serem
estudadas.
> ...parcimônia que parece não combinar
com abrangência
Parecem antagônicos,
né? Mas são complementares. Abrangência
significa explicar o
maior número de fenômenos e coisaradas
que podemos
distinguir neste universo. Um passarinho cagou
em uma semente antes
de comê-la? Os biólogos evolucionistas
tem que explicar o
porquê disso. Já a parcimônia ocorre
quando temos duas
(ou três, dez, cinquenta) possíveis
explanações para
determinado fenômeno, todas elas conseguindo
igualmente explicar
as coisaradas. A parcimônia é aplicada
escolhendo-se aquela
explanação mais informacionalmente
simplificada (menos
hipóteses, menos diz-que-diz, etc.).
Claro que isso nem
sempre é certeza de se escolher a
melhor, só que
devemos apenas desistir dessa explanação
mais simplória caso
ocorra algum factuóide novo que "essa
explanação já não
consiga mais explanar" bem, e uma outra
um pouquinho mais
complexa consiga. Aí jogamos a mais
simples na privada e
ficamos com a ligeiramente mais
complexa.
Satisfiz vossa
curiosidade sobre conceitos peskybeanos,
óh mestre
Calilzóvsky?
*PB*
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday,
January 27, 2015 11:31 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: Re:
[ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
PB : "Ciência é uma metodologia de geração
de modelos informacionais abstratos (matemáticos, textuais, diagramáticos) que
precisam ser submetidos à confrontação e refutação empírica e que buscam
coerência, parcimônia e
abrangência."
Olá
PB
Desculpe interromper o seu prazer de concordar consigo
mesmo.
Mas eu só queria entender...
E
para entender a sua definição de ciência, eu precisaria saber qual é signficado
que você está atribuindo a estes termos:
a)
metodologia
b) modelo
c) modelo
informacional
Existe algum espaço para a imaginação na
sua definição de ciência?
Se possivel gostaria também de
saber qual é o significado atribuido ao termo parcimônia que parece não combinar
com abrangência.
Thanks a
lot
MC
Ps. A discordância é um dos alimentos mais
férteis da ciência.
Em Ter 27/01/15 10:31, Pesky Bee peskybee2@gmail.com
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br
escreveu:
Tem um tal de Pesky Bee que deu uma definição
bem
legalzinha de ciência. Peraí... esse cara sou
eu!
Que bom que é concordar consigo
mesmo!
*PB*
SUBJECT: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência é, sr. Alberto de Mesquita
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2015 18:06
Prezado Mtnos
Com respeito às encucações expostas no primeiro parágrafo de
sua msg, em especial no trecho que começa por «Afinal, que eu saiba, eu não sou
especialista em ciência...», não tenho como responder de forma sucinta. Talvez
remetendo-o à leitura de trechos escritos por alguns dos gigantes da literatura
filosófico-científica. Aquele prefácio de Popper que lhe enviei em pvt (Acerca
da inexistência do método científico) é bastante esclarecedor a esse respeito,
sendo suficiente saber ler nas entrelinhas (lembre-se que é um texto
estritamente dialético – grifei o s porque digitei errado na msg
anterior) e tenho a impressão, pelo que li em suas msgs anteriores, que você é
perito neste assunto (ler nas entrelinhas). Outra solução seria contanto algo
sobre minha experiência de vida, pois me considero um cientista amador, no
sentido em que amo fazer ciência. Especialização, a meu ver, é algo que
adquirimos no decorrer da vida, seja na escola, seja em nosso dia a dia, através
de muito estudo e, principalmente, de muita meditação sobre esses
estudos. Você afirmou recentemente que a escola não ensina o homem a pensar
e eu vou além: muitas vezes a escola ensina justamente o oposto, qual seja, a
que o aluno aceite as coisas exatamente como elas são, engessando desta maneira
o cérebro do aluno. A falha principal, a meu ver, não está apenas na escola, mas
principalmente na legislação educacional que praticamente obriga a escola a
promover esse engessamento. Hoje estou aposentado mas dediquei grande parte da
minha vida à educação e senti na pele o quanto é difícil lutar contra esse
esquema que vem de Brasília ou, melhor dizendo, do primeiro mundo, pois somos
hábeis em papaguear. Creio não ter sido por acaso que Walt Disney simbolizou o
brasileiro com um papagaio, o nosso querido Zé Carioca de saudosa memória (li
muito na minha infância e até mesmo depois de adulto 
).
Não obstante, e apesar desse engessamento provocado e que,
como disse, é universal, muitos conseguiram se tornar imunes ao procedimento.
Dentre esses alguns conseguiram fazer sucesso, por motivos vários. Surgiram
então homens como Newton, Popper, Einstein, Darvin, Mario Schenberg, Freud,
Carlo Rubbia, etc, a revolucionarem a ciência (períodos revolucionários na visão
de Thomas Kuhn). Outros, como nós, ficam a ver navios, seja porque nossas idéias
realmente não são boas, seja porque vivenciamos o que o pseudo-filósofo Thomas
Kuhn chama de período de ciência «normal», como se fosse normal esse
engessamento provocado pela escola e/ou pelas academias
científicas.
Poderia citar aqui inúmeras revoluções científicas produzidas
fora da escola e pouquíssimas produzidas realmente dentro da escola. Por
exemplo: 1) Quase todas as grandes idéias de Newton surgiram no annus
mirabilis, o ano em que as universidades da Inglaterra fecharam em vistude
da peste negra. 2) Darvin teve suas grandes idéias durante uma viagem de navio
financiada pelo pai. 3) A termodinâmica atual teve seu início com um médico
(Mayer) a visualizar o primeiro princípio, e prosseguiu graças a um engenheiro
(Carnot) a visualizar o segundo princípio. 4) Einstein teve suas grandes idéias
em 1905 quando era um réles funcionário administrativo em uma empresa de
patentes. Esses são apenas alguns exemplos a ilustrarem o quanto o afastamento,
temporário ou definitivo, da escola é importante para o desenvolvimento de
idéias. Infelizmente esta é a realidade.
Poderia ficar aqui dias e dias escrevendo sobre este assunto
mas vou parar por aqui pois creio ter atingido o núcleo da questão e você é
inteligente o suficiente para refletir e complementar essas idéias.
Quanto ao amadorismo e/ou especialização creio já ter indicado
um artigo (item 5.2) no qual exponho a idéia. O «especialista amador» existe
sim, e quase todos os grandes cientistas enquadram-se nesta categoria, tendo ou
não frequentado a escola nas áreas em que promoveram uma revolução.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
PS1: Se necessário for, comentarei suas premissas após sua
resposta à msg anterior.
PS2: Esta msg não precisa ser respondida, estou apenas
meditando sobre assuntos que fogem do questionamento principal e transmitindo os
resultados desta meditação. No início achei que a msg seria bem mais comprida
mas consegui sintetizar a ponto de não precisar entrar em detalhes de como me
tornei um cientista amador.
***********************************************
Sent: Wednesday, January 28, 2015 8:16 AM
Subject: [ciencialist] Descobri o que a ciência é, sr. Alberto de
Mesquita
Prezado Alberto.
A. O inesperado
aconteceu. Há poucos dias eu descobri o que a ciência não é.
E hoje,
inesperadamente, descobri o que a ciência é. Essa frase "descobri o que a
ciência é" pode ser interpretada como um surto narcisico e precisa portanto ser
explicada sem racionalizações: diante da tarefa de construir uma definição de
ciência, o que não tem nada de narcisismo, é normal a ocorrência de insights. Se
for mais conveniente podemos afirmar que eu aprendi - ou estou aprendendo - o
que a ciência é e não é.
Afinal, que eu saiba, eu não sou especialista em
ciência. Informo também que não sou especialista em lógica. Parece que
precisamos rever esse conceito de especialização. Eu tenho que ser especialista
em alguma coisa? Sinto muito, mas não tenho competência para tanto. Mas se
existir o "especialista amador", então eu me candidato a ser um especialista
amador em várias disciplinas.
Na hora que eu acordei nesta manhã, meu
inconsciente me contemplou com este saboroso coquetel de premissas. Espero que
amanhã ou nos próximos dias este amável inconsciente me ofereça outro
coquetel.
Premissas
para a construção de uma definição de ciência.
1. Ciência não é
conhecimento, não é método, não é tecnologia.
2. Ciência é uma atividade
mental que gera conhecimento comprovável através de fatos observáveis.
3.
Ciência é um processo criativo de aquisição de conhecimento
4. A atividade
cientifica começa com a formulação de hipóteses a serem testadas
5. A
formulação de hipóteses pode ser baseada na mais pura imaginação consciente ou
inconsciente .
6.
7
8
9
10
B. Agora vou ter que me
dedicar a algumas atividades do mundo real e só poderei responder suas duas
ultimas instigantes e generosas mensagens hoje à noite.
Muito obrigado
pelo contínuo feed-back.
Mtnos Calil
Ps. Estou suspeitando que os
nossos 2 inconscientes resolveram fazer uma aliança estratégica. Pelo amor à
ciência rogo que não me peça para explicar o que seria uma aliança estratégica
entre dois inconscientes. Espero até o final do ano (ou do semestre) montar essa
explicação. Isso se o Freud me ajudar nesta tarefa.
Para o Jung eu gostaria
de perguntar se a humanidade não está fazendo uso do inconsciente coletivo para
se destruir. Que maneira mais eficaz existiria para alguém se auto-destruir (ao
longo do tempo) sem saber que está fazendo isso?
=================================================================
SUBJECT: ENC: [ciencialist] Putin, Katy x Russia: é russo mesmo.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2015 18:08
É mesmo ?????
Victor
Isto é uma lista de ciências! (???)
Isto é uma lista de ciências? (!!!)
Embora o assunto seja sobre história, não resisto em compartilhar o endereço a seguir, sobretudo para os que não acessam a UOL. Acredito que no universo de participantes deste fórum haja pessoas que tiveram parentes trucidados por aqueles animais. Cuja sanha assassina ainda persiste. Tive um colega de trabalho que declarou, uma vez, numa discussão comigo, que não acreditava nesta besteira de holocausto, que tudo não passou de truques de americanos, etc. Bem, cortei relações com ele, definitivamente. Uma cara assim é perigoso, e não pode estar em nenhum meio humano e minimamente informado.
Mas a desculpa do Putin é furada. As relações entre Polônia e Russia não azedaram só por causa da Ucrânia. Há muitas décadas que estão azedas, fedendo. Lembram-me de Katyn? Pois é, ninguém foi punido por aquelas barbaridades.
Se alguém quiser reclamar de ofi tópique, favor olhar para as últimas trocentas mensagens que por acá circularam!...
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2015 22:55
Prezado AlbertoRespondo nesta cor . Alberto - Sem dúvida estamos evoluindo. Pinçarei algumas idéias de sua msg que acredito mereçam ser comentadas. Deixemos de lado a riqueza da linguagem e/ou a esquizofrenia linguística, mesmo porque trata-se apenas de um assunto paralelo e que no momento não convém proliferar. Deixo a seu critério discutir ou não estes assuntos no futuro pois pode ser que alguns membros da Ciencialist considerem de interesse mas, realmente, eles situam-se fora da minha praia. Estou começando a entender a sua proposta e isso é o que importa.
Ok. A esquizofrenia linguística vai para o arquivo (arquivo vivo...rsrs) Alberto - Lá pelas tantas você afirma: este projeto que objetiva alcançar o máximo possível de precisão linguística não pretende substituir a linguagem corrente por outra, mas oferecer um modelo de comunicação para ser utilizado em determinadas situações. OK. Sob certos aspectos, algo deste tipo é utilizado nas publicações científicas (revistas sérias). Não sei se este rigorismo encaixa-se com o que você propõe. Mtnos - Sem dúvida: a linguagem cientifica é rigorosa. (pero no mucho... rsrsrs). Ocorre que a linguagem não científica também pode ser rigorosa. Simples assim. Alberto - Parece-me que você também quer propagar essa idéia para debates em listas de discussão. Alguns debates aqui na Ciencialist chegaram próximo a isso em um passado remoto (há muito tempo não vejo debates desse tipo), mas via de regra deram-se através de apenas dois (ou no máximo três) contendores. Há que se tomar bastante cuidado nestes casos pois, do contrário, os participantes passivos (leitores) ficam a ver navios. Ou seja, a linguagem não pode ser tão técnica como aquela apresentada em artigos de revista científica. Como você diz, seria um modelo a ser utilizado em determinadas situações e, a meu ver, com muito cuidado. Mtnos – a) Trata-se de um projeto em fase de configuração e de testes. Hoje mesmo tive uma reunião com a psicóloga que está ajudando a organizar o nosso primeiro work-shop de comunicação. Depois dos primeiros testes faremos uma ampla divulgação.
b) O único grupo da internet onde estou discutindo ideias relacionadas com o projeto é o Ciencialist. Não vejo por enquanto necessidade de levar esta discussão para outros grupos.
c) “Tomar cuidado”? Sim: este ano fiz desta expressão um guia estratégico. No mundo doido em que vivemos , todo cuidado é pouco. Por exemplo, ao andar nas calçadas do meu bairro preciso tomar cuidado para não ser atropelado por uma bicicleta ou mesmo cair num buraco ou levar um tombo. No caso, o seu alerta me sugeriu a idéia de escrever um texto compacto explicando o que é e quais são as finalidades do projeto. Porém, seja qual for o posicionamento de cada um, eu vou continuar usando sempre a precisão linguística onde eu estiver – inclusive num bar tomando chopp. Eu estou o tempo todo prestando atenção no que falo e no que penso, monitorando a linguagem. Já percebi claramente que ainda tenho um bom pedaço para percorrer na estrada da precisão. Hoje, por exemplo eu disse para minha esposa: quando você não quiser ou não puder atender a um pedido meu, diga sorrindo: “Meu amor, eu não vou atender ao seu pedido”, ao invés de ficar brava ou chateada.
O sistema LPC tem a variante LPC’s : Lógica e precisão na comunicação com suavidade.
d) A precisão na comunicação requer o uso da palavra certa no lugar certo, seja qual for o tema em discussão ou área de atividade, cientifica, cultural, artística, religiosa, etc. Evidentemente cada um tem a liberdade de decidir se quer continuar refém da ambiguidade da linguagem ou se quer se livrar dela. Porém quem exerce profissões como a de advogado, médico, psicólogo, professor e muitas outras deve sim dar importância à precisão linguística.
Mtnos: Eu me fiz de cobaia para descobrir como as pessoas me vêem usando o máximo de rigor que é algo estranho à nossa cultura. Os resultados preliminares tem sido positivos, pois algumas pessoas estão tolerando a chatice deste laboratório. Alberto - Sinceramente falando, a princípio considerei você «um chato de galocha» e acho que muitos aqui pensaram a mesma coisa. Mas como você foi insistente, deu para perceber que você não é tão chato assim. Mtnos – Ainda bem... Mtnos: O que podemos (e devemos) fazer é o estudo cientifico das artes e das religiões, para entender por exemplo o que se passa na cabeça dos chamados terroristas religiosos que matam crianças. Eu chamo este transtorno de psicopato-ideológico porque ele integra a psicopatia com a ideologia. Alberto - Nada contra. Lembro apenas que dentre os participantes ativos da lista são poucos os especialistas nestas questões, ou seja, aqueles que poderão contribuir positivamente ao seu propósito, a não ser através de falácias a serem corrigidas. Aliás, este é um excelente método de aprender (discutir com leigos) e vou expor aqui um pensamento de Popper (em verde) a esse respeito: Não acredito na teoria corrente segundo a qual, para tornarem uma discussão fecunda, os opositores têm de ter muita coisa em comum. Pelo contrário, creio que quanto mais diferem os seus backgrounds, mais fecunda é a argumentação. Não há sequer necessidade de uma linguagem comum para se começar: se não tivesse havido uma torre de Babel, teríamos tido de construir uma. A diversidade torna a discussão crítica fecunda. As únicas coisas que os parceiros de uma discussão têm de partilhar são o desejo de conhecer, e a disponibilidade para aprender com o companheiro, criticando severamente as suas opiniões - na versão mais forte possível que se puder dar dessas opiniões - e ouvindo o que ele tem para dizer como resposta. [Karl Popper em Acerca da inexistência do método científico, Texto lido num encontro dos Fellows of the Center for Advanced Study in the Behavioral Sciences, em Stanford, Califórnia, em Novembro de 1956. Prefácio, 1956, do livro de Karl R. POPPER, O Realismo e o Objectivo da Ciência, Publicações Dom Quixote, Lisboa, 1987]. Estou lhe enviando o prefácio inteiro por email, pois creio que poderá ser útil para o seu projeto. Lembro, no entanto, que trata-se de um texto estritamente dialético, portanto não valorize o título em demasia. Sob certos aspectos o pensamento acima (terceira frase) vai contra o rigorismo linguístico que você propõe e de uma forma até mesmo apologética, mas perceba que Popper não está se referindo àquela linguagem utilizada em publicações científicas mas sim à linguagem coloquial e que chega a ser adotada em diálolgos entre pessoas com diferentes backgrounds com respeito ao assunto a ser discutido e/ou aprendido. É mais ou menos o que acontece com freqüência aqui na Ciencialist. Mtnos - Eu vou mais longe do que sugere Popper no texto acima: não me importa com quem estou discutindo e sim a “consistência lógica do contraditório”. O que ocorreu comigo no Ciencialist foi que recebi uma ENXURRADA de argumentos contrários, que mesmo quando eram equivocados foram uteis no sentido de demandar que eu seja mais claro na exposição do meu pensamento. (ou melhor, das minhas ideias). O meu lema do contraditório é o seguinte: se eu estiver num grupo de dez pessoas onde todas concordam com minhas colocações, eu vou ter que discordar de mim mesmo. ..
Esse foi o grande erro de Freud e Jung que não conseguiram fazer do contraditório uma oportunidade de desenvolvimento das próprias ideias. Nesta briga que levou ao rompimento (Jung era o melhor amigo de Freud) os dois exageram nas suas posições quando seria perfeitamente possível integrar uma parte das ideias de ambos. E hoje a psicoterapia vive essa situação absurda, mantendo a divisão entre freudianos e jungianos. Em 2015??? É assim, por exemplo, que as ideologias danificam a ciência. Ressalva: A proposta de Popper expressa nestas palavras Mtnos: Vamos ter que usar o seu artigo como referência para a definição de metodologia. Alberto - Grato pela deferência. Neste caso vou lhe indicar também um prefácio que escrevi posteriormente aos dois artigos que já indiquei aqui. O título é «Os vários métodos científicos» e pode ser lido em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor45.htm. Neste prefácio chego a comentar sobre a conceituação de um método a valorizar a ciência como um bem social (seria o que chamei por terceiro método, e é aquele que os filósofos atuais adotam como tal) enquanto nos anteriores estou me referindo a um método originado como uma extensão do pensamento de Descartes – Método como Caminho. Mtnos – Eu também agradeço pois graças a você terei na mão uma referência pronta para a definição de metodologia. Mtnos: O mesmo método de leitura (e não de interpretação) eu adotei com Freud de quem li cerca de metade das obras completas. Foi assim: na primeira leitura virei um freudiano ortodoxo, na segunda percebi a burrada que fiz na leitura anterior e passei a ignorar o homem. Na 3a. aprendi a separar o joio especulativo do trigo cientifico. Perfeito! Estou começando a admirar o seu método de estudo. Mtnos – My God! Eu espero pelo inesperado, mas este me impactou demais. Nunca ouvi isso na minha vida. Mtnos: O que a ciência, ou melhor, os cientistas deveriam buscar é uma solução para os problemas sociais e políticos da humanidade. Alberto - Concordo em termos. Acho que as coisas devem ser como disse em msg anterior (vide o pensamento de Carlo Rubbia): devemos distinguir 1) o cientista em seu ato de criação de 2) o cientista como ser social. Se, no ato da criação, estivermos preocupados com a procura apenas por coisas capazes de um retorno imediato, estaremos engessando a ciência (coisa feita por Thomas Kuhn) com o risco de descambar para uma situação que se opõe frontalmente ao que você defende. Defenda então, em primeiro lugar (e acho que você faz isso em seu site), a modificação na política (ou dos políticos) a fim de que mais verbas sejam destinadas para pesquisas que possam reverter em benefício da população [grifei o possam para deixar claro que «a ciência, em seu procedimento inicial, é um investimento a fundo perdido e, como tal, sem expectativa de retorno». O que não significa dizer que o cientista não deva esperar por um retorno em benefícios sociais (e é aí que entra o cientista como ser social), mas na maioria dos casos não há como garantir esse retorno (e digo isso pensando nas grandes revoluções da física e que deram origem à mecânica, ao eletromagnetismo, à termodinâmica etc)]. Mtnos – a) Uma análise isenta de ideologias, das ideias de Popper e Kuhn a meu ver não deve dispensar a presença de Edgar Morin. Me parece que Morin deu um passo adiante dos dois. A ver. b) Sobre o “Cientista Cidadão” - A cidadania envolve direitos e obrigações. O exercício da cidadania requer simultaneamente a luta pelas justas reivindicações corporativistas e a defesa da sociedade como um todo, com ênfase. nas camadas mais pobres e sofridas. Eu não vejo os cientistas ocupados com o bem estar da sociedade. Aqui não há retorno sobre o investimento. - O sistema político vigente no Brasil já se esgotou e dele nada pode se esperar se o mesmo não passar por uma profunda reforma estrutural, a qual não vai acontecer, porque a manutenção do status quo interessa aos donos e locatários do poder. - Uma das causas do atraso crônico do Brasil é a falta de investimento em ciência e tecnologia - Uma definição de política: arte de administrar o bem comum em benefício próprio. Talvez fosse o caso aqui de se pensar nas diferenças entre ciência e tecnologia. Esta última sim, via de regra comporta uma finalidade imediata. A primeira (ciência) serve como apoio à segunda (tecnologia) mas nem sempre isto chega a ser visualizado pelo cientista em toda a sua plenitude, principalmente na fase inicial ou durante o ato da criação. Mtnos - Penso que uma definição bem feita de ciência deve estar acompanhada de pelo meno algumas outras definições como estas - metodologia, conhecimento e tecnologia. Penso que algumas lgumas definições de diferentes objetos devem estar lado a lado para que cada definição seja compreendia, do mesmo modo que a formação de um conceito como o de árvore requer a formação simultânea de conceitos de outros objetos. - um conceito só de árvore não se forma. Mtnos: A minha tese que talvez mereça ser derrubada é a seguinte: todo conhecimento é lógico e portanto cientifico. Uma criança que faz uma conta no supermercado para saber o preço de um kg. deste produto está aplicando um conhecimento cientifico: Alberto - Fico tentado a pensar que o correto seria: Todo conhecimento científico é lógico, mas nem todo conhecimento lógico é científico. Enfim, deixo a frase para que você pense com os seus botões pois não sou especialista em lógica, ainda que a utilize bastante (espero que o que sei dê para o gasto, assim como a criança que faz a conta no supermercado; e neste caso ela provavelmente nem saiba que está utilizando um raciocínio lógico). Mtnos – Eu também não sou especialista em lógica. E agora? Ocorre que a lógica também carece de uma definição. Tem gente que diz com a maior naturalidade que a lógica é uma ciência. (??) Bertrand Russel disse que a matemática e a lógica são inseparáveis. Será que não ocorre o mesmo com a lógica e a ciência que seriam também inseparáveis? Se a ciência é fruto do desenvolvimento progressivo do senso comum, a lógica do senso comum não seria a base da da lógica cientifica? Assim teríamos diferentes estágios do “pensamento lógico-científico”. Alberto - Com respeito a esta conta no supermercado eu diria que a criança está utilizando um conhecimento lógico, quiçá aplicando um conhecimento científico, mas certamente, a meu ver, não está fazendo ciência. Mtnos – Plenamente de acordo. A criança está aplicando um conhecimento cientifico mas não está fazendo ciência, pois “fazer ciência” é um privilégio dos cientistas. O fazer aqui se refere à produção das ideias e não dos produtos derivados das ideias. Alberto - Fazer ciência, a meu ver, exige o ato de criar e a criança simplesmente está utilizando um recurso que aprendeu e que pode ou não ser científico. Perceba também que o procedimento Copiar/Colar não é uma atividade científica, ainda que possamos considerar a descoberta do método como oriunda de um procedimento científico. Estou pensando com os meus botões logo não sei até que ponto estes dois últimos parágrafos devem ser levados a sério. Mtnos – Me parece que estamos de acordo com relação à idéia de que “a ciência é um ato de criação” - ou é um processo cuja primeira etapa é a criação, ou mais precisamente: “ciência é um processo cuja primeira etapa tem como produto a criação de...” Oopss.... me ocorreu agora esta pergunta: onde começa e onde termina a ciência? ( demarcação) Outra idéia que me ocorreu: a neutralidade da ciência é uma falácia mortífera porque as armas que podem acabar com a humanidade foram criadas com base no conhecimento gerado e divulgado pelos cientistas. [ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.Em Qua 28/01/15 04:58, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Olá Mtnos
Sem dúvida estamos evoluindo. Pinçarei algumas idéias de sua msg que acredito mereçam ser comentadas. Deixemos de lado a riqueza da linguagem e/ou a esquizofrenia linguística, mesmo porque trata-se apenas de um assunto paralelo e que no momento não convém proliferar. Deixo a seu critério discutir ou não estes assuntos no futuro pois pode ser que alguns membros da Ciencialist considerem de interesse mas, realmente, eles situam-se fora da minha praia. Estou começando a entender a sua proposta e isso é o que importa.
Lá pelas tantas você afirma: este projeto que objetiva alcançar o maximo possível de precisão linguística não pretende substituir a linguagem corrente por outra, mas oferecer um modelo de comunicação para ser utilizado em determinadas situações.
OK. Sob certos aspectos, algo deste tipo é utilizado nas publicações científicas (revistas sérias). Não sei se este rigorismo encaixa-se com o que você propõe. Parece-me que você também quer propagar essa idéia para debates em listas de discussão. Alguns debates aqui na Ciencialist chegaram próximo a isso em um passado remoto (há muito tempo não vejo debates desse tipo), mas via de regra deram-se através de apenas dois (ou no máximo três) contendores. Há que se tomar bastante cuidado nestes casos pois, do contrário, os participantes passivos (leitores) ficam a ver navios. Ou seja, a linguagem não pode ser tão técnica como aquela apresentada em artigos de revista científica. Como você diz, seria um modelo a ser utilizado em determinadas situações e, a meu ver, com muito cuidado.
Mtnos: Eu me fiz de cobaia para descobrir como as pessoas me vêem usando o máximo de rigor que é algo estranho à nossa cultura. Os resultados preliminares tem sido positivos, pois algumas pessoas estão tolerando a chatice deste laboratório.
Sinceramente falando, a princípio considerei você «um chato de galocha» e acho que muitos aqui pensaram a mesma coisa. Mas como você foi insistente, deu para perceber que você não é tão chato assim . Mtnos: O que podemos (e devemos) fazer é o estudo cientifico das artes e das religiões, para entender por exemplo o que se passa na cabeça dos chamados terroristas religiosos que matam crianças. Eu chamo este transtorno de psicopato-ideológico porque ele integra a psicopatia com a ideologia.
Nada contra. Lembro apenas que dentre os participantes ativos da lista são poucos os especialistas nestas questões, ou seja, aqueles que poderão contribuir positivamente ao seu propósito, a não ser através de falácias a serem corrigidas. Aliás, este é um excelente método de aprender (discutir com leigos) e vou expor aqui um pensamento de Popper (em verde) a esse respeito:
Não acredito na teoria corrente segundo a qual, para tornarem uma discussão fecunda, os opositores têm de ter muita coisa em comum. Pelo contrário, creio que quanto mais diferem os seus backgrounds, mais fecunda é a argumentação. Não há sequer necessidade de uma linguagem comum para se começar: se não tivesse havido uma torre de Babel, teríamos tido de construir uma. A diversidade torna a discussão crítica fecunda. As únicas coisas que os parceiros de uma discussão têm de partilhar são o desejo de conhecer, e a disponibilidade para aprender com o companheiro, criticando severamente as suas opiniões - na versão mais forte possível que se puder dar dessas opiniões - e ouvindo o que ele tem para dizer como resposta. [Karl Popper em Acerca da inexistência do método científico, Texto lido num encontro dos Fellows of the Center for Advanced Study in the Behavioral Sciences, em Stanford, Califórnia, em Novembro de 1956. Prefácio, 1956, do livro de Karl R. POPPER, O Realismo e o Objectivo da Ciência, Publicações Dom Quixote, Lisboa, 1987]. Estou lhe enviando o prefácio inteiro por email, pois creio que poderá ser útil para o seu projeto. Lembro, no entanto, que trata-se de um texto extritamente dialético, portanto não valorize o título em demasia.Sob certos aspectos o pensamento acima (terceira frase) vai contra o rigorismo linguístico que você propõe e de uma forma até mesmo apologética, mas perceba que Popper não está se referindo àquela linguagem utilizada em publicações científicas mas sim à linguagem coloquial e que chega a ser adotada em diálolgos entre pessoas com diferentes backgrounds com respeito ao assunto a ser discutido e/ou aprendido. É mais ou menos o que acontece com freqüência aqui na Ciencialist.
Mtnos: Vamos ter que usar o seu artigo como referência para a definição de metodologia.
Grato pela deferência. Neste caso vou lhe indicar também um prefácio que escrevi posteriormente aos dois artigos que já indiquei aqui. O título é «Os vários métodos científicos» e pode ser lido em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor45.htm. Neste prefácio chego a comentar sobre a conceituação de um método a valorizar a ciência como um bem social (seria o que chamei por terceiro método, e é aquele que os filósofos atuais adotam como tal) enquanto nos anteriores estou me referindo a um método originado como uma extensão do pensamento de Descartes – Método como Caminho. Mtnos: O mesmo método de leitura ( e não de interpretação) eu adotei com Freud de quem li cerca de metade das obras completas. Foi assim: na primeira leitura virei um freudiano ortodoxo, na segunda percebi a burrada que fiz na leitura anterior e passei a ignorar o homem. Na 3a. aprendi a separar o joio especulativo do trigo cientifico.
Perfeito! Estou começando a admirar o seu método de estudo.
Mtnos: O que a ciência, ou melhor, os cientistas deveriam buscar é uma solução para os problemas sociais e políticos da humanidade.
Concordo em termos. Acho que as coisas devem ser como disse em msg anterior (vide o pensamento de Carlo Rubbia): devemos distinguir 1) o cientista em seu ato de criação de 2) o cientista como ser social. Se, no ato da criação, estivermos preocupados com a procura apenas por coisas capazes de um retorno imediato, estaremos engessando a ciência (coisa feita por Thomas Kuhn) com o risco de descambar para uma situação que se opõe frontalmente ao que você defende. Defenda então, em primeiro lugar (e acho que você faz isso em seu site), a modificação na política (ou dos políticos) a fim de que mais verbas sejam destinadas para pesquisas que possam reverter em benefício da população [grifei o possam para deixar claro que «a ciência, em seu procedimento inicial, é um investimento a fundo perdido e, como tal, sem espectativa de retorno». O que não significa dizer que o cientista não deva esperar por um retorno em benefícios sociais (e é aí que entra o cientista como ser social), mas na maioria dos casos não há como garantir esse retorno (e digo isso pensando nas grandes revoluções da física e que deram origem à mecânica, ao eletromagnetismo, à termodinâmica etc)].
Talvez fosse o caso aqui de se pensar nas diferenças entre ciência e tecnologia. Esta última sim, via de regra comporta uma finalidade imediata. A primeira (ciência) serve como apoio à segunda (tecnologia) mas nem sempre isto chega a ser visualizado pelo cientista em toda a sua plenitude, principalmente na fase inicial ou durante o ato da criação.
Mtnos: A minha tese que talvez mereça ser derrubada é a seguinte: todo conhecimento é lógico e portanto cientifico. Uma criança que faz uma conta no supermercado para saber o preço de um kg. deste produto está aplicando um conhecimento cientifico:
Fico tentado a pensar que o correto seria: Todo conhecimento científico é lógico, mas nem todo conhecimento lógico é científico. Enfim, deixo a frase para que você pense com os seus botões pois não sou especialista em lógica, ainda que a utilize bastante (espero que o que sei dê para o gasto, assim como a criança que faz a conta no supermercado; e neste caso ela provavelmente nem saiba que está utilizando um raciocínio lógico).
Com respeito a esta conta no supermercado eu diria que a criança está utilizando um conhecimento lógico, quiçá aplicando um conhecimento científico, mas certamente, a meu ver, não está fazendo ciência. Fazer ciência, a meu ver, exige o ato de criar e a criança simplesmente está utilizando um recurso que aprendeu e que pode ou não ser científico. Perceba também que o procedimento Copiar/Colar não é uma atividade científica, ainda que possamos considerar a descoberta do método como oriunda de uma procedimento científico. Estou pensando com os meus botões logo não sei até que ponto estes dois últimos parágrafos devem ser levados a sério. [ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
**************************************************From: "Mtnos Calil"
Sent: Wednesday, January 28, 2015 1:05 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Prezado Alberto.
Começo a suspeitar que temos o mesmo gosto pelo rigor linguistico e semântico.
Respondo abaixo agradecendo por seu importante feed-back.
Mtnos
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Olá Mtnos
Creio que, agora sim, estamos evoluindo. Vou analisar suas hipóteses:
Mtnos: a) Ciência não é conhecimento, não é método.
Alberto - Concordo com apenas uma ressalva relativa ao binômio ciência-conhecimento. A ciência a que estamos nos referindo e que, salvo melhor juízo, constitui-se em objeto de consideração aqui na Ciencialist, realmente não é conhecimento e é sob este aspecto que estou concordando. Não obstante, queiramos ou não queiramos, não somos donos da linguagem. Em nossa linguagem, queiramos ou não queiramos, as palavras costumam ter mais de um significado e a expressão «ciência» não faz exceção à regra. Seria possível, por exemplo, dizermos que: Fulano de Tal tomou ciência (ou tomou conhecimento) de determinado fato. Ou então, Beltrano está ciente (ou tem conhecimento, ou ainda tem ciência) de que está sendo observado.
A esta maravilhosa riqueza de nossa linguagem (no sentido em que as palavras são ricas em conteúdo) você costuma taxar por «esquizofrenia linguística», algo que você combate com unhas e dentes chegando mesmo a propor um utópico abandono. OK, embora discorde, respeito essa sua maneira de pensar. Lembro apenas que esquizoidia chega a ser caracterizada (dic. Houaiss) como «conjunto de sintomas de predisposição à esquizofrenia, como preferência por estar só, hábito de devanear, dificuldade de adaptação à realidade, autismo etc». Em assim sendo, e salvo maior juízo (pois não sou especialista no assunto), diria que esquizofrenia linguística teria um significado diferente daquele que você está considerando. Quem não consegue se adaptar a esta maravilhosa riqueza em nossa linguagem teria, a meu ver, dificuldade de se adaptar à realidade, ou seja, estaria vivenciando, agora sim, uma esquizofrenia linguística.
Mtnos –
a) Sobre a riqueza da linguagem.
Essa riqueza tem um aspecto positivo e um negativo. O positivo foi o de viabilizar a evolução da humanidade que usou as palavras para conhecer e explorar o mundo. O negativo foi aquilo que o Establishment reconhece como ambiguidade e que é considerado um mal inerente à linguagem.
b) Sobre a esquizofrenia linguística.
Nada contra a definição de esquizoidia do Houaiss. Ocorre que existe uma passagem da esquizofrenia individual (ou manicomial) para a esquizofrenia social, que sequer é reconhecida pelo Establishment. Para explicar o que é esquizofrenia linguística (explicação essa que se faz absolutamente necessária) eu teria que escrever algumas páginas (e depois quem sabe resumi-las numa única pág.) o que me desviaria da tarefa de construir agora algumas definições já listadas como as de conceito, ciência, metodologia cientifica e outras . Proponho então que eu fique devendo a definição de esquizofrenia linguística e peço um tempo para pagar essa divida. (rsrs) Mas, contudo, porém e todavia, posso responder às perguntas que você quiser fazer. Lidei com a psicanálise - e a própria esquizofrenia - durante muitos anos.
c) Sobre a matematização da linguagem.
À semelhança do que ocorre com o termo esquizofrenia linguística, a matematização da linguagem provoca um impacto que para alguns soa negativo. Também aqui proponho deixarmos pendente a conveniência ou não de usarmos essa expressão no projeto de” lógica e precisão na comunicação”.
Eu já disse algumas vezes – e isso talvez tenha passado desapercebido – que este projeto que objetiva alcançar o maximo possível de precisão linguística não pretende substituir a linguagem corrente por outra, mas oferecer um modelo de comunicação para ser utilizado em determinadas situações. Porém cada cidadão pode fazer uso dele na extensão que quiser. Eu me fiz de cobaia para descobrir como as pessoas me vêem usando o máximo de rigor que é algo estranho à nossa cultura. Os resultados preliminares tem sido positivos, pois algumas pessoas estão tolerando a chatice deste laboratório.
Somente depois dos testes a serem feitos com grupos de profissionais, como os psicólogos e advogados com quem já estou em contato, poderemos ter elementos para definir os limites desse rigor.
Mtnos: b) [Ciência] é um processo não rigoroso que gera conhecimento dotado do máximo possível de rigor.
Alberto - Também concordo. Acho apenas que este «não rigoroso» está dando um tom depreciativo, e sei que não foi esta a sua intenção. Eu costumo dizer que na fase inicial (ou logo após um insight) o cientista muitas vezes adota um tipo de transcendentalismo que pode se configurar como um processo não rigoroso mas que, logo a seguir, acaba por ter de se enquadrar a regras estritamente rigorosas (adequação à experimentação). Não veja isto como uma crítica, apenas como uma chamada de atenção. Lembro também aos incautos que trata-se de uma hipótese do Mtnos a caracterizar um dos aspectos da ciência, e não de uma definição de ciência.
Mtnos – Estou plenamente de acordo com a inadequação do termo “não rigoroso” que a mim mesmo soou mal. Vou procurar uma opção.. Agradeço por sua lembrança em relação ao método que estamos usando de apresentar conceitos para uma definição em processo de construção, num regime de autêntico brainstorm.
Mtnos: c) O conhecimento é resultado do processo e não deve ser confundido com o processo.
Concordo sem comentários, a menos do que já expus acima com respeito a nossa riqueza linguística.
Mtnos: d)Todo conhecimento é cientifico. Não existe conhecimento artístico, religioso ou matemático e sim conhecimento que tem como objeto a arte, a religião ou a matemática.
Alberto - Aí eu já fico com o pé atrás. Acho que conhecimento é algo mais amplo do que está aí sendo considerado. Não sei onde você pretende chegar com esta hipótese mas ilustrarei minha maneira de considerar essa idéia com dois pensamentos meus: 1) não existem áreas não científicas, mas sim áreas onde ainda não foram produzidos conhecimentos científicos. 2) a ciência não se localiza aqui ou acolá: sob esse aspecto, a ciência não tem fronteiras. [extraídos de http://www.ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien1.htm]. Isto obviamente não é o mesmo que dizer que todo conhecimento é científico. Leonardo da Vinci, por exemplo, tentou demonstrar ser possível desenvolver uma ciência associada ao conhecimento artístico. Muitos teólogos tentam fazer o mesmo com alguns elementos relacionados ao conhecimento religioso.
Mtnos -
a) Eu também fiquei com pé atrás. A afirmativa de que todo o conhecimento é cientifico depende do significado que vier a ser atribuído ao termo “conhecimento”. Em favor desta tese cito o exemplo da agricultura que foi um invento cientifico realizado há 10 mil anos ou mais.
b) Eu também penso que a expressão “áreas cientificas” , que pressupõe a existência de áreas não cientificas, não tem sentido
c) Gostei da frase “a ciência não tem fronteiras”
d) Obviamente hoje não tem o menor sentido misturarmos ciência com arte ou religião. O que podemos (e devemos) fazer é o estudo cientifico das artes e das religiões, para entender por exemplo o que se passa na cabeça dos chamados terroristas religiosos que matam crianças. Eu chamo este transtorno de psicopato-ideológico porque ele integra a psicopatia com a ideologia.
e) Vamos ter que usar o seu artigo como referência para a definição de metodologia.
Mtnos: e) Através de suas descobertas a ciência acrescenta novos conhecimentos sobre a arte, a religião ou a matemática. A afirmativa de que existe o conhecimento religioso é um contra-senso. Crença não é conhecimento. Descrença também não.
Alberto - Concordo em parte. De fato, crença não é conhecimento. Não obstante, conhecer o que está escrito na bíblia não é sinônimo de acreditar no que está escrito na bíblia. Não sei também até que ponto este conhecimento (conhecer o que está escrito na bíblia) seria, a seu ver, científico e/ou não seria conhecimento.
Mtnos - A bíblia tem muitos textos interessantes. Uma leitura lógico-cientifica dos evangelhos, por exemplo, revela claramente que existem propostas humanistas feitas por Cristo ao lado de outras místicas ou mesmo irracionais. O conhecimento de qualquer texto requer, portanto um método de leitura. Mas podem existir diferentes graus de conhecimento. Uma pessoa pode saber que Cristo disse “ama a teu próximo como a ti mesmo” e não saber que o próprio Cristo mandou amarmos os nossos inimigos, embora num outro momento ele disse: “ perdoai aqueles que se arrependerem do mal cometido”. Como Cristo não escreveu o que disse, obviamente uma leitura cientifica dos evangelhos tem que partir da premissa que as frases escritas devem ser vistas como tendo sido atribuídas a Ele. O mesmo método de leitura ( e não de interpretação) eu adotei com Freud de quem li cerca de metade das obras completas. Foi assim: na primeira leitura virei um freudiano ortodoxo, na segunda percebi a burrada que fiz na leitura anterior e passei a ignorar o homem. Na 3a. aprendi a separar o joio especulativo do trigo cientifico. Existiram dois Freuds: o cientifico e o especulador.
Mas está pendente a definição de conhecimento. De minha parte eu não sei mais o que significa esse termo. Tenho uma noção como todos têm, mas uma definição NÃO!
Mtnos: f) Um novo conhecimento não modifica a essência do conhecimento antigo. Se o conhecimento antigo foi rejeitado é porque não era um conhecimento. O conhecimento é um processo evolutivo que mantém as suas raízes. Da mesma forma que o todo está contido em suas partes, o conhecimento está contido em suas raízes.
Alberto - Que mal pergunte: Você acha que a ciência ainda está em busca da pedra filosofal?
Mtnos –
a) Gostei da sua provocação. O que a ciência, ou melhor, os cientistas deveriam buscar é uma solução para os problemas sociais e políticos da humanidade.
b) A ciência foi transformada numa entidade metafísica quando nos referimos a ela esquecendo que ela não faz absolutamente nada! Esse é um dos sintomas típicos do transtorno linguístico: a antropoformização.
(usei agora o termo transtorno que é bem mais suave do que esquizofrenia...
Alberto - Por outro lado, ficou-me a impressão de que você está confundindo conhecimento com conhecimento científico e daí recaímos na sua hipótese d) e sobre a qual eu disse que ficava com o pé atrás. De acordo com a sua maneira de interpretar o que é conhecimento, procure escrever a seguinte frase de uma maneira que, a seu ver, fique correta: O Dr. Fulano de Tal é um profundo conhecedor da Teoria dos Epicíclos (esta teoria foi rejeitada ao final da Idade Média). Sem dúvida, quiçá seja possível excluir a palavra conhecedor e conservar o sentido mas isso, a meu ver, não implica em dizer que a frase original está errada.
Mtnos – A minha tese que talvez mereça ser derrubada é a seguinte: todo conhecimento é lógico e portanto cientifico. Uma criança que faz uma conta no supermercado para saber o preço de um kg. deste produto está aplicando um conhecimento cientifico:
400 gramas de chocolate = 20 reais
Um quilo é igual a 2,5 x 20 = 50 reais
Qualquer simples operação aritmética requer conhecimento cientifico.
Um pintor profissional e bem qualificado faz cientificamente o seu trabalho de pintura, levando em conta por exemplo, os atributos que distinguem um tipo de tinta de outro. Enfim a distância entre o senso comum e o pensamento cientifico não é tão grande quanto a nossa vã filosofia deseja e quer.
SUBJECT: Enc: Acerca da Inexistência do Método Científico - Karl Popper
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2015 00:59
Prezado Alberto. Peço desculpas antecipadamente por passar este texto do Popper no nosso triturador lógico. Como eu declarei aqui em 2012, Popper se atrapalhou todo ao criticar a psicanálise como algo pseudo-cientifico. O mais grave neste caso foi ele avaliar de forma incisiva o que não conhecia suficientemente. A psicanálise é um bom exemplo de como a falta de metodologia cientifica leva os seus críticos a tirar conclusões estapafúrdias. Como eu já disse, existem dois Freuds: o especulativo e o cientifico. Eu só disponho de um artigo em que Popper critica a psicanálise com base na teoria dos sonhos. Mas desde quando a interpretação dos sonhos é algo prioritário para se avaliar o caráter cientifico da psicanálise? Eu fiz 18 anos de psicanálise (não ortodoxa) e não levei nenhum sonho para as sessões. Mas dizer que a psicanálise é uma metafísica foi um dos mais graves transtornos de Popper. As minhas divergências (ou incompreensões) em relação a esta catarse popperiana são tão acintosas, que temos aqui um material excelente para o nosso contraditório. Faço alguns comentários sobre o texto do Popper, lembrando que este afamado filósofo da ciência também precisa ser lido com base no método da "demarcação" entre o joio especulativo e o pensamento logico-cientifico. a) A afirmativa de que o método cientifico não existe me pareceu estapafúrdia ou então eu não entendi nada a respeito desta “tese”. b) Não entendi porque os “assuntos” não existem e existem apenas problemas. O “assunto” pode ser referente ao problema. Se não porque? - a frase “ O meu assunto não existe em vários sentidos” não tem sentido. c) Sobre o racionalismo, ele disse: Por racionalista entendo um homem que deseja compreender o Mundo e aprender através da discussão com outros homens. Ok, mas não vi aí nenhuma novidade relevante. d) Sobre o “contraditório” – como já disse vou mais longe ainda esperando antes de mais nada que tudo que eu disser seja alvo de discordância. Mas fazer das criticas do contraditório a essência do método cientifico me soa como um reducionismo incrível. E mais: a verificação não é importante para a ciência? Ele diz: Sou de opinião que o chamado método da ciência consiste neste tipo de
crítica. As teorias científicas distinguem-se dos mitos unicamente por serem
criticáveis e por estarem abertas a modificações à luz da crítica. Não podem
ser verificadas nem probabilizadas. Então agora o método ressuscitou?e) Sobre a critica às modas, correntes, etc. Será que elas não são um mal inevitável do desenvolvimento cientifico, sobretudo nas ciências que não dispõem do rigor da física? f) Sobre a critica à imitação das ciências físicas. OK! g) Sobre a descrença na imprecisão – ele diz : Não tenho, pois, qualquer fé na precisão: sou de opinião que a simplicidade
e a clareza são valores em si mesmos, mas não de que a precisão ou
«exatidão» seja um valor em si mesma. A clareza e a precisão são aspirações
diferentes e, por vezes, até incompatíveis. Não acredito naquilo a que
freqüentemente se chama uma «terminologia exata»: não acredito em
definições, e não acredito que as definições aumentem a exatidão; e detesto
especialmente as terminologias pretensiosas e a pseudo-exatidão que lhes
corresponde. Aquilo que se pode dizer pode e deve sempre dizer-se cada vez
mais simplesmente e claramente.- Não tem "fé na precisão"? Isso parece conversa de padre. - "A simplicidade e a clareza são valores em si mesmos"? E elas não são elementos da precisão? - "A clareza e a precisão são por vezes incompatíveis". Sim, mas isso não é argumento para justificar a descrença religiosa na precisão. - "Terminologias pretensiosas" são produto do narcisismo intelectual - "Pseudo-exatidão"? Existe isso? Se existe precisamos de um exemplo para distinguirmos a inexatidão da pseudo-exatidão. - "Aquilo que se pode dizer pode e deve sempre dizer-se cada vez mais simplesmente e claramente". Ok, parece o Wittgeinstein falando. Importante: eu não faço parte de nenhuma “corrente” anti-popperiana, embora não esteja convencido sobre a “verdade” do método cientifico da falseabilidade... ah... desculpe a falseabilidade não é método, e sim critério. Mas a paixão de Popper não foi o método dedutivo que agora não existe mais??? Que confusão meu Deus! Por favor, Alberto, seja tolerante comigo. AbraçosMtnos Calil
------- Mensagem encaminhada -------
De: Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br
Para: mtnoscalil@terra.com.br
CC:
Assunto: Acerca da Inexistência do Método Científico - Karl Popper
Data: 28/01/2015 07h08min07s UTC
Olá Mtnos
Como exposto em minha última msg para a Ciencialist, estou enviando um Prefácio de Karl Popper.
ACERCA DA INEXISTÊNCIA DO MÉTODO CIENTÍFICO
Karl R. Popper
Texto lido num encontro dos Fellows of the Center for Advanced Study in the
Behavioral Sciences, em Stanford, Califórnia, em Novembro de 1956. Prefácio,
1956, do livro de Karl R. POPPER, O Realismo e o Objectivo da Ciência,
Publicações Dom Quixote, Lisboa, 1987
Mas, na realidade, nós não sabemos
por ter visto; pois a verdade está
escondida sob a superfície.
Demócrito
Começo, regra geral, as minhas lições sobre Método Científico dizendo aos
meus alunos que o método científico não existe. Acrescento que tenho
obrigação de saber isso, tendo eu sido, durante algum tempo, pelo menos, o
único professor desse inexistente assunto em toda a Comunidade Britânica.
O meu assunto não existe em vários sentidos, e vou mencionar alguns deles:
Primeiro, o meu assunto não existe porque os assuntos, em geral, não
existem. Não há assuntos; não há ramos do saber - ou, melhor, da pesquisa
[inquiry, N. do T.]: há somente problemas, e o impulso para os resolver. Uma
ciência como a botânica ou a química (ou, digamos, a química-física, ou a
eletroquímica) é, defendo eu, apenas uma unidade administrativa. Os
administradores das universidades têm, de resto, um trabalho difícil, e é de
grande conveniência para eles trabalhar supondo que há alguns assuntos
determinados, com cátedras associadas a eles, e destinadas a serem ocupadas
pelos peritos nesses assuntos. Não estou de acordo: até os alunos
competentes são enganados por este mito do assunto. E eu sou relutante a
chamar a algo que engane uma pessoa uma conveniência para essa pessoa.
Isto quanto à não existência de assuntos em geral. Mas o Método Científico
ocupa uma posição de certo modo peculiar, ao ser ainda menos existente do
que alguns outros assuntos inexistentes.
O que eu quero dizer é o seguinte. Os fundadores do assunto, Platão,
Aristóteles, Bacon e Descartes, bem como muitos dos seus sucessores, por
exemplo John Stuart Mill, julgavam que existia um método para encontrar a
verdade científica. Numa fase mais tardia e um pouco mais céptica, houve
metodologistas que julgavam que existia um método, se não de encontrar uma
teoria verdadeira, pelo menos de averiguar se uma dada hipótese era ou não
verdadeira; ou (o que ainda é mais céptico) se alguma dada hipótese era,
pelo menos, «provável» a um grau determinável [ascertainable, N. do T.]
Afirmo que não existe método científico nenhum, em nenhum destes três
sentidos. Pondo isto em termos mais claros:
1) Não há um método para descobrir uma teoria científica;
2) Não há um método para averiguar a verdade de uma hipótese científica, ou
seja, não há um método de verificação;
3) Não há um método para determinar se uma hipótese é «provável», ou
provavelmente verdadeira.
Tendo, então, explicado aos meus alunos que não há essa coisa que seria o
método científico, apresso-me a começar o meu discurso, e ficamos
ocupadíssimos. Pois um ano mal chega para roçar a superfície mesmo de um
assunto inexistente.
O que é que ensino aos meus alunos? E como é que posso ensinar?
Sou um racionalista. Por racionalista entendo um homem que deseja
compreender o Mundo e aprender através da discussão com outros homens.
(Note-se que eu não digo que um racionalista sustente a teoria errada
segundo a qual os homens são totalmente ou parcialmente racionais.) Por
«discutir com os outros» entendo, mais em especial, criticá-los; solicitar a
crítica deles; e tentar aprender com isso. A arte da argumentação é uma
forma peculiar da arte de combater - com palavras em vez de espadas -, uma
arte inspirada pelo interesse em nos aproximarmos da verdade acerca do
Mundo.
Não acredito na teoria corrente segundo a qual, para tornarem uma discussão
fecunda, os opositores têm de ter muita coisa em comum. Pelo contrário,
creio que quanto mais diferem os seus backgrounds, mais fecunda é a
argumentação. Não há sequer necessidade de uma linguagem comum para se
começar: se não tivesse havido uma torre de Babel, teríamos tido de
construir uma. A diversidade torna a discussão crítica fecunda. As únicas
coisas que os parceiros de uma discussão têm de partilhar são o desejo de
conhecer, e a disponibilidade para aprender com o companheiro, criticando
severamente as suas opiniões - na versão mais forte possível que se puder
dar dessas opiniões - e ouvindo o que ele tem para dizer como resposta.
Sou de opinião que o chamado método da ciência consiste neste tipo de
crítica. As teorias científicas distinguem-se dos mitos unicamente por serem
criticáveis e por estarem abertas a modificações à luz da crítica. Não podem
ser verificadas nem probabilizadas.
A minha atitude crítica - ou herética, se preferirem - influencia, é claro,
a minha atitude perante os meus parceiros filosóficos.
Todos conhecem, com certeza, a história do soldado que descobriu que todo o
seu batalhão (exceto ele, é claro) estava com o passo trocado. Dou
constantemente comigo nessa posição divertida. E tenho muita sorte, pois,
regra geral, alguns dos outros membros do batalhão estão dispostos a acertar
o passo. Isto aumenta a confusão; e, como não sou um admirador da disciplina
filosófica, fico satisfeito enquanto suficientes membros do batalhão estão
com o passo suficientemente trocado uns em relação aos outros.
Algumas das coisas que me põem fora da cadência, e que eu gosto de criticar,
são:
1) Modas. - Não acredito em modas, correntes, tendências, ou escolas, quer
em ciências, quer em filosofia. Penso, de fato, que a história da humanidade
poderia perfeitamente ser descrita como a história da eclosão de doenças
filosóficas e religiosas de moda. Essas modas só podem ter uma função
séria - a de despertar a crítica. Acredito, no entanto, na tradição
racionalista de uma comunidade do saber, e na necessidade urgente de
preservar essa tradição.
2) A imitação das ciências físicas. - Não me agrada nada a tentativa, feita
em campos fora das ciências físicas, de imitar [to ape, imitar, macaquear,
N. do T.] as ciências físicas, praticando os ditos «métodos» destas - a
medição e a «indução a partir da observação». A doutrina segundo a qual há
tanta ciência num assunto quanta matemática nele houver, ou quanta medição
ou «precisão» houver nele, assenta numa total incompreensão. Pelo contrário,
a seguinte máxima é válida para todas as ciências: «Nunca se pretenda mais
precisão do que a que é exigida pelo problema que se tem em mãos.»
Não tenho, pois, qualquer fé na precisão: sou de opinião que a simplicidade
e a clareza são valores em si mesmos, mas não de que a precisão ou
«exatidão» seja um valor em si mesma. A clareza e a precisão são aspirações
diferentes e, por vezes, até incompatíveis. Não acredito naquilo a que
freqüentemente se chama uma «terminologia exata»: não acredito em
definições, e não acredito que as definições aumentem a exatidão; e detesto
especialmente as terminologias pretensiosas e a pseudo-exatidão que lhes
corresponde. Aquilo que se pode dizer pode e deve sempre dizer-se cada vez
mais simplesmente e claramente.
3) A autoridade do especialista. - Não acredito na especialização nem nos
peritos. Dando demasiada importância aos especialistas, estamos a destruir a
comunidade do saber, a tradição racionalista, a própria ciência.
Para concluir, acho que só há um caminho para a ciência - ou para a
filosofia: encontrar um problema, ver a sua beleza e apaixonarmo-nos por
ele; casarmo-nos com ele, até que a morte nos separe - a não ser que
obtenhamos uma solução. Mas ainda que encontremos uma solução, poderemos
descobrir, para nossa satisfação, a existência de toda uma família de
encantadores, se bem que talvez difíceis, problemas-filhos, para cujo
bem-estar poderemos trabalhar, com uma finalidade em vista, até ao fim dos
nossos dias.
_______________________________________
Que mais dizer? Um prefácio que vale por um livro. Uma verdadeira obra prima
da literatura internacional a servir como guia de discussões e a nos
orientar na adoção de uma postura crítica, agressiva, contundente mas, acima
de tudo, dotada de clareza e de humildade. E escrito em 1956, por um autor
que não conheceu a Internet. Sua atitude, contrária ao academicismo vigente no
século XX, está patente neste texto, o que de maneira alguma justifica o
fato de sua lógica ter ido parar na fogueira da "Inquisição dos Tempos
Modernos".
[ ]'s
Alberto
SUBJECT: A pobre definição de ciência adotada pela Academia
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2015 03:42
... Nacional de Ciências dos EUA.
========================================
Porém, podemos manter esta estrutura ou modelo de definição para enviarmos a eles a nossa definição de ciência.
Convergimos neste ponto: ciência é um processo que gera conhecimento
Divergimos nestes pontos
a) "the use of evidence". E a imaginação?
b) os fenômenos naturais não são os únicos objetos do processo
Science:
The use of evidence to construct testable explanations and predictions of natural phenomena, as well as the knowledge generated through this process.
http://www.nas.edu/evolution/Definitions.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2015 10:23
Caro Mtnos
Vou responder comentando apenas alguns assuntos que, a meu
ver, ficaram pendentes.
Mtnos: A precisão na comunicação requer o
uso da palavra certa no lugar certo, seja qual for o tema em discussão ou área
de atividade, cientifica, cultural, artística, religiosa,
etc.
A primeira impressão que você me deixou era a de que o seu
projeto tinha a pretensão de acabar com o que chamei anteriormente por «riqueza
linguística» (no sentido em que as palavras são ricas em conteúdo). Agora não,
você está falando em «precisão na comunicação». Neste caso dou-lhe total apoio.
Por exemplo, quando digo que «tomei ciência de um determinado fato»,
parece-me ter ficado claro o significado que estou pretendendo dar à palavra
ciência, ou seja, neste caso estou utilizando a palavra com o sentido de
conhecimento (tomei conhecimento de um determinado fato). Se este for o
caso desconsidere as críticas anteriores, mas perceba que elas se originaram
pelo fato de você não ter sido assim tão «preciso na comunicação» 
. Aliás,
digo por experiência própria que é muito difícil atingir esta precisão na
comunicação quando se está tentando dar conhecimento a público de um
insight.
Mtnos: Porém quem exerce profissões como a
de advogado, médico, psicólogo, professor e muitas outras deve sim dar
importância à precisão linguística.
Neste caso eu prefiro utilizar o termo «precisão na
comunicação», especialmente se estiver me colocando na condição de médico. O
médico tem de (ou, pelo menos deveria) se expressar de maneira a ser
entendido pelo paciente, e muitas vezes ele consegue isto utilizando uma
linguagem que dista muito do que poderíamos chamar de precisa do ponto de vista
linguístico. Trabalhei onze anos no Hospital das Clínicas de SP, local que
recebe paciente de todas as camadas sociais e de todas as regiões do Brasil. Por
outro lado, existem médicos que utilizam uma linguagem extremamente técnica e
sofisticada, conquanto precisa do ponto de vista linguístico, e o paciente,
mesmo que seja culto, sai do consultório sem entender absolutamente nada do que
ele falou.
Mtnos: Eu vou mais longe do que sugere
Popper no texto acima: não me importa com quem estou discutindo e sim a
“consistência lógica do contraditório”. O que ocorreu comigo no Ciencialist foi
que recebi uma ENXURRADA de argumentos contrários, que mesmo quando eram
equivocados foram uteis no sentido de demandar que eu seja mais claro na
exposição do meu pensamento. (ou melhor, das minhas ideias). O meu lema do
contraditório é o seguinte: se eu estiver num grupo de dez pessoas onde todas
concordam com minhas colocações, eu vou ter que discordar de mim
mesmo.
Deixemos a dialética de lado. Dialética é um tema por demais
apaixonante mas, e por este motivo, creio que iríamos fugir completamente do que
estamos discutindo. Folgo em ver que você parece concordar com o que eu disse
acima quando dá a entender que a precisão nem sempre redunda em clareza e muitas
vezes chega a se opor à mesma.
Quanto ao que você disse do Popper em pvt, de maneira alguma
isto me deixou chateado, mesmo porque eu sou um popperiano de
carteirinha. Ser popperiano significa dentre outras coisas saber
criticar Popper. Muito do que ele disse é importante, apesar dele ter cometido,
a meu ver, inúmeros deslizes. Mas o mais importante é que ele procurou nos
ensinar a refletir, a ser contraditório, a criticar, a pensar... Quanto a um
seus deslizes (existem outros) vou expor apenas dois parágrafos do item 9 de um
artigo meu e que já lhe indiquei (Teoria sobre o método
científico):
*********** início da citação ************
- Vimos, no item 7, que, para Popper, uma teoria sem risco
algum não é científica, e eu acrescentei: sequer é teoria. Popper quis se
aproveitar deste argumento para delimitar a ciência, utilizando-se então do
falsificacionismo como critério de cientificidade. Com esta opção, Popper
desagradou a muitos e convenceu a poucos, ainda que sua idéia não fosse de todo
má.
- Não podemos, em sã consciência,
dizer que a psicanálise, por exemplo, não pertença ao campo da ciência pelo
simples fato de uma de suas "teorias" precursoras ser não falseável.
Sequer podemos dizer que o autor dessa idéia não fosse cientista: se é verdade
que a psicanálise se desenvolveu em cima desta idéia, e apesar disso, conseguiu,
de alguma forma, se impor como ciência, muito provavelmente, queiramos ou não,
seu autor contribuiu diretamente para o progresso da ciência. Mesmo que hoje
alguém chegasse a concluir, categoricamente, pelo caráter não científico da
psicanálise, isto, de forma alguma, nos autorizaria a, hipoteticamente,
condená-la à estagnação.
*********** final da
citação ************
Mtnos: Bertrand Russel disse que a
matemática e a lógica são inseparáveis. Será que não ocorre o mesmo com a lógica
e a ciência que seriam também
inseparáveis?
Em muitos aspectos eu diria que sim, mas creio ser
importante analisar em que implica esta inseparabilidade. Uma coisa é conhecer
lógica (estudioso de lógica), outra coisa é saber aplicar a lógica. O mesmo eu
já disse com respeito ao método científico, que aliás é parte importante desta
lógica. Muitos cientistas fazem ciência sem terem a mínima noção do que seja
método científico e, não obstante, não se afastam da metodologia científica em
nenhum instante de suas pesquisas. O «não se afastar da metodologia e/ou da
lógica» sim, parece-me ser um requisito para o «ser cientista». O «conhecimento
da metodologia e/ou da lógica» não.
Por outro lado, em mensagens anteriores você
enfatizou muito a interdependência entre ciência e matemática como se fosse
possível aplicar para a inseparabilidade de dois objetos o mesmo que se costuma
se aplicar para a identidade de dois objetos. Exemplifico: um dos princípios da
identidade (existe outro) diz o seguinte: Dois objetos idênticos a um
terceiro são idênticos entre si. Por acaso você está pretendendo estender
este princípio para a identidade, a ponto de dizermos que duas disciplinas
inseparáveis de uma terceira são inseparáveis entre si? E neste caso
matemática e ciência seriam inseparáveis? Talvez sim, talvez não. Por ora não
vou me comprometer com esta afirmação, ainda que eu ache ser válida, por
exemplo, para a física. Mas ainda assim este tipo de inseparabilidade deve ser
encarada com os mesmos cuidados descritos acima. Mesmo porque eu não sei até que
ponto a matemática está implicada com um insight e/ou com a intuição, e
é por aí que a ciência começa. Após o insight sim, o cientista poderá
ou não aplicar a matemática que estiver a seu alcance, mas aí a ciência já
começou e, a meu ver, sem a matemática. Talvez fosse o caso de questionar quem
nasceu primeiro, o ovo ou a galinha, a ciência ou a matemática? De qualquer
forma gosto de insistir na idéia de que física não é matemática e matemática não
é física, e creio que isto deve valer também para outras áreas do conhecimento,
talvez com mais propriedade.
Mtnos: Se a ciência é fruto do
desenvolvimento progressivo do senso comum, a lógica do senso comum não seria a
base da da lógica cientifica? Assim teríamos diferentes estágios do “pensamento
lógico-científico”.
Eu diria que sim, mas fico sempre com o pé atrás quando toco
neste assunto. Mesmo porque o insight caracteriza o momento em que você
enxerga um dado fenômenos de maneira a ir contra o que até então para se
encaixava no senso comum. Por outro lado, existe também, e desgraçadamente, o
consenso comum a se apoiar nos superprotegidos paradigmas de Thomas Kuhn e a
empacar a evolução da ciência por décadas e décadas (às vezes por séculos). A
rigor Thomas Kuhn apenas historiou e defendeu com ênfase essa idéia, pois este
consenso é adotado desde os primórdios da ciência (ciência antiga).
Mtnos: Oopss.... me ocorreu agora esta
pergunta: onde começa e onde termina a ciência? (
demarcação)
Bem, eu
costumo demarcá-la através da regra da repetitividade e este é um dos aspectos
em que divirjo frontalmente de Popper. O que é factível de ser repetido, a meu
ver, pode ser estudado de maneira científica. O maior problema surge quando as
variáveis são muitas (biologia, ciências humanas etc.), condições em que a
repetitividade não é absoluta (não ocorre em 100% dos casos), pois não
conseguimos controlar (no sentido de fixar valores iniciais) todas as variáveis.
Neste caso é a estatística quem vem para socorrer o processo. Por exemplo: É
fato comprovado cientificamente que o cigarro produz câncer; não obstante,
existem pessoas que fumam desde a juventude e atingem seus 100 anos de idade sem
a doença. Neste caso eu diria que existem fatores predisponentes (ou variáveis
que não foram levadas em consideração) em alguns indivíduos e que não estão
presentes em outros. Aqueles onde esses fatores não são encontrados fogem à
regra, o que não significa estarem falseiando a aplicação da regra da
repetitividade (pois as condições iniciais são diversas, logo a repetitividade
não está em jogo). É neste caso que a estatística entra em ação, ao comparar
estudos feitos em duas populações diferentes, uma de fumantes e outra de não
fumantes.
Mtnos: Outra idéia que me ocorreu: a
neutralidade da ciência é uma falácia mortífera porque as armas que podem acabar
com a humanidade foram criadas com base no conhecimento gerado e divulgado pelos
cientistas.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
******************************************************************
From:
mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 28, 2015 10:55 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Prezado
Alberto
Respondo nesta cor
.
Alberto -
Sem dúvida estamos evoluindo. Pinçarei algumas idéias de sua msg que acredito
mereçam ser comentadas. Deixemos de lado a riqueza da linguagem e/ou a
esquizofrenia linguística, mesmo porque trata-se apenas de um assunto paralelo e
que no momento não convém proliferar. Deixo a seu critério discutir ou não estes
assuntos no futuro pois pode ser que alguns membros da Ciencialist considerem de
interesse mas, realmente, eles situam-se fora da minha praia. Estou começando a
entender a sua proposta e isso é o que importa.
Ok. A
esquizofrenia linguística vai para o arquivo (arquivo
vivo...rsrs)
Alberto - Lá
pelas tantas você afirma: este projeto que objetiva alcançar o máximo possível de
precisão linguística não pretende substituir a linguagem corrente por outra, mas
oferecer um modelo de comunicação para ser utilizado em determinadas
situações.
OK. Sob
certos aspectos, algo deste tipo é utilizado nas publicações científicas
(revistas sérias). Não sei se este rigorismo encaixa-se com o que você propõe.
Mtnos - Sem
dúvida: a linguagem cientifica é rigorosa. (pero no mucho... rsrsrs).
Ocorre que a linguagem não científica também pode ser rigorosa. Simples assim.
Alberto -
Parece-me que você também quer propagar essa idéia para debates em listas de
discussão. Alguns debates aqui na Ciencialist chegaram próximo a isso em um
passado remoto (há muito tempo não vejo debates desse tipo), mas via de regra
deram-se através de apenas dois (ou no máximo três) contendores. Há que se tomar
bastante cuidado nestes casos pois, do contrário, os participantes passivos
(leitores) ficam a ver navios. Ou seja, a linguagem não pode ser tão técnica
como aquela apresentada em artigos de revista científica. Como você diz, seria
um modelo a ser utilizado em determinadas situações e, a meu ver, com muito
cuidado.
Mtnos –
a) Trata-se
de um projeto em fase de configuração e de testes. Hoje mesmo tive uma reunião
com a psicóloga que está ajudando a organizar o nosso primeiro work-shop de
comunicação. Depois dos primeiros testes faremos uma ampla divulgação.
b) O único grupo da internet onde estou discutindo
ideias relacionadas com o projeto é o Ciencialist. Não vejo por enquanto
necessidade de levar esta discussão para outros grupos.
c) “Tomar
cuidado”? Sim: este ano fiz desta expressão um guia estratégico. No mundo
doido em que vivemos , todo cuidado é pouco. Por exemplo, ao andar nas calçadas
do meu bairro preciso tomar cuidado para não ser atropelado por uma bicicleta ou
mesmo cair num buraco ou levar um tombo. No caso, o seu alerta me sugeriu a
idéia de escrever um texto compacto explicando o que é e quais são as
finalidades do projeto. Porém, seja qual for o posicionamento de cada um, eu vou
continuar usando sempre a precisão linguística onde eu estiver – inclusive num
bar tomando chopp. Eu estou o tempo todo prestando atenção no que falo e no que
penso, monitorando a linguagem. Já percebi claramente que ainda tenho um bom
pedaço para percorrer na estrada da precisão. Hoje, por exemplo eu disse
para minha esposa: quando você não quiser ou não puder atender a um
pedido meu, diga sorrindo: “Meu amor, eu não vou atender ao seu pedido”,
ao invés de ficar brava ou chateada.
O sistema
LPC tem a variante LPC’s : Lógica e precisão na comunicação com suavidade.
d) A precisão na comunicação requer o uso da palavra
certa no lugar certo, seja qual for o tema em discussão ou área de atividade,
cientifica, cultural, artística, religiosa, etc. Evidentemente cada um tem a
liberdade de decidir se quer continuar refém da ambiguidade da linguagem ou se
quer se livrar dela. Porém quem exerce profissões como a de advogado, médico,
psicólogo, professor e muitas outras deve sim dar importância à precisão
linguística.
Mtnos:
Eu me fiz de
cobaia para descobrir como as pessoas me vêem usando o máximo de rigor que é
algo estranho à nossa cultura. Os resultados preliminares tem sido
positivos, pois algumas pessoas estão tolerando a chatice deste
laboratório.
Alberto -
Sinceramente falando, a princípio considerei você «um chato de galocha» e acho
que muitos aqui pensaram a mesma coisa. Mas como você foi insistente, deu para
perceber que você não é tão chato assim.
Mtnos – Ainda
bem...
Mtnos:
O que
podemos (e devemos) fazer é o estudo cientifico das artes e das religiões, para
entender por exemplo o que se passa na cabeça dos chamados terroristas
religiosos que matam crianças. Eu chamo este transtorno de
psicopato-ideológico porque ele integra a psicopatia com a
ideologia.
Alberto -
Nada contra. Lembro apenas que dentre os participantes ativos da lista são
poucos os especialistas nestas questões, ou seja, aqueles que poderão contribuir
positivamente ao seu propósito, a não ser através de falácias a serem
corrigidas. Aliás, este é um excelente método de aprender (discutir com leigos)
e vou expor aqui um pensamento de Popper (em verde) a esse
respeito:
Não acredito na teoria corrente segundo a qual, para
tornarem uma discussão fecunda, os opositores têm de ter muita coisa em comum.
Pelo contrário, creio que quanto mais diferem os seus backgrounds, mais fecunda
é a argumentação. Não há sequer necessidade de uma linguagem comum para se
começar: se não tivesse havido uma torre de Babel, teríamos tido de construir
uma. A diversidade torna a discussão crítica fecunda. As únicas coisas que os
parceiros de uma discussão têm de partilhar são o desejo de conhecer, e a
disponibilidade para aprender com o companheiro, criticando severamente as suas
opiniões - na versão mais forte possível que se puder dar dessas opiniões - e
ouvindo o que ele tem para dizer como resposta.
[Karl Popper em Acerca da inexistência do método
científico, Texto lido
num encontro dos Fellows of the Center for Advanced Study in the Behavioral
Sciences, em Stanford, Califórnia, em Novembro de 1956. Prefácio, 1956, do livro
de Karl R. POPPER, O Realismo e o Objectivo da Ciência, Publicações Dom Quixote,
Lisboa, 1987]. Estou lhe enviando o prefácio inteiro por email, pois creio que
poderá ser útil para o seu projeto. Lembro, no entanto, que trata-se de um texto
estritamente dialético, portanto não valorize o título em
demasia.
Sob certos aspectos o pensamento acima (terceira frase)
vai contra o rigorismo linguístico que você propõe e de uma forma até mesmo
apologética, mas perceba que Popper não está se referindo àquela linguagem
utilizada em publicações científicas mas sim à linguagem coloquial e que chega a
ser adotada em diálolgos entre pessoas com diferentes backgrounds com
respeito ao assunto a ser discutido e/ou aprendido. É mais ou menos o que
acontece com freqüência aqui na
Ciencialist.
Mtnos - Eu vou mais longe do que sugere Popper no
texto acima: não me importa com quem estou discutindo e sim a “consistência
lógica do contraditório”. O que ocorreu comigo no Ciencialist foi que recebi uma
ENXURRADA de argumentos contrários, que mesmo quando eram equivocados foram
uteis no sentido de demandar que eu seja mais claro na exposição do meu
pensamento. (ou melhor, das minhas ideias). O meu lema do contraditório é o
seguinte: se eu estiver num grupo de dez pessoas onde todas concordam com minhas
colocações, eu vou ter que discordar de mim mesmo. ..
Esse foi o grande erro
de Freud e Jung que não conseguiram fazer do contraditório uma oportunidade de
desenvolvimento das próprias ideias. Nesta briga que levou ao rompimento (Jung
era o melhor amigo de Freud) os dois exageram nas suas posições quando seria
perfeitamente possível integrar uma parte das ideias de ambos. E hoje a
psicoterapia vive essa situação absurda, mantendo a divisão entre freudianos e
jungianos. Em 2015??? É assim, por exemplo, que as ideologias danificam a
ciência.
Ressalva: A
proposta de Popper expressa nestas
palavras
Mtnos:
Vamos ter
que usar o seu artigo como referência para a definição de
metodologia.
Alberto -
Grato pela deferência. Neste caso vou lhe indicar também um prefácio que escrevi
posteriormente aos dois artigos que já indiquei aqui. O título é «Os vários
métodos científicos» e pode ser lido em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor45.htm. Neste prefácio chego a comentar sobre a conceituação
de um método a valorizar a ciência como um bem social (seria o que chamei por
terceiro método, e é aquele que os filósofos atuais adotam como tal) enquanto
nos anteriores estou me referindo a um método originado como uma extensão do
pensamento de Descartes – Método como Caminho.
Mtnos – Eu
também agradeço pois graças a você terei na mão uma referência pronta para a
definição de metodologia.
Mtnos: O mesmo método de leitura (e não de interpretação) eu
adotei com Freud de quem li cerca de metade das obras completas. Foi assim: na
primeira leitura virei um freudiano ortodoxo, na segunda percebi a burrada que
fiz na leitura anterior e passei a ignorar o homem. Na 3a. aprendi a separar o
joio especulativo do trigo cientifico.
Perfeito! Estou começando a admirar o seu método de
estudo.
Mtnos – My
God! Eu espero pelo inesperado, mas este me impactou demais. Nunca ouvi
isso na minha vida.
Mtnos: O que a ciência, ou melhor, os cientistas deveriam buscar
é uma solução para os problemas sociais e políticos da
humanidade.
Alberto -
Concordo em termos. Acho que as coisas devem ser como disse em msg anterior
(vide o pensamento de Carlo Rubbia): devemos distinguir
1) o
cientista em seu ato de criação de
2) o cientista como ser social.
Se, no ato
da criação, estivermos preocupados com a procura apenas por coisas capazes de um
retorno imediato, estaremos engessando a ciência (coisa feita por Thomas Kuhn)
com o risco de descambar para uma situação que se opõe frontalmente ao que você
defende. Defenda então, em primeiro lugar (e acho que você faz isso em seu
site), a modificação na política (ou dos políticos) a fim de que mais verbas
sejam destinadas para pesquisas que possam reverter em benefício da
população [grifei o possam para deixar claro que «a ciência, em seu procedimento
inicial, é um investimento a fundo perdido e, como tal, sem expectativa de
retorno». O que não significa dizer que o cientista não deva esperar por um
retorno em benefícios sociais (e é aí que entra o cientista como ser social),
mas na maioria dos casos não há como garantir esse retorno (e digo isso pensando
nas grandes revoluções da física e que deram origem à mecânica, ao
eletromagnetismo, à termodinâmica etc)].
Mtnos –
a) Uma análise isenta de ideologias, das ideias de
Popper e Kuhn a meu ver não deve dispensar a presença de Edgar Morin. Me parece
que Morin deu um passo adiante dos dois. A ver.
b) Sobre o
“Cientista Cidadão”
- A cidadania envolve direitos e obrigações. O exercício
da cidadania requer simultaneamente a luta pelas justas reivindicações
corporativistas e a defesa da sociedade como um todo, com ênfase. nas camadas
mais pobres e sofridas. Eu não vejo os cientistas ocupados com o bem estar da
sociedade. Aqui não há retorno sobre o investimento.
- O sistema
político vigente no Brasil já se esgotou e dele nada pode se esperar se o
mesmo não passar por uma profunda reforma estrutural, a qual não vai acontecer,
porque a manutenção do status quo interessa aos donos e locatários do poder.
- Uma das
causas do atraso crônico do Brasil é a falta de investimento em ciência e
tecnologia
- Uma
definição de política: arte de administrar o bem comum em benefício
próprio.
Talvez fosse o caso aqui de se pensar nas diferenças
entre ciência e tecnologia. Esta última sim, via de regra comporta uma
finalidade imediata. A primeira (ciência) serve como apoio à segunda
(tecnologia) mas nem sempre isto chega a ser visualizado pelo cientista em toda
a sua plenitude, principalmente na fase inicial ou durante o ato da
criação.
Mtnos -
Penso que uma definição bem feita de ciência deve estar acompanhada de pelo meno
algumas outras definições como estas - metodologia, conhecimento e
tecnologia. Penso que algumas lgumas definições de diferentes objetos
devem estar lado a lado para que cada definição seja compreendia, do mesmo modo
que a formação de um conceito como o de árvore requer a formação simultânea de
conceitos de outros objetos. - um conceito só de árvore não se forma.
Mtnos: A
minha tese que talvez mereça ser derrubada é a seguinte: todo conhecimento
é lógico e portanto cientifico. Uma criança que faz uma conta no
supermercado para saber
o preço de um kg. deste produto está aplicando um conhecimento
cientifico:
Alberto -
Fico tentado a pensar que o correto seria: Todo conhecimento científico é
lógico, mas nem todo conhecimento lógico é científico. Enfim, deixo a frase para
que você pense com os seus botões pois não sou especialista em lógica, ainda que
a utilize bastante (espero que o que sei dê para o gasto, assim como a criança
que faz a conta no supermercado; e neste caso ela provavelmente nem saiba que
está utilizando um raciocínio lógico).
Mtnos – Eu também não sou especialista em lógica. E
agora? Ocorre que a lógica também carece de uma definição. Tem gente que diz com
a maior naturalidade que a lógica é uma ciência. (??)
Bertrand Russel disse que a matemática e a lógica são
inseparáveis. Será que não ocorre o mesmo com a lógica e a ciência que seriam
também inseparáveis? Se a ciência é fruto do desenvolvimento progressivo
do senso comum, a lógica do senso comum não seria a base da da lógica
cientifica? Assim teríamos diferentes estágios do “pensamento
lógico-científico”.
Alberto - Com respeito a esta conta no supermercado eu
diria que a criança está utilizando um conhecimento lógico, quiçá
aplicando um conhecimento científico, mas certamente, a meu ver, não está
fazendo ciência.
Mtnos – Plenamente de acordo. A criança está aplicando
um conhecimento cientifico mas não está fazendo ciência, pois “fazer ciência” é
um privilégio dos cientistas. O fazer aqui se refere à produção das ideias e não
dos produtos derivados das ideias.
Alberto - Fazer ciência, a meu ver, exige o ato de criar
e a criança simplesmente está utilizando um recurso que aprendeu e que pode ou
não ser científico. Perceba também que o procedimento Copiar/Colar não é uma
atividade científica, ainda que possamos considerar a descoberta do método como
oriunda de um procedimento científico. Estou pensando com os meus botões logo
não sei até que ponto estes dois últimos parágrafos devem ser levados a sério.
Mtnos – Me
parece que estamos de acordo com relação à idéia de que “a ciência é um ato de
criação” - ou é um processo cuja primeira etapa é a criação, ou mais
precisamente:
“ciência é um processo cuja primeira etapa tem como
produto a criação de...”
Oopss.... me ocorreu agora esta pergunta: onde começa e
onde termina a ciência? ( demarcação)
Outra idéia que me ocorreu: a neutralidade da ciência é
uma falácia mortífera porque as armas que podem acabar com a humanidade foram
criadas com base no conhecimento gerado e divulgado pelos cientistas.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2015 10:28
> Ok. A esquizofrenia linguística
vai para o arquivo
Eu sugeriria que ela fosse para um outro local, de
formato geralmente circular, interior cilíndrico e
escuro, bordas irregulares e com vários pelinhos.
*PB*
Sent: Wednesday, January 28, 2015 10:55 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Prezado AlbertoRespondo nesta cor
. Alberto -
Sem dúvida estamos evoluindo. Pinçarei algumas idéias de sua msg que acredito
mereçam ser comentadas. Deixemos de lado a riqueza da linguagem e/ou a
esquizofrenia linguística, mesmo porque trata-se apenas de um assunto paralelo e
que no momento não convém proliferar. Deixo a seu critério discutir ou não estes
assuntos no futuro pois pode ser que alguns membros da Ciencialist considerem de
interesse mas, realmente, eles situam-se fora da minha praia. Estou começando a
entender a sua proposta e isso é o que importa.
Ok. A
esquizofrenia linguística vai para o arquivo (arquivo
vivo...rsrs) Alberto - Lá
pelas tantas você afirma: este projeto que objetiva alcançar o máximo possível de
precisão linguística não pretende substituir a linguagem corrente por outra, mas
oferecer um modelo de comunicação para ser utilizado em determinadas
situações. OK. Sob
certos aspectos, algo deste tipo é utilizado nas publicações científicas
(revistas sérias). Não sei se este rigorismo encaixa-se com o que você propõe.
Mtnos - Sem
dúvida: a linguagem cientifica é rigorosa. (pero no mucho... rsrsrs).
Ocorre que a linguagem não científica também pode ser rigorosa. Simples assim.
Alberto -
Parece-me que você também quer propagar essa idéia para debates em listas de
discussão. Alguns debates aqui na Ciencialist chegaram próximo a isso em um
passado remoto (há muito tempo não vejo debates desse tipo), mas via de regra
deram-se através de apenas dois (ou no máximo três) contendores. Há que se tomar
bastante cuidado nestes casos pois, do contrário, os participantes passivos
(leitores) ficam a ver navios. Ou seja, a linguagem não pode ser tão técnica
como aquela apresentada em artigos de revista científica. Como você diz, seria
um modelo a ser utilizado em determinadas situações e, a meu ver, com muito
cuidado. Mtnos –
a) Trata-se
de um projeto em fase de configuração e de testes. Hoje mesmo tive uma reunião
com a psicóloga que está ajudando a organizar o nosso primeiro work-shop de
comunicação. Depois dos primeiros testes faremos uma ampla divulgação.
b) O único grupo da internet onde estou discutindo
ideias relacionadas com o projeto é o Ciencialist. Não vejo por enquanto
necessidade de levar esta discussão para outros grupos.
c) “Tomar
cuidado”? Sim: este ano fiz desta expressão um guia estratégico. No mundo
doido em que vivemos , todo cuidado é pouco. Por exemplo, ao andar nas calçadas
do meu bairro preciso tomar cuidado para não ser atropelado por uma bicicleta ou
mesmo cair num buraco ou levar um tombo. No caso, o seu alerta me sugeriu a
idéia de escrever um texto compacto explicando o que é e quais são as
finalidades do projeto. Porém, seja qual for o posicionamento de cada um, eu vou
continuar usando sempre a precisão linguística onde eu estiver – inclusive num
bar tomando chopp. Eu estou o tempo todo prestando atenção no que falo e no que
penso, monitorando a linguagem. Já percebi claramente que ainda tenho um bom
pedaço para percorrer na estrada da precisão. Hoje, por exemplo eu disse
para minha esposa: quando você não quiser ou não puder atender a um
pedido meu, diga sorrindo: “Meu amor, eu não vou atender ao seu pedido”,
ao invés de ficar brava ou chateada.
O sistema
LPC tem a variante LPC’s : Lógica e precisão na comunicação com suavidade.
d) A precisão na comunicação requer o uso da palavra
certa no lugar certo, seja qual for o tema em discussão ou área de atividade,
cientifica, cultural, artística, religiosa, etc. Evidentemente cada um tem a
liberdade de decidir se quer continuar refém da ambiguidade da linguagem ou se
quer se livrar dela. Porém quem exerce profissões como a de advogado, médico,
psicólogo, professor e muitas outras deve sim dar importância à precisão
linguística.
Mtnos:
Eu me fiz de
cobaia para descobrir como as pessoas me vêem usando o máximo de rigor que é
algo estranho à nossa cultura. Os resultados preliminares tem sido
positivos, pois algumas pessoas estão tolerando a chatice deste
laboratório. Alberto -
Sinceramente falando, a princípio considerei você «um chato de galocha» e acho
que muitos aqui pensaram a mesma coisa. Mas como você foi insistente, deu para
perceber que você não é tão chato assim. Mtnos – Ainda
bem... Mtnos:
O que
podemos (e devemos) fazer é o estudo cientifico das artes e das religiões, para
entender por exemplo o que se passa na cabeça dos chamados terroristas
religiosos que matam crianças. Eu chamo este transtorno de
psicopato-ideológico porque ele integra a psicopatia com a
ideologia. Alberto -
Nada contra. Lembro apenas que dentre os participantes ativos da lista são
poucos os especialistas nestas questões, ou seja, aqueles que poderão contribuir
positivamente ao seu propósito, a não ser através de falácias a serem
corrigidas. Aliás, este é um excelente método de aprender (discutir com leigos)
e vou expor aqui um pensamento de Popper (em verde) a esse
respeito: Não acredito na teoria corrente segundo a qual, para
tornarem uma discussão fecunda, os opositores têm de ter muita coisa em comum.
Pelo contrário, creio que quanto mais diferem os seus backgrounds, mais fecunda
é a argumentação. Não há sequer necessidade de uma linguagem comum para se
começar: se não tivesse havido uma torre de Babel, teríamos tido de construir
uma. A diversidade torna a discussão crítica fecunda. As únicas coisas que os
parceiros de uma discussão têm de partilhar são o desejo de conhecer, e a
disponibilidade para aprender com o companheiro, criticando severamente as suas
opiniões - na versão mais forte possível que se puder dar dessas opiniões - e
ouvindo o que ele tem para dizer como resposta.
[Karl Popper em Acerca da inexistência do método
científico, Texto lido num encontro dos Fellows of the Center for
Advanced Study in the Behavioral Sciences, em Stanford, Califórnia, em Novembro
de 1956. Prefácio, 1956, do livro de Karl R. POPPER, O Realismo e o Objectivo da
Ciência, Publicações Dom Quixote, Lisboa, 1987]. Estou lhe enviando o prefácio
inteiro por email, pois creio que poderá ser útil para o seu projeto. Lembro, no
entanto, que trata-se de um texto estritamente dialético, portanto não valorize
o título em demasia. Sob certos aspectos o pensamento acima (terceira frase)
vai contra o rigorismo linguístico que você propõe e de uma forma até mesmo
apologética, mas perceba que Popper não está se referindo àquela linguagem
utilizada em publicações científicas mas sim à linguagem coloquial e que chega a
ser adotada em diálolgos entre pessoas com diferentes backgrounds com
respeito ao assunto a ser discutido e/ou aprendido. É mais ou menos o que
acontece com freqüência aqui na
Ciencialist. Mtnos - Eu vou mais longe do que sugere Popper no
texto acima: não me importa com quem estou discutindo e sim a “consistência
lógica do contraditório”. O que ocorreu comigo no Ciencialist foi que recebi uma
ENXURRADA de argumentos contrários, que mesmo quando eram equivocados foram
uteis no sentido de demandar que eu seja mais claro na exposição do meu
pensamento. (ou melhor, das minhas ideias). O meu lema do contraditório é o
seguinte: se eu estiver num grupo de dez pessoas onde todas concordam com minhas
colocações, eu vou ter que discordar de mim mesmo. ..
Esse foi o grande erro
de Freud e Jung que não conseguiram fazer do contraditório uma oportunidade de
desenvolvimento das próprias ideias. Nesta briga que levou ao rompimento (Jung
era o melhor amigo de Freud) os dois exageram nas suas posições quando seria
perfeitamente possível integrar uma parte das ideias de ambos. E hoje a
psicoterapia vive essa situação absurda, mantendo a divisão entre freudianos e
jungianos. Em 2015??? É assim, por exemplo, que as ideologias danificam a
ciência. Ressalva: A
proposta de Popper expressa nestas
palavras Mtnos:
Vamos ter
que usar o seu artigo como referência para a definição de
metodologia. Alberto -
Grato pela deferência. Neste caso vou lhe indicar também um prefácio que escrevi
posteriormente aos dois artigos que já indiquei aqui. O título é «Os vários
métodos científicos» e pode ser lido em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor45.htm. Neste prefácio chego a comentar sobre a conceituação
de um método a valorizar a ciência como um bem social (seria o que chamei por
terceiro método, e é aquele que os filósofos atuais adotam como tal) enquanto
nos anteriores estou me referindo a um método originado como uma extensão do
pensamento de Descartes – Método como Caminho.
Mtnos – Eu
também agradeço pois graças a você terei na mão uma referência pronta para a
definição de metodologia. Mtnos: O mesmo método de leitura (e não de interpretação) eu
adotei com Freud de quem li cerca de metade das obras completas. Foi assim: na
primeira leitura virei um freudiano ortodoxo, na segunda percebi a burrada que
fiz na leitura anterior e passei a ignorar o homem. Na 3a. aprendi a separar o
joio especulativo do trigo cientifico. Perfeito! Estou começando a admirar o seu método de
estudo. Mtnos – My
God! Eu espero pelo inesperado, mas este me impactou demais. Nunca ouvi
isso na minha vida. Mtnos: O que a ciência, ou melhor, os cientistas deveriam buscar
é uma solução para os problemas sociais e políticos da
humanidade. Alberto -
Concordo em termos. Acho que as coisas devem ser como disse em msg anterior
(vide o pensamento de Carlo Rubbia): devemos distinguir
1) o
cientista em seu ato de criação de 2) o cientista como ser social.
Se, no ato
da criação, estivermos preocupados com a procura apenas por coisas capazes de um
retorno imediato, estaremos engessando a ciência (coisa feita por Thomas Kuhn)
com o risco de descambar para uma situação que se opõe frontalmente ao que você
defende. Defenda então, em primeiro lugar (e acho que você faz isso em seu
site), a modificação na política (ou dos políticos) a fim de que mais verbas
sejam destinadas para pesquisas que possam reverter em benefício da
população [grifei o possam para deixar claro que «a ciência, em seu procedimento
inicial, é um investimento a fundo perdido e, como tal, sem expectativa de
retorno». O que não significa dizer que o cientista não deva esperar por um
retorno em benefícios sociais (e é aí que entra o cientista como ser social),
mas na maioria dos casos não há como garantir esse retorno (e digo isso pensando
nas grandes revoluções da física e que deram origem à mecânica, ao
eletromagnetismo, à termodinâmica etc)]. Mtnos – a) Uma análise isenta de ideologias, das ideias de
Popper e Kuhn a meu ver não deve dispensar a presença de Edgar Morin. Me parece
que Morin deu um passo adiante dos dois. A ver.
b) Sobre o
“Cientista Cidadão” - A cidadania envolve direitos e obrigações. O exercício
da cidadania requer simultaneamente a luta pelas justas reivindicações
corporativistas e a defesa da sociedade como um todo, com ênfase. nas camadas
mais pobres e sofridas. Eu não vejo os cientistas ocupados com o bem estar da
sociedade. Aqui não há retorno sobre o investimento.
- O sistema
político vigente no Brasil já se esgotou e dele nada pode se esperar se o
mesmo não passar por uma profunda reforma estrutural, a qual não vai acontecer,
porque a manutenção do status quo interessa aos donos e locatários do poder.
- Uma das
causas do atraso crônico do Brasil é a falta de investimento em ciência e
tecnologia - Uma
definição de política: arte de administrar o bem comum em benefício
próprio. Talvez fosse o caso aqui de se pensar nas diferenças
entre ciência e tecnologia. Esta última sim, via de regra comporta uma
finalidade imediata. A primeira (ciência) serve como apoio à segunda
(tecnologia) mas nem sempre isto chega a ser visualizado pelo cientista em toda
a sua plenitude, principalmente na fase inicial ou durante o ato da
criação. Mtnos -
Penso que uma definição bem feita de ciência deve estar acompanhada de pelo meno
algumas outras definições como estas - metodologia, conhecimento e
tecnologia. Penso que algumas lgumas definições de diferentes objetos
devem estar lado a lado para que cada definição seja compreendia, do mesmo modo
que a formação de um conceito como o de árvore requer a formação simultânea de
conceitos de outros objetos. - um conceito só de árvore não se forma.
Mtnos: A
minha tese que talvez mereça ser derrubada é a seguinte: todo conhecimento
é lógico e portanto cientifico. Uma criança que faz uma conta no
supermercado para saber
o preço de um kg. deste produto está aplicando um conhecimento
cientifico: Alberto -
Fico tentado a pensar que o correto seria: Todo conhecimento científico é
lógico, mas nem todo conhecimento lógico é científico. Enfim, deixo a frase para
que você pense com os seus botões pois não sou especialista em lógica, ainda que
a utilize bastante (espero que o que sei dê para o gasto, assim como a criança
que faz a conta no supermercado; e neste caso ela provavelmente nem saiba que
está utilizando um raciocínio lógico). Mtnos – Eu também não sou especialista em lógica. E
agora? Ocorre que a lógica também carece de uma definição. Tem gente que diz com
a maior naturalidade que a lógica é uma ciência. (??)
Bertrand Russel disse que a matemática e a lógica são
inseparáveis. Será que não ocorre o mesmo com a lógica e a ciência que seriam
também inseparáveis? Se a ciência é fruto do desenvolvimento progressivo
do senso comum, a lógica do senso comum não seria a base da da lógica
cientifica? Assim teríamos diferentes estágios do “pensamento
lógico-científico”. Alberto - Com respeito a esta conta no supermercado eu
diria que a criança está utilizando um conhecimento lógico, quiçá
aplicando um conhecimento científico, mas certamente, a meu ver, não está
fazendo ciência. Mtnos – Plenamente de acordo. A criança está aplicando
um conhecimento cientifico mas não está fazendo ciência, pois “fazer ciência” é
um privilégio dos cientistas. O fazer aqui se refere à produção das ideias e não
dos produtos derivados das ideias. Alberto - Fazer ciência, a meu ver, exige o ato de criar
e a criança simplesmente está utilizando um recurso que aprendeu e que pode ou
não ser científico. Perceba também que o procedimento Copiar/Colar não é uma
atividade científica, ainda que possamos considerar a descoberta do método como
oriunda de um procedimento científico. Estou pensando com os meus botões logo
não sei até que ponto estes dois últimos parágrafos devem ser levados a sério.
Mtnos – Me
parece que estamos de acordo com relação à idéia de que “a ciência é um ato de
criação” - ou é um processo cuja primeira etapa é a criação, ou mais
precisamente: “ciência é um processo cuja primeira etapa tem como
produto a criação de...” Oopss.... me ocorreu agora esta pergunta: onde começa e
onde termina a ciência? ( demarcação)
Outra idéia que me ocorreu: a neutralidade da ciência é
uma falácia mortífera porque as armas que podem acabar com a humanidade foram
criadas com base no conhecimento gerado e divulgado pelos cientistas.
[
]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma
carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma definição de ciência com PB
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2015 10:28
Nossa Felipão, se tu fores velho então eu sou matusalênico.
E pensei que tu fosses reclamar do linguajar de baixo colhão
que tenho usado. Mas de qualquer forma, como não mexo no
título (o Calilzóvsky é que adora fazer isso), deixo a
mensagem para a deliberação dele.
*PB*
Sent: Wednesday, January 28, 2015 1:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma
definição de ciência com PB
Ola Pessoal,
Bom, o que vou fazer não é bem
uma reclamação, é mais um pedido. Todos sabem que eu sou um dos que adoram
conversar sobre questões filosóficas em geral. Porém, ultimamente, não tenho
participado. Uma das coisas que me faz ter "preguiça" de entrar na conversa é a
profusão de assuntos, no sentido em que, um mesmo assunto tem seu título
alterado diversas vezes.
Sei, sei..pode ser coisa de
velho, mas realmente é uma coisa que me desanima, independentemente da minha
vontade de participar ou não das discussões...ou seja, não é culpa minha, é do
meu cérebro! :-)
Então, acho que vale a pena
mantermos um assunto debatido com o mesmo título, do inicido do debate, até o
seu "fim".
Abs
Felipe
Em Quarta-feira, 28 de Janeiro de 2015
12:22, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> Método é uma coisa e metodologia é
outra coisa.
Corretíssimo, méstre Calilzófilo! Método é (segundo a
Wikipedia) o caminho para chegar a um fim. E metodologia
(também segundo a Wiki) é o estudo dos métodos. Então
ficamos assim: método está para pênis assim como metodologia
está para pemba de jumento. Ou será que entendi errado?
> Modelo é igual a modelo informacional
que é igual a uma representação que é igual a uma informação?
É tudo informação, mano Calilzóvsky! Aliás, eu apostaria
minhas duas esferas escrotais que um dia a física irá
resumir o universo inteiro a um conceito de informação.
Zero um atrás de zero um.
> Neuropata é o termo cientifico para
neurótico
E eu que pensava que tu estivesses falando das células
cerebrais das fêmeas dos patos.
> a necessidade dos animais humanos de
terem constantemente seu ego massageado
Eu gosto muito de ser massageado, mas não é no ego não...
> Parece que essa abelha iluminada tem
uma vocação inata ...
Ilumino-me mais ainda quando me disponho a acender um
fósforo e soltar um pum sobre ele. É um clarão danado.
Mas é preciso salientar que essa é uma atividade deveras
arriscada, principalmente para a saúde dos cabelinhos
daquele inominável local ínfero-lombar, que é muito
parecido com a Gráça Fóster fazendo biquinho...
*PB*
Sent: Tuesday, January 27, 2015 6:46 PM
Subject: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma definição
de ciência com PB
O Triturador
Lógico responde ao açougueiro com esta cor de carne vermelha.
PB - Como
diria o açougueiro da esquina, vamos por partes. Metodologia: é método,
sequência de procedimentos, listinha de coisas a fazer. O que não quer dizer que
de vez em quando não se possa fazer algumas maluquices, claro. Muitas
descobertófilas em ciência acabam ocorrendo porque deu um momento de "samba do
crioulo doido" no cientista.
TL – Que a metodologia implique uma
sequência de procedimentos é correto. Mas que método e metodologia têm
significado equivalente é inaceitável! O que está ocorrendo do mercado
cientifico é o uso indiscriminado destas duas palavras. Método é uma coisa e
metodologia é outra coisa.
PB - Modelo e modelo informacional: uma representação
(escrita, em forma de bits, desenho em
guardanapo, tatuagem na bunda de uma
periguete, etc.) que representa alguma coisa. Ou seja, é uma informaçãozinha que "se faz passar" pela coisa
real,
tal que possamos levar ela prá lá e prá
cá, entortar, duplicar, cortar pela metade, enfiar no rabo, etc., sem grandes
encargos.
Veja como isso funciona pensando nessas
operações feitas em um
diagrama
genérico de um baita trem comparado com o veículo real.
TL – Que confusão meu Deus da Lógica!
Modelo é igual a modelo informacional que é igual a uma representação que é
igual a uma informação? Vamos separar os alhos dos bugalhos? O alho mais
difícil de degustar aqui é o do modelo.
TL > Existe algum espaço para a
imaginação na sua definição de ciência?
PB - Como não! Existe sim. E a imaginação
é um dos importantes itens que estão debaixo da categoria "metodologia". É
aquele momento do samba do crioulo doido mental, principalmente quando o que se
tem em mãos não consegue dar conta do
fenômeno que
se está estudando. Aliás, boa parte dessas coisaradas mentais ocorre em nível
subconsciente. Só quando essas porrinhas "afloram" para o consciente é que
acabam virando hipóteses a serem estudadas.
TL – Que bom que os cientificólogos *
estão descobrindo o inconsciente!
*Cientificólogo: aquele que se dedica à
atividade cientifica com a mente contaminada por um processo inconsciente de
valorização neuropata da ciência. Neuropata é o termo cientifico para neurótico.
Um dos elementos desta neuropatia é o narcisisimo que na linguagem popular
designa a necessidade dos animais humanos de terem constantemente seu ego
massageado.
Fonte:
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/conversations/messages/81129
TL > ...parcimônia que parece não
combinar com abrangência
PB - Parecem antagônicos, né? Mas são
complementares. Abrangência significa explicar o maior número de fenômenos e
coisaradas que podemos distinguir neste universo. Um passarinho cagou em uma
semente antes de comê-la? Os biólogos evolucionistas têm que explicar o porquê
disso. Já a parcimônia ocorre quando temos duas (ou três, dez, cinquenta)
possíveis explanações para determinado fenômeno, todas elas conseguindo
igualmente explicar as coisaradas. A parcimônia é aplicada
escolhendo-se aquela explanação mais
informacionalmente simplificada (menos hipóteses, menos diz-que-diz, etc.).
Claro que isso nem sempre é certeza de se escolher a melhor, só que devemos
apenas desistir dessa explanação mais simplória caso ocorra algum factuóide novo
que "essa explanação já não consiga mais explanar" bem, e uma outra um pouquinho
mais complexa consiga. Aí jogamos a mais
simples na
privada e ficamos com a ligeiramente mais complexa.
TL – Que frustração meu Deus da Lógica –
Gastei um tempão procurando algum equivoco lógico, ou simplesmente uma
imprecisão, nesta abrangente explicação sobre a parcimônia cientificóide e
não encontrei nada! Parece que essa abelha iluminada tem uma vocação inata para
a matematizacão da linguagem! Será?
Satisfiz vossa curiosidade sobre
conceitos peskybeanos, óh mestre Calilzóvsky?
*PB*
Segundo as intervenções do TL parece que
os conceitos peskybeanos alimentaram bem o processo de trituração. Sendo assim
só posso agradecer à oferta gratuita das matérias primas peskybeanas.
MC
===================================================
Em Ter
27/01/15 12:02, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:Como diria o açougueiro da esquina, vamos por
partes.
metodologia: é
método, sequência de procedimentos, listinha
de coisas a fazer. O
que não quer dizer que de vez em quando
não se possa fazer
algumas maluquices, claro. Muitas
descobertófilas em
ciência acabam ocorrendo porque deu
um momento de "samba do
crioulo doido" no cientista.
modelo e modelo informacional: uma
representação (escrita,
em forma de bits,
desenho em guardanapo, tatuagem na bunda
de uma periguete,
etc.) que representa alguma coisa. Ou seja,
é uma
informaçãozinha que "se faz passar" pela coisa real,
tal
que possamos levar ela prá lá e prá cá, entortar, duplicar,
cortar pela metade, enfiar no rabo, etc., sem
grandes encargos.
Veja como isso funciona pensando nessas
operações feitas em um
diagrama genérico de
um baita trem comparado com o veículo real.
> Existe algum espaço para a
imaginação na sua definição de ciência?
Como não! Existe sim. E a imaginação é um dos
importantes
itens que estão debaixo da categoria
"metodologia". É aquele
momento do samba do
crioulo doido mental, principalmente
quando o que se tem
em mãos não consegue dar conta do
fenômeno que se está
estudando. Aliás, boa parte dessas
coisaradas mentais
ocorre em nível subconsciente. Só quando
essas porrinhas
"afloram" para o consciente é que acabam
virando hipóteses a
serem estudadas.
>
...parcimônia que parece não combinar com abrangência
Parecem antagônicos, né? Mas são
complementares. Abrangência
significa explicar o
maior número de fenômenos e coisaradas
que podemos
distinguir neste universo. Um passarinho cagou
em uma semente antes
de comê-la? Os biólogos evolucionistas
tem que explicar o
porquê disso. Já a parcimônia ocorre
quando temos duas
(ou três, dez, cinquenta) possíveis
explanações para
determinado fenômeno, todas elas conseguindo
igualmente explicar
as coisaradas. A parcimônia é aplicada
escolhendo-se aquela
explanação mais informacionalmente
simplificada (menos
hipóteses, menos diz-que-diz, etc.).
Claro que isso nem
sempre é certeza de se escolher a
melhor, só que
devemos apenas desistir dessa explanação
mais simplória caso
ocorra algum factuóide novo que "essa
explanação já não
consiga mais explanar" bem, e uma outra
um pouquinho mais
complexa consiga. Aí jogamos a mais
simples na privada e
ficamos com a ligeiramente mais
complexa.
Satisfiz vossa curiosidade sobre conceitos
peskybeanos,
óh mestre Calilzóvsky?
*PB*
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday,
January 27, 2015 11:31 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: Re:
[ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
PB : "Ciência
é uma metodologia de geração de modelos informacionais abstratos (matemáticos,
textuais, diagramáticos) que precisam ser submetidos à confrontação e refutação
empírica e que buscam coerência, parcimônia e
abrangência."
Olá
PB
Desculpe interromper o seu prazer de concordar
consigo mesmo.
Mas eu só queria
entender...
E para entender a sua definição de
ciência, eu precisaria saber qual é signficado que você está atribuindo a estes
termos:
a)
metodologia
b) modelo
c) modelo informacional
Existe algum espaço para a imaginação na sua definição de
ciência?
Se possivel gostaria também de saber
qual é o significado atribuido ao termo parcimônia que parece não combinar com
abrangência.
Thanks a
lot
MC
Ps. A
discordância é um dos alimentos mais férteis da ciência.
Em Ter 27/01/15 10:31, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br
escreveu:
Tem um tal de Pesky
Bee que deu uma definição bem
legalzinha de
ciência. Peraí... esse cara sou eu!
Que bom que é
concordar consigo mesmo!
*PB*
SUBJECT: Re: [ciencialist] A pobre definição de ciência adotada pela Academia
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2015 10:30
Calilzóvsky, também não achei boa essa definição. Sabemos
que as evidências são fundamentais nesse processo e
aí vai o meu comentário que tu não gostas: "concordo, mas...".
Há um imenso terreno da ciência que é de cunho essencialmente
teórico. No momento em que essas teoriazadas todas estão
sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o
regrado raciocínio lógico-matemático. Se retirarmos essas
duas coisóides da definição de ciência ficaremos com algo
que excluirá boa parte do que é feito por cientistas teóricos.
E não nos esqueçamos! Muito, mas muito mesmo da ciência moderna
acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas
foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".
Ou seja, esses modernos atos de ciência não existiriam caso
não houvessem esses importantes passos teóricos anteriores.
Tirar essa área teórica da definição de ciência é a mesma
coisa que fazer um filme de sacanagem tirando a pemba do
Kid Bengala (horrível, horroroso exemplo, hahahahaha)
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 3:42 AM
Subject: [ciencialist] A pobre definição de ciência adotada pela
Academia
... Nacional de
Ciências dos EUA.
========================================
Porém, podemos manter
esta estrutura ou modelo de definição para enviarmos a eles a nossa
definição de ciência.
Convergimos neste ponto: ciência é um processo que
gera conhecimento
Divergimos nestes pontos
a) "the use of
evidence". E a imaginação?
b) os fenômenos naturais não são os únicos
objetos do processo
Science:
The use of
evidence to construct testable explanations and predictions of natural
phenomena, as well as the knowledge generated through this
process.
http://www.nas.edu/evolution/Definitions.html
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2015 13:45
Prezado Dr. Alberto.
Estou guardando as suas mensagens num arquivo para uma nova leitura posterior. Eu aprendi quando li um livro pela 2ª.vez, que existem diferentes formas de se ler um mesmo livro... deixa eu ver...não sei se a palavra forma aqui é mais adequada. De qualquer forma (shiii este termo ‘forma’ * parece bem ambíguo, né? O que eu estou querendo dizer é o seguinte:
* Considero conceito de forma, no sentido gestáltico, essencial para a definição de conceito, no que diz respeito à formação dos conceitos em nossa mente que passa pela captura da imagem dos objetos do mundo exterior.
A segunda leitura me propiciou insights não ocorridos na primeira leitura. Além disso algumas ideias do autor que não me chamaram a atenção na 1ª. leitura passaram a ser alvo do meu interesse na 2ª. leitura. No caso dos seus textos vou relê-los pelo menos 3 vezes, isto depois de arquivados, sendo uma delas em estado zen.
Como este projeto de.... (não sei o titulo que ele vai ter), digamos que seja “Lógica e Precisão na Comunicação” está em fase de gestação não sabemos ainda que áreas ele vai cobrir e mesmo depois que tiver nascido, estará sujeito a um processo continuo de revisões, com base na experiência. Essa experiência consistirá em pelo menos duas atividades:
a) Debates como estamos travando (travando???...) .... melhor seria “debates marcados pelo espírito do contraditório popperiano” – como eu li pouca coisa do Popper, eu não sabia que ele era fã como eu do contraditório. Mas confesso que fiquei com uma imagem negativa dele, por ter falado as “bobagens” que falou a respeito de Freud, cujos equívocos devem ser relevados, pois Freud criou uma nova “ciência” de importância fundamental para a vida humana. Não importa neste momento se o que ele criou foi apenas uma técnica... mas a técnica vem depois da ciência... shii... se a psicologia e a psicanálise são ou não ciências é mais um assunto para o arquivo vivo.
Eu afirmo que são ciências em gestação, que poderiam se unir sob o guarda-chuva da psicologia, sob o qual a psicanálise seria uma técnica de investigação dos processos inconscientes seja visando a remoção de transtornos emocionais, seja visando promover o auto-conhecimento.
b) Cursos e work-shops baseados em dinâmicas de grupo.
(palestras jamais! – Depois que eu passei o dia inteiro ouvindo o Michael Porter (guru da estratégia empresarial), falar o que eu já tinha lido no livro dele, parei eu de fazer palestras.Se alguém me convida para fazer uma palestra eu digo que só sei fazer dinâmicas de grupo. (ou não digo nada e faço 5 minutos de palestra antes de começar o treinamento, que eu chamo de “work shop”. Olha, eu nem vou consultar o Webster para saber o significado de “shop”, por que a edição que eu tenho dele é de fato monstruosa.
Peço sua licença agora (licença? não gostei do uso deste termo neste contexto... é assim que o meu “segundo eu” vai monitorando o que eu falo ou escrevo)... Então não vou pedir nada e apenas informar friamente que vou responder à esta sua mensagem depois que eu escrever sobre a “confusão na comunicação” da medicina, que atinge níveis absurdos como veremos. Penso que deveríamos falar com a USP para introduzir no currículo de medicina a cadeira de “Lógica e precisão na comunicação”, com este ou outro nome. Agora vou dar um palpite sobre outra cadeira: a das enfermidades psicossomáticas que boa parte dos médicos desconhecem (ou rejeitam), preferindo receitar remédio para tudo. Como veremos este é o meu grande conflito atual com os médicos. Outro problema sério da medicina é que o corpo humano é muito “individualista” e não aceita (ou demanda) o mesmo tratamento dado a outro corpo que tem a mesma doença.
Tive a sorte grande de encontrar mais um médico para discutir esses assuntos – o Dr.Alberto. Só falta agora ele dar a opinião dele sobre os meus encontros e desencontros com os médicos do meu convenio da Medial, que foi comprada pela Amil, que foi comprada pela UnitedHealth pela bagatela US$ 4,3 bilhões e que até o momento não foi comprada por ninguém. (bagatela? – termo interessante...)
Agora vou escrever a mensagem da “confusão comunicacional” vigente na classe médica. Penso que o sr. poderia dar um curso de precisão na comunicação para seus colegas, o que poderia ser feito à distância.
Até mais
M. Calil
Ps1. Até mais o que? Até mais tarde? Ah... veja as brincadeiras que os humanos fazem com as palavras – ao se despedirem eles falam “até logo” mesmo quando nunca mais vão encontrar o “despedido”. Eu tenho dois amigos que no final das conversas telefônicas falam “Até já”. Um deles faz 6 meses que disse isso.
A minha hipótese lógico-cientifica é a seguinte – este esquartejamento dos termos que estou fazendo pode lubrificar o pensamento lógico da nossa espécie. Preciso agora encontrar um método para testar essa hipótese.
Ps2.Peço-lhe que responda sincera e friamente à curiosa pergunta que lhe faço abaixo.
Considerando o que já discutimos e considerando as suas opiniões já formadas a meu respeito, se eu lhe dissesse a frase essa frase extra-terrestre qual seria o seu diagnóstico:?
“Considero-me o humano mais preciso em matéria de comunicação do planeta terra”
Resposta:
a) Não sou especialista no assunto, mas acho que este cara deve estar sofrendo de alguma esquizoidia ou no mínimo de uma neurose obsessiva, já que ele não consegue falar sem ficar prestando atenção nas palavras que fala, o que pode ser perfeitamente uma obsessão linguística ( )
b) Como ele é um cara brincalhão, não vou levar a sério o que ele está me dizendo ( )
c) Mesmo que ele esteja meio doido, podemos considerar o que ele está falando como uma hipótese popperiana não falseável ( )
d) Outra:
Em Qui 29/01/15 10:23, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Caro Mtnos
Vou responder comentando apenas alguns assuntos que, a meu ver, ficaram pendentes.
Mtnos: A precisão na comunicação requer o uso da palavra certa no lugar certo, seja qual for o tema em discussão ou área de atividade, cientifica, cultural, artística, religiosa, etc.
A primeira impressão que você me deixou era a de que o seu projeto tinha a pretensão de acabar com o que chamei anteriormente por «riqueza linguística» (no sentido em que as palavras são ricas em conteúdo). Agora não, você está falando em «precisão na comunicação». Neste caso dou-lhe total apoio. Por exemplo, quando digo que «tomei ciência de um determinado fato», parece-me ter ficado claro o significado que estou pretendendo dar à palavra ciência, ou seja, neste caso estou utilizando a palavra com o sentido de conhecimento (tomei conhecimento de um determinado fato). Se este for o caso desconsidere as críticas anteriores, mas perceba que elas se originaram pelo fato de você não ter sido assim tão «preciso na comunicação» 
. Aliás, digo por experiência própria que é muito difícil atingir esta precisão na comunicação quando se está tentando dar conhecimento a público de um insight. Mtnos: Porém quem exerce profissões como a de advogado, médico, psicólogo, professor e muitas outras deve sim dar importância à precisão linguística.
Neste caso eu prefiro utilizar o termo «precisão na comunicação», especialmente se estiver me colocando na condição de médico. O médico tem de (ou, pelo menos deveria) se expressar de maneira a ser entendido pelo paciente, e muitas vezes ele consegue isto utilizando uma linguagem que dista muito do que poderíamos chamar de precisa do ponto de vista linguístico. Trabalhei onze anos no Hospital das Clínicas de SP, local que recebe paciente de todas as camadas sociais e de todas as regiões do Brasil. Por outro lado, existem médicos que utilizam uma linguagem extremamente técnica e sofisticada, conquanto precisa do ponto de vista linguístico, e o paciente, mesmo que seja culto, sai do consultório sem entender absolutamente nada do que ele falou.
Mtnos: Eu vou mais longe do que sugere Popper no texto acima: não me importa com quem estou discutindo e sim a “consistência lógica do contraditório”. O que ocorreu comigo no Ciencialist foi que recebi uma ENXURRADA de argumentos contrários, que mesmo quando eram equivocados foram uteis no sentido de demandar que eu seja mais claro na exposição do meu pensamento. (ou melhor, das minhas ideias). O meu lema do contraditório é o seguinte: se eu estiver num grupo de dez pessoas onde todas concordam com minhas colocações, eu vou ter que discordar de mim mesmo.
Deixemos a dialética de lado. Dialética é um tema por demais apaixonante mas, e por este motivo, creio que iríamos fugir completamente do que estamos discutindo. Folgo em ver que você parece concordar com o que eu disse acima quando dá a entender que a precisão nem sempre redunda em clareza e muitas vezes chega a se opor à mesma.
Quanto ao que você disse do Popper em pvt, de maneira alguma isto me deixou chateado, mesmo porque eu sou um popperiano de carteirinha. Ser popperiano significa dentre outras coisas saber criticar Popper. Muito do que ele disse é importante, apesar dele ter cometido, a meu ver, inúmeros deslizes. Mas o mais importante é que ele procurou nos ensinar a refletir, a ser contraditório, a criticar, a pensar... Quanto a um seus deslizes (existem outros) vou expor apenas dois parágrafos do item 9 de um artigo meu e que já lhe indiquei (Teoria sobre o método científico):
*********** início da citação ************
- Vimos, no item 7, que, para Popper, uma teoria sem risco algum não é científica, e eu acrescentei: sequer é teoria. Popper quis se aproveitar deste argumento para delimitar a ciência, utilizando-se então do falsificacionismo como critério de cientificidade. Com esta opção, Popper desagradou a muitos e convenceu a poucos, ainda que sua idéia não fosse de todo má.
- Não podemos, em sã consciência, dizer que a psicanálise, por exemplo, não pertença ao campo da ciência pelo simples fato de uma de suas "teorias" precursoras ser não falseável. Sequer podemos dizer que o autor dessa idéia não fosse cientista: se é verdade que a psicanálise se desenvolveu em cima desta idéia, e apesar disso, conseguiu, de alguma forma, se impor como ciência, muito provavelmente, queiramos ou não, seu autor contribuiu diretamente para o progresso da ciência. Mesmo que hoje alguém chegasse a concluir, categoricamente, pelo caráter não científico da psicanálise, isto, de forma alguma, nos autorizaria a, hipoteticamente, condená-la à estagnação.
*********** final da citação ************
Mtnos: Bertrand Russel disse que a matemática e a lógica são inseparáveis. Será que não ocorre o mesmo com a lógica e a ciência que seriam também inseparáveis?
Em muitos aspectos eu diria que sim, mas creio ser importante analisar em que implica esta inseparabilidade. Uma coisa é conhecer lógica (estudioso de lógica), outra coisa é saber aplicar a lógica. O mesmo eu já disse com respeito ao método científico, que aliás é parte importante desta lógica. Muitos cientistas fazem ciência sem terem a mínima noção do que seja método científico e, não obstante, não se afastam da metodologia científica em nenhum instante de suas pesquisas. O «não se afastar da metodologia e/ou da lógica» sim, parece-me ser um requisito para o «ser cientista». O «conhecimento da metodologia e/ou da lógica» não.
Por outro lado, em mensagens anteriores você enfatizou muito a interdependência entre ciência e matemática como se fosse possível aplicar para a inseparabilidade de dois objetos o mesmo que se costuma se aplicar para a identidade de dois objetos. Exemplifico: um dos princípios da identidade (existe outro) diz o seguinte: Dois objetos idênticos a um terceiro são idênticos entre si. Por acaso você está pretendendo estender este princípio para a identidade, a ponto de dizermos que duas disciplinas inseparáveis de uma terceira são inseparáveis entre si? E neste caso matemática e ciência seriam inseparáveis? Talvez sim, talvez não. Por ora não vou me comprometer com esta afirmação, ainda que eu ache ser válida, por exemplo, para a física. Mas ainda assim este tipo de inseparabilidade deve ser encarada com os mesmos cuidados descritos acima. Mesmo porque eu não sei até que ponto a matemática está implicada com um insight e/ou com a intuição, e é por aí que a ciência começa. Após o insight sim, o cientista poderá ou não aplicar a matemática que estiver a seu alcance, mas aí a ciência já começou e, a meu ver, sem a matemática. Talvez fosse o caso de questionar quem nasceu primeiro, o ovo ou a galinha, a ciência ou a matemática? De qualquer forma gosto de insistir na idéia de que física não é matemática e matemática não é física, e creio que isto deve valer também para outras áreas do conhecimento, talvez com mais propriedade.
Mtnos: Se a ciência é fruto do desenvolvimento progressivo do senso comum, a lógica do senso comum não seria a base da da lógica cientifica? Assim teríamos diferentes estágios do “pensamento lógico-científico”.
Eu diria que sim, mas fico sempre com o pé atrás quando toco neste assunto. Mesmo porque o insight caracteriza o momento em que você enxerga um dado fenômenos de maneira a ir contra o que até então para se encaixava no senso comum. Por outro lado, existe também, e desgraçadamente, o consenso comum a se apoiar nos superprotegidos paradigmas de Thomas Kuhn e a empacar a evolução da ciência por décadas e décadas (às vezes por séculos). A rigor Thomas Kuhn apenas historiou e defendeu com ênfase essa idéia, pois este consenso é adotado desde os primórdios da ciência (ciência antiga).
Mtnos: Oopss.... me ocorreu agora esta pergunta: onde começa e onde termina a ciência? ( demarcação)
Bem, eu costumo demarcá-la através da regra da repetitividade e este é um dos aspectos em que divirjo frontalmente de Popper. O que é factível de ser repetido, a meu ver, pode ser estudado de maneira científica. O maior problema surge quando as variáveis são muitas (biologia, ciências humanas etc.), condições em que a repetitividade não é absoluta (não ocorre em 100% dos casos), pois não conseguimos controlar (no sentido de fixar valores iniciais) todas as variáveis. Neste caso é a estatística quem vem para socorrer o processo. Por exemplo: É fato comprovado cientificamente que o cigarro produz câncer; não obstante, existem pessoas que fumam desde a juventude e atingem seus 100 anos de idade sem a doença. Neste caso eu diria que existem fatores predisponentes (ou variáveis que não foram levadas em consideração) em alguns indivíduos e que não estão presentes em outros. Aqueles onde esses fatores não são encontrados fogem à regra, o que não significa estarem falseiando a aplicação da regra da repetitividade (pois as condições iniciais são diversas, logo a repetitividade não está em jogo). É neste caso que a estatística entra em ação, ao comparar estudos feitos em duas populações diferentes, uma de fumantes e outra de não fumantes.
Mtnos: Outra idéia que me ocorreu: a neutralidade da ciência é uma falácia mortífera porque as armas que podem acabar com a humanidade foram criadas com base no conhecimento gerado e divulgado pelos cientistas.
[ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
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From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 28, 2015 10:55 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Prezado Alberto
Respondo nesta cor .
Alberto - Sem dúvida estamos evoluindo. Pinçarei algumas idéias de sua msg que acredito mereçam ser comentadas. Deixemos de lado a riqueza da linguagem e/ou a esquizofrenia linguística, mesmo porque trata-se apenas de um assunto paralelo e que no momento não convém proliferar. Deixo a seu critério discutir ou não estes assuntos no futuro pois pode ser que alguns membros da Ciencialist considerem de interesse mas, realmente, eles situam-se fora da minha praia. Estou começando a entender a sua proposta e isso é o que importa.
Ok. A esquizofrenia linguística vai para o arquivo (arquivo vivo...rsrs)
Alberto - Lá pelas tantas você afirma: este projeto que objetiva alcançar o máximo possível de precisão linguística não pretende substituir a linguagem corrente por outra, mas oferecer um modelo de comunicação para ser utilizado em determinadas situações.
OK. Sob certos aspectos, algo deste tipo é utilizado nas publicações científicas (revistas sérias). Não sei se este rigorismo encaixa-se com o que você propõe.
Mtnos - Sem dúvida: a linguagem cientifica é rigorosa. (pero no mucho... rsrsrs). Ocorre que a linguagem não científica também pode ser rigorosa. Simples assim.
Alberto - Parece-me que você também quer propagar essa idéia para debates em listas de discussão. Alguns debates aqui na Ciencialist chegaram próximo a isso em um passado remoto (há muito tempo não vejo debates desse tipo), mas via de regra deram-se através de apenas dois (ou no máximo três) contendores. Há que se tomar bastante cuidado nestes casos pois, do contrário, os participantes passivos (leitores) ficam a ver navios. Ou seja, a linguagem não pode ser tão técnica como aquela apresentada em artigos de revista científica. Como você diz, seria um modelo a ser utilizado em determinadas situações e, a meu ver, com muito cuidado.
Mtnos –
a) Trata-se de um projeto em fase de configuração e de testes. Hoje mesmo tive uma reunião com a psicóloga que está ajudando a organizar o nosso primeiro work-shop de comunicação. Depois dos primeiros testes faremos uma ampla divulgação.
b) O único grupo da internet onde estou discutindo ideias relacionadas com o projeto é o Ciencialist. Não vejo por enquanto necessidade de levar esta discussão para outros grupos.
c) “Tomar cuidado”? Sim: este ano fiz desta expressão um guia estratégico. No mundo doido em que vivemos , todo cuidado é pouco. Por exemplo, ao andar nas calçadas do meu bairro preciso tomar cuidado para não ser atropelado por uma bicicleta ou mesmo cair num buraco ou levar um tombo. No caso, o seu alerta me sugeriu a idéia de escrever um texto compacto explicando o que é e quais são as finalidades do projeto. Porém, seja qual for o posicionamento de cada um, eu vou continuar usando sempre a precisão linguística onde eu estiver – inclusive num bar tomando chopp. Eu estou o tempo todo prestando atenção no que falo e no que penso, monitorando a linguagem. Já percebi claramente que ainda tenho um bom pedaço para percorrer na estrada da precisão. Hoje, por exemplo eu disse para minha esposa: quando você não quiser ou não puder atender a um pedido meu, diga sorrindo: “Meu amor, eu não vou atender ao seu pedido”, ao invés de ficar brava ou chateada.
O sistema LPC tem a variante LPC’s : Lógica e precisão na comunicação com suavidade.
d) A precisão na comunicação requer o uso da palavra certa no lugar certo, seja qual for o tema em discussão ou área de atividade, cientifica, cultural, artística, religiosa, etc. Evidentemente cada um tem a liberdade de decidir se quer continuar refém da ambiguidade da linguagem ou se quer se livrar dela. Porém quem exerce profissões como a de advogado, médico, psicólogo, professor e muitas outras deve sim dar importância à precisão linguística.
Mtnos: Eu me fiz de cobaia para descobrir como as pessoas me vêem usando o máximo de rigor que é algo estranho à nossa cultura. Os resultados preliminares tem sido positivos, pois algumas pessoas estão tolerando a chatice deste laboratório.
Alberto - Sinceramente falando, a princípio considerei você «um chato de galocha» e acho que muitos aqui pensaram a mesma coisa. Mas como você foi insistente, deu para perceber que você não é tão chato assim.
Mtnos – Ainda bem...
Mtnos: O que podemos (e devemos) fazer é o estudo cientifico das artes e das religiões, para entender por exemplo o que se passa na cabeça dos chamados terroristas religiosos que matam crianças. Eu chamo este transtorno de psicopato-ideológico porque ele integra a psicopatia com a ideologia.
Alberto - Nada contra. Lembro apenas que dentre os participantes ativos da lista são poucos os especialistas nestas questões, ou seja, aqueles que poderão contribuir positivamente ao seu propósito, a não ser através de falácias a serem corrigidas. Aliás, este é um excelente método de aprender (discutir com leigos) e vou expor aqui um pensamento de Popper (em verde) a esse respeito:
Não acredito na teoria corrente segundo a qual, para tornarem uma discussão fecunda, os opositores têm de ter muita coisa em comum. Pelo contrário, creio que quanto mais diferem os seus backgrounds, mais fecunda é a argumentação. Não há sequer necessidade de uma linguagem comum para se começar: se não tivesse havido uma torre de Babel, teríamos tido de construir uma. A diversidade torna a discussão crítica fecunda. As únicas coisas que os parceiros de uma discussão têm de partilhar são o desejo de conhecer, e a disponibilidade para aprender com o companheiro, criticando severamente as suas opiniões - na versão mais forte possível que se puder dar dessas opiniões - e ouvindo o que ele tem para dizer como resposta.
[Karl Popper em Acerca da inexistência do método científico, Texto lido num encontro dos Fellows of the Center for Advanced Study in the Behavioral Sciences, em Stanford, Califórnia, em Novembro de 1956. Prefácio, 1956, do livro de Karl R. POPPER, O Realismo e o Objectivo da Ciência, Publicações Dom Quixote, Lisboa, 1987]. Estou lhe enviando o prefácio inteiro por email, pois creio que poderá ser útil para o seu projeto. Lembro, no entanto, que trata-se de um texto estritamente dialético, portanto não valorize o título em demasia.
Sob certos aspectos o pensamento acima (terceira frase) vai contra o rigorismo linguístico que você propõe e de uma forma até mesmo apologética, mas perceba que Popper não está se referindo àquela linguagem utilizada em publicações científicas mas sim à linguagem coloquial e que chega a ser adotada em diálolgos entre pessoas com diferentes backgrounds com respeito ao assunto a ser discutido e/ou aprendido. É mais ou menos o que acontece com freqüência aqui na Ciencialist.
Mtnos - Eu vou mais longe do que sugere Popper no texto acima: não me importa com quem estou discutindo e sim a “consistência lógica do contraditório”. O que ocorreu comigo no Ciencialist foi que recebi uma ENXURRADA de argumentos contrários, que mesmo quando eram equivocados foram uteis no sentido de demandar que eu seja mais claro na exposição do meu pensamento. (ou melhor, das minhas ideias). O meu lema do contraditório é o seguinte: se eu estiver num grupo de dez pessoas onde todas concordam com minhas colocações, eu vou ter que discordar de mim mesmo. ..
Esse foi o grande erro de Freud e Jung que não conseguiram fazer do contraditório uma oportunidade de desenvolvimento das próprias ideias. Nesta briga que levou ao rompimento (Jung era o melhor amigo de Freud) os dois exageram nas suas posições quando seria perfeitamente possível integrar uma parte das ideias de ambos. E hoje a psicoterapia vive essa situação absurda, mantendo a divisão entre freudianos e jungianos. Em 2015??? É assim, por exemplo, que as ideologias danificam a ciência.
Ressalva: A proposta de Popper expressa nestas palavras
Mtnos: Vamos ter que usar o seu artigo como referência para a definição de metodologia.
Alberto - Grato pela deferência. Neste caso vou lhe indicar também um prefácio que escrevi posteriormente aos dois artigos que já indiquei aqui. O título é «Os vários métodos científicos» e pode ser lido em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/editor45.htm. Neste prefácio chego a comentar sobre a conceituação de um método a valorizar a ciência como um bem social (seria o que chamei por terceiro método, e é aquele que os filósofos atuais adotam como tal) enquanto nos anteriores estou me referindo a um método originado como uma extensão do pensamento de Descartes – Método como Caminho.
Mtnos – Eu também agradeço pois graças a você terei na mão uma referência pronta para a definição de metodologia.
Mtnos: O mesmo método de leitura (e não de interpretação) eu adotei com Freud de quem li cerca de metade das obras completas. Foi assim: na primeira leitura virei um freudiano ortodoxo, na segunda percebi a burrada que fiz na leitura anterior e passei a ignorar o homem. Na 3a. aprendi a separar o joio especulativo do trigo cientifico.
Perfeito! Estou começando a admirar o seu método de estudo.
Mtnos – My God! Eu espero pelo inesperado, mas este me impactou demais. Nunca ouvi isso na minha vida.
Mtnos: O que a ciência, ou melhor, os cientistas deveriam buscar é uma solução para os problemas sociais e políticos da humanidade.
Alberto - Concordo em termos. Acho que as coisas devem ser como disse em msg anterior (vide o pensamento de Carlo Rubbia): devemos distinguir
1) o cientista em seu ato de criação de
2) o cientista como ser social.
Se, no ato da criação, estivermos preocupados com a procura apenas por coisas capazes de um retorno imediato, estaremos engessando a ciência (coisa feita por Thomas Kuhn) com o risco de descambar para uma situação que se opõe frontalmente ao que você defende. Defenda então, em primeiro lugar (e acho que você faz isso em seu site), a modificação na política (ou dos políticos) a fim de que mais verbas sejam destinadas para pesquisas que possam reverter em benefício da população [grifei o possam para deixar claro que «a ciência, em seu procedimento inicial, é um investimento a fundo perdido e, como tal, sem expectativa de retorno». O que não significa dizer que o cientista não deva esperar por um retorno em benefícios sociais (e é aí que entra o cientista como ser social), mas na maioria dos casos não há como garantir esse retorno (e digo isso pensando nas grandes revoluções da física e que deram origem à mecânica, ao eletromagnetismo, à termodinâmica etc)].
Mtnos –
a) Uma análise isenta de ideologias, das ideias de Popper e Kuhn a meu ver não deve dispensar a presença de Edgar Morin. Me parece que Morin deu um passo adiante dos dois. A ver.
b) Sobre o “Cientista Cidadão”
- A cidadania envolve direitos e obrigações. O exercício da cidadania requer simultaneamente a luta pelas justas reivindicações corporativistas e a defesa da sociedade como um todo, com ênfase. nas camadas mais pobres e sofridas. Eu não vejo os cientistas ocupados com o bem estar da sociedade. Aqui não há retorno sobre o investimento.
- O sistema político vigente no Brasil já se esgotou e dele nada pode se esperar se o mesmo não passar por uma profunda reforma estrutural, a qual não vai acontecer, porque a manutenção do status quo interessa aos donos e locatários do poder.
- Uma das causas do atraso crônico do Brasil é a falta de investimento em ciência e tecnologia
- Uma definição de política: arte de administrar o bem comum em benefício próprio.
Talvez fosse o caso aqui de se pensar nas diferenças entre ciência e tecnologia. Esta última sim, via de regra comporta uma finalidade imediata. A primeira (ciência) serve como apoio à segunda (tecnologia) mas nem sempre isto chega a ser visualizado pelo cientista em toda a sua plenitude, principalmente na fase inicial ou durante o ato da criação.
Mtnos - Penso que uma definição bem feita de ciência deve estar acompanhada de pelo meno algumas outras definições como estas - metodologia, conhecimento e tecnologia. Penso que algumas lgumas definições de diferentes objetos devem estar lado a lado para que cada definição seja compreendia, do mesmo modo que a formação de um conceito como o de árvore requer a formação simultânea de conceitos de outros objetos. - um conceito só de árvore não se forma.
Mtnos: A minha tese que talvez mereça ser derrubada é a seguinte: todo conhecimento é lógico e portanto cientifico. Uma criança que faz uma conta no supermercado para saber o preço de um kg. deste produto está aplicando um conhecimento cientifico:
Alberto - Fico tentado a pensar que o correto seria: Todo conhecimento científico é lógico, mas nem todo conhecimento lógico é científico. Enfim, deixo a frase para que você pense com os seus botões pois não sou especialista em lógica, ainda que a utilize bastante (espero que o que sei dê para o gasto, assim como a criança que faz a conta no supermercado; e neste caso ela provavelmente nem saiba que está utilizando um raciocínio lógico).
Mtnos – Eu também não sou especialista em lógica. E agora? Ocorre que a lógica também carece de uma definição. Tem gente que diz com a maior naturalidade que a lógica é uma ciência. (??)
Bertrand Russel disse que a matemática e a lógica são inseparáveis. Será que não ocorre o mesmo com a lógica e a ciência que seriam também inseparáveis? Se a ciência é fruto do desenvolvimento progressivo do senso comum, a lógica do senso comum não seria a base da da lógica cientifica? Assim teríamos diferentes estágios do “pensamento lógico-científico”.
Alberto - Com respeito a esta conta no supermercado eu diria que a criança está utilizando um conhecimento lógico, quiçá aplicando um conhecimento científico, mas certamente, a meu ver, não está fazendo ciência.
Mtnos – Plenamente de acordo. A criança está aplicando um conhecimento cientifico mas não está fazendo ciência, pois “fazer ciência” é um privilégio dos cientistas. O fazer aqui se refere à produção das ideias e não dos produtos derivados das ideias.
Alberto - Fazer ciência, a meu ver, exige o ato de criar e a criança simplesmente está utilizando um recurso que aprendeu e que pode ou não ser científico. Perceba também que o procedimento Copiar/Colar não é uma atividade científica, ainda que possamos considerar a descoberta do método como oriunda de um procedimento científico. Estou pensando com os meus botões logo não sei até que ponto estes dois últimos parágrafos devem ser levados a sério.
Mtnos – Me parece que estamos de acordo com relação à idéia de que “a ciência é um ato de criação” - ou é um processo cuja primeira etapa é a criação, ou mais precisamente:
“ciência é um processo cuja primeira etapa tem como produto a criação de...”
Oopss.... me ocorreu agora esta pergunta: onde começa e onde termina a ciência? ( demarcação)
Outra idéia que me ocorreu: a neutralidade da ciência é uma falácia mortífera porque as armas que podem acabar com a humanidade foram criadas com base no conhecimento gerado e divulgado pelos cientistas.
SUBJECT: Construindo ou desconstruindo uma definição de ciência com PB
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2015 14:29
Nossa, pibófilo. Como você está ficando sério...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para a edificação da definição (shi... deu "eco") .... como evitar esse eco... Vejamos...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para usá-las na arquitetura da definição de ciência que vai ser enviada para as academias de ciência dos Estados Unidos, Inglaterra e França.
1. No momento em que essas teoriazadas todas estão sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o regrado raciocínio lógico-matemático.
Pregunta: no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta à lógica-matemática? Num entendi isso. Pera aí... o pensamento lógico-matemático estaria oculto trabalhando nos bastidores do inconsciente monitorando a imaginação?
2. Muito, mas muito mesmo da ciência moderna acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".
3. Cientistas teóricos? Então existem cientistas teóricos e cientistas práticos? Qual seria a diferença entre eles? (qual é a diferença ou qual seria? sei lá... - lá não, é aqui)
Thanks
MC
Em Qui 29/01/15 10:30, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, também não achei boa essa definição. Sabemos
que as evidências são fundamentais nesse processo e
aí vai o meu comentário que tu não gostas: "concordo, mas...".
Há um imenso terreno da ciência que é de cunho essencialmente
teórico. No momento em que essas teoriazadas todas estão
sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o
regrado raciocínio lógico-matemático. Se retirarmos essas
duas coisóides da definição de ciência ficaremos com algo
que excluirá boa parte do que é feito por cientistas teóricos.
E não nos esqueçamos! Muito, mas muito mesmo da ciência moderna
acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas
foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".
Ou seja, esses modernos atos de ciência não existiriam caso
não houvessem esses importantes passos teóricos anteriores.
Tirar essa área teórica da definição de ciência é a mesma
coisa que fazer um filme de sacanagem tirando a pemba do
Kid Bengala (horrível, horroroso exemplo, hahahahaha)
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 3:42 AM
Subject: [ciencialist] A pobre definição de ciência adotada pela Academia
... Nacional de Ciências dos EUA.
========================================
Porém, podemos manter esta estrutura ou modelo de definição para enviarmos a eles a nossa definição de ciência.
Convergimos neste ponto: ciência é um processo que gera conhecimento
Divergimos nestes pontos
a) "the use of evidence". E a imaginação?
b) os fenômenos naturais não são os únicos objetos do processo
Science:
The use of evidence to construct testable explanations and predictions of natural phenomena, as well as the knowledge generated through this process.
http://www.nas.edu/evolution/Definitions.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma definição de ciência com PB
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2015 14:43
. Cientistas teóricos?
Então existem cientistas teóricos e cientistas práticos? Qual seria a diferença
entre eles? (qual é a diferença ou qual seria? sei lá... - lá não, é
aqui)
Sim, existe, e é muito interessante e
divertida.:- ) Físicos teóricos e físicos empíricos, práticos, vivem uma luta
divertida, e produtiva, que tem ajudado a avançar e aumentar o nosso
conhecimento sobre física e sobre o universo.
Inclusive contos de ficção científica foram
escritos usando essa ‘divergência, ora para zoar os teóricos, ora para soar os
empíricos. Recomendo o conto de Isaac Asimov chamado “Não é a última palavra!”,
muito legal.
Homero
Sent: Thursday, January 29, 2015 2:29 PM
Subject: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma definição
de ciência com PB
Nossa, pibófilo. Como você está ficando sério...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para a edificação da definição (shi...
deu "eco") .... como evitar esse eco... Vejamos...
Sendo assim vou recolher
suas pérolas para usá-las na arquitetura da definição de ciência que vai ser
enviada para as academias de ciência dos Estados Unidos, Inglaterra e
França.
1. No momento em que essas teoriazadas todas estão
sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o regrado raciocínio
lógico-matemático.
Pregunta: no processo de
concepção das teorizadas, a imaginação se junta à lógica-matemática? Num entendi
isso. Pera aí... o pensamento lógico-matemático estaria oculto trabalhando nos
bastidores do inconsciente monitorando a imaginação?
2. Muito, mas muito mesmo da ciência moderna
acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas
foram gradativamente sendo preenchidas com "carne
empírica".
3.
Cientistas teóricos? Então existem cientistas teóricos e cientistas práticos?
Qual seria a diferença entre eles? (qual é a diferença ou qual seria? sei lá...
- lá não, é aqui)
Thanks
MC
Em Qui 29/01/15 10:30, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, também não achei boa essa definição. Sabemos
que as evidências são fundamentais nesse processo e
aí vai o meu comentário que tu não gostas: "concordo, mas...".
Há um imenso terreno da ciência que é de cunho essencialmente
teórico. No momento em que essas teoriazadas todas estão
sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o
regrado raciocínio lógico-matemático. Se retirarmos essas
duas coisóides da definição de ciência ficaremos com algo
que excluirá boa parte do que é feito por cientistas teóricos.
E não nos esqueçamos! Muito, mas muito mesmo da ciência moderna
acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas
foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".
Ou seja, esses modernos atos de ciência não existiriam caso
não houvessem esses importantes passos teóricos anteriores.
Tirar essa área teórica da definição de ciência é a mesma
coisa que fazer um filme de sacanagem tirando a pemba do
Kid Bengala (horrível, horroroso exemplo, hahahahaha)
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 3:42 AM
Subject: [ciencialist] A pobre definição de ciência adotada pela
Academia
... Nacional de
Ciências dos
EUA.
========================================
Porém, podemos
manter esta estrutura ou modelo de definição para enviarmos a eles
a nossa definição de ciência.
Convergimos neste ponto: ciência é um
processo que gera conhecimento
Divergimos nestes pontos
a)
"the use of evidence". E a imaginação?
b) os fenômenos naturais não são os
únicos objetos do processo
Science:
The use of
evidence to construct testable explanations and predictions of natural
phenomena, as well as the knowledge generated through this
process.
http://www.nas.edu/evolution/Definitions.html
SUBJECT: Medicina é uma ciência? + confusão na comunicação + Prof. Aldo Fazzi
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2015 15:29
Me parece que a medicina se situa no campo da tecnologia e não da ciência. Enquanto os entendidos no assunto não esclarecem essa questão, passo a narrar várias situações por mim vividas e nas quais muitos médicos fizeram uma "confusão comunicacional" .
A confusão na comunicação (e relacionamento) de uma grande parte da classe médica com seus pacientes.
Exemplo 1 - Opera ou não opera?
Em 1986 eu contraí uma fortíssima dor provocada por uma hérnia de disco lombar, na cidade de São Roque. Mas consegui dirigir até a minha casa em São Paulo. Porém, ao descer do carro não pude andar e pedi para o vizinho chamar meu primo para me levar até o Einstein onde fiquei internado durante 24 horas fazendo exames. Com base nestes exames o DIRETOR DE NEUROCIRUGIA DO EINSTEIN DECLAROU O SEGUINTE:
“O sr. precisa operar urgente pois corre o risco de romper a raiz”
Perguntei a ele qual seria o custo da cirurgia e se ele operava em outro hospital mais barato. Ele disse que operava no Sta. Catarina. Eu disse que precisava um tempo para levantar o dinheiro. Ele me deu 15 dias de prazo e me mandou ficar deitado num colchão e só levantar para ir ao banheiro. Passados os 15 dias não consegui o montante da verba, mas consegui ter uma consulta com o diretor de ortopedia do Hospital das Clinicas de São Paulo. Entrei de cadeira de rodas no HC. O médico foi até a recepção e me disse:
“Levanta e caminha até a parede”
Um tanto quanto apavorado com essa ordem, fiz o que ele mandou. Enquanto eu caminhava cerca de 5 metros, ele dizia para o assistente dele:
“Está vendo como a hérnia está saindo pelos pés dele?”
Depois que eu caminhei ele me disse:
“O sr. não precisa operar”
Ao que eu respondi, de pronto:
- Mas o diretor do Einstein me disse que eu precisava operar”
Ele: ( bravo) Mas eu digo que não precisa! MAS SE O SR QUISER EU OPERO.
Eu – O que eu devo fazer então?
Ele – Ficar internado durante uma semana.
Fiquei no HC uma semana. Ao sair recebi essa instrução – ficar 60 dias deitado no mesmo colchão colocado no chão e tomar voltarém.
Moral da historia: eu tive que decidir entre operar e não operar. E quem me salvou de uma delicada cirurgia foi o Dr. Aldo Fazzi, na ocasião diretor de ortopedia do HC.
Mtnos Calil
Ps. Outros exemplos de falhas na comunicação dos médicos, todos ocorridos comigo, virão em outras mensagens.
SUBJECT: Ordem no barraco das definições
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2015 16:08
Construir 20 definições ao mesmo tempo pode ser divertido mas é pouco produtivo.
A idéia é trabalhar simultaneamente no máximo 3 definições se os objetos destas definições estiverem integrados, como parece ser o caso dos 3 primeiros termos listados abaixo.
ORDEM NO BARRACO DAS DEFINIÇÕES
1. Ciência
2. Conhecimento
3. Método e Metodologia cientifica
5. Conceito e conceituação
6. Definição
7. Pensamento
8. Idéia
9. Pensamento lógico
10. Pensamento lógico-cientifico
11. Hipótese e Teoria
13. Número e Número par
14. Ponto
15. Representação
16. Lógica e lógica matemática
17. Essência
18. Objeto
19. Consciência
20. Inconsciente
A construção destas definições obedece a uma metodologia (ou método, ou critérios...) cujos principais elementos são os seguintes:
a) Levantamento do maior número possível de conceitos e definições já formulados para cada um dos termos
b) Análise da consistência lógica destes conceitos e definições já formulados.
c) Criação da nova definição.
Mtnos Calil
Ps. Este trabalho faz parte de um projeto de lógica na comunicação contemplando diversas finalidades práticas que serão detalhadas e testadas ao longo do processo.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ordem no barraco das definições
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2015 16:21
Jesuuis!!! Desse jeito você não dá folga! Final do ano eu me aposento como professor. Daí só vou ficar com umas dez atividades. Talvez sobre tempo...
*BW*
Em Quinta-feira, 29 de Janeiro de 2015 16:08, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Construir 20 definições ao mesmo tempo pode ser divertido mas é pouco produtivo.
A idéia é trabalhar simultaneamente no máximo 3 definições se os objetos destas definições estiverem integrados, como parece ser o caso dos 3 primeiros termos listados abaixo.
ORDEM NO BARRACO DAS DEFINIÇÕES
1. Ciência
2. Conhecimento
3. Método e Metodologia cientifica
5. Conceito e conceituação
6. Definição
7. Pensamento
8. Idéia
9. Pensamento lógico
10. Pensamento lógico-cientifico
11. Hipótese e Teoria
13. Número e Número par
14. Ponto
15. Representação
16. Lógica e lógica matemática
17. Essência
18. Objeto
19. Consciência
20. Inconsciente
A construção destas definições obedece a uma metodologia (ou método, ou critérios...) cujos principais elementos são os seguintes:
a) Levantamento do maior número possível de conceitos e definições já formulados para cada um dos termos
b) Análise da consistência lógica destes conceitos e definições já formulados.
c) Criação da nova definição.
Mtnos Calil
Ps. Este trabalho faz parte de um projeto de lógica na comunicação contemplando diversas finalidades práticas que serão detalhadas e testadas ao longo do processo.
SUBJECT: Observatório do Clima alerta para agravamento da situação hídrica no país
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2015 17:37
Repassando...
Paulo
OBSERVATÓRIO DO CLIMA ALERTA PARA
AGRAVAMENTO DA SITUAÇÃO HÍDRICA NO PAÍS - Para Carlos Rittl a
negligência dos governos aos alertas feitos pelos cientistas
está colocando em risco a vida da população
A crise hídrica do estado de São Saulo atinge níveis até
então inimagináveis. O governo do estado já acena com a
possibilidade de fornecimento de água para a população da
grande São Paulo apenas dois dias por semana. Enquanto isso,
no Rio de Janeiro e em Minas Gerais autoridades locais revelam
que reservatórios estão chegando a níveis críticos. No
Distrito Federal ambientalistas já percebem uma queda no
volume de água dos reservatórios e até do Lago Paranoá.
Paralelamente, já que muitos rios e reservatórios são
responsáveis pelo funcionamento de hidrelétricas, a situação
hídrica provoca problemas também nessa área, fazendo com que o
governo tenha que acionar as termelétricas que operam usando
carvão vegetal. As termelétricas têm um custo de produção
maior, e são extremamente poluentes, atingindo diretamente a
camada de ozônio, além, claro, de encarecer o valor das
tarifas.
Confira também: Governo se prepara para racionamento de
energia
Governo pede ajuda da população para economizar água e luz
Para o secretário-geral do Observatório do Clima, Carlos
Rittl, ainda não se compreendeu perfeitamente a necessidade de
implementar políticas de desenvolvimento sustentável: um
desenvolvimento que leva em conta além do aspecto econômico, o
aspecto ambiental e social. Assim, grandes obras causam
destruição ambiental, tem forte impacto social, e atendem,
muitas vezes, apenas interesses econômicos de uma minoria,
mantendo um círculo vicioso que cada vez mais sacrifica a
esmagadora maioria da população, que acaba por não se
beneficiar diretamente desses empreendimentos, pagam a conta,
e ainda são submetidas a situações como a que vive hoje a
população de São Paulo.
Observatório
do Clima alerta para agravamento da situação hídrica no
país
No Amazônia Brasileira desta quinta-feira (29), o secretário
fala sobre a necessidade da implementação urgente de novas
formas de energia, sobretudo a solar, como uma política
pública, pois esta pode atender a grandes e pequenos
consumidores, podendo ser implementada tanto em grande quanto
em pequena escala, sem impactos ambientais ou sociais.
Como os eventos extremos climáticos estão acontecendo em todo
o planeta, ele ressalta a grande preocupação que devemos ter
com a Amazônia e revela que como cidadão, que mora na cidade
de São Paulo, não consegue imaginar como será a vida caso seja
realmente necessário o racionamento de água no nível que está
sendo cogitado, no qual a água chegaria aos lares da população
apenas dois dias por semana. Carlos Rittl convida a sociedade,
não só a evitar o desperdício em seus lares, mas a ter uma
atuação política e social mais intensa com relação aos gastos
e a poluição gerada pelas grandes empresas, bem como a
vazamentos e desperdícios que podem levar mais de 30% da água
tratada e potável direto para o ralo, sem que haja uma gota na
torneira.
O programa Amazônia Brasileira vai ao ar de segunda a
sexta-feira a partir das 08h na Rádio Nacional da Amazônia, em
rede com a Rádio Nacional do Alto Solimões, onde é transmitido
ao vivo às 05h. A produção e a apresentação são de Beth
Begonha.
http://radios.ebc.com.br/…/observatorio-do-clima-alerta-par…
SUBJECT: Re: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma definição de ciência com PB
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2015 18:11
> Nossa, pibófilo. Como você está ficando sério...
Tu precisas me ver bebadão, com um espanador preso
na cabeça, só de cuequinha, em cima de uma mesa dançando
feito Carmem Miranda. É um espetáculo inenarrável, hahahaha
> Pregunta: no
processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta à lógica-matemática?
Excelente prégunta. Boa mesmo. Dá muito pano prá manga.
A gente fica com aquela impressão de que a imaginação
só serve para conceber put!#$%arias mentais, coisas
estranhafúrdias, obras de arte psicodélicas, etc.
Mas a imaginação também serve para descobrir (ou
inventar) premissas, mesmo que tenham um cunho meio
que enlouquecidinho. E é esse o ponto de contato da
teorização com a imaginação: mesmo que o processo do
cientista teórico seja, no final das contas, algo
essencialmente matemático e lógico-dedutivo, é preciso
colocar um monte de boas premissas em cada encadeamento
lógico desses. A origem dessas premissas é o famoso
"...e se, por um momento, considerarmos isto?".
E é aí que esse assunto todo se junta com outra imensa
área de estudo neurocientífico: o cérebro do Homo Sapiens
trabalha não apenas de forma reativa (como todo mamífero
que precisa saber se tem um tigre faminto atrás de seu rabo)
mas trabalha também de forma criativa (ou "cogitativa",
inventativa, punhetativa).
Várias, inúmeras, um porrilhão dessas cogitações são
puro lixo. Mas no meio dessa lixarada desgramada que surge
na cachola da gente muitas vezes ocorre de aparecer uma
valiosa pedrinha preciosa. E quem é que reconhece essa
pedra preciosa? Oras, é a PERCEPÇÃO do cientista! Esse
conceituófilo malucóide aparece na cachola dele e um
processo perceptual de reconhecimento de padrões
(automático e involuntário, diga-se de passagem)
subitamente se levanta e com o dedo em riste fala
para o consciente: "Mano cientistão, segura as pontas
aí, dá zó uma bizoiada nesta porra aqui, me parece
que é algo relevante, sei não...".
O consciente do pobre do cientista olha o tal do conceituófilo
e leva uma bela de uma porrada mental (deliciosa, por sinal ;-)
e aí ele tem aquele famoso momento de "aaahááááá"! Eu tenho
um montão desses momentos (filhadaputalmente frequentemente
enquanto estou debaixo do chuveiro; preciso urgente achar uma
caneta à prova d'água para anotar essas coisas; já não
aguento mais sair pelado todo molhado do chuveiro para
anotar uma boa ideia em um pedaço de papel das redondezas).
Esse processo de inventacionização de ideias ocorre tanto
em cientistas experimentais quanto em cientistas teóricos.
Ocorre, na verdade, em quase todo mundo que trabalha com
ocupações intelectualmente criativas e construtivas (e que
tenha uma mínima predisposição para deixar a mente fluir;
porque tem gente que tem medo disso e fica com o orifício
corrugado na mão de deixar a imaginação livre, leve e solta,
porque realmente às vezes sobem umas caqueiras danadas e fedidas).
> Cientistas teóricos? Então
existem cientistas teóricos e cientistas práticos?
Por sorte o Homerão já respondeu a essa questiúncula de forma
exemplar, faço dele as minhas palavras (ou faço minhas as
palavras as dele? sei lá, já estou escorregando na Helmanns).
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 2:29 PM
Subject: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma definição
de ciência com PB
Nossa, pibófilo. Como você está ficando sério...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para a edificação da definição (shi...
deu "eco") .... como evitar esse eco... Vejamos...
Sendo assim vou recolher
suas pérolas para usá-las na arquitetura da definição de ciência que vai ser
enviada para as academias de ciência dos Estados Unidos, Inglaterra e
França.
1. No momento em que essas
teoriazadas todas estão sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o
regrado raciocínio lógico-matemático.
Pregunta:
no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta à
lógica-matemática? Num entendi isso. Pera aí... o pensamento lógico-matemático
estaria oculto trabalhando nos bastidores do inconsciente monitorando a
imaginação?
2. Muito, mas
muito mesmo da ciência moderna acabou se firmando quando conjecturas e teorias
abstratas foram gradativamente sendo preenchidas com "carne
empírica".
3.
Cientistas teóricos? Então existem cientistas teóricos e cientistas práticos?
Qual seria a diferença entre eles? (qual é a diferença ou qual seria? sei lá...
- lá não, é aqui)
Thanks
MC
Em Qui 29/01/15 10:30, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, também não achei boa essa definição. Sabemos
que as evidências são fundamentais nesse processo e
aí vai o meu comentário que tu não gostas: "concordo, mas...".
Há um imenso terreno da ciência que é de cunho essencialmente
teórico. No momento em que essas teoriazadas todas estão
sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o
regrado raciocínio lógico-matemático. Se retirarmos essas
duas coisóides da definição de ciência ficaremos com algo
que excluirá boa parte do que é feito por cientistas teóricos.
E não nos esqueçamos! Muito, mas muito mesmo da ciência moderna
acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas
foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".
Ou seja, esses modernos atos de ciência não existiriam caso
não houvessem esses importantes passos teóricos anteriores.
Tirar essa área teórica da definição de ciência é a mesma
coisa que fazer um filme de sacanagem tirando a pemba do
Kid Bengala (horrível, horroroso exemplo, hahahahaha)
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 3:42 AM
Subject: [ciencialist] A pobre definição de ciência adotada pela
Academia
... Nacional de
Ciências dos
EUA.
========================================
Porém, podemos
manter esta estrutura ou modelo de definição para enviarmos a eles
a nossa definição de ciência.
Convergimos neste ponto: ciência é um
processo que gera conhecimento
Divergimos nestes pontos
a)
"the use of evidence". E a imaginação?
b) os fenômenos naturais não são os
únicos objetos do processo
Science:
The use of
evidence to construct testable explanations and predictions of natural
phenomena, as well as the knowledge generated through this
process.
http://www.nas.edu/evolution/Definitions.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] Medicina é uma ciência? + confusão na comunicação + Prof. Aldo Fazzi
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2015 18:14
Emocionante vosso relato de experiência quase-cirúrgica.
Também já tive situações de mesmo cunho. O que posso dizer
é que a medicina atual será considerada curandeirismo barato,
ineficaz e perigoso pelos médicos/cientistas de daqui a
meros 20 ou 30 anos.
E tem mais um aspecto dessa área que é um bárbaro
máster-complicador: é a influência maléfica, danosa e
quase criminosa da miserável indústria farmacêutica, que
sobrevive através da imposição de tratamentos com
medicamentos caros e que infligem sofrimentos a centenas
de milhões de pessoas. Um exemplo: as estatinas, um quase
crime contra a humanidade. E fica aqui a mensagem
final: a imensa maioria dos problemas de saúde da
atualidade (cardiopatias, diabetes tipo 2, Alzheimer,
obesidade, bunda frouxa, babação quando vê mulé pelada,
etc.) são corrigíveis com mudança de estilo de vida (alimentação
mais natural e equilibrada, nada de maquidónaldis, prática
de exercícios, bom convívio social, atividades intelectualmente
atrativas, técnicas de desestressação e meditação mindfulness, etc.).
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 3:29 PM
Subject: [ciencialist] Medicina é uma ciência? + confusão na
comunicação + Prof. Aldo Fazzi
Me parece
que a medicina se situa no campo da tecnologia e não da ciência. Enquanto os
entendidos no assunto não esclarecem essa questão, passo a narrar várias
situações por mim vividas e nas quais muitos médicos fizeram uma
"confusão comunicacional" .
A confusão na comunicação (e
relacionamento) de uma grande parte da classe médica com seus pacientes.
Exemplo 1 - Opera ou não opera?
Em 1986 eu
contraí uma fortíssima dor provocada por uma hérnia de disco lombar, na cidade
de São Roque. Mas consegui dirigir até a minha casa em São Paulo. Porém, ao
descer do carro não pude andar e pedi para o vizinho chamar meu primo para
me levar até o Einstein onde fiquei internado durante 24 horas fazendo
exames. Com base nestes exames o DIRETOR DE NEUROCIRUGIA DO EINSTEIN DECLAROU O
SEGUINTE:
“O sr.
precisa operar urgente pois corre o risco de romper a
raiz”
Perguntei a
ele qual seria o custo da cirurgia e se ele operava em outro hospital mais
barato. Ele disse que operava no Sta. Catarina. Eu disse que precisava um tempo
para levantar o dinheiro. Ele me deu 15 dias de prazo e me mandou ficar deitado
num colchão e só levantar para ir ao banheiro. Passados os 15 dias não
consegui o montante da verba, mas consegui ter uma consulta com o diretor de
ortopedia do Hospital das Clinicas de São Paulo. Entrei de cadeira de rodas no
HC. O médico foi até a recepção e me disse:
“Levanta e
caminha até a parede”
Um tanto
quanto apavorado com essa ordem, fiz o que ele mandou. Enquanto eu caminhava
cerca de 5 metros, ele dizia para o assistente dele:
“Está vendo como a hérnia está saindo pelos pés
dele?”
Depois que
eu caminhei ele me disse:
“O sr. não
precisa operar”
Ao que eu
respondi, de pronto:
- Mas
o diretor do Einstein me disse que eu precisava
operar”
Ele: (
bravo) Mas eu digo que não precisa! MAS SE O SR QUISER EU OPERO.
Eu – O que eu devo fazer então?
Ele – Ficar internado durante uma semana.
Fiquei no HC uma semana. Ao sair recebi essa instrução –
ficar 60 dias deitado no mesmo colchão colocado no chão e tomar voltarém.
Moral da historia: eu tive que decidir entre operar e
não operar. E quem me salvou de uma delicada cirurgia foi o Dr. Aldo Fazzi, na
ocasião diretor de ortopedia do HC.
Mtnos Calil
Ps. Outros exemplos de falhas na comunicação dos
médicos, todos ocorridos comigo, virão em outras mensagens.
SUBJECT: A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : definição de ciência
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2015 23:56
AGORA FIQUEI ABALADO!!
VOCÊ, PESKY BEE, CHACOALHOU MEU INCONSCIENTE QUE ME PUNIU COM UM INSIGHT QUE VAI ME DAR UM TRABALHÃO. Aproveito para lhe perguntar se na correspondência a ser enviada para as academias de ciência, vou ter que me conformar e mencionar apenas o nome biologico de Pesky Bee como um dos colaboradores anônimos da construção mais árdua de uma definição de ciência já feita na história da humanidade.
Essa definição vai ter no máximo duas páginas. Mas o apêndice que vai anexo pode ter quantas páginas forem necessárias, mas com um limite máximo a ser estabelecido - imagino que 200 pags. serão suficientes para o apêndice A sua invasão impiedosa no meu inconsciente já produziu as seguintes ideias, hipóteses e tarefas: 1. Descrever como foi o insight do insight de que fui vitima 2. Levantar algumas definições de insight (e intuição) e submetê-las a uma análise de consistência lógico-semântica 3. Dar o devido espaço ao fenômeno insight (ou intuição) na definição de ciência4. Condenar à morte o cientificismo ideológico que rejeita a imaginação com um dos elementos básicos da ciência. (ciência é um processo criativo). Informo ao meu invasor que seus conceitos de intuição apresentados no primeiro semestre de 2012 e reproduzidos abaixo inauguram a lista a ser elaborada com base em 4 dicionários: Webster, Michaellis, Aurélio e Abbagnano.
Aproveito o ensejo para expor o meu desejo (eco: ensejo/desejo) de que você responda à seguinte pergunta: qual é a diferença que você vê entre insight e intuição?
Obrigado!Abraços MC ======================Pesky Bee em 2012: - Intuição não é um processo racional, é algo que ocorre de forma súbita e não controlada, e depende vitalmente de experiências anteriores (ou seja, não é algo que é "pensável", ou "desenvolvível" pelo próprio intelecto via raciocínio). Intuição é uma das principais obras do inconsciente cognitivo. Os insights e as intuições são produtos da atividade desse inconsciente cognitivo: http://www.sciencemag.org/content/237/4821/1445.abstract - http://en.wikipedia.org/wiki/Interference_theory
- Intuição é aquela sensação de dispor de um conhecimento que não inclui justificativas expressáveis linguisticamente e nem possuam suporte direto em elementos empíricos discerníveis de imediato pelo pensador.
- Intuição seria o grupo de processos mentais que se alimenta do chamado "inconsciente cognitivo", o grande repositório de padrões e coleções de eventos que temos em nossa cachola mas que não temos ciência disso. Esse inconsciente cognitivo é algo que possui corroboração empírica (ao contrário daquela coisa do Freud). Na intuição normalmente não sabemos o que justifica ou fundamenta a coisa do conhecimento. Só "sabemos" essa coisa, não sabemos bem de onde ela vem.
- Insight é um tipo particular de intuição cuja aparição no consciente é repentina e muitas vezes ocorre sem que procuremos por isso. A coisa resolve aparecer e aparece de repente. Intuição não é um processo racional, é algo que ocorre de forma súbita e não controlada. Depende vitalmente de experiências anteriores (ou seja, não é algo que é "pensável", ou "desenvolvível" pelo próprio intelecto via raciocínio). Intuição é uma das principais obras do inconsciente cognitivo.
- Cara Antena, excetuando o "não depende de experiência nem de conhecimento anterior", concordo contigo. O pôbrêma é que intuição precisa se alimentar de alguma coisa, a intuição não é produto da junção randômica de partes desconexas, é uma junção motivada por fragmentos de experiências (cognitivas, emocionais, etc.) que se aglutinam de maneira incontrolável (e inconsciente). E lhe chamo de Antena porque tu pareces captar bem algumas coisaradas, ao contrário do restante da cambada...
Em Qui 29/01/15 18:11, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Nossa, pibófilo. Como você está ficando sério...
Tu precisas me ver bebadão, com um espanador preso
na cabeça, só de cuequinha, em cima de uma mesa dançando
feito Carmem Miranda. É um espetáculo inenarrável, hahahaha
> Pregunta: no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta à lógica-matemática?
Excelente prégunta. Boa mesmo. Dá muito pano prá manga.
A gente fica com aquela impressão de que a imaginação
só serve para conceber put!#$%arias mentais, coisas
estranhafúrdias, obras de arte psicodélicas, etc.
Mas a imaginação também serve para descobrir (ou
inventar) premissas, mesmo que tenham um cunho meio
que enlouquecidinho. E é esse o ponto de contato da
teorização com a imaginação: mesmo que o processo do
cientista teórico seja, no final das contas, algo
essencialmente matemático e lógico-dedutivo, é preciso
colocar um monte de boas premissas em cada encadeamento
lógico desses. A origem dessas premissas é o famoso
"...e se, por um momento, considerarmos isto?".
E é aí que esse assunto todo se junta com outra imensa
área de estudo neurocientífico: o cérebro do Homo Sapiens
trabalha não apenas de forma reativa (como todo mamífero
que precisa saber se tem um tigre faminto atrás de seu rabo)
mas trabalha também de forma criativa (ou "cogitativa",
inventativa, punhetativa).
Várias, inúmeras, um porrilhão dessas cogitações são
puro lixo. Mas no meio dessa lixarada desgramada que surge
na cachola da gente muitas vezes ocorre de aparecer uma
valiosa pedrinha preciosa. E quem é que reconhece essa
pedra preciosa? Oras, é a PERCEPÇÃO do cientista! Esse
conceituófilo malucóide aparece na cachola dele e um
processo perceptual de reconhecimento de padrões
(automático e involuntário, diga-se de passagem)
subitamente se levanta e com o dedo em riste fala
para o consciente: "Mano cientistão, segura as pontas
aí, dá zó uma bizoiada nesta porra aqui, me parece
que é algo relevante, sei não...".
O consciente do pobre do cientista olha o tal do conceituófilo
e leva uma bela de uma porrada mental (deliciosa, por sinal ;-)
e aí ele tem aquele famoso momento de "aaahááááá"! Eu tenho
um montão desses momentos (filhadaputalmente frequentemente
enquanto estou debaixo do chuveiro; preciso urgente achar uma
caneta à prova d'água para anotar essas coisas; já não
aguento mais sair pelado todo molhado do chuveiro para
anotar uma boa ideia em um pedaço de papel das redondezas).
Esse processo de inventacionização de ideias ocorre tanto
em cientistas experimentais quanto em cientistas teóricos.
Ocorre, na verdade, em quase todo mundo que trabalha com
ocupações intelectualmente criativas e construtivas (e que
tenha uma mínima predisposição para deixar a mente fluir;
porque tem gente que tem medo disso e fica com o orifício
corrugado na mão de deixar a imaginação livre, leve e solta,
porque realmente às vezes sobem umas caqueiras danadas e fedidas).
> Cientistas teóricos? Então existem cientistas teóricos e cientistas práticos?
Por sorte o Homerão já respondeu a essa questiúncula de forma
exemplar, faço dele as minhas palavras (ou faço minhas as
palavras as dele? sei lá, já estou escorregando na Helmanns).
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 2:29 PM
Subject: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma definição de ciência com PB
Nossa, pibófilo. Como você está ficando sério...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para a edificação da definição (shi... deu "eco") .... como evitar esse eco... Vejamos...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para usá-las na arquitetura da definição de ciência que vai ser enviada para as academias de ciência dos Estados Unidos, Inglaterra e França.
1. No momento em que essas teoriazadas todas estão sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o regrado raciocínio lógico-matemático.
Pregunta: no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta à lógica-matemática? Num entendi isso. Pera aí... o pensamento lógico-matemático estaria oculto trabalhando nos bastidores do inconsciente monitorando a imaginação?
2. Muito, mas muito mesmo da ciência moderna acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".3. Cientistas teóricos? Então existem cientistas teóricos e cientistas práticos? Qual seria a diferença entre eles? (qual é a diferença ou qual seria? sei lá... - lá não, é aqui)Thanks
MCEm Qui 29/01/15 10:30, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, também não achei boa essa definição. Sabemos
que as evidências são fundamentais nesse processo e
aí vai o meu comentário que tu não gostas: "concordo, mas...".
Há um imenso terreno da ciência que é de cunho essencialmente
teórico. No momento em que essas teoriazadas todas estão
sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o
regrado raciocínio lógico-matemático. Se retirarmos essas
duas coisóides da definição de ciência ficaremos com algo
que excluirá boa parte do que é feito por cientistas teóricos.
E não nos esqueçamos! Muito, mas muito mesmo da ciência moderna
acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas
foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".
Ou seja, esses modernos atos de ciência não existiriam caso
não houvessem esses importantes passos teóricos anteriores.
Tirar essa área teórica da definição de ciência é a mesma
coisa que fazer um filme de sacanagem tirando a pemba do
Kid Bengala (horrível, horroroso exemplo, hahahahaha)
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 3:42 AM
Subject: [ciencialist] A pobre definição de ciência adotada pela Academia
... Nacional de Ciências dos EUA.
========================================
Porém, podemos manter esta estrutura ou modelo de definição para enviarmos a eles a nossa definição de ciência.
Convergimos neste ponto: ciência é um processo que gera conhecimento
Divergimos nestes pontos
a) "the use of evidence". E a imaginação?
b) os fenômenos naturais não são os únicos objetos do processo
Science:
The use of evidence to construct testable explanations and predictions of natural phenomena, as well as the knowledge generated through this process.
http://www.nas.edu/evolution/Definitions.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2015 02:19
Mtnos: Tive a sorte
grande de encontrar mais um médico para discutir esses assuntos – o
Dr.Alberto. Só falta agora ele dar a opinião dele sobre os meus encontros
e desencontros com os médicos do meu convenio da Medial, que foi comprada pela
Amil, que foi comprada pela UnitedHealth pela bagatela US$ 4,3 bilhões e que até
o momento não foi comprada por ninguém. (bagatela? – termo interessante...)
Caro Mtnos
Prefiro não opinar sobre colegas, ainda
que acredite que eles provém da mesma população que produziu os nossos
políticos, os nossos militares, os nossos engenheiros, os nossos cientistas, os
nossos especialistas em comunicação, os nossos psicólogos etc., estando
portanto, e infelizmente, sujeitos a erros, embustes e a outras coisas mais.
Para os casos em apreço sugiro que você «bote a boca no trombone», como está
fazendo aqui e, conforme o caso, procure os canais competentes como, por
exemplo, o Conselho de Ética do CRM, ou até mesmo a imprensa sensacionalista
(sem depreciação, pois em muitos casos ela é por demais útil). Além do mais,
larguei a medicina em 1980 (há 35 anos) e portanto não estou em condições de dar
uma opinião adequada principalmente sobre assuntos que não faziam parte de minha
especialidade.
Na mesma msg onde você solicita minha
opinião sobre seus encontros e desencontros, lê-se logo no
início:
Mtnos: Me parece que a medicina se situa no campo da
tecnologia e não da ciência.
Digamos que existe a medicina prática, ou
simplesmente medicina, e a ciência médica. A medicina, pensada como prática (de
consultório, ambulatório, hospital etc.) é pouco comum ser caracterizda
como tecnologia mas quero crer que sim, pelo menos em um amplo sentido. O
dicionário Houaiss, por exemplo, caracteriza tecnologia como «técnica ou
conjunto de técnicas de um dado domínio particular». Do ponto de vista
educacional o médico é taxado como bacharel e não como
tecnólogo.
Continuando a msg
atual.
Mtnos: Penso que o
sr. poderia dar um curso de precisão na comunicação para seus colegas, o que
poderia ser feito à distância.
Não me considero preparado para tal e
também não tenho grandes afinidades com este assunto. Esta efetivamente não é a
minha praia, pelo menos nos dias atuais. De qualquer forma, grato por mais esta
deferência.
Mtnos: Ps2.Peço-lhe que responda sincera e
friamente à curiosa pergunta que lhe faço abaixo.
Considerando o que já
discutimos e considerando as suas opiniões já formadas a meu respeito, se eu lhe
dissesse a frase essa frase extra-terrestre qual seria o seu
diagnóstico:?
“Considero-me o humano mais preciso em matéria de comunicação do
planeta terra”
Resposta:
a) Não sou especialista no assunto, mas acho que este cara deve
estar sofrendo de alguma esquizoidia ou no mínimo de uma neurose obsessiva, já
que ele não consegue falar sem ficar prestando atenção nas palavras que fala, o
que pode ser perfeitamente uma obsessão linguística ( )
b) Como ele é um cara brincalhão, não vou levar a sério o que ele
está me dizendo ( )
c) Mesmo que ele esteja meio doido, podemos considerar o que ele
está falando como uma hipótese popperiana não falseável (
)
d) Outra:
Se eu não lhe conhecesse lascaria um X
no a), mesmo sem ler as demais opções. Conhecendo-o, li todas as opções. Quanto
à c), nem pensar. Por um momento pensei em marcar a opção b) mas eis que de
repente me deu um ataque de Pesky Bee e optei por d) [Outra], qual
seja:
d) O Calilzóvsky pirou de veiz. 
Aliás, e por falar em Pesky Bee, você
postou recentemente algo que ele escreveu em 2012 para um tal de Antena. Isto
ocorreu de fato? Se sim, gostaria que o Abelha Desvairada me esclarecesse um
tópico que me deixou em dúvida, qual seja:
Pesky Bee: Esse
inconsciente cognitivo é algo que possui corroboração empírica (ao contrário
daquela coisa do Freud).
A frase me soou como um
tanto quanto ambígua, então solicito ao Pesky Bee que nos esclareça o que seria
«aquela coisa do Freud». Mesmo porque naquela época (anos 40, se não me engano)
seria um tanto quanto deselegante solicitar ao Freud que fornecesse corroboração
empírica daquela possível outra coisa, logo tudo se passa como se também não
possuísse corroboração empírica.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
*********************************************************
Sent: Thursday, January 29, 2015 1:45 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Prezado Dr. Alberto.
Estou guardando as suas mensagens
num arquivo para uma nova leitura posterior. Eu aprendi quando li um livro pela
2ª.vez, que existem diferentes formas de se ler um mesmo livro... deixa eu
ver...não sei se a palavra forma aqui é mais adequada. De qualquer forma (shiii
este termo ‘forma’ * parece bem ambíguo, né? O que eu estou querendo
dizer é o seguinte:
* Considero
conceito de forma, no sentido gestáltico, essencial para a definição de
conceito, no que diz respeito à formação dos conceitos em nossa mente que passa
pela captura da imagem dos objetos do mundo exterior.
A segunda leitura me propiciou
insights não ocorridos na primeira leitura. Além disso algumas ideias do autor
que não me chamaram a atenção na 1ª. leitura passaram a ser alvo do meu
interesse na 2ª. leitura. No caso dos seus textos vou relê-los pelo menos 3
vezes, isto depois de arquivados, sendo uma delas em estado zen.
Como este projeto de.... (não sei
o titulo que ele vai ter), digamos que seja “Lógica e Precisão na Comunicação”
está em fase de gestação não sabemos ainda que áreas ele vai cobrir e mesmo
depois que tiver nascido, estará sujeito a um processo continuo de revisões, com
base na experiência. Essa experiência consistirá em pelo menos duas
atividades:
a) Debates como estamos travando
(travando???...) .... melhor seria “debates marcados pelo espírito do
contraditório popperiano” – como eu li pouca coisa do Popper, eu não sabia que
ele era fã como eu do contraditório. Mas confesso que fiquei com uma imagem
negativa dele, por ter falado as “bobagens” que falou a respeito de Freud, cujos
equívocos devem ser relevados, pois Freud criou uma nova “ciência” de
importância fundamental para a vida humana. Não importa neste momento se o que
ele criou foi apenas uma técnica... mas a técnica vem depois da ciência...
shii... se a psicologia e a psicanálise são ou não ciências é mais um assunto
para o arquivo vivo.
Eu afirmo que são ciências em
gestação, que poderiam se unir sob o guarda-chuva da psicologia, sob o qual a
psicanálise seria uma técnica de investigação dos processos inconscientes seja
visando a remoção de transtornos emocionais, seja visando promover o
auto-conhecimento.
b) Cursos e work-shops baseados
em dinâmicas de grupo.
(palestras jamais! –
Depois que eu passei o dia inteiro ouvindo o Michael Porter (guru da estratégia
empresarial), falar o que eu já tinha lido no livro dele, parei eu de fazer
palestras.Se alguém me convida para fazer uma palestra eu digo que só sei fazer
dinâmicas de grupo. (ou não digo nada e faço 5 minutos de palestra antes
de começar o treinamento, que eu chamo de “work shop”. Olha, eu nem vou
consultar o Webster para saber o significado de “shop”, por que a edição que eu
tenho dele é de fato monstruosa.
Peço sua licença agora
(licença? não gostei do uso deste termo neste contexto... é assim que o
meu “segundo eu” vai monitorando o que eu falo ou escrevo)... Então não vou
pedir nada e apenas informar friamente que vou responder à esta sua mensagem
depois que eu escrever sobre a “confusão na comunicação” da medicina, que atinge
níveis absurdos como veremos. Penso que deveríamos falar com a USP para
introduzir no currículo de medicina a cadeira de “Lógica e precisão na
comunicação”, com este ou outro nome. Agora vou dar um palpite sobre outra
cadeira: a das enfermidades psicossomáticas que boa parte dos médicos
desconhecem (ou rejeitam), preferindo receitar remédio para tudo. Como veremos
este é o meu grande conflito atual com os médicos. Outro problema sério da
medicina é que o corpo humano é muito “individualista” e não aceita (ou demanda)
o mesmo tratamento dado a outro corpo que tem a mesma doença.
Tive a sorte grande de encontrar
mais um médico para discutir esses assuntos – o Dr.Alberto. Só falta agora
ele dar a opinião dele sobre os meus encontros e desencontros com os médicos do
meu convenio da Medial, que foi comprada pela Amil, que foi comprada pela
UnitedHealth pela bagatela US$ 4,3 bilhões e que até o momento não foi comprada
por ninguém. (bagatela? – termo interessante...)
Agora vou escrever a mensagem da
“confusão comunicacional” vigente na classe médica. Penso que o sr. poderia dar
um curso de precisão na comunicação para seus colegas, o que poderia ser feito à
distância.
Até mais
M. Calil
Ps1. Até mais o que? Até mais
tarde? Ah... veja as brincadeiras que os humanos fazem com as palavras – ao se
despedirem eles falam “até logo” mesmo quando nunca mais vão encontrar o
“despedido”. Eu tenho dois amigos que no final das conversas telefônicas
falam “Até já”. Um deles faz 6 meses que disse isso.
A minha hipótese
lógico-cientifica é a seguinte – este esquartejamento dos termos que estou
fazendo pode lubrificar o pensamento lógico da nossa espécie. Preciso agora
encontrar um método para testar essa hipótese.
Ps2.Peço-lhe que responda sincera
e friamente à curiosa pergunta que lhe faço abaixo.
Considerando o que já
discutimos e considerando as suas opiniões já formadas a meu respeito, se eu lhe
dissesse a frase essa frase extra-terrestre qual seria o seu diagnóstico:?
“Considero-me o humano mais
preciso em matéria de comunicação do planeta terra”
Resposta:
a) Não sou especialista no
assunto, mas acho que este cara deve estar sofrendo de alguma esquizoidia ou no
mínimo de uma neurose obsessiva, já que ele não consegue falar sem ficar
prestando atenção nas palavras que fala, o que pode ser perfeitamente uma
obsessão linguística ( )
b) Como ele é um cara brincalhão,
não vou levar a sério o que ele está me dizendo ( )
c) Mesmo que ele esteja meio
doido, podemos considerar o que ele está falando como uma hipótese popperiana
não falseável ( )
d) Outra:
SUBJECT: Medicina é ciência + Ciência com ética?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2015 09:15
Prezado Alberto. Concordo plenamente que a postura da classe médica, do ponto de vista social e ético, segue os mesmos padrões adotados em nossa sociedade. Trata-se portanto, de um problema "cultural sistêmico". Assim sendo os Conselhos de Medicina, como os das demais profissões estão submetidos a essa cultura. Os exemplos que vou apresentar em outras mensagens mostram que existem médicos e dentistas desprovidos do minimo necessário de equilibrio emocional para exercer sua profissão. Está provado portanto, que os conselhos de medicina e odontologia não estão cumprindo com a sua missão. E o pior: o Cremesp reprova centenas de médicos em seus exames, os quais porém, à diferença da OAB, vão exercer sua profissão. Então para que fazer estes exames? Desde quando a posse de um diploma universitário no Brasil é prova de competência técnico- profissional? De cada 10 faculdades existentes no Brasil, quantas não passam de fábricas de diplomas, com o aval do nosso Ministério da (des) Educação? O que acontece no Brasil é apenas um sintoma de um mal planetário que eu resumo assim: a humanidade está caminhando para a beira do abismo, conduzida pelos psicopatas do poder e seus subordinados. Por isso, denunciar este ou aquele profissional de medicina, de psicologia, etc. não muda nada e o resultado seria arrumar sarna para se coçar.
E as nossas universidades de primeira linha como a USP que continua usando o método medieval de ensino em muitas disciplinas baseado neste "critério" - o professor fica falando e os alunos ficam ouvindo. A USP precisa de uma reforma, mas parece que não tem o essencial para fazer isso: os reformadores. E a internet está ajudando muito nesta esculhambação, pois muitos universitários copiam textos e apresentam como se fossem deles Eu conheci um jovem que fez isso e foi aprovado na UNIP. Muitas empresas ao contratarem seus funcionários consideram o diploma mais importante que a competência. É a indústria do ensino 'superior' dando as cartas.
As nossas elites intelectuais, acadêmicas e cientificas, o que fazem? Nada: estão RENDIDAS. Estou como de hábito GENERALIZANDO? Transformemos então essa generalização numa hipótese, levando em conta que o próprio termo “generalizar” é muito genérico. (rsrsrs)
O ser humano não é ético por natureza e as ciências seguem esse "principio natural". ( mais uma hipótese generalizadora...)
Quanto aos dicionários, a sua opinião sobre determinados assuntos para mim é muito mais importante do que a do Houaiss. Sugiro que você aposente esse agente da ambiguidade linguistica. Eu uso os dicionários com estas finalidades:
a) Conscientizar seus usuários de que não devem adotar os significados das palavras que eles divulgam sem um exame prévio
b) Mostrar a confusão semântica que eles promovem
c) Saber que significado eles atribuem aos termos que eu não conheço, para depois verificar se o significado atribuído é correto ou não, com quem entende do assunto.
Essa grave deficiência dos dicionários já não acontece com essa intensidade houaissiana, aureliana, ou websteriana, nos dicionários especializados como os de medicina. Mas atenção: quando os dicionários de medicina se envolvem em outros assuntos, vemos coisas estranhas como essa, aqui: http://www.xn--dicionriomdico-0gb6k.com/ecomania.html | ecomania | | Tendência de exercer influência dominante sobre membros da família, mas com atitude de humildade em relação a indivíduos que exercem autoridade.
Obs. E para agravar esse estado ecomaníaco, resolveram usar um termo virtuoso como humildade atribuindo-lhe um sentido pejorativo. De fato milhões de pessoas neste mundo devem achar que a humildade é algo deplorável como me sugeriu a pesquisa que eu fiz com centenas de candidatos que entrevistei para uma empresa, ocasião em que perguntei que opinião eles tinham sobre a humildade. O resultado: o índice de pessoas que consideravam a humildade uma virtude era inversamente proporcional ao seu nivel cultural: para os candidatos de classe média, humildade era algo execrável. Desconfio que os mais pobres sabem o que é a humildade porque percebem a ausência desta virtude nos mais ricos. Mas a mídia e as empresas de produtos de consumo estão com muita eficiência disseminando o narcisismo em todas as classes sociais.
|
Abraços
Mtnos Calil - vitima de um transtorno sintático-semântico incurável e que se manifesta no estranho sintoma de esquartejar as frases e palavras. Este transtorno não foi ainda identificado pela Associação norte-americana de Psiquiatria, para quem até a forma que uma pessoa pisca deve ser encarada como uma fonte para inventar mais uma doença, que possivelmente venha a ser curada pela industria farmacêutica. Na bula deste remédio estaria escrito o seguinte:
Finalidade: regular a frequencia do piscadas.
Ps1. Vou matutar no que você disse sobre a medicina: Digamos que existe a medicina prática, ou simplesmente medicina, e a ciência médica. A medicina, pensada como prática (de consultório, ambulatório, hospital etc.) é pouco comum ser caracterizda como tecnologia mas quero crer que sim, pelo menos em um amplo sentido. O dicionário Houaiss, por exemplo, caracteriza tecnologia como «técnica ou conjunto de técnicas de um dado domínio particular». Do ponto de vista educacional o médico é taxado como bacharel e não como tecnólogo.
Ps2. O texto do Pesky Bee é verdadeiro. Ele faz algumas sérias restrições ao Freud, mas não sabe que essas restrições não são de fundo cognitivista e sim de natureza psico-ideológica inconsciente. Mas podemos ter esperança na remoção desse sintoma, pois o Pesky já está pescando nas águas turbulentas do inconsciente freudiano. Em Sex 30Ps/01/15 02:19, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Mtnos: Tive a sorte grande de encontrar mais um médico para discutir esses assuntos – o Dr.Alberto. Só falta agora ele dar a opinião dele sobre os meus encontros e desencontros com os médicos do meu convenio da Medial, que foi comprada pela Amil, que foi comprada pela UnitedHealth pela bagatela US$ 4,3 bilhões e que até o momento não foi comprada por ninguém. (bagatela? – termo interessante...)
Caro Mtnos
Prefiro não opinar sobre colegas, ainda que acredite que eles provém da mesma população que produziu os nossos políticos, os nossos militares, os nossos engenheiros, os nossos cientistas, os nossos especialistas em comunicação, os nossos psicólogos etc., estando portanto, e infelizmente, sujeitos a erros, embustes e a outras coisas mais. Para os casos em apreço sugiro que você «bote a boca no trombone», como está fazendo aqui e, conforme o caso, procure os canais competentes como, por exemplo, o Conselho de Ética do CRM, ou até mesmo a imprensa sensacionalista (sem depreciação, pois em muitos casos ela é por demais útil). Além do mais, larguei a medicina em 1980 (há 35 anos) e portanto não estou em condições de dar uma opinião adequada principalmente sobre assuntos que não faziam parte de minha especialidade.
Na mesma msg onde você solicita minha opinião sobre seus encontros e desencontros, lê-se logo no início:
Mtnos: Me parece que a medicina se situa no campo da tecnologia e não da ciência.
Digamos que existe a medicina prática, ou simplesmente medicina, e a ciência médica. A medicina, pensada como prática (de consultório, ambulatório, hospital etc.) é pouco comum ser caracterizda como tecnologia mas quero crer que sim, pelo menos em um amplo sentido. O dicionário Houaiss, por exemplo, caracteriza tecnologia como «técnica ou conjunto de técnicas de um dado domínio particular». Do ponto de vista educacional o médico é taxado como bacharel e não como tecnólogo.
Continuando a msg atual.
Mtnos: Penso que o sr. poderia dar um curso de precisão na comunicação para seus colegas, o que poderia ser feito à distância.
Não me considero preparado para tal e também não tenho grandes afinidades com este assunto. Esta efetivamente não é a minha praia, pelo menos nos dias atuais. De qualquer forma, grato por mais esta deferência.
Mtnos: Ps2.Peço-lhe que responda sincera e friamente à curiosa pergunta que lhe faço abaixo.
Considerando o que já discutimos e considerando as suas opiniões já formadas a meu respeito, se eu lhe dissesse a frase essa frase extra-terrestre qual seria o seu diagnóstico:?
“Considero-me o humano mais preciso em matéria de comunicação do planeta terra”
Resposta:
a) Não sou especialista no assunto, mas acho que este cara deve estar sofrendo de alguma esquizoidia ou no mínimo de uma neurose obsessiva, já que ele não consegue falar sem ficar prestando atenção nas palavras que fala, o que pode ser perfeitamente uma obsessão linguística ( )
b) Como ele é um cara brincalhão, não vou levar a sério o que ele está me dizendo ( )
c) Mesmo que ele esteja meio doido, podemos considerar o que ele está falando como uma hipótese popperiana não falseável (
d) Outra:
Se eu não lhe conhecesse lascaria um X no a), mesmo sem ler as demais opções. Conhecendo-o, li todas as opções. Quanto à c), nem pensar. Por um momento pensei em marcar a opção b) mas eis que de repente me deu um ataque de Pesky Bee e optei por d) [Outra], qual seja:
d) O Calilzóvsky pirou de veiz. 
Aliás, e por falar em Pesky Bee, você postou recentemente algo que ele escreveu em 2012 para um tal de Antena. Isto ocorreu de fato? Se sim, gostaria que o Abelha Desvairada me esclarecesse um tópico que me deixou em dúvida, qual seja:
Pesky Bee: Esse inconsciente cognitivo é algo que possui corroboração empírica (ao contrário daquela coisa do Freud).
A frase me soou como um tanto quanto ambígua, então solicito ao Pesky Bee que nos esclareça o que seria «aquela coisa do Freud». Mesmo porque naquela época (anos 40, se não me engano) seria um tanto quanto deselegante solicitar ao Freud que fornecesse corroboração empírica daquela possível outra coisa, logo tudo se passa como se também não possuísse corroboração empírica.
[ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
*********************************************************
Sent: Thursday, January 29, 2015 1:45 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Descobri o que a ciência não é!
Prezado Dr. Alberto.
Estou guardando as suas mensagens num arquivo para uma nova leitura posterior. Eu aprendi quando li um livro pela 2ª.vez, que existem diferentes formas de se ler um mesmo livro... deixa eu ver...não sei se a palavra forma aqui é mais adequada. De qualquer forma (shiii este termo ‘forma’ * parece bem ambíguo, né? O que eu estou querendo dizer é o seguinte:
* Considero conceito de forma, no sentido gestáltico, essencial para a definição de conceito, no que diz respeito à formação dos conceitos em nossa mente que passa pela captura da imagem dos objetos do mundo exterior.
A segunda leitura me propiciou insights não ocorridos na primeira leitura. Além disso algumas ideias do autor que não me chamaram a atenção na 1ª. leitura passaram a ser alvo do meu interesse na 2ª. leitura. No caso dos seus textos vou relê-los pelo menos 3 vezes, isto depois de arquivados, sendo uma delas em estado zen.
Como este projeto de.... (não sei o titulo que ele vai ter), digamos que seja “Lógica e Precisão na Comunicação” está em fase de gestação não sabemos ainda que áreas ele vai cobrir e mesmo depois que tiver nascido, estará sujeito a um processo continuo de revisões, com base na experiência. Essa experiência consistirá em pelo menos duas atividades:
a) Debates como estamos travando (travando???...) .... melhor seria “debates marcados pelo espírito do contraditório popperiano” – como eu li pouca coisa do Popper, eu não sabia que ele era fã como eu do contraditório. Mas confesso que fiquei com uma imagem negativa dele, por ter falado as “bobagens” que falou a respeito de Freud, cujos equívocos devem ser relevados, pois Freud criou uma nova “ciência” de importância fundamental para a vida humana. Não importa neste momento se o que ele criou foi apenas uma técnica... mas a técnica vem depois da ciência... shii... se a psicologia e a psicanálise são ou não ciências é mais um assunto para o arquivo vivo.
Eu afirmo que são ciências em gestação, que poderiam se unir sob o guarda-chuva da psicologia, sob o qual a psicanálise seria uma técnica de investigação dos processos inconscientes seja visando a remoção de transtornos emocionais, seja visando promover o auto-conhecimento.
b) Cursos e work-shops baseados em dinâmicas de grupo.
(palestras jamais! – Depois que eu passei o dia inteiro ouvindo o Michael Porter (guru da estratégia empresarial), falar o que eu já tinha lido no livro dele, parei eu de fazer palestras.Se alguém me convida para fazer uma palestra eu digo que só sei fazer dinâmicas de grupo. (ou não digo nada e faço 5 minutos de palestra antes de começar o treinamento, que eu chamo de “work shop”. Olha, eu nem vou consultar o Webster para saber o significado de “shop”, por que a edição que eu tenho dele é de fato monstruosa.
Peço sua licença agora (licença? não gostei do uso deste termo neste contexto... é assim que o meu “segundo eu” vai monitorando o que eu falo ou escrevo)... Então não vou pedir nada e apenas informar friamente que vou responder à esta sua mensagem depois que eu escrever sobre a “confusão na comunicação” da medicina, que atinge níveis absurdos como veremos. Penso que deveríamos falar com a USP para introduzir no currículo de medicina a cadeira de “Lógica e precisão na comunicação”, com este ou outro nome. Agora vou dar um palpite sobre outra cadeira: a das enfermidades psicossomáticas que boa parte dos médicos desconhecem (ou rejeitam), preferindo receitar remédio para tudo. Como veremos este é o meu grande conflito atual com os médicos. Outro problema sério da medicina é que o corpo humano é muito “individualista” e não aceita (ou demanda) o mesmo tratamento dado a outro corpo que tem a mesma doença.
Tive a sorte grande de encontrar mais um médico para discutir esses assuntos – o Dr.Alberto. Só falta agora ele dar a opinião dele sobre os meus encontros e desencontros com os médicos do meu convenio da Medial, que foi comprada pela Amil, que foi comprada pela UnitedHealth pela bagatela US$ 4,3 bilhões e que até o momento não foi comprada por ninguém. (bagatela? – termo interessante...)
Agora vou escrever a mensagem da “confusão comunicacional” vigente na classe médica. Penso que o sr. poderia dar um curso de precisão na comunicação para seus colegas, o que poderia ser feito à distância.
Até mais
M. Calil
Ps1. Até mais o que? Até mais tarde? Ah... veja as brincadeiras que os humanos fazem com as palavras – ao se despedirem eles falam “até logo” mesmo quando nunca mais vão encontrar o “despedido”. Eu tenho dois amigos que no final das conversas telefônicas falam “Até já”. Um deles faz 6 meses que disse isso.
A minha hipótese lógico-cientifica é a seguinte – este esquartejamento dos termos que estou fazendo pode lubrificar o pensamento lógico da nossa espécie. Preciso agora encontrar um método para testar essa hipótese.
Ps2.Peço-lhe que responda sincera e friamente à curiosa pergunta que lhe faço abaixo.
Considerando o que já discutimos e considerando as suas opiniões já formadas a meu respeito, se eu lhe dissesse a frase essa frase extra-terrestre qual seria o seu diagnóstico:?
“Considero-me o humano mais preciso em matéria de comunicação do planeta terra”
Resposta:
a) Não sou especialista no assunto, mas acho que este cara deve estar sofrendo de alguma esquizoidia ou no mínimo de uma neurose obsessiva, já que ele não consegue falar sem ficar prestando atenção nas palavras que fala, o que pode ser perfeitamente uma obsessão linguística ( )
b) Como ele é um cara brincalhão, não vou levar a sério o que ele está me dizendo ( )
c) Mesmo que ele esteja meio doido, podemos considerar o que ele está falando como uma hipótese popperiana não falseável ( )
d) Outra:
SUBJECT: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : definição de ciência
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2015 09:54
Caraca Calilzóvsky, tu tens minhas escrevinhações de 2012?
Barrabás, faz tanto tempo isso! (e eu gostaria muito de levar
um lero com o Pesky Bee daquela época...).
> qual é a diferença que você vê entre
insight e intuição?
Mas não tem nenhuma perguntófila mais simples para fazer?
Tipo "recite de cor os primeiros 200 dígitos da parte
fracionária de PI"?
Eu diria que intuição é aquele tipo de conhecimento que nos
leva para uma direção, mas não sabemos muito bem porque.
É uma "forte impressão" que não temos como justificar.
Já o insight é um lampejo, geralmente imediato, que resolve
um problemóide e que faz todo o sentido (ou seja, conseguimos
analisar o insight e ver de onde ele veio ou porque ele faz
sentido). Já a intuição deixa a gente meio na mão, achamos
que temos que ir prá lá mas não dá para dizer porque. O insight
é um clarão de luz, assim que aparece deixa as coisas todas
mais visíveis.
Digamos mais uma coisa sobre esse assuntófilo: às vezes temos
uma intuição (em ciência isso acontece muito), e passamos a
seguir a direção que isso nos indica, vamos explorando, fazendo
experimentos mentais e testes empíricos e de repente "PIMBA!",
aparece um insight que nos revela porque essa intuição era
verdadeira. Aí o próximo passo é publicar essa desgraceira
toda e aguardar pela indicação ao Nobel.
Satisfiz vossa curiosidade, óh exímio méstre acumulador de
mensagens pré-históricas de ilibado conteúdo ideiístico?
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 11:56 PM
Subject: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente -
assunto : definição de ciência
AGORA FIQUEI
ABALADO!!
VOCÊ, PESKY BEE, CHACOALHOU MEU INCONSCIENTE QUE ME PUNIU COM
UM INSIGHT QUE VAI ME DAR UM TRABALHÃO. Aproveito
para lhe perguntar se na correspondência a ser enviada para as academias de
ciência, vou ter que me conformar e mencionar apenas o nome biologico de Pesky
Bee como um dos colaboradores anônimos da construção mais árdua de uma definição
de ciência já feita na história da humanidade.
Essa definição vai ter
no máximo duas páginas. Mas o apêndice que vai anexo pode ter quantas páginas
forem necessárias, mas com um limite máximo a ser estabelecido - imagino que 200
pags. serão suficientes para o apêndice A sua
invasão impiedosa no meu inconsciente já produziu as seguintes ideias, hipóteses
e tarefas: 1. Descrever
como foi o insight do insight de que fui vitima 2. Levantar
algumas definições de insight (e intuição) e submetê-las a uma análise de
consistência lógico-semântica 3. Dar o
devido espaço ao fenômeno insight (ou intuição) na definição de
ciência4. Condenar à morte o cientificismo ideológico que
rejeita a imaginação com um dos elementos básicos da ciência. (ciência é um
processo criativo). Informo ao
meu invasor que seus conceitos de intuição apresentados no primeiro semestre de
2012 e reproduzidos abaixo inauguram a lista a ser elaborada com base em 4
dicionários: Webster, Michaellis, Aurélio e
Abbagnano.
Aproveito o
ensejo para expor o meu desejo (eco: ensejo/desejo) de que você responda à
seguinte pergunta: qual é a diferença que você vê entre insight e
intuição?
Obrigado!Abraços
MC ======================Pesky
Bee em 2012:
- Intuição não é um processo racional, é algo que ocorre
de forma súbita e não controlada, e depende vitalmente de experiências
anteriores (ou seja, não é algo que é "pensável", ou "desenvolvível" pelo
próprio intelecto via raciocínio). Intuição é uma das principais obras do
inconsciente cognitivo. Os insights e as intuições são produtos da atividade
desse inconsciente cognitivo: http://www.sciencemag.org/content/237/4821/1445.abstract
- http://en.wikipedia.org/wiki/Interference_theory
- Intuição é aquela sensação de dispor de um
conhecimento que não inclui justificativas expressáveis linguisticamente
e nem possuam suporte direto em elementos empíricos discerníveis
de imediato pelo pensador.
- Intuição seria o grupo de processos mentais que se
alimenta do chamado "inconsciente cognitivo", o grande repositório de padrões
e coleções de eventos que temos em nossa cachola mas que não temos ciência
disso. Esse inconsciente cognitivo é algo que possui corroboração empírica (ao
contrário daquela coisa do Freud). Na intuição normalmente não sabemos o
que justifica ou fundamenta a coisa do conhecimento. Só "sabemos"
essa coisa, não sabemos bem de onde ela vem.
- Insight é um tipo particular de intuição cuja aparição
no consciente é repentina e muitas vezes ocorre sem que procuremos por isso. A
coisa resolve aparecer e aparece de repente. Intuição não é um processo
racional, é algo que ocorre de forma súbita e não controlada. Depende
vitalmente de experiências anteriores (ou seja, não é algo que é "pensável",
ou "desenvolvível" pelo próprio intelecto via raciocínio). Intuição é uma das
principais obras do inconsciente cognitivo.
- Cara Antena, excetuando o "não depende de experiência
nem de conhecimento anterior", concordo contigo. O pôbrêma é que
intuição precisa se alimentar de alguma coisa, a intuição não é
produto da junção randômica de partes desconexas, é uma junção motivada por
fragmentos de experiências (cognitivas, emocionais, etc.) que se
aglutinam de maneira incontrolável (e inconsciente). E lhe chamo de Antena
porque tu pareces captar bem algumas coisaradas, ao contrário do
restante da cambada...
Em Qui 29/01/15 18:11, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Nossa, pibófilo. Como você está ficando sério...
Tu precisas me ver bebadão, com um espanador preso
na cabeça, só de cuequinha, em cima de uma mesa dançando
feito Carmem Miranda. É um espetáculo inenarrável, hahahaha
> Pregunta:
no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta à
lógica-matemática?
Excelente prégunta. Boa mesmo. Dá muito pano prá manga.
A gente fica com aquela impressão de que a imaginação
só serve para conceber put!#$%arias mentais, coisas
estranhafúrdias, obras de arte psicodélicas, etc.
Mas a imaginação também serve para descobrir (ou
inventar) premissas, mesmo que tenham um cunho meio
que enlouquecidinho. E é esse o ponto de contato da
teorização com a imaginação: mesmo que o processo do
cientista teórico seja, no final das contas, algo
essencialmente matemático e lógico-dedutivo, é preciso
colocar um monte de boas premissas em cada encadeamento
lógico desses. A origem dessas premissas é o famoso
"...e se, por um momento, considerarmos isto?".
E é aí que esse assunto todo se junta com outra imensa
área de estudo neurocientífico: o cérebro do Homo Sapiens
trabalha não apenas de forma reativa (como todo mamífero
que precisa saber se tem um tigre faminto atrás de seu rabo)
mas trabalha também de forma criativa (ou "cogitativa",
inventativa, punhetativa).
Várias, inúmeras, um porrilhão dessas cogitações são
puro lixo. Mas no meio dessa lixarada desgramada que surge
na cachola da gente muitas vezes ocorre de aparecer uma
valiosa pedrinha preciosa. E quem é que reconhece essa
pedra preciosa? Oras, é a PERCEPÇÃO do cientista! Esse
conceituófilo malucóide aparece na cachola dele e um
processo perceptual de reconhecimento de padrões
(automático e involuntário, diga-se de passagem)
subitamente se levanta e com o dedo em riste fala
para o consciente: "Mano cientistão, segura as pontas
aí, dá zó uma bizoiada nesta porra aqui, me parece
que é algo relevante, sei não...".
O consciente do pobre do cientista olha o tal do conceituófilo
e leva uma bela de uma porrada mental (deliciosa, por sinal ;-)
e aí ele tem aquele famoso momento de "aaahááááá"! Eu tenho
um montão desses momentos (filhadaputalmente frequentemente
enquanto estou debaixo do chuveiro; preciso urgente achar uma
caneta à prova d'água para anotar essas coisas; já não
aguento mais sair pelado todo molhado do chuveiro para
anotar uma boa ideia em um pedaço de papel das redondezas).
Esse processo de inventacionização de ideias ocorre tanto
em cientistas experimentais quanto em cientistas teóricos.
Ocorre, na verdade, em quase todo mundo que trabalha com
ocupações intelectualmente criativas e construtivas (e que
tenha uma mínima predisposição para deixar a mente fluir;
porque tem gente que tem medo disso e fica com o orifício
corrugado na mão de deixar a imaginação livre, leve e solta,
porque realmente às vezes sobem umas caqueiras danadas e fedidas).
> Cientistas teóricos? Então
existem cientistas teóricos e cientistas práticos?
Por sorte o Homerão já respondeu a essa questiúncula de forma
exemplar, faço dele as minhas palavras (ou faço minhas as
palavras as dele? sei lá, já estou escorregando na Helmanns).
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 2:29 PM
Subject: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma definição
de ciência com PB
Nossa, pibófilo. Como você está ficando
sério...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para a edificação da
definição (shi... deu "eco") .... como evitar esse eco... Vejamos...
Sendo
assim vou recolher suas pérolas para usá-las na arquitetura da definição de
ciência que vai ser enviada para as academias de ciência dos Estados Unidos,
Inglaterra e França.
1. No momento em que essas teoriazadas
todas estão sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o regrado
raciocínio lógico-matemático.
Pregunta: no
processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta à
lógica-matemática? Num entendi isso. Pera aí... o pensamento lógico-matemático
estaria oculto trabalhando nos bastidores do inconsciente monitorando a
imaginação?
2. Muito, mas muito mesmo da ciência moderna acabou
se firmando quando conjecturas e teorias abstratas
foram gradativamente sendo preenchidas com "carne
empírica".3. Cientistas teóricos? Então existem cientistas
teóricos e cientistas práticos? Qual seria a diferença entre eles? (qual é a
diferença ou qual seria? sei lá... - lá não, é
aqui)Thanks
MC
Em Qui 29/01/15 10:30, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, também não achei boa essa definição. Sabemos
que as evidências são fundamentais nesse processo e
aí vai o meu comentário que tu não gostas: "concordo, mas...".
Há um imenso terreno da ciência que é de cunho essencialmente
teórico. No momento em que essas teoriazadas todas estão
sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o
regrado raciocínio lógico-matemático. Se retirarmos essas
duas coisóides da definição de ciência ficaremos com algo
que excluirá boa parte do que é feito por cientistas teóricos.
E não nos esqueçamos! Muito, mas muito mesmo da ciência moderna
acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas
foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".
Ou seja, esses modernos atos de ciência não existiriam caso
não houvessem esses importantes passos teóricos anteriores.
Tirar essa área teórica da definição de ciência é a mesma
coisa que fazer um filme de sacanagem tirando a pemba do
Kid Bengala (horrível, horroroso exemplo, hahahahaha)
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 3:42 AM
Subject: [ciencialist] A pobre definição de ciência adotada pela
Academia
... Nacional
de Ciências dos
EUA.
========================================
Porém, podemos
manter esta estrutura ou modelo de definição para enviarmos a
eles a nossa definição de ciência.
Convergimos neste ponto: ciência é um
processo que gera conhecimento
Divergimos nestes
pontos
a) "the use of evidence". E a imaginação?
b) os
fenômenos naturais não são os únicos objetos do
processo
Science:
The use of
evidence to construct testable explanations and predictions of natural
phenomena, as well as the knowledge generated through this
process.
http://www.nas.edu/evolution/Definitions.html
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2015 13:21
Cara pálida PB: foi você quem inventou que a intuição e o insight são coisas diferentes.
Me disseram que as duas se formam no inconsciente. A única coisa que eu entendi da sua intuitiva diferenciação é que o insight é especialista no PIMBA! no AH!
VOCÊ QUER DIZER QUE A INTUIÇÃO NÃO É UMA COISA REPENTINA COMO O INSIGHT?
E para complicar mais ainda essas coisófilas temos que distnguir entre
três termos (eco outra vez? - como esse eco me persegue...):
INSIGHT - INTUIÇÃO - IMAGINAÇÃO
Segundo minhas pesquisas preliminares insight e intuição são a mesma coisa.
Favor provar que não são...
Ah...! (insight) - vou te dar uma mãosinha para essa prova - basta você dar um exemplo de insight e outro de intuição.Pimba!
Imaginação é fácil definir se ela for consciente. Seria uma modalidade de pensamento. Mas o sonho não é um produto de uma imaginação inconsciente?
Mas os dicionários sinonimicos dizem que supor e imaginar são a mesma coisa. Promover transtornos é especialidade deles.
(os dicionários cientificos não sofrem do transtorno da sinonimia).
Que tal pensarmos em duas categorias de dicionários não cientificos: um literário sinonimico e outro lógico- matemático? Um bom exemplo de dicionário literário é o Aurélio. Ele é tão romântico que conseguiu achar 23 diferentes significados para o verbo sentir.
Absmc
Ps1. Estou procurando uma alternativa para a "esquizofrenia linguistica". Que tal "transtorno semântico"? Não é mais suave?
Ps2. Seguem abaixo algumas idéias sobre o inconsciente.
a) O mito do sonho- o sonho não é nada mais que a manifestação do processo de pensar enquanto estamos dormindo, ou seja no estado de total inconsciência. A única diferença é que enquanto acordados, nós podemos expulsar (reprimir) algumas idéias do consciente e enquanto sonhamos não existe essa repressão. Porém, podemos nos treinar para invadir nossos sonhos e até mesmo planejá-los conscientemente
b) Aquilo que chamamos mente ou pensamento é um processo continuo e ininterrupto de idéias, sendo que o consciente e o inconsciente operam simultaneamente!
c) O inconsciente domina o consciente porque as idéias que aparecem no consciente foram processadas no inconsciente. É impossivel inverter essa relação de poder, mas o consciente pode limitar o poder do inconsciente, ficando ligado nele o maior tempo possivel.
e) Sem a atuação do inconsciente seria impossivel executarmos as tarefas mais simples como caminhar ou correr. Se um maratonista ficar prestando atenção em todos os seus passos, não conseguirá mais correr. O inconsciente se encarrega de monitorar os passos.
f) Por mais poderoso que seja, o inconsciente segue algumas leis e principios de uma maneira rigorosa. Um destes principios é o do prazer. O inconsciente na verdade é governado por este principio emocional. O sentido da vida está no prazer de viver, custe o que custar. A destruição é uma das fontes de prazer do homem, como bem revelam as guerras. Os argumentos apresentados para justificar uma guerra constitutem uma racionalização do anseio de poder, dominação e destruição. Bush quando invadiu o Iraque tinha em mente a destruição em massa e projetou sua loucura no inimigo, inventando as "armas de destruição em massa". Psicopatas como Hitler e Stalin revelaram o que há de mais perverso na natureza humana. Queiramos ou não, eles eram seres humanos. A unica forma de evitarmos a extinção da humanidade é fazendo concessões aos instintos selvagens dos quai se nutre o inconsciente. Portanto, a civilização é um mito. Rousseau disse que a democracia jamais existiu e jamais exisitirá. O mesmo pode-se dizer da civilização?
================================
Em Sex 30/01/15 09:54, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Caraca Calilzóvsky, tu tens minhas escrevinhações de 2012?
Barrabás, faz tanto tempo isso! (e eu gostaria muito de levar
um lero com o Pesky Bee daquela época...).
> qual é a diferença que você vê entre insight e intuição?
Mas não tem nenhuma perguntófila mais simples para fazer?
Tipo "recite de cor os primeiros 200 dígitos da parte
fracionária de PI"?
Eu diria que intuição é aquele tipo de conhecimento que nos
leva para uma direção, mas não sabemos muito bem porque.
É uma "forte impressão" que não temos como justificar.
Já o insight é um lampejo, geralmente imediato, que resolve
um problemóide e que faz todo o sentido (ou seja, conseguimos
analisar o insight e ver de onde ele veio ou porque ele faz
sentido). Já a intuição deixa a gente meio na mão, achamos
que temos que ir prá lá mas não dá para dizer porque. O insight
é um clarão de luz, assim que aparece deixa as coisas todas
mais visíveis.
Digamos mais uma coisa sobre esse assuntófilo: às vezes temos
uma intuição (em ciência isso acontece muito), e passamos a
seguir a direção que isso nos indica, vamos explorando, fazendo
experimentos mentais e testes empíricos e de repente "PIMBA!",
aparece um insight que nos revela porque essa intuição era
verdadeira. Aí o próximo passo é publicar essa desgraceira
toda e aguardar pela indicação ao Nobel.
Satisfiz vossa curiosidade, óh exímio méstre acumulador de
mensagens pré-históricas de ilibado conteúdo ideiístico?
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 11:56 PM
Subject: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : definição de ciência
AGORA FIQUEI ABALADO!!
VOCÊ, PESKY BEE, CHACOALHOU MEU INCONSCIENTE QUE ME PUNIU COM UM INSIGHT QUE VAI ME DAR UM TRABALHÃO. Aproveito para lhe perguntar se na correspondência a ser enviada para as academias de ciência, vou ter que me conformar e mencionar apenas o nome biologico de Pesky Bee como um dos colaboradores anônimos da construção mais árdua de uma definição de ciência já feita na história da humanidade.
Essa definição vai ter no máximo duas páginas. Mas o apêndice que vai anexo pode ter quantas páginas forem necessárias, mas com um limite máximo a ser estabelecido - imagino que 200 pags. serão suficientes para o apêndice A sua invasão impiedosa no meu inconsciente já produziu as seguintes ideias, hipóteses e tarefas: 1. Descrever como foi o insight do insight de que fui vitima 2. Levantar algumas definições de insight (e intuição) e submetê-las a uma análise de consistência lógico-semântica 3. Dar o devido espaço ao fenômeno insight (ou intuição) na definição de ciência4. Condenar à morte o cientificismo ideológico que rejeita a imaginação com um dos elementos básicos da ciência. (ciência é um processo criativo). Informo ao meu invasor que seus conceitos de intuição apresentados no primeiro semestre de 2012 e reproduzidos abaixo inauguram a lista a ser elaborada com base em 4 dicionários: Webster, Michaellis, Aurélio e Abbagnano.Aproveito o ensejo para expor o meu desejo (eco: ensejo/desejo) de que você responda à seguinte pergunta: qual é a diferença que você vê entre insight e intuição?
Obrigado!Abraços MC ======================Pesky Bee em 2012: - Intuição não é um processo racional, é algo que ocorre de forma súbita e não controlada, e depende vitalmente de experiências anteriores (ou seja, não é algo que é "pensável", ou "desenvolvível" pelo próprio intelecto via raciocínio). Intuição é uma das principais obras do inconsciente cognitivo. Os insights e as intuições são produtos da atividade desse inconsciente cognitivo: http://www.sciencemag.org/content/237/4821/1445.abstract - http://en.wikipedia.org/wiki/Interference_theory
- Intuição é aquela sensação de dispor de um conhecimento que não inclui justificativas expressáveis linguisticamente e nem possuam suporte direto em elementos empíricos discerníveis de imediato pelo pensador.
- Intuição seria o grupo de processos mentais que se alimenta do chamado "inconsciente cognitivo", o grande repositório de padrões e coleções de eventos que temos em nossa cachola mas que não temos ciência disso. Esse inconsciente cognitivo é algo que possui corroboração empírica (ao contrário daquela coisa do Freud). Na intuição normalmente não sabemos o que justifica ou fundamenta a coisa do conhecimento. Só "sabemos" essa coisa, não sabemos bem de onde ela vem.
- Insight é um tipo particular de intuição cuja aparição no consciente é repentina e muitas vezes ocorre sem que procuremos por isso. A coisa resolve aparecer e aparece de repente. Intuição não é um processo racional, é algo que ocorre de forma súbita e não controlada. Depende vitalmente de experiências anteriores (ou seja, não é algo que é "pensável", ou "desenvolvível" pelo próprio intelecto via raciocínio). Intuição é uma das principais obras do inconsciente cognitivo.
- Cara Antena, excetuando o "não depende de experiência nem de conhecimento anterior", concordo contigo. O pôbrêma é que intuição precisa se alimentar de alguma coisa, a intuição não é produto da junção randômica de partes desconexas, é uma junção motivada por fragmentos de experiências (cognitivas, emocionais, etc.) que se aglutinam de maneira incontrolável (e inconsciente). E lhe chamo de Antena porque tu pareces captar bem algumas coisaradas, ao contrário do restante da cambada...
Em Qui 29/01/15 18:11, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Nossa, pibófilo. Como você está ficando sério...
Tu precisas me ver bebadão, com um espanador preso
na cabeça, só de cuequinha, em cima de uma mesa dançando
feito Carmem Miranda. É um espetáculo inenarrável, hahahaha
> Pregunta: no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta à lógica-matemática?
Excelente prégunta. Boa mesmo. Dá muito pano prá manga.
A gente fica com aquela impressão de que a imaginação
só serve para conceber put!#$%arias mentais, coisas
estranhafúrdias, obras de arte psicodélicas, etc.
Mas a imaginação também serve para descobrir (ou
inventar) premissas, mesmo que tenham um cunho meio
que enlouquecidinho. E é esse o ponto de contato da
teorização com a imaginação: mesmo que o processo do
cientista teórico seja, no final das contas, algo
essencialmente matemático e lógico-dedutivo, é preciso
colocar um monte de boas premissas em cada encadeamento
lógico desses. A origem dessas premissas é o famoso
"...e se, por um momento, considerarmos isto?".
E é aí que esse assunto todo se junta com outra imensa
área de estudo neurocientífico: o cérebro do Homo Sapiens
trabalha não apenas de forma reativa (como todo mamífero
que precisa saber se tem um tigre faminto atrás de seu rabo)
mas trabalha também de forma criativa (ou "cogitativa",
inventativa, punhetativa).
Várias, inúmeras, um porrilhão dessas cogitações são
puro lixo. Mas no meio dessa lixarada desgramada que surge
na cachola da gente muitas vezes ocorre de aparecer uma
valiosa pedrinha preciosa. E quem é que reconhece essa
pedra preciosa? Oras, é a PERCEPÇÃO do cientista! Esse
conceituófilo malucóide aparece na cachola dele e um
processo perceptual de reconhecimento de padrões
(automático e involuntário, diga-se de passagem)
subitamente se levanta e com o dedo em riste fala
para o consciente: "Mano cientistão, segura as pontas
aí, dá zó uma bizoiada nesta porra aqui, me parece
que é algo relevante, sei não...".
O consciente do pobre do cientista olha o tal do conceituófilo
e leva uma bela de uma porrada mental (deliciosa, por sinal ;-)
e aí ele tem aquele famoso momento de "aaahááááá"! Eu tenho
um montão desses momentos (filhadaputalmente frequentemente
enquanto estou debaixo do chuveiro; preciso urgente achar uma
caneta à prova d'água para anotar essas coisas; já não
aguento mais sair pelado todo molhado do chuveiro para
anotar uma boa ideia em um pedaço de papel das redondezas).
Esse processo de inventacionização de ideias ocorre tanto
em cientistas experimentais quanto em cientistas teóricos.
Ocorre, na verdade, em quase todo mundo que trabalha com
ocupações intelectualmente criativas e construtivas (e que
tenha uma mínima predisposição para deixar a mente fluir;
porque tem gente que tem medo disso e fica com o orifício
corrugado na mão de deixar a imaginação livre, leve e solta,
porque realmente às vezes sobem umas caqueiras danadas e fedidas).
> Cientistas teóricos? Então existem cientistas teóricos e cientistas práticos?
Por sorte o Homerão já respondeu a essa questiúncula de forma
exemplar, faço dele as minhas palavras (ou faço minhas as
palavras as dele? sei lá, já estou escorregando na Helmanns).
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 2:29 PM
Subject: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma definição de ciência com PB
Nossa, pibófilo. Como você está ficando sério...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para a edificação da definição (shi... deu "eco") .... como evitar esse eco... Vejamos...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para usá-las na arquitetura da definição de ciência que vai ser enviada para as academias de ciência dos Estados Unidos, Inglaterra e França.
1. No momento em que essas teoriazadas todas estão sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o regrado raciocínio lógico-matemático.
Pregunta: no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta à lógica-matemática? Num entendi isso. Pera aí... o pensamento lógico-matemático estaria oculto trabalhando nos bastidores do inconsciente monitorando a imaginação?
2. Muito, mas muito mesmo da ciência moderna acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".3. Cientistas teóricos? Então existem cientistas teóricos e cientistas práticos? Qual seria a diferença entre eles? (qual é a diferença ou qual seria? sei lá... - lá não, é aqui)Thanks
MCEm Qui 29/01/15 10:30, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, também não achei boa essa definição. Sabemos
que as evidências são fundamentais nesse processo e
aí vai o meu comentário que tu não gostas: "concordo, mas...".
Há um imenso terreno da ciência que é de cunho essencialmente
teórico. No momento em que essas teoriazadas todas estão
sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o
regrado raciocínio lógico-matemático. Se retirarmos essas
duas coisóides da definição de ciência ficaremos com algo
que excluirá boa parte do que é feito por cientistas teóricos.
E não nos esqueçamos! Muito, mas muito mesmo da ciência moderna
acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas
foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".
Ou seja, esses modernos atos de ciência não existiriam caso
não houvessem esses importantes passos teóricos anteriores.
Tirar essa área teórica da definição de ciência é a mesma
coisa que fazer um filme de sacanagem tirando a pemba do
Kid Bengala (horrível, horroroso exemplo, hahahahaha)
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 3:42 AM
Subject: [ciencialist] A pobre definição de ciência adotada pela Academia
... Nacional de Ciências dos EUA.
========================================
Porém, podemos manter esta estrutura ou modelo de definição para enviarmos a eles a nossa definição de ciência.
Convergimos neste ponto: ciência é um processo que gera conhecimento
Divergimos nestes pontos
a) "the use of evidence". E a imaginação?
b) os fenômenos naturais não são os únicos objetos do processo
Science:
The use of evidence to construct testable explanations and predictions of natural phenomena, as well as the knowledge generated through this process.
http://www.nas.edu/evolution/Definitions.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2015 17:36
> basta você dar um exemplo de insight e outro de intuição.Pimba!
O Zé Mané da Silva, um honroso e nobre funcionário de uma
empresa, foi apresentado a um novo consultor empresarial
que acabara de ser contratado pelo seu chefe. O Zé começou
a conversar com o tal do consultor, e lá pelas tantas
iniciou-se a formação espontânea e progressiva de uma
caracterização estranhafúrdia sobre esse dito consultor.
O Zé Mané ficou com a nítida impressão de que esse consultor
era um blefe, um sujeito sem muita experiência, sem muito
talento e até mesmo um pouco safado. Em resumo, um fídumégua.
Quando ele foi falar com o chefe sobre o consultor, o
Zé Mané engasgou. Não conseguiu dizer porque ele achava
que o tal do consultor parecia ser um malandrófilo. E aí
o papo não foi prá frente e o chefe começou a usar os
serviços do tal do consultor.
Três meses depois o tal do consultor "cagou feio na retranca",
como se costumam dizer. Aprontou uma safadeza federal.
O chefão, obviamente, colocou no rabo do dito consultor
demitindo-o sumariamente e depois foi até o Zé Mané e
lhe disse: "Porra Manezão, bem que tu havias me dito
que esse consultor não dava para o gasto". O que foi
essa historieta desgracêta toda? O que ela descreve?
Oras, uma intuição do Zé Mané.
Agora o Zé Mané está saindo do trabalho, após um longo
dia, cheio de pepinos. Estava com as esferas escrotais
ardendo e ralando no chão. Chegou ao estacionamento onde havia
deixado seu veículo e constatou: um FDP havia estacionado
o carro bloqueando (por um mísero tantinho) a saída do
seu veículo.
Tomado por desespero, Zé Mané passou a listar todos os
palavrões que conhecia (assignando-os, obviamente, ao
proprietário do veículo desgramádo e à sua digníssima
mamãezinha). Foi nesse momento que seu cerebrinho "pariu"
uma ideiófila: "...e se eu liberar o meu freio de mão,
empurrar o meu veículo dando ligeiríssima guinadinha na
direção para este lado, talvez eu consiga fazer o bico
do meu carro passar pela frente daquele bloqueio e
assim sair dessa encrenca do barálio".
Dito e feito, o Zé Mané operacionalizou as sugestões de
seu cerebrófilo e conseguiu se libertar da prisão em que
estava. Para comemorar tal feito, o Zé Mané CAGOU na
maçaneta da porta do carro do malfeitor (não me pergunte
como ele conseguiu fazer isso, e nem como limpou suas
entranhas corrugadas!).
E esse evento foi o que? Oras, um insight! Apareceu
de repente, de maneira imprevisível e espontânea,
oferecendo uma solução não trivial e facilmente corroborável
para um dramático problema.
É claro que essas duas coisas tem muito em comum.
Ambas vieram de processamentos inconscientes. Ambas
provavelmente foram alimentadas por anos e anos de
vivências e acúmulos de pequenos padrões de informação.
Ambas são, internamente no cérebro, representadas por
atividade síncrona e coerente de centenas de milhões
de neurônios, com conexões sinápticas moldadas ao longo
do tempo por grande número de estímulos passados,
formando uma imensa rede especializada na detecção de
pequeninos pedacinhos de informação e também de junção
com outras informações.
Mas o insight é algo um pouco mais ativo, é de aparição
mais rápida, é mais específico, e em geral é algo
facilmente corroborável e justificável. Já a
intuição é só uma "predisposição informacional" que
não parece ter justificativa adequada ou de fácil
localização. O insight normalmente pode ser facilmente
comunicado por via linguística ou diagramática para outra
pessoa. Já na intuição isso é muito mais difícil. Pronto,
posso agora recitar os 200 dígitos de PI?
> (eco outra vez? - como esse eco me
persegue...):
Ainda bem que teu nome não é Zinho. Senão tu serias um
um produtor de eco Zinho, eco Zinho.
> Que tal "transtorno semântico"?
E que tal "transfodição ortográfica"? Ou então
"enrabamento vernacular"? Poderia ser "cópula
linguístico-semântica do corrugado sem vaselina"...
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 1:21 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
Cara pálida PB:
foi você quem inventou que a intuição e o insight são coisas diferentes.
Me
disseram que as duas se formam no inconsciente. A única coisa que eu entendi da
sua intuitiva diferenciação é que o insight é especialista no PIMBA! no AH!
VOCÊ QUER DIZER QUE A INTUIÇÃO NÃO É UMA COISA REPENTINA COMO O INSIGHT?
E para complicar mais ainda essas coisófilas temos que distnguir entre
três termos (eco outra vez? - como esse eco me persegue...):
INSIGHT - INTUIÇÃO - IMAGINAÇÃO
Segundo minhas pesquisas
preliminares insight e intuição são a mesma coisa.
Favor provar que não
são...
Ah...! (insight) - vou te dar uma mãosinha para essa prova - basta
você dar um exemplo de insight e outro de intuição.Pimba!
Imaginação é fácil
definir se ela for consciente. Seria uma modalidade de pensamento. Mas o sonho
não é um produto de uma imaginação inconsciente?
Mas os dicionários
sinonimicos dizem que supor e imaginar são a mesma coisa. Promover
transtornos é especialidade deles.
(os dicionários cientificos não sofrem do
transtorno da sinonimia).
Que tal pensarmos em duas categorias de
dicionários não cientificos: um literário sinonimico e outro lógico-
matemático? Um bom exemplo de dicionário literário é o Aurélio. Ele é tão
romântico que conseguiu achar 23 diferentes significados para o verbo sentir.
Absmc
Ps1. Estou procurando uma alternativa para a "esquizofrenia
linguistica". Que tal "transtorno semântico"? Não é mais suave?
Ps2.
Seguem abaixo algumas idéias sobre o inconsciente.
a) O mito do sonho- o
sonho não é nada mais que a manifestação do processo de pensar enquanto estamos
dormindo, ou seja no estado de total inconsciência. A única diferença é que
enquanto acordados, nós podemos expulsar (reprimir) algumas idéias do consciente
e enquanto sonhamos não existe essa repressão. Porém, podemos nos treinar para
invadir nossos sonhos e até mesmo planejá-los conscientemente
b) Aquilo que
chamamos mente ou pensamento é um processo continuo e ininterrupto de idéias,
sendo que o consciente e o inconsciente operam simultaneamente!
c) O
inconsciente domina o consciente porque as idéias que aparecem no consciente
foram processadas no inconsciente. É impossivel inverter essa relação de poder,
mas o consciente pode limitar o poder do inconsciente, ficando ligado nele o
maior tempo possivel.
e) Sem a atuação do inconsciente seria impossivel
executarmos as tarefas mais simples como caminhar ou correr. Se um maratonista
ficar prestando atenção em todos os seus passos, não conseguirá mais correr. O
inconsciente se encarrega de monitorar os passos.
f) Por mais poderoso que
seja, o inconsciente segue algumas leis e principios de uma maneira rigorosa. Um
destes principios é o do prazer. O inconsciente na verdade é governado por este
principio emocional. O sentido da vida está no prazer de viver, custe o que
custar. A destruição é uma das fontes de prazer do homem, como bem revelam as
guerras. Os argumentos apresentados para justificar uma guerra constitutem uma
racionalização do anseio de poder, dominação e destruição. Bush quando invadiu o
Iraque tinha em mente a destruição em massa e projetou sua loucura no inimigo,
inventando as "armas de destruição em massa". Psicopatas como Hitler e Stalin
revelaram o que há de mais perverso na natureza humana. Queiramos ou não, eles
eram seres humanos. A unica forma de evitarmos a extinção da humanidade é
fazendo concessões aos instintos selvagens dos quai se nutre o
inconsciente. Portanto, a civilização é um mito. Rousseau disse que a democracia
jamais existiu e jamais exisitirá. O mesmo pode-se dizer da civilização?
================================
Em Sex 30/01/15 09:54, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Caraca Calilzóvsky, tu tens minhas escrevinhações de 2012?
Barrabás, faz tanto tempo isso! (e eu gostaria muito de levar
um lero com o Pesky Bee daquela época...).
> qual é a diferença que você vê entre
insight e intuição?
Mas não tem nenhuma perguntófila mais simples para fazer?
Tipo "recite de cor os primeiros 200 dígitos da parte
fracionária de PI"?
Eu diria que intuição é aquele tipo de conhecimento que nos
leva para uma direção, mas não sabemos muito bem porque.
É uma "forte impressão" que não temos como justificar.
Já o insight é um lampejo, geralmente imediato, que resolve
um problemóide e que faz todo o sentido (ou seja, conseguimos
analisar o insight e ver de onde ele veio ou porque ele faz
sentido). Já a intuição deixa a gente meio na mão, achamos
que temos que ir prá lá mas não dá para dizer porque. O insight
é um clarão de luz, assim que aparece deixa as coisas todas
mais visíveis.
Digamos mais uma coisa sobre esse assuntófilo: às vezes temos
uma intuição (em ciência isso acontece muito), e passamos a
seguir a direção que isso nos indica, vamos explorando, fazendo
experimentos mentais e testes empíricos e de repente "PIMBA!",
aparece um insight que nos revela porque essa intuição era
verdadeira. Aí o próximo passo é publicar essa desgraceira
toda e aguardar pela indicação ao Nobel.
Satisfiz vossa curiosidade, óh exímio méstre acumulador de
mensagens pré-históricas de ilibado conteúdo ideiístico?
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 11:56 PM
Subject: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente
- assunto : definição de ciência
AGORA
FIQUEI ABALADO!!
VOCÊ, PESKY BEE, CHACOALHOU MEU INCONSCIENTE QUE ME
PUNIU COM UM INSIGHT QUE VAI ME DAR UM
TRABALHÃO. Aproveito
para lhe perguntar se na correspondência a ser enviada para as academias de
ciência, vou ter que me conformar e mencionar apenas o nome biologico de Pesky
Bee como um dos colaboradores anônimos da construção mais árdua de uma
definição de ciência já feita na história da humanidade.
Essa definição
vai ter no máximo duas páginas. Mas o apêndice que vai anexo pode ter quantas
páginas forem necessárias, mas com um limite máximo a ser estabelecido -
imagino que 200 pags. serão suficientes para o apêndice
A sua invasão impiedosa no meu inconsciente já
produziu as seguintes ideias, hipóteses e tarefas:
1. Descrever como foi o insight do insight de que fui
vitima 2. Levantar algumas definições de insight (e intuição)
e submetê-las a uma análise de consistência lógico-semântica
3. Dar o devido espaço ao fenômeno insight (ou
intuição) na definição de ciência4.
Condenar à morte o cientificismo ideológico que rejeita a imaginação com um
dos elementos básicos da ciência. (ciência é um processo criativo).
Informo ao meu invasor que seus conceitos de intuição
apresentados no primeiro semestre de 2012 e reproduzidos abaixo inauguram a
lista a ser elaborada com base em 4 dicionários: Webster, Michaellis, Aurélio
e Abbagnano.Aproveito
o ensejo para expor o meu desejo (eco: ensejo/desejo) de que você responda à
seguinte pergunta: qual é a diferença que você vê entre insight e
intuição?
Obrigado!Abraços
MC ======================Pesky
Bee em 2012:
- Intuição não é um processo racional, é algo que
ocorre de forma súbita e não controlada, e depende vitalmente de
experiências anteriores (ou seja, não é algo que é "pensável", ou
"desenvolvível" pelo próprio intelecto via raciocínio). Intuição é uma das
principais obras do inconsciente cognitivo. Os insights e as intuições são
produtos da atividade desse inconsciente cognitivo: http://www.sciencemag.org/content/237/4821/1445.abstract
- http://en.wikipedia.org/wiki/Interference_theory
- Intuição é aquela sensação de dispor de um
conhecimento que não inclui justificativas expressáveis
linguisticamente e nem possuam suporte direto em elementos empíricos
discerníveis de imediato pelo pensador.
- Intuição seria o grupo de processos mentais que se
alimenta do chamado "inconsciente cognitivo", o grande repositório de
padrões e coleções de eventos que temos em nossa cachola mas que não temos
ciência disso. Esse inconsciente cognitivo é algo que possui corroboração
empírica (ao contrário daquela coisa do Freud). Na intuição normalmente não
sabemos o que justifica ou fundamenta a coisa do conhecimento. Só
"sabemos" essa coisa, não sabemos bem de onde ela vem.
- Insight é um tipo particular de intuição cuja
aparição no consciente é repentina e muitas vezes ocorre sem que procuremos
por isso. A coisa resolve aparecer e aparece de repente. Intuição não é um
processo racional, é algo que ocorre de forma súbita e não controlada.
Depende vitalmente de experiências anteriores (ou seja, não é algo que é
"pensável", ou "desenvolvível" pelo próprio intelecto via raciocínio).
Intuição é uma das principais obras do inconsciente cognitivo.
- Cara Antena, excetuando o "não depende de
experiência nem de conhecimento anterior", concordo contigo. O pôbrêma
é que intuição precisa se alimentar de alguma coisa, a
intuição não é produto da junção randômica de partes desconexas, é uma
junção motivada por fragmentos de experiências (cognitivas,
emocionais, etc.) que se aglutinam de maneira incontrolável (e
inconsciente). E lhe chamo de Antena porque tu pareces captar bem
algumas coisaradas, ao contrário do restante da cambada...
Em Qui 29/01/15 18:11, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Nossa, pibófilo. Como você está ficando
sério...
Tu precisas me ver bebadão, com um espanador preso
na cabeça, só de cuequinha, em cima de uma mesa dançando
feito Carmem Miranda. É um espetáculo inenarrável, hahahaha
> Pregunta:
no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta à
lógica-matemática?
Excelente prégunta. Boa mesmo. Dá muito pano prá manga.
A gente fica com aquela impressão de que a imaginação
só serve para conceber put!#$%arias mentais, coisas
estranhafúrdias, obras de arte psicodélicas, etc.
Mas a imaginação também serve para descobrir (ou
inventar) premissas, mesmo que tenham um cunho meio
que enlouquecidinho. E é esse o ponto de contato da
teorização com a imaginação: mesmo que o processo do
cientista teórico seja, no final das contas, algo
essencialmente matemático e lógico-dedutivo, é preciso
colocar um monte de boas premissas em cada encadeamento
lógico desses. A origem dessas premissas é o famoso
"...e se, por um momento, considerarmos isto?".
E é aí que esse assunto todo se junta com outra imensa
área de estudo neurocientífico: o cérebro do Homo Sapiens
trabalha não apenas de forma reativa (como todo mamífero
que precisa saber se tem um tigre faminto atrás de seu rabo)
mas trabalha também de forma criativa (ou "cogitativa",
inventativa, punhetativa).
Várias, inúmeras, um porrilhão dessas cogitações são
puro lixo. Mas no meio dessa lixarada desgramada que surge
na cachola da gente muitas vezes ocorre de aparecer uma
valiosa pedrinha preciosa. E quem é que reconhece essa
pedra preciosa? Oras, é a PERCEPÇÃO do cientista! Esse
conceituófilo malucóide aparece na cachola dele e um
processo perceptual de reconhecimento de padrões
(automático e involuntário, diga-se de passagem)
subitamente se levanta e com o dedo em riste fala
para o consciente: "Mano cientistão, segura as pontas
aí, dá zó uma bizoiada nesta porra aqui, me parece
que é algo relevante, sei não...".
O consciente do pobre do cientista olha o tal do conceituófilo
e leva uma bela de uma porrada mental (deliciosa, por sinal ;-)
e aí ele tem aquele famoso momento de "aaahááááá"! Eu tenho
um montão desses momentos (filhadaputalmente frequentemente
enquanto estou debaixo do chuveiro; preciso urgente achar uma
caneta à prova d'água para anotar essas coisas; já não
aguento mais sair pelado todo molhado do chuveiro para
anotar uma boa ideia em um pedaço de papel das redondezas).
Esse processo de inventacionização de ideias ocorre tanto
em cientistas experimentais quanto em cientistas teóricos.
Ocorre, na verdade, em quase todo mundo que trabalha com
ocupações intelectualmente criativas e construtivas (e que
tenha uma mínima predisposição para deixar a mente fluir;
porque tem gente que tem medo disso e fica com o orifício
corrugado na mão de deixar a imaginação livre, leve e solta,
porque realmente às vezes sobem umas caqueiras danadas e
fedidas).
> Cientistas teóricos? Então
existem cientistas teóricos e cientistas práticos?
Por sorte o Homerão já respondeu a essa questiúncula de forma
exemplar, faço dele as minhas palavras (ou faço minhas as
palavras as dele? sei lá, já estou escorregando na Helmanns).
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 2:29 PM
Subject: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma
definição de ciência com PB
Nossa, pibófilo. Como você está ficando
sério...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para a edificação da
definição (shi... deu "eco") .... como evitar esse eco...
Vejamos...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para usá-las na
arquitetura da definição de ciência que vai ser enviada para as academias de
ciência dos Estados Unidos, Inglaterra e França.
1. No
momento em que essas teoriazadas todas estão sendo concebidas, o que vale
mesmo é a imaginação e o regrado raciocínio lógico-matemático.
Pregunta: no processo de concepção das teorizadas, a
imaginação se junta à lógica-matemática? Num entendi isso. Pera aí... o
pensamento lógico-matemático estaria oculto trabalhando nos bastidores do
inconsciente monitorando a imaginação?
2. Muito, mas muito
mesmo da ciência moderna acabou se firmando quando conjecturas e teorias
abstratas foram gradativamente sendo preenchidas com "carne
empírica".3. Cientistas teóricos? Então existem cientistas
teóricos e cientistas práticos? Qual seria a diferença entre eles? (qual é a
diferença ou qual seria? sei lá... - lá não, é
aqui)Thanks
MC
Em Qui 29/01/15 10:30, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, também não achei boa essa definição. Sabemos
que as evidências são fundamentais nesse processo e
aí vai o meu comentário que tu não gostas: "concordo, mas...".
Há um imenso terreno da ciência que é de cunho essencialmente
teórico. No momento em que essas teoriazadas todas estão
sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o
regrado raciocínio lógico-matemático. Se retirarmos essas
duas coisóides da definição de ciência ficaremos com algo
que excluirá boa parte do que é feito por cientistas teóricos.
E não nos esqueçamos! Muito, mas muito mesmo da ciência moderna
acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas
foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".
Ou seja, esses modernos atos de ciência não existiriam caso
não houvessem esses importantes passos teóricos anteriores.
Tirar essa área teórica da definição de ciência é a mesma
coisa que fazer um filme de sacanagem tirando a pemba do
Kid Bengala (horrível, horroroso exemplo, hahahahaha)
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 3:42 AM
Subject: [ciencialist] A pobre definição de ciência adotada
pela Academia
... Nacional
de Ciências dos
EUA.
========================================
Porém,
podemos manter esta estrutura ou modelo de definição para
enviarmos a eles a nossa definição de ciência.
Convergimos neste
ponto: ciência é um processo que gera conhecimento
Divergimos
nestes pontos
a) "the use of evidence". E a imaginação?
b)
os fenômenos naturais não são os únicos objetos do
processo
Science:
The use of
evidence to construct testable explanations and predictions of natural
phenomena, as well as the knowledge generated through this
process.
http://www.nas.edu/evolution/Definitions.html
SUBJECT: Segunda etapa do brainstorm - definição de ciência, conhecimento e metodologia
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2015 23:17
Prezados amigos
Há mais de 60 dias fizeram parte do nosso tumultuado, improvisado e agitado brainstorm os assuntos listados abaixo.
As nossas pesquisas revelaram que não existe no mundo acadêmico e cientifico nenhum consenso a respeito da definição de ciência. Porém predominam duas categorias de definição de ciência: as que consideram a ciência conhecimento e as que consideram a ciência metodologia.
A 2a. etapa do brainstorm, segundo a nossa sugestão, consistiria num trabalho organizado e focado na definição de ciência, conhecimento e metodologia que seriam discutidos simultaneamente. Os demais assuntos da lista seriam retomados depois que estas 3 definições tiverem a sua primeira versão finalizada. Estas 3 definições serão encaminhadas às academias de ciências de diversos países, além de algumas instituições brasileiras como a Academia Brasileira de Ciëncia e algumas universidades.
Segundo os nossos arquivos até agora apenas 3 membros do grupo apresentaram suas definições ou conceitos de ciência: Alberto, Pesky Bee e Calil.
A sugestão é que na continuidade dos debates adotemos o seguinte critério:
a) As pessoas que defendem a idéia de que ciência não é um método ou metodologia ficariam com a incumbência de justificar essa idéia
b) As pessoas que defendem a ideia de que a ciência não é conhecimento ficariam com a incumbência de justificar essa idéia
c) As pessoas que ainda não se manifestaram sobre a definição de ciência podem apresentar suas idéias livremente.
Se alguém tiver conhecimento de que esta metodologia ou algo do gênero já foi adotada por alguma instituição, favor informar.
Nos arquivos anexos estão praticamente todas as intervenções feitas no grupo a partir de novembro ultimo. Porém se alguém enviou uma mensagem sobre a definição de ciência que escapou ao nosso levantamento, favor informar.
Abraços
Mtnos Calil
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2015 23:48
Oi Pesky.
Achei ( não, não... esse termo está eliminado do meu vocabulário no sentido de pensar)..
Considerei MUITO interessante a sua proposta semântica de diferenciar o insight da intuição, seguindo uma corrente de pensamento existente sobre esse assunto e que me parece bem justificada com estes dois exemplos.
Como a questão envolve uma fina sutileza conceitual, vou pedir um tempo para ler e pensar com calma o seu texto. Vou trazer para o debate dois exemplos que ocorreram comigo para verificar se estão de acordo com a sua conceituação. Enquanto isso faço uma pergunta simples> na sua opinião uma das diferenças básicas dos termos seria que a intuição não apresenta
uma solução configurada para um problema enquanto o insight apresenta? Penso que estes termos, ou um deles, deve estar presente na definição de ciência.
Abraços
Mtnos Calil
Em Sex 30/01/15 17:36, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> basta você dar um exemplo de insight e outro de intuição.Pimba!
O Zé Mané da Silva, um honroso e nobre funcionário de uma
empresa, foi apresentado a um novo consultor empresarial
que acabara de ser contratado pelo seu chefe. O Zé começou
a conversar com o tal do consultor, e lá pelas tantas
iniciou-se a formação espontânea e progressiva de uma
caracterização estranhafúrdia sobre esse dito consultor.
O Zé Mané ficou com a nítida impressão de que esse consultor
era um blefe, um sujeito sem muita experiência, sem muito
talento e até mesmo um pouco safado. Em resumo, um fídumégua.
Quando ele foi falar com o chefe sobre o consultor, o
Zé Mané engasgou. Não conseguiu dizer porque ele achava
que o tal do consultor parecia ser um malandrófilo. E aí
o papo não foi prá frente e o chefe começou a usar os
serviços do tal do consultor.
Três meses depois o tal do consultor "cagou feio na retranca",
como se costumam dizer. Aprontou uma safadeza federal.
O chefão, obviamente, colocou no rabo do dito consultor
demitindo-o sumariamente e depois foi até o Zé Mané e
lhe disse: "Porra Manezão, bem que tu havias me dito
que esse consultor não dava para o gasto". O que foi
essa historieta desgracêta toda? O que ela descreve?
Oras, uma intuição do Zé Mané.
Agora o Zé Mané está saindo do trabalho, após um longo
dia, cheio de pepinos. Estava com as esferas escrotais
ardendo e ralando no chão. Chegou ao estacionamento onde havia
deixado seu veículo e constatou: um FDP havia estacionado
o carro bloqueando (por um mísero tantinho) a saída do
seu veículo.
Tomado por desespero, Zé Mané passou a listar todos os
palavrões que conhecia (assignando-os, obviamente, ao
proprietário do veículo desgramádo e à sua digníssima
mamãezinha). Foi nesse momento que seu cerebrinho "pariu"
uma ideiófila: "...e se eu liberar o meu freio de mão,
empurrar o meu veículo dando ligeiríssima guinadinha na
direção para este lado, talvez eu consiga fazer o bico
do meu carro passar pela frente daquele bloqueio e
assim sair dessa encrenca do barálio".
Dito e feito, o Zé Mané operacionalizou as sugestões de
seu cerebrófilo e conseguiu se libertar da prisão em que
estava. Para comemorar tal feito, o Zé Mané CAGOU na
maçaneta da porta do carro do malfeitor (não me pergunte
como ele conseguiu fazer isso, e nem como limpou suas
entranhas corrugadas!).
E esse evento foi o que? Oras, um insight! Apareceu
de repente, de maneira imprevisível e espontânea,
oferecendo uma solução não trivial e facilmente corroborável
para um dramático problema.
É claro que essas duas coisas tem muito em comum.
Ambas vieram de processamentos inconscientes. Ambas
provavelmente foram alimentadas por anos e anos de
vivências e acúmulos de pequenos padrões de informação.
Ambas são, internamente no cérebro, representadas por
atividade síncrona e coerente de centenas de milhões
de neurônios, com conexões sinápticas moldadas ao longo
do tempo por grande número de estímulos passados,
formando uma imensa rede especializada na detecção de
pequeninos pedacinhos de informação e também de junção
com outras informações.
Mas o insight é algo um pouco mais ativo, é de aparição
mais rápida, é mais específico, e em geral é algo
facilmente corroborável e justificável. Já a
intuição é só uma "predisposição informacional" que
não parece ter justificativa adequada ou de fácil
localização. O insight normalmente pode ser facilmente
comunicado por via linguística ou diagramática para outra
pessoa. Já na intuição isso é muito mais difícil. Pronto,
posso agora recitar os 200 dígitos de PI?
> (eco outra vez? - como esse eco me persegue...):
Ainda bem que teu nome não é Zinho. Senão tu serias um
um produtor de eco Zinho, eco Zinho.
> Que tal "transtorno semântico"?
E que tal "transfodição ortográfica"? Ou então
"enrabamento vernacular"? Poderia ser "cópula
linguístico-semântica do corrugado sem vaselina"...
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 1:21 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
Cara pálida PB: foi você quem inventou que a intuição e o insight são coisas diferentes.
Me disseram que as duas se formam no inconsciente. A única coisa que eu entendi da sua intuitiva diferenciação é que o insight é especialista no PIMBA! no AH!
VOCÊ QUER DIZER QUE A INTUIÇÃO NÃO É UMA COISA REPENTINA COMO O INSIGHT?
E para complicar mais ainda essas coisófilas temos que distnguir entre
três termos (eco outra vez? - como esse eco me persegue...):
INSIGHT - INTUIÇÃO - IMAGINAÇÃO
Segundo minhas pesquisas preliminares insight e intuição são a mesma coisa.
Favor provar que não são...
Ah...! (insight) - vou te dar uma mãosinha para essa prova - basta você dar um exemplo de insight e outro de intuição.Pimba!
Imaginação é fácil definir se ela for consciente. Seria uma modalidade de pensamento. Mas o sonho não é um produto de uma imaginação inconsciente?
Mas os dicionários sinonimicos dizem que supor e imaginar são a mesma coisa. Promover transtornos é especialidade deles.
(os dicionários cientificos não sofrem do transtorno da sinonimia).
Que tal pensarmos em duas categorias de dicionários não cientificos: um literário sinonimico e outro lógico- matemático? Um bom exemplo de dicionário literário é o Aurélio. Ele é tão romântico que conseguiu achar 23 diferentes significados para o verbo sentir.
Absmc
Ps1. Estou procurando uma alternativa para a "esquizofrenia linguistica". Que tal "transtorno semântico"? Não é mais suave?
Ps2. Seguem abaixo algumas idéias sobre o inconsciente.
a) O mito do sonho- o sonho não é nada mais que a manifestação do processo de pensar enquanto estamos dormindo, ou seja no estado de total inconsciência. A única diferença é que enquanto acordados, nós podemos expulsar (reprimir) algumas idéias do consciente e enquanto sonhamos não existe essa repressão. Porém, podemos nos treinar para invadir nossos sonhos e até mesmo planejá-los conscientemente
b) Aquilo que chamamos mente ou pensamento é um processo continuo e ininterrupto de idéias, sendo que o consciente e o inconsciente operam simultaneamente!
c) O inconsciente domina o consciente porque as idéias que aparecem no consciente foram processadas no inconsciente. É impossivel inverter essa relação de poder, mas o consciente pode limitar o poder do inconsciente, ficando ligado nele o maior tempo possivel.
e) Sem a atuação do inconsciente seria impossivel executarmos as tarefas mais simples como caminhar ou correr. Se um maratonista ficar prestando atenção em todos os seus passos, não conseguirá mais correr. O inconsciente se encarrega de monitorar os passos.
f) Por mais poderoso que seja, o inconsciente segue algumas leis e principios de uma maneira rigorosa. Um destes principios é o do prazer. O inconsciente na verdade é governado por este principio emocional. O sentido da vida está no prazer de viver, custe o que custar. A destruição é uma das fontes de prazer do homem, como bem revelam as guerras. Os argumentos apresentados para justificar uma guerra constitutem uma racionalização do anseio de poder, dominação e destruição. Bush quando invadiu o Iraque tinha em mente a destruição em massa e projetou sua loucura no inimigo, inventando as "armas de destruição em massa". Psicopatas como Hitler e Stalin revelaram o que há de mais perverso na natureza humana. Queiramos ou não, eles eram seres humanos. A unica forma de evitarmos a extinção da humanidade é fazendo concessões aos instintos selvagens dos quai se nutre o inconsciente. Portanto, a civilização é um mito. Rousseau disse que a democracia jamais existiu e jamais exisitirá. O mesmo pode-se dizer da civilização?
================================
Em Sex 30/01/15 09:54, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Caraca Calilzóvsky, tu tens minhas escrevinhações de 2012?
Barrabás, faz tanto tempo isso! (e eu gostaria muito de levar
um lero com o Pesky Bee daquela época...).
> qual é a diferença que você vê entre insight e intuição?
Mas não tem nenhuma perguntófila mais simples para fazer?
Tipo "recite de cor os primeiros 200 dígitos da parte
fracionária de PI"?
Eu diria que intuição é aquele tipo de conhecimento que nos
leva para uma direção, mas não sabemos muito bem porque.
É uma "forte impressão" que não temos como justificar.
Já o insight é um lampejo, geralmente imediato, que resolve
um problemóide e que faz todo o sentido (ou seja, conseguimos
analisar o insight e ver de onde ele veio ou porque ele faz
sentido). Já a intuição deixa a gente meio na mão, achamos
que temos que ir prá lá mas não dá para dizer porque. O insight
é um clarão de luz, assim que aparece deixa as coisas todas
mais visíveis.
Digamos mais uma coisa sobre esse assuntófilo: às vezes temos
uma intuição (em ciência isso acontece muito), e passamos a
seguir a direção que isso nos indica, vamos explorando, fazendo
experimentos mentais e testes empíricos e de repente "PIMBA!",
aparece um insight que nos revela porque essa intuição era
verdadeira. Aí o próximo passo é publicar essa desgraceira
toda e aguardar pela indicação ao Nobel.
Satisfiz vossa curiosidade, óh exímio méstre acumulador de
mensagens pré-históricas de ilibado conteúdo ideiístico?
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 11:56 PM
Subject: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : definição de ciência
AGORA FIQUEI ABALADO!!
VOCÊ, PESKY BEE, CHACOALHOU MEU INCONSCIENTE QUE ME PUNIU COM UM INSIGHT QUE VAI ME DAR UM TRABALHÃO. Aproveito para lhe perguntar se na correspondência a ser enviada para as academias de ciência, vou ter que me conformar e mencionar apenas o nome biologico de Pesky Bee como um dos colaboradores anônimos da construção mais árdua de uma definição de ciência já feita na história da humanidade.
Essa definição vai ter no máximo duas páginas. Mas o apêndice que vai anexo pode ter quantas páginas forem necessárias, mas com um limite máximo a ser estabelecido - imagino que 200 pags. serão suficientes para o apêndice A sua invasão impiedosa no meu inconsciente já produziu as seguintes ideias, hipóteses e tarefas: 1. Descrever como foi o insight do insight de que fui vitima 2. Levantar algumas definições de insight (e intuição) e submetê-las a uma análise de consistência lógico-semântica 3. Dar o devido espaço ao fenômeno insight (ou intuição) na definição de ciência4. Condenar à morte o cientificismo ideológico que rejeita a imaginação com um dos elementos básicos da ciência. (ciência é um processo criativo). Informo ao meu invasor que seus conceitos de intuição apresentados no primeiro semestre de 2012 e reproduzidos abaixo inauguram a lista a ser elaborada com base em 4 dicionários: Webster, Michaellis, Aurélio e Abbagnano.Aproveito o ensejo para expor o meu desejo (eco: ensejo/desejo) de que você responda à seguinte pergunta: qual é a diferença que você vê entre insight e intuição?
Obrigado!Abraços MC ======================Pesky Bee em 2012: - Intuição não é um processo racional, é algo que ocorre de forma súbita e não controlada, e depende vitalmente de experiências anteriores (ou seja, não é algo que é "pensável", ou "desenvolvível" pelo próprio intelecto via raciocínio). Intuição é uma das principais obras do inconsciente cognitivo. Os insights e as intuições são produtos da atividade desse inconsciente cognitivo: http://www.sciencemag.org/content/237/4821/1445.abstract - http://en.wikipedia.org/wiki/Interference_theory
- Intuição é aquela sensação de dispor de um conhecimento que não inclui justificativas expressáveis linguisticamente e nem possuam suporte direto em elementos empíricos discerníveis de imediato pelo pensador.
- Intuição seria o grupo de processos mentais que se alimenta do chamado "inconsciente cognitivo", o grande repositório de padrões e coleções de eventos que temos em nossa cachola mas que não temos ciência disso. Esse inconsciente cognitivo é algo que possui corroboração empírica (ao contrário daquela coisa do Freud). Na intuição normalmente não sabemos o que justifica ou fundamenta a coisa do conhecimento. Só "sabemos" essa coisa, não sabemos bem de onde ela vem.
- Insight é um tipo particular de intuição cuja aparição no consciente é repentina e muitas vezes ocorre sem que procuremos por isso. A coisa resolve aparecer e aparece de repente. Intuição não é um processo racional, é algo que ocorre de forma súbita e não controlada. Depende vitalmente de experiências anteriores (ou seja, não é algo que é "pensável", ou "desenvolvível" pelo próprio intelecto via raciocínio). Intuição é uma das principais obras do inconsciente cognitivo.
- Cara Antena, excetuando o "não depende de experiência nem de conhecimento anterior", concordo contigo. O pôbrêma é que intuição precisa se alimentar de alguma coisa, a intuição não é produto da junção randômica de partes desconexas, é uma junção motivada por fragmentos de experiências (cognitivas, emocionais, etc.) que se aglutinam de maneira incontrolável (e inconsciente). E lhe chamo de Antena porque tu pareces captar bem algumas coisaradas, ao contrário do restante da cambada...
Em Qui 29/01/15 18:11, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Nossa, pibófilo. Como você está ficando sério...
Tu precisas me ver bebadão, com um espanador preso
na cabeça, só de cuequinha, em cima de uma mesa dançando
feito Carmem Miranda. É um espetáculo inenarrável, hahahaha
> Pregunta: no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta à lógica-matemática?
Excelente prégunta. Boa mesmo. Dá muito pano prá manga.
A gente fica com aquela impressão de que a imaginação
só serve para conceber put!#$%arias mentais, coisas
estranhafúrdias, obras de arte psicodélicas, etc.
Mas a imaginação também serve para descobrir (ou
inventar) premissas, mesmo que tenham um cunho meio
que enlouquecidinho. E é esse o ponto de contato da
teorização com a imaginação: mesmo que o processo do
cientista teórico seja, no final das contas, algo
essencialmente matemático e lógico-dedutivo, é preciso
colocar um monte de boas premissas em cada encadeamento
lógico desses. A origem dessas premissas é o famoso
"...e se, por um momento, considerarmos isto?".
E é aí que esse assunto todo se junta com outra imensa
área de estudo neurocientífico: o cérebro do Homo Sapiens
trabalha não apenas de forma reativa (como todo mamífero
que precisa saber se tem um tigre faminto atrás de seu rabo)
mas trabalha também de forma criativa (ou "cogitativa",
inventativa, punhetativa).
Várias, inúmeras, um porrilhão dessas cogitações são
puro lixo. Mas no meio dessa lixarada desgramada que surge
na cachola da gente muitas vezes ocorre de aparecer uma
valiosa pedrinha preciosa. E quem é que reconhece essa
pedra preciosa? Oras, é a PERCEPÇÃO do cientista! Esse
conceituófilo malucóide aparece na cachola dele e um
processo perceptual de reconhecimento de padrões
(automático e involuntário, diga-se de passagem)
subitamente se levanta e com o dedo em riste fala
para o consciente: "Mano cientistão, segura as pontas
aí, dá zó uma bizoiada nesta porra aqui, me parece
que é algo relevante, sei não...".
O consciente do pobre do cientista olha o tal do conceituófilo
e leva uma bela de uma porrada mental (deliciosa, por sinal ;-)
e aí ele tem aquele famoso momento de "aaahááááá"! Eu tenho
um montão desses momentos (filhadaputalmente frequentemente
enquanto estou debaixo do chuveiro; preciso urgente achar uma
caneta à prova d'água para anotar essas coisas; já não
aguento mais sair pelado todo molhado do chuveiro para
anotar uma boa ideia em um pedaço de papel das redondezas).
Esse processo de inventacionização de ideias ocorre tanto
em cientistas experimentais quanto em cientistas teóricos.
Ocorre, na verdade, em quase todo mundo que trabalha com
ocupações intelectualmente criativas e construtivas (e que
tenha uma mínima predisposição para deixar a mente fluir;
porque tem gente que tem medo disso e fica com o orifício
corrugado na mão de deixar a imaginação livre, leve e solta,
porque realmente às vezes sobem umas caqueiras danadas e fedidas).
> Cientistas teóricos? Então existem cientistas teóricos e cientistas práticos?
Por sorte o Homerão já respondeu a essa questiúncula de forma
exemplar, faço dele as minhas palavras (ou faço minhas as
palavras as dele? sei lá, já estou escorregando na Helmanns).
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 2:29 PM
Subject: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma definição de ciência com PB
Nossa, pibófilo. Como você está ficando sério...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para a edificação da definição (shi... deu "eco") .... como evitar esse eco... Vejamos...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para usá-las na arquitetura da definição de ciência que vai ser enviada para as academias de ciência dos Estados Unidos, Inglaterra e França.
1. No momento em que essas teoriazadas todas estão sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o regrado raciocínio lógico-matemático.
Pregunta: no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta à lógica-matemática? Num entendi isso. Pera aí... o pensamento lógico-matemático estaria oculto trabalhando nos bastidores do inconsciente monitorando a imaginação?
2. Muito, mas muito mesmo da ciência moderna acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".3. Cientistas teóricos? Então existem cientistas teóricos e cientistas práticos? Qual seria a diferença entre eles? (qual é a diferença ou qual seria? sei lá... - lá não, é aqui)Thanks
MCEm Qui 29/01/15 10:30, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, também não achei boa essa definição. Sabemos
que as evidências são fundamentais nesse processo e
aí vai o meu comentário que tu não gostas: "concordo, mas...".
Há um imenso terreno da ciência que é de cunho essencialmente
teórico. No momento em que essas teoriazadas todas estão
sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o
regrado raciocínio lógico-matemático. Se retirarmos essas
duas coisóides da definição de ciência ficaremos com algo
que excluirá boa parte do que é feito por cientistas teóricos.
E não nos esqueçamos! Muito, mas muito mesmo da ciência moderna
acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas
foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".
Ou seja, esses modernos atos de ciência não existiriam caso
não houvessem esses importantes passos teóricos anteriores.
Tirar essa área teórica da definição de ciência é a mesma
coisa que fazer um filme de sacanagem tirando a pemba do
Kid Bengala (horrível, horroroso exemplo, hahahahaha)
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 3:42 AM
Subject: [ciencialist] A pobre definição de ciência adotada pela Academia
... Nacional de Ciências dos EUA.
========================================
Porém, podemos manter esta estrutura ou modelo de definição para enviarmos a eles a nossa definição de ciência.
Convergimos neste ponto: ciência é um processo que gera conhecimento
Divergimos nestes pontos
a) "the use of evidence". E a imaginação?
b) os fenômenos naturais não são os únicos objetos do processo
Science:
The use of evidence to construct testable explanations and predictions of natural phenomena, as well as the knowledge generated through this process.
http://www.nas.edu/evolution/Definitions.html
SUBJECT: A falta de lógica dos filósofos da ciência: um exemplo
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DATE: 31/01/2015 12:44
A história da filosofia foi marcada fortemente pela ausência da lógica quando os filósofos misturaram a ciência com a religião - e se hoje alguém misturar Einstein com Deus eu não estranharia muito. Porém religião à parte, entre os filósofos da ciência em pleno século XX ainda ocorriam transtornos lógicos como os escritos abaixo. Confesso, porém, que diante da fama deste filósofo cujo nome omiti, me senti desagradavelmente surpreso. Abaixo do texto apresento o esquartejamento elaborado por nosso Triturador Lógico.
M.Calil
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"As teorias científicas procuram organizar a realidade, descobrindo regularidades e tornando possível a previsibilidade de fatos. O mais importante, porém, numa teoria é a sua capacidade de enfrentar críticas e testes. E a melhor teoria é aquela que explica mais e com maior precisão, permitindo melhores previsões. A ciência não se origina de observações, mas de problemas e 'a maior contribuição de uma teoria para o crescimento do conhecimento científico está nos problemas que suscita'. As teorias são aproximações da verdade. Por conseguinte, 'é um erro acreditar que a atitude do cientista natural é mais objetiva do que a do cientista social'”.
=================================================
Filósofo famoso - As teorias científicas procuram organizar a realidade, descobrindo regularidades e tornando possível a previsibilidade de fatos.
Triturador - Organizar a realidade? Uma teoria "organiza" a realidade? É óbvio que não! O máximo que ela pode fazer é mudar alguma coisa desta realidade. O que a ciência organiza é a nossa percepção da realidade.
Filósofo famoso - O mais importante, porém, numa teoria é a sua capacidade de enfrentar críticas e testes. E a melhor teoria é aquela que explica mais e com maior precisão, permitindo melhores previsões.
Triturador - Sem comentários
Filósofo famoso - A ciência não se origina de observações, mas de problemas e “a maior contribuição de uma teoria para o crescimento do conhecimento científico está nos problemas que suscita”.
Triturador - Nossa senhora! A ciência começa com a observação elaborada pela mente através dos olhos. Suponho que se o homem fosse cego, dificilmente a ciência teria chegado onde chegou.
Filósofo famoso - As teorias são aproximações da verdade. Por conseguinte, “é um erro acreditar que a atitude do cientista natural é mais objetiva do que a do cientista social”.
É claro que a atitude do cientista natural é mais objetiva, por esta simples razão: é muito mais fácil fazer ciência com objetos fisicos ou naturais do que com a hiper-complexa natureza humana que cria uma infinidade de problemas de relacionamento entre os humanos. Se existe mesmo o "cientista social" o seu trabalho deveria ser o de encontrar soluções para os problemas sociais do homem, pois a função básica da ciência é resolver problemas. O maior prazer que a ciência propicia é fruto da solução de problemas.
SUBJECT: Definição de ciência - método da seleção de frases-subsídios
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DATE: 31/01/2015 13:48
Prezados amigos
Já conseguimos levantar boa parte dos subsídios necessários para finalizar a construção da definição mais árdua de ciência já feita na história da humanidade. Podemos pensar numa definição provisória constituída por poucas linhas como costuma ocorrer com as definições. O problema é que se cada um de nós fosse agora escrever sua definição continuaríamos com um monte de definições diferentes entre si. Neste caso não precisariamos construir nada, bastando a cada um adotar livremente alguma das definições existentes.
Por isso, ao invés de partirmos já para a redação de definição estou sugerindo que sejam selecionadas 10 frases, com base nas quais seria redigida a definição.
Ai vai uma listinha de 20 frases curtas. Só a 10 é longa.
MC
Ps. Começarei hoje a organizar o barraco das definições de metodologia, usando como referência o artigo do Dr. Alberto de Mesquita Filho. Quem do grupo tiver publicado algum artigo falando de ciência, metodologia e conhecimento, favor enviar.
LISTA DE SUBSÍDIOS PARA A DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA
Obs.
a) Esta lista EXCLUI as definições de ciência que atribuem ao termo a QUALIDADE DE SER método ou conhecimento. Porém continua pendente a tarefa de demonstrarmos que a ciência é ou não conhecimento, é ou não método.
b) Se você dispuser de uma frase que defina ciência sem lhe atribuir a QUALIDADE DE SER método ou conhecimento, queira enviar por favor.
1. George Bernard Shaw – A ciência nunca resolve um problema sem criar pelo menos outros dez.
2. Mário Schenberg – A criação científica é uma coisa bastante interessante. Se fosse simplesmente raciocinar logicamente seria uma coisa fácil, mas não é. Às vezes, é preciso raciocinar errado para chegar ao resultado certo. Agora, qual o método para raciocinar errado e chegar a uma solução correta, é uma grande incógnita.
3. Jules Henri Poincaré – Assim como casas são feitas de pedras, a ciência é feita de fatos. Mas uma pilha de pedras não é uma casa e uma coleção de fatos não é, necessariamente, ciência
4. Albert Einstein – O trabalho de pesquisadores e cientistas germina no campo da imaginação e da intuição.
5. Jacob Bronowski – A ciência é uma descrição do mundo, ou melhor, uma linguagem para descrever o mundo. Confina-se nos limites das observações, e nada afirma fora do escopo da observação. Qualquer outra coisa não é ciência, é escolástica.
6. Albert Einstein – Tornou-se chocantemente óbvio que a nossa tecnologia excedeu a nossa humanidade.
7. Jacob Bronowski – Não construímos o mundo a partir de nossas experiências: temos, sim, consciência do mundo em nossas experiências.
8. Jacob Bronowski - Por incrível que pareça, não existem regras técnicas para o êxito da ciência.
9. Carl Sagan – E se o mundo não corresponde em todos os aspectos a nossos desejos, é culpa da ciência ou dos que querem impor seus desejos ao mundo?
10. Paul Davies – Nem todos os físicos pensam que tenha sentido falar da “verdade” . A física, segundo esta outra filosofia, nada tem a ver com a verdade, mas com modelos: modelos que nos ajudam a relacionar observações de forma sistemática. Niels Bohr expressou este ponto de vista, dito positivista, ao dizer que a física enuncia o que nós podemos saber acerca do mundo, e não como ele é. A teoria quântica levou muitos cientistas a declarar que não há realidade “objetiva” de espécie alguma. A única realidade é a revelada pelas nossas observações. Segundo este ponto de vista, não é possível afirmar que uma teoria está 'certa' ou 'errada', mas apenas se é útil ou não; e uma teoria útil é a que conecta um vasto âmbito de fenômenos num único esquema descritivo bastante apurado.
11. Carl Sagan – A ausência da evidência não significa evidência da ausência.
12. MC – Ciência é um processo * de aquisição de conhecimento através da formulação de hipóteses
* Processo é um termo técnico para atividade.
13. MC – O senso comum lida com o conhecimento imediato que não necessidade* de hipóteses a serem verificadas
* Exemplo de como inconsciente e consciente atuam juntos – escrevi "necessidade" no lugar de "necessita", sem perceber. O inconsciente programou e o consciente cumpriu. Não foi um erro de digitação ou de redação. Mas foi um erro que deve ter uma causa. Por exemplo: o meu inconsciente está habituado a fazer uso do termo necessidade" enquanto o termo "necessita" raramente aparece na casa do inconsciente. Essa suposta causa é uma hipótese que só pode ser comprovada através da aplicação de um método cientifico. Freud já buscaria um motivo de natureza emocional, como por exemplo – eu não gosto do termo “necessita” porque soa mal aos meus ouvidos, ou pior: ele lembraria qualquer coisa relacionada a algum problema sexual, como por exemplo - uma necessidade sexual ou fantasia não realizada.
14. MC – Existe o senso comum lógico e o senso comum que se serve apenas da imaginação. O senso comum lógico é pré-requisito da ciência. *
* Se os religiosos tivessem dito: “o sol gira em torno da terra é uma hipótese para ser verificada” estariam fazendo uso do senso comum lógico. Essa hipótese poderia até ser considerada cientifica por estar fundamentada no fato real de que a terra gira.
15. MC – Ciência é um processo criativo
16. MC – O objetivo da ciência é o conhecimento da “verdade progressiva”.
17. MC – O conhecimento é um processo de aproximações sucessivas da verdade.
18. MC – Ciência não é nem método nem conhecimento. O método é um recurso da ciência e o conhecimento uma finalidade.
19. MC - A ciência não tem existência material e por isso não pode ser responsabilizada por nada. Só os humanos podem ser responsabilizados por alguma coisa. *
* Quem podem ser responsabilizados pelo bom ou pelo mau uso da ciência são os cientistas, os políticos e os empresários que fazem bom e mau uso da ciência.
20. MC - Uma definição compreensível de ciência requer outras definições como a de conhecimento e metodologia/método
SUBJECT: Definição de método cientifico
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DATE: 31/01/2015 16:40
Conforme o sugerido, começamos a sistematizar a construção da definição de método. Para isso vamos usar como referência os textos escritos pelo nosso colega Dr. Alberto de Mesquita Filho e que estão no arquivo anexo. Se faltar mais algum texto peço a ele o favor de enviar.
Depois de ler esse material fiquei com impressão que a definição de método vai dar tanto ou mais trabalho do que a definição de ciência, inclusive porque os conceitos de método e ciência foram vitimas de um cruzamento semântico (mistura de conceitos), que a meu ver não se justifica, pois bastava aos cientistas e filósofos aceitarem alguns conceitos adotados pelo senso comum, como estes: caminho para se atingir um objetivo, técnica, critério, procedimento, para com base neles construir uma definição cientifica de método.
A meu ver quem disse que a ciência é produto de uma evolução progressiva (e portanto dialética) do senso comum acertou na mosca.
Para começar a construir a definição de método, com o mesmo rigor metodológico que estamos usando na construção da definição de ciência, eu perguntaria:
O que distingue o método cientifico do método não cientifico?
Obs. Na minha visão amadorística do assunto, todo método é ou deveria ser lógico-cientifico.
Por exemplo, tudo que falta aos métodos de ensino adotados em nossas escolas (salvo honrosas exceções) é um caráter cientifico e multidisciplinar.
Abraços e boa leitura do arquivo anexo.
Mtnos Calil
SUBJECT: Metodologia cientifica para todos?
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DATE: 31/01/2015 21:52
Tudo que a humanidade precisa é de soluções lógicas para seus problemas.
Os cientistas se colocarem na torre de marfim do conhecimento e rejeitaram a idéia de que a ciência é necessária para resolver os problemas sociais. ( mesmo assim foram criadas as ciências sociais cuja tarefa se resume em "estudar" os problemas sem se procupar com a solução, esquecendo-se que a função básica da ciência é resolver problemas, sendo o estudo apenas o primeiro passo para a solução).
O nosso mundo acadêmico é elitista e legitima esse elitismo com escolas de nivel "superior"? Superior em que, se as universidades são incapazes de resolver os problemas básicos dos seres humanos como a fome e a miséria e a criminalidade cuja punição dá destaque os pobres, os negros, os imigrantes e quaisquer outros setores das camadas menos favorecidas da população. A idéia de que a ciência nada tem ver com isso por acaso tem fundamento cientifico? A ciência não deve passar pela análise lógica de suas funções? Os cientistas se posicionaram como quaisquer profissionais que vivem sob a égide da ideologia corporativista?
Estou generalizando? Então quais são os cientistas brasileiros dedicados ao estudo das causas dos problemas sociais e da sua solução? Estão organizados em alguma entidade com esse fim? Qual?
O artigo abaixo revela que existe hoje uma corrente do pensamento cientifico que quer aproximar a ciência do povo.
Mtnos Calil
Pela ciência com consciência (Edgar Morin)
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O Método Científico
http://www.proficiencia.org.br/article.php3?id_article=487
Você chega em casa, cansado da escola, faculdade ou trabalho, e decide ligar a televisão. Ao apertar o botão, no entanto, nada acontece. Imediatamente, começa a formular hipóteses que expliquem o porquê da tv não estar ligando.
Primeira hipótese: ela não está conectada à tomada. Você, então, observa o cabo de alimentação e vê que ele está em seu devido lugar. Assim, a primeira hipótese foi refutada.
Segunda hipótese: está faltando energia elétrica. Para testar sua nova proposição, você aperta o interruptor de luz ou tenta ligar algum aparelho elétrico. Você observa que não há problemas com a energia elétrica, e sua segunda hipótese também é refutada.
Parabéns! Você pode não ter descoberto o motivo da sua tv não estar funcionando, mas aplicou o método científico em uma situação do dia-a-dia bastante corriqueira.
A ciência busca respostas e interpretações para os fatos que ocorrem na natureza - a própria palavra "ciência" deriva do latim e significa "conhecer", "saber". O critério mais utilizado nessa busca pelo conhecimento é o método científico, o caminho da lógica. Consiste em uma pesquisa com base naobservação e na experimentação.
Existem diversas maneiras de formular um esquema do método científico, mas todas seguem alguns princípios básicos.
Primeiro, o cientista faz uma observação que levanta uma questão. Essa questão vai estreitar o foco da investigação.
Um exemplo é o de Charles Darwin (1809-1882), que visitou as ilhas Galápagos, a oeste do Equador, e observou várias espécies de pássaros - os tentilhões -, cada uma adaptada de maneira única a um habitat específico da região. Darwin notou, em especial, consideráveis diferenças entre os bicos dos tentilhões, que pareciam ter grande importância na forma que a ave obtinha o alimento. Ele indagou como tantas espécies de tentilhão poderiam coexistir em uma área geográfica pequena. Assim, Darwin chegou à segunda etapa e formulou a pergunta básica: o que provocou a diversificação dos tentilhões das ilhas Galápagos?
Após a formulação da pergunta, chega-se à terceira etapa: a formulação das hipóteses, ou seja, a busca de possíveis respostas àquela questão. Em termos gerais, a hipótese se expressa na forma de uma declaração "se... então". Essa forma revela o raciocínio dedutivo, que sugere um pensamento que se move do geral para o particular - este é oposto ao raciocínio indutivo, no qual o pensamento vai do particular para o geral. No caso dos tentilhões, Darwin formulou a hipótese de todas as variações da ave serem resultado de uma mesma espécie original, que se desenvolveu e se adaptou de alguma maneira aos diferentes ambientes.
O desenvolvimento de uma hipótese no formato "se... então" tem duas vantagens: ela é passível de teste, portanto é possível organizar uma experiência que teste a validade da declaração. A segunda vantagem é que, da mesma forma que ela pode ser confirmada, também pode ser contestada, pois é possível formular uma experiência que demonstre que tal hipótese não procede.
Levantada a hipótese, o cientista faz uma dedução, ou seja, uma previsão possível, tirada a partir da hipótese, que poderá ser testada. Fala-se, nesse ponto, em método hipotético-dedutivo.
Chega-se, então, à quarta etapa: a experiência controlada, na qual a hipótese é testada. Vale mencionar, no entanto, que experimentos não são a única maneira de submeter a hipótese a testes; isso também pode ser feito pela simples observação ou pela análise de sua lógica interna. A Matemática permite que testes equivalentes aos experimentais sejam feitos com base apenas na observação. Darwin, por exemplo, teve grandes avanços na sua pesquisa em Galápagos após ler "Ensaio sobre o princípio da população", de Thomas Robert Malthus (1766-1834). O livro mostrava uma ideia de luta pela sobrevivência dentro de uma própria espécie e a associava ao crescimento populacional.
Controlar uma experiência significa controlar todas as variáveis, de tal forma que apenas uma esteja aberta a investigações. Além disso, deve haver um grupo de controle, que não sofrerá nenhum tipo de alteração e será responsável por estabelecer um parâmetro de comparação, e um grupo experimental, que é aquele que será verdadeiramente testado e no qual será promovida uma alteração a ser testada, deixando todas as demais condições inalteradas.
Após as devidas experiências e a reunião de dados quantitativos e qualitativos, começa a quinta etapa: a análise das informações e a conclusão. O objetivo final é provar ou negar a hipótese e, assim, responder à pergunta inicial. Secomprovada, a hipótese pode tornar-se uma teoria, mas nunca uma verdade absoluta, pois ela pode ser mudada diante de novas descobertas.
A teoria é um conjunto de conhecimentos mais amplos que visa explicar fenômenos abrangentes na natureza. O biólogo americano Stephen J. Gould afirmou: "Os fatos são os dados do mundo. As teorias são estruturas que explicam os fatos. Os fatos continuam a existir enquanto os cientistas debatem teorias rivais para explicá-los. A Teoria da gravitação universal de Einstein tomou o lugar da de Newton, mas as maçãs não ficaram suspensas no ar, aguardando o resultado".
No caso do exemplo de Darwin, suas observações o levaram a tirar conclusões sobre a influência do isolamento geográfico, ambiente ecológico e competição na variação das espécies de tentilhão, e isso foi crucial para que ele desenvolvesse sua teoria da seleção natural e evolução.
Segundo a teoria de Darwin, os seres vivos passam por um processo de adaptação de modo a estarem mais aptos a sobreviverem em um ambiente. Características favoráveis que são hereditárias vão tornando-se mais comuns, de modo que os seres vivos que as têm apresentam maiores chances de sobrevivência e de reprodução, enquanto aqueles com características desfavoráveis vão sendo extintos. Uma das formas de se obter tais características favoráveis é através da mutação, que provoca uma alteração genética em um indivíduo.
No entanto, essa metodologia é dinâmica e aberta a interpretações. Alguns cientistas passam a maior parte do tempo na etapa da observação, enquanto outros podem passar anos sem desenvolver experiências. O próprio Darwin passou quase 20 anos analisando todos os dados recolhidos antes de tirar conclusões sobre a seleção natural.
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Ordem no barraco das definições > para o alívio de BW
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2015 23:13
Prezado Professo BW
Para seu alívio, pode ficar com apenas uma das 3 primeiras definições: Ciência, Conhecimento e Método/metodologia. Assim não precisamos esperar até o final do ano.
Bom domingo
MC
==============================
Em Qui 29/01/15 16:21, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Jesuuis!!! Desse jeito você não dá folga! Final do ano eu me aposento como professor. Daí só vou ficar com umas dez atividades. Talvez sobre tempo...
*BW*
Em Quinta-feira, 29 de Janeiro de 2015 16:08, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Construir 20 definições ao mesmo tempo pode ser divertido mas é pouco produtivo.
A idéia é trabalhar simultaneamente no máximo 3 definições se os objetos destas definições estiverem integrados, como parece ser o caso dos 3 primeiros termos listados abaixo.
ORDEM NO BARRACO DAS DEFINIÇÕES
1. Ciência
2. Conhecimento
3. Método e Metodologia cientifica
5. Conceito e conceituação
6. Definição
7. Pensamento
8. Idéia
9. Pensamento lógico
10. Pensamento lógico-cientifico
11. Hipótese e Teoria
13. Número e Número par
14. Ponto
15. Representação
16. Lógica e lógica matemática
17. Essência
18. Objeto
19. Consciência
20. Inconsciente
21. Insight e intuição
A construção destas definições obedece a uma metodologia (ou método, ou critérios...) cujos principais elementos são os seguintes:
a) Levantamento do maior número possível de conceitos e definições já formulados para cada um dos termos
b) Análise da consistência lógica destes conceitos e definições já formulados.
c) Criação da nova definição.
Mtnos Calil
Ps. Este trabalho faz parte de um projeto de lógica na comunicação contemplando diversas finalidades práticas que serão detalhadas e testadas ao longo do processo.
SUBJECT: Chinelas
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2015 07:11
SUBJECT: RES: [ciencialist] Chinelas
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2015 09:48
Amigo,
Mais uma vez delicio-me com sua criatividade. Usos gerais para
um produto tão comum, hoje em dia.
Já repassei a dica para todos os que me cercam.
Parabéns, mais uma vez.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 1 de fevereiro de 2015 06:12
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Chinelas
SUBJECT: Ensino do tênis: narrativa de um drama científico - 1
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br,indianotransparencia@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2015 11:36
Mensagem enviada pra os grupos Ciencialist e Indiano Transparência.
Metodologia no ensino de tênis: um drama científico
A minha mente sofre de um transtorno incurável, de origem genética, caracterizado por criar idéias de uma forma alucinada e sem parar. Alguns amigos meus chamam esse transtorno de “viajar na maionese”. Recentemente vendo um professor de tênis do Clube Indiano dando aula, me ocorreu que ele usava um “método” de ensino. Nada mais simples né? Afinal, o ensino de qualquer coisa requer um método. Foi quando minha mente me criou uma incrível encrenca. Veja:
==============================================================
A mente – Será que esse método é cientifico?
Eu – Essa pergunta é complicada, pois para saber se o método que o professor de tênis usa nas aulas é científico ou não, eu tenho que saber antes o que é método.
A mente – Tá certo, mas você precisa saber também o que é ciência, pois a palavra científico é derivada de ciência. Você tem que saber o que é método e o que é método científico, pois pode existir um método que não seja cientifico.
Eu – Quer dizer que eu vou ter que ESTUDAR só para saber se o método que o professor de tênis usa nas aulas é cientifico ou não? Acho melhor recorrer a quem entende do assunto.
A mente – Ok, faça isso!
Então eu resolvi entrar num grupo na internet chamado CIENCIALIST, que reúne especialistas em várias áreas como engenharia, química, física, matemática, biologia, etc. inclusive professores. Comecei perguntando o que é ciência. O pessoal teve uma atitude muito bacana comigo e eu recebi muitas mensagens informando o que era ciência. Ocorre que as definições apresentadas eram diferentes. Por exemplo algumas definições diziam que ciência é MÉTODO e outras diziam que ciência é CONHECIMENTO. E outras diziam que ciência não é nem método nem conhecimento, mas que é uma coisa que gera conhecimento através do uso de um método.
E agora? O que aconteceu foi uma das coisas mais INACREDITÁVEIS da minha vida. Fiquei tão atordoado que me lembrei deste poema do Drummond: No Meio do CaminhoCarlos Drummond de AndradeNo meio do caminho tinha uma pedra
Tinha uma pedra no meio do caminho
Tinha uma pedra
No meio do caminho tinha uma pedra.
Nunca me esquecerei desse acontecimento
Na vida de minhas retinas tão fatigadas.
Nunca me esquecerei que no meio do caminho
Tinha uma pedra
Tinha uma pedra no meio do caminho
No meio do caminho tinha uma pedra
===================Li esta poesia antes de dormir e acabei tendo este pesadelo: ao me dirigir à quadra de tênis vi tantas pedras no meio do caminho e acabei voltando pra casa sem jogar. Mas no caminho de casa havia também muitas pedras no meio do caminho. Aí escorreguei numa delas e... felizmente acordei!
Até a próxima mensagem deste drama cientifico.
Mtnos Calil
SUBJECT: Definição de método cientifico
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2015 19:05
Prezado Alberto
Fiz uma primeira leitura dos seus textos sobre metodologia cientifica que estão no arquivo que anexei outro dia, com o objetivo de encontrar uma definição de método cientifico que se coadune com a sua visão e não encontrei.
Diante disso, pergunto se seria possível você construir uma definição levando em conta que esta definição deve servir para qualquer ciência, humana, fisica, biológica, etc., como o próprio termo “método cientifico” sugere.
Abraços
Mtnos Calil
Ps. Da mesma forma que estamos fazendo com o termo ciência, vamos ter que apresentar as inúmeras definições de método científico existentes, com uma agravante: vamos ter que apresentar também os diferentes tipos de métodos científicos já catalogados.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Chinelas
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2015 07:21
Valeu Mestre Victor, muito obrigado!
Abraços Tipoalgo.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2015 12:20
> na sua opinião uma das diferenças básicas dos termos seria que
> a intuição não apresenta uma solução configurada para um
> problema enquanto o insight apresenta?
Solicito, antecipadamente, o perdão a todos os leitores pela
descrição nada apropriada que farei agora a seguir. É que não
consegui imaginar nada mais adequado, então vai isso mesmo.
Sorry, folks.
Intuição é quando tu sentes um cheiro de pum dentro de um
elevador, tu olhas para todos os presentes e decide assignar
a culpa do dito evento a um gordinho com cara de safado se
escondendo ali no canto. Mal sabes tu que o cheiro horrorizófilo
é fruto do ascensorista, que esqueceu de lavar o suváco na
última semana.
Insight é quando tu observas esse gordinho parecendo estar
fazendo algum tipo de esforço, com a cara semi-avermelhada,
seguido de um pequenino estrondo gutural-anal de baixa
frequência, e todos esses eventos precedendo uma inenarrável
manifestação olfativa deveras repugnante.
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 11:48 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
Oi Pesky.
Achei ( não, não... esse termo está eliminado do meu vocabulário no sentido
de pensar)..
Considerei MUITO interessante a sua proposta semântica de
diferenciar o insight da intuição, seguindo uma corrente de pensamento existente
sobre esse assunto e que me parece bem justificada com estes dois exemplos.
Como a questão envolve uma fina sutileza conceitual, vou pedir um tempo para
ler e pensar com calma o seu texto. Vou trazer para o debate dois exemplos que
ocorreram comigo para verificar se estão de acordo com a sua conceituação.
Enquanto isso faço uma pergunta simples> na sua opinião uma das diferenças
básicas dos termos seria que a intuição não apresenta
uma solução configurada
para um problema enquanto o insight apresenta? Penso que estes termos, ou um
deles, deve estar presente na definição de ciência.
Abraços
Mtnos Calil
Em Sex 30/01/15 17:36, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> basta você dar um exemplo de insight e outro de
intuição.Pimba!
O Zé Mané da Silva, um honroso e nobre funcionário de uma
empresa, foi apresentado a um novo consultor empresarial
que acabara de ser contratado pelo seu chefe. O Zé começou
a conversar com o tal do consultor, e lá pelas tantas
iniciou-se a formação espontânea e progressiva de uma
caracterização estranhafúrdia sobre esse dito consultor.
O Zé Mané ficou com a nítida impressão de que esse consultor
era um blefe, um sujeito sem muita experiência, sem muito
talento e até mesmo um pouco safado. Em resumo, um fídumégua.
Quando ele foi falar com o chefe sobre o consultor, o
Zé Mané engasgou. Não conseguiu dizer porque ele achava
que o tal do consultor parecia ser um malandrófilo. E aí
o papo não foi prá frente e o chefe começou a usar os
serviços do tal do consultor.
Três meses depois o tal do consultor "cagou feio na retranca",
como se costumam dizer. Aprontou uma safadeza federal.
O chefão, obviamente, colocou no rabo do dito consultor
demitindo-o sumariamente e depois foi até o Zé Mané e
lhe disse: "Porra Manezão, bem que tu havias me dito
que esse consultor não dava para o gasto". O que foi
essa historieta desgracêta toda? O que ela descreve?
Oras, uma intuição do Zé Mané.
Agora o Zé Mané está saindo do trabalho, após um longo
dia, cheio de pepinos. Estava com as esferas escrotais
ardendo e ralando no chão. Chegou ao estacionamento onde havia
deixado seu veículo e constatou: um FDP havia estacionado
o carro bloqueando (por um mísero tantinho) a saída do
seu veículo.
Tomado por desespero, Zé Mané passou a listar todos os
palavrões que conhecia (assignando-os, obviamente, ao
proprietário do veículo desgramádo e à sua digníssima
mamãezinha). Foi nesse momento que seu cerebrinho "pariu"
uma ideiófila: "...e se eu liberar o meu freio de mão,
empurrar o meu veículo dando ligeiríssima guinadinha na
direção para este lado, talvez eu consiga fazer o bico
do meu carro passar pela frente daquele bloqueio e
assim sair dessa encrenca do barálio".
Dito e feito, o Zé Mané operacionalizou as sugestões de
seu cerebrófilo e conseguiu se libertar da prisão em que
estava. Para comemorar tal feito, o Zé Mané CAGOU na
maçaneta da porta do carro do malfeitor (não me pergunte
como ele conseguiu fazer isso, e nem como limpou suas
entranhas corrugadas!).
E esse evento foi o que? Oras, um insight! Apareceu
de repente, de maneira imprevisível e espontânea,
oferecendo uma solução não trivial e facilmente corroborável
para um dramático problema.
É claro que essas duas coisas tem muito em comum.
Ambas vieram de processamentos inconscientes. Ambas
provavelmente foram alimentadas por anos e anos de
vivências e acúmulos de pequenos padrões de informação.
Ambas são, internamente no cérebro, representadas por
atividade síncrona e coerente de centenas de milhões
de neurônios, com conexões sinápticas moldadas ao longo
do tempo por grande número de estímulos passados,
formando uma imensa rede especializada na detecção de
pequeninos pedacinhos de informação e também de junção
com outras informações.
Mas o insight é algo um pouco mais ativo, é de aparição
mais rápida, é mais específico, e em geral é algo
facilmente corroborável e justificável. Já a
intuição é só uma "predisposição informacional" que
não parece ter justificativa adequada ou de fácil
localização. O insight normalmente pode ser facilmente
comunicado por via linguística ou diagramática para outra
pessoa. Já na intuição isso é muito mais difícil. Pronto,
posso agora recitar os 200 dígitos de PI?
> (eco outra vez? - como esse eco me
persegue...):
Ainda bem que teu nome não é Zinho. Senão tu serias um
um produtor de eco Zinho, eco Zinho.
> Que tal "transtorno semântico"?
E que tal "transfodição ortográfica"? Ou então
"enrabamento vernacular"? Poderia ser "cópula
linguístico-semântica do corrugado sem vaselina"...
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 1:21 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
Cara
pálida PB: foi você quem inventou que a intuição e o insight são coisas
diferentes.
Me disseram que as duas se formam no inconsciente. A única
coisa que eu entendi da sua intuitiva diferenciação é que o insight é
especialista no PIMBA! no AH!
VOCÊ QUER DIZER QUE A INTUIÇÃO NÃO É UMA
COISA REPENTINA COMO O INSIGHT?
E para complicar mais ainda essas
coisófilas temos que distnguir entre
três termos (eco outra
vez? - como esse eco me persegue...):
INSIGHT - INTUIÇÃO -
IMAGINAÇÃO
Segundo minhas pesquisas preliminares insight e intuição são
a mesma coisa.
Favor provar que não são...
Ah...! (insight) - vou te dar
uma mãosinha para essa prova - basta você dar um exemplo de insight e outro de
intuição.Pimba!
Imaginação é fácil definir se ela for consciente. Seria uma
modalidade de pensamento. Mas o sonho não é um produto de uma imaginação
inconsciente?
Mas os dicionários sinonimicos dizem que supor e imaginar são
a mesma coisa. Promover transtornos é especialidade deles.
(os
dicionários cientificos não sofrem do transtorno da sinonimia).
Que tal
pensarmos em duas categorias de dicionários não cientificos: um
literário sinonimico e outro lógico- matemático? Um bom exemplo de dicionário
literário é o Aurélio. Ele é tão romântico que conseguiu achar 23 diferentes
significados para o verbo sentir.
Absmc
Ps1. Estou procurando
uma alternativa para a "esquizofrenia linguistica". Que tal "transtorno
semântico"? Não é mais suave?
Ps2. Seguem abaixo algumas idéias sobre o
inconsciente.
a) O mito do sonho- o sonho não é nada mais que a
manifestação do processo de pensar enquanto estamos dormindo, ou seja no
estado de total inconsciência. A única diferença é que enquanto acordados, nós
podemos expulsar (reprimir) algumas idéias do consciente e enquanto sonhamos
não existe essa repressão. Porém, podemos nos treinar para invadir nossos
sonhos e até mesmo planejá-los conscientemente
b) Aquilo que chamamos mente
ou pensamento é um processo continuo e ininterrupto de idéias, sendo que o
consciente e o inconsciente operam simultaneamente!
c) O inconsciente
domina o consciente porque as idéias que aparecem no consciente foram
processadas no inconsciente. É impossivel inverter essa relação de poder, mas
o consciente pode limitar o poder do inconsciente, ficando ligado nele o maior
tempo possivel.
e) Sem a atuação do inconsciente seria impossivel
executarmos as tarefas mais simples como caminhar ou correr. Se um maratonista
ficar prestando atenção em todos os seus passos, não conseguirá mais correr. O
inconsciente se encarrega de monitorar os passos.
f) Por mais poderoso que
seja, o inconsciente segue algumas leis e principios de uma maneira rigorosa.
Um destes principios é o do prazer. O inconsciente na verdade é governado por
este principio emocional. O sentido da vida está no prazer de viver, custe o
que custar. A destruição é uma das fontes de prazer do homem, como bem revelam
as guerras. Os argumentos apresentados para justificar uma guerra constitutem
uma racionalização do anseio de poder, dominação e destruição. Bush quando
invadiu o Iraque tinha em mente a destruição em massa e projetou sua loucura
no inimigo, inventando as "armas de destruição em massa". Psicopatas como
Hitler e Stalin revelaram o que há de mais perverso na natureza humana.
Queiramos ou não, eles eram seres humanos. A unica forma de evitarmos a
extinção da humanidade é fazendo concessões aos instintos selvagens dos
quai se nutre o inconsciente. Portanto, a civilização é um mito.
Rousseau disse que a democracia jamais existiu e jamais exisitirá. O mesmo
pode-se dizer da civilização?
================================
Em Sex 30/01/15 09:54, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Caraca Calilzóvsky, tu tens minhas escrevinhações de 2012?
Barrabás, faz tanto tempo isso! (e eu gostaria muito de levar
um lero com o Pesky Bee daquela época...).
> qual é a diferença que você vê entre
insight e intuição?
Mas não tem nenhuma perguntófila mais simples para fazer?
Tipo "recite de cor os primeiros 200 dígitos da parte
fracionária de PI"?
Eu diria que intuição é aquele tipo de conhecimento que nos
leva para uma direção, mas não sabemos muito bem porque.
É uma "forte impressão" que não temos como justificar.
Já o insight é um lampejo, geralmente imediato, que resolve
um problemóide e que faz todo o sentido (ou seja, conseguimos
analisar o insight e ver de onde ele veio ou porque ele faz
sentido). Já a intuição deixa a gente meio na mão, achamos
que temos que ir prá lá mas não dá para dizer porque. O insight
é um clarão de luz, assim que aparece deixa as coisas todas
mais visíveis.
Digamos mais uma coisa sobre esse assuntófilo: às vezes temos
uma intuição (em ciência isso acontece muito), e passamos a
seguir a direção que isso nos indica, vamos explorando, fazendo
experimentos mentais e testes empíricos e de repente "PIMBA!",
aparece um insight que nos revela porque essa intuição era
verdadeira. Aí o próximo passo é publicar essa desgraceira
toda e aguardar pela indicação ao Nobel.
Satisfiz vossa curiosidade, óh exímio méstre acumulador de
mensagens pré-históricas de ilibado conteúdo ideiístico?
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 11:56 PM
Subject: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : definição de ciência
AGORA
FIQUEI ABALADO!!
VOCÊ, PESKY BEE, CHACOALHOU MEU INCONSCIENTE QUE
ME PUNIU COM UM INSIGHT QUE VAI ME DAR UM
TRABALHÃO. Aproveito para lhe perguntar se na correspondência a
ser enviada para as academias de ciência, vou ter que me conformar e
mencionar apenas o nome biologico de Pesky Bee como um dos colaboradores
anônimos da construção mais árdua de uma definição de ciência já feita na
história da humanidade.
Essa definição vai ter no máximo duas páginas.
Mas o apêndice que vai anexo pode ter quantas páginas forem necessárias, mas
com um limite máximo a ser estabelecido - imagino que 200 pags. serão
suficientes para o apêndice A sua
invasão impiedosa no meu inconsciente já produziu as seguintes ideias,
hipóteses e tarefas: 1.
Descrever como foi o insight do insight de que fui vitima
2. Levantar algumas definições de insight (e
intuição) e submetê-las a uma análise de consistência lógico-semântica
3. Dar o devido espaço ao fenômeno insight (ou
intuição) na definição de ciência4.
Condenar à morte o cientificismo ideológico que rejeita a imaginação com um
dos elementos básicos da ciência. (ciência é um processo criativo).
Informo
ao meu invasor que seus conceitos de intuição apresentados no primeiro
semestre de 2012 e reproduzidos abaixo inauguram a lista a ser elaborada com
base em 4 dicionários: Webster, Michaellis, Aurélio e
Abbagnano.Aproveito o ensejo para expor o meu desejo (eco:
ensejo/desejo) de que você responda à seguinte pergunta: qual é a diferença
que você vê entre insight e
intuição?
Obrigado!Abraços
MC ======================Pesky
Bee em 2012:
- Intuição não é um processo racional, é algo que
ocorre de forma súbita e não controlada, e depende vitalmente de
experiências anteriores (ou seja, não é algo que é "pensável", ou
"desenvolvível" pelo próprio intelecto via raciocínio). Intuição é uma das
principais obras do inconsciente cognitivo. Os insights e as intuições são
produtos da atividade desse inconsciente cognitivo: http://www.sciencemag.org/content/237/4821/1445.abstract
- http://en.wikipedia.org/wiki/Interference_theory
- Intuição é aquela sensação de dispor de um
conhecimento que não inclui justificativas expressáveis
linguisticamente e nem possuam suporte direto em elementos empíricos
discerníveis de imediato pelo pensador.
- Intuição seria o grupo de processos mentais que se
alimenta do chamado "inconsciente cognitivo", o grande repositório de
padrões e coleções de eventos que temos em nossa cachola mas que não temos
ciência disso. Esse inconsciente cognitivo é algo que possui corroboração
empírica (ao contrário daquela coisa do Freud). Na intuição normalmente
não sabemos o que justifica ou fundamenta a coisa do conhecimento.
Só "sabemos" essa coisa, não sabemos bem de onde ela vem.
- Insight é um tipo particular de intuição cuja
aparição no consciente é repentina e muitas vezes ocorre sem que
procuremos por isso. A coisa resolve aparecer e aparece de repente.
Intuição não é um processo racional, é algo que ocorre de forma
súbita e não controlada. Depende vitalmente de experiências anteriores (ou
seja, não é algo que é "pensável", ou "desenvolvível" pelo próprio
intelecto via raciocínio). Intuição é uma das principais obras do
inconsciente cognitivo.
- Cara Antena, excetuando o "não depende de
experiência nem de conhecimento anterior", concordo contigo. O
pôbrêma é que intuição precisa se alimentar de alguma coisa,
a intuição não é produto da junção randômica de partes
desconexas, é uma junção motivada por fragmentos de experiências
(cognitivas, emocionais, etc.) que se aglutinam de maneira incontrolável
(e inconsciente). E lhe chamo de Antena porque tu pareces captar bem
algumas coisaradas, ao contrário do restante da cambada...
Em Qui 29/01/15 18:11, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Nossa, pibófilo. Como você está ficando
sério...
Tu precisas me ver bebadão, com um espanador preso
na cabeça, só de cuequinha, em cima de uma mesa dançando
feito Carmem Miranda. É um espetáculo inenarrável, hahahaha
>
Pregunta: no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta à
lógica-matemática?
Excelente prégunta. Boa mesmo. Dá muito pano prá manga.
A gente fica com aquela impressão de que a imaginação
só serve para conceber put!#$%arias mentais, coisas
estranhafúrdias, obras de arte psicodélicas, etc.
Mas a imaginação também serve para descobrir (ou
inventar) premissas, mesmo que tenham um cunho meio
que enlouquecidinho. E é esse o ponto de contato da
teorização com a imaginação: mesmo que o processo do
cientista teórico seja, no final das contas, algo
essencialmente matemático e lógico-dedutivo, é preciso
colocar um monte de boas premissas em cada encadeamento
lógico desses. A origem dessas premissas é o famoso
"...e se, por um momento, considerarmos isto?".
E é aí que esse assunto todo se junta com outra imensa
área de estudo neurocientífico: o cérebro do Homo Sapiens
trabalha não apenas de forma reativa (como todo mamífero
que precisa saber se tem um tigre faminto atrás de seu rabo)
mas trabalha também de forma criativa (ou "cogitativa",
inventativa, punhetativa).
Várias, inúmeras, um porrilhão dessas cogitações são
puro lixo. Mas no meio dessa lixarada desgramada que surge
na cachola da gente muitas vezes ocorre de aparecer uma
valiosa pedrinha preciosa. E quem é que reconhece essa
pedra preciosa? Oras, é a PERCEPÇÃO do cientista! Esse
conceituófilo malucóide aparece na cachola dele e um
processo perceptual de reconhecimento de padrões
(automático e involuntário, diga-se de passagem)
subitamente se levanta e com o dedo em riste fala
para o consciente: "Mano cientistão, segura as pontas
aí, dá zó uma bizoiada nesta porra aqui, me parece
que é algo relevante, sei não...".
O consciente do pobre do cientista olha o tal do conceituófilo
e leva uma bela de uma porrada mental (deliciosa, por sinal ;-)
e aí ele tem aquele famoso momento de "aaahááááá"! Eu tenho
um montão desses momentos (filhadaputalmente frequentemente
enquanto estou debaixo do chuveiro; preciso urgente achar uma
caneta à prova d'água para anotar essas coisas; já não
aguento mais sair pelado todo molhado do chuveiro para
anotar uma boa ideia em um pedaço de papel das redondezas).
Esse processo de inventacionização de ideias ocorre tanto
em cientistas experimentais quanto em cientistas teóricos.
Ocorre, na verdade, em quase todo mundo que trabalha com
ocupações intelectualmente criativas e construtivas (e que
tenha uma mínima predisposição para deixar a mente fluir;
porque tem gente que tem medo disso e fica com o orifício
corrugado na mão de deixar a imaginação livre, leve e solta,
porque realmente às vezes sobem umas caqueiras danadas e
fedidas).
> Cientistas teóricos? Então
existem cientistas teóricos e cientistas práticos?
Por sorte o Homerão já respondeu a essa questiúncula de forma
exemplar, faço dele as minhas palavras (ou faço minhas as
palavras as dele? sei lá, já estou escorregando na Helmanns).
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 2:29 PM
Subject: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma
definição de ciência com PB
Nossa, pibófilo. Como você está ficando
sério...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para a edificação da
definição (shi... deu "eco") .... como evitar esse eco...
Vejamos...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para usá-las na
arquitetura da definição de ciência que vai ser enviada para as academias
de ciência dos Estados Unidos, Inglaterra e França.
1. No
momento em que essas teoriazadas todas estão sendo concebidas, o que vale
mesmo é a imaginação e o regrado raciocínio lógico-matemático.
Pregunta: no processo de concepção das teorizadas,
a imaginação se junta à lógica-matemática? Num entendi isso. Pera aí... o
pensamento lógico-matemático estaria oculto trabalhando nos bastidores do
inconsciente monitorando a imaginação?
2. Muito, mas muito
mesmo da ciência moderna acabou se firmando quando conjecturas e teorias
abstratas foram gradativamente sendo preenchidas com "carne
empírica".3. Cientistas teóricos? Então existem cientistas
teóricos e cientistas práticos? Qual seria a diferença entre eles? (qual é
a diferença ou qual seria? sei lá... - lá não, é
aqui)Thanks
MC
Em Qui 29/01/15 10:30, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, também não achei boa essa definição. Sabemos
que as evidências são fundamentais nesse processo e
aí vai o meu comentário que tu não gostas: "concordo,
mas...".
Há um imenso terreno da ciência que é de cunho essencialmente
teórico. No momento em que essas teoriazadas todas estão
sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o
regrado raciocínio lógico-matemático. Se retirarmos essas
duas coisóides da definição de ciência ficaremos com algo
que excluirá boa parte do que é feito por cientistas
teóricos.
E não nos esqueçamos! Muito, mas muito mesmo da ciência
moderna
acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas
foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".
Ou seja, esses modernos atos de ciência não existiriam caso
não houvessem esses importantes passos teóricos anteriores.
Tirar essa área teórica da definição de ciência é a mesma
coisa que fazer um filme de sacanagem tirando a pemba do
Kid Bengala (horrível, horroroso exemplo, hahahahaha)
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 3:42 AM
Subject: [ciencialist] A pobre definição de ciência adotada
pela Academia
...
Nacional de Ciências dos
EUA.
========================================
Porém,
podemos manter esta estrutura ou modelo de definição para
enviarmos a eles a nossa definição de ciência.
Convergimos
neste ponto: ciência é um processo que gera
conhecimento
Divergimos nestes pontos
a) "the use of
evidence". E a imaginação?
b) os fenômenos naturais não são os únicos
objetos do processo
Science:
The use of
evidence to construct testable explanations and predictions of natural
phenomena, as well as the knowledge generated through this
process.
http://www.nas.edu/evolution/Definitions.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição de ciência - método da seleção de frases-subsídios
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2015 12:21
> A ciência nunca resolve um
problema sem criar pelo menos outros dez
Mais ou menos como as mulheres, que entram em uma lojinha
de shopping para comprar apenas um lencinho e saem de lá
com três sacolas abarrotadas de porcariadas.
*PB*
Sent: Saturday, January 31, 2015 1:48 PM
Subject: [ciencialist] Definição de ciência - método da seleção de
frases-subsídios
Prezados amigos
Já conseguimos levantar boa parte dos subsídios
necessários para finalizar a construção da definição mais árdua de ciência já
feita na história da humanidade. Podemos pensar numa definição provisória
constituída por poucas linhas como costuma ocorrer com as definições. O problema
é que se cada um de nós fosse agora escrever sua definição continuaríamos com um
monte de definições diferentes entre si. Neste caso não precisariamos construir
nada, bastando a cada um adotar livremente alguma das definições existentes.
Por isso, ao invés de partirmos já para a redação de definição estou
sugerindo que sejam selecionadas 10 frases, com base nas quais seria redigida a
definição.
Ai vai uma listinha de 20 frases curtas. Só a 10 é
longa. MC Ps. Começarei hoje a organizar o barraco das definições
de metodologia, usando como referência o artigo do Dr. Alberto de Mesquita
Filho. Quem do grupo tiver publicado algum artigo falando de ciência,
metodologia e conhecimento, favor enviar.
LISTA DE SUBSÍDIOS PARA A DEFINIÇÃO DE
CIÊNCIAObs.
a) Esta lista EXCLUI as definições de ciência que
atribuem ao termo a QUALIDADE DE SER método ou conhecimento. Porém
continua pendente a tarefa de demonstrarmos que a ciência é ou não conhecimento,
é ou não método. b) Se você dispuser de uma frase que defina ciência sem
lhe atribuir a QUALIDADE DE SER método ou conhecimento, queira enviar por favor.
1. George Bernard Shaw – A ciência nunca resolve um
problema sem criar pelo menos outros
dez. 2. Mário Schenberg – A criação científica é uma coisa
bastante interessante. Se fosse simplesmente raciocinar logicamente seria uma
coisa fácil, mas não é. Às vezes, é preciso raciocinar errado para chegar ao
resultado certo. Agora, qual o método para raciocinar errado e chegar a uma
solução correta, é uma grande
incógnita. 3. Jules Henri Poincaré – Assim como casas são feitas de
pedras, a ciência é feita de fatos. Mas uma pilha de pedras não é uma casa e uma
coleção de fatos não é, necessariamente,
ciência 4. Albert Einstein – O trabalho de pesquisadores e
cientistas germina no campo da imaginação e da
intuição. 5. Jacob Bronowski – A ciência é uma descrição do mundo,
ou melhor, uma linguagem para descrever o mundo. Confina-se nos limites das
observações, e nada afirma fora do escopo da observação. Qualquer outra coisa
não é ciência, é
escolástica. 6. Albert Einstein – Tornou-se chocantemente óbvio que a
nossa tecnologia excedeu a nossa
humanidade. 7. Jacob Bronowski – Não construímos o mundo a
partir de nossas experiências: temos, sim, consciência do mundo em nossas
experiências. 8. Jacob Bronowski - Por incrível que pareça, não
existem regras técnicas para o êxito da
ciência. 9. Carl Sagan – E se o mundo não corresponde em todos os
aspectos a nossos desejos, é culpa da ciência ou dos que querem impor seus
desejos ao mundo? 10. Paul Davies – Nem todos os físicos pensam que tenha
sentido falar da “verdade” . A física, segundo esta outra filosofia, nada tem a
ver com a verdade, mas com modelos: modelos que nos ajudam a relacionar
observações de forma sistemática. Niels Bohr expressou este ponto de vista, dito
positivista, ao dizer que a física enuncia o que nós podemos saber acerca do
mundo, e não como ele é. A teoria quântica levou muitos cientistas a declarar
que não há realidade “objetiva” de espécie alguma. A única realidade é a
revelada pelas nossas observações. Segundo este ponto de vista, não é possível
afirmar que uma teoria está 'certa' ou 'errada', mas apenas se é útil ou não; e
uma teoria útil é a que conecta um vasto âmbito de fenômenos num único esquema
descritivo bastante
apurado. 11. Carl Sagan – A ausência da evidência não significa
evidência da ausência. 12. MC – Ciência é um processo * de aquisição de
conhecimento através da formulação de
hipóteses* Processo é um termo técnico para
atividade. 13. MC – O senso comum lida com o conhecimento imediato
que não necessidade* de hipóteses a serem verificadas
* Exemplo de como inconsciente e consciente atuam juntos
– escrevi "necessidade" no lugar de "necessita", sem perceber. O inconsciente
programou e o consciente cumpriu. Não foi um erro de digitação ou de redação.
Mas foi um erro que deve ter uma causa. Por exemplo: o meu inconsciente está
habituado a fazer uso do termo necessidade" enquanto o termo "necessita"
raramente aparece na casa do inconsciente. Essa suposta causa é uma hipótese que
só pode ser comprovada através da aplicação de um método cientifico. Freud já
buscaria um motivo de natureza emocional, como por exemplo – eu não gosto do
termo “necessita” porque soa mal aos meus ouvidos, ou pior: ele lembraria
qualquer coisa relacionada a algum problema sexual, como por exemplo - uma
necessidade sexual ou fantasia não realizada.
14. MC – Existe o senso comum lógico e o senso comum que
se serve apenas da imaginação. O senso comum lógico é pré-requisito da ciência.
* * Se os religiosos tivessem dito: “o sol gira em torno
da terra é uma hipótese para ser verificada” estariam fazendo uso do senso comum
lógico. Essa hipótese poderia até ser considerada cientifica por estar
fundamentada no fato real de que a terra gira.
15. MC – Ciência é um processo criativo
16. MC – O objetivo da ciência é o conhecimento da
“verdade progressiva”. 17. MC – O conhecimento é um processo de aproximações
sucessivas da verdade. 18. MC – Ciência não é nem método nem conhecimento. O
método é um recurso da ciência e o conhecimento uma finalidade.
19. MC - A ciência não tem existência material e
por isso não pode ser responsabilizada por nada. Só os humanos podem ser
responsabilizados por alguma coisa.
* * Quem podem ser responsabilizados pelo bom ou pelo
mau uso da ciência são os cientistas, os políticos e os empresários que fazem
bom e mau uso da ciência.
20. MC - Uma definição compreensível de ciência requer outras
definições como a de conhecimento e metodologia/método
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição de método cientifico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2015 13:50
Prezado Mtnos
Posso palpitar aqui ou acolá sobre temas vários. Não obstante,
você dá a impressão de querer obter algo mais sólido e sinto lhe dizer que neste
caso um único projeto tem ocupado minha mente em tempo integral e creio que
neste projeto estou praticamente sozinho. Tenho obtido muita ajuda aqui na
Ciencialist mas vejo uma diferença incomensurável entre ajudar (através de
palpites) e participar. Não espere muito de nós.
Vou então mais uma vez palpitar sobre suas
idéias.
Em primeiro lugar, não sou tão apegado a definições quanto
você. Acho importante que existam pessoas a se dedicarem à busca da determinação
clara e precisa dos conceitos, mas eu sou mais dado a entender os conceitos do
que ficar à procura de palavras que exprimam a razão desse entendimento. Em
dúvida consulto dicionários, não para chegar à melhor definição mas sim para
procurar saber como outras pessoas conceituaram essas mesmas ideias. Você
demonstra ter ojeriza por dicionários populares, logo parece-me que você os
consulta com outras finalidades. Não entenda isso como uma crítica. Estou apenas
tentando expor como encaro a situação. A meu ver, neste caso não há
comportamento certo nem errado, apenas comportamentos diversos com relação a um
mesmo problema.
No caso em apreço expus em três artigos o que penso sobre o
método científico. Nestes artigos, além de demonstrar que existem múltiplas
maneiras de encarar e/ou abordar o assunto, expus aquela que mais me satisfaz, a
idéia de método como caminho. Como afirmei em um desses artigos, «através dessa
figura de linguagem [caminho] eu poderia dizer que método científico é o
caminho trilhado pelo cientista quando empenhado na produção de
conhecimentos [melhor seria dizer conhecimentos científicos].»
Quiçá esta não seja uma definição clara e/ou precisa, a menos
de algumas considerações a serem feitas:
1) O que seria esta figura de linguagem (caminho)? Entenda-a
como quiser. Eu a entendo a minha maneira, o leitor creio que também e isto é o
que basta para o meu propósito. Se você a entender (através da leitura do
artigo), será suficiente traduzi-la em palavras que o satisfaçam.
2) Por cientista empenhado na produção de
conhecimentos científicos entenda-se o cientista agindo como
tal.
3) Essa «definição» implica também no conhecimento prévio do
que seja cientista e, consequentemente, do que seja ciência. Você encontrará
isso nos três artigos, se não de maneira que o satisfaça, pelo menos da maneira
como encaro essas idéias (ciência e cientista) e com as minhas palavras.
Estariam certas essas minhas idéias e/ou palavras? Não sei, digo apenas que por
ora me satisfazem.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Sent: Sunday, February 1, 2015 7:05 PM
Subject: [ciencialist] Definição de método cientifico
Prezado Alberto
Fiz uma primeira leitura dos seus textos
sobre metodologia cientifica que estão no arquivo que anexei outro dia,
com o objetivo de encontrar uma definição de método cientifico que se coadune
com a sua visão e não encontrei.
Diante disso, pergunto se seria possível você
construir uma definição levando em conta que esta definição deve servir para
qualquer ciência, humana, fisica, biológica, etc., como o próprio termo “método
cientifico” sugere.
Abraços
Mtnos Calil
Ps. Da mesma forma que estamos fazendo com o termo
ciência, vamos ter que apresentar as inúmeras definições de método científico
existentes, com uma agravante: vamos ter que apresentar também os diferentes
tipos de métodos científicos já catalogados.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Definição de método cientifico
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2015 14:22
Havia imposto a mim a tarefa árdua de não interferir neste assunto espefícico.
Mas, finalmente, o Alberto, brilhantemente, expõe sua maneira de encarar essas coisas, com o que concordo em gênero, número e grau.
Contudo, a despeito do que Alberto disse sobre quem se dedica a definir conceitos, é minha opinião que, para o cientista, para o pesquisador, até mesmo para o leigo, o leitor comum, é extremamente mais importante entender o conceito da coisa, segundo como a coisa funciona na Natureza. Sendo o purismo da conceituação meramente secundário. Pois, por mais aprumada que seja a definição do conceito, isto em anda ajudará na solução dos problemas científicos e tecnológicos a que o objeto conceitado pode dar causa.
Além disso, vejam a profusão de ideias e conceitos sobre o que seja ciência, exposto por grandes homens da ciência. Uma zona...
Daqueles todos, o de Paul Davies é o que está mais conforme com o que entendo por ciência. E, naquela maneira de pensar, estão embutidas as seguintes ideias : o que se entende por realidade e o que se entende PR réguas e relógios, científicamente(fisicamente...) falando. Sem mistérios e coisas que tal.
E eu não digo assim por um conhecido –até de meu espelho – casca-grossa.
De qualquer maneira, fico com o Alberto, no essencial.
Voltando a cumprir a promessa...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 2 de fevereiro de 2015 13:51
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Definição de método cientifico
Posso palpitar aqui ou acolá sobre temas vários. Não obstante, você dá a impressão de querer obter algo mais sólido e sinto lhe dizer que neste caso um único projeto tem ocupado minha mente em tempo integral e creio que neste projeto estou praticamente sozinho. Tenho obtido muita ajuda aqui na Ciencialist mas vejo uma diferença incomensurável entre ajudar (através de palpites) e participar. Não espere muito de nós.
Vou então mais uma vez palpitar sobre suas idéias.
Em primeiro lugar, não sou tão apegado a definições quanto você. Acho importante que existam pessoas a se dedicarem à busca da determinação clara e precisa dos conceitos, mas eu sou mais dado a entender os conceitos do que ficar à procura de palavras que exprimam a razão desse entendimento. Em dúvida consulto dicionários, não para chegar à melhor definição mas sim para procurar saber como outras pessoas conceituaram essas mesmas ideias. Você demonstra ter ojeriza por dicionários populares, logo parece-me que você os consulta com outras finalidades. Não entenda isso como uma crítica. Estou apenas tentando expor como encaro a situação. A meu ver, neste caso não há comportamento certo nem errado, apenas comportamentos diversos com relação a um mesmo problema.
No caso em apreço expus em três artigos o que penso sobre o método científico. Nestes artigos, além de demonstrar que existem múltiplas maneiras de encarar e/ou abordar o assunto, expus aquela que mais me satisfaz, a idéia de método como caminho. Como afirmei em um desses artigos, «através dessa figura de linguagem [caminho] eu poderia dizer que método científico é o caminho trilhado pelo cientista quando empenhado na produção de conhecimentos [melhor seria dizer conhecimentos científicos].»
Quiçá esta não seja uma definição clara e/ou precisa, a menos de algumas considerações a serem feitas:
1) O que seria esta figura de linguagem (caminho)? Entenda-a como quiser. Eu a entendo a minha maneira, o leitor creio que também e isto é o que basta para o meu propósito. Se você a entender (através da leitura do artigo), será suficiente traduzi-la em palavras que o satisfaçam.
2) Por cientista empenhado na produção de conhecimentos científicos entenda-se o cientista agindo como tal.
3) Essa «definição» implica também no conhecimento prévio do que seja cientista e, consequentemente, do que seja ciência. Você encontrará isso nos três artigos, se não de maneira que o satisfaça, pelo menos da maneira como encaro essas idéias (ciência e cientista) e com as minhas palavras. Estariam certas essas minhas idéias e/ou palavras? Não sei, digo apenas que por ora me satisfazem.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Sent: Sunday, February 1, 2015 7:05 PM
Subject: [ciencialist] Definição de método cientifico
Prezado Alberto
Fiz uma primeira leitura dos seus textos sobre metodologia cientifica que estão no arquivo que anexei outro dia, com o objetivo de encontrar uma definição de método cientifico que se coadune com a sua visão e não encontrei.
Diante disso, pergunto se seria possível você construir uma definição levando em conta que esta definição deve servir para qualquer ciência, humana, fisica, biológica, etc., como o próprio termo “método cientifico” sugere.
Abraços
Mtnos Calil
Ps. Da mesma forma que estamos fazendo com o termo ciência, vamos ter que apresentar as inúmeras definições de método científico existentes, com uma agravante: vamos ter que apresentar também os diferentes tipos de métodos científicos já catalogados.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição de método cientifico
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2015 15:26
> ...é extremamente mais
importante entender o conceito da coisa, segundo
> como a coisa funciona na
Natureza
JVictão, tocastes em um ponto nevrálgico dessas coisaradas todas.
Em minha abelhífera opinião, os conceitos, as definições e
quetais são secundários, estão em segundo plano. Em primeiro
plano está o "entendimento perceptual", o elencar de fenômenos,
o vivenciar as características que irão constituir um certo
conceito. Só depois é que deveria vir o conceito formal.
O que estou a propor é que, tanto na mente do cientista que
investiga algo quanto nas cacholinhas dos alunos que estão
aprendendo essas coisas na faculdade, o que se deve começar
a expor são os fenômenos e exemplos, para só depois introduzir
os conceitos associados. Sei de muitos "fessôres" que fazem o
oposto, listando no quadro negro o nome do conceito e definindo-o
de maneira formal, para só depois mostrar o que significam
na prática. Considero isso contraproducente, pois vai no
sentido oposto do que o nosso cerebro está acostumado a
trabalhar. O cérebro vivencia um montão de experiências e
estímulos para só depois pensar em dar um nome e uma definição
coerente para esse grupo correlato de bostaiadas.
Finalizando, conceituações e definições deveriam ser
preocupações "quase póstumas" em relação à manipulação dos
diversos fenômenos e porcariadas de que se está falando.
Em resumo, é começar com a fenomenaiada e terminar com os
conceituófilos, é o que acho ser mais produtivo. Fazer o
oposto é como começar a fornicar antes de tirar as calças
(sorry...).
*PB*
Sent: Monday, February 02, 2015 2:22 PM
Subject: RES: [ciencialist] Definição de método cientifico
Havia
imposto a mim a tarefa árdua de não interferir neste assunto
espefícico.
Mas,
finalmente, o Alberto, brilhantemente, expõe sua maneira de encarar essas
coisas, com o que concordo em gênero, número e grau.
Contudo,
a despeito do que Alberto disse sobre quem se dedica a definir conceitos, é
minha opinião que, para o cientista, para o pesquisador, até mesmo para o leigo,
o leitor comum, é extremamente mais importante entender o conceito da coisa,
segundo como a coisa funciona na Natureza. Sendo o purismo da conceituação
meramente secundário. Pois, por mais aprumada que seja a definição do conceito,
isto em anda ajudará na solução dos problemas científicos e tecnológicos a que o
objeto conceitado pode dar causa.
Além
disso, vejam a profusão de ideias e conceitos sobre o que seja ciência, exposto
por grandes homens da ciência. Uma zona...
Daqueles
todos, o de Paul Davies é o que está mais conforme com o que entendo por
ciência. E, naquela maneira de pensar, estão embutidas as seguintes ideias : o
que se entende por realidade e o que se entende PR réguas e relógios,
científicamente(fisicamente...) falando. Sem mistérios e coisas que tal.
E
eu não digo assim por um conhecido –até de meu espelho –
casca-grossa.
De
qualquer maneira, fico com o Alberto, no essencial.
Voltando
a cumprir a promessa...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 2 de fevereiro de 2015
13:51
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re:
[ciencialist] Definição de método cientifico
Posso
palpitar aqui ou acolá sobre temas vários. Não obstante, você dá a impressão de
querer obter algo mais sólido e sinto lhe dizer que neste caso um único projeto
tem ocupado minha mente em tempo integral e creio que neste projeto estou
praticamente sozinho. Tenho obtido muita ajuda aqui na Ciencialist mas vejo uma
diferença incomensurável entre ajudar (através de palpites) e participar. Não
espere muito de nós.
Vou
então mais uma vez palpitar sobre suas idéias.
Em
primeiro lugar, não sou tão apegado a definições quanto você. Acho importante
que existam pessoas a se dedicarem à busca da determinação clara e precisa dos
conceitos, mas eu sou mais dado a entender os conceitos do que ficar à procura
de palavras que exprimam a razão desse entendimento. Em dúvida consulto
dicionários, não para chegar à melhor definição mas sim para procurar saber como
outras pessoas conceituaram essas mesmas ideias. Você demonstra ter ojeriza por
dicionários populares, logo parece-me que você os consulta com outras
finalidades. Não entenda isso como uma crítica. Estou apenas tentando expor como
encaro a situação. A meu ver, neste caso não há comportamento certo nem errado,
apenas comportamentos diversos com relação a um mesmo problema.
No
caso em apreço expus em três artigos o que penso sobre o método científico.
Nestes artigos, além de demonstrar que existem múltiplas maneiras de encarar
e/ou abordar o assunto, expus aquela que mais me satisfaz, a idéia de método
como caminho. Como afirmei em um desses artigos, «através dessa figura de
linguagem [caminho] eu poderia dizer que método científico é o caminho
trilhado pelo cientista quando empenhado na produção de conhecimentos
[melhor seria dizer conhecimentos científicos].»
Quiçá
esta não seja uma definição clara e/ou precisa, a menos de algumas considerações
a serem feitas:
1) O
que seria esta figura de linguagem (caminho)? Entenda-a como quiser. Eu a
entendo a minha maneira, o leitor creio que também e isto é o que basta para o
meu propósito. Se você a entender (através da leitura do artigo), será
suficiente traduzi-la em palavras que o satisfaçam.
2)
Por cientista empenhado na produção de conhecimentos científicos
entenda-se o cientista agindo como tal.
3)
Essa «definição» implica também no conhecimento prévio do que seja cientista e,
consequentemente, do que seja ciência. Você encontrará isso nos três artigos, se
não de maneira que o satisfaça, pelo menos da maneira como encaro essas idéias
(ciência e cientista) e com as minhas palavras. Estariam certas essas minhas
idéias e/ou palavras? Não sei, digo apenas que por ora me
satisfazem.
[
]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
Sent:
Sunday, February 1, 2015 7:05 PM
Subject:
[ciencialist] Definição de método cientifico
Prezado
Alberto
Fiz uma
primeira leitura dos seus textos sobre metodologia cientifica que estão no
arquivo que anexei outro dia, com o objetivo de encontrar uma definição de
método cientifico que se coadune com a sua visão e não encontrei.
Diante
disso, pergunto se seria possível você construir uma definição levando em conta
que esta definição deve servir para qualquer ciência, humana, fisica, biológica,
etc., como o próprio termo “método cientifico” sugere.
Abraços
Mtnos
Calil
Ps. Da
mesma forma que estamos fazendo com o termo ciência, vamos ter que apresentar as
inúmeras definições de método científico existentes, com uma agravante: vamos
ter que apresentar também os diferentes tipos de métodos científicos já
catalogados.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2015 16:07
PB >>> "Insight é quando tu observas esse gordinho parecendo estar
fazendo algum tipo de esforço, com a cara semi-avermelhada,
seguido de um pequenino estrondo gutural-anal de baixa
frequência, e todos esses eventos precedendo uma inenarrável
manifestação olfativa deveras repugnante".
Caro abelho, é uma das poucas vezes que tenho que discordar de vossa ilustre tentativa de esclarecer as cousas. (gostou do cousas? é bem culto). Até então concordei com seu exemplo de insight e intuição. Mas essa aí está mais para dedução. Apesar que alguns dicionários colocam dedução como sinônimo de insight e de intuição também. No meu modo de ver, insight é um estalo, um eureka! Já intuição é um sentimento que não podemos explicar. É uma voz interna que diz: Não vai que é fria! Vai dar merda! Ou é um palpite do inconsciente com base no seu banco de dados.
Fui!
*BW*
Em Segunda-feira, 2 de Fevereiro de 2015 12:21, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> na sua opinião uma das diferenças básicas dos termos seria que
> a intuição não apresenta uma solução configurada para um
> problema enquanto o insight apresenta?
Solicito, antecipadamente, o perdão a todos os leitores pela
descrição nada apropriada que farei agora a seguir. É que não
consegui imaginar nada mais adequado, então vai isso mesmo.
Sorry, folks.
Intuição é quando tu sentes um cheiro de pum dentro de um
elevador, tu olhas para todos os presentes e decide assignar
a culpa do dito evento a um gordinho com cara de safado se
escondendo ali no canto. Mal sabes tu que o cheiro horrorizófilo
é fruto do ascensorista, que esqueceu de lavar o suváco na
última semana.
Insight é quando tu observas esse gordinho parecendo estar
fazendo algum tipo de esforço, com a cara semi-avermelhada,
seguido de um pequenino estrondo gutural-anal de baixa
frequência, e todos esses eventos precedendo uma inenarrável
manifestação olfativa deveras repugnante.
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 11:48 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
Oi Pesky.
Achei ( não, não... esse termo está eliminado do meu vocabulário no sentido
de pensar)..
Considerei MUITO interessante a sua proposta semântica de
diferenciar o insight da intuição, seguindo uma corrente de pensamento existente
sobre esse assunto e que me parece bem justificada com estes dois exemplos.
Como a questão envolve uma fina sutileza conceitual, vou pedir um tempo para
ler e pensar com calma o seu texto. Vou trazer para o debate dois exemplos que
ocorreram comigo para verificar se estão de acordo com a sua conceituação.
Enquanto isso faço uma pergunta simples> na sua opinião uma das diferenças
básicas dos termos seria que a intuição não apresenta
uma solução configurada
para um problema enquanto o insight apresenta? Penso que estes termos, ou um
deles, deve estar presente na definição de ciência.
Abraços
Mtnos Calil
Em Sex 30/01/15 17:36, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> basta você dar um exemplo de insight e outro de
intuição.Pimba!
O Zé Mané da Silva, um honroso e nobre funcionário de uma
empresa, foi apresentado a um novo consultor empresarial
que acabara de ser contratado pelo seu chefe. O Zé começou
a conversar com o tal do consultor, e lá pelas tantas
iniciou-se a formação espontânea e progressiva de uma
caracterização estranhafúrdia sobre esse dito consultor.
O Zé Mané ficou com a nítida impressão de que esse consultor
era um blefe, um sujeito sem muita experiência, sem muito
talento e até mesmo um pouco safado. Em resumo, um fídumégua.
Quando ele foi falar com o chefe sobre o consultor, o
Zé Mané engasgou. Não conseguiu dizer porque ele achava
que o tal do consultor parecia ser um malandrófilo. E aí
o papo não foi prá frente e o chefe começou a usar os
serviços do tal do consultor.
Três meses depois o tal do consultor "cagou feio na retranca",
como se costumam dizer. Aprontou uma safadeza federal.
O chefão, obviamente, colocou no rabo do dito consultor
demitindo-o sumariamente e depois foi até o Zé Mané e
lhe disse: "Porra Manezão, bem que tu havias me dito
que esse consultor não dava para o gasto". O que foi
essa historieta desgracêta toda? O que ela descreve?
Oras, uma intuição do Zé Mané.
Agora o Zé Mané está saindo do trabalho, após um longo
dia, cheio de pepinos. Estava com as esferas escrotais
ardendo e ralando no chão. Chegou ao estacionamento onde havia
deixado seu veículo e constatou: um FDP havia estacionado
o carro bloqueando (por um mísero tantinho) a saída do
seu veículo.
Tomado por desespero, Zé Mané passou a listar todos os
palavrões que conhecia (assignando-os, obviamente, ao
proprietário do veículo desgramádo e à sua digníssima
mamãezinha). Foi nesse momento que seu cerebrinho "pariu"
uma ideiófila: "...e se eu liberar o meu freio de mão,
empurrar o meu veículo dando ligeiríssima guinadinha na
direção para este lado, talvez eu consiga fazer o bico
do meu carro passar pela frente daquele bloqueio e
assim sair dessa encrenca do barálio".
Dito e feito, o Zé Mané operacionalizou as sugestões de
seu cerebrófilo e conseguiu se libertar da prisão em que
estava. Para comemorar tal feito, o Zé Mané CAGOU na
maçaneta da porta do carro do malfeitor (não me pergunte
como ele conseguiu fazer isso, e nem como limpou suas
entranhas corrugadas!).
E esse evento foi o que? Oras, um insight! Apareceu
de repente, de maneira imprevisível e espontânea,
oferecendo uma solução não trivial e facilmente corroborável
para um dramático problema.
É claro que essas duas coisas tem muito em comum.
Ambas vieram de processamentos inconscientes. Ambas
provavelmente foram alimentadas por anos e anos de
vivências e acúmulos de pequenos padrões de informação.
Ambas são, internamente no cérebro, representadas por
atividade síncrona e coerente de centenas de milhões
de neurônios, com conexões sinápticas moldadas ao longo
do tempo por grande número de estímulos passados,
formando uma imensa rede especializada na detecção de
pequeninos pedacinhos de informação e também de junção
com outras informações.
Mas o insight é algo um pouco mais ativo, é de aparição
mais rápida, é mais específico, e em geral é algo
facilmente corroborável e justificável. Já a
intuição é só uma "predisposição informacional" que
não parece ter justificativa adequada ou de fácil
localização. O insight normalmente pode ser facilmente
comunicado por via linguística ou diagramática para outra
pessoa. Já na intuição isso é muito mais difícil. Pronto,
posso agora recitar os 200 dígitos de PI?
> (eco outra vez? - como esse eco me
persegue...):
Ainda bem que teu nome não é Zinho. Senão tu serias um
um produtor de eco Zinho, eco Zinho.
> Que tal "transtorno semântico"?
E que tal "transfodição ortográfica"? Ou então
"enrabamento vernacular"? Poderia ser "cópula
linguístico-semântica do corrugado sem vaselina"...
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 1:21 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
Cara
pálida PB: foi você quem inventou que a intuição e o insight são coisas
diferentes.
Me disseram que as duas se formam no inconsciente. A única
coisa que eu entendi da sua intuitiva diferenciação é que o insight é
especialista no PIMBA! no AH!
VOCÊ QUER DIZER QUE A INTUIÇÃO NÃO É UMA
COISA REPENTINA COMO O INSIGHT?
E para complicar mais ainda essas
coisófilas temos que distnguir entre
três termos (eco outra
vez? - como esse eco me persegue...):
INSIGHT - INTUIÇÃO -
IMAGINAÇÃO
Segundo minhas pesquisas preliminares insight e intuição são
a mesma coisa.
Favor provar que não são...
Ah...! (insight) - vou te dar
uma mãosinha para essa prova - basta você dar um exemplo de insight e outro de
intuição.Pimba!
Imaginação é fácil definir se ela for consciente. Seria uma
modalidade de pensamento. Mas o sonho não é um produto de uma imaginação
inconsciente?
Mas os dicionários sinonimicos dizem que supor e imaginar são
a mesma coisa. Promover transtornos é especialidade deles.
(os
dicionários cientificos não sofrem do transtorno da sinonimia).
Que tal
pensarmos em duas categorias de dicionários não cientificos: um
literário sinonimico e outro lógico- matemático? Um bom exemplo de dicionário
literário é o Aurélio. Ele é tão romântico que conseguiu achar 23 diferentes
significados para o verbo sentir.
Absmc
Ps1. Estou procurando
uma alternativa para a "esquizofrenia linguistica". Que tal "transtorno
semântico"? Não é mais suave?
Ps2. Seguem abaixo algumas idéias sobre o
inconsciente.
a) O mito do sonho- o sonho não é nada mais que a
manifestação do processo de pensar enquanto estamos dormindo, ou seja no
estado de total inconsciência. A única diferença é que enquanto acordados, nós
podemos expulsar (reprimir) algumas idéias do consciente e enquanto sonhamos
não existe essa repressão. Porém, podemos nos treinar para invadir nossos
sonhos e até mesmo planejá-los conscientemente
b) Aquilo que chamamos mente
ou pensamento é um processo continuo e ininterrupto de idéias, sendo que o
consciente e o inconsciente operam simultaneamente!
c) O inconsciente
domina o consciente porque as idéias que aparecem no consciente foram
processadas no inconsciente. É impossivel inverter essa relação de poder, mas
o consciente pode limitar o poder do inconsciente, ficando ligado nele o maior
tempo possivel.
e) Sem a atuação do inconsciente seria impossivel
executarmos as tarefas mais simples como caminhar ou correr. Se um maratonista
ficar prestando atenção em todos os seus passos, não conseguirá mais correr. O
inconsciente se encarrega de monitorar os passos.
f) Por mais poderoso que
seja, o inconsciente segue algumas leis e principios de uma maneira rigorosa.
Um destes principios é o do prazer. O inconsciente na verdade é governado por
este principio emocional. O sentido da vida está no prazer de viver, custe o
que custar. A destruição é uma das fontes de prazer do homem, como bem revelam
as guerras. Os argumentos apresentados para justificar uma guerra constitutem
uma racionalização do anseio de poder, dominação e destruição. Bush quando
invadiu o Iraque tinha em mente a destruição em massa e projetou sua loucura
no inimigo, inventando as "armas de destruição em massa". Psicopatas como
Hitler e Stalin revelaram o que há de mais perverso na natureza humana.
Queiramos ou não, eles eram seres humanos. A unica forma de evitarmos a
extinção da humanidade é fazendo concessões aos instintos selvagens dos
quai se nutre o inconsciente. Portanto, a civilização é um mito.
Rousseau disse que a democracia jamais existiu e jamais exisitirá. O mesmo
pode-se dizer da civilização?
================================
Em Sex 30/01/15 09:54, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Caraca Calilzóvsky, tu tens minhas escrevinhações de 2012?
Barrabás, faz tanto tempo isso! (e eu gostaria muito de levar
um lero com o Pesky Bee daquela época...).
> qual é a diferença que você vê entre
insight e intuição?
Mas não tem nenhuma perguntófila mais simples para fazer?
Tipo "recite de cor os primeiros 200 dígitos da parte
fracionária de PI"?
Eu diria que intuição é aquele tipo de conhecimento que nos
leva para uma direção, mas não sabemos muito bem porque.
É uma "forte impressão" que não temos como justificar.
Já o insight é um lampejo, geralmente imediato, que resolve
um problemóide e que faz todo o sentido (ou seja, conseguimos
analisar o insight e ver de onde ele veio ou porque ele faz
sentido). Já a intuição deixa a gente meio na mão, achamos
que temos que ir prá lá mas não dá para dizer porque. O insight
é um clarão de luz, assim que aparece deixa as coisas todas
mais visíveis.
Digamos mais uma coisa sobre esse assuntófilo: às vezes temos
uma intuição (em ciência isso acontece muito), e passamos a
seguir a direção que isso nos indica, vamos explorando, fazendo
experimentos mentais e testes empíricos e de repente "PIMBA!",
aparece um insight que nos revela porque essa intuição era
verdadeira. Aí o próximo passo é publicar essa desgraceira
toda e aguardar pela indicação ao Nobel.
Satisfiz vossa curiosidade, óh exímio méstre acumulador de
mensagens pré-históricas de ilibado conteúdo ideiístico?
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 11:56 PM
Subject: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : definição de ciência
AGORA
FIQUEI ABALADO!!
VOCÊ, PESKY BEE, CHACOALHOU MEU INCONSCIENTE QUE
ME PUNIU COM UM INSIGHT QUE VAI ME DAR UM
TRABALHÃO. Aproveito para lhe perguntar se na correspondência a
ser enviada para as academias de ciência, vou ter que me conformar e
mencionar apenas o nome biologico de Pesky Bee como um dos colaboradores
anônimos da construção mais árdua de uma definição de ciência já feita na
história da humanidade.
Essa definição vai ter no máximo duas páginas.
Mas o apêndice que vai anexo pode ter quantas páginas forem necessárias, mas
com um limite máximo a ser estabelecido - imagino que 200 pags. serão
suficientes para o apêndice A sua
invasão impiedosa no meu inconsciente já produziu as seguintes ideias,
hipóteses e tarefas: 1.
Descrever como foi o insight do insight de que fui vitima
2. Levantar algumas definições de insight (e
intuição) e submetê-las a uma análise de consistência lógico-semântica
3. Dar o devido espaço ao fenômeno insight (ou
intuição) na definição de ciência4.
Condenar à morte o cientificismo ideológico que rejeita a imaginação com um
dos elementos básicos da ciência. (ciência é um processo criativo).
Informo
ao meu invasor que seus conceitos de intuição apresentados no primeiro
semestre de 2012 e reproduzidos abaixo inauguram a lista a ser elaborada com
base em 4 dicionários: Webster, Michaellis, Aurélio e
Abbagnano.Aproveito o ensejo para expor o meu desejo (eco:
ensejo/desejo) de que você responda à seguinte pergunta: qual é a diferença
que você vê entre insight e
intuição?
Obrigado!Abraços
MC ======================Pesky
Bee em 2012:
- Intuição não é um processo racional, é algo que
ocorre de forma súbita e não controlada, e depende vitalmente de
experiências anteriores (ou seja, não é algo que é "pensável", ou
"desenvolvível" pelo próprio intelecto via raciocínio). Intuição é uma das
principais obras do inconsciente cognitivo. Os insights e as intuições são
produtos da atividade desse inconsciente cognitivo: http://www.sciencemag.org/content/237/4821/1445.abstract
- http://en.wikipedia.org/wiki/Interference_theory
- Intuição é aquela sensação de dispor de um
conhecimento que não inclui justificativas expressáveis
linguisticamente e nem possuam suporte direto em elementos empíricos
discerníveis de imediato pelo pensador.
- Intuição seria o grupo de processos mentais que se
alimenta do chamado "inconsciente cognitivo", o grande repositório de
padrões e coleções de eventos que temos em nossa cachola mas que não temos
ciência disso. Esse inconsciente cognitivo é algo que possui corroboração
empírica (ao contrário daquela coisa do Freud). Na intuição normalmente
não sabemos o que justifica ou fundamenta a coisa do conhecimento.
Só "sabemos" essa coisa, não sabemos bem de onde ela vem.
- Insight é um tipo particular de intuição cuja
aparição no consciente é repentina e muitas vezes ocorre sem que
procuremos por isso. A coisa resolve aparecer e aparece de repente.
Intuição não é um processo racional, é algo que ocorre de forma
súbita e não controlada. Depende vitalmente de experiências anteriores (ou
seja, não é algo que é "pensável", ou "desenvolvível" pelo próprio
intelecto via raciocínio). Intuição é uma das principais obras do
inconsciente cognitivo.
- Cara Antena, excetuando o "não depende de
experiência nem de conhecimento anterior", concordo contigo. O
pôbrêma é que intuição precisa se alimentar de alguma coisa,
a intuição não é produto da junção randômica de partes
desconexas, é uma junção motivada por fragmentos de experiências
(cognitivas, emocionais, etc.) que se aglutinam de maneira incontrolável
(e inconsciente). E lhe chamo de Antena porque tu pareces captar bem
algumas coisaradas, ao contrário do restante da cambada...
Em Qui 29/01/15 18:11, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Nossa, pibófilo. Como você está ficando
sério...
Tu precisas me ver bebadão, com um espanador preso
na cabeça, só de cuequinha, em cima de uma mesa dançando
feito Carmem Miranda. É um espetáculo inenarrável, hahahaha
>
Pregunta: no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta à
lógica-matemática?
Excelente prégunta. Boa mesmo. Dá muito pano prá manga.
A gente fica com aquela impressão de que a imaginação
só serve para conceber put!#$%arias mentais, coisas
estranhafúrdias, obras de arte psicodélicas, etc.
Mas a imaginação também serve para descobrir (ou
inventar) premissas, mesmo que tenham um cunho meio
que enlouquecidinho. E é esse o ponto de contato da
teorização com a imaginação: mesmo que o processo do
cientista teórico seja, no final das contas, algo
essencialmente matemático e lógico-dedutivo, é preciso
colocar um monte de boas premissas em cada encadeamento
lógico desses. A origem dessas premissas é o famoso
"...e se, por um momento, considerarmos isto?".
E é aí que esse assunto todo se junta com outra imensa
área de estudo neurocientífico: o cérebro do Homo Sapiens
trabalha não apenas de forma reativa (como todo mamífero
que precisa saber se tem um tigre faminto atrás de seu rabo)
mas trabalha também de forma criativa (ou "cogitativa",
inventativa, punhetativa).
Várias, inúmeras, um porrilhão dessas cogitações são
puro lixo. Mas no meio dessa lixarada desgramada que surge
na cachola da gente muitas vezes ocorre de aparecer uma
valiosa pedrinha preciosa. E quem é que reconhece essa
pedra preciosa? Oras, é a PERCEPÇÃO do cientista! Esse
conceituófilo malucóide aparece na cachola dele e um
processo perceptual de reconhecimento de padrões
(automático e involuntário, diga-se de passagem)
subitamente se levanta e com o dedo em riste fala
para o consciente: "Mano cientistão, segura as pontas
aí, dá zó uma bizoiada nesta porra aqui, me parece
que é algo relevante, sei não...".
O consciente do pobre do cientista olha o tal do conceituófilo
e leva uma bela de uma porrada mental (deliciosa, por sinal ;-)
e aí ele tem aquele famoso momento de "aaahááááá"! Eu tenho
um montão desses momentos (filhadaputalmente frequentemente
enquanto estou debaixo do chuveiro; preciso urgente achar uma
caneta à prova d'água para anotar essas coisas; já não
aguento mais sair pelado todo molhado do chuveiro para
anotar uma boa ideia em um pedaço de papel das redondezas).
Esse processo de inventacionização de ideias ocorre tanto
em cientistas experimentais quanto em cientistas teóricos.
Ocorre, na verdade, em quase todo mundo que trabalha com
ocupações intelectualmente criativas e construtivas (e que
tenha uma mínima predisposição para deixar a mente fluir;
porque tem gente que tem medo disso e fica com o orifício
corrugado na mão de deixar a imaginação livre, leve e solta,
porque realmente às vezes sobem umas caqueiras danadas e
fedidas).
> Cientistas teóricos? Então
existem cientistas teóricos e cientistas práticos?
Por sorte o Homerão já respondeu a essa questiúncula de forma
exemplar, faço dele as minhas palavras (ou faço minhas as
palavras as dele? sei lá, já estou escorregando na Helmanns).
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 2:29 PM
Subject: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma
definição de ciência com PB
Nossa, pibófilo. Como você está ficando
sério...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para a edificação da
definição (shi... deu "eco") .... como evitar esse eco...
Vejamos...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para usá-las na
arquitetura da definição de ciência que vai ser enviada para as academias
de ciência dos Estados Unidos, Inglaterra e França.
1. No
momento em que essas teoriazadas todas estão sendo concebidas, o que vale
mesmo é a imaginação e o regrado raciocínio lógico-matemático.
Pregunta: no processo de concepção das teorizadas,
a imaginação se junta à lógica-matemática? Num entendi isso. Pera aí... o
pensamento lógico-matemático estaria oculto trabalhando nos bastidores do
inconsciente monitorando a imaginação?
2. Muito, mas muito
mesmo da ciência moderna acabou se firmando quando conjecturas e teorias
abstratas foram gradativamente sendo preenchidas com "carne
empírica".3. Cientistas teóricos? Então existem cientistas
teóricos e cientistas práticos? Qual seria a diferença entre eles? (qual é
a diferença ou qual seria? sei lá... - lá não, é
aqui)Thanks
MC
Em Qui 29/01/15 10:30, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, também não achei boa essa definição. Sabemos
que as evidências são fundamentais nesse processo e
aí vai o meu comentário que tu não gostas: "concordo,
mas...".
Há um imenso terreno da ciência que é de cunho essencialmente
teórico. No momento em que essas teoriazadas todas estão
sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o
regrado raciocínio lógico-matemático. Se retirarmos essas
duas coisóides da definição de ciência ficaremos com algo
que excluirá boa parte do que é feito por cientistas
teóricos.
E não nos esqueçamos! Muito, mas muito mesmo da ciência
moderna
acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas
foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".
Ou seja, esses modernos atos de ciência não existiriam caso
não houvessem esses importantes passos teóricos anteriores.
Tirar essa área teórica da definição de ciência é a mesma
coisa que fazer um filme de sacanagem tirando a pemba do
Kid Bengala (horrível, horroroso exemplo, hahahahaha)
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 3:42 AM
Subject: [ciencialist] A pobre definição de ciência adotada
pela Academia
...
Nacional de Ciências dos
EUA.
========================================
Porém,
podemos manter esta estrutura ou modelo de definição para
enviarmos a eles a nossa definição de ciência.
Convergimos
neste ponto: ciência é um processo que gera
conhecimento
Divergimos nestes pontos
a) "the use of
evidence". E a imaginação?
b) os fenômenos naturais não são os únicos
objetos do processo
Science:
The use of
evidence to construct testable explanations and predictions of natural
phenomena, as well as the knowledge generated through this
process.
http://www.nas.edu/evolution/Definitions.html
SUBJECT: Definição de ciência
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2015 16:34
Instruções passadas por meu inconsciente na última madrugada:
a) Para definir ciência é necessário definir antes o termo definição.
Quem por exemplo decretou que todas as definições devem ter apenas 2, 3 ou 4 linhas?
b) Todas as definições devem ser lógicas, podendo ter maior ou menor número de frases, dependendo da complexidade da coisa definida.
c) Para a ciência a única lógica que interessa é que aquela que está de acordo com a verdade.
MC
SUBJECT: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2015 16:34
Belmiróvsky, tu estás certíssimo em discordar de minha
colocação. É isso mesmo, esse exemplo que dei não é bem um
insight.
Mas nós dois pisamos no cocô de cachorro. Porque esse
exemplo que dei não é um insight (como eu havia falado), mas
também não é uma dedução como tu dissestes. É uma indução,
ou seja, tem algumas premissas que sustentam a conclusão
mas essas premissas não tem cunho dedutivo (forte). Afinal,
o gordinho poderia apenasmente estar praticando um
exercício de contenção respiratória, e o traque
poderia ter vindo de um zé magrelo ao lado dele, que
sabe disfarçar melhor e estaria nos enganando.
> Apesar que alguns dicionários colocam dedução como sinônimo
> de insight e de intuição também.
Pelo menos esses dicionários teriam uma boa utilidade,
se os levarmos para fornecer substrato papelífero adequado
à limpeza das extraexportações semi-fluídicas anais em um
banheiro (meu zeus, quanta enrolação, porque não falei
logo para limpar a bunda, hahahaha).
Mas volte logo!
*PB*
Sent: Monday, February 02, 2015 4:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
PB
>>> "Insight é quando tu observas esse gordinho parecendo estar
fazendo
algum tipo de esforço, com a cara semi-avermelhada,
seguido
de um pequenino estrondo gutural-anal de baixa
frequência,
e todos esses eventos precedendo uma inenarrável
manifestação
olfativa deveras repugnante".
Caro abelho, é uma das poucas vezes que tenho que discordar de vossa
ilustre tentativa de esclarecer as cousas. (gostou do cousas? é bem culto). Até
então concordei com seu exemplo de insight e intuição. Mas essa aí está mais
para dedução. Apesar que alguns dicionários colocam dedução como sinônimo de
insight e de intuição também. No meu modo de ver, insight é um estalo, um
eureka! Já intuição é um sentimento que não podemos explicar. É uma voz interna
que diz: Não vai que é fria! Vai dar merda! Ou é um palpite do inconsciente com
base no seu banco de dados.
Fui!
*BW*
Em Segunda-feira, 2 de Fevereiro de 2015
12:21, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> na sua opinião uma das diferenças básicas dos termos seria que
> a intuição não apresenta uma solução configurada para um
> problema enquanto o insight apresenta?
Solicito, antecipadamente, o perdão a todos os leitores pela
descrição nada apropriada que farei agora a seguir. É que não
consegui imaginar nada mais adequado, então vai isso mesmo.
Sorry, folks.
Intuição é quando tu sentes um cheiro de pum dentro de um
elevador, tu olhas para todos os presentes e decide assignar
a culpa do dito evento a um gordinho com cara de safado se
escondendo ali no canto. Mal sabes tu que o cheiro horrorizófilo
é fruto do ascensorista, que esqueceu de lavar o suváco na
última semana.
Insight é quando tu observas esse gordinho parecendo estar
fazendo algum tipo de esforço, com a cara semi-avermelhada,
seguido de um pequenino estrondo gutural-anal de baixa
frequência, e todos esses eventos precedendo uma inenarrável
manifestação olfativa deveras repugnante.
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 11:48 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
Oi Pesky.
Achei ( não, não... esse termo está
eliminado do meu vocabulário no sentido de pensar)..
Considerei MUITO interessante a sua proposta semântica de diferenciar
o insight da intuição, seguindo uma corrente de pensamento existente sobre esse
assunto e que me parece bem justificada com estes dois exemplos.
Como a questão envolve uma fina sutileza conceitual, vou pedir um
tempo para ler e pensar com calma o seu texto. Vou trazer para o debate dois
exemplos que ocorreram comigo para verificar se estão de acordo com a sua
conceituação. Enquanto isso faço uma pergunta simples> na sua opinião uma das
diferenças básicas dos termos seria que a intuição não apresenta
uma solução configurada para um problema enquanto o insight
apresenta? Penso que estes termos, ou um deles, deve estar presente na definição
de ciência.
Abraços
Mtnos Calil
Em Sex 30/01/15 17:36, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> basta você dar um exemplo de insight e outro de
intuição.Pimba!
O Zé Mané da Silva, um honroso e nobre funcionário de uma
empresa, foi apresentado a um novo consultor empresarial
que acabara de ser contratado pelo seu chefe. O Zé começou
a conversar com o tal do consultor, e lá pelas tantas
iniciou-se a formação espontânea e progressiva de uma
caracterização estranhafúrdia sobre esse dito consultor.
O Zé Mané ficou com a nítida impressão de que esse consultor
era um blefe, um sujeito sem muita experiência, sem muito
talento e até mesmo um pouco safado. Em resumo, um fídumégua.
Quando ele foi falar com o chefe sobre o consultor, o
Zé Mané engasgou. Não conseguiu dizer porque ele achava
que o tal do consultor parecia ser um malandrófilo. E aí
o papo não foi prá frente e o chefe começou a usar os
serviços do tal do consultor.
Três meses depois o tal do consultor "cagou feio na retranca",
como se costumam dizer. Aprontou uma safadeza federal.
O chefão, obviamente, colocou no rabo do dito consultor
demitindo-o sumariamente e depois foi até o Zé Mané e
lhe disse: "Porra Manezão, bem que tu havias me dito
que esse consultor não dava para o gasto". O que foi
essa historieta desgracêta toda? O que ela descreve?
Oras, uma intuição do Zé Mané.
Agora o Zé Mané está saindo do trabalho, após um longo
dia, cheio de pepinos. Estava com as esferas escrotais
ardendo e ralando no chão. Chegou ao estacionamento onde havia
deixado seu veículo e constatou: um FDP havia estacionado
o carro bloqueando (por um mísero tantinho) a saída do
seu veículo.
Tomado por desespero, Zé Mané passou a listar todos os
palavrões que conhecia (assignando-os, obviamente, ao
proprietário do veículo desgramádo e à sua digníssima
mamãezinha). Foi nesse momento que seu cerebrinho "pariu"
uma ideiófila: "...e se eu liberar o meu freio de mão,
empurrar o meu veículo dando ligeiríssima guinadinha na
direção para este lado, talvez eu consiga fazer o bico
do meu carro passar pela frente daquele bloqueio e
assim sair dessa encrenca do barálio".
Dito e feito, o Zé Mané operacionalizou as sugestões de
seu cerebrófilo e conseguiu se libertar da prisão em que
estava. Para comemorar tal feito, o Zé Mané CAGOU na
maçaneta da porta do carro do malfeitor (não me pergunte
como ele conseguiu fazer isso, e nem como limpou suas
entranhas corrugadas!).
E esse evento foi o que? Oras, um insight! Apareceu
de repente, de maneira imprevisível e espontânea,
oferecendo uma solução não trivial e facilmente corroborável
para um dramático problema.
É claro que essas duas coisas tem muito em comum.
Ambas vieram de processamentos inconscientes. Ambas
provavelmente foram alimentadas por anos e anos de
vivências e acúmulos de pequenos padrões de informação.
Ambas são, internamente no cérebro, representadas por
atividade síncrona e coerente de centenas de milhões
de neurônios, com conexões sinápticas moldadas ao longo
do tempo por grande número de estímulos passados,
formando uma imensa rede especializada na detecção de
pequeninos pedacinhos de informação e também de junção
com outras informações.
Mas o insight é algo um pouco mais ativo, é de aparição
mais rápida, é mais específico, e em geral é algo
facilmente corroborável e justificável. Já a
intuição é só uma "predisposição informacional" que
não parece ter justificativa adequada ou de fácil
localização. O insight normalmente pode ser facilmente
comunicado por via linguística ou diagramática para outra
pessoa. Já na intuição isso é muito mais difícil. Pronto,
posso agora recitar os 200 dígitos de PI?
> (eco outra vez? - como esse eco me
persegue...):
Ainda bem que teu nome não é Zinho. Senão tu serias um
um produtor de eco Zinho, eco Zinho.
> Que tal "transtorno semântico"?
E que tal "transfodição ortográfica"? Ou então
"enrabamento vernacular"? Poderia ser "cópula
linguístico-semântica do corrugado sem vaselina"...
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 1:21 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
Cara pálida PB: foi você quem inventou que a intuição e o insight
são coisas diferentes.
Me disseram que as duas se formam no
inconsciente. A única coisa que eu entendi da sua intuitiva diferenciação é
que o insight é especialista no PIMBA! no AH!
VOCÊ QUER DIZER
QUE A INTUIÇÃO NÃO É UMA COISA REPENTINA COMO O INSIGHT?
E para
complicar mais ainda essas coisófilas temos que distnguir entre
três
termos (eco outra vez? - como esse eco me persegue...):
INSIGHT - INTUIÇÃO - IMAGINAÇÃO
Segundo minhas pesquisas preliminares insight e intuição são a
mesma coisa.
Favor provar que não são...
Ah...!
(insight) - vou te dar uma mãosinha para essa prova - basta você dar um
exemplo de insight e outro de intuição.Pimba!
Imaginação é fácil
definir se ela for consciente. Seria uma modalidade de pensamento. Mas o sonho
não é um produto de uma imaginação inconsciente?
Mas os
dicionários sinonimicos dizem que supor e imaginar são a mesma coisa.
Promover transtornos é especialidade deles.
(os
dicionários cientificos não sofrem do transtorno da sinonimia).
Que tal pensarmos em duas categorias de dicionários
não cientificos: um literário sinonimico e outro lógico- matemático? Um
bom exemplo de dicionário literário é o Aurélio. Ele é tão romântico que
conseguiu achar 23 diferentes significados para o verbo sentir.
Absmc
Ps1. Estou
procurando uma alternativa para a "esquizofrenia linguistica". Que tal
"transtorno semântico"? Não é mais suave?
Ps2.
Seguem abaixo algumas idéias sobre o inconsciente.
a) O mito do sonho- o sonho não é nada mais que a manifestação do
processo de pensar enquanto estamos dormindo, ou seja no estado de total
inconsciência. A única diferença é que enquanto acordados, nós podemos
expulsar (reprimir) algumas idéias do consciente e enquanto sonhamos não
existe essa repressão. Porém, podemos nos treinar para invadir nossos sonhos e
até mesmo planejá-los conscientemente
b) Aquilo que chamamos
mente ou pensamento é um processo continuo e ininterrupto de idéias, sendo que
o consciente e o inconsciente operam simultaneamente!
c) O
inconsciente domina o consciente porque as idéias que aparecem no consciente
foram processadas no inconsciente. É impossivel inverter essa relação de
poder, mas o consciente pode limitar o poder do inconsciente, ficando ligado
nele o maior tempo possivel.
e) Sem a atuação do inconsciente
seria impossivel executarmos as tarefas mais simples como caminhar ou correr.
Se um maratonista ficar prestando atenção em todos os seus passos, não
conseguirá mais correr. O inconsciente se encarrega de monitorar os passos.
f) Por mais poderoso que seja, o inconsciente segue algumas leis e
principios de uma maneira rigorosa. Um destes principios é o do prazer. O
inconsciente na verdade é governado por este principio emocional. O sentido da
vida está no prazer de viver, custe o que custar. A destruição é uma das
fontes de prazer do homem, como bem revelam as guerras. Os argumentos
apresentados para justificar uma guerra constitutem uma racionalização do
anseio de poder, dominação e destruição. Bush quando invadiu o Iraque tinha em
mente a destruição em massa e projetou sua loucura no inimigo, inventando as
"armas de destruição em massa". Psicopatas como Hitler e Stalin revelaram o
que há de mais perverso na natureza humana. Queiramos ou não, eles eram seres
humanos. A unica forma de evitarmos a extinção da humanidade é fazendo
concessões aos instintos selvagens dos quai se nutre o inconsciente.
Portanto, a civilização é um mito. Rousseau disse que a democracia jamais
existiu e jamais exisitirá. O mesmo pode-se dizer da civilização?
================================
Em Sex 30/01/15 09:54, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Caraca Calilzóvsky, tu tens minhas escrevinhações de 2012?
Barrabás, faz tanto tempo isso! (e eu gostaria muito de levar
um lero com o Pesky Bee daquela época...).
> qual é a diferença que você vê entre
insight e intuição?
Mas não tem nenhuma perguntófila mais simples para fazer?
Tipo "recite de cor os primeiros 200 dígitos da parte
fracionária de PI"?
Eu diria que intuição é aquele tipo de conhecimento que nos
leva para uma direção, mas não sabemos muito bem porque.
É uma "forte impressão" que não temos como justificar.
Já o insight é um lampejo, geralmente imediato, que resolve
um problemóide e que faz todo o sentido (ou seja, conseguimos
analisar o insight e ver de onde ele veio ou porque ele faz
sentido). Já a intuição deixa a gente meio na mão, achamos
que temos que ir prá lá mas não dá para dizer porque. O insight
é um clarão de luz, assim que aparece deixa as coisas todas
mais visíveis.
Digamos mais uma coisa sobre esse assuntófilo: às vezes temos
uma intuição (em ciência isso acontece muito), e passamos a
seguir a direção que isso nos indica, vamos explorando, fazendo
experimentos mentais e testes empíricos e de repente "PIMBA!",
aparece um insight que nos revela porque essa intuição era
verdadeira. Aí o próximo passo é publicar essa desgraceira
toda e aguardar pela indicação ao Nobel.
Satisfiz vossa curiosidade, óh exímio méstre acumulador de
mensagens pré-históricas de ilibado conteúdo ideiístico?
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 11:56 PM
Subject: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : definição de ciência
AGORA FIQUEI ABALADO!!
VOCÊ, PESKY
BEE, CHACOALHOU MEU INCONSCIENTE QUE ME PUNIU COM UM INSIGHT QUE VAI
ME DAR UM TRABALHÃO. Aproveito para lhe perguntar se na correspondência a
ser enviada para as academias de ciência, vou ter que me conformar e
mencionar apenas o nome biologico de Pesky Bee como um dos colaboradores
anônimos da construção mais árdua de uma definição de ciência já feita na
história da humanidade.
Essa definição vai ter no máximo duas
páginas. Mas o apêndice que vai anexo pode ter quantas páginas forem
necessárias, mas com um limite máximo a ser estabelecido - imagino que 200
pags. serão suficientes para o apêndice A sua
invasão impiedosa no meu inconsciente já produziu as seguintes ideias,
hipóteses e tarefas: 1.
Descrever como foi o insight do insight de que fui vitima 2. Levantar algumas definições de insight (e
intuição) e submetê-las a uma análise de consistência lógico-semântica
3. Dar
o devido espaço ao fenômeno insight (ou intuição) na definição de
ciência4.
Condenar à morte o cientificismo ideológico que rejeita a imaginação com um
dos elementos básicos da ciência. (ciência é um processo criativo).
Informo
ao meu invasor que seus conceitos de intuição apresentados no primeiro
semestre de 2012 e reproduzidos abaixo inauguram a lista a ser elaborada com
base em 4 dicionários: Webster, Michaellis, Aurélio e
Abbagnano.Aproveito o ensejo para expor o meu desejo (eco:
ensejo/desejo) de que você responda à seguinte pergunta: qual é a diferença
que você vê entre insight e intuição?
Obrigado!Abraços
MC
======================Pesky Bee em 2012:
- Intuição não é um processo racional, é algo que
ocorre de forma súbita e não controlada, e depende vitalmente de
experiências anteriores (ou seja, não é algo que é "pensável", ou
"desenvolvível" pelo próprio intelecto via raciocínio). Intuição é uma das
principais obras do inconsciente cognitivo. Os insights e as intuições são
produtos da atividade desse inconsciente cognitivo: http://www.sciencemag.org/content/237/4821/1445.abstract
- http://en.wikipedia.org/wiki/Interference_theory
- Intuição é aquela sensação de dispor de um
conhecimento que não inclui justificativas expressáveis
linguisticamente e nem possuam suporte direto em elementos empíricos
discerníveis de imediato pelo pensador.
- Intuição seria o grupo de processos mentais que se
alimenta do chamado "inconsciente cognitivo", o grande repositório de
padrões e coleções de eventos que temos em nossa cachola mas que não temos
ciência disso. Esse inconsciente cognitivo é algo que possui corroboração
empírica (ao contrário daquela coisa do Freud). Na intuição normalmente
não sabemos o que justifica ou fundamenta a coisa do conhecimento.
Só "sabemos" essa coisa, não sabemos bem de onde ela vem.
- Insight é um tipo particular de intuição cuja
aparição no consciente é repentina e muitas vezes ocorre sem que
procuremos por isso. A coisa resolve aparecer e aparece de repente.
Intuição não é um processo racional, é algo que ocorre de forma
súbita e não controlada. Depende vitalmente de experiências anteriores (ou
seja, não é algo que é "pensável", ou "desenvolvível" pelo próprio
intelecto via raciocínio). Intuição é uma das principais obras do
inconsciente cognitivo.
- Cara Antena, excetuando o "não depende de
experiência nem de conhecimento anterior", concordo contigo. O
pôbrêma é que intuição precisa se alimentar de alguma coisa,
a intuição não é produto da junção randômica de partes
desconexas, é uma junção motivada por fragmentos de experiências
(cognitivas, emocionais, etc.) que se aglutinam de maneira incontrolável
(e inconsciente). E lhe chamo de Antena porque tu pareces captar bem
algumas coisaradas, ao contrário do restante da cambada...
Em Qui 29/01/15 18:11, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Nossa, pibófilo. Como você está ficando
sério...
Tu precisas me ver bebadão, com um espanador preso
na cabeça, só de cuequinha, em cima de uma mesa dançando
feito Carmem Miranda. É um espetáculo inenarrável, hahahaha
>
Pregunta: no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta à
lógica-matemática?
Excelente prégunta. Boa mesmo. Dá muito pano prá manga.
A gente fica com aquela impressão de que a imaginação
só serve para conceber put!#$%arias mentais, coisas
estranhafúrdias, obras de arte psicodélicas, etc.
Mas a imaginação também serve para descobrir (ou
inventar) premissas, mesmo que tenham um cunho meio
que enlouquecidinho. E é esse o ponto de contato da
teorização com a imaginação: mesmo que o processo do
cientista teórico seja, no final das contas, algo
essencialmente matemático e lógico-dedutivo, é preciso
colocar um monte de boas premissas em cada encadeamento
lógico desses. A origem dessas premissas é o famoso
"...e se, por um momento, considerarmos isto?".
E é aí que esse assunto todo se junta com outra imensa
área de estudo neurocientífico: o cérebro do Homo Sapiens
trabalha não apenas de forma reativa (como todo mamífero
que precisa saber se tem um tigre faminto atrás de seu rabo)
mas trabalha também de forma criativa (ou "cogitativa",
inventativa, punhetativa).
Várias, inúmeras, um porrilhão dessas cogitações são
puro lixo. Mas no meio dessa lixarada desgramada que surge
na cachola da gente muitas vezes ocorre de aparecer uma
valiosa pedrinha preciosa. E quem é que reconhece essa
pedra preciosa? Oras, é a PERCEPÇÃO do cientista! Esse
conceituófilo malucóide aparece na cachola dele e um
processo perceptual de reconhecimento de padrões
(automático e involuntário, diga-se de passagem)
subitamente se levanta e com o dedo em riste fala
para o consciente: "Mano cientistão, segura as pontas
aí, dá zó uma bizoiada nesta porra aqui, me parece
que é algo relevante, sei não...".
O consciente do pobre do cientista olha o tal do conceituófilo
e leva uma bela de uma porrada mental (deliciosa, por sinal ;-)
e aí ele tem aquele famoso momento de "aaahááááá"! Eu tenho
um montão desses momentos (filhadaputalmente frequentemente
enquanto estou debaixo do chuveiro; preciso urgente achar uma
caneta à prova d'água para anotar essas coisas; já não
aguento mais sair pelado todo molhado do chuveiro para
anotar uma boa ideia em um pedaço de papel das redondezas).
Esse processo de inventacionização de ideias ocorre tanto
em cientistas experimentais quanto em cientistas teóricos.
Ocorre, na verdade, em quase todo mundo que trabalha com
ocupações intelectualmente criativas e construtivas (e que
tenha uma mínima predisposição para deixar a mente fluir;
porque tem gente que tem medo disso e fica com o orifício
corrugado na mão de deixar a imaginação livre, leve e solta,
porque realmente às vezes sobem umas caqueiras danadas e
fedidas).
> Cientistas teóricos? Então
existem cientistas teóricos e cientistas práticos?
Por sorte o Homerão já respondeu a essa questiúncula de forma
exemplar, faço dele as minhas palavras (ou faço minhas as
palavras as dele? sei lá, já estou escorregando na Helmanns).
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 2:29 PM
Subject: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma
definição de ciência com PB
Nossa, pibófilo. Como você está ficando
sério...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para a
edificação da definição (shi... deu "eco") .... como evitar esse eco...
Vejamos...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para
usá-las na arquitetura da definição de ciência que vai ser enviada para as
academias de ciência dos Estados Unidos, Inglaterra e França.
1. No momento em que essas teoriazadas
todas estão sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o regrado
raciocínio lógico-matemático.
Pregunta: no processo de concepção das teorizadas,
a imaginação se junta à lógica-matemática? Num entendi isso. Pera aí... o
pensamento lógico-matemático estaria oculto trabalhando nos bastidores do
inconsciente monitorando a imaginação?
2. Muito, mas muito mesmo da ciência moderna acabou se firmando
quando conjecturas e teorias abstratas foram gradativamente sendo preenchidas com "carne
empírica".3. Cientistas teóricos? Então existem cientistas
teóricos e cientistas práticos? Qual seria a diferença entre eles? (qual é
a diferença ou qual seria? sei lá... - lá não, é
aqui)Thanks
MC
Em Qui 29/01/15 10:30, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, também não achei boa essa definição. Sabemos
que as evidências são fundamentais nesse processo e
aí vai o meu comentário que tu não gostas: "concordo,
mas...".
Há um imenso terreno da ciência que é de cunho essencialmente
teórico. No momento em que essas teoriazadas todas estão
sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o
regrado raciocínio lógico-matemático. Se retirarmos essas
duas coisóides da definição de ciência ficaremos com algo
que excluirá boa parte do que é feito por cientistas
teóricos.
E não nos esqueçamos! Muito, mas muito mesmo da ciência
moderna
acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas
foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".
Ou seja, esses modernos atos de ciência não existiriam caso
não houvessem esses importantes passos teóricos anteriores.
Tirar essa área teórica da definição de ciência é a mesma
coisa que fazer um filme de sacanagem tirando a pemba do
Kid Bengala (horrível, horroroso exemplo, hahahahaha)
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 3:42 AM
Subject: [ciencialist] A pobre definição de ciência adotada
pela Academia
...
Nacional de Ciências dos EUA.
========================================
Porém, podemos manter esta estrutura ou modelo de
definição para enviarmos a eles a nossa definição de
ciência.
Convergimos neste ponto: ciência é um processo
que gera conhecimento
Divergimos nestes
pontos
a) "the use of evidence". E a
imaginação?
b) os fenômenos naturais não são os únicos
objetos do processo
Science:
The use of
evidence to construct testable explanations and predictions of natural
phenomena, as well as the knowledge generated through this
process.
http://www.nas.edu/evolution/Definitions.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição de ciência
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2015 16:41
> Instruções passadas por meu inconsciente na última madrugada
Ouso dizer que vosso inconsciente está precisando tirar
uma sonequinha.
*PB*
Sent: Monday, February 02, 2015 4:34 PM
Subject: [ciencialist] Definição de ciência
Instruções
passadas por meu inconsciente na última madrugada:
a) Para definir
ciência é necessário definir antes o termo definição.
Quem por exemplo
decretou que todas as definições devem ter apenas 2, 3 ou 4 linhas?
b)
Todas as definições devem ser lógicas, podendo ter maior ou menor número de
frases, dependendo da complexidade da coisa definida.
c) Para a ciência
a única lógica que interessa é que aquela que está de acordo com a verdade.
MC
SUBJECT: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2015 17:03
Tem razão! É indução. Essas coisas embananam a gente. E olha que indução é também um tipo de campo magnético e outras cossitas mais.
*BW*
Em Segunda-feira, 2 de Fevereiro de 2015 16:35, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Belmiróvsky, tu estás certíssimo em discordar de minha
colocação. É isso mesmo, esse exemplo que dei não é bem um
insight.
Mas nós dois pisamos no cocô de cachorro. Porque esse
exemplo que dei não é um insight (como eu havia falado), mas
também não é uma dedução como tu dissestes. É uma indução,
ou seja, tem algumas premissas que sustentam a conclusão
mas essas premissas não tem cunho dedutivo (forte). Afinal,
o gordinho poderia apenasmente estar praticando um
exercício de contenção respiratória, e o traque
poderia ter vindo de um zé magrelo ao lado dele, que
sabe disfarçar melhor e estaria nos enganando.
> Apesar que alguns dicionários colocam dedução como sinônimo
> de insight e de intuição também.
Pelo menos esses dicionários teriam uma boa utilidade,
se os levarmos para fornecer substrato papelífero adequado
à limpeza das extraexportações semi-fluídicas anais em um
banheiro (meu zeus, quanta enrolação, porque não falei
logo para limpar a bunda, hahahaha).
Mas volte logo!
*PB*
Sent: Monday, February 02, 2015 4:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
PB
>>> "Insight é quando tu observas esse gordinho parecendo estar
fazendo
algum tipo de esforço, com a cara semi-avermelhada,
seguido
de um pequenino estrondo gutural-anal de baixa
frequência,
e todos esses eventos precedendo uma inenarrável
manifestação
olfativa deveras repugnante".
Caro abelho, é uma das poucas vezes que tenho que discordar de vossa
ilustre tentativa de esclarecer as cousas. (gostou do cousas? é bem culto). Até
então concordei com seu exemplo de insight e intuição. Mas essa aí está mais
para dedução. Apesar que alguns dicionários colocam dedução como sinônimo de
insight e de intuição também. No meu modo de ver, insight é um estalo, um
eureka! Já intuição é um sentimento que não podemos explicar. É uma voz interna
que diz: Não vai que é fria! Vai dar merda! Ou é um palpite do inconsciente com
base no seu banco de dados.
Fui!
*BW*
Em Segunda-feira, 2 de Fevereiro de 2015
12:21, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> na sua opinião uma das diferenças básicas dos termos seria que
> a intuição não apresenta uma solução configurada para um
> problema enquanto o insight apresenta?
Solicito, antecipadamente, o perdão a todos os leitores pela
descrição nada apropriada que farei agora a seguir. É que não
consegui imaginar nada mais adequado, então vai isso mesmo.
Sorry, folks.
Intuição é quando tu sentes um cheiro de pum dentro de um
elevador, tu olhas para todos os presentes e decide assignar
a culpa do dito evento a um gordinho com cara de safado se
escondendo ali no canto. Mal sabes tu que o cheiro horrorizófilo
é fruto do ascensorista, que esqueceu de lavar o suváco na
última semana.
Insight é quando tu observas esse gordinho parecendo estar
fazendo algum tipo de esforço, com a cara semi-avermelhada,
seguido de um pequenino estrondo gutural-anal de baixa
frequência, e todos esses eventos precedendo uma inenarrável
manifestação olfativa deveras repugnante.
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 11:48 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
Oi Pesky.
Achei ( não, não... esse termo está
eliminado do meu vocabulário no sentido de pensar)..
Considerei MUITO interessante a sua proposta semântica de diferenciar
o insight da intuição, seguindo uma corrente de pensamento existente sobre esse
assunto e que me parece bem justificada com estes dois exemplos.
Como a questão envolve uma fina sutileza conceitual, vou pedir um
tempo para ler e pensar com calma o seu texto. Vou trazer para o debate dois
exemplos que ocorreram comigo para verificar se estão de acordo com a sua
conceituação. Enquanto isso faço uma pergunta simples> na sua opinião uma das
diferenças básicas dos termos seria que a intuição não apresenta
uma solução configurada para um problema enquanto o insight
apresenta? Penso que estes termos, ou um deles, deve estar presente na definição
de ciência.
Abraços
Mtnos Calil
Em Sex 30/01/15 17:36, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> basta você dar um exemplo de insight e outro de
intuição.Pimba!
O Zé Mané da Silva, um honroso e nobre funcionário de uma
empresa, foi apresentado a um novo consultor empresarial
que acabara de ser contratado pelo seu chefe. O Zé começou
a conversar com o tal do consultor, e lá pelas tantas
iniciou-se a formação espontânea e progressiva de uma
caracterização estranhafúrdia sobre esse dito consultor.
O Zé Mané ficou com a nítida impressão de que esse consultor
era um blefe, um sujeito sem muita experiência, sem muito
talento e até mesmo um pouco safado. Em resumo, um fídumégua.
Quando ele foi falar com o chefe sobre o consultor, o
Zé Mané engasgou. Não conseguiu dizer porque ele achava
que o tal do consultor parecia ser um malandrófilo. E aí
o papo não foi prá frente e o chefe começou a usar os
serviços do tal do consultor.
Três meses depois o tal do consultor "cagou feio na retranca",
como se costumam dizer. Aprontou uma safadeza federal.
O chefão, obviamente, colocou no rabo do dito consultor
demitindo-o sumariamente e depois foi até o Zé Mané e
lhe disse: "Porra Manezão, bem que tu havias me dito
que esse consultor não dava para o gasto". O que foi
essa historieta desgracêta toda? O que ela descreve?
Oras, uma intuição do Zé Mané.
Agora o Zé Mané está saindo do trabalho, após um longo
dia, cheio de pepinos. Estava com as esferas escrotais
ardendo e ralando no chão. Chegou ao estacionamento onde havia
deixado seu veículo e constatou: um FDP havia estacionado
o carro bloqueando (por um mísero tantinho) a saída do
seu veículo.
Tomado por desespero, Zé Mané passou a listar todos os
palavrões que conhecia (assignando-os, obviamente, ao
proprietário do veículo desgramádo e à sua digníssima
mamãezinha). Foi nesse momento que seu cerebrinho "pariu"
uma ideiófila: "...e se eu liberar o meu freio de mão,
empurrar o meu veículo dando ligeiríssima guinadinha na
direção para este lado, talvez eu consiga fazer o bico
do meu carro passar pela frente daquele bloqueio e
assim sair dessa encrenca do barálio".
Dito e feito, o Zé Mané operacionalizou as sugestões de
seu cerebrófilo e conseguiu se libertar da prisão em que
estava. Para comemorar tal feito, o Zé Mané CAGOU na
maçaneta da porta do carro do malfeitor (não me pergunte
como ele conseguiu fazer isso, e nem como limpou suas
entranhas corrugadas!).
E esse evento foi o que? Oras, um insight! Apareceu
de repente, de maneira imprevisível e espontânea,
oferecendo uma solução não trivial e facilmente corroborável
para um dramático problema.
É claro que essas duas coisas tem muito em comum.
Ambas vieram de processamentos inconscientes. Ambas
provavelmente foram alimentadas por anos e anos de
vivências e acúmulos de pequenos padrões de informação.
Ambas são, internamente no cérebro, representadas por
atividade síncrona e coerente de centenas de milhões
de neurônios, com conexões sinápticas moldadas ao longo
do tempo por grande número de estímulos passados,
formando uma imensa rede especializada na detecção de
pequeninos pedacinhos de informação e também de junção
com outras informações.
Mas o insight é algo um pouco mais ativo, é de aparição
mais rápida, é mais específico, e em geral é algo
facilmente corroborável e justificável. Já a
intuição é só uma "predisposição informacional" que
não parece ter justificativa adequada ou de fácil
localização. O insight normalmente pode ser facilmente
comunicado por via linguística ou diagramática para outra
pessoa. Já na intuição isso é muito mais difícil. Pronto,
posso agora recitar os 200 dígitos de PI?
> (eco outra vez? - como esse eco me
persegue...):
Ainda bem que teu nome não é Zinho. Senão tu serias um
um produtor de eco Zinho, eco Zinho.
> Que tal "transtorno semântico"?
E que tal "transfodição ortográfica"? Ou então
"enrabamento vernacular"? Poderia ser "cópula
linguístico-semântica do corrugado sem vaselina"...
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 1:21 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
Cara pálida PB: foi você quem inventou que a intuição e o insight
são coisas diferentes.
Me disseram que as duas se formam no
inconsciente. A única coisa que eu entendi da sua intuitiva diferenciação é
que o insight é especialista no PIMBA! no AH!
VOCÊ QUER DIZER
QUE A INTUIÇÃO NÃO É UMA COISA REPENTINA COMO O INSIGHT?
E para
complicar mais ainda essas coisófilas temos que distnguir entre
três
termos (eco outra vez? - como esse eco me persegue...):
INSIGHT - INTUIÇÃO - IMAGINAÇÃO
Segundo minhas pesquisas preliminares insight e intuição são a
mesma coisa.
Favor provar que não são...
Ah...!
(insight) - vou te dar uma mãosinha para essa prova - basta você dar um
exemplo de insight e outro de intuição.Pimba!
Imaginação é fácil
definir se ela for consciente. Seria uma modalidade de pensamento. Mas o sonho
não é um produto de uma imaginação inconsciente?
Mas os
dicionários sinonimicos dizem que supor e imaginar são a mesma coisa.
Promover transtornos é especialidade deles.
(os
dicionários cientificos não sofrem do transtorno da sinonimia).
Que tal pensarmos em duas categorias de dicionários
não cientificos: um literário sinonimico e outro lógico- matemático? Um
bom exemplo de dicionário literário é o Aurélio. Ele é tão romântico que
conseguiu achar 23 diferentes significados para o verbo sentir.
Absmc
Ps1. Estou
procurando uma alternativa para a "esquizofrenia linguistica". Que tal
"transtorno semântico"? Não é mais suave?
Ps2.
Seguem abaixo algumas idéias sobre o inconsciente.
a) O mito do sonho- o sonho não é nada mais que a manifestação do
processo de pensar enquanto estamos dormindo, ou seja no estado de total
inconsciência. A única diferença é que enquanto acordados, nós podemos
expulsar (reprimir) algumas idéias do consciente e enquanto sonhamos não
existe essa repressão. Porém, podemos nos treinar para invadir nossos sonhos e
até mesmo planejá-los conscientemente
b) Aquilo que chamamos
mente ou pensamento é um processo continuo e ininterrupto de idéias, sendo que
o consciente e o inconsciente operam simultaneamente!
c) O
inconsciente domina o consciente porque as idéias que aparecem no consciente
foram processadas no inconsciente. É impossivel inverter essa relação de
poder, mas o consciente pode limitar o poder do inconsciente, ficando ligado
nele o maior tempo possivel.
e) Sem a atuação do inconsciente
seria impossivel executarmos as tarefas mais simples como caminhar ou correr.
Se um maratonista ficar prestando atenção em todos os seus passos, não
conseguirá mais correr. O inconsciente se encarrega de monitorar os passos.
f) Por mais poderoso que seja, o inconsciente segue algumas leis e
principios de uma maneira rigorosa. Um destes principios é o do prazer. O
inconsciente na verdade é governado por este principio emocional. O sentido da
vida está no prazer de viver, custe o que custar. A destruição é uma das
fontes de prazer do homem, como bem revelam as guerras. Os argumentos
apresentados para justificar uma guerra constitutem uma racionalização do
anseio de poder, dominação e destruição. Bush quando invadiu o Iraque tinha em
mente a destruição em massa e projetou sua loucura no inimigo, inventando as
"armas de destruição em massa". Psicopatas como Hitler e Stalin revelaram o
que há de mais perverso na natureza humana. Queiramos ou não, eles eram seres
humanos. A unica forma de evitarmos a extinção da humanidade é fazendo
concessões aos instintos selvagens dos quai se nutre o inconsciente.
Portanto, a civilização é um mito. Rousseau disse que a democracia jamais
existiu e jamais exisitirá. O mesmo pode-se dizer da civilização?
================================
Em Sex 30/01/15 09:54, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Caraca Calilzóvsky, tu tens minhas escrevinhações de 2012?
Barrabás, faz tanto tempo isso! (e eu gostaria muito de levar
um lero com o Pesky Bee daquela época...).
> qual é a diferença que você vê entre
insight e intuição?
Mas não tem nenhuma perguntófila mais simples para fazer?
Tipo "recite de cor os primeiros 200 dígitos da parte
fracionária de PI"?
Eu diria que intuição é aquele tipo de conhecimento que nos
leva para uma direção, mas não sabemos muito bem porque.
É uma "forte impressão" que não temos como justificar.
Já o insight é um lampejo, geralmente imediato, que resolve
um problemóide e que faz todo o sentido (ou seja, conseguimos
analisar o insight e ver de onde ele veio ou porque ele faz
sentido). Já a intuição deixa a gente meio na mão, achamos
que temos que ir prá lá mas não dá para dizer porque. O insight
é um clarão de luz, assim que aparece deixa as coisas todas
mais visíveis.
Digamos mais uma coisa sobre esse assuntófilo: às vezes temos
uma intuição (em ciência isso acontece muito), e passamos a
seguir a direção que isso nos indica, vamos explorando, fazendo
experimentos mentais e testes empíricos e de repente "PIMBA!",
aparece um insight que nos revela porque essa intuição era
verdadeira. Aí o próximo passo é publicar essa desgraceira
toda e aguardar pela indicação ao Nobel.
Satisfiz vossa curiosidade, óh exímio méstre acumulador de
mensagens pré-históricas de ilibado conteúdo ideiístico?
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 11:56 PM
Subject: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : definição de ciência
AGORA FIQUEI ABALADO!!
VOCÊ, PESKY
BEE, CHACOALHOU MEU INCONSCIENTE QUE ME PUNIU COM UM INSIGHT QUE VAI
ME DAR UM TRABALHÃO. Aproveito para lhe perguntar se na correspondência a
ser enviada para as academias de ciência, vou ter que me conformar e
mencionar apenas o nome biologico de Pesky Bee como um dos colaboradores
anônimos da construção mais árdua de uma definição de ciência já feita na
história da humanidade.
Essa definição vai ter no máximo duas
páginas. Mas o apêndice que vai anexo pode ter quantas páginas forem
necessárias, mas com um limite máximo a ser estabelecido - imagino que 200
pags. serão suficientes para o apêndice A sua
invasão impiedosa no meu inconsciente já produziu as seguintes ideias,
hipóteses e tarefas: 1.
Descrever como foi o insight do insight de que fui vitima 2. Levantar algumas definições de insight (e
intuição) e submetê-las a uma análise de consistência lógico-semântica
3. Dar
o devido espaço ao fenômeno insight (ou intuição) na definição de
ciência4.
Condenar à morte o cientificismo ideológico que rejeita a imaginação com um
dos elementos básicos da ciência. (ciência é um processo criativo).
Informo
ao meu invasor que seus conceitos de intuição apresentados no primeiro
semestre de 2012 e reproduzidos abaixo inauguram a lista a ser elaborada com
base em 4 dicionários: Webster, Michaellis, Aurélio e
Abbagnano.Aproveito o ensejo para expor o meu desejo (eco:
ensejo/desejo) de que você responda à seguinte pergunta: qual é a diferença
que você vê entre insight e intuição?
Obrigado!Abraços
MC
======================Pesky Bee em 2012:
- Intuição não é um processo racional, é algo que
ocorre de forma súbita e não controlada, e depende vitalmente de
experiências anteriores (ou seja, não é algo que é "pensável", ou
"desenvolvível" pelo próprio intelecto via raciocínio). Intuição é uma das
principais obras do inconsciente cognitivo. Os insights e as intuições são
produtos da atividade desse inconsciente cognitivo: http://www.sciencemag.org/content/237/4821/1445.abstract
- http://en.wikipedia.org/wiki/Interference_theory
- Intuição é aquela sensação de dispor de um
conhecimento que não inclui justificativas expressáveis
linguisticamente e nem possuam suporte direto em elementos empíricos
discerníveis de imediato pelo pensador.
- Intuição seria o grupo de processos mentais que se
alimenta do chamado "inconsciente cognitivo", o grande repositório de
padrões e coleções de eventos que temos em nossa cachola mas que não temos
ciência disso. Esse inconsciente cognitivo é algo que possui corroboração
empírica (ao contrário daquela coisa do Freud). Na intuição normalmente
não sabemos o que justifica ou fundamenta a coisa do conhecimento.
Só "sabemos" essa coisa, não sabemos bem de onde ela vem.
- Insight é um tipo particular de intuição cuja
aparição no consciente é repentina e muitas vezes ocorre sem que
procuremos por isso. A coisa resolve aparecer e aparece de repente.
Intuição não é um processo racional, é algo que ocorre de forma
súbita e não controlada. Depende vitalmente de experiências anteriores (ou
seja, não é algo que é "pensável", ou "desenvolvível" pelo próprio
intelecto via raciocínio). Intuição é uma das principais obras do
inconsciente cognitivo.
- Cara Antena, excetuando o "não depende de
experiência nem de conhecimento anterior", concordo contigo. O
pôbrêma é que intuição precisa se alimentar de alguma coisa,
a intuição não é produto da junção randômica de partes
desconexas, é uma junção motivada por fragmentos de experiências
(cognitivas, emocionais, etc.) que se aglutinam de maneira incontrolável
(e inconsciente). E lhe chamo de Antena porque tu pareces captar bem
algumas coisaradas, ao contrário do restante da cambada...
Em Qui 29/01/15 18:11, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Nossa, pibófilo. Como você está ficando
sério...
Tu precisas me ver bebadão, com um espanador preso
na cabeça, só de cuequinha, em cima de uma mesa dançando
feito Carmem Miranda. É um espetáculo inenarrável, hahahaha
>
Pregunta: no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta à
lógica-matemática?
Excelente prégunta. Boa mesmo. Dá muito pano prá manga.
A gente fica com aquela impressão de que a imaginação
só serve para conceber put!#$%arias mentais, coisas
estranhafúrdias, obras de arte psicodélicas, etc.
Mas a imaginação também serve para descobrir (ou
inventar) premissas, mesmo que tenham um cunho meio
que enlouquecidinho. E é esse o ponto de contato da
teorização com a imaginação: mesmo que o processo do
cientista teórico seja, no final das contas, algo
essencialmente matemático e lógico-dedutivo, é preciso
colocar um monte de boas premissas em cada encadeamento
lógico desses. A origem dessas premissas é o famoso
"...e se, por um momento, considerarmos isto?".
E é aí que esse assunto todo se junta com outra imensa
área de estudo neurocientífico: o cérebro do Homo Sapiens
trabalha não apenas de forma reativa (como todo mamífero
que precisa saber se tem um tigre faminto atrás de seu rabo)
mas trabalha também de forma criativa (ou "cogitativa",
inventativa, punhetativa).
Várias, inúmeras, um porrilhão dessas cogitações são
puro lixo. Mas no meio dessa lixarada desgramada que surge
na cachola da gente muitas vezes ocorre de aparecer uma
valiosa pedrinha preciosa. E quem é que reconhece essa
pedra preciosa? Oras, é a PERCEPÇÃO do cientista! Esse
conceituófilo malucóide aparece na cachola dele e um
processo perceptual de reconhecimento de padrões
(automático e involuntário, diga-se de passagem)
subitamente se levanta e com o dedo em riste fala
para o consciente: "Mano cientistão, segura as pontas
aí, dá zó uma bizoiada nesta porra aqui, me parece
que é algo relevante, sei não...".
O consciente do pobre do cientista olha o tal do conceituófilo
e leva uma bela de uma porrada mental (deliciosa, por sinal ;-)
e aí ele tem aquele famoso momento de "aaahááááá"! Eu tenho
um montão desses momentos (filhadaputalmente frequentemente
enquanto estou debaixo do chuveiro; preciso urgente achar uma
caneta à prova d'água para anotar essas coisas; já não
aguento mais sair pelado todo molhado do chuveiro para
anotar uma boa ideia em um pedaço de papel das redondezas).
Esse processo de inventacionização de ideias ocorre tanto
em cientistas experimentais quanto em cientistas teóricos.
Ocorre, na verdade, em quase todo mundo que trabalha com
ocupações intelectualmente criativas e construtivas (e que
tenha uma mínima predisposição para deixar a mente fluir;
porque tem gente que tem medo disso e fica com o orifício
corrugado na mão de deixar a imaginação livre, leve e solta,
porque realmente às vezes sobem umas caqueiras danadas e
fedidas).
> Cientistas teóricos? Então
existem cientistas teóricos e cientistas práticos?
Por sorte o Homerão já respondeu a essa questiúncula de forma
exemplar, faço dele as minhas palavras (ou faço minhas as
palavras as dele? sei lá, já estou escorregando na Helmanns).
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 2:29 PM
Subject: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma
definição de ciência com PB
Nossa, pibófilo. Como você está ficando
sério...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para a
edificação da definição (shi... deu "eco") .... como evitar esse eco...
Vejamos...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para
usá-las na arquitetura da definição de ciência que vai ser enviada para as
academias de ciência dos Estados Unidos, Inglaterra e França.
1. No momento em que essas teoriazadas
todas estão sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o regrado
raciocínio lógico-matemático.
Pregunta: no processo de concepção das teorizadas,
a imaginação se junta à lógica-matemática? Num entendi isso. Pera aí... o
pensamento lógico-matemático estaria oculto trabalhando nos bastidores do
inconsciente monitorando a imaginação?
2. Muito, mas muito mesmo da ciência moderna acabou se firmando
quando conjecturas e teorias abstratas foram gradativamente sendo preenchidas com "carne
empírica".3. Cientistas teóricos? Então existem cientistas
teóricos e cientistas práticos? Qual seria a diferença entre eles? (qual é
a diferença ou qual seria? sei lá... - lá não, é
aqui)Thanks
MC
Em Qui 29/01/15 10:30, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, também não achei boa essa definição. Sabemos
que as evidências são fundamentais nesse processo e
aí vai o meu comentário que tu não gostas: "concordo,
mas...".
Há um imenso terreno da ciência que é de cunho essencialmente
teórico. No momento em que essas teoriazadas todas estão
sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o
regrado raciocínio lógico-matemático. Se retirarmos essas
duas coisóides da definição de ciência ficaremos com algo
que excluirá boa parte do que é feito por cientistas
teóricos.
E não nos esqueçamos! Muito, mas muito mesmo da ciência
moderna
acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas
foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".
Ou seja, esses modernos atos de ciência não existiriam caso
não houvessem esses importantes passos teóricos anteriores.
Tirar essa área teórica da definição de ciência é a mesma
coisa que fazer um filme de sacanagem tirando a pemba do
Kid Bengala (horrível, horroroso exemplo, hahahahaha)
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 3:42 AM
Subject: [ciencialist] A pobre definição de ciência adotada
pela Academia
...
Nacional de Ciências dos EUA.
========================================
Porém, podemos manter esta estrutura ou modelo de
definição para enviarmos a eles a nossa definição de
ciência.
Convergimos neste ponto: ciência é um processo
que gera conhecimento
Divergimos nestes
pontos
a) "the use of evidence". E a
imaginação?
b) os fenômenos naturais não são os únicos
objetos do processo
Science:
The use of
evidence to construct testable explanations and predictions of natural
phenomena, as well as the knowledge generated through this
process.
http://www.nas.edu/evolution/Definitions.html
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Definição de método cientifico
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2015 17:47
Prezado Alberto.
1. Com base na leitura que fiz dos seus artigos, os quais achei interesses e didáticos, eu fiz essa pergunta para você "...se seria possível você construir uma definição levando em conta que esta definição deve servir para qualquer ciência, humana, fisica, biológica, etc., como o próprio termo “método cientifico” sugere.
2. Eu sou de fato apegado ao significado das palavras. Aquilo que eu chamava de esquizofrenia linguistica foi decorrente da observação do seguinte fato: é comum as pessoas conversarem sobre determinados conceitos, sem informarem um ao outro que significado estão atribuindo às palavras chaves de suas falas. Sem esse conhecimento semântico a conversa perde o sentido, virando o que na linguagem popular se chama "diálogo de surdos". Portanto a confusão linguistica já era um fato identificado em nossa sociedade não cientifica.
3. A definição de alguns termos básicos utilizados em ciência, a começar pela própria ciência tem por objetivo criar uma metodologia de ressignficação dos termos abstratos em torno dos quais os dicionários legitimaram uma cultura linguística baseada na sinonímia e na polissemia.
3.1.Como a ciência é uma atividade que busca o máximo de rigor em seus conceitos e teorias, e como esse trabalho de ressignificação é baseado na precisão lógica adotada pela ciência, ele deve ser submetido à mais cruel das criticas cientificas.
4. A meu ver seus artigos transmitiram os fundamentos e os elementos necessários para a construção de uma definição de método cientifico. Se você não quiser ou não puder elaborar essa definição, ficarei incumbido desta tarefa e submeterei o resultado à sua apreciação, visto que essa definição tem que estar de acordo com tudo o que você disse a respeito de ciência. Será uma definição de ciência de acordo com o pensamento do Alberto.
5. E por falar em precisão, a sua frase "não espere muito de nós" está marcada por uma vagueza (termo utilizado pelo Chalmers no seu consagrado "O que é ciência afinal? para qualificar a expressão "grande número".
O homem escreve um livro com este titulo para informar no final da obra que a pergunta que serviu de titulo para a obra foi arrogante. Ainda bem que a comunidade cientifica achou melhor criar definições diversas de ciência. Afinal é melhor termos várias definições, ainda que conflitantes entre si, do que nenhuma. Estou selecionando alguns trechos deste livro que são marcados ora pela precisão ora pela vagueza.
Em Seg 02/02/15 13:50, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Prezado Mtnos
Posso palpitar aqui ou acolá sobre temas vários. Não obstante, você dá a impressão de querer obter algo mais sólido e sinto lhe dizer que neste caso um único projeto tem ocupado minha mente em tempo integral e creio que neste projeto estou praticamente sozinho. Tenho obtido muita ajuda aqui na Ciencialist mas vejo uma diferença incomensurável entre ajudar (através de palpites) e participar. Não espere muito de nós.
Vou então mais uma vez palpitar sobre suas idéias.
Em primeiro lugar, não sou tão apegado a definições quanto você. Acho importante que existam pessoas a se dedicarem à busca da determinação clara e precisa dos conceitos, mas eu sou mais dado a entender os conceitos do que ficar à procura de palavras que exprimam a razão desse entendimento. Em dúvida consulto dicionários, não para chegar à melhor definição mas sim para procurar saber como outras pessoas conceituaram essas mesmas ideias. Você demonstra ter ojeriza por dicionários populares, logo parece-me que você os consulta com outras finalidades. Não entenda isso como uma crítica. Estou apenas tentando expor como encaro a situação. A meu ver, neste caso não há comportamento certo nem errado, apenas comportamentos diversos com relação a um mesmo problema.
No caso em apreço expus em três artigos o que penso sobre o método científico. Nestes artigos, além de demonstrar que existem múltiplas maneiras de encarar e/ou abordar o assunto, expus aquela que mais me satisfaz, a idéia de método como caminho. Como afirmei em um desses artigos, «através dessa figura de linguagem [caminho] eu poderia dizer que método científico é o caminho trilhado pelo cientista quando empenhado na produção de conhecimentos [melhor seria dizer conhecimentos científicos].»
Quiçá esta não seja uma definição clara e/ou precisa, a menos de algumas considerações a serem feitas:
1) O que seria esta figura de linguagem (caminho)? Entenda-a como quiser. Eu a entendo a minha maneira, o leitor creio que também e isto é o que basta para o meu propósito. Se você a entender (através da leitura do artigo), será suficiente traduzi-la em palavras que o satisfaçam.
2) Por cientista empenhado na produção de conhecimentos científicos entenda-se o cientista agindo como tal.
3) Essa «definição» implica também no conhecimento prévio do que seja cientista e, consequentemente, do que seja ciência. Você encontrará isso nos três artigos, se não de maneira que o satisfaça, pelo menos da maneira como encaro essas idéias (ciência e cientista) e com as minhas palavras. Estariam certas essas minhas idéias e/ou palavras? Não sei, digo apenas que por ora me satisfazem.
[ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Sent: Sunday, February 1, 2015 7:05 PM
Subject: [ciencialist] Definição de método cientifico
Prezado Alberto
Fiz uma primeira leitura dos seus textos sobre metodologia cientifica que estão no arquivo que anexei outro dia, com o objetivo de encontrar uma definição de método cientifico que se coadune com a sua visão e não encontrei.
Diante disso, pergunto se seria possível você construir uma definição levando em conta que esta definição deve servir para qualquer ciência, humana, fisica, biológica, etc., como o próprio termo “método cientifico” sugere.
Abraços
Mtnos Calil
Ps. Da mesma forma que estamos fazendo com o termo ciência, vamos ter que apresentar as inúmeras definições de método científico existentes, com uma agravante: vamos ter que apresentar também os diferentes tipos de métodos científicos já catalogados. 
SUBJECT: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2015 17:51
> Tem razão! É indução. Essas coisas embananam a gente. E olha
> que indução é também um tipo de campo magnético e outras cossitas
mais
E se nós já nos embananamos, imagine o pobre do Calilzóvsky!
(e fala baixo, porque só falta ele pedir para nós definirmos
o que é indução, aí estamos lascados...)
*PB*
Sent: Monday, February 02, 2015 5:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
Tem razão! É indução. Essas coisas embananam a gente. E olha que indução
é também um tipo de campo magnético e outras cossitas mais.
*BW*
Em Segunda-feira, 2 de Fevereiro de 2015
16:35, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Belmiróvsky, tu estás certíssimo em discordar de minha
colocação. É isso mesmo, esse exemplo que dei não é bem um
insight.
Mas nós dois pisamos no cocô de cachorro. Porque esse
exemplo que dei não é um insight (como eu havia falado), mas
também não é uma dedução como tu dissestes. É uma indução,
ou seja, tem algumas premissas que sustentam a conclusão
mas essas premissas não tem cunho dedutivo (forte). Afinal,
o gordinho poderia apenasmente estar praticando um
exercício de contenção respiratória, e o traque
poderia ter vindo de um zé magrelo ao lado dele, que
sabe disfarçar melhor e estaria nos enganando.
> Apesar que alguns dicionários colocam dedução como sinônimo
> de insight e de intuição também.
Pelo menos esses dicionários teriam uma boa utilidade,
se os levarmos para fornecer substrato papelífero adequado
à limpeza das extraexportações semi-fluídicas anais em um
banheiro (meu zeus, quanta enrolação, porque não falei
logo para limpar a bunda, hahahaha).
Mas volte logo!
*PB*
Sent: Monday, February 02, 2015 4:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
PB >>> "Insight é
quando tu observas esse gordinho parecendo estar
fazendo algum tipo de
esforço, com a cara semi-avermelhada,
seguido de um pequenino
estrondo gutural-anal de baixa
frequência, e todos esses
eventos precedendo uma inenarrável
manifestação olfativa
deveras repugnante".
Caro abelho, é uma
das poucas vezes que tenho que discordar de vossa ilustre tentativa de
esclarecer as cousas. (gostou do cousas? é bem culto). Até então concordei com
seu exemplo de insight e intuição. Mas essa aí está mais para dedução. Apesar
que alguns dicionários colocam dedução como sinônimo de insight e de intuição
também. No meu modo de ver, insight é um estalo, um eureka! Já intuição é um
sentimento que não podemos explicar. É uma voz interna que diz: Não vai que é
fria! Vai dar merda! Ou é um palpite do inconsciente com base no seu banco de
dados.
Fui!
*BW*
Em Segunda-feira, 2 de Fevereiro de 2015
12:21, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> na sua opinião uma das diferenças básicas dos termos seria que
> a intuição não apresenta uma solução configurada para um
> problema enquanto o insight apresenta?
Solicito, antecipadamente, o perdão a todos os leitores pela
descrição nada apropriada que farei agora a seguir. É que não
consegui imaginar nada mais adequado, então vai isso mesmo.
Sorry, folks.
Intuição é quando tu sentes um cheiro de pum dentro de um
elevador, tu olhas para todos os presentes e decide assignar
a culpa do dito evento a um gordinho com cara de safado se
escondendo ali no canto. Mal sabes tu que o cheiro horrorizófilo
é fruto do ascensorista, que esqueceu de lavar o suváco na
última semana.
Insight é quando tu observas esse gordinho parecendo estar
fazendo algum tipo de esforço, com a cara semi-avermelhada,
seguido de um pequenino estrondo gutural-anal de baixa
frequência, e todos esses eventos precedendo uma inenarrável
manifestação olfativa deveras repugnante.
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 11:48 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
Oi Pesky.
Achei ( não, não... esse termo está
eliminado do meu vocabulário no sentido de pensar)..
Considerei MUITO interessante a sua proposta semântica de diferenciar
o insight da intuição, seguindo uma corrente de pensamento existente sobre esse
assunto e que me parece bem justificada com estes dois exemplos.
Como a questão envolve uma fina sutileza conceitual, vou pedir um
tempo para ler e pensar com calma o seu texto. Vou trazer para o debate dois
exemplos que ocorreram comigo para verificar se estão de acordo com a sua
conceituação. Enquanto isso faço uma pergunta simples> na sua opinião uma das
diferenças básicas dos termos seria que a intuição não apresenta
uma solução configurada para um problema enquanto o insight
apresenta? Penso que estes termos, ou um deles, deve estar presente na definição
de ciência.
Abraços
Mtnos Calil
Em Sex 30/01/15 17:36, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> basta você dar um exemplo de insight e outro de
intuição.Pimba!
O Zé Mané da Silva, um honroso e nobre funcionário de uma
empresa, foi apresentado a um novo consultor empresarial
que acabara de ser contratado pelo seu chefe. O Zé começou
a conversar com o tal do consultor, e lá pelas tantas
iniciou-se a formação espontânea e progressiva de uma
caracterização estranhafúrdia sobre esse dito consultor.
O Zé Mané ficou com a nítida impressão de que esse consultor
era um blefe, um sujeito sem muita experiência, sem muito
talento e até mesmo um pouco safado. Em resumo, um fídumégua.
Quando ele foi falar com o chefe sobre o consultor, o
Zé Mané engasgou. Não conseguiu dizer porque ele achava
que o tal do consultor parecia ser um malandrófilo. E aí
o papo não foi prá frente e o chefe começou a usar os
serviços do tal do consultor.
Três meses depois o tal do consultor "cagou feio na retranca",
como se costumam dizer. Aprontou uma safadeza federal.
O chefão, obviamente, colocou no rabo do dito consultor
demitindo-o sumariamente e depois foi até o Zé Mané e
lhe disse: "Porra Manezão, bem que tu havias me dito
que esse consultor não dava para o gasto". O que foi
essa historieta desgracêta toda? O que ela descreve?
Oras, uma intuição do Zé Mané.
Agora o Zé Mané está saindo do trabalho, após um longo
dia, cheio de pepinos. Estava com as esferas escrotais
ardendo e ralando no chão. Chegou ao estacionamento onde havia
deixado seu veículo e constatou: um FDP havia estacionado
o carro bloqueando (por um mísero tantinho) a saída do
seu veículo.
Tomado por desespero, Zé Mané passou a listar todos os
palavrões que conhecia (assignando-os, obviamente, ao
proprietário do veículo desgramádo e à sua digníssima
mamãezinha). Foi nesse momento que seu cerebrinho "pariu"
uma ideiófila: "...e se eu liberar o meu freio de mão,
empurrar o meu veículo dando ligeiríssima guinadinha na
direção para este lado, talvez eu consiga fazer o bico
do meu carro passar pela frente daquele bloqueio e
assim sair dessa encrenca do barálio".
Dito e feito, o Zé Mané operacionalizou as sugestões de
seu cerebrófilo e conseguiu se libertar da prisão em que
estava. Para comemorar tal feito, o Zé Mané CAGOU na
maçaneta da porta do carro do malfeitor (não me pergunte
como ele conseguiu fazer isso, e nem como limpou suas
entranhas corrugadas!).
E esse evento foi o que? Oras, um insight! Apareceu
de repente, de maneira imprevisível e espontânea,
oferecendo uma solução não trivial e facilmente corroborável
para um dramático problema.
É claro que essas duas coisas tem muito em comum.
Ambas vieram de processamentos inconscientes. Ambas
provavelmente foram alimentadas por anos e anos de
vivências e acúmulos de pequenos padrões de informação.
Ambas são, internamente no cérebro, representadas por
atividade síncrona e coerente de centenas de milhões
de neurônios, com conexões sinápticas moldadas ao longo
do tempo por grande número de estímulos passados,
formando uma imensa rede especializada na detecção de
pequeninos pedacinhos de informação e também de junção
com outras informações.
Mas o insight é algo um pouco mais ativo, é de aparição
mais rápida, é mais específico, e em geral é algo
facilmente corroborável e justificável. Já a
intuição é só uma "predisposição informacional" que
não parece ter justificativa adequada ou de fácil
localização. O insight normalmente pode ser facilmente
comunicado por via linguística ou diagramática para outra
pessoa. Já na intuição isso é muito mais difícil. Pronto,
posso agora recitar os 200 dígitos de PI?
> (eco outra vez? - como esse eco me
persegue...):
Ainda bem que teu nome não é Zinho. Senão tu serias um
um produtor de eco Zinho, eco Zinho.
> Que tal "transtorno semântico"?
E que tal "transfodição ortográfica"? Ou então
"enrabamento vernacular"? Poderia ser "cópula
linguístico-semântica do corrugado sem vaselina"...
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 1:21 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
Cara pálida PB: foi você quem inventou que a intuição e o insight
são coisas diferentes.
Me disseram que as duas se formam no
inconsciente. A única coisa que eu entendi da sua intuitiva diferenciação é
que o insight é especialista no PIMBA! no AH!
VOCÊ QUER DIZER
QUE A INTUIÇÃO NÃO É UMA COISA REPENTINA COMO O INSIGHT?
E para
complicar mais ainda essas coisófilas temos que distnguir entre
três
termos (eco outra vez? - como esse eco me persegue...):
INSIGHT - INTUIÇÃO - IMAGINAÇÃO
Segundo minhas pesquisas preliminares insight e intuição são a
mesma coisa.
Favor provar que não são...
Ah...!
(insight) - vou te dar uma mãosinha para essa prova - basta você dar um
exemplo de insight e outro de intuição.Pimba!
Imaginação é fácil
definir se ela for consciente. Seria uma modalidade de pensamento. Mas o sonho
não é um produto de uma imaginação inconsciente?
Mas os
dicionários sinonimicos dizem que supor e imaginar são a mesma coisa.
Promover transtornos é especialidade deles.
(os
dicionários cientificos não sofrem do transtorno da sinonimia).
Que tal pensarmos em duas categorias de dicionários
não cientificos: um literário sinonimico e outro lógico- matemático? Um
bom exemplo de dicionário literário é o Aurélio. Ele é tão romântico que
conseguiu achar 23 diferentes significados para o verbo sentir.
Absmc
Ps1. Estou
procurando uma alternativa para a "esquizofrenia linguistica". Que tal
"transtorno semântico"? Não é mais suave?
Ps2.
Seguem abaixo algumas idéias sobre o inconsciente.
a) O mito do sonho- o sonho não é nada mais que a manifestação do
processo de pensar enquanto estamos dormindo, ou seja no estado de total
inconsciência. A única diferença é que enquanto acordados, nós podemos
expulsar (reprimir) algumas idéias do consciente e enquanto sonhamos não
existe essa repressão. Porém, podemos nos treinar para invadir nossos sonhos e
até mesmo planejá-los conscientemente
b) Aquilo que chamamos
mente ou pensamento é um processo continuo e ininterrupto de idéias, sendo que
o consciente e o inconsciente operam simultaneamente!
c) O
inconsciente domina o consciente porque as idéias que aparecem no consciente
foram processadas no inconsciente. É impossivel inverter essa relação de
poder, mas o consciente pode limitar o poder do inconsciente, ficando ligado
nele o maior tempo possivel.
e) Sem a atuação do inconsciente
seria impossivel executarmos as tarefas mais simples como caminhar ou correr.
Se um maratonista ficar prestando atenção em todos os seus passos, não
conseguirá mais correr. O inconsciente se encarrega de monitorar os passos.
f) Por mais poderoso que seja, o inconsciente segue algumas leis e
principios de uma maneira rigorosa. Um destes principios é o do prazer. O
inconsciente na verdade é governado por este principio emocional. O sentido da
vida está no prazer de viver, custe o que custar. A destruição é uma das
fontes de prazer do homem, como bem revelam as guerras. Os argumentos
apresentados para justificar uma guerra constitutem uma racionalização do
anseio de poder, dominação e destruição. Bush quando invadiu o Iraque tinha em
mente a destruição em massa e projetou sua loucura no inimigo, inventando as
"armas de destruição em massa". Psicopatas como Hitler e Stalin revelaram o
que há de mais perverso na natureza humana. Queiramos ou não, eles eram seres
humanos. A unica forma de evitarmos a extinção da humanidade é fazendo
concessões aos instintos selvagens dos quai se nutre o inconsciente.
Portanto, a civilização é um mito. Rousseau disse que a democracia jamais
existiu e jamais exisitirá. O mesmo pode-se dizer da civilização?
================================
Em Sex 30/01/15 09:54, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Caraca Calilzóvsky, tu tens minhas escrevinhações de 2012?
Barrabás, faz tanto tempo isso! (e eu gostaria muito de levar
um lero com o Pesky Bee daquela época...).
> qual é a diferença que você vê entre
insight e intuição?
Mas não tem nenhuma perguntófila mais simples para fazer?
Tipo "recite de cor os primeiros 200 dígitos da parte
fracionária de PI"?
Eu diria que intuição é aquele tipo de conhecimento que nos
leva para uma direção, mas não sabemos muito bem porque.
É uma "forte impressão" que não temos como justificar.
Já o insight é um lampejo, geralmente imediato, que resolve
um problemóide e que faz todo o sentido (ou seja, conseguimos
analisar o insight e ver de onde ele veio ou porque ele faz
sentido). Já a intuição deixa a gente meio na mão, achamos
que temos que ir prá lá mas não dá para dizer porque. O insight
é um clarão de luz, assim que aparece deixa as coisas todas
mais visíveis.
Digamos mais uma coisa sobre esse assuntófilo: às vezes temos
uma intuição (em ciência isso acontece muito), e passamos a
seguir a direção que isso nos indica, vamos explorando, fazendo
experimentos mentais e testes empíricos e de repente "PIMBA!",
aparece um insight que nos revela porque essa intuição era
verdadeira. Aí o próximo passo é publicar essa desgraceira
toda e aguardar pela indicação ao Nobel.
Satisfiz vossa curiosidade, óh exímio méstre acumulador de
mensagens pré-históricas de ilibado conteúdo ideiístico?
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 11:56 PM
Subject: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : definição de ciência
AGORA FIQUEI ABALADO!!
VOCÊ, PESKY
BEE, CHACOALHOU MEU INCONSCIENTE QUE ME PUNIU COM UM INSIGHT QUE VAI
ME DAR UM TRABALHÃO. Aproveito para lhe perguntar se na correspondência a
ser enviada para as academias de ciência, vou ter que me conformar e
mencionar apenas o nome biologico de Pesky Bee como um dos colaboradores
anônimos da construção mais árdua de uma definição de ciência já feita na
história da humanidade.
Essa definição vai ter no máximo duas
páginas. Mas o apêndice que vai anexo pode ter quantas páginas forem
necessárias, mas com um limite máximo a ser estabelecido - imagino que 200
pags. serão suficientes para o apêndice A sua
invasão impiedosa no meu inconsciente já produziu as seguintes ideias,
hipóteses e tarefas: 1.
Descrever como foi o insight do insight de que fui vitima 2. Levantar algumas definições de insight (e
intuição) e submetê-las a uma análise de consistência lógico-semântica
3. Dar
o devido espaço ao fenômeno insight (ou intuição) na definição de
ciência4.
Condenar à morte o cientificismo ideológico que rejeita a imaginação com um
dos elementos básicos da ciência. (ciência é um processo criativo).
Informo
ao meu invasor que seus conceitos de intuição apresentados no primeiro
semestre de 2012 e reproduzidos abaixo inauguram a lista a ser elaborada com
base em 4 dicionários: Webster, Michaellis, Aurélio e
Abbagnano.Aproveito o ensejo para expor o meu desejo (eco:
ensejo/desejo) de que você responda à seguinte pergunta: qual é a diferença
que você vê entre insight e intuição?
Obrigado!Abraços
MC
======================Pesky Bee em 2012:
- Intuição não é um processo racional, é algo que
ocorre de forma súbita e não controlada, e depende vitalmente de
experiências anteriores (ou seja, não é algo que é "pensável", ou
"desenvolvível" pelo próprio intelecto via raciocínio). Intuição é uma das
principais obras do inconsciente cognitivo. Os insights e as intuições são
produtos da atividade desse inconsciente cognitivo: http://www.sciencemag.org/content/237/4821/1445.abstract
- http://en.wikipedia.org/wiki/Interference_theory
- Intuição é aquela sensação de dispor de um
conhecimento que não inclui justificativas expressáveis
linguisticamente e nem possuam suporte direto em elementos empíricos
discerníveis de imediato pelo pensador.
- Intuição seria o grupo de processos mentais que se
alimenta do chamado "inconsciente cognitivo", o grande repositório de
padrões e coleções de eventos que temos em nossa cachola mas que não temos
ciência disso. Esse inconsciente cognitivo é algo que possui corroboração
empírica (ao contrário daquela coisa do Freud). Na intuição normalmente
não sabemos o que justifica ou fundamenta a coisa do conhecimento.
Só "sabemos" essa coisa, não sabemos bem de onde ela vem.
- Insight é um tipo particular de intuição cuja
aparição no consciente é repentina e muitas vezes ocorre sem que
procuremos por isso. A coisa resolve aparecer e aparece de repente.
Intuição não é um processo racional, é algo que ocorre de forma
súbita e não controlada. Depende vitalmente de experiências anteriores (ou
seja, não é algo que é "pensável", ou "desenvolvível" pelo próprio
intelecto via raciocínio). Intuição é uma das principais obras do
inconsciente cognitivo.
- Cara Antena, excetuando o "não depende de
experiência nem de conhecimento anterior", concordo contigo. O
pôbrêma é que intuição precisa se alimentar de alguma coisa,
a intuição não é produto da junção randômica de partes
desconexas, é uma junção motivada por fragmentos de experiências
(cognitivas, emocionais, etc.) que se aglutinam de maneira incontrolável
(e inconsciente). E lhe chamo de Antena porque tu pareces captar bem
algumas coisaradas, ao contrário do restante da cambada...
Em Qui 29/01/15 18:11, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Nossa, pibófilo. Como você está ficando
sério...
Tu precisas me ver bebadão, com um espanador preso
na cabeça, só de cuequinha, em cima de uma mesa dançando
feito Carmem Miranda. É um espetáculo inenarrável, hahahaha
>
Pregunta: no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta à
lógica-matemática?
Excelente prégunta. Boa mesmo. Dá muito pano prá manga.
A gente fica com aquela impressão de que a imaginação
só serve para conceber put!#$%arias mentais, coisas
estranhafúrdias, obras de arte psicodélicas, etc.
Mas a imaginação também serve para descobrir (ou
inventar) premissas, mesmo que tenham um cunho meio
que enlouquecidinho. E é esse o ponto de contato da
teorização com a imaginação: mesmo que o processo do
cientista teórico seja, no final das contas, algo
essencialmente matemático e lógico-dedutivo, é preciso
colocar um monte de boas premissas em cada encadeamento
lógico desses. A origem dessas premissas é o famoso
"...e se, por um momento, considerarmos isto?".
E é aí que esse assunto todo se junta com outra imensa
área de estudo neurocientífico: o cérebro do Homo Sapiens
trabalha não apenas de forma reativa (como todo mamífero
que precisa saber se tem um tigre faminto atrás de seu rabo)
mas trabalha também de forma criativa (ou "cogitativa",
inventativa, punhetativa).
Várias, inúmeras, um porrilhão dessas cogitações são
puro lixo. Mas no meio dessa lixarada desgramada que surge
na cachola da gente muitas vezes ocorre de aparecer uma
valiosa pedrinha preciosa. E quem é que reconhece essa
pedra preciosa? Oras, é a PERCEPÇÃO do cientista! Esse
conceituófilo malucóide aparece na cachola dele e um
processo perceptual de reconhecimento de padrões
(automático e involuntário, diga-se de passagem)
subitamente se levanta e com o dedo em riste fala
para o consciente: "Mano cientistão, segura as pontas
aí, dá zó uma bizoiada nesta porra aqui, me parece
que é algo relevante, sei não...".
O consciente do pobre do cientista olha o tal do conceituófilo
e leva uma bela de uma porrada mental (deliciosa, por sinal ;-)
e aí ele tem aquele famoso momento de "aaahááááá"! Eu tenho
um montão desses momentos (filhadaputalmente frequentemente
enquanto estou debaixo do chuveiro; preciso urgente achar uma
caneta à prova d'água para anotar essas coisas; já não
aguento mais sair pelado todo molhado do chuveiro para
anotar uma boa ideia em um pedaço de papel das redondezas).
Esse processo de inventacionização de ideias ocorre tanto
em cientistas experimentais quanto em cientistas teóricos.
Ocorre, na verdade, em quase todo mundo que trabalha com
ocupações intelectualmente criativas e construtivas (e que
tenha uma mínima predisposição para deixar a mente fluir;
porque tem gente que tem medo disso e fica com o orifício
corrugado na mão de deixar a imaginação livre, leve e solta,
porque realmente às vezes sobem umas caqueiras danadas e
fedidas).
> Cientistas teóricos? Então
existem cientistas teóricos e cientistas práticos?
Por sorte o Homerão já respondeu a essa questiúncula de forma
exemplar, faço dele as minhas palavras (ou faço minhas as
palavras as dele? sei lá, já estou escorregando na Helmanns).
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 2:29 PM
Subject: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma
definição de ciência com PB
Nossa, pibófilo. Como você está ficando
sério...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para a
edificação da definição (shi... deu "eco") .... como evitar esse eco...
Vejamos...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para
usá-las na arquitetura da definição de ciência que vai ser enviada para as
academias de ciência dos Estados Unidos, Inglaterra e França.
1. No momento em que essas teoriazadas
todas estão sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o regrado
raciocínio lógico-matemático.
Pregunta: no processo de concepção das teorizadas,
a imaginação se junta à lógica-matemática? Num entendi isso. Pera aí... o
pensamento lógico-matemático estaria oculto trabalhando nos bastidores do
inconsciente monitorando a imaginação?
2. Muito, mas muito mesmo da ciência moderna acabou se firmando
quando conjecturas e teorias abstratas foram gradativamente sendo preenchidas com "carne
empírica".3. Cientistas teóricos? Então existem cientistas
teóricos e cientistas práticos? Qual seria a diferença entre eles? (qual é
a diferença ou qual seria? sei lá... - lá não, é
aqui)Thanks
MC
Em Qui 29/01/15 10:30, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, também não achei boa essa definição. Sabemos
que as evidências são fundamentais nesse processo e
aí vai o meu comentário que tu não gostas: "concordo,
mas...".
Há um imenso terreno da ciência que é de cunho essencialmente
teórico. No momento em que essas teoriazadas todas estão
sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o
regrado raciocínio lógico-matemático. Se retirarmos essas
duas coisóides da definição de ciência ficaremos com algo
que excluirá boa parte do que é feito por cientistas
teóricos.
E não nos esqueçamos! Muito, mas muito mesmo da ciência
moderna
acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas
foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".
Ou seja, esses modernos atos de ciência não existiriam caso
não houvessem esses importantes passos teóricos anteriores.
Tirar essa área teórica da definição de ciência é a mesma
coisa que fazer um filme de sacanagem tirando a pemba do
Kid Bengala (horrível, horroroso exemplo, hahahahaha)
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 3:42 AM
Subject: [ciencialist] A pobre definição de ciência adotada
pela Academia
...
Nacional de Ciências dos EUA.
========================================
Porém, podemos manter esta estrutura ou modelo de
definição para enviarmos a eles a nossa definição de
ciência.
Convergimos neste ponto: ciência é um processo
que gera conhecimento
Divergimos nestes
pontos
a) "the use of evidence". E a
imaginação?
b) os fenômenos naturais não são os únicos
objetos do processo
Science:
The use of
evidence to construct testable explanations and predictions of natural
phenomena, as well as the knowledge generated through this
process.
http://www.nas.edu/evolution/Definitions.html
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2015 17:59
A definição de indução já está implicita na lista onde aparece o MÉTODO CIENTIFICO. O método indutivo é um de muitos. Estou começando a desconfiar que a linguagem dos cientistas não é cientifica. Cientifico é o que eles fazem e não o que eles falam a respeito do que fazem. Enfim como alguém disse, falta uma ciência da ciência.
MC
Ps. para a gente se desembanar com essas coisas, o remédio é definir o significado das palavras que embanam. Por exemplo: não usar a palavra lógica sem informar que significado está atribuindo à mesma.
Em Seg 02/02/15 17:03, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Tem razão! É indução. Essas coisas embananam a gente. E olha que indução é também um tipo de campo magnético e outras cossitas mais.
*BW*
Em Segunda-feira, 2 de Fevereiro de 2015 16:35, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Belmiróvsky, tu estás certíssimo em discordar de minha
colocação. É isso mesmo, esse exemplo que dei não é bem um
insight.
Mas nós dois pisamos no cocô de cachorro. Porque esse
exemplo que dei não é um insight (como eu havia falado), mas
também não é uma dedução como tu dissestes. É uma indução,
ou seja, tem algumas premissas que sustentam a conclusão
mas essas premissas não tem cunho dedutivo (forte). Afinal,
o gordinho poderia apenasmente estar praticando um
exercício de contenção respiratória, e o traque
poderia ter vindo de um zé magrelo ao lado dele, que
sabe disfarçar melhor e estaria nos enganando.
> Apesar que alguns dicionários colocam dedução como sinônimo
> de insight e de intuição também.
Pelo menos esses dicionários teriam uma boa utilidade,
se os levarmos para fornecer substrato papelífero adequado
à limpeza das extraexportações semi-fluídicas anais em um
banheiro (meu zeus, quanta enrolação, porque não falei
logo para limpar a bunda, hahahaha).
Mas volte logo!
*PB*
Sent: Monday, February 02, 2015 4:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
PB >>> "Insight é quando tu observas esse gordinho parecendo estar
fazendo algum tipo de esforço, com a cara semi-avermelhada,
seguido de um pequenino estrondo gutural-anal de baixa
frequência, e todos esses eventos precedendo uma inenarrável
manifestação olfativa deveras repugnante".
Caro abelho, é uma das poucas vezes que tenho que discordar de vossa ilustre tentativa de esclarecer as cousas. (gostou do cousas? é bem culto). Até então concordei com seu exemplo de insight e intuição. Mas essa aí está mais para dedução. Apesar que alguns dicionários colocam dedução como sinônimo de insight e de intuição também. No meu modo de ver, insight é um estalo, um eureka! Já intuição é um sentimento que não podemos explicar. É uma voz interna que diz: Não vai que é fria! Vai dar merda! Ou é um palpite do inconsciente com base no seu banco de dados.
Fui!
*BW*
Em Segunda-feira, 2 de Fevereiro de 2015 12:21, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> na sua opinião uma das diferenças básicas dos termos seria que
> a intuição não apresenta uma solução configurada para um
> problema enquanto o insight apresenta?
Solicito, antecipadamente, o perdão a todos os leitores pela
descrição nada apropriada que farei agora a seguir. É que não
consegui imaginar nada mais adequado, então vai isso mesmo.
Sorry, folks.
Intuição é quando tu sentes um cheiro de pum dentro de um
elevador, tu olhas para todos os presentes e decide assignar
a culpa do dito evento a um gordinho com cara de safado se
escondendo ali no canto. Mal sabes tu que o cheiro horrorizófilo
é fruto do ascensorista, que esqueceu de lavar o suváco na
última semana.
Insight é quando tu observas esse gordinho parecendo estar
fazendo algum tipo de esforço, com a cara semi-avermelhada,
seguido de um pequenino estrondo gutural-anal de baixa
frequência, e todos esses eventos precedendo uma inenarrável
manifestação olfativa deveras repugnante.
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 11:48 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
Oi Pesky.
Achei ( não, não... esse termo está eliminado do meu vocabulário no sentido de pensar)..
Considerei MUITO interessante a sua proposta semântica de diferenciar o insight da intuição, seguindo uma corrente de pensamento existente sobre esse assunto e que me parece bem justificada com estes dois exemplos.
Como a questão envolve uma fina sutileza conceitual, vou pedir um tempo para ler e pensar com calma o seu texto. Vou trazer para o debate dois exemplos que ocorreram comigo para verificar se estão de acordo com a sua conceituação. Enquanto isso faço uma pergunta simples> na sua opinião uma das diferenças básicas dos termos seria que a intuição não apresenta
uma solução configurada para um problema enquanto o insight apresenta? Penso que estes termos, ou um deles, deve estar presente na definição de ciência.
Abraços
Mtnos Calil
Em Sex 30/01/15 17:36, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> basta você dar um exemplo de insight e outro de intuição.Pimba!
O Zé Mané da Silva, um honroso e nobre funcionário de uma
empresa, foi apresentado a um novo consultor empresarial
que acabara de ser contratado pelo seu chefe. O Zé começou
a conversar com o tal do consultor, e lá pelas tantas
iniciou-se a formação espontânea e progressiva de uma
caracterização estranhafúrdia sobre esse dito consultor.
O Zé Mané ficou com a nítida impressão de que esse consultor
era um blefe, um sujeito sem muita experiência, sem muito
talento e até mesmo um pouco safado. Em resumo, um fídumégua.
Quando ele foi falar com o chefe sobre o consultor, o
Zé Mané engasgou. Não conseguiu dizer porque ele achava
que o tal do consultor parecia ser um malandrófilo. E aí
o papo não foi prá frente e o chefe começou a usar os
serviços do tal do consultor.
Três meses depois o tal do consultor "cagou feio na retranca",
como se costumam dizer. Aprontou uma safadeza federal.
O chefão, obviamente, colocou no rabo do dito consultor
demitindo-o sumariamente e depois foi até o Zé Mané e
lhe disse: "Porra Manezão, bem que tu havias me dito
que esse consultor não dava para o gasto". O que foi
essa historieta desgracêta toda? O que ela descreve?
Oras, uma intuição do Zé Mané.
Agora o Zé Mané está saindo do trabalho, após um longo
dia, cheio de pepinos. Estava com as esferas escrotais
ardendo e ralando no chão. Chegou ao estacionamento onde havia
deixado seu veículo e constatou: um FDP havia estacionado
o carro bloqueando (por um mísero tantinho) a saída do
seu veículo.
Tomado por desespero, Zé Mané passou a listar todos os
palavrões que conhecia (assignando-os, obviamente, ao
proprietário do veículo desgramádo e à sua digníssima
mamãezinha). Foi nesse momento que seu cerebrinho "pariu"
uma ideiófila: "...e se eu liberar o meu freio de mão,
empurrar o meu veículo dando ligeiríssima guinadinha na
direção para este lado, talvez eu consiga fazer o bico
do meu carro passar pela frente daquele bloqueio e
assim sair dessa encrenca do barálio".
Dito e feito, o Zé Mané operacionalizou as sugestões de
seu cerebrófilo e conseguiu se libertar da prisão em que
estava. Para comemorar tal feito, o Zé Mané CAGOU na
maçaneta da porta do carro do malfeitor (não me pergunte
como ele conseguiu fazer isso, e nem como limpou suas
entranhas corrugadas!).
E esse evento foi o que? Oras, um insight! Apareceu
de repente, de maneira imprevisível e espontânea,
oferecendo uma solução não trivial e facilmente corroborável
para um dramático problema.
É claro que essas duas coisas tem muito em comum.
Ambas vieram de processamentos inconscientes. Ambas
provavelmente foram alimentadas por anos e anos de
vivências e acúmulos de pequenos padrões de informação.
Ambas são, internamente no cérebro, representadas por
atividade síncrona e coerente de centenas de milhões
de neurônios, com conexões sinápticas moldadas ao longo
do tempo por grande número de estímulos passados,
formando uma imensa rede especializada na detecção de
pequeninos pedacinhos de informação e também de junção
com outras informações.
Mas o insight é algo um pouco mais ativo, é de aparição
mais rápida, é mais específico, e em geral é algo
facilmente corroborável e justificável. Já a
intuição é só uma "predisposição informacional" que
não parece ter justificativa adequada ou de fácil
localização. O insight normalmente pode ser facilmente
comunicado por via linguística ou diagramática para outra
pessoa. Já na intuição isso é muito mais difícil. Pronto,
posso agora recitar os 200 dígitos de PI?
> (eco outra vez? - como esse eco me persegue...):
Ainda bem que teu nome não é Zinho. Senão tu serias um
um produtor de eco Zinho, eco Zinho.
> Que tal "transtorno semântico"?
E que tal "transfodição ortográfica"? Ou então
"enrabamento vernacular"? Poderia ser "cópula
linguístico-semântica do corrugado sem vaselina"...
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 1:21 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
Cara pálida PB: foi você quem inventou que a intuição e o insight são coisas diferentes.
Me disseram que as duas se formam no inconsciente. A única coisa que eu entendi da sua intuitiva diferenciação é que o insight é especialista no PIMBA! no AH!
VOCÊ QUER DIZER QUE A INTUIÇÃO NÃO É UMA COISA REPENTINA COMO O INSIGHT?
E para complicar mais ainda essas coisófilas temos que distnguir entre
três termos (eco outra vez? - como esse eco me persegue...):
INSIGHT - INTUIÇÃO - IMAGINAÇÃO
Segundo minhas pesquisas preliminares insight e intuição são a mesma coisa.
Favor provar que não são...
Ah...! (insight) - vou te dar uma mãosinha para essa prova - basta você dar um exemplo de insight e outro de intuição.Pimba!
Imaginação é fácil definir se ela for consciente. Seria uma modalidade de pensamento. Mas o sonho não é um produto de uma imaginação inconsciente?
Mas os dicionários sinonimicos dizem que supor e imaginar são a mesma coisa. Promover transtornos é especialidade deles.
(os dicionários cientificos não sofrem do transtorno da sinonimia).
Que tal pensarmos em duas categorias de dicionários não cientificos: um literário sinonimico e outro lógico- matemático? Um bom exemplo de dicionário literário é o Aurélio. Ele é tão romântico que conseguiu achar 23 diferentes significados para o verbo sentir.
Absmc
Ps1. Estou procurando uma alternativa para a "esquizofrenia linguistica". Que tal "transtorno semântico"? Não é mais suave?
Ps2. Seguem abaixo algumas idéias sobre o inconsciente.
a) O mito do sonho- o sonho não é nada mais que a manifestação do processo de pensar enquanto estamos dormindo, ou seja no estado de total inconsciência. A única diferença é que enquanto acordados, nós podemos expulsar (reprimir) algumas idéias do consciente e enquanto sonhamos não existe essa repressão. Porém, podemos nos treinar para invadir nossos sonhos e até mesmo planejá-los conscientemente
b) Aquilo que chamamos mente ou pensamento é um processo continuo e ininterrupto de idéias, sendo que o consciente e o inconsciente operam simultaneamente!
cO inconsciente domina o consciente porque as idéias que aparecem no consciente foram processadas no inconsciente. É impossivel inverter essa relação de poder, mas o consciente pode limitar o poder do inconsciente, ficando ligado nele o maior tempo possivel.
e) Sem a atuação do inconsciente seria impossivel executarmos as tarefas mais simples como caminhar ou correr. Se um maratonista ficar prestando atenção em todos os seus passos, não conseguirá mais correr. O inconsciente se encarrega de monitorar os passos.
f) Por mais poderoso que seja, o inconsciente segue algumas leis e principios de uma maneira rigorosa. Um destes principios é o do prazer. O inconsciente na verdade é governado por este principio emocional. O sentido da vida está no prazer de viver, custe o que custar. A destruição é uma das fontes de prazer do homem, como bem revelam as guerras. Os argumentos apresentados para justificar uma guerra constitutem uma racionalização do anseio de poder, dominação e destruição. Bush quando invadiu o Iraque tinha em mente a destruição em massa e projetou sua loucura no inimigo, inventando as "armas de destruição em massa". Psicopatas como Hitler e Stalin revelaram o que há de mais perverso na natureza humana. Queiramos ou não, eles eram seres humanos. A unica forma de evitarmos a extinção da humanidade é fazendo concessões aos instintos selvagens dos quai se nutre o inconsciente. Portanto, a civilização é um mito. Rousseau disse que a democracia jamais existiu e jamais exisitirá. O mesmo pode-se dizer da civilização?
================================
Em Sex 30/01/15 09:54, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Caraca Calilzóvsky, tu tens minhas escrevinhações de 2012?
Barrabás, faz tanto tempo isso! (e eu gostaria muito de levar
um lero com o Pesky Bee daquela época...).
> qual é a diferença que você vê entre insight e intuição?
Mas não tem nenhuma perguntófila mais simples para fazer?
Tipo "recite de cor os primeiros 200 dígitos da parte
fracionária de PI"?
Eu diria que intuição é aquele tipo de conhecimento que nos
leva para uma direção, mas não sabemos muito bem porque.
É uma "forte impressão" que não temos como justificar.
Já o insight é um lampejo, geralmente imediato, que resolve
um problemóide e que faz todo o sentido (ou seja, conseguimos
analisar o insight e ver de onde ele veio ou porque ele faz
sentido). Já a intuição deixa a gente meio na mão, achamos
que temos que ir prá lá mas não dá para dizer porque. O insight
é um clarão de luz, assim que aparece deixa as coisas todas
mais visíveis.
Digamos mais uma coisa sobre esse assuntófilo: às vezes temos
uma intuição (em ciência isso acontece muito), e passamos a
seguir a direção que isso nos indica, vamos explorando, fazendo
experimentos mentais e testes empíricos e de repente "PIMBA!",
aparece um insight que nos revela porque essa intuição era
verdadeira. Aí o próximo passo é publicar essa desgraceira
toda e aguardar pela indicação ao Nobel.
Satisfiz vossa curiosidade, óh exímio méstre acumulador de
mensagens pré-históricas de ilibado conteúdo ideiístico?
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 11:56 PM
Subject: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : definição de ciência
AGORA FIQUEI ABALADO!!
VOCÊ, PESKY BEE, CHACOALHOU MEU INCONSCIENTE QUE ME PUNIU COM UM INSIGHT QUE VAI ME DAR UM TRABALHÃO. Aproveito para lhe perguntar se na correspondência a ser enviada para as academias de ciência, vou ter que me conformar e mencionar apenas o nome biologico de Pesky Bee como um dos colaboradores anônimos da construção mais árdua de uma definição de ciência já feita na história da humanidade.
Essa definição vai ter no máximo duas páginas. Mas o apêndice que vai anexo pode ter quantas páginas forem necessárias, mas com um limite máximo a ser estabelecido - imagino que 200 pags. serão suficientes para o apêndice A sua invasão impiedosa no meu inconsciente já produziu as seguintes ideias, hipóteses e tarefas: 1. Descrever como foi o insight do insight de que fui vitima 2. Levantar algumas definições de insight (e intuição) e submetê-las a uma análise de consistência lógico-semântica 3. Dar o devido espaço ao fenômeno insight (ou intuição) na definição de ciência4. Condenar à morte o cientificismo ideológico que rejeita a imaginação com um dos elementos básicos da ciência. (ciência é um processo criativo). Informo ao meu invasor que seus conceitos de intuição apresentados no primeiro semestre de 2012 e reproduzidos abaixo inauguram a lista a ser elaborada com base em 4 dicionários: Webster, Michaellis, Aurélio e Abbagnano.Aproveito o ensejo para expor o meu desejo (eco: ensejo/desejo) de que você responda à seguinte pergunta: qual é a diferença que você vê entre insight e intuição?
Obrigado!Abraços MC ======================Pesky Bee em 2012: - Intuição não é um processo racional, é algo que ocorre de forma súbita e não controlada, e depende vitalmente de experiências anteriores (ou seja, não é algo que é "pensável", ou "desenvolvível" pelo próprio intelecto via raciocínio). Intuição é uma das principais obras do inconsciente cognitivo. Os insights e as intuições são produtos da atividade desse inconsciente cognitivo: http://www.sciencemag.org/content/237/4821/1445.abstract - http://en.wikipedia.org/wiki/Interference_theory
- Intuição é aquela sensação de dispor de um conhecimento que não inclui justificativas expressáveis linguisticamente e nem possuam suporte direto em elementos empíricos discerníveis de imediato pelo pensador.
- Intuição seria o grupo de processos mentais que se alimenta do chamado "inconsciente cognitivo", o grande repositório de padrões e coleções de eventos que temos em nossa cachola mas que não temos ciência disso. Esse inconsciente cognitivo é algo que possui corroboração empírica (ao contrário daquela coisa do Freud). Na intuição normalmente não sabemos o que justifica ou fundamenta a coisa do conhecimento. Só "sabemos" essa coisa, não sabemos bem de onde ela vem.
- Insight é um tipo particular de intuição cuja aparição no consciente é repentina e muitas vezes ocorre sem que procuremos por isso. A coisa resolve aparecer e aparece de repente. Intuição não é um processo racional, é algo que ocorre de forma súbita e não controlada. Depende vitalmente de experiências anteriores (ou seja, não é algo que é "pensável", ou "desenvolvível" pelo próprio intelecto via raciocínio). Intuição é uma das principais obras do inconsciente cognitivo.
- Cara Antena, excetuando o "não depende de experiência nem de conhecimento anterior", concordo contigo. O pôbrêma é que intuição precisa se alimentar de alguma coisa, a intuição não é produto da junção randômica de partes desconexas, é uma junção motivada por fragmentos de experiências (cognitivas, emocionais, etc.) que se aglutinam de maneira incontrolável (e inconsciente). E lhe chamo de Antena porque tu pareces captar bem algumas coisaradas, ao contrário do restante da cambada...
Em Qui 29/01/15 18:11, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Nossa, pibófilo. Como você está ficando sério...
Tu precisas me ver bebadão, com um espanador preso
na cabeça, só de cuequinha, em cima de uma mesa dançando
feito Carmem Miranda. É um espetáculo inenarrável, hahahaha
> Pregunta: no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta à lógica-matemática?
Excelente prégunta. Boa mesmo. Dá muito pano prá manga.
A gente fica com aquela impressão de que a imaginação
só serve para conceber put!#$%arias mentais, coisas
estranhafúrdias, obras de arte psicodélicas, etc.
Mas a imaginação também serve para descobrir (ou
inventar) premissas, mesmo que tenham um cunho meio
que enlouquecidinho. E é esse o ponto de contato da
teorização com a imaginação: mesmo que o processo do
cientista teórico seja, no final das contas, algo
essencialmente matemático e lógico-dedutivo, é preciso
colocar um monte de boas premissas em cada encadeamento
lógico desses. A origem dessas premissas é o famoso
"...e se, por um momento, considerarmos isto?".
E é aí que esse assunto todo se junta com outra imensa
área de estudo neurocientífico: o cérebro do Homo Sapiens
trabalha não apenas de forma reativa (como todo mamífero
que precisa saber se tem um tigre faminto atrás de seu rabo
mas trabalha também de forma criativa (ou "cogitativa",
inventativa, punhetativa).
Várias, inúmeras, um porrilhão dessas cogitações são
puro lixo. Mas no meio dessa lixarada desgramada que surge
na cachola da gente muitas vezes ocorre de aparecer uma
valiosa pedrinha preciosa. E quem é que reconhece essa
pedra preciosa? Oras, é a PERCEPÇÃO do cientista! Esse
conceituófilo malucóide aparece na cachola dele e um
processo perceptual de reconhecimento de padrões
(automático e involuntário, diga-se de passagem)
subitamente se levanta e com o dedo em riste fala
para o consciente: "Mano cientistão, segura as pontas
aí, dá zó uma bizoiada nesta porra aqui, me parece
que é algo relevante, sei não...".
O consciente do pobre do cientista olha o tal do conceituófilo
e leva uma bela de uma porrada mental (deliciosa, por sinal ;-)
e aí ele tem aquele famoso momento de "aaahááááá"! Eu tenho
um montão desses momentos (filhadaputalmente frequentemente
enquanto estou debaixo do chuveiro; preciso urgente achar uma
caneta à prova d'água para anotar essas coisas; já não
aguento mais sair pelado todo molhado do chuveiro para
anotar uma boa ideia em um pedaço de papel das redondezas).
Esse processo de inventacionização de ideias ocorre tanto
em cientistas experimentais quanto em cientistas teóricos.
Ocorre, na verdade, em quase todo mundo que trabalha com
ocupações intelectualmente criativas e construtivas (e que
tenha uma mínima predisposição para deixar a mente fluir;
porque tem gente que tem medo disso e fica com o orifício
corrugado na mão de deixar a imaginação livre, leve e solta,
porque realmente às vezes sobem umas caqueiras danadas e fedidas).
> Cientistas teóricos? Então existem cientistas teóricos e cientistas práticos?
Por sorte o Homerão já respondeu a essa questiúncula de forma
exemplar, faço dele as minhas palavras (ou faço minhas as
palavras as dele? sei lá, já estou escorregando na Helmanns).
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 2:29 PM
Subject: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma definição de ciência com PB
Nossa, pibófilo. Como você está ficando sério...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para a edificação da definição (shi... deu "eco") .... como evitar esse eco... Vejamos...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para usá-las na arquitetura da definição de ciência que vai ser enviada para as academias de ciência dos Estados Unidos, Inglaterra e França.
1. No momento em que essas teoriazadas todas estão sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o regrado raciocínio lógico-matemático.
Pregunta: no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta à lógica-matemática? Num entendi isso. Pera aí... o pensamento lógico-matemático estaria oculto trabalhando nos bastidores do inconsciente monitorando a imaginação?
2. Muito, mas muito mesmo da ciência moderna acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".3. Cientistas teóricos? Então existem cientistas teóricos e cientistas práticos? Qual seria a diferença entre eles? (qual é a diferença ou qual seria? sei lá... - lá não, é aqui)Thanks
MCEm Qui 29/01/15 10:30, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, também não achei boa essa definição. Sabemos
que as evidências são fundamentais nesse processo e
aí vai o meu comentário que tu não gostas: "concordo, mas...".
Há um imenso terreno da ciência que é de cunho essencialmente
teórico. No momento em que essas teoriazadas todas estão
sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o
regrado raciocínio lógico-matemático. Se retirarmos essas
duas coisóides da definição de ciência ficaremos com algo
que excluirá boa parte do que é feito por cientistas teóricos.
E não nos esqueçamos! Muito, mas muito mesmo da ciência moderna
acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas
foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".
Ou seja, esses modernos atos de ciência não existiriam caso
não houvessem esses importantes passos teóricos anteriores.
Tirar essa área teórica da definição de ciência é a mesma
coisa que fazer um filme de sacanagem tirando a pemba do
Kid Bengala (horrível, horroroso exemplo, hahahahaha)
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 3:42 AM
Subject: [ciencialist] A pobre definição de ciência adotada pela Academia
... Nacional de Ciências dos EUA.
========================================
Porém, podemos manter esta estrutura ou modelo de definição para enviarmos a eles a nossa definição de ciência.
Convergimos neste ponto: ciência é um processo que gera conhecimento
Divergimos nestes pontos
a) "the use of evidence". E a imaginação?
b) os fenômenos naturais não são os únicos objetos do processo
Science:
The use of evidence to construct testable explanations and predictions of natural phenomena, as well as the knowledge generated through this process.
http://www.nas.edu/evolution/Definitions.html
SUBJECT: Afinal o que é insight e intuição, Pesky Bee e BW? 2 exemplos REAIS
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2015 18:35
Se essas duas coisas são fundamentais para a atividade cientifica, temos que saber o que elas são.
A meu ver, uma coisa é certa: elas acontecem repentinamente sem a intervenção de qualquer pensamento consciente.
Ambas são portanto processadas no inconsciente antes de AFLORAR OU EMERGIR para o consciente.
Pode ocorrer que uma delas apresente a solução do problema e outra afirme algo do gênero: esse problema tem solução, não sei qual é a soluçao mas tenho certeza de que ela vai aparecer. A CERTEZA (fé, convicção) é um elemento comum a ambas.
Aí vão os dois exemplos que ocorreram comigo para vocês dizerem se é intuição ou insight.
1. No dia 31 de dezembro de 2013, minha esposa estava PREOCUPADISSIMA com um determinado problema, quando, de repente, eu disse: PODE FICAR TRANQUILA QUE ESSE PROBLEMA VAI SER RESOLVIDO (não sabia como o problema seria resolvido e a solução apareceu dois dias depois). Isso foi intuição ou insight?
2. Entre os dias 26 e 31 de dezembro de 2014 fui vitimado por uma série sucessiva e diária de acontecimentos negativos, sendo um deles por exempo, o fato de terem fechado a porta do carro de onde eu estava descendo, atingindo os dedos da minha mão direita. Foi a maior dor que já senti na vida. Felizmente os dedos não ficaram presos na porta e não houve qualquer lesão. No dia 31, na parte da tarde, depois de uma tremenda discussão, de repente me veio à mente que eu precisaria fazer alguma mudança radical de comportamento para poder surfar na onda de eventos negativos em que teria que surfar em 2015. Essa mudança eu qualifiquei de "santificação zen budista", atendendo assim às exigências da TBHR - teoria do bom humor radical que está em fase de testes cientificos. - Esse segundo exemplo foi intuição ou insight?
Abraços
MC
SUBJECT: Assunto: Indução com BW - a coincidência
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2015 21:19
1. Porque escrevi assunto no lugar reservado para escrever o assunto?
Porque faz parte da cultura internética manter-se um assunto antigo de modo que o assunto da mensagem enviada não está explicito no lugar reservado para isso.
Segundo a lógica instalada em meu córtex cerebral o assunto abordado numa mensagem é o mesmo que deve estar no espaço do e-mail reservado ao assunto. Ufa... como a lógica cansa!
2. A coincidência:
Às 17 hs. vocês falavam de indução, às 16 hs. eu estava relendo no ônibus o que o Chalmers escreveu sobre indução. Como o método cientifico está na lista das definições, temos que sub-incluir os conceitos de indução e dedução. .
Abraços
M.Calil
Ps. Será que o fato de alguns dicionários considerarem o termo insight como sinonimo de indução ou dedução não é suficiente para vocês concordarem que algo precisa ser feito para acabar com essa salada conceitual?
Em Seg 02/02/15 17:03, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Tem razão! É indução. Essas coisas embananam a gente. E olha que indução é também um tipo de campo magnético e outras cossitas mais.
*BW*
Em Segunda-feira, 2 de Fevereiro de 2015 16:35, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Belmiróvsky, tu estás certíssimo em discordar de minha
colocação. É isso mesmo, esse exemplo que dei não é bem um
insight.
Mas nós dois pisamos no cocô de cachorro. Porque esse
exemplo que dei não é um insight (como eu havia falado), mas
também não é uma dedução como tu dissestes. É uma indução,
ou seja, tem algumas premissas que sustentam a conclusão
mas essas premissas não tem cunho dedutivo (forte). Afinal,
o gordinho poderia apenasmente estar praticando um
exercício de contenção respiratória, e o traque
poderia ter vindo de um zé magrelo ao lado dele, que
sabe disfarçar melhor e estaria nos enganando.
> Apesar que alguns dicionários colocam dedução como sinônimo
> de insight e de intuição também.
Pelo menos esses dicionários teriam uma boa utilidade,
se os levarmos para fornecer substrato papelífero adequado
à limpeza das extraexportações semi-fluídicas anais em um
banheiro (meu zeus, quanta enrolação, porque não falei
logo para limpar a bunda, hahahaha).
Mas volte logo!
*PB*
Sent: Monday, February 02, 2015 4:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
PB >>> "Insight é quando tu observas esse gordinho parecendo estar
fazendo algum tipo de esforço, com a cara semi-avermelhada,
seguido de um pequenino estrondo gutural-anal de baixa
frequência, e todos esses eventos precedendo uma inenarrável
manifestação olfativa deveras repugnante".
Caro abelho, é uma das poucas vezes que tenho que discordar de vossa ilustre tentativa de esclarecer as cousas. (gostou do cousas? é bem culto). Até então concordei com seu exemplo de insight e intuição. Mas essa aí está mais para dedução. Apesar que alguns dicionários colocam dedução como sinônimo de insight e de intuição também. No meu modo de ver, insight é um estalo, um eureka! Já intuição é um sentimento que não podemos explicar. É uma voz interna que diz: Não vai que é fria! Vai dar merda! Ou é um palpite do inconsciente com base no seu banco de dados.
Fui!
*BW*
Em Segunda-feira, 2 de Fevereiro de 2015 12:21, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> na sua opinião uma das diferenças básicas dos termos seria que
> a intuição não apresenta uma solução configurada para um
> problema enquanto o insight apresenta?
Solicito, antecipadamente, o perdão a todos os leitores pela
descrição nada apropriada que farei agora a seguir. É que não
consegui imaginar nada mais adequado, então vai isso mesmo.
Sorry, folks.
Intuição é quando tu sentes um cheiro de pum dentro de um
elevador, tu olhas para todos os presentes e decide assignar
a culpa do dito evento a um gordinho com cara de safado se
escondendo ali no canto. Mal sabes tu que o cheiro horrorizófilo
é fruto do ascensorista, que esqueceu de lavar o suváco na
última semana.
Insight é quando tu observas esse gordinho parecendo estar
fazendo algum tipo de esforço, com a cara semi-avermelhada,
seguido de um pequenino estrondo gutural-anal de baixa
frequência, e todos esses eventos precedendo uma inenarrável
manifestação olfativa deveras repugnante.
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 11:48 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
Oi Pesky.
Achei ( não, não... esse termo está eliminado do meu vocabulário no sentido de pensar)..
Considerei MUITO interessante a sua proposta semântica de diferenciar o insight da intuição, seguindo uma corrente de pensamento existente sobre esse assunto e que me parece bem justificada com estes dois exemplos.
Como a questão envolve uma fina sutileza conceitual, vou pedir um tempo para ler e pensar com calma o seu texto. Vou trazer para o debate dois exemplos que ocorreram comigo para verificar se estão de acordo com a sua conceituação. Enquanto isso faço uma pergunta simples> na sua opinião uma das diferenças básicas dos termos seria que a intuição não apresenta
uma solução configurada para um problema enquanto o insight apresenta? Penso que estes termos, ou um deles, deve estar presente na definição de ciência.
Abraços
Mtnos Calil
Em Sex 30/01/15 17:36, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> basta você dar um exemplo de insight e outro de intuição.Pimba!
O Zé Mané da Silva, um honroso e nobre funcionário de uma
empresa, foi apresentado a um novo consultor empresarial
que acabara de ser contratado pelo seu chefe. O Zé começou
a conversar com o tal do consultor, e lá pelas tantas
iniciou-se a formação espontânea e progressiva de uma
caracterização estranhafúrdia sobre esse dito consultor.
O Zé Mané ficou com a nítida impressão de que esse consultor
era um blefe, um sujeito sem muita experiência, sem muito
talento e até mesmo um pouco safado. Em resumo, um fídumégua.
Quando ele foi falar com o chefe sobre o consultor, o
Zé Mané engasgou. Não conseguiu dizer porque ele achava
que o tal do consultor parecia ser um malandrófilo. E aí
o papo não foi prá frente e o chefe começou a usar os
serviços do tal do consultor.
Três meses depois o tal do consultor "cagou feio na retranca",
como se costumam dizer. Aprontou uma safadeza federal.
O chefão, obviamente, colocou no rabo do dito consultor
demitindo-o sumariamente e depois foi até o Zé Mané e
lhe disse: "Porra Manezão, bem que tu havias me dito
que esse consultor não dava para o gasto". O que foi
essa historieta desgracêta toda? O que ela descreve?
Oras, uma intuição do Zé Mané.
Agora o Zé Mané está saindo do trabalho, após um longo
dia, cheio de pepinos. Estava com as esferas escrotais
ardendo e ralando no chão. Chegou ao estacionamento onde havia
deixado seu veículo e constatou: um FDP havia estacionado
o carro bloqueando (por um mísero tantinho) a saída do
seu veículo.
Tomado por desespero, Zé Mané passou a listar todos os
palavrões que conhecia (assignando-os, obviamente, ao
proprietário do veículo desgramádo e à sua digníssima
mamãezinha). Foi nesse momento que seu cerebrinho "pariu"
uma ideiófila: "...e se eu liberar o meu freio de mão,
empurrar o meu veículo dando ligeiríssima guinadinha na
direção para este lado, talvez eu consiga fazer o bico
do meu carro passar pela frente daquele bloqueio e
assim sair dessa encrenca do barálio".
Dito e feito, o Zé Mané operacionalizou as sugestões de
seu cerebrófilo e conseguiu se libertar da prisão em que
estava. Para comemorar tal feito, o Zé Mané CAGOU na
maçaneta da porta do carro do malfeitor (não me pergunte
como ele conseguiu fazer isso, e nem como limpou suas
entranhas corrugadas!).
E esse evento foi o que? Oras, um insight! Apareceu
de repente, de maneira imprevisível e espontânea,
oferecendo uma solução não trivial e facilmente corroborável
para um dramático problema.
É claro que essas duas coisas tem muito em comum.
Ambas vieram de processamentos inconscientes. Ambas
provavelmente foram alimentadas por anos e anos de
vivências e acúmulos de pequenos padrões de informação.
Ambas são, internamente no cérebro, representadas por
atividade síncrona e coerente de centenas de milhões
de neurônios, com conexões sinápticas moldadas ao longo
do tempo por grande número de estímulos passados,
formando uma imensa rede especializada na detecção de
pequeninos pedacinhos de informação e também de junção
com outras informações.
Mas o insight é algo um pouco mais ativo, é de aparição
mais rápida, é mais específico, e em geral é algo
facilmente corroborável e justificável. Já a
intuição é só uma "predisposição informacional" que
não parece ter justificativa adequada ou de fácil
localização. O insight normalmente pode ser facilmente
comunicado por via linguística ou diagramática para outra
pessoa. Já na intuição isso é muito mais difícil. Pronto,
posso agora recitar os 200 dígitos de PI?
> (eco outra vez? - como esse eco me persegue...):
Ainda bem que teu nome não é Zinho. Senão tu serias um
um produtor de eco Zinho, eco Zinho.
> Que tal "transtorno semântico"?
E que tal "transfodição ortográfica"? Ou então
"enrabamento vernacular"? Poderia ser "cópula
linguístico-semântica do corrugado sem vaselina"...
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 1:21 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
Cara pálida PB: foi você quem inventou que a intuição e o insight são coisas diferentes.
Me disseram que as duas se formam no inconsciente. A única coisa que eu entendi da sua intuitiva diferenciação é que o insight é especialista no PIMBA! no AH!
VOCÊ QUER DIZER QUE A INTUIÇÃO NÃO É UMA COISA REPENTINA COMO O INSIGHT?
E para complicar mais ainda essas coisófilas temos que distnguir entre
três termos (eco outra vez? - como esse eco me persegue...):
INSIGHT - INTUIÇÃO - IMAGINAÇÃO
Segundo minhas pesquisas preliminares insight e intuição são a mesma coisa.
Favor provar que não são...
Ah...! (insight) - vou te dar uma mãosinha para essa prova - basta você dar um exemplo de insight e outro de intuição.Pimba!
Imaginação é fácil definir se ela for consciente. Seria uma modalidade de pensamento. Mas o sonho não é um produto de uma imaginação inconsciente?
Mas os dicionários sinonimicos dizem que supor e imaginar são a mesma coisa. Promover transtornos é especialidade deles.
(os dicionários cientificos não sofrem do transtorno da sinonimia).
Que tal pensarmos em duas categorias de dicionários não cientificos: um literário sinonimico e outro lógico- matemático? Um bom exemplo de dicionário literário é o Aurélio. Ele é tão romântico que conseguiu achar 23 diferentes significados para o verbo sentir.
Absmc
Ps1. Estou procurando uma alternativa para a "esquizofrenia linguistica". Que tal "transtorno semântico"? Não é mais suave?
Ps2. Seguem abaixo algumas idéias sobre o inconsciente.
a) O mito do sonho- o sonho não é nada mais que a manifestação do processo de pensar enquanto estamos dormindo, ou seja no estado de total inconsciência. A única diferença é que enquanto acordados, nós podemos expulsar (reprimir) algumas idéias do consciente e enquanto sonhamos não existe essa repressão. Porém, podemos nos treinar para invadir nossos sonhos e até mesmo planejá-los conscientemente
b) Aquilo que chamamos mente ou pensamento é um processo continuo e ininterrupto de idéias, sendo que o consciente e o inconsciente operam simultaneamente!
cO inconsciente domina o consciente porque as idéias que aparecem no consciente foram processadas no inconsciente. É impossivel inverter essa relação de poder, mas o consciente pode limitar o poder do inconsciente, ficando ligado nele o maior tempo possivel.
e) Sem a atuação do inconsciente seria impossivel executarmos as tarefas mais simples como caminhar ou correr. Se um maratonista ficar prestando atenção em todos os seus passos, não conseguirá mais correr. O inconsciente se encarrega de monitorar os passos.
f) Por mais poderoso que seja, o inconsciente segue algumas leis e principios de uma maneira rigorosa. Um destes principios é o do prazer. O inconsciente na verdade é governado por este principio emocional. O sentido da vida está no prazer de viver, custe o que custar. A destruição é uma das fontes de prazer do homem, como bem revelam as guerras. Os argumentos apresentados para justificar uma guerra constitutem uma racionalização do anseio de poder, dominação e destruição. Bush quando invadiu o Iraque tinha em mente a destruição em massa e projetou sua loucura no inimigo, inventando as "armas de destruição em massa". Psicopatas como Hitler e Stalin revelaram o que há de mais perverso na natureza humana. Queiramos ou não, eles eram seres humanos. A unica forma de evitarmos a extinção da humanidade é fazendo concessões aos instintos selvagens dos quai se nutre o inconsciente. Portanto, a civilização é um mito. Rousseau disse que a democracia jamais existiu e jamais exisitirá. O mesmo pode-se dizer da civilização?
================================
Em Sex 30/01/15 09:54, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Caraca Calilzóvsky, tu tens minhas escrevinhações de 2012?
Barrabás, faz tanto tempo isso! (e eu gostaria muito de levar
um lero com o Pesky Bee daquela época...).
> qual é a diferença que você vê entre insight e intuição?
Mas não tem nenhuma perguntófila mais simples para fazer?
Tipo "recite de cor os primeiros 200 dígitos da parte
fracionária de PI"?
Eu diria que intuição é aquele tipo de conhecimento que nos
leva para uma direção, mas não sabemos muito bem porque.
É uma "forte impressão" que não temos como justificar.
Já o insight é um lampejo, geralmente imediato, que resolve
um problemóide e que faz todo o sentido (ou seja, conseguimos
analisar o insight e ver de onde ele veio ou porque ele faz
sentido). Já a intuição deixa a gente meio na mão, achamos
que temos que ir prá lá mas não dá para dizer porque. O insight
é um clarão de luz, assim que aparece deixa as coisas todas
mais visíveis.
Digamos mais uma coisa sobre esse assuntófilo: às vezes temos
uma intuição (em ciência isso acontece muito), e passamos a
seguir a direção que isso nos indica, vamos explorando, fazendo
experimentos mentais e testes empíricos e de repente "PIMBA!",
aparece um insight que nos revela porque essa intuição era
verdadeira. Aí o próximo passo é publicar essa desgraceira
toda e aguardar pela indicação ao Nobel.
Satisfiz vossa curiosidade, óh exímio méstre acumulador de
mensagens pré-históricas de ilibado conteúdo ideiístico?
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 11:56 PM
Subject: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : definição de ciência
AGORA FIQUEI ABALADO!!
VOCÊ, PESKY BEE, CHACOALHOU MEU INCONSCIENTE QUE ME PUNIU COM UM INSIGHT QUE VAI ME DAR UM TRABALHÃO. Aproveito para lhe perguntar se na correspondência a ser enviada para as academias de ciência, vou ter que me conformar e mencionar apenas o nome biologico de Pesky Bee como um dos colaboradores anônimos da construção mais árdua de uma definição de ciência já feita na história da humanidade.
Essa definição vai ter no máximo duas páginas. Mas o apêndice que vai anexo pode ter quantas páginas forem necessárias, mas com um limite máximo a ser estabelecido - imagino que 200 pags. serão suficientes para o apêndice A sua invasão impiedosa no meu inconsciente já produziu as seguintes ideias, hipóteses e tarefas: 1. Descrever como foi o insight do insight de que fui vitima 2. Levantar algumas definições de insight (e intuição) e submetê-las a uma análise de consistência lógico-semântica 3. Dar o devido espaço ao fenômeno insight (ou intuição) na definição de ciência4. Condenar à morte o cientificismo ideológico que rejeita a imaginação com um dos elementos básicos da ciência. (ciência é um processo criativo). Informo ao meu invasor que seus conceitos de intuição apresentados no primeiro semestre de 2012 e reproduzidos abaixo inauguram a lista a ser elaborada com base em 4 dicionários: Webster, Michaellis, Aurélio e Abbagnano.Aproveito o ensejo para expor o meu desejo (eco: ensejo/desejo) de que você responda à seguinte pergunta: qual é a diferença que você vê entre insight e intuição?
Obrigado!Abraços MC ======================Pesky Bee em 2012: - Intuição não é um processo racional, é algo que ocorre de forma súbita e não controlada, e depende vitalmente de experiências anteriores (ou seja, não é algo que é "pensável", ou "desenvolvível" pelo próprio intelecto via raciocínio). Intuição é uma das principais obras do inconsciente cognitivo. Os insights e as intuições são produtos da atividade desse inconsciente cognitivo: http://www.sciencemag.org/content/237/4821/1445.abstract - http://en.wikipedia.org/wiki/Interference_theory
- Intuição é aquela sensação de dispor de um conhecimento que não inclui justificativas expressáveis linguisticamente e nem possuam suporte direto em elementos empíricos discerníveis de imediato pelo pensador.
- Intuição seria o grupo de processos mentais que se alimenta do chamado "inconsciente cognitivo", o grande repositório de padrões e coleções de eventos que temos em nossa cachola mas que não temos ciência disso. Esse inconsciente cognitivo é algo que possui corroboração empírica (ao contrário daquela coisa do Freud). Na intuição normalmente não sabemos o que justifica ou fundamenta a coisa do conhecimento. Só "sabemos" essa coisa, não sabemos bem de onde ela vem.
- Insight é um tipo particular de intuição cuja aparição no consciente é repentina e muitas vezes ocorre sem que procuremos por isso. A coisa resolve aparecer e aparece de repente. Intuição não é um processo racional, é algo que ocorre de forma súbita e não controlada. Depende vitalmente de experiências anteriores (ou seja, não é algo que é "pensável", ou "desenvolvível" pelo próprio intelecto via raciocínio). Intuição é uma das principais obras do inconsciente cognitivo.
- Cara Antena, excetuando o "não depende de experiência nem de conhecimento anterior", concordo contigo. O pôbrêma é que intuição precisa se alimentar de alguma coisa, a intuição não é produto da junção randômica de partes desconexas, é uma junção motivada por fragmentos de experiências (cognitivas, emocionais, etc.) que se aglutinam de maneira incontrolável (e inconsciente). E lhe chamo de Antena porque tu pareces captar bem algumas coisaradas, ao contrário do restante da cambada...
Em Qui 29/01/15 18:11, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Nossa, pibófilo. Como você está ficando sério...
Tu precisas me ver bebadão, com um espanador preso
na cabeça, só de cuequinha, em cima de uma mesa dançando
feito Carmem Miranda. É um espetáculo inenarrável, hahahaha
> Pregunta: no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta à lógica-matemática?
Excelente prégunta. Boa mesmo. Dá muito pano prá manga.
A gente fica com aquela impressão de que a imaginação
só serve para conceber put!#$%arias mentais, coisas
estranhafúrdias, obras de arte psicodélicas, etc.
Mas a imaginação também serve para descobrir (ou
inventar) premissas, mesmo que tenham um cunho meio
que enlouquecidinho. E é esse o ponto de contato da
teorização com a imaginação: mesmo que o processo do
cientista teórico seja, no final das contas, algo
essencialmente matemático e lógico-dedutivo, é preciso
colocar um monte de boas premissas em cada encadeamento
lógico desses. A origem dessas premissas é o famoso
"...e se, por um momento, considerarmos isto?".
E é aí que esse assunto todo se junta com outra imensa
área de estudo neurocientífico: o cérebro do Homo Sapiens
trabalha não apenas de forma reativa (como todo mamífero
que precisa saber se tem um tigre faminto atrás de seu rabo
mas trabalha também de forma criativa (ou "cogitativa",
inventativa, punhetativa).
Várias, inúmeras, um porrilhão dessas cogitações são
puro lixo. Mas no meio dessa lixarada desgramada que surge
na cachola da gente muitas vezes ocorre de aparecer uma
valiosa pedrinha preciosa. E quem é que reconhece essa
pedra preciosa? Oras, é a PERCEPÇÃO do cientista! Esse
conceituófilo malucóide aparece na cachola dele e um
processo perceptual de reconhecimento de padrões
(automático e involuntário, diga-se de passagem)
subitamente se levanta e com o dedo em riste fala
para o consciente: "Mano cientistão, segura as pontas
aí, dá zó uma bizoiada nesta porra aqui, me parece
que é algo relevante, sei não...".
O consciente do pobre do cientista olha o tal do conceituófilo
e leva uma bela de uma porrada mental (deliciosa, por sinal ;-)
e aí ele tem aquele famoso momento de "aaahááááá"! Eu tenho
um montão desses momentos (filhadaputalmente frequentemente
enquanto estou debaixo do chuveiro; preciso urgente achar uma
caneta à prova d'água para anotar essas coisas; já não
aguento mais sair pelado todo molhado do chuveiro para
anotar uma boa ideia em um pedaço de papel das redondezas).
Esse processo de inventacionização de ideias ocorre tanto
em cientistas experimentais quanto em cientistas teóricos.
Ocorre, na verdade, em quase todo mundo que trabalha com
ocupações intelectualmente criativas e construtivas (e que
tenha uma mínima predisposição para deixar a mente fluir;
porque tem gente que tem medo disso e fica com o orifício
corrugado na mão de deixar a imaginação livre, leve e solta,
porque realmente às vezes sobem umas caqueiras danadas e fedidas).
> Cientistas teóricos? Então existem cientistas teóricos e cientistas práticos?
Por sorte o Homerão já respondeu a essa questiúncula de forma
exemplar, faço dele as minhas palavras (ou faço minhas as
palavras as dele? sei lá, já estou escorregando na Helmanns).
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 2:29 PM
Subject: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma definição de ciência com PB
Nossa, pibófilo. Como você está ficando sério...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para a edificação da definição (shi... deu "eco") .... como evitar esse eco... Vejamos...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para usá-las na arquitetura da definição de ciência que vai ser enviada para as academias de ciência dos Estados Unidos, Inglaterra e França.
1. No momento em que essas teoriazadas todas estão sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o regrado raciocínio lógico-matemático.
Pregunta: no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta à lógica-matemática? Num entendi isso. Pera aí... o pensamento lógico-matemático estaria oculto trabalhando nos bastidores do inconsciente monitorando a imaginação?
2. Muito, mas muito mesmo da ciência moderna acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".3. Cientistas teóricos? Então existem cientistas teóricos e cientistas práticos? Qual seria a diferença entre eles? (qual é a diferença ou qual seria? sei lá... - lá não, é aqui)Thanks
MCEm Qui 29/01/15 10:30, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, também não achei boa essa definição. Sabemos
que as evidências são fundamentais nesse processo e
aí vai o meu comentário que tu não gostas: "concordo, mas...".
Há um imenso terreno da ciência que é de cunho essencialmente
teórico. No momento em que essas teoriazadas todas estão
sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o
regrado raciocínio lógico-matemático. Se retirarmos essas
duas coisóides da definição de ciência ficaremos com algo
que excluirá boa parte do que é feito por cientistas teóricos.
E não nos esqueçamos! Muito, mas muito mesmo da ciência moderna
acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas
foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".
Ou seja, esses modernos atos de ciência não existiriam caso
não houvessem esses importantes passos teóricos anteriores.
Tirar essa área teórica da definição de ciência é a mesma
coisa que fazer um filme de sacanagem tirando a pemba do
Kid Bengala (horrível, horroroso exemplo, hahahahaha)
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 3:42 AM
Subject: [ciencialist] A pobre definição de ciência adotada pela Academia
... Nacional de Ciências dos EUA.
========================================
Porém, podemos manter esta estrutura ou modelo de definição para enviarmos a eles a nossa definição de ciência.
Convergimos neste ponto: ciência é um processo que gera conhecimento
Divergimos nestes pontos
a) "the use of evidence". E a imaginação?
b) os fenômenos naturais não são os únicos objetos do processo
Science:
The use of evidence to construct testable explanations and predictions of natural phenomena, as well as the knowledge generated through this process.
http://www.nas.edu/evolution/Definitions.html
SUBJECT: ENC: AMBAS TÊM 55 ANOS
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2015 07:47
De: VictorNeto
[mailto:jvoneto1@gmail.com]
Enviada em: terça-feira, 3 de fevereiro de 2015 06:37
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: AMBAS TÊM 55 ANOS
Receitas para modos
alimentares saudáveis.
Escolham. É de grátis.
Sds,
Victor.
|
Gillian McKeith
Nascida em 28 de setembro de 1959.
Ela é a guru de saúde da televisão defendendo uma
abordagem holística para
a nutrição e saúde, promovendo exercício, uma dieta vegetariana rica em
frutas e vegetais orgânicos.
Ela recomenda dietas desintoxicantes, lavagem
gástrica e suplementos.
O nome do seu programa na BBC é: "Você é o que
Você Come".
|
Nigella Lawson
Nascida em 6 de janeiro de 1960. Ela é
uma cozinheira da televisão que come carne, manteiga,
creme de leite e sobremesas.
Seu programa de culinária na TV "A Cozinha de
Nigella", é apresentado no Brasil pela GNT com especiais
voltados a festas como, por exemplo, Natal e Páscoa.
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Não
há o que discutir. Caso encerrado!
VAMOS AO CHURRASCO!
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Abraços
/ Best Regards
Paulo André - PMP, MBA, BSEE
Gerência de Projetos
SUBJECT: Ser cientista é também errar - A pesquisa dissecada.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2015 08:01
SUBJECT: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2015 10:20
> Estou começando a desconfiar que a linguagem dos
> cientistas não é cientifica
Calilzóvsky, falta pouco para vossa senhoria finalmente
concluir que a linguagem humana não pode ser mesmo científica.
Pois a linguagem é produto de um cerebrófilo de Homo Sapiens
(o macaco pelado e pintudo) e por essa razão costuma expressar
as porcariadas que esse primata da porra tem dentro da cachola.
E aquilo que temos dentro de nossa cachola, válhame zeus!
Aliás, assim que tiveremos contato com o primeiro grupo
de ETs super-inteligentes, prepare-se. Essa cambada vai
ficar uns 4 ou 5 dias conosco e depois vão-se embora
correndo! Não vão aguentar as nossas maluquices todas.
*PB*
Sent: Monday, February 02, 2015 5:59 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
A
definição de indução já está implicita na lista onde aparece o MÉTODO
CIENTIFICO. O método indutivo é um de muitos. Estou começando a desconfiar que a
linguagem dos cientistas não é cientifica. Cientifico é o que eles fazem e não o
que eles falam a respeito do que fazem. Enfim como alguém disse, falta uma
ciência da ciência.
MC
Ps. para a gente se desembanar com essas
coisas, o remédio é definir o significado das palavras que embanam. Por exemplo:
não usar a palavra lógica sem informar que significado está atribuindo à mesma.
Em Seg 02/02/15 17:03, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Tem razão! É
indução. Essas coisas embananam a gente. E olha que indução é também um tipo
de campo magnético e outras cossitas mais.
*BW*
Em Segunda-feira, 2 de Fevereiro de 2015
16:35, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Belmiróvsky, tu estás certíssimo em discordar de minha
colocação. É isso mesmo, esse exemplo que dei não é bem um
insight.
Mas nós dois pisamos no cocô de cachorro. Porque esse
exemplo que dei não é um insight (como eu havia falado), mas
também não é uma dedução como tu dissestes. É uma indução,
ou seja, tem algumas premissas que sustentam a conclusão
mas essas premissas não tem cunho dedutivo (forte). Afinal,
o gordinho poderia apenasmente estar praticando um
exercício de contenção respiratória, e o traque
poderia ter vindo de um zé magrelo ao lado dele, que
sabe disfarçar melhor e estaria nos enganando.
> Apesar que alguns dicionários colocam dedução como sinônimo
> de insight e de intuição também.
Pelo menos esses dicionários teriam uma boa utilidade,
se os levarmos para fornecer substrato papelífero adequado
à limpeza das extraexportações semi-fluídicas anais em um
banheiro (meu zeus, quanta enrolação, porque não falei
logo para limpar a bunda, hahahaha).
Mas volte logo!
*PB*
Sent: Monday, February 02, 2015 4:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
PB >>> "Insight é
quando tu observas esse gordinho parecendo estar
fazendo algum tipo de
esforço, com a cara semi-avermelhada,
seguido de um pequenino
estrondo gutural-anal de baixa
frequência, e todos esses
eventos precedendo uma inenarrável
manifestação olfativa
deveras repugnante".
Caro abelho, é uma
das poucas vezes que tenho que discordar de vossa ilustre tentativa de
esclarecer as cousas. (gostou do cousas? é bem culto). Até então concordei com
seu exemplo de insight e intuição. Mas essa aí está mais para dedução. Apesar
que alguns dicionários colocam dedução como sinônimo de insight e de intuição
também. No meu modo de ver, insight é um estalo, um eureka! Já intuição é um
sentimento que não podemos explicar. É uma voz interna que diz: Não vai que é
fria! Vai dar merda! Ou é um palpite do inconsciente com base no seu banco de
dados.
Fui!
*BW*
Em Segunda-feira, 2 de Fevereiro de 2015
12:21, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> na sua opinião uma das diferenças básicas dos termos seria que
> a intuição não apresenta uma solução configurada para um
> problema enquanto o insight apresenta?
Solicito, antecipadamente, o perdão a todos os leitores pela
descrição nada apropriada que farei agora a seguir. É que não
consegui imaginar nada mais adequado, então vai isso mesmo.
Sorry, folks.
Intuição é quando tu sentes um cheiro de pum dentro de um
elevador, tu olhas para todos os presentes e decide assignar
a culpa do dito evento a um gordinho com cara de safado se
escondendo ali no canto. Mal sabes tu que o cheiro horrorizófilo
é fruto do ascensorista, que esqueceu de lavar o suváco na
última semana.
Insight é quando tu observas esse gordinho parecendo estar
fazendo algum tipo de esforço, com a cara semi-avermelhada,
seguido de um pequenino estrondo gutural-anal de baixa
frequência, e todos esses eventos precedendo uma inenarrável
manifestação olfativa deveras repugnante.
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 11:48 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
Oi Pesky.
Achei ( não, não... esse termo está
eliminado do meu vocabulário no sentido de pensar)..
Considerei MUITO interessante a sua proposta semântica de
diferenciar o insight da intuição, seguindo uma corrente de pensamento
existente sobre esse assunto e que me parece bem justificada com estes dois
exemplos.
Como a questão envolve uma fina sutileza conceitual,
vou pedir um tempo para ler e pensar com calma o seu texto. Vou trazer para o
debate dois exemplos que ocorreram comigo para verificar se estão de acordo
com a sua conceituação. Enquanto isso faço uma pergunta simples> na sua
opinião uma das diferenças básicas dos termos seria que a intuição não
apresenta
uma solução configurada para um problema enquanto o
insight apresenta? Penso que estes termos, ou um deles, deve estar presente na
definição de ciência.
Abraços
Mtnos Calil
Em Sex 30/01/15 17:36, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> basta você dar um exemplo de insight e outro de
intuição.Pimba!
O Zé Mané da Silva, um honroso e nobre funcionário de uma
empresa, foi apresentado a um novo consultor empresarial
que acabara de ser contratado pelo seu chefe. O Zé começou
a conversar com o tal do consultor, e lá pelas tantas
iniciou-se a formação espontânea e progressiva de uma
caracterização estranhafúrdia sobre esse dito consultor.
O Zé Mané ficou com a nítida impressão de que esse consultor
era um blefe, um sujeito sem muita experiência, sem muito
talento e até mesmo um pouco safado. Em resumo, um fídumégua.
Quando ele foi falar com o chefe sobre o consultor, o
Zé Mané engasgou. Não conseguiu dizer porque ele achava
que o tal do consultor parecia ser um malandrófilo. E aí
o papo não foi prá frente e o chefe começou a usar os
serviços do tal do consultor.
Três meses depois o tal do consultor "cagou feio na retranca",
como se costumam dizer. Aprontou uma safadeza federal.
O chefão, obviamente, colocou no rabo do dito consultor
demitindo-o sumariamente e depois foi até o Zé Mané e
lhe disse: "Porra Manezão, bem que tu havias me dito
que esse consultor não dava para o gasto". O que foi
essa historieta desgracêta toda? O que ela descreve?
Oras, uma intuição do Zé Mané.
Agora o Zé Mané está saindo do trabalho, após um longo
dia, cheio de pepinos. Estava com as esferas escrotais
ardendo e ralando no chão. Chegou ao estacionamento onde havia
deixado seu veículo e constatou: um FDP havia estacionado
o carro bloqueando (por um mísero tantinho) a saída do
seu veículo.
Tomado por desespero, Zé Mané passou a listar todos os
palavrões que conhecia (assignando-os, obviamente, ao
proprietário do veículo desgramádo e à sua digníssima
mamãezinha). Foi nesse momento que seu cerebrinho "pariu"
uma ideiófila: "...e se eu liberar o meu freio de mão,
empurrar o meu veículo dando ligeiríssima guinadinha na
direção para este lado, talvez eu consiga fazer o bico
do meu carro passar pela frente daquele bloqueio e
assim sair dessa encrenca do barálio".
Dito e feito, o Zé Mané operacionalizou as sugestões de
seu cerebrófilo e conseguiu se libertar da prisão em que
estava. Para comemorar tal feito, o Zé Mané CAGOU na
maçaneta da porta do carro do malfeitor (não me pergunte
como ele conseguiu fazer isso, e nem como limpou suas
entranhas corrugadas!).
E esse evento foi o que? Oras, um insight! Apareceu
de repente, de maneira imprevisível e espontânea,
oferecendo uma solução não trivial e facilmente corroborável
para um dramático problema.
É claro que essas duas coisas tem muito em comum.
Ambas vieram de processamentos inconscientes. Ambas
provavelmente foram alimentadas por anos e anos de
vivências e acúmulos de pequenos padrões de informação.
Ambas são, internamente no cérebro, representadas por
atividade síncrona e coerente de centenas de milhões
de neurônios, com conexões sinápticas moldadas ao longo
do tempo por grande número de estímulos passados,
formando uma imensa rede especializada na detecção de
pequeninos pedacinhos de informação e também de junção
com outras informações.
Mas o insight é algo um pouco mais ativo, é de aparição
mais rápida, é mais específico, e em geral é algo
facilmente corroborável e justificável. Já a
intuição é só uma "predisposição informacional" que
não parece ter justificativa adequada ou de fácil
localização. O insight normalmente pode ser facilmente
comunicado por via linguística ou diagramática para outra
pessoa. Já na intuição isso é muito mais difícil. Pronto,
posso agora recitar os 200 dígitos de PI?
> (eco outra vez? - como esse eco me
persegue...):
Ainda bem que teu nome não é Zinho. Senão tu serias um
um produtor de eco Zinho, eco Zinho.
> Que tal "transtorno semântico"?
E que tal "transfodição ortográfica"? Ou então
"enrabamento vernacular"? Poderia ser "cópula
linguístico-semântica do corrugado sem vaselina"...
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 1:21 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
Cara pálida PB: foi você quem inventou que a intuição e o insight
são coisas diferentes.
Me disseram que as duas se formam no
inconsciente. A única coisa que eu entendi da sua intuitiva diferenciação é
que o insight é especialista no PIMBA! no AH!
VOCÊ QUER DIZER
QUE A INTUIÇÃO NÃO É UMA COISA REPENTINA COMO O INSIGHT?
E
para complicar mais ainda essas coisófilas temos que distnguir entre
três termos (eco outra vez? - como esse eco me
persegue...):
INSIGHT - INTUIÇÃO -
IMAGINAÇÃO
Segundo minhas pesquisas
preliminares insight e intuição são a mesma coisa.
Favor
provar que não são...
Ah...! (insight) - vou te dar uma
mãosinha para essa prova - basta você dar um exemplo de insight e outro de
intuição.Pimba!
Imaginação é fácil definir se ela for
consciente. Seria uma modalidade de pensamento. Mas o sonho não é um produto
de uma imaginação inconsciente?
Mas os dicionários sinonimicos
dizem que supor e imaginar são a mesma coisa. Promover transtornos é
especialidade deles.
(os dicionários cientificos não sofrem do
transtorno da sinonimia).
Que tal pensarmos em
duas categorias de dicionários não cientificos: um literário
sinonimico e outro lógico- matemático? Um bom exemplo de dicionário
literário é o Aurélio. Ele é tão romântico que conseguiu achar 23 diferentes
significados para o verbo sentir.
Absmc
Ps1. Estou procurando uma alternativa para a
"esquizofrenia linguistica". Que tal "transtorno semântico"? Não é mais
suave?
Ps2. Seguem abaixo algumas idéias sobre
o inconsciente.
a) O mito do sonho- o sonho não
é nada mais que a manifestação do processo de pensar enquanto estamos
dormindo, ou seja no estado de total inconsciência. A única diferença é que
enquanto acordados, nós podemos expulsar (reprimir) algumas idéias do
consciente e enquanto sonhamos não existe essa repressão. Porém, podemos nos
treinar para invadir nossos sonhos e até mesmo planejá-los
conscientemente
b) Aquilo que chamamos mente ou pensamento é
um processo continuo e ininterrupto de idéias, sendo que o consciente e o
inconsciente operam simultaneamente!
cO inconsciente domina o
consciente porque as idéias que aparecem no consciente foram processadas no
inconsciente. É impossivel inverter essa relação de poder, mas o consciente
pode limitar o poder do inconsciente, ficando ligado nele o maior tempo
possivel.
e) Sem a atuação do inconsciente seria impossivel
executarmos as tarefas mais simples como caminhar ou correr. Se um
maratonista ficar prestando atenção em todos os seus passos, não conseguirá
mais correr. O inconsciente se encarrega de monitorar os passos.
f) Por mais poderoso que seja, o inconsciente segue algumas leis
e principios de uma maneira rigorosa. Um destes principios é o do prazer. O
inconsciente na verdade é governado por este principio emocional. O sentido
da vida está no prazer de viver, custe o que custar. A destruição é uma das
fontes de prazer do homem, como bem revelam as guerras. Os argumentos
apresentados para justificar uma guerra constitutem uma racionalização do
anseio de poder, dominação e destruição. Bush quando invadiu o Iraque tinha
em mente a destruição em massa e projetou sua loucura no inimigo, inventando
as "armas de destruição em massa". Psicopatas como Hitler e Stalin revelaram
o que há de mais perverso na natureza humana. Queiramos ou não, eles eram
seres humanos. A unica forma de evitarmos a extinção da humanidade é fazendo
concessões aos instintos selvagens dos quai se nutre o inconsciente.
Portanto, a civilização é um mito. Rousseau disse que a democracia jamais
existiu e jamais exisitirá. O mesmo pode-se dizer da civilização?
================================
Em Sex 30/01/15 09:54, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Caraca Calilzóvsky, tu tens minhas escrevinhações de 2012?
Barrabás, faz tanto tempo isso! (e eu gostaria muito de levar
um lero com o Pesky Bee daquela época...).
> qual é a diferença que você vê
entre insight e intuição?
Mas não tem nenhuma perguntófila mais simples para fazer?
Tipo "recite de cor os primeiros 200 dígitos da parte
fracionária de PI"?
Eu diria que intuição é aquele tipo de conhecimento que nos
leva para uma direção, mas não sabemos muito bem porque.
É uma "forte impressão" que não temos como justificar.
Já o insight é um lampejo, geralmente imediato, que resolve
um problemóide e que faz todo o sentido (ou seja, conseguimos
analisar o insight e ver de onde ele veio ou porque ele faz
sentido). Já a intuição deixa a gente meio na mão, achamos
que temos que ir prá lá mas não dá para dizer porque. O insight
é um clarão de luz, assim que aparece deixa as coisas todas
mais visíveis.
Digamos mais uma coisa sobre esse assuntófilo: às vezes temos
uma intuição (em ciência isso acontece muito), e passamos a
seguir a direção que isso nos indica, vamos explorando, fazendo
experimentos mentais e testes empíricos e de repente "PIMBA!",
aparece um insight que nos revela porque essa intuição era
verdadeira. Aí o próximo passo é publicar essa desgraceira
toda e aguardar pela indicação ao Nobel.
Satisfiz vossa curiosidade, óh exímio méstre acumulador de
mensagens pré-históricas de ilibado conteúdo ideiístico?
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 11:56 PM
Subject: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : definição de ciência
AGORA FIQUEI ABALADO!!
VOCÊ, PESKY
BEE, CHACOALHOU MEU INCONSCIENTE QUE ME PUNIU COM UM INSIGHT QUE VAI
ME DAR UM TRABALHÃO. Aproveito para lhe perguntar se na correspondência
a ser enviada para as academias de ciência, vou ter que me conformar e
mencionar apenas o nome biologico de Pesky Bee como um dos colaboradores
anônimos da construção mais árdua de uma definição de ciência já feita na
história da humanidade.
Essa definição vai ter no máximo
duas páginas. Mas o apêndice que vai anexo pode ter quantas páginas forem
necessárias, mas com um limite máximo a ser estabelecido - imagino que 200
pags. serão suficientes para o apêndice A sua
invasão impiedosa no meu inconsciente já produziu as seguintes ideias,
hipóteses e tarefas: 1. Descrever como foi o insight do insight de que
fui vitima 2.
Levantar algumas definições de insight (e intuição) e submetê-las a uma
análise de consistência lógico-semântica 3. Dar o devido espaço ao fenômeno insight (ou
intuição) na definição de ciência4.
Condenar à morte o cientificismo ideológico que rejeita a imaginação com
um dos elementos básicos da ciência. (ciência é um processo criativo).
Informo ao meu invasor que seus conceitos de
intuição apresentados no primeiro semestre de 2012 e reproduzidos abaixo
inauguram a lista a ser elaborada com base em 4 dicionários: Webster,
Michaellis, Aurélio e Abbagnano.Aproveito o ensejo para expor o meu desejo (eco:
ensejo/desejo) de que você responda à seguinte pergunta: qual é a
diferença que você vê entre insight e intuição?
Obrigado!Abraços MC
======================Pesky Bee em 2012:
- Intuição não é um processo racional, é algo que
ocorre de forma súbita e não controlada, e depende vitalmente de
experiências anteriores (ou seja, não é algo que é "pensável", ou
"desenvolvível" pelo próprio intelecto via raciocínio). Intuição é uma
das principais obras do inconsciente cognitivo. Os insights e as
intuições são produtos da atividade desse inconsciente cognitivo:
http://www.sciencemag.org/content/237/4821/1445.abstract
- http://en.wikipedia.org/wiki/Interference_theory
- Intuição é aquela sensação de dispor de um
conhecimento que não inclui justificativas expressáveis
linguisticamente e nem possuam suporte direto em elementos
empíricos discerníveis de imediato pelo pensador.
- Intuição seria o grupo de processos mentais que
se alimenta do chamado "inconsciente cognitivo", o grande repositório de
padrões e coleções de eventos que temos em nossa cachola mas que não
temos ciência disso. Esse inconsciente cognitivo é algo que possui
corroboração empírica (ao contrário daquela coisa do Freud). Na intuição
normalmente não sabemos o que justifica ou fundamenta a coisa do
conhecimento. Só "sabemos" essa coisa, não sabemos bem de onde ela
vem.
- Insight é um tipo particular de intuição cuja
aparição no consciente é repentina e muitas vezes ocorre sem que
procuremos por isso. A coisa resolve aparecer e aparece de repente.
Intuição não é um processo racional, é algo que ocorre de forma
súbita e não controlada. Depende vitalmente de experiências anteriores
(ou seja, não é algo que é "pensável", ou "desenvolvível" pelo próprio
intelecto via raciocínio). Intuição é uma das principais obras do
inconsciente cognitivo.
- Cara Antena, excetuando o "não depende de
experiência nem de conhecimento anterior", concordo contigo. O
pôbrêma é que intuição precisa se alimentar de alguma coisa,
a intuição não é produto da junção randômica de partes
desconexas, é uma junção motivada por fragmentos de experiências
(cognitivas, emocionais, etc.) que se aglutinam de maneira incontrolável
(e inconsciente). E lhe chamo de Antena porque tu pareces captar
bem algumas coisaradas, ao contrário do restante da cambada...
Em Qui 29/01/15 18:11, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Nossa, pibófilo. Como você está ficando
sério...
Tu precisas me ver bebadão, com um espanador preso
na cabeça, só de cuequinha, em cima de uma mesa dançando
feito Carmem Miranda. É um espetáculo inenarrável, hahahaha
>
Pregunta: no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta
à lógica-matemática?
Excelente prégunta. Boa mesmo. Dá muito pano prá manga.
A gente fica com aquela impressão de que a imaginação
só serve para conceber put!#$%arias mentais, coisas
estranhafúrdias, obras de arte psicodélicas, etc.
Mas a imaginação também serve para descobrir (ou
inventar) premissas, mesmo que tenham um cunho meio
que enlouquecidinho. E é esse o ponto de contato da
teorização com a imaginação: mesmo que o processo do
cientista teórico seja, no final das contas, algo
essencialmente matemático e lógico-dedutivo, é preciso
colocar um monte de boas premissas em cada encadeamento
lógico desses. A origem dessas premissas é o famoso
"...e se, por um momento, considerarmos isto?".
E é aí que esse assunto todo se junta com outra imensa
área de estudo neurocientífico: o cérebro do Homo Sapiens
trabalha não apenas de forma reativa (como todo mamífero
que precisa saber se tem um tigre faminto atrás de seu rabo
mas trabalha também de forma criativa (ou "cogitativa",
inventativa, punhetativa).
Várias, inúmeras, um porrilhão dessas cogitações são
puro lixo. Mas no meio dessa lixarada desgramada que surge
na cachola da gente muitas vezes ocorre de aparecer uma
valiosa pedrinha preciosa. E quem é que reconhece essa
pedra preciosa? Oras, é a PERCEPÇÃO do cientista! Esse
conceituófilo malucóide aparece na cachola dele e um
processo perceptual de reconhecimento de padrões
(automático e involuntário, diga-se de passagem)
subitamente se levanta e com o dedo em riste fala
para o consciente: "Mano cientistão, segura as pontas
aí, dá zó uma bizoiada nesta porra aqui, me parece
que é algo relevante, sei não...".
O consciente do pobre do cientista olha o tal do
conceituófilo
e leva uma bela de uma porrada mental (deliciosa, por sinal
;-)
e aí ele tem aquele famoso momento de "aaahááááá"! Eu tenho
um montão desses momentos (filhadaputalmente frequentemente
enquanto estou debaixo do chuveiro; preciso urgente achar uma
caneta à prova d'água para anotar essas coisas; já não
aguento mais sair pelado todo molhado do chuveiro para
anotar uma boa ideia em um pedaço de papel das redondezas).
Esse processo de inventacionização de ideias ocorre tanto
em cientistas experimentais quanto em cientistas teóricos.
Ocorre, na verdade, em quase todo mundo que trabalha com
ocupações intelectualmente criativas e construtivas (e que
tenha uma mínima predisposição para deixar a mente fluir;
porque tem gente que tem medo disso e fica com o orifício
corrugado na mão de deixar a imaginação livre, leve e solta,
porque realmente às vezes sobem umas caqueiras danadas e
fedidas).
> Cientistas teóricos?
Então existem cientistas teóricos e cientistas práticos?
Por sorte o Homerão já respondeu a essa questiúncula de forma
exemplar, faço dele as minhas palavras (ou faço minhas as
palavras as dele? sei lá, já estou escorregando na Helmanns).
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 2:29 PM
Subject: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma
definição de ciência com PB
Nossa, pibófilo. Como você está ficando
sério...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para a
edificação da definição (shi... deu "eco") .... como evitar esse eco...
Vejamos...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para
usá-las na arquitetura da definição de ciência que vai ser enviada para
as academias de ciência dos Estados Unidos, Inglaterra e França.
1. No momento em que essas
teoriazadas todas estão sendo concebidas, o que vale mesmo é a
imaginação e o regrado raciocínio lógico-matemático.
Pregunta: no processo de concepção das
teorizadas, a imaginação se junta à lógica-matemática? Num entendi isso.
Pera aí... o pensamento lógico-matemático estaria oculto trabalhando nos
bastidores do inconsciente monitorando a imaginação?
2. Muito, mas muito mesmo da ciência moderna
acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas
foram gradativamente sendo preenchidas com
"carne empírica".3. Cientistas teóricos? Então existem cientistas
teóricos e cientistas práticos? Qual seria a diferença entre eles? (qual
é a diferença ou qual seria? sei lá... - lá não, é
aqui)Thanks
MC
Em Qui 29/01/15 10:30, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, também não achei boa essa definição. Sabemos
que as evidências são fundamentais nesse processo e
aí vai o meu comentário que tu não gostas: "concordo,
mas...".
Há um imenso terreno da ciência que é de cunho
essencialmente
teórico. No momento em que essas teoriazadas todas estão
sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o
regrado raciocínio lógico-matemático. Se retirarmos essas
duas coisóides da definição de ciência ficaremos com algo
que excluirá boa parte do que é feito por cientistas
teóricos.
E não nos esqueçamos! Muito, mas muito mesmo da ciência
moderna
acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas
foram gradativamente sendo preenchidas com "carne
empírica".
Ou seja, esses modernos atos de ciência não existiriam caso
não houvessem esses importantes passos teóricos anteriores.
Tirar essa área teórica da definição de ciência é a mesma
coisa que fazer um filme de sacanagem tirando a pemba do
Kid Bengala (horrível, horroroso exemplo, hahahahaha)
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 3:42 AM
Subject: [ciencialist] A pobre definição de ciência
adotada pela Academia
...
Nacional de Ciências dos EUA.
========================================
Porém, podemos manter esta estrutura ou modelo de
definição para enviarmos a eles a nossa definição de
ciência.
Convergimos neste ponto: ciência é um processo
que gera conhecimento
Divergimos nestes
pontos
a) "the use of evidence". E
a imaginação?
b) os fenômenos naturais não são os únicos
objetos do processo
Science:
The use
of evidence to construct testable explanations and predictions of
natural phenomena, as well as the knowledge generated through this
process.
http://www.nas.edu/evolution/Definitions.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] Afinal o que é insight e intuição, Pesky Bee e BW? 2 exemplos REAIS
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2015 10:21
O seu caso 1 poderia ter sido uma intuição, mas também
poderia apenasmente ser um chutófilo para acalmar vossa
digníssima consorte. Eu mesmo faço isso quase que
diariamente. Mulé é um bicho muito do desesperado!
O caso 2 eu arrisco a dizer que poderia ser, usando um
pouco de freudianidade, uma "formação reativa", uma
reação em geral oposta a uma série de acontecimentos
de cunho negativóide. Viu só como também sei falar de
freudianidades?
*PB*
Sent: Monday, February 02, 2015 6:35 PM
Subject: [ciencialist] Afinal o que é insight e intuição, Pesky Bee
e BW? 2 exemplos REAIS
Se
essas duas coisas são fundamentais para a atividade cientifica, temos que saber
o que elas são.
A meu ver, uma coisa é certa: elas acontecem
repentinamente sem a intervenção de qualquer pensamento consciente.
Ambas
são portanto processadas no inconsciente antes de AFLORAR OU EMERGIR para o
consciente.
Pode ocorrer que uma delas apresente a solução do problema
e outra afirme algo do gênero: esse problema tem solução, não sei qual é a
soluçao mas tenho certeza de que ela vai aparecer. A CERTEZA (fé,
convicção) é um elemento comum a ambas.
Aí vão os dois exemplos que
ocorreram comigo para vocês dizerem se é intuição ou insight.
1. No dia
31 de dezembro de 2013, minha esposa estava PREOCUPADISSIMA com um determinado
problema, quando, de repente, eu disse: PODE FICAR TRANQUILA QUE ESSE
PROBLEMA VAI SER RESOLVIDO (não sabia como o problema seria resolvido e a
solução apareceu dois dias depois). Isso foi intuição ou insight?
2. Entre os dias 26 e 31 de dezembro de 2014 fui vitimado por uma série
sucessiva e diária de acontecimentos negativos, sendo um deles por exempo,
o fato de terem fechado a porta do carro de onde eu estava descendo, atingindo
os dedos da minha mão direita. Foi a maior dor que já senti na vida. Felizmente
os dedos não ficaram presos na porta e não houve qualquer lesão. No dia 31, na
parte da tarde, depois de uma tremenda discussão, de repente me veio à mente que
eu precisaria fazer alguma mudança radical de comportamento para poder surfar na
onda de eventos negativos em que teria que surfar em 2015. Essa mudança eu
qualifiquei de "santificação zen budista", atendendo assim às exigências da TBHR
- teoria do bom humor radical que está em fase de testes cientificos. - Esse
segundo exemplo foi intuição ou insight?
Abraços
MC
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/02/2015 12:29
Nem a linguagem nem a conduta humana podem ser cientificas.
Portanto a ciência não pode salvar a humanidade.
Mas enquanto não vamos para o beleléu, a ciência para o bem e para o mal continua existindo, nos permitindo assim nos comunicarmos de uma forma menos esquizóide, com base numa metodologia baseada na lógica e precisão. .
Não vamos mudar a linguagem, mas podemos usar uma forma racional, objetiva, clara e precisa na comunicação entre as pessoas que apreciam essa forma de comunicação.
Obs. - Todos os termos que acabei de usar nesse textículo podem ser claramente definidos, sendo que não usei nenhum sinônimo. Não embromei nem filosofei.
Absmc
Ps. Fala-se em filosofia da ciência. Mas e da ciência da filosofia, ninguém fala? A filosofia não pode ser objeto da critica cientifica? Ah não pode porque não é possivel fazer experiência alguma com a filosofia. Que adiantou esse culto à experiência se o homem não aprende com as experiências ocorridas ao longo da história? A vida social não pode ser objeto da ciência? Ok, continuemos então nas mãos dos politicos e seus aliados, dentre os quais, estão é claro, muitos cientistas trabalhando agora fervorosamente pela MAQUINIZAÇÃO DO HOMEM.
Em Ter 03/02/15 10:20, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Estou começando a desconfiar que a linguagem dos
> cientistas não é cientifica
Calilzóvsky, falta pouco para vossa senhoria finalmente
concluir que a linguagem humana não pode ser mesmo científica.
Pois a linguagem é produto de um cerebrófilo de Homo Sapiens
(o macaco pelado e pintudo) e por essa razão costuma expressar
as porcariadas que esse primata da porra tem dentro da cachola.
E aquilo que temos dentro de nossa cachola, válhame zeus!
Aliás, assim que tiveremos contato com o primeiro grupo
de ETs super-inteligentes, prepare-se. Essa cambada vai
ficar uns 4 ou 5 dias conosco e depois vão-se embora
correndo! Não vão aguentar as nossas maluquices todas.
*PB*
Sent: Monday, February 02, 2015 5:59 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
A definição de indução já está implicita na lista onde aparece o MÉTODO CIENTIFICO. O método indutivo é um de muitos. Estou começando a desconfiar que a linguagem dos cientistas não é cientifica. Cientifico é o que eles fazem e não o que eles falam a respeito do que fazem. Enfim como alguém disse, falta uma ciência da ciência.
MC
Ps. para a gente se desembanar com essas coisas, o remédio é definir o significado das palavras que embanam. Por exemplo: não usar a palavra lógica sem informar que significado está atribuindo à mesma.
Em Seg 02/02/15 17:03, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Tem razão! É indução. Essas coisas embananam a gente. E olha que indução é também um tipo de campo magnético e outras cossitas mais.
*BW*
Em Segunda-feira, 2 de Fevereiro de 2015 16:35, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Belmiróvsky, tu estás certíssimo em discordar de minha
colocação. É isso mesmo, esse exemplo que dei não é bem um
insight.
Mas nós dois pisamos no cocô de cachorro. Porque esse
exemplo que dei não é um insight (como eu havia falado), mas
também não é uma dedução como tu dissestes. É uma indução,
ou seja, tem algumas premissas que sustentam a conclusão
mas essas premissas não tem cunho dedutivo (forte). Afinal,
o gordinho poderia apenasmente estar praticando um
exercício de contenção respiratória, e o traque
poderia ter vindo de um zé magrelo ao lado dele, que
sabe disfarçar melhor e estaria nos enganando.
> Apesar que alguns dicionários colocam dedução como sinônimo
> de insight e de intuição também.
Pelo menos esses dicionários teriam uma boa utilidade,
se os levarmos para fornecer substrato papelífero adequado
à limpeza das extraexportações semi-fluídicas anais em um
banheiro (meu zeus, quanta enrolação, porque não falei
logo para limpar a bunda, hahahaha).
Mas volte logo!
*PB*
Sent: Monday, February 02, 2015 4:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
PB >>> "Insight é quando tu observas esse gordinho parecendo estar
fazendo algum tipo de esforço, com a cara semi-avermelhada,
seguido de um pequenino estrondo gutural-anal de baixa
frequência, e todos esses eventos precedendo uma inenarrável
manifestação olfativa deveras repugnante".
Caro abelho, é uma das poucas vezes que tenho que discordar de vossa ilustre tentativa de esclarecer as cousas. (gostou do cousas? é bem culto). Até então concordei com seu exemplo de insight e intuição. Mas essa aí está mais para dedução. Apesar que alguns dicionários colocam dedução como sinônimo de insight e de intuição também. No meu modo de ver, insight é um estalo, um eureka! Já intuição é um sentimento que não podemos explicar. É uma voz interna que diz: Não vai que é fria! Vai dar merda! Ou é um palpite do inconsciente com base no seu banco de dados.
Fui!
*BW*
Em Segunda-feira, 2 de Fevereiro de 2015 12:21, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> na sua opinião uma das diferenças básicas dos termos seria que
> a intuição não apresenta uma solução configurada para um
> problema enquanto o insight apresenta?
Solicito, antecipadamente, o perdão a todos os leitores pela
descrição nada apropriada que farei agora a seguir. É que não
consegui imaginar nada mais adequado, então vai isso mesmo.
Sorry, folks.
Intuição é quando tu sentes um cheiro de pum dentro de um
elevador, tu olhas para todos os presentes e decide assignar
a culpa do dito evento a um gordinho com cara de safado se
escondendo ali no canto. Mal sabes tu que o cheiro horrorizófilo
é fruto do ascensorista, que esqueceu de lavar o suváco na
última semana.
Insight é quando tu observas esse gordinho parecendo estar
fazendo algum tipo de esforço, com a cara semi-avermelhada,
seguido de um pequenino estrondo gutural-anal de baixa
frequência, e todos esses eventos precedendo uma inenarrável
manifestação olfativa deveras repugnante.
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 11:48 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
Oi Pesky.
Achei ( não, não... esse termo está eliminado do meu vocabulário no sentido de pensar)..
Considerei MUITO interessante a sua proposta semântica de diferenciar o insight da intuição, seguindo uma corrente de pensamento existente sobre esse assunto e que me parece bem justificada com estes dois exemplos.
Como a questão envolve uma fina sutileza conceitual, vou pedir um tempo para ler e pensar com calma o seu texto. Vou trazer para o debate dois exemplos que ocorreram comigo para verificar se estão de acordo com a sua conceituação. Enquanto isso faço uma pergunta simples> na sua opinião uma das diferenças básicas dos termos seria que a intuição não apresenta
uma solução configurada para um problema enquanto o insight apresenta? Penso que estes termos, ou um deles, deve estar presente na definição de ciência.
Abraços
Mtnos Calil
Em Sex 30/01/15 17:36, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> basta você dar um exemplo de insight e outro de intuição.Pimba!
O Zé Mané da Silva, um honroso e nobre funcionário de uma
empresa, foi apresentado a um novo consultor empresarial
que acabara de ser contratado pelo seu chefe. O Zé começou
a conversar com o tal do consultor, e lá pelas tantas
iniciou-se a formação espontânea e progressiva de uma
caracterização estranhafúrdia sobre esse dito consultor.
O Zé Mané ficou com a nítida impressão de que esse consultor
era um blefe, um sujeito sem muita experiência, sem muito
talento e até mesmo um pouco safado. Em resumo, um fídumégua.
Quando ele foi falar com o chefe sobre o consultor, o
Zé Mané engasgou. Não conseguiu dizer porque ele achava
que o tal do consultor parecia ser um malandrófilo. E aí
o papo não foi prá frente e o chefe começou a usar os
serviços do tal do consultor.
Três meses depois o tal do consultor "cagou feio na retranca",
como se costumam dizer. Aprontou uma safadeza federal.
O chefão, obviamente, colocou no rabo do dito consultor
demitindo-o sumariamente e depois foi até o Zé Mané e
lhe disse: "Porra Manezão, bem que tu havias me dito
que esse consultor não dava para o gasto". O que foi
essa historieta desgracêta toda? O que ela descreve?
Oras, uma intuição do Zé Mané.
Agora o Zé Mané está saindo do trabalho, após um longo
dia, cheio de pepinos. Estava com as esferas escrotais
ardendo e ralando no chão. Chegou ao estacionamento onde havia
deixado seu veículo e constatou: um FDP havia estacionado
o carro bloqueando (por um mísero tantinho) a saída do
seu veículo.
Tomado por desespero, Zé Mané passou a listar todos os
palavrões que conhecia (assignando-os, obviamente, ao
proprietário do veículo desgramádo e à sua digníssima
mamãezinha). Foi nesse momento que seu cerebrinho "pariu"
uma ideiófila: "...e se eu liberar o meu freio de mão,
empurrar o meu veículo dando ligeiríssima guinadinha na
direção para este lado, talvez eu consiga fazer o bico
do meu carro passar pela frente daquele bloqueio e
assim sair dessa encrenca do barálio".
Dito e feito, o Zé Mané operacionalizou as sugestões de
seu cerebrófilo e conseguiu se libertar da prisão em que
estava. Para comemorar tal feito, o Zé Mané CAGOU na
maçaneta da porta do carro do malfeitor (não me pergunte
como ele conseguiu fazer isso, e nem como limpou suas
entranhas corrugadas!).
E esse evento foi o que? Oras, um insight! Apareceu
de repente, de maneira imprevisível e espontânea,
oferecendo uma solução não trivial e facilmente corroborável
para um dramático problema.
É claro que essas duas coisas tem muito em comum.
Ambas vieram de processamentos inconscientes. Ambas
provavelmente foram alimentadas por anos e anos de
vivências e acúmulos de pequenos padrões de informação.
Ambas são, internamente no cérebro, representadas por
atividade síncrona e coerente de centenas de milhões
de neurônios, com conexões sinápticas moldadas ao longo
do tempo por grande número de estímulos passados,
formando uma imensa rede especializada na detecção de
pequeninos pedacinhos de informação e também de junção
com outras informações.
Mas o insight é algo um pouco mais ativo, é de aparição
mais rápida, é mais específico, e em geral é algo
facilmente corroborável e justificável. Já a
intuição é só uma "predisposição informacional" que
não parece ter justificativa adequada ou de fácil
localização. O insight normalmente pode ser facilmente
comunicado por via linguística ou diagramática para outra
pessoa. Já na intuição isso é muito mais difícil. Pronto,
posso agora recitar os 200 dígitos de PI?
> (eco outra vez? - como esse eco me persegue...):
Ainda bem que teu nome não é Zinho. Senão tu serias um
um produtor de eco Zinho, eco Zinho.
> Que tal "transtorno semântico"?
E que tal "transfodição ortográfica"? Ou então
"enrabamento vernacular"? Poderia ser "cópula
linguístico-semântica do corrugado sem vaselina"...
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 1:21 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
Cara pálida PB: foi você quem inventou que a intuição e o insight são coisas diferentes.
Me disseram que as duas se formam no inconsciente. A única coisa que eu entendi da sua intuitiva diferenciação é que o insight é especialista no PIMBA! no AH!
VOCÊ QUER DIZER QUE A INTUIÇÃO NÃO É UMA COISA REPENTINA COMO O INSIGHT?
E para complicar mais ainda essas coisófilas temos que distnguir entre
três termos (eco outra vez? - como esse eco me persegue...):
INSIGHT - INTUIÇÃO - IMAGINAÇÃO
Segundo minhas pesquisas preliminares insight e intuição são a mesma coisa.
Favor provar que não são...
Ah...! (insight) - vou te dar uma mãosinha para essa prova - basta você dar um exemplo de insight e outro de intuição.Pimba!
Imaginação é fácil definir se ela for consciente. Seria uma modalidade de pensamento. Mas o sonho não é um produto de uma imaginação inconsciente?
Mas os dicionários sinonimicos dizem que supor e imaginar são a mesma coisa. Promover transtornos é especialidade deles.
(os dicionários cientificos não sofrem do transtorno da sinonimia).
Que tal pensarmos em duas categorias de dicionários não cientificos: um literário sinonimico e outro lógico- matemático? Um bom exemplo de dicionário literário é o Aurélio. Ele é tão romântico que conseguiu achar 23 diferentes significados para o verbo sentir.
Absmc
Ps1. Estou procurando uma alternativa para a "esquizofrenia linguistica". Que tal "transtorno semântico"? Não é mais suave?
Ps2. Seguem abaixo algumas idéias sobre o inconsciente.
a) O mito do sonho- o sonho não é nada mais que a manifestação do processo de pensar enquanto estamos dormindo, ou seja no estado de total inconsciência. A única diferença é que enquanto acordados, nós podemos expulsar (reprimir) algumas idéias do consciente e enquanto sonhamos não existe essa repressão. Porém, podemos nos treinar para invadir nossos sonhos e até mesmo planejá-los conscientemente
b) Aquilo que chamamos mente ou pensamento é um processo continuo e ininterrupto de idéias, sendo que o consciente e o inconsciente operam simultaneamente!
cO inconsciente domina o consciente porque as idéias que aparecem no consciente foram processadas no inconsciente. É impossivel inverter essa relação de poder, mas o consciente pode limitar o poder do inconsciente, ficando ligado nele o maior tempo possivel.
e) Sem a atuação do inconsciente seria impossivel executarmos as tarefas mais simples como caminhar ou correr. Se um maratonista ficar prestando atenção em todos os seus passos, não conseguirá mais correr. O inconsciente se encarrega de monitorar os passos.
f) Por mais poderoso que seja, o inconsciente segue algumas leis e principios de uma maneira rigorosa. Um destes principios é o do prazer. O inconsciente na verdade é governado por este principio emocional. O sentido da vida está no prazer de viver, custe o que custar. A destruição é uma das fontes de prazer do homem, como bem revelam as guerras. Os argumentos apresentados para justificar uma guerra constitutem uma racionalização do anseio de poder, dominação e destruição. Bush quando invadiu o Iraque tinha em mente a destruição em massa e projetou sua loucura no inimigo, inventando as "armas de destruição em massa". Psicopatas como Hitler e Stalin revelaram o que há de mais perverso na natureza humana. Queiramos ou não, eles eram seres humanos. A unica forma de evitarmos a extinção da humanidade é fazendo concessões aos instintos selvagens dos quai se nutre o inconsciente. Portanto, a civilização é um mito. Rousseau disse que a democracia jamais existiu e jamais exisitirá. O mesmo pode-se dizer da civilização?
================================
Em Sex 30/01/15 09:54, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Caraca Calilzóvsky, tu tens minhas escrevinhações de 2012?
Barrabás, faz tanto tempo isso! (e eu gostaria muito de levar
um lero com o Pesky Bee daquela época...).
> qual é a diferença que você vê entre insight e intuição?
Mas não tem nenhuma perguntófila mais simples para fazer?
Tipo "recite de cor os primeiros 200 dígitos da parte
fracionária de PI"?
Eu diria que intuição é aquele tipo de conhecimento que nos
leva para uma direção, mas não sabemos muito bem porque.
É uma "forte impressão" que não temos como justificar.
Já o insight é um lampejo, geralmente imediato, que resolve
um problemóide e que faz todo o sentido (ou seja, conseguimos
analisar o insight e ver de onde ele veio ou porque ele faz
sentido). Já a intuição deixa a gente meio na mão, achamos
que temos que ir prá lá mas não dá para dizer porque. O insight
é um clarão de luz, assim que aparece deixa as coisas todas
mais visíveis.
Digamos mais uma coisa sobre esse assuntófilo: às vezes temos
uma intuição (em ciência isso acontece muito), e passamos a
seguir a direção que isso nos indica, vamos explorando, fazendo
experimentos mentais e testes empíricos e de repente "PIMBA!",
aparece um insight que nos revela porque essa intuição era
verdadeira. Aí o próximo passo é publicar essa desgraceira
toda e aguardar pela indicação ao Nobel.
Satisfiz vossa curiosidade, óh exímio méstre acumulador de
mensagens pré-históricas de ilibado conteúdo ideiístico?
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 11:56 PM
Subject: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : definição de ciência
AGORA FIQUEI ABALADO!!
VOCÊ, PESKY BEE, CHACOALHOU MEU INCONSCIENTE QUE ME PUNIU COM UM INSIGHT QUE VAI ME DAR UM TRABALHÃO. Aproveito para lhe perguntar se na correspondência a ser enviada para as academias de ciência, vou ter que me conformar e mencionar apenas o nome biologico de Pesky Bee como um dos colaboradores anônimos da construção mais árdua de uma definição de ciência já feita na história da humanidade.
Essa definição vai ter no máximo duas páginas. Mas o apêndice que vai anexo pode ter quantas páginas forem necessárias, mas com um limite máximo a ser estabelecido - imagino que 200 pags. serão suficientes para o apêndice A sua invasão impiedosa no meu inconsciente já produziu as seguintes ideias, hipóteses e tarefas: 1. Descrever como foi o insight do insight de que fui vitima 2. Levantar algumas definições de insight (e intuição) e submetê-las a uma análise de consistência lógico-semântica 3. Dar o devido espaço ao fenômeno insight (ou intuição) na definição de ciência4. Condenar à morte o cientificismo ideológico que rejeita a imaginação com um dos elementos básicos da ciência. (ciência é um processo criativo). Informo ao meu invasor que seus conceitos de intuição apresentados no primeiro semestre de 2012 e reproduzidos abaixo inauguram a lista a ser elaborada com base em 4 dicionários: Webster, Michaellis, Aurélio e Abbagnano.Aproveito o ensejo para expor o meu desejo (eco: ensejo/desejo) de que você responda à seguinte pergunta: qual é a diferença que você vê entre insight e intuição?
Obrigado!Abraços MC ======================Pesky Bee em 2012: - Intuição não é um processo racional, é algo que ocorre de forma súbita e não controlada, e depende vitalmente de experiências anteriores (ou seja, não é algo que é "pensável", ou "desenvolvível" pelo próprio intelecto via raciocínio). Intuição é uma das principais obras do inconsciente cognitivo. Os insights e as intuições são produtos da atividade desse inconsciente cognitivo: http://www.sciencemag.org/content/237/4821/1445.abstract - http://en.wikipedia.org/wiki/Interference_theory
- Intuição é aquela sensação de dispor de um conhecimento que não inclui justificativas expressáveis linguisticamente e nem possuam suporte direto em elementos empíricos discerníveis de imediato pelo pensador.
- Intuição seria o grupo de processos mentais que se alimenta do chamado "inconsciente cognitivo", o grande repositório de padrões e coleções de eventos que temos em nossa cachola mas que não temos ciência disso. Esse inconsciente cognitivo é algo que possui corroboração empírica (ao contrário daquela coisa do Freud). Na intuição normalmente não sabemos o que justifica ou fundamenta a coisa do conhecimento. Só "sabemos" essa coisa, não sabemos bem de onde ela vem.
- Insight é um tipo particular de intuição cuja aparição no consciente é repentina e muitas vezes ocorre sem que procuremos por isso. A coisa resolve aparecer e aparece de repente. Intuição não é um processo racional, é algo que ocorre de forma súbita e não controlada. Depende vitalmente de experiências anteriores (ou seja, não é algo que é "pensável", ou "desenvolvível" pelo próprio intelecto via raciocínio). Intuição é uma das principais obras do inconsciente cognitivo.
- Cara Antena, excetuando o "não depende de experiência nem de conhecimento anterior", concordo contigo. O pôbrêma é que intuição precisa se alimentar de alguma coisa, a intuição não é produto da junção randômica de partes desconexas, é uma junção motivada por fragmentos de experiências (cognitivas, emocionais, etc.) que se aglutinam de maneira incontrolável (e inconsciente). E lhe chamo de Antena porque tu pareces captar bem algumas coisaradas, ao contrário do restante da cambada...
Em Qui 29/01/15 18:11, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Nossa, pibófilo. Como você está ficando sério...
Tu precisas me ver bebadão, com um espanador preso
na cabeça, só de cuequinha, em cima de uma mesa dançando
feito Carmem Miranda. É um espetáculo inenarrável, hahahaha
> Pregunta: no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta à lógica-matemática?
Excelente prégunta. Boa mesmo. Dá muito pano prá manga.
A gente fica com aquela impressão de que a imaginação
só serve para conceber put!#$%arias mentais, coisas
estranhafúrdias, obras de arte psicodélicas, etc.
Mas a imaginação também serve para descobrir (ou
inventar) premissas, mesmo que tenham um cunho meio
que enlouquecidinho. E é esse o ponto de contato da
teorização com a imaginação: mesmo que o processo do
cientista teórico seja, no final das contas, algo
essencialmente matemático e lógico-dedutivo, é preciso
colocar um monte de boas premissas em cada encadeamento
lógico desses. A origem dessas premissas é o famoso
"...e se, por um momento, considerarmos isto?".
E é aí que esse assunto todo se junta com outra imensa
área de estudo neurocientífico: o cérebro do Homo Sapiens
trabalha não apenas de forma reativa (como todo mamífero
que precisa saber se tem um tigre faminto atrás de seu rabo
mas trabalha também de forma criativa (ou "cogitativa",
inventativa, punhetativa).
Várias, inúmeras, um porrilhão dessas cogitações são
puro lixo. Mas no meio dessa lixarada desgramada que surge
na cachola da gente muitas vezes ocorre de aparecer uma
valiosa pedrinha preciosa. E quem é que reconhece essa
pedra preciosa? Oras, é a PERCEPÇÃO do cientista! Esse
conceituófilo malucóide aparece na cachola dele e um
processo perceptual de reconhecimento de padrões
(automático e involuntário, diga-se de passagem)
subitamente se levanta e com o dedo em riste fala
para o consciente: "Mano cientistão, segura as pontas
aí, dá zó uma bizoiada nesta porra aqui, me parece
que é algo relevante, sei não...".
O consciente do pobre do cientista olha o tal do conceituófilo
e leva uma bela de uma porrada mental (deliciosa, por sinal ;-)
e aí ele tem aquele famoso momento de "aaahááááá"! Eu tenho
um montão desses momentos (filhadaputalmente frequentemente
enquanto estou debaixo do chuveiro; preciso urgente achar uma
caneta à prova d'água para anotar essas coisas; já não
aguento mais sair pelado todo molhado do chuveiro para
anotar uma boa ideia em um pedaço de papel das redondezas.
Esse processo de inventacionização de ideias ocorre tanto
em cientistas experimentais quanto em cientistas teóricos.
Ocorre, na verdade, em quase todo mundo que trabalha com
ocupações intelectualmente criativas e construtivas (e que
tenha uma mínima predisposição para deixar a mente fluir;
porque tem gente que tem medo disso e fica com o orifício
corrugado na mão de deixar a imaginação livre, leve e solta,
porque realmente às vezes sobem umas caqueiras danadas e fedidas).
> Cientistas teóricos? Então existem cientistas teóricos e cientistas práticos?
Por sorte o Homerão já respondeu a essa questiúncula de forma
exemplar, faço dele as minhas palavras (ou faço minhas as
palavras as dele? sei lá, já estou escorregando na Helmanns).
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 2:29 PM
Subject: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma definição de ciência com PB
Nossa, pibófilo. Como você está ficando sério...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para a edificação da definição (shi... deu "eco") .... como evitar esse eco... Vejamos...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para usá-las na arquitetura da definição de ciência que vai ser enviada para as academias de ciência dos Estados Unidos, Inglaterra e França.
1. No momento em que essas teoriazadas todas estão sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o regrado raciocínio lógico-matemático.
Pregunta: no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta à lógica-matemática? Num entendi isso. Pera aí... o pensamento lógico-matemático estaria oculto trabalhando nos bastidores do inconsciente monitorando a imaginação?
2. Muito, mas muito mesmo da ciência moderna acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".3. Cientistas teóricos? Então existem cientistas teóricos e cientistas práticos? Qual seria a diferença entre eles? (qual é a diferença ou qual seria? sei lá... - lá não, é aqui)Thanks
MCEm Qui 29/01/15 10:30, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, também não achei boa essa definição. Sabemos
que as evidências são fundamentais nesse processo e
aí vai o meu comentário que tu não gostas: "concordo, mas...".
Há um imenso terreno da ciência que é de cunho essencialmente
teórico. No momento em que essas teoriazadas todas estão
sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o
regrado raciocínio lógico-matemático. Se retirarmos essas
duas coisóides da definição de ciência ficaremos com algo
que excluirá boa parte do que é feito por cientistas teóricos.
E não nos esqueçamos! Muito, mas muito mesmo da ciência moderna
acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas
foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".
Ou seja, esses modernos atos de ciência não existiriam caso
não houvessem esses importantes passos teóricos anteriores.
Tirar essa área teórica da definição de ciência é a mesma
coisa que fazer um filme de sacanagem tirando a pemba do
Kid Bengala (horrível, horroroso exemplo, hahahahaha)
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 3:42 AM
Subject: [ciencialist] A pobre definição de ciência adotada pela Academia
... Nacional de Ciências dos EUA.
========================================
Porém, podemos manter esta estrutura ou modelo de definição para enviarmos a eles a nossa definição de ciência.
Convergimos neste ponto: ciência é um processo que gera conhecimento
Divergimos nestes pontos
a) "the use of evidence". E a imaginação?
b) os fenômenos naturais não são os únicos objetos do processo
Science:
The use of evidence to construct testable explanations and predictions of natural phenomena, as well as the knowledge generated through this process.
http://www.nas.edu/evolution/Definitions.html
------=_NextPart_000_00)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ser cientista é também errar - A pesquisa dissecada.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/02/2015 13:33
Por isso a humanidade não tem salvação - não porque os cientistas erram, mas porque eles só acertam quando o assunto não é o homem como ser social e anti-social. Alguns dizem que esse assunto não tem nada a ver com a ciência. Se não tem nada a ver, então a ciência também é anti-social. E como tem sido!!!
MC
Em Ter 03/02/15 08:01, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
SUBJECT: Supercordas -Uma tentativa para afinar o modelo padrão.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2015 15:16
SUBJECT: ENC: AMBAS TÊM 55 ANOS
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2015 20:29
Receitas para modos
alimentares saudáveis.
Escolham. É de grátis.
Sds,
Victor.
|
Gillian McKeith
Nascida em 28 de setembro de 1959.
Ela é a guru de saúde da televisão defendendo uma
abordagem holística para
a nutrição e saúde, promovendo exercício, uma dieta vegetariana rica em
frutas e vegetais orgânicos.
Ela recomenda dietas desintoxicantes, lavagem
gástrica e suplementos.
O nome do seu programa na BBC é: "Você é o que
Você Come".
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Nigella Lawson
Nascida em 6 de janeiro de 1960. Ela é
uma cozinheira da televisão que come carne, manteiga,
creme de leite e sobremesas.
Seu programa de culinária na TV "A Cozinha de
Nigella", é apresentado no Brasil pela GNT com especiais
voltados a festas como, por exemplo, Natal e Páscoa.
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Não
há o que discutir. Caso encerrado!
VAMOS AO CHURRASCO!
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Abraços
/ Best Regards
Paulo André - PMP, MBA, BSEE
Gerência de Projetos
SUBJECT: Definição de método cientifico - conceitos do Alberto e do Triturador Lógico - 1
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/02/2015 23:11
O Triturador Lógico é um personagem marcado por um positivismo lógico hiper-radical que fundamenta sua ideologia cientificista neste principio dogmático:
Não há nada mais rigoroso, objetivo e preciso neste mundo do que a ciência. A imaginação só tem valor para a ciência quando sua criação é submetida a provas experimentais monitoradas pelo mais rigoroso controle. Portanto cabe aos cientistas e filósofos da ciência se submeterem ao mesmo rigor quando se põem a falar sobre qualquer assunto de teor cientifico, usando uma linguagem cientifica. Falar sobre ciência usando uma linguagem não cientifica é um contrassenso.
Para criticar suas intervenções uma das estratégias é usar a mesma arma cientificista com o objetivo de flagrá-lo cometendo alguma imprecisão. De minha parte, pretendo acompanhar as intervenções do triturador bem como as criticas que ele receber para ir formando uma visão isenta ao longo das discussões.
Primeiro texto submetido à intervenção do TL – Triturador Lógico
Alberto - Método, no sentido proposto por Descartes, qual seja, o método que ele aprendeu a utilizar, poderia ser pensado como caminho ―percorrido individualmente―para chegar a um fim ou pelo qual se atinge um objetivo. Método científico seria então o caminho trilhado pelos cientistas quando empenhados na produção de conhecimentos.
TL – “Caminho” é um excelente termo para a poesia; não tem nada a ver com ciência.
Em meados do século XIX procurou-se por uma nova conceituação de método a valorizar a ciência como um bem social. Interessava, na época, enfatizar a ciência como algo produzido por uma comunidade ou então como algo a caracterizar uma profissão atrelada às instituições educacionais. Frente a essa nova realidade o amadorismo cartesiano até então cultivado por muitos, a exemplo de Darwin e Faraday, sucumbiu às novas regras do academicismo. O cientificismo que então se instaurou primou pela observação do caráter progressivo das ciências naturais e o método científico, sob essa nova visão, deveria incorporar as virtudes inerentes a esse sucesso.
TL – E o que tem a ver isso tudo com um “bem social”? A ciência nunca foi e nunca será um “bem social”. Ela é produto da criação humana, sendo que o homem é mais anti-social do que social.
Para tanto, desempenhou papel importante a obra de Pierre Duhen, sintetizada no excelente livro escrito no final do século XIX e início do século XX e intitulado O objetivo e a estrutura da teoria física. A partir desse livro, e graças ao clima socializante para o qual a ciência caminhava, alguns filósofos da época procuraram esboçar uma nova concepção de método científico, muito mais relacionado a como a ciência evolui no decorrer da história, do que a como um cientista, em seu laboratório (prático) e/ou em seu escritório (teorizador), produz conhecimentos científicos.
TL – Método cientifico muito mais relacionado com a evolução da ciência do que com o trabalho prático dos cientistas? Confundiram história da ciência com método cientifico. Se quisessem poderiam falar em “evolução do método ou da metodologia científica”
Alberto - Quando hoje se lê os gigantes da metodologia científica (Popper, Kuhn, Feyerabend, Lakatos etc.) podemos estar certos de que eles estão se referindo a algo bastante relacionado a esse segundo método e que, para evitar confusões, eu prefiro chamar por um dos três nomes apresentados a seguir, todos mais ou menos equivalentes:
1) Método da evolução da ciência.
2) Método da teorização em ciência.
3) Método das grandes unificações em ciência.
TL –
1) Método da evolução da ciência não existe. O que existe é evolução do método da ciência.
2) Método da teorização em ciência também não existe. O que pode existir é teoria do método.
3) Grandes unificações em ciência? Isso nunca existiu. A ciência adquiriu o vício da hiper-especialização e hoje está dividida em inúmeras ciências que não conseguem se entender, pois as suas linguagens são inacessíveis a quem não for especialista em cada área do conhecimento.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2015 10:03
> Portanto a ciência não pode salvar a humanidade
Calilzóvsky, esse negócio de "salvar a humanidade" é
bem mais complexo do que parece. E isso por causa de um
detalhinho substancioso: somos todos vítimas da
seleção natural. Se a seleção natural "decidir" que
não valemos a pena, seremos extintos. E há quem diga
que estou errado porque muito da humanidade deve seu
estágio à influência de complexos sistemas sociais,
operando em um nível superior.
Respondo a essa crítica dizendo que todos esses sistemas
sociais complexos também estão à mercê da seleção
natural (só que operando nesse nível mais alto).
Resumindo, o barato é lôco, mano véio!
*PB*
Sent: Tuesday, February 03, 2015 12:29 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
Nem
a linguagem nem a conduta humana podem ser cientificas.
Portanto a ciência
não pode salvar a humanidade.
Mas enquanto não vamos para o beleléu, a
ciência para o bem e para o mal continua existindo, nos permitindo assim nos
comunicarmos de uma forma menos esquizóide, com base numa metodologia baseada na
lógica e precisão. .
Não vamos mudar a linguagem, mas podemos usar uma forma
racional, objetiva, clara e precisa na comunicação entre as pessoas que apreciam
essa forma de comunicação.
Obs. - Todos os termos que acabei de usar
nesse textículo podem ser claramente definidos, sendo que não usei nenhum
sinônimo. Não embromei nem filosofei.
Absmc
Ps. Fala-se em filosofia
da ciência. Mas e da ciência da filosofia, ninguém fala? A filosofia não pode
ser objeto da critica cientifica? Ah não pode porque não é possivel fazer
experiência alguma com a filosofia. Que adiantou esse culto à experiência
se o homem não aprende com as experiências ocorridas ao longo da história? A
vida social não pode ser objeto da ciência? Ok, continuemos então nas mãos
dos politicos e seus aliados, dentre os quais, estão é claro, muitos cientistas
trabalhando agora fervorosamente pela MAQUINIZAÇÃO DO HOMEM.
Em Ter 03/02/15 10:20, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Estou começando a desconfiar que a linguagem dos
> cientistas não é cientifica
Calilzóvsky, falta pouco para vossa senhoria finalmente
concluir que a linguagem humana não pode ser mesmo científica.
Pois a linguagem é produto de um cerebrófilo de Homo Sapiens
(o macaco pelado e pintudo) e por essa razão costuma expressar
as porcariadas que esse primata da porra tem dentro da cachola.
E aquilo que temos dentro de nossa cachola, válhame zeus!
Aliás, assim que tiveremos contato com o primeiro grupo
de ETs super-inteligentes, prepare-se. Essa cambada vai
ficar uns 4 ou 5 dias conosco e depois vão-se embora
correndo! Não vão aguentar as nossas maluquices todas.
*PB*
Sent: Monday, February 02, 2015 5:59 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
A
definição de indução já está implicita na lista onde aparece o MÉTODO
CIENTIFICO. O método indutivo é um de muitos. Estou começando a desconfiar que
a linguagem dos cientistas não é cientifica. Cientifico é o que eles fazem e
não o que eles falam a respeito do que fazem. Enfim como alguém disse, falta
uma ciência da ciência.
MC
Ps. para a gente se desembanar com essas
coisas, o remédio é definir o significado das palavras que embanam. Por
exemplo: não usar a palavra lógica sem informar que significado está
atribuindo à mesma.
Em Seg 02/02/15 17:03, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Tem razão! É
indução. Essas coisas embananam a gente. E olha que indução é também um tipo
de campo magnético e outras cossitas mais.
*BW*
Em Segunda-feira, 2 de Fevereiro de
2015 16:35, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Belmiróvsky, tu estás certíssimo em discordar de minha
colocação. É isso mesmo, esse exemplo que dei não é bem um
insight.
Mas nós dois pisamos no cocô de cachorro. Porque esse
exemplo que dei não é um insight (como eu havia falado), mas
também não é uma dedução como tu dissestes. É uma indução,
ou seja, tem algumas premissas que sustentam a conclusão
mas essas premissas não tem cunho dedutivo (forte). Afinal,
o gordinho poderia apenasmente estar praticando um
exercício de contenção respiratória, e o traque
poderia ter vindo de um zé magrelo ao lado dele, que
sabe disfarçar melhor e estaria nos enganando.
> Apesar que alguns dicionários colocam dedução como sinônimo
> de insight e de intuição também.
Pelo menos esses dicionários teriam uma boa utilidade,
se os levarmos para fornecer substrato papelífero adequado
à limpeza das extraexportações semi-fluídicas anais em um
banheiro (meu zeus, quanta enrolação, porque não falei
logo para limpar a bunda, hahahaha).
Mas volte logo!
*PB*
Sent: Monday, February 02, 2015 4:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
PB >>> "Insight
é quando tu observas esse gordinho parecendo estar
fazendo algum tipo de
esforço, com a cara semi-avermelhada,
seguido de um pequenino
estrondo gutural-anal de baixa
frequência, e todos
esses eventos precedendo uma inenarrável
manifestação olfativa
deveras repugnante".
Caro abelho, é
uma das poucas vezes que tenho que discordar de vossa ilustre tentativa de
esclarecer as cousas. (gostou do cousas? é bem culto). Até então concordei
com seu exemplo de insight e intuição. Mas essa aí está mais para dedução.
Apesar que alguns dicionários colocam dedução como sinônimo de insight e de
intuição também. No meu modo de ver, insight é um estalo, um eureka! Já
intuição é um sentimento que não podemos explicar. É uma voz interna que
diz: Não vai que é fria! Vai dar merda! Ou é um palpite do inconsciente com
base no seu banco de dados.
Fui!
*BW*
Em Segunda-feira, 2 de Fevereiro de
2015 12:21, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> na sua opinião uma das diferenças básicas dos termos seria
que
> a intuição não apresenta uma solução configurada para um
> problema enquanto o insight apresenta?
Solicito, antecipadamente, o perdão a todos os leitores pela
descrição nada apropriada que farei agora a seguir. É que não
consegui imaginar nada mais adequado, então vai isso mesmo.
Sorry, folks.
Intuição é quando tu sentes um cheiro de pum dentro de um
elevador, tu olhas para todos os presentes e decide assignar
a culpa do dito evento a um gordinho com cara de safado se
escondendo ali no canto. Mal sabes tu que o cheiro horrorizófilo
é fruto do ascensorista, que esqueceu de lavar o suváco na
última semana.
Insight é quando tu observas esse gordinho parecendo estar
fazendo algum tipo de esforço, com a cara semi-avermelhada,
seguido de um pequenino estrondo gutural-anal de baixa
frequência, e todos esses eventos precedendo uma inenarrável
manifestação olfativa deveras repugnante.
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 11:48 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
Oi Pesky.
Achei ( não, não... esse termo está
eliminado do meu vocabulário no sentido de pensar)..
Considerei MUITO interessante a sua proposta semântica de
diferenciar o insight da intuição, seguindo uma corrente de pensamento
existente sobre esse assunto e que me parece bem justificada com estes dois
exemplos.
Como a questão envolve uma fina sutileza conceitual,
vou pedir um tempo para ler e pensar com calma o seu texto. Vou trazer para
o debate dois exemplos que ocorreram comigo para verificar se estão de
acordo com a sua conceituação. Enquanto isso faço uma pergunta simples>
na sua opinião uma das diferenças básicas dos termos seria que a intuição
não apresenta
uma solução configurada para um problema
enquanto o insight apresenta? Penso que estes termos, ou um deles, deve
estar presente na definição de ciência.
Abraços
Mtnos Calil
Em Sex 30/01/15 17:36, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> basta você dar um exemplo de insight e outro de
intuição.Pimba!
O Zé Mané da Silva, um honroso e nobre funcionário de uma
empresa, foi apresentado a um novo consultor empresarial
que acabara de ser contratado pelo seu chefe. O Zé começou
a conversar com o tal do consultor, e lá pelas tantas
iniciou-se a formação espontânea e progressiva de uma
caracterização estranhafúrdia sobre esse dito consultor.
O Zé Mané ficou com a nítida impressão de que esse consultor
era um blefe, um sujeito sem muita experiência, sem muito
talento e até mesmo um pouco safado. Em resumo, um fídumégua.
Quando ele foi falar com o chefe sobre o consultor, o
Zé Mané engasgou. Não conseguiu dizer porque ele achava
que o tal do consultor parecia ser um malandrófilo. E aí
o papo não foi prá frente e o chefe começou a usar os
serviços do tal do consultor.
Três meses depois o tal do consultor "cagou feio na retranca",
como se costumam dizer. Aprontou uma safadeza federal.
O chefão, obviamente, colocou no rabo do dito consultor
demitindo-o sumariamente e depois foi até o Zé Mané e
lhe disse: "Porra Manezão, bem que tu havias me dito
que esse consultor não dava para o gasto". O que foi
essa historieta desgracêta toda? O que ela descreve?
Oras, uma intuição do Zé Mané.
Agora o Zé Mané está saindo do trabalho, após um longo
dia, cheio de pepinos. Estava com as esferas escrotais
ardendo e ralando no chão. Chegou ao estacionamento onde havia
deixado seu veículo e constatou: um FDP havia estacionado
o carro bloqueando (por um mísero tantinho) a saída do
seu veículo.
Tomado por desespero, Zé Mané passou a listar todos os
palavrões que conhecia (assignando-os, obviamente, ao
proprietário do veículo desgramádo e à sua digníssima
mamãezinha). Foi nesse momento que seu cerebrinho "pariu"
uma ideiófila: "...e se eu liberar o meu freio de mão,
empurrar o meu veículo dando ligeiríssima guinadinha na
direção para este lado, talvez eu consiga fazer o bico
do meu carro passar pela frente daquele bloqueio e
assim sair dessa encrenca do barálio".
Dito e feito, o Zé Mané operacionalizou as sugestões de
seu cerebrófilo e conseguiu se libertar da prisão em que
estava. Para comemorar tal feito, o Zé Mané CAGOU na
maçaneta da porta do carro do malfeitor (não me pergunte
como ele conseguiu fazer isso, e nem como limpou suas
entranhas corrugadas!).
E esse evento foi o que? Oras, um insight! Apareceu
de repente, de maneira imprevisível e espontânea,
oferecendo uma solução não trivial e facilmente corroborável
para um dramático problema.
É claro que essas duas coisas tem muito em comum.
Ambas vieram de processamentos inconscientes. Ambas
provavelmente foram alimentadas por anos e anos de
vivências e acúmulos de pequenos padrões de informação.
Ambas são, internamente no cérebro, representadas por
atividade síncrona e coerente de centenas de milhões
de neurônios, com conexões sinápticas moldadas ao longo
do tempo por grande número de estímulos passados,
formando uma imensa rede especializada na detecção de
pequeninos pedacinhos de informação e também de junção
com outras informações.
Mas o insight é algo um pouco mais ativo, é de aparição
mais rápida, é mais específico, e em geral é algo
facilmente corroborável e justificável. Já a
intuição é só uma "predisposição informacional" que
não parece ter justificativa adequada ou de fácil
localização. O insight normalmente pode ser facilmente
comunicado por via linguística ou diagramática para outra
pessoa. Já na intuição isso é muito mais difícil. Pronto,
posso agora recitar os 200 dígitos de PI?
> (eco outra vez? - como esse eco me
persegue...):
Ainda bem que teu nome não é Zinho. Senão tu serias um
um produtor de eco Zinho, eco Zinho.
> Que tal "transtorno semântico"?
E que tal "transfodição ortográfica"? Ou então
"enrabamento vernacular"? Poderia ser "cópula
linguístico-semântica do corrugado sem vaselina"...
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 1:21 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
Cara pálida PB: foi você quem inventou que a intuição e o
insight são coisas diferentes.
Me disseram que as duas se
formam no inconsciente. A única coisa que eu entendi da sua intuitiva
diferenciação é que o insight é especialista no PIMBA! no AH!
VOCÊ QUER DIZER QUE A INTUIÇÃO NÃO É UMA COISA REPENTINA COMO O
INSIGHT?
E para complicar mais ainda essas coisófilas temos
que distnguir entre
três termos (eco outra vez? - como
esse eco me persegue...):
INSIGHT - INTUIÇÃO
- IMAGINAÇÃO
Segundo minhas pesquisas
preliminares insight e intuição são a mesma coisa.
Favor
provar que não são...
Ah...! (insight) - vou te dar uma
mãosinha para essa prova - basta você dar um exemplo de insight e outro de
intuição.Pimba!
Imaginação é fácil definir se ela for
consciente. Seria uma modalidade de pensamento. Mas o sonho não é um
produto de uma imaginação inconsciente?
Mas os dicionários
sinonimicos dizem que supor e imaginar são a mesma coisa. Promover
transtornos é especialidade deles.
(os dicionários
cientificos não sofrem do transtorno da sinonimia).
Que tal pensarmos em duas categorias de dicionários não
cientificos: um literário sinonimico e outro lógico- matemático? Um
bom exemplo de dicionário literário é o Aurélio. Ele é tão romântico que
conseguiu achar 23 diferentes significados para o verbo sentir.
Absmc
Ps1. Estou
procurando uma alternativa para a "esquizofrenia linguistica". Que tal
"transtorno semântico"? Não é mais suave?
Ps2. Seguem abaixo algumas idéias sobre o inconsciente.
a) O mito do sonho- o sonho não é nada mais que
a manifestação do processo de pensar enquanto estamos dormindo, ou seja no
estado de total inconsciência. A única diferença é que enquanto acordados,
nós podemos expulsar (reprimir) algumas idéias do consciente e enquanto
sonhamos não existe essa repressão. Porém, podemos nos treinar para
invadir nossos sonhos e até mesmo planejá-los conscientemente
b) Aquilo que chamamos mente ou pensamento é um processo
continuo e ininterrupto de idéias, sendo que o consciente e o inconsciente
operam simultaneamente!
cO inconsciente domina o consciente
porque as idéias que aparecem no consciente foram processadas no
inconsciente. É impossivel inverter essa relação de poder, mas o
consciente pode limitar o poder do inconsciente, ficando ligado nele o
maior tempo possivel.
e) Sem a atuação do inconsciente seria
impossivel executarmos as tarefas mais simples como caminhar ou correr. Se
um maratonista ficar prestando atenção em todos os seus passos, não
conseguirá mais correr. O inconsciente se encarrega de monitorar os
passos.
f) Por mais poderoso que seja, o inconsciente segue
algumas leis e principios de uma maneira rigorosa. Um destes principios é
o do prazer. O inconsciente na verdade é governado por este principio
emocional. O sentido da vida está no prazer de viver, custe o que custar.
A destruição é uma das fontes de prazer do homem, como bem revelam as
guerras. Os argumentos apresentados para justificar uma guerra constitutem
uma racionalização do anseio de poder, dominação e destruição. Bush quando
invadiu o Iraque tinha em mente a destruição em massa e projetou sua
loucura no inimigo, inventando as "armas de destruição em massa".
Psicopatas como Hitler e Stalin revelaram o que há de mais perverso na
natureza humana. Queiramos ou não, eles eram seres humanos. A unica forma
de evitarmos a extinção da humanidade é fazendo concessões aos instintos
selvagens dos quai se nutre o inconsciente. Portanto, a civilização
é um mito. Rousseau disse que a democracia jamais existiu e jamais
exisitirá. O mesmo pode-se dizer da civilização?
================================
Em Sex 30/01/15 09:54, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Caraca Calilzóvsky, tu tens minhas escrevinhações de 2012?
Barrabás, faz tanto tempo isso! (e eu gostaria muito de levar
um lero com o Pesky Bee daquela época...).
> qual é a diferença que você vê
entre insight e intuição?
Mas não tem nenhuma perguntófila mais simples para fazer?
Tipo "recite de cor os primeiros 200 dígitos da parte
fracionária de PI"?
Eu diria que intuição é aquele tipo de conhecimento que nos
leva para uma direção, mas não sabemos muito bem porque.
É uma "forte impressão" que não temos como justificar.
Já o insight é um lampejo, geralmente imediato, que resolve
um problemóide e que faz todo o sentido (ou seja, conseguimos
analisar o insight e ver de onde ele veio ou porque ele faz
sentido). Já a intuição deixa a gente meio na mão, achamos
que temos que ir prá lá mas não dá para dizer porque. O
insight
é um clarão de luz, assim que aparece deixa as coisas todas
mais visíveis.
Digamos mais uma coisa sobre esse assuntófilo: às vezes temos
uma intuição (em ciência isso acontece muito), e passamos a
seguir a direção que isso nos indica, vamos explorando,
fazendo
experimentos mentais e testes empíricos e de repente
"PIMBA!",
aparece um insight que nos revela porque essa intuição era
verdadeira. Aí o próximo passo é publicar essa desgraceira
toda e aguardar pela indicação ao Nobel.
Satisfiz vossa curiosidade, óh exímio méstre acumulador de
mensagens pré-históricas de ilibado conteúdo ideiístico?
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 11:56 PM
Subject: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : definição de ciência
AGORA FIQUEI ABALADO!!
VOCÊ, PESKY
BEE, CHACOALHOU MEU INCONSCIENTE QUE ME PUNIU COM UM INSIGHT QUE
VAI ME DAR UM TRABALHÃO. Aproveito para lhe perguntar se na
correspondência a ser enviada para as academias de ciência, vou ter que
me conformar e mencionar apenas o nome biologico de Pesky Bee como um
dos colaboradores anônimos da construção mais árdua de uma definição de
ciência já feita na história da humanidade.
Essa definição
vai ter no máximo duas páginas. Mas o apêndice que vai anexo pode ter
quantas páginas forem necessárias, mas com um limite máximo a ser
estabelecido - imagino que 200 pags. serão suficientes para o apêndice
A
sua invasão impiedosa no meu inconsciente já produziu as seguintes
ideias, hipóteses e tarefas: 1. Descrever como foi o insight do insight de
que fui vitima 2.
Levantar algumas definições de insight (e intuição) e submetê-las a uma
análise de consistência lógico-semântica 3. Dar o devido espaço ao fenômeno insight (ou
intuição) na definição de ciência4.
Condenar à morte o cientificismo ideológico que rejeita a imaginação com
um dos elementos básicos da ciência. (ciência é um processo criativo).
Informo ao meu invasor que seus conceitos de
intuição apresentados no primeiro semestre de 2012 e reproduzidos abaixo
inauguram a lista a ser elaborada com base em 4 dicionários: Webster,
Michaellis, Aurélio e Abbagnano.Aproveito o ensejo para expor o meu desejo (eco:
ensejo/desejo) de que você responda à seguinte pergunta: qual é a
diferença que você vê entre insight e intuição?
Obrigado!Abraços MC
======================Pesky Bee em 2012:
- Intuição não é um processo racional, é algo
que ocorre de forma súbita e não controlada, e depende vitalmente de
experiências anteriores (ou seja, não é algo que é "pensável", ou
"desenvolvível" pelo próprio intelecto via raciocínio). Intuição é uma
das principais obras do inconsciente cognitivo. Os insights e as
intuições são produtos da atividade desse inconsciente cognitivo:
http://www.sciencemag.org/content/237/4821/1445.abstract
- http://en.wikipedia.org/wiki/Interference_theory
- Intuição é aquela sensação de dispor de um
conhecimento que não inclui justificativas expressáveis
linguisticamente e nem possuam suporte direto em elementos
empíricos discerníveis de imediato pelo pensador.
- Intuição seria o grupo de processos mentais
que se alimenta do chamado "inconsciente cognitivo", o grande
repositório de padrões e coleções de eventos que temos em nossa
cachola mas que não temos ciência disso. Esse inconsciente cognitivo é
algo que possui corroboração empírica (ao contrário daquela coisa do
Freud). Na intuição normalmente não sabemos o que justifica ou
fundamenta a coisa do conhecimento. Só "sabemos" essa coisa, não
sabemos bem de onde ela vem.
- Insight é um tipo particular de intuição cuja
aparição no consciente é repentina e muitas vezes ocorre sem que
procuremos por isso. A coisa resolve aparecer e aparece de repente.
Intuição não é um processo racional, é algo que ocorre de forma
súbita e não controlada. Depende vitalmente de experiências anteriores
(ou seja, não é algo que é "pensável", ou "desenvolvível" pelo próprio
intelecto via raciocínio). Intuição é uma das principais obras do
inconsciente cognitivo.
- Cara Antena, excetuando o "não depende de
experiência nem de conhecimento anterior", concordo contigo. O
pôbrêma é que intuição precisa se alimentar de alguma coisa,
a intuição não é produto da junção randômica de partes
desconexas, é uma junção motivada por fragmentos de experiências
(cognitivas, emocionais, etc.) que se aglutinam de maneira
incontrolável (e inconsciente). E lhe chamo de Antena porque tu
pareces captar bem algumas coisaradas, ao contrário do restante da
cambada...
Em Qui 29/01/15 18:11, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Nossa, pibófilo. Como você está ficando
sério...
Tu precisas me ver bebadão, com um espanador preso
na cabeça, só de cuequinha, em cima de uma mesa dançando
feito Carmem Miranda. É um espetáculo inenarrável, hahahaha
>
Pregunta: no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se
junta à lógica-matemática?
Excelente prégunta. Boa mesmo. Dá muito pano prá manga.
A gente fica com aquela impressão de que a imaginação
só serve para conceber put!#$%arias mentais, coisas
estranhafúrdias, obras de arte psicodélicas, etc.
Mas a imaginação também serve para descobrir (ou
inventar) premissas, mesmo que tenham um cunho meio
que enlouquecidinho. E é esse o ponto de contato da
teorização com a imaginação: mesmo que o processo do
cientista teórico seja, no final das contas, algo
essencialmente matemático e lógico-dedutivo, é preciso
colocar um monte de boas premissas em cada encadeamento
lógico desses. A origem dessas premissas é o famoso
"...e se, por um momento, considerarmos isto?".
E é aí que esse assunto todo se junta com outra imensa
área de estudo neurocientífico: o cérebro do Homo Sapiens
trabalha não apenas de forma reativa (como todo mamífero
que precisa saber se tem um tigre faminto atrás de seu rabo
mas trabalha também de forma criativa (ou "cogitativa",
inventativa, punhetativa).
Várias, inúmeras, um porrilhão dessas cogitações são
puro lixo. Mas no meio dessa lixarada desgramada que surge
na cachola da gente muitas vezes ocorre de aparecer uma
valiosa pedrinha preciosa. E quem é que reconhece essa
pedra preciosa? Oras, é a PERCEPÇÃO do cientista! Esse
conceituófilo malucóide aparece na cachola dele e um
processo perceptual de reconhecimento de padrões
(automático e involuntário, diga-se de passagem)
subitamente se levanta e com o dedo em riste fala
para o consciente: "Mano cientistão, segura as pontas
aí, dá zó uma bizoiada nesta porra aqui, me parece
que é algo relevante, sei não...".
O consciente do pobre do cientista olha o tal do
conceituófilo
e leva uma bela de uma porrada mental (deliciosa, por sinal
;-)
e aí ele tem aquele famoso momento de "aaahááááá"! Eu tenho
um montão desses momentos (filhadaputalmente frequentemente
enquanto estou debaixo do chuveiro; preciso urgente achar
uma
caneta à prova d'água para anotar essas coisas; já não
aguento mais sair pelado todo molhado do chuveiro para
anotar uma boa ideia em um pedaço de papel das redondezas.
Esse processo de inventacionização de ideias ocorre tanto
em cientistas experimentais quanto em cientistas teóricos.
Ocorre, na verdade, em quase todo mundo que trabalha com
ocupações intelectualmente criativas e construtivas (e que
tenha uma mínima predisposição para deixar a mente fluir;
porque tem gente que tem medo disso e fica com o orifício
corrugado na mão de deixar a imaginação livre, leve e
solta,
porque realmente às vezes sobem umas caqueiras danadas e
fedidas).
> Cientistas teóricos?
Então existem cientistas teóricos e cientistas práticos?
Por sorte o Homerão já respondeu a essa questiúncula de
forma
exemplar, faço dele as minhas palavras (ou faço minhas as
palavras as dele? sei lá, já estou escorregando na
Helmanns).
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 2:29 PM
Subject: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma
definição de ciência com PB
Nossa, pibófilo. Como você está ficando
sério...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para a
edificação da definição (shi... deu "eco") .... como evitar esse
eco... Vejamos...
Sendo assim vou recolher suas pérolas
para usá-las na arquitetura da definição de ciência que vai ser
enviada para as academias de ciência dos Estados Unidos, Inglaterra e
França.
1. No momento em que
essas teoriazadas todas estão sendo concebidas, o que vale mesmo é a
imaginação e o regrado raciocínio lógico-matemático.
Pregunta: no processo de
concepção das teorizadas, a imaginação se junta à lógica-matemática?
Num entendi isso. Pera aí... o pensamento lógico-matemático estaria
oculto trabalhando nos bastidores do inconsciente monitorando a
imaginação?
2. Muito, mas muito
mesmo da ciência moderna acabou se firmando quando conjecturas e
teorias abstratas foram gradativamente sendo preenchidas com
"carne empírica".3. Cientistas teóricos? Então existem
cientistas teóricos e cientistas práticos? Qual seria a diferença
entre eles? (qual é a diferença ou qual seria? sei lá... - lá não, é
aqui)Thanks
MC
Em Qui 29/01/15 10:30, Pesky Bee peskybee2@gmail.com
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, também não achei boa essa definição. Sabemos
que as evidências são fundamentais nesse processo e
aí vai o meu comentário que tu não gostas: "concordo,
mas...".
Há um imenso terreno da ciência que é de cunho
essencialmente
teórico. No momento em que essas teoriazadas todas estão
sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o
regrado raciocínio lógico-matemático. Se retirarmos essas
duas coisóides da definição de ciência ficaremos com algo
que excluirá boa parte do que é feito por cientistas
teóricos.
E não nos esqueçamos! Muito, mas muito mesmo da ciência
moderna
acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas
foram gradativamente sendo preenchidas com "carne
empírica".
Ou seja, esses modernos atos de ciência não existiriam
caso
não houvessem esses importantes passos teóricos
anteriores.
Tirar essa área teórica da definição de ciência é a mesma
coisa que fazer um filme de sacanagem tirando a pemba do
Kid Bengala (horrível, horroroso exemplo, hahahahaha)
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 3:42 AM
Subject: [ciencialist] A pobre definição de ciência
adotada pela Academia
...
Nacional de Ciências dos EUA.
========================================
Porém, podemos manter esta estrutura ou
modelo de definição para enviarmos a eles a nossa
definição de ciência.
Convergimos neste ponto: ciência
é um processo que gera conhecimento
Divergimos nestes pontos
a) "the use of evidence". E a imaginação?
b) os fenômenos naturais não são os únicos objetos do
processo
Science:
The
use of evidence to construct testable explanations and predictions
of natural phenomena, as well as the knowledge generated through
this process.
http://www.nas.edu/evolution/Definitions.html
------=_NextPart_000_00)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ser cientista é também errar - A pesquisa dissecada.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2015 10:03
Calilzóvsky, recomendo a vossa senhoria que estude
a evolução por seleção natural. É isso a única coisa
que importa na sobrevivência ou não de qualquer
agrupamento de bichozinhos danadinhos que temos
neste canto do universo, de formigas bundudas até
as periguetes (também bundudas).
*PB*
Sent: Tuesday, February 03, 2015 1:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ser cientista é também errar - A pesquisa
dissecada.
Por
isso a humanidade não tem salvação - não porque os cientistas erram, mas porque
eles só acertam quando o assunto não é o homem como ser social e anti-social.
Alguns dizem que esse assunto não tem nada a ver com a ciência. Se não tem nada
a ver, então a ciência também é anti-social. E como tem sido!!!
MC
Em Ter 03/02/15 08:01, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: AMBAS TÊM 55 ANOS
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2015 10:05
Eu fico, é claro, com a Nigella. Mas, contudo, entretanto, porém,
caso ela não esteja disponível para a execução de inomináveis
porno-safadezas abelhísticas, tomo uma garrafa de cerveja e
encaro a Gillian sem problema algum.
*PB*
Sent: Tuesday, February 03, 2015 8:29 PM
Subject: [ciencialist] ENC: AMBAS TÊM 55 ANOS
Receitas para modos
alimentares saudáveis.
Escolham. É de
grátis.
Sds,
Victor.
|
Gillian
McKeith
Nascida em 28 de
setembro de 1959.
Ela é a guru de saúde da
televisão defendendo uma abordagem holística para
a
nutrição e saúde, promovendo exercício, uma dieta vegetariana
rica em frutas e vegetais orgânicos.
Ela recomenda dietas
desintoxicantes, lavagem gástrica e suplementos.
O nome do seu programa
na BBC é: "Você é o que Você
Come".
|
Nigella
Lawson
Nascida em 6 de janeiro
de 1960. Ela é uma cozinheira da televisão
que come carne, manteiga, creme de leite e
sobremesas.
Seu programa de
culinária na TV "A Cozinha de Nigella", é apresentado no
Brasil pela GNT com especiais voltados a festas como, por
exemplo, Natal e Páscoa.
|
|
|
|
Não
há o que discutir. Caso encerrado!
VAMOS
AO CHURRASCO!
| |
|
--
Abraços / Best
Regards
Paulo André - PMP, MBA, BSEE
Gerência de
Projetos
SUBJECT: Mudou o assunto - agora é a salvação da humanidade.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2015 10:49
Segundo a orientação do TL - Triturador Lógico, quando o assounto muda, a gente deve escrever o novo assunto no espaço reservado para o assunto. Dizem que esse TL é muito chato. Eu diria que no caso dele, chato é apenas um apelido generoso.
Passo a palavra para o TL
Abraços
M.Calil
===============================
Sr. MC, fala pro seu amigo PB o seguinte:
[ A teoria da seleção natural foi muito útil para demolir um monte de crenças a respeito da história da humanidade. Mas já cumpriu a sua função. O homem foi o único membro da natureza que conseguiu se libertar dessa ditadura tão elogiada por todos os cientistas. Quem manda agora na vida do homem é o próprio homem. Antes de qualquer palpite da seleção natural ele pode acabar com a humanidade, o que contraria as estratégias da SN, cujo objetivo é prolongar a vida do homem e não interrompê-la, como muito bem explicou o Dawkins no Gene Egoista.
Talvez tenha chegado a vez da Seleção Artificial, criada pela "cultura" do mais forte. Uma coisa é o mais forte natural que impõe sua ditadura aos mais fracos que a aceitam resignadamente. Outra coisa é o mais forte artificial que fabricou as armas e o dinheiro, para impor sua vontade aos mais fracos. O que está atrapalhando hoje os mais fortes artificiais é que as fábricas de armas acabam distribuindo seus produtos para os terroristas que estão tirando o sossego dos ditadores travestidos de democratas.
Acrescente-se a isso que a idéia da "salvação da humanidade" é um mito. A seleção natural só se ocupou da perpetuação individualista da humanidade e não levou em conta os riscos dos seu desaparecimento. Não existe portanto nenhuma "estratégia salvacionista" criptografada nos códigos da SN. É óbvio que as maiores tragédias atuais e futuras da humanidade são de responsabilidade dos loucos humanos que detêm o poder.
Quanto à ciência ela não foi criada para o bem comum, como pensam alguns cientistas e filósofos ingênuos. O homem não cria nada para o bem comum exceto fantasias como a vida após a morte. Os genes são egoistas e anti-sociais por natureza. ]
TL
=====================================
Em Qua 04/02/15 10:03, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Portanto a ciência não pode salvar a humanidade
Calilzóvsky, esse negócio de "salvar a humanidade" é
bem mais complexo do que parece. E isso por causa de um
detalhinho substancioso: somos todos vítimas da
seleção natural. Se a seleção natural "decidir" que
não valemos a pena, seremos extintos. E há quem diga
que estou errado porque muito da humanidade deve seu
estágio à influência de complexos sistemas sociais,
operando em um nível superior.
Respondo a essa crítica dizendo que todos esses sistemas
sociais complexos também estão à mercê da seleção
natural (só que operando nesse nível mais alto).
Resumindo, o barato é lôco, mano véio!
*PB*
Sent: Tuesday, February 03, 2015 12:29 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
Nem a linguagem nem a conduta humana podem ser cientificas.
Portanto a ciência não pode salvar a humanidade.
Mas enquanto não vamos para o beleléu, a ciência para o bem e para o mal continua existindo, nos permitindo assim nos comunicarmos de uma forma menos esquizóide, com base numa metodologia baseada na lógica e precisão. .
Não vamos mudar a linguagem, mas podemos usar uma forma racional, objetiva, clara e precisa na comunicação entre as pessoas que apreciam essa forma de comunicação.
Obs. - Todos os termos que acabei de usar nesse textículo podem ser claramente definidos, sendo que não usei nenhum sinônimo. Não embromei nem filosofei.
Absmc
Ps. Fala-se em filosofia da ciência. Mas e da ciência da filosofia, ninguém fala? A filosofia não pode ser objeto da critica cientifica? Ah não pode porque não é possivel fazer experiência alguma com a filosofia. Que adiantou esse culto à experiência se o homem não aprende com as experiências ocorridas ao longo da história? A vida social não pode ser objeto da ciência? Ok, continuemos então nas mãos dos politicos e seus aliados, dentre os quais, estão é claro, muitos cientistas trabalhando agora fervorosamente pela MAQUINIZAÇÃO DO HOMEM.
Em Ter 03/02/15 10:20, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Estou começando a desconfiar que a linguagem dos
> cientistas não é cientifica
Calilzóvsky, falta pouco para vossa senhoria finalmente
concluir que a linguagem humana não pode ser mesmo científica.
Pois a linguagem é produto de um cerebrófilo de Homo Sapiens
(o macaco pelado e pintudo) e por essa razão costuma expressar
as porcariadas que esse primata da porra tem dentro da cachola.
E aquilo que temos dentro de nossa cachola, válhame zeus!
Aliás, assim que tiveremos contato com o primeiro grupo
de ETs super-inteligentes, prepare-se. Essa cambada vai
ficar uns 4 ou 5 dias conosco e depois vão-se embora
correndo! Não vão aguentar as nossas maluquices todas.
*PB*
Sent: Monday, February 02, 2015 5:59 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
A definição de indução já está implicita na lista onde aparece o MÉTODO CIENTIFICO. O método indutivo é um de muitos. Estou começando a desconfiar que a linguagem dos cientistas não é cientifica. Cientifico é o que eles fazem e não o que eles falam a respeito do que fazem. Enfim como alguém disse, falta uma ciência da ciência.
MC
Ps. para a gente se desembanar com essas coisas, o remédio é definir o significado das palavras que embanam. Por exemplo: não usar a palavra lógica sem informar que significado está atribuindo à mesma.
Em Seg 02/02/15 17:03, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Tem razão! É indução. Essas coisas embananam a gente. E olha que indução é também um tipo de campo magnético e outras cossitas mais.
*BW*
Em Segunda-feira, 2 de Fevereiro de 2015 16:35, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Belmiróvsky, tu estás certíssimo em discordar de minha
colocação. É isso mesmo, esse exemplo que dei não é bem um
insight.
Mas nós dois pisamos no cocô de cachorro. Porque esse
exemplo que dei não é um insight (como eu havia falado), mas
também não é uma dedução como tu dissestes. É uma indução,
ou seja, tem algumas premissas que sustentam a conclusão
mas essas premissas não tem cunho dedutivo (forte). Afinal,
o gordinho poderia apenasmente estar praticando um
exercício de contenção respiratória, e o traque
poderia ter vindo de um zé magrelo ao lado dele, que
sabe disfarçar melhor e estaria nos enganando.
> Apesar que alguns dicionários colocam dedução como sinônimo
> de insight e de intuição também.
Pelo menos esses dicionários teriam uma boa utilidade,
se os levarmos para fornecer substrato papelífero adequado
à limpeza das extraexportações semi-fluídicas anais em um
banheiro (meu zeus, quanta enrolação, porque não falei
logo para limpar a bunda, hahahaha).
Mas volte logo!
*PB*
Sent: Monday, February 02, 2015 4:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
PB >>> "Insight é quando tu observas esse gordinho parecendo estar
fazendo algum tipo de esforço, com a cara semi-avermelhada,
seguido de um pequenino estrondo gutural-anal de baixa
frequência, e todos esses eventos precedendo uma inenarrável
manifestação olfativa deveras repugnante".
Caro abelho, é uma das poucas vezes que tenho que discordar de vossa ilustre tentativa de esclarecer as cousas. (gostou do cousas? é bem culto). Até então concordei com seu exemplo de insight e intuição. Mas essa aí está mais para dedução. Apesar que alguns dicionários colocam dedução como sinônimo de insight e de intuição também. No meu modo de ver, insight é um estalo, um eureka! Já intuição é um sentimento que não podemos explicar. É uma voz interna que diz: Não vai que é fria! Vai dar merda! Ou é um palpite do inconsciente com base no seu banco de dados.
Fui!
*BW*
Em Segunda-feira, 2 de Fevereiro de 2015 12:21, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> na sua opinião uma das diferenças básicas dos termos seria que
> a intuição não apresenta uma solução configurada para um
> problema enquanto o insight apresenta?
Solicito, antecipadamente, o perdão a todos os leitores pela
descrição nada apropriada que farei agora a seguir. É que não
consegui imaginar nada mais adequado, então vai isso mesmo.
Sorry, folks.
Intuição é quando tu sentes um cheiro de pum dentro de um
elevador, tu olhas para todos os presentes e decide assignar
a culpa do dito evento a um gordinho com cara de safado se
escondendo ali no canto. Mal sabes tu que o cheiro horrorizófilo
é fruto do ascensorista, que esqueceu de lavar o suváco na
última semana.
Insight é quando tu observas esse gordinho parecendo estar
fazendo algum tipo de esforço, com a cara semi-avermelhada,
seguido de um pequenino estrondo gutural-anal de baixa
frequência, e todos esses eventos precedendo uma inenarrável
manifestação olfativa deveras repugnante.
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 11:48 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
Oi Pesky.
Achei ( não, não... esse termo está eliminado do meu vocabulário no sentido de pensar)..
Considerei MUITO interessante a sua proposta semântica de diferenciar o insight da intuição, seguindo uma corrente de pensamento existente sobre esse assunto e que me parece bem justificada com estes dois exemplos.
Como a questão envolve uma fina sutileza conceitual, vou pedir um tempo para ler e pensar com calma o seu texto. Vou trazer para o debate dois exemplos que ocorreram comigo para verificar se estão de acordo com a sua conceituação. Enquanto isso faço uma pergunta simples> na sua opinião uma das diferenças básicas dos termos seria que a intuição não apresenta
uma solução configurada para um problema enquanto o insight apresenta? Penso que estes termos, ou um deles, deve estar presente na definição de ciência.
Abraços
Mtnos Calil
Em Sex 30/01/15 17:36, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> basta você dar um exemplo de insight e outro de intuição.Pimba!
O Zé Mané da Silva, um honroso e nobre funcionário de uma
empresa, foi apresentado a um novo consultor empresarial
que acabara de ser contratado pelo seu chefe. O Zé começou
a conversar com o tal do consultor, e lá pelas tantas
iniciou-se a formação espontânea e progressiva de uma
caracterização estranhafúrdia sobre esse dito consultor.
O Zé Mané ficou com a nítida impressão de que esse consultor
era um blefe, um sujeito sem muita experiência, sem muito
talento e até mesmo um pouco safado. Em resumo, um fídumégua.
Quando ele foi falar com o chefe sobre o consultor, o
Zé Mané engasgou. Não conseguiu dizer porque ele achava
que o tal do consultor parecia ser um malandrófilo. E aí
o papo não foi prá frente e o chefe começou a usar os
serviços do tal do consultor.
Três meses depois o tal do consultor "cagou feio na retranca",
como se costumam dizer. Aprontou uma safadeza federal.
O chefão, obviamente, colocou no rabo do dito consultor
demitindo-o sumariamente e depois foi até o Zé Mané e
lhe disse: "Porra Manezão, bem que tu havias me dito
que esse consultor não dava para o gasto". O que foi
essa historieta desgracêta toda? O que ela descreve?
Oras, uma intuição do Zé Mané.
Agora o Zé Mané está saindo do trabalho, após um longo
dia, cheio de pepinos. Estava com as esferas escrotais
ardendo e ralando no chão. Chegou ao estacionamento onde havia
deixado seu veículo e constatou: um FDP havia estacionado
o carro bloqueando (por um mísero tantinho) a saída do
seu veículo.
Tomado por desespero, Zé Mané passou a listar todos os
palavrões que conhecia (assignando-os, obviamente, ao
proprietário do veículo desgramádo e à sua digníssima
mamãezinha). Foi nesse momento que seu cerebrinho "pariu"
uma ideiófila: "...e se eu liberar o meu freio de mão,
empurrar o meu veículo dando ligeiríssima guinadinha na
direção para este lado, talvez eu consiga fazer o bico
do meu carro passar pela frente daquele bloqueio e
assim sair dessa encrenca do barálio".
Dito e feito, o Zé Mané operacionalizou as sugestões de
seu cerebrófilo e conseguiu se libertar da prisão em que
estava. Para comemorar tal feito, o Zé Mané CAGOU na
maçaneta da porta do carro do malfeitor (não me pergunte
como ele conseguiu fazer isso, e nem como limpou suas
entranhas corrugadas!).
E esse evento foi o que? Oras, um insight! Apareceu
de repente, de maneira imprevisível e espontânea,
oferecendo uma solução não trivial e facilmente corroborável
para um dramático problema.
É claro que essas duas coisas tem muito em comum.
Ambas vieram de processamentos inconscientes. Ambas
provavelmente foram alimentadas por anos e anos de
vivências e acúmulos de pequenos padrões de informação.
Ambas são, internamente no cérebro, representadas por
atividade síncrona e coerente de centenas de milhões
de neurônios, com conexões sinápticas moldadas ao longo
do tempo por grande número de estímulos passados,
formando uma imensa rede especializada na detecção de
pequeninos pedacinhos de informação e também de junção
com outras informações.
Mas o insight é algo um pouco mais ativo, é de aparição
mais rápida, é mais específico, e em geral é algo
facilmente corroborável e justificável. Já a
intuição é só uma "predisposição informacional" que
não parece ter justificativa adequada ou de fácil
localização. O insight normalmente pode ser facilmente
comunicado por via linguística ou diagramática para outra
pessoa. Já na intuição isso é muito mais difícil. Pronto,
posso agora recitar os 200 dígitos de PI?
> (eco outra vez? - como esse eco me persegue...):
Ainda bem que teu nome não é Zinho. Senão tu serias um
um produtor de eco Zinho, eco Zinho.
> Que tal "transtorno semântico"?
E que tal "transfodição ortográfica"? Ou então
"enrabamento vernacular"? Poderia ser "cópula
linguístico-semântica do corrugado sem vaselina"...
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 1:21 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
Cara pálida PB: foi você quem inventou que a intuição e o insight são coisas diferentes.
Me disseram que as duas se formam no inconsciente. A única coisa que eu entendi da sua intuitiva diferenciação é que o insight é especialista no PIMBA! no AH!
VOCÊ QUER DIZER QUE A INTUIÇÃO NÃO É UMA COISA REPENTINA COMO O INSIGHT?
E para complicar mais ainda essas coisófilas temos que distnguir entre
três termos (eco outra vez? - como esse eco me persegue...):
INSIGHT - INTUIÇÃO - IMAGINAÇÃO
Segundo minhas pesquisas preliminares insight e intuição são a mesma coisa.
Favor provar que não são...
Ah...! (insight) - vou te dar uma mãosinha para essa prova - basta você dar um exemplo de insight e outro de intuição.Pimba!
Imaginação é fácil definir se ela for consciente. Seria uma modalidade de pensamento. Mas o sonho não é um produto de uma imaginação inconsciente?
Mas os dicionários sinonimicos dizem que supor e imaginar são a mesma coisa. Promover transtornos é especialidade deles.
(os dicionários cientificos não sofrem do transtorno da sinonimia).
Que tal pensarmos em duas categorias de dicionários não cientificos: um literário sinonimico e outro lógico- matemático? Um bom exemplo de dicionário literário é o Aurélio. Ele é tão romântico que conseguiu achar 23 diferentes significados para o verbo sentir.
Absmc
Ps1. Estou procurando uma alternativa para a "esquizofrenia linguistica". Que tal "transtorno semântico"? Não é mais suave?
Ps2. Seguem abaixo algumas idéias sobre o inconsciente.
a) O mito do sonho- o sonho não é nada mais que a manifestação do processo de pensar enquanto estamos dormindo, ou seja no estado de total inconsciência. A única diferença é que enquanto acordados, nós podemos expulsar (reprimir) algumas idéias do consciente e enquanto sonhamos não existe essa repressão. Porém, podemos nos treinar para invadir nossos sonhos e até mesmo planejá-los conscientemente
b) Aquilo que chamamos mente ou pensamento é um processo continuo e ininterrupto de idéias, sendo que o consciente e o inconsciente operam simultaneamente!
cO inconsciente domina o consciente porque as idéias que aparecem no consciente foram processadas no inconsciente. É impossivel inverter essa relação de poder, mas o consciente pode limitar o poder do inconsciente, ficando ligado nele o maior tempo possivel.
e) Sem a atuação do inconsciente seria impossivel executarmos as tarefas mais simples como caminhar ou correr. Se um maratonista ficar prestando atenção em todos os seus passos, não conseguirá mais correr. O inconsciente se encarrega de monitorar os passos.
f) Por mais poderoso que seja, o inconsciente segue algumas leis e principios de uma maneira rigorosa. Um destes principios é o do prazer. O inconsciente na verdade é governado por este principio emocional. O sentido da vida está no prazer de viver, custe o que custar. A destruição é uma das fontes de prazer do homem, como bem revelam as guerras. Os argumentos apresentados para justificar uma guerra constitutem uma racionalização do anseio de poder, dominação e destruição. Bush quando invadiu o Iraque tinha em mente a destruição em massa e projetou sua loucura no inimigo, inventando as "armas de destruição em massa". Psicopatas como Hitler e Stalin revelaram o que há de mais perverso na natureza humana. Queiramos ou não, eles eram seres humanos. A unica forma de evitarmos a extinção da humanidade é fazendo concessões aos instintos selvagens dos quai se nutre o inconsciente. Portanto, a civilização é um mito. Rousseau disse que a democracia jamais existiu e jamais exisitirá. O mesmo pode-se dizer da civilização?
================================
Em Sex 30/01/15 09:54, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Caraca Calilzóvsky, tu tens minhas escrevinhações de 2012?
Barrabás, faz tanto tempo isso! (e eu gostaria muito de levar
um lero com o Pesky Bee daquela época...).
> qual é a diferença que você vê entre insight e intuição?
Mas não tem nenhuma perguntófila mais simples para fazer?
Tipo "recite de cor os primeiros 200 dígitos da parte
fracionária de PI"?
Eu diria que intuição é aquele tipo de conhecimento que nos
leva para uma direção, mas não sabemos muito bem porque.
É uma "forte impressão" que não temos como justificar.
Já o insight é um lampejo, geralmente imediato, que resolve
um problemóide e que faz todo o sentido (ou seja, conseguimos
analisar o insight e ver de onde ele veio ou porque ele faz
sentido). Já a intuição deixa a gente meio na mão, achamos
que temos que ir prá lá mas não dá para dizer porque. O insight
é um clarão de luz, assim que aparece deixa as coisas todas
mais visíveis.
Digamos mais uma coisa sobre esse assuntófilo: às vezes temos
uma intuição (em ciência isso acontece muito), e passamos a
seguir a direção que isso nos indica, vamos explorando, fazendo
experimentos mentais e testes empíricos e de repente "PIMBA!",
aparece um insight que nos revela porque essa intuição era
verdadeira. Aí o próximo passo é publicar essa desgraceira
toda e aguardar pela indicação ao Nobel.
Satisfiz vossa curiosidade, óh exímio méstre acumulador de
mensagens pré-históricas de ilibado conteúdo ideiístico?
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 11:56 PM
Subject: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : definição de ciência
AGORA FIQUEI ABALADO!!
VOCÊ, PESKY BEE, CHACOALHOU MEU INCONSCIENTE QUE ME PUNIU COM UM INSIGHT QUE VAI ME DAR UM TRABALHÃO. Aproveito para lhe perguntar se na correspondência a ser enviada para as academias de ciência, vou ter que me conformar e mencionar apenas o nome biologico de Pesky Bee como um dos colaboradores anônimos da construção mais árdua de uma definição de ciência já feita na história da humanidade.
Essa definição vai ter no máximo duas páginas. Mas o apêndice que vai anexo pode ter quantas páginas forem necessárias, mas com um limite máximo a ser estabelecido - imagino que 200 pags. serão suficientes para o apêndice A sua invasão impiedosa no meu inconsciente já produziu as seguintes ideias, hipóteses e tarefas: 1. Descrever como foi o insight do insight de que fui vitima 2. Levantar algumas definições de insight (e intuição) e submetê-las a uma análise de consistência lógico-semântica 3. Dar o devido espaço ao fenômeno insight (ou intuição) na definição de ciência4. Condenar à morte o cientificismo ideológico que rejeita a imaginação com um dos elementos básicos da ciência. (ciência é um processo criativo). Informo ao meu invasor que seus conceitos de intuição apresentados no primeiro semestre de 2012 e reproduzidos abaixo inauguram a lista a ser elaborada com base em 4 dicionários: Webster, Michaellis, Aurélio e Abbagnano.Aproveito o ensejo para expor o meu desejo (eco: ensejo/desejo) de que você responda à seguinte pergunta: qual é a diferença que você vê entre insight e intuição?
Obrigado!Abraços MC ======================Pesky Bee em 2012: - Intuição não é um processo racional, é algo que ocorre de forma súbita e não controlada, e depende vitalmente de experiências anteriores (ou seja, não é algo que é "pensável", ou "desenvolvível" pelo próprio intelecto via raciocínio). Intuição é uma das principais obras do inconsciente cognitivo. Os insights e as intuições são produtos da atividade desse inconsciente cognitivo: http://www.sciencemag.org/content/237/4821/1445.abstract - http://en.wikipedia.org/wiki/Interference_theory
- Intuição é aquela sensação de dispor de um conhecimento que não inclui justificativas expressáveis linguisticamente e nem possuam suporte direto em elementos empíricos discerníveis de imediato pelo pensador.
- Intuição seria o grupo de processos mentais que se alimenta do chamado "inconsciente cognitivo", o grande repositório de padrões e coleções de eventos que temos em nossa cachola mas que não temos ciência disso. Esse inconsciente cognitivo é algo que possui corroboração empírica (ao contrário daquela coisa do Freud). Na intuição normalmente não sabemos o que justifica ou fundamenta a coisa do conhecimento. Só "sabemos" essa coisa, não sabemos bem de onde ela vem.
- Insight é um tipo particular de intuição cuja aparição no consciente é repentina e muitas vezes ocorre sem que procuremos por isso. A coisa resolve aparecer e aparece de repente. Intuição não é um processo racional, é algo que ocorre de forma súbita e não controlada. Depende vitalmente de experiências anteriores (ou seja, não é algo que é "pensável", ou "desenvolvível" pelo próprio intelecto via raciocínio). Intuição é uma das principais obras do inconsciente cognitivo.
- Cara Antena, excetuando o "não depende de experiência nem de conhecimento anterior", concordo contigo. O pôbrêma é que intuição precisa se alimentar de alguma coisa, a intuição não é produto da junção randômica de partes desconexas, é uma junção motivada por fragmentos de experiências (cognitivas, emocionais, etc.) que se aglutinam de maneira incontrolável (e inconsciente). E lhe chamo de Antena porque tu pareces captar bem algumas coisaradas, ao contrário do restante da cambada...
Em Qui 29/01/15 18:11, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Nossa, pibófilo. Como você está ficando sério...
Tu precisas me ver bebadão, com um espanador preso
na cabeça, só de cuequinha, em cima de uma mesa dançando
feito Carmem Miranda. É um espetáculo inenarrável, hahahaha
> Pregunta: no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta à lógica-matemática?
Excelente prégunta. Boa mesmo. Dá muito pano prá manga.
A gente fica com aquela impressão de que a imaginação
só serve para conceber put!#$%arias mentais, coisas
estranhafúrdias, obras de arte psicodélicas, etc.
Mas a imaginação também serve para descobrir (ou
inventar) premissas, mesmo que tenham um cunho meio
que enlouquecidinho. E é esse o ponto de contato da
teorização com a imaginação: mesmo que o processo do
cientista teórico seja, no final das contas, algo
essencialmente matemático e lógico-dedutivo, é preciso
colocar um monte de boas premissas em cada encadeamento
lógico desses. A origem dessas premissas é o famoso
"...e se, por um momento, considerarmos isto?".
E é aí que esse assunto todo se junta com outra imensa
área de estudo neurocientífico: o cérebro do Homo Sapiens
trabalha não apenas de forma reativa (como todo mamífero
que precisa saber se tem um tigre faminto atrás de seu rabo
mas trabalha também de forma criativa (ou "cogitativa",
inventativa, punhetativa).
Várias, inúmeras, um porrilhão dessas cogitações são
puro lixo. Mas no meio dessa lixarada desgramada que surge
na cachola da gente muitas vezes ocorre de aparecer uma
valiosa pedrinha preciosa. E quem é que reconhece essa
pedra preciosa? Oras, é a PERCEPÇÃO do cientista! Esse
conceituófilo malucóide aparece na cachola dele e um
processo perceptual de reconhecimento de padrões
(automático e involuntário, diga-se de passagem)
subitamente se levanta e com o dedo em riste fala
para o consciente: "Mano cientistão, segura as pontas
aí, dá zó uma bizoiada nesta porra aqui, me parece
que é algo relevante, sei não...".
O consciente do pobre do cientista olha o tal do conceituófilo
e leva uma bela de uma porrada mental (deliciosa, por sinal ;-)
e aí ele tem aquele famoso momento de "aaahááááá"! Eu tenho
um montão desses momentos (filhadaputalmente frequentemente
enquanto estou debaixo do chuveiro; preciso urgente achar uma
caneta à prova d'água para anotar essas coisas; já não
aguento mais sair pelado todo molhado do chuveiro para
anotar uma boa ideia em um pedaço de papel das redondezas.
Esse processo de inventacionização de ideias ocorre tanto
em cientistas experimentais quanto em cientistas teóricos.
Ocorre, na verdade, em quase todo mundo que trabalha com
ocupações intelectualmente criativas e construtivas (e que
tenha uma mínima predisposição para deixar a mente fluir;
porque tem gente que tem medo disso e fica com o orifício
corrugado na mão de deixar a imaginação livre, leve e solta,
porque realmente às vezes sobem umas caqueiras danadas e fedidas).
> Cientistas teóricos? Então existem cientistas teóricos e cientistas práticos?
Por sorte o Homerão já respondeu a essa questiúncula de forma
exemplar, faço dele as minhas palavras (ou faço minhas as
palavras as dele? sei lá, já estou escorregando na Helmanns).
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 2:29 PM
Subject: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma definição de ciência com PB
Nossa, pibófilo. Como você está ficando sério...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para a edificação da definição (shi... deu "eco") .... como evitar esse eco... Vejamos...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para usá-las na arquitetura da definição de ciência que vai ser enviada para as academias de ciência dos Estados Unidos, Inglaterra e França.
1. No momento em que essas teoriazadas todas estão sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o regrado raciocínio lógico-matemático.
Pregunta: no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se junta à lógica-matemática? Num entendi isso. Pera aí... o pensamento lógico-matemático estaria oculto trabalhando nos bastidores do inconsciente monitorando a imaginação?
2. Muito, mas muito mesmo da ciência moderna acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".3. Cientistas teóricos? Então existem cientistas teóricos e cientistas práticos? Qual seria a diferença entre eles? (qual é a diferença ou qual seria? sei lá... - lá não, é aqui)Thanks
MCEm Qui 29/01/15 10:30, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, também não achei boa essa definição. Sabemos
que as evidências são fundamentais nesse processo e
aí vai o meu comentário que tu não gostas: "concordo, mas...".
Há um imenso terreno da ciência que é de cunho essencialmente
teórico. No momento em que essas teoriazadas todas estão
sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o
regrado raciocínio lógico-matemático. Se retirarmos essas
duas coisóides da definição de ciência ficaremos com algo
que excluirá boa parte do que é feito por cientistas teóricos.
E não nos esqueçamos! Muito, mas muito mesmo da ciência moderna
acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas
foram gradativamente sendo preenchidas com "carne empírica".
Ou seja, esses modernos atos de ciência não existiriam caso
não houvessem esses importantes passos teóricos anteriores.
Tirar essa área teórica da definição de ciência é a mesma
coisa que fazer um filme de sacanagem tirando a pemba do
Kid Bengala (horrível, horroroso exemplo, hahahahaha)
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 3:42 AM
Subject: [ciencialist] A pobre definição de ciência adotada pela Academia
... Nacional de Ciências dos EUA.
========================================
Porém, podemos manter esta estrutura ou modelo de definição para enviarmos a eles a nossa definição de ciência.
Convergimos neste ponto: ciência é um processo que gera conhecimento
Divergimos nestes pontos
a) "the use of evidence". E a imaginação?
b) os fenômenos naturais não são os únicos objetos do processo
Science:
The use of evidence to construct testable explanations and predictions of natural phenomena, as well as the knowledge generated through this process.
http://www.nas.edu/evolution/Definitions.html
------=_NextPart_000_00
SUBJECT: RES: [ciencialist] Definição de método cientifico - conceitos do Alberto e do Triturador Lógico - 1
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2015 11:15
Ora, ora,
Isto é que é um baita contrasenso: "Portanto
cabe aos cientistas e filósofos da ciência se submeterem ao mesmo rigor quando
se põem a falar sobre qualquer assunto de teor cientifico, usando uma linguagem
cientifica. Falar sobre ciência usando uma linguagem não
cientifica é um contrassenso."
"Falar sobre ciência usando uma linguagem não
cientifica": se os livros de divulgação, ou
os livros didáticos, em ciência, não primassem por construções simples,
evitando o rigor matemático e científico,os leitores e, principalmente, os
alunos, não entenderiam bulufas. Para um matemático, entender um teorema é
demonstrá-lo. Discordo. Primeiro é preciso entender o que quer dizer o
teorema, para o que recorre-se à linguagem simples e a criatividade, associando-se
o comportamento da coisa a outras conhecidas(analogias). Para, então - e só
depois da compreensão - partir para o vamos ver matemático. Isto, em geral.
Pois pode-se - meu caso, algumas vezes - compreender a coisa durante uma
dedução, acompanhando a de outro, ou desenvolvendo um própria, também; mas é
preciso ter algum preparo, pois não?
Os grandes mestres e divulgadores são aqueles que conseguem
traduzir em exemplos simples e perfeitamente inteligíveis coisas matemáticas e
científicas definidas de maneira rigorosa que, à primeira à vista assustam e
afastam. Primeiro entender, depois partir para o rigor.
Por exemplo, em linguagem matemática rigorosa, rigorosíssima,
escolho a seguinte definição:
(...) subgrupo próprio e ortócrono do grupo de Lorentz
homogêneo.
O que quer dizer isto, em termos simples, que todos entendam?
Adianto: os pontinhos do parêntesis,(...), querem dizer isto:
transformação especial de Lorentz; que,
hoje, qualquer aluno de física pode entender! Oh, lálá! Vai começar uma aula,
ou uma conferência com um negócio desses, e verás pedras vindo de todo lugar.
Há, na fisica matemática, um sem número de definições que até o diabo arreda o
pé. É preciso que sejam traduzidos para o português dos simples mortais.
Se numa palestra, em que eu estiver presente, alguém iniciar o
papo com a coisa horrorosa acima(embora corretíssima), farei o seguinte, ao
invés de jogar umas bandas de tijolo ou para não chamar o cara de enrolão e
pedante: sairei correndo. Que é para não pegar a doença.
Contracenso, amigo, é precisamente isto que alguém ou você
dizem: "Falar sobre ciência usando uma linguagem não cientifica é um
contracenso." Pois não é, mesmo!
Deixa isso para os compêndios, os dicionários. Para o ser
mortal, comum, vale a linguagem coloquial, inteligente.
Como Feynmann, Einstein, Landau, H.Fleming, inclusive alguns
deste próprio fórum, e outros mestres, tão sabiamente usavam, sem
deixarem de ser, claramente, rigorosos na exposição dos conceitos relevantes.
Nada há mais rigoroso que uma equação validada, para expressar o
comportamento da Natureza. Escreve um livro de divulgação usando equações,sem
dissecá-las, para ver quantos compram, escreve!
Então, essa busca paranóica por uma linguagem científica,
rebuscada, rigorosa, para efeitos práticos, não é nada mais que simples erudição
dispensável.
Voltando para a promessa...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: terça-feira, 3 de fevereiro de 2015 22:11
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Definição de método cientifico - conceitos do
Alberto e do Triturador Lógico - 1
O Triturador
Lógico é um personagem marcado por um positivismo lógico hiper-radical que
fundamenta sua ideologia cientificista neste principio dogmático:
Não
há nada mais rigoroso, objetivo e preciso neste mundo do que a ciência. A
imaginação só tem valor para a ciência quando sua criação é submetida a provas
experimentais monitoradas pelo mais rigoroso controle. Portanto cabe aos
cientistas e filósofos da ciência se submeterem ao mesmo rigor quando se põem a
falar sobre qualquer assunto de teor cientifico, usando uma linguagem
cientifica. Falar sobre ciência usando uma linguagem não cientifica é um
contrassenso.
Para criticar suas intervenções uma das estratégias é usar a mesma arma
cientificista com o objetivo de flagrá-lo cometendo alguma imprecisão. De
minha parte, pretendo acompanhar as intervenções do triturador bem como as
criticas que ele receber para ir formando uma visão isenta ao longo das
discussões.
Primeiro texto submetido à intervenção do TL –
Triturador Lógico
Alberto -
Método, no sentido proposto por Descartes, qual seja, o método que ele aprendeu a utilizar,
poderia ser pensado como caminho ―percorrido
individualmente―para chegar
a um fim ou pelo
qual se atinge um objetivo. Método científico seria então o caminho
trilhado pelos cientistas quando empenhados na produção de conhecimentos.
TL
– “Caminho” é um excelente termo para a poesia; não tem nada a ver com ciência.
Em meados do
século XIX procurou-se por uma nova conceituação de método a valorizar a
ciência como um bem social. Interessava, na época, enfatizar a ciência como algo
produzido por uma comunidade ou então como algo a caracterizar uma profissão
atrelada às instituições educacionais. Frente a essa nova realidade o
amadorismo cartesiano até então cultivado por muitos, a exemplo de Darwin e
Faraday, sucumbiu às novas regras do academicismo. O cientificismo que então se
instaurou primou pela observação do caráter progressivo das ciências naturais e
o método científico, sob essa nova visão, deveria incorporar as virtudes
inerentes a esse sucesso.
TL
– E o que tem a ver isso tudo com um “bem social”? A ciência nunca foi e nunca
será um “bem social”. Ela é produto da criação humana, sendo que o homem é mais
anti-social do que social.
Para tanto,
desempenhou papel importante a obra de Pierre Duhen, sintetizada no excelente
livro escrito no final do século XIX e início do século XX e intitulado O objetivo e a estrutura da teoria
física. A partir desse livro, e graças ao clima socializante para o
qual a ciência caminhava, alguns filósofos da época procuraram esboçar uma nova
concepção de método científico, muito mais relacionado a como a ciência evolui
no decorrer da história, do que a como um cientista, em seu laboratório
(prático) e/ou em seu escritório (teorizador), produz conhecimentos
científicos.
TL
– Método cientifico muito mais relacionado com a evolução da ciência do que com
o trabalho prático dos cientistas? Confundiram história da ciência com método
cientifico. Se quisessem poderiam falar em “evolução do método ou da
metodologia científica”
Alberto -
Quando hoje se lê os gigantes da metodologia científica (Popper, Kuhn,
Feyerabend, Lakatos etc.) podemos estar certos de que eles estão se referindo a
algo bastante relacionado a esse segundo método e que, para evitar confusões,
eu prefiro chamar por um dos três nomes apresentados a seguir, todos mais ou
menos equivalentes:
1) Método
da evolução da ciência.
2) Método da
teorização em ciência.
3) Método das
grandes unificações em ciência.
TL
–
1)
Método da evolução da ciência não existe. O que existe é evolução do método da
ciência.
2)
Método da teorização em ciência também não existe. O que pode existir é teoria
do método.
3)
Grandes unificações em ciência? Isso nunca existiu. A ciência adquiriu o vício
da hiper-especialização e hoje está dividida em inúmeras ciências que não
conseguem se entender, pois as suas linguagens são inacessíveis a quem não for
especialista em cada área do conhecimento.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Mudou o assunto - agora é a salvação da humanidade.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2015 12:20
> O homem foi o único membro da natureza que conseguiu se
> libertar dessa ditadura tão elogiada por todos os cientistas.
Méstre Calilzófilo, posso garantir para vossa senhoria que
esse pensamentóide que tu expusestes aí em cima está
redondérrimamente errôneo. Nunca a humanidade esteve
tão à mercê de problemóides que não consegue atacar,
e cujo desfecho se dará via seleção natural (e, falo
novamente, não operando apenas no nível que estamos
acostumados, mas incorporando alterações no nível de
sistemas complexos). Vamos a um exemplóide para aclarar
estas considerações.
Tu sabes que a seleção natural opera privilegiando os
organismos que conseguem sobreviver perante os inúmeros
desafios dos ambientes em que vivem. Se o animalzinho
consegue chegar ao ponto de fornicar com outro (e não estou
falando de política!) e passar seus genes aos filhotes,
então esses genes tem mais chance estatística de permanecer
nas futuras populações. E agora vai o exemplo relativamente
estranhafúrdio (mas, infelizmente, real).
Tu já deves ter notado que nos EUA (assim como em boa parte
do mundo ocidental, incluindo este Brasil) está havendo
uma crise danada da porra de obesidade. Consulte qualquer
estatística das últimas 3 ou 4 décadas. O peso médio das
pessoas aumentou bagarái, o IMC foi catapultado, assim
como o ritmo de doenças cardíacas, diabetes tipo 2, problemas
inflamatórios, depressão, eocarái. Coincidentemente, isso
acompanhou a imensa, gigantesca, extraordinariamente grande
inserção de açúcar, sódio e gordura nas comidas industrializadas
do capiroto (leia-se máquidónaldis, enlatados da Sadia, burger
king, refrigerantes endemoniados cheios de açúcar, biscoitos
doces contendo uma enormidade de sódio, etc.).
Agora óia só: quem é que está por trás dessa barbaridade? Oras,
de um lado é o lucro das cias alimentícias (quanto mais
zumbis consumindo essas porcariadas, melhor para eles) e
de outro lado a volição e propensão genética por curvar-se
ao vício nos doces (pico glicêmico seguido de queda brusca
que leva a gana por comer mais da porcariada, em um ciclo
infernalmente maléfico cujo resultado é a bunda não caber
mais nas calças). Do outro lado dessa história tem outros
malfeitores de igual calibre: a indústria farmacêutica,
que tenta "consertar" a fodicação dos sujeitos estropiados
(leia-se: fazer o zumbi consumir cada vez mais medicamentos,
cheios de efeitos colaterais, para aumentar os seus lucros).
Esse é um processo complicadíssimo, porque os organismos
que deveriam defender a populáça (FDA, Anvisa, etc.)
vez ou outra acabam recebendo pressões de lobistas (leia-se $$$)
e a coisa toda fica um FF (foderio federal) quase incontrolável.
Como exemplo, siga a aprovação nos EUA do Aspartame, aquela
bósta de adoçante artificial com muita gente falando de
possíveis efeitos maléficos (incluindo ganho de peso, que
é o oposto do que a cambada pensa de um adoçante artificial).
E assim o "ser hómano" vai sendo vitimado por um algoz que
é constituído por grupos de "seres desumanos" sob a forma
de empresas e corporações.
Tem muito mais coisas a dizer sobre esse enredo de filme de
horror (coisas sobre o possível efeito da seleção genética
sobre populações hiper-obesas ao longo de algumas dezenas
de gerações) mas as minhas esferas inferiores começaram
a gritar, coitadinha delas.
*PB*
Sent: Wednesday, February 04, 2015 10:49 AM
Subject: [ciencialist] Mudou o assunto - agora é a salvação da
humanidade.
Segundo
a orientação do TL - Triturador Lógico, quando o assounto muda, a gente deve
escrever o novo assunto no espaço reservado para o assunto. Dizem que esse TL é
muito chato. Eu diria que no caso dele, chato é apenas um apelido generoso.
Passo a palavra para o TL
Abraços
M.Calil
===============================
Sr. MC, fala pro seu amigo PB o
seguinte:
[ A teoria da seleção natural foi muito útil para demolir um
monte de crenças a respeito da história da humanidade. Mas já cumpriu a
sua função. O homem foi o único membro da natureza que conseguiu se libertar
dessa ditadura tão elogiada por todos os cientistas. Quem manda agora na vida do
homem é o próprio homem. Antes de qualquer palpite da seleção natural ele pode
acabar com a humanidade, o que contraria as estratégias da SN, cujo objetivo é
prolongar a vida do homem e não interrompê-la, como muito bem explicou o Dawkins
no Gene Egoista.
Talvez tenha chegado a vez da Seleção Artificial,
criada pela "cultura" do mais forte. Uma coisa é o mais forte natural que impõe
sua ditadura aos mais fracos que a aceitam resignadamente. Outra coisa é o mais
forte artificial que fabricou as armas e o dinheiro, para impor sua vontade aos
mais fracos. O que está atrapalhando hoje os mais fortes artificiais é que as
fábricas de armas acabam distribuindo seus produtos para os terroristas que
estão tirando o sossego dos ditadores travestidos de democratas.
Acrescente-se a isso que a idéia da "salvação da humanidade" é um mito.
A seleção natural só se ocupou da perpetuação individualista da humanidade e não
levou em conta os riscos dos seu desaparecimento. Não existe portanto nenhuma
"estratégia salvacionista" criptografada nos códigos da SN. É óbvio que as
maiores tragédias atuais e futuras da humanidade são de responsabilidade dos
loucos humanos que detêm o poder.
Quanto à ciência ela não foi criada
para o bem comum, como pensam alguns cientistas e filósofos ingênuos. O homem
não cria nada para o bem comum exceto fantasias como a vida após a morte. Os
genes são egoistas e anti-sociais por natureza.
]
TL
=====================================
Em Qua 04/02/15 10:03, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Portanto a ciência não pode salvar a humanidade
Calilzóvsky, esse negócio de "salvar a humanidade" é
bem mais complexo do que parece. E isso por causa de um
detalhinho substancioso: somos todos vítimas da
seleção natural. Se a seleção natural "decidir" que
não valemos a pena, seremos extintos. E há quem diga
que estou errado porque muito da humanidade deve seu
estágio à influência de complexos sistemas sociais,
operando em um nível superior.
Respondo a essa crítica dizendo que todos esses sistemas
sociais complexos também estão à mercê da seleção
natural (só que operando nesse nível mais alto).
Resumindo, o barato é lôco, mano véio!
*PB*
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição de método cientifico - conceitos do Alberto e do Triturador Lógico - 1
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2015 12:24
>
(...) subgrupo próprio e ortócrono do grupo de Lorentz
homogêneo.
>
O que
quer dizer isto, em termos simples, que todos
entendam?
É só dizer assim: "formato das bolas do saco de um sujeito
que está sentadáço vendo televisão há mais de 5 horas".
*PB*
Sent: Wednesday, February 04, 2015 11:15 AM
Subject: RES: [ciencialist] Definição de método cientifico -
conceitos do Alberto e do Triturador Lógico - 1
Ora,
ora,
Isto
é que é um baita contrasenso: "Portanto
cabe aos cientistas e filósofos da ciência se submeterem ao mesmo rigor quando
se põem a falar sobre qualquer assunto de teor cientifico, usando uma linguagem
cientifica. Falar
sobre ciência usando uma linguagem não cientifica é um
contrassenso."
"Falar
sobre ciência usando uma linguagem não cientifica":
se os livros de divulgação, ou os livros didáticos, em ciência, não primassem
por construções simples, evitando o rigor matemático e científico,os leitores e,
principalmente, os alunos, não entenderiam bulufas. Para um matemático,
entender um teorema é demonstrá-lo. Discordo. Primeiro é preciso entender
o que quer dizer o teorema, para o que recorre-se à linguagem simples e a
criatividade, associando-se o comportamento da coisa a outras
conhecidas(analogias). Para, então - e só depois da compreensão -
partir para o vamos ver matemático. Isto, em geral. Pois pode-se - meu
caso, algumas vezes - compreender a coisa durante uma dedução, acompanhando a de
outro, ou desenvolvendo um própria, também; mas é preciso ter algum preparo,
pois não?
Os
grandes mestres e divulgadores são aqueles que conseguem traduzir em exemplos
simples e perfeitamente inteligíveis coisas matemáticas e científicas definidas
de maneira rigorosa que, à primeira à vista assustam e afastam. Primeiro
entender, depois partir para o rigor.
Por
exemplo, em linguagem matemática rigorosa, rigorosíssima, escolho a seguinte
definição:
(...)
subgrupo próprio e ortócrono do grupo de Lorentz
homogêneo.
O que
quer dizer isto, em termos simples, que todos
entendam?
Adianto:
os pontinhos do parêntesis,(...), querem dizer isto:
transformação
especial de Lorentz; que,
hoje, qualquer aluno de física pode entender! Oh, lálá! Vai começar
uma aula, ou uma conferência com um negócio desses, e verás pedras vindo
de todo lugar. Há, na fisica matemática, um sem número de definições que
até o diabo arreda o pé. É preciso que sejam traduzidos para o português dos
simples mortais.
Se
numa palestra, em que eu estiver presente, alguém iniciar o papo com a coisa
horrorosa acima(embora corretíssima), farei o seguinte, ao invés de jogar umas
bandas de tijolo ou para não chamar o cara de enrolão e pedante:
sairei correndo. Que é para não pegar a doença.
Contracenso,
amigo, é precisamente isto que alguém ou você dizem: "Falar sobre ciência usando
uma linguagem não cientifica é um contracenso." Pois não é,
mesmo!
Deixa
isso para os compêndios, os dicionários. Para o ser mortal, comum, vale a
linguagem coloquial, inteligente.
Como
Feynmann, Einstein, Landau, H.Fleming, inclusive alguns deste próprio
fórum, e outros mestres, tão sabiamente usavam, sem deixarem de ser,
claramente, rigorosos na exposição dos conceitos
relevantes.
Nada
há mais rigoroso que uma equação validada, para expressar o comportamento da
Natureza. Escreve um livro de divulgação usando equações,sem dissecá-las,
para ver quantos compram, escreve!
Então,
essa busca paranóica por uma linguagem científica, rebuscada, rigorosa, para
efeitos práticos, não é nada mais que simples erudição dispensável.
Voltando
para a promessa...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: terça-feira, 3 de fevereiro de 2015 22:11
Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Definição de
método cientifico - conceitos do Alberto e do Triturador Lógico -
1
O Triturador Lógico é
um personagem marcado por um positivismo lógico hiper-radical que fundamenta sua
ideologia cientificista neste principio dogmático:
Não
há nada mais rigoroso, objetivo e preciso neste mundo do que a ciência. A
imaginação só tem valor para a ciência quando sua criação é submetida a provas
experimentais monitoradas pelo mais rigoroso controle. Portanto cabe aos
cientistas e filósofos da ciência se submeterem ao mesmo rigor quando se põem a
falar sobre qualquer assunto de teor cientifico, usando uma linguagem
cientifica. Falar sobre ciência usando uma linguagem não cientifica é um
contrassenso.
Para criticar
suas intervenções uma das estratégias é usar a mesma arma cientificista
com o objetivo de flagrá-lo cometendo alguma imprecisão. De minha parte,
pretendo acompanhar as intervenções do triturador bem como as criticas que ele
receber para ir formando uma visão isenta ao longo das discussões.
Primeiro texto submetido à intervenção do TL – Triturador Lógico
Alberto - Método, no
sentido proposto por Descartes, qual seja, o método que ele aprendeu a
utilizar, poderia ser pensado como caminho ―percorrido
individualmente―para chegar
a um fim ou pelo
qual se atinge um objetivo. Método científico seria então o caminho
trilhado pelos cientistas quando empenhados na produção de
conhecimentos.
TL –
“Caminho” é um excelente termo para a poesia; não tem nada a ver com
ciência.
Em meados do século
XIX procurou-se por uma nova conceituação de método a valorizar a ciência como
um bem social. Interessava, na época, enfatizar a ciência como algo produzido
por uma comunidade ou então como algo a caracterizar uma profissão atrelada às
instituições educacionais. Frente a essa nova realidade o amadorismo cartesiano
até então cultivado por muitos, a exemplo de Darwin e Faraday, sucumbiu às novas
regras do academicismo. O cientificismo que então se instaurou primou pela
observação do caráter progressivo das ciências naturais e o método científico,
sob essa nova visão, deveria incorporar as virtudes inerentes a esse sucesso.
TL –
E o que tem a ver isso tudo com um “bem social”? A ciência nunca foi e nunca
será um “bem social”. Ela é produto da criação humana, sendo que o homem é mais
anti-social do que social.
Para tanto,
desempenhou papel importante a obra de Pierre Duhen, sintetizada no excelente
livro escrito no final do século XIX e início do século XX e intitulado
O objetivo e a estrutura da
teoria física. A partir desse livro, e graças ao clima socializante
para o qual a ciência caminhava, alguns filósofos da época procuraram esboçar
uma nova concepção de método científico, muito mais relacionado a como a ciência
evolui no decorrer da história, do que a como um cientista, em seu laboratório
(prático) e/ou em seu escritório (teorizador), produz conhecimentos
científicos.
TL –
Método cientifico muito mais relacionado com a evolução da ciência do que com o
trabalho prático dos cientistas? Confundiram história da ciência com método
cientifico. Se quisessem poderiam falar em “evolução do método ou da metodologia
científica”
Alberto - Quando hoje
se lê os gigantes da metodologia científica (Popper, Kuhn, Feyerabend, Lakatos
etc.) podemos estar certos de que eles estão se referindo a algo bastante
relacionado a esse segundo método e que, para evitar confusões, eu prefiro
chamar por um dos três nomes apresentados a seguir, todos mais ou menos
equivalentes:
1) Método da evolução
da ciência.
2) Método da
teorização em ciência.
3) Método das grandes
unificações em ciência.
TL –
1)
Método da evolução da ciência não existe. O que existe é evolução do método da
ciência.
2)
Método da teorização em ciência também não existe. O que pode existir é teoria
do método.
3)
Grandes unificações em ciência? Isso nunca existiu. A ciência adquiriu o vício
da hiper-especialização e hoje está dividida em inúmeras ciências que não
conseguem se entender, pois as suas linguagens são inacessíveis a quem não
for especialista em cada área do conhecimento.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Definição de método cientifico - conceitos do Alberto e do Triturador Lógico - 1
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2015 14:51
Prezado Victor.
Vou responder a parte que me toca e deixar que o Triturador Lógico se vire com o cientificismo dele.
Um dos objetivos da matematização da linguagem (ou da precisão na comunicação) tem tudo a ver com esta declaração sua. Eu acrescentaria apenas ao lado do termo"exemplo", o termo "palavras":
"Os grandes mestres e divulgadores são aqueles que conseguem traduzir em exemplos simples e perfeitamente inteligíveis coisas matemáticas e científicas definidas de maneira rigorosa que, à primeira à vista assustam e afastam"
Abraços
Mtnos Calil
Ps. O contrassenso do contrassenso ficou interessante.
On Qua 04/02/15 11:15 , "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
Ora, ora,
Isto é que é um baita contrasenso: "Portanto
cabe aos cientistas e filósofos da ciência se submeterem ao mesmo rigor quando
se põem a falar sobre qualquer assunto de teor cientifico, usando uma linguagem
cientifica. Falar sobre ciência usando uma linguagem não
cientifica é um contrassenso."
"Falar sobre ciência usando uma linguagem não
cientifica": se os livros de divulgação, ou
os livros didáticos, em ciência, não primassem por construções simples,
evitando o rigor matemático e científico,os leitores e, principalmente, os
alunos, não entenderiam bulufas. Para um matemático, entender um teorema é
demonstrá-lo. Discordo. Primeiro é preciso entender o que quer dizer o
teorema, para o que recorre-se à linguagem simples e a criatividade, associando-se
o comportamento da coisa a outras conhecidas(analogias). Para, então - e só
depois da compreensão - partir para o vamos ver matemático. Isto, em geral.
Pois pode-se - meu caso, algumas vezes - compreender a coisa durante uma
dedução, acompanhando a de outro, ou desenvolvendo um própria, também; mas é
preciso ter algum preparo, pois não?
Os grandes mestres e divulgadores são aqueles que conseguem
traduzir em exemplos simples e perfeitamente inteligíveis coisas matemáticas e
científicas definidas de maneira rigorosa que, à primeira à vista assustam e
afastam. Primeiro entender, depois partir para o rigor.
Por exemplo, em linguagem matemática rigorosa, rigorosíssima,
escolho a seguinte definição:
(...) subgrupo próprio e ortócrono do grupo de Lorentz
homogêneo.
O que quer dizer isto, em termos simples, que todos entendam?
Adianto: os pontinhos do parêntesis,(...), querem dizer isto:
transformação especial de Lorentz; que,
hoje, qualquer aluno de física pode entender! Oh, lálá! Vai começar uma aula,
ou uma conferência com um negócio desses, e verás pedras vindo de todo lugar.
Há, na fisica matemática, um sem número de definições que até o diabo arreda o
pé. É preciso que sejam traduzidos para o português dos simples mortais.
Se numa palestra, em que eu estiver presente, alguém iniciar o
papo com a coisa horrorosa acima(embora corretíssima), farei o seguinte, ao
invés de jogar umas bandas de tijolo ou para não chamar o cara de enrolão e
pedante: sairei correndo. Que é para não pegar a doença.
Contracenso, amigo, é precisamente isto que alguém ou você
dizem: "Falar sobre ciência usando uma linguagem não cientifica é um
contracenso." Pois não é, mesmo!
Deixa isso para os compêndios, os dicionários. Para o ser
mortal, comum, vale a linguagem coloquial, inteligente.
Como Feynmann, Einstein, Landau, H.Fleming, inclusive alguns
deste próprio fórum, e outros mestres, tão sabiamente usavam, sem
deixarem de ser, claramente, rigorosos na exposição dos conceitos relevantes.
Nada há mais rigoroso que uma equação validada, para expressar o
comportamento da Natureza. Escreve um livro de divulgação usando equações,sem
dissecá-las, para ver quantos compram, escreve!
Então, essa busca paranóica por uma linguagem científica,
rebuscada, rigorosa, para efeitos práticos, não é nada mais que simples erudição
dispensável.
Voltando para a promessa...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: terça-feira, 3 de fevereiro de 2015 22:11
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Definição de método cientifico - conceitos do
Alberto e do Triturador Lógico - 1
O Triturador
Lógico é um personagem marcado por um positivismo lógico hiper-radical que
fundamenta sua ideologia cientificista neste principio dogmático:
Não
há nada mais rigoroso, objetivo e preciso neste mundo do que a ciência. A
imaginação só tem valor para a ciência quando sua criação é submetida a provas
experimentais monitoradas pelo mais rigoroso controle. Portanto cabe aos
cientistas e filósofos da ciência se submeterem ao mesmo rigor quando se põem a
falar sobre qualquer assunto de teor cientifico, usando uma linguagem
cientifica. Falar sobre ciência usando uma linguagem não cientifica é um
contrassenso.
Para criticar suas intervenções uma das estratégias é usar a mesma arma
cientificista com o objetivo de flagrá-lo cometendo alguma imprecisão. De
minha parte, pretendo acompanhar as intervenções do triturador bem como as
criticas que ele receber para ir formando uma visão isenta ao longo das
discussões.
Primeiro texto submetido à intervenção do TL –
Triturador Lógico
Alberto -
Método, no sentido proposto por Descartes, qual seja, o método que ele aprendeu a utilizar,
poderia ser pensado como caminho ―percorrido
individualmente―para chegar
a um fim ou pelo
qual se atinge um objetivo. Método científico seria então o caminho
trilhado pelos cientistas quando empenhados na produção de conhecimentos.
TL
– “Caminho” é um excelente termo para a poesia; não tem nada a ver com ciência.
Em meados do
século XIX procurou-se por uma nova conceituação de método a valorizar a
ciência como um bem social. Interessava, na época, enfatizar a ciência como algo
produzido por uma comunidade ou então como algo a caracterizar uma profissão
atrelada às instituições educacionais. Frente a essa nova realidade o
amadorismo cartesiano até então cultivado por muitos, a exemplo de Darwin e
Faraday, sucumbiu às novas regras do academicismo. O cientificismo que então se
instaurou primou pela observação do caráter progressivo das ciências naturais e
o método científico, sob essa nova visão, deveria incorporar as virtudes
inerentes a esse sucesso.
TL
– E o que tem a ver isso tudo com um “bem social”? A ciência nunca foi e nunca
será um “bem social”. Ela é produto da criação humana, sendo que o homem é mais
anti-social do que social.
Para tanto,
desempenhou papel importante a obra de Pierre Duhen, sintetizada no excelente
livro escrito no final do século XIX e início do século XX e intitulado O objetivo e a estrutura da teoria
física. A partir desse livro, e graças ao clima socializante para o
qual a ciência caminhava, alguns filósofos da época procuraram esboçar uma nova
concepção de método científico, muito mais relacionado a como a ciência evolui
no decorrer da história, do que a como um cientista, em seu laboratório
(prático) e/ou em seu escritório (teorizador), produz conhecimentos
científicos.
TL
– Método cientifico muito mais relacionado com a evolução da ciência do que com
o trabalho prático dos cientistas? Confundiram história da ciência com método
cientifico. Se quisessem poderiam falar em “evolução do método ou da
metodologia científica”
Alberto -
Quando hoje se lê os gigantes da metodologia científica (Popper, Kuhn,
Feyerabend, Lakatos etc.) podemos estar certos de que eles estão se referindo a
algo bastante relacionado a esse segundo método e que, para evitar confusões,
eu prefiro chamar por um dos três nomes apresentados a seguir, todos mais ou
menos equivalentes:
1) Método
da evolução da ciência.
2) Método da
teorização em ciência.
3) Método das
grandes unificações em ciência.
TL
–
1)
Método da evolução da ciência não existe. O que existe é evolução do método da
ciência.
2)
Método da teorização em ciência também não existe. O que pode existir é teoria
do método.
3)
Grandes unificações em ciência? Isso nunca existiu. A ciência adquiriu o vício
da hiper-especialização e hoje está dividida em inúmeras ciências que não
conseguem se entender, pois as suas linguagens são inacessíveis a quem não for
especialista em cada área do conhecimento.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2015 16:06
Caro PB!
A humanidade se tornou tão fodasticamente incrível, que está dando um jeito até na seleção natural. Já não somos mais reféns dela. Senão, vejamos. Numa sociedade primitiva, se alguma criança nascesse com alguma grave doença, ou se fosse frágil fisicamente ou mentalmente, certamente não viveria o suficiente para gerar descendentes. Entretanto, em nossa sociedade, essas pessoas são protegidas e cuidadas e quase sua totalidade acaba casando e gerando filhos, que algumas vezes ganham de herança a mesma fragilidade que assim se propaga. E antes que alguém me chame de eugenista e me largue uma ripada na testa esclareço que estou apenas fazendo uma constatação e em nenhum momento me posicionando a favor, contra ou muito menos qualquer que seja não obstante!
*BW*
Em Quarta-feira, 4 de Fevereiro de 2015 10:03, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> Portanto a ciência não pode salvar a humanidade
Calilzóvsky, esse negócio de "salvar a humanidade" é
bem mais complexo do que parece. E isso por causa de um
detalhinho substancioso: somos todos vítimas da
seleção natural. Se a seleção natural "decidir" que
não valemos a pena, seremos extintos. E há quem diga
que estou errado porque muito da humanidade deve seu
estágio à influência de complexos sistemas sociais,
operando em um nível superior.
Respondo a essa crítica dizendo que todos esses sistemas
sociais complexos também estão à mercê da seleção
natural (só que operando nesse nível mais alto).
Resumindo, o barato é lôco, mano véio!
*PB*
Sent: Tuesday, February 03, 2015 12:29 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
Nem
a linguagem nem a conduta humana podem ser cientificas.
Portanto a ciência
não pode salvar a humanidade.
Mas enquanto não vamos para o beleléu, a
ciência para o bem e para o mal continua existindo, nos permitindo assim nos
comunicarmos de uma forma menos esquizóide, com base numa metodologia baseada na
lógica e precisão. .
Não vamos mudar a linguagem, mas podemos usar uma forma
racional, objetiva, clara e precisa na comunicação entre as pessoas que apreciam
essa forma de comunicação.
Obs. - Todos os termos que acabei de usar
nesse textículo podem ser claramente definidos, sendo que não usei nenhum
sinônimo. Não embromei nem filosofei.
Absmc
Ps. Fala-se em filosofia
da ciência. Mas e da ciência da filosofia, ninguém fala? A filosofia não pode
ser objeto da critica cientifica? Ah não pode porque não é possivel fazer
experiência alguma com a filosofia. Que adiantou esse culto à experiência
se o homem não aprende com as experiências ocorridas ao longo da história? A
vida social não pode ser objeto da ciência? Ok, continuemos então nas mãos
dos politicos e seus aliados, dentre os quais, estão é claro, muitos cientistas
trabalhando agora fervorosamente pela MAQUINIZAÇÃO DO HOMEM.
Em Ter 03/02/15 10:20, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Estou começando a desconfiar que a linguagem dos
> cientistas não é cientifica
Calilzóvsky, falta pouco para vossa senhoria finalmente
concluir que a linguagem humana não pode ser mesmo científica.
Pois a linguagem é produto de um cerebrófilo de Homo Sapiens
(o macaco pelado e pintudo) e por essa razão costuma expressar
as porcariadas que esse primata da porra tem dentro da cachola.
E aquilo que temos dentro de nossa cachola, válhame zeus!
Aliás, assim que tiveremos contato com o primeiro grupo
de ETs super-inteligentes, prepare-se. Essa cambada vai
ficar uns 4 ou 5 dias conosco e depois vão-se embora
correndo! Não vão aguentar as nossas maluquices todas.
*PB*
Sent: Monday, February 02, 2015 5:59 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
A
definição de indução já está implicita na lista onde aparece o MÉTODO
CIENTIFICO. O método indutivo é um de muitos. Estou começando a desconfiar que
a linguagem dos cientistas não é cientifica. Cientifico é o que eles fazem e
não o que eles falam a respeito do que fazem. Enfim como alguém disse, falta
uma ciência da ciência.
MC
Ps. para a gente se desembanar com essas
coisas, o remédio é definir o significado das palavras que embanam. Por
exemplo: não usar a palavra lógica sem informar que significado está
atribuindo à mesma.
Em Seg 02/02/15 17:03, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Tem razão! É
indução. Essas coisas embananam a gente. E olha que indução é também um tipo
de campo magnético e outras cossitas mais.
*BW*
Em Segunda-feira, 2 de Fevereiro de
2015 16:35, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Belmiróvsky, tu estás certíssimo em discordar de minha
colocação. É isso mesmo, esse exemplo que dei não é bem um
insight.
Mas nós dois pisamos no cocô de cachorro. Porque esse
exemplo que dei não é um insight (como eu havia falado), mas
também não é uma dedução como tu dissestes. É uma indução,
ou seja, tem algumas premissas que sustentam a conclusão
mas essas premissas não tem cunho dedutivo (forte). Afinal,
o gordinho poderia apenasmente estar praticando um
exercício de contenção respiratória, e o traque
poderia ter vindo de um zé magrelo ao lado dele, que
sabe disfarçar melhor e estaria nos enganando.
> Apesar que alguns dicionários colocam dedução como sinônimo
> de insight e de intuição também.
Pelo menos esses dicionários teriam uma boa utilidade,
se os levarmos para fornecer substrato papelífero adequado
à limpeza das extraexportações semi-fluídicas anais em um
banheiro (meu zeus, quanta enrolação, porque não falei
logo para limpar a bunda, hahahaha).
Mas volte logo!
*PB*
Sent: Monday, February 02, 2015 4:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
PB >>> "Insight
é quando tu observas esse gordinho parecendo estar
fazendo algum tipo de
esforço, com a cara semi-avermelhada,
seguido de um pequenino
estrondo gutural-anal de baixa
frequência, e todos
esses eventos precedendo uma inenarrável
manifestação olfativa
deveras repugnante".
Caro abelho, é
uma das poucas vezes que tenho que discordar de vossa ilustre tentativa de
esclarecer as cousas. (gostou do cousas? é bem culto). Até então concordei
com seu exemplo de insight e intuição. Mas essa aí está mais para dedução.
Apesar que alguns dicionários colocam dedução como sinônimo de insight e de
intuição também. No meu modo de ver, insight é um estalo, um eureka! Já
intuição é um sentimento que não podemos explicar. É uma voz interna que
diz: Não vai que é fria! Vai dar merda! Ou é um palpite do inconsciente com
base no seu banco de dados.
Fui!
*BW*
Em Segunda-feira, 2 de Fevereiro de
2015 12:21, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> na sua opinião uma das diferenças básicas dos termos seria
que
> a intuição não apresenta uma solução configurada para um
> problema enquanto o insight apresenta?
Solicito, antecipadamente, o perdão a todos os leitores pela
descrição nada apropriada que farei agora a seguir. É que não
consegui imaginar nada mais adequado, então vai isso mesmo.
Sorry, folks.
Intuição é quando tu sentes um cheiro de pum dentro de um
elevador, tu olhas para todos os presentes e decide assignar
a culpa do dito evento a um gordinho com cara de safado se
escondendo ali no canto. Mal sabes tu que o cheiro horrorizófilo
é fruto do ascensorista, que esqueceu de lavar o suváco na
última semana.
Insight é quando tu observas esse gordinho parecendo estar
fazendo algum tipo de esforço, com a cara semi-avermelhada,
seguido de um pequenino estrondo gutural-anal de baixa
frequência, e todos esses eventos precedendo uma inenarrável
manifestação olfativa deveras repugnante.
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 11:48 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
Oi Pesky.
Achei ( não, não... esse termo está
eliminado do meu vocabulário no sentido de pensar)..
Considerei MUITO interessante a sua proposta semântica de
diferenciar o insight da intuição, seguindo uma corrente de pensamento
existente sobre esse assunto e que me parece bem justificada com estes dois
exemplos.
Como a questão envolve uma fina sutileza conceitual,
vou pedir um tempo para ler e pensar com calma o seu texto. Vou trazer para
o debate dois exemplos que ocorreram comigo para verificar se estão de
acordo com a sua conceituação. Enquanto isso faço uma pergunta simples>
na sua opinião uma das diferenças básicas dos termos seria que a intuição
não apresenta
uma solução configurada para um problema
enquanto o insight apresenta? Penso que estes termos, ou um deles, deve
estar presente na definição de ciência.
Abraços
Mtnos Calil
Em Sex 30/01/15 17:36, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> basta você dar um exemplo de insight e outro de
intuição.Pimba!
O Zé Mané da Silva, um honroso e nobre funcionário de uma
empresa, foi apresentado a um novo consultor empresarial
que acabara de ser contratado pelo seu chefe. O Zé começou
a conversar com o tal do consultor, e lá pelas tantas
iniciou-se a formação espontânea e progressiva de uma
caracterização estranhafúrdia sobre esse dito consultor.
O Zé Mané ficou com a nítida impressão de que esse consultor
era um blefe, um sujeito sem muita experiência, sem muito
talento e até mesmo um pouco safado. Em resumo, um fídumégua.
Quando ele foi falar com o chefe sobre o consultor, o
Zé Mané engasgou. Não conseguiu dizer porque ele achava
que o tal do consultor parecia ser um malandrófilo. E aí
o papo não foi prá frente e o chefe começou a usar os
serviços do tal do consultor.
Três meses depois o tal do consultor "cagou feio na retranca",
como se costumam dizer. Aprontou uma safadeza federal.
O chefão, obviamente, colocou no rabo do dito consultor
demitindo-o sumariamente e depois foi até o Zé Mané e
lhe disse: "Porra Manezão, bem que tu havias me dito
que esse consultor não dava para o gasto". O que foi
essa historieta desgracêta toda? O que ela descreve?
Oras, uma intuição do Zé Mané.
Agora o Zé Mané está saindo do trabalho, após um longo
dia, cheio de pepinos. Estava com as esferas escrotais
ardendo e ralando no chão. Chegou ao estacionamento onde havia
deixado seu veículo e constatou: um FDP havia estacionado
o carro bloqueando (por um mísero tantinho) a saída do
seu veículo.
Tomado por desespero, Zé Mané passou a listar todos os
palavrões que conhecia (assignando-os, obviamente, ao
proprietário do veículo desgramádo e à sua digníssima
mamãezinha). Foi nesse momento que seu cerebrinho "pariu"
uma ideiófila: "...e se eu liberar o meu freio de mão,
empurrar o meu veículo dando ligeiríssima guinadinha na
direção para este lado, talvez eu consiga fazer o bico
do meu carro passar pela frente daquele bloqueio e
assim sair dessa encrenca do barálio".
Dito e feito, o Zé Mané operacionalizou as sugestões de
seu cerebrófilo e conseguiu se libertar da prisão em que
estava. Para comemorar tal feito, o Zé Mané CAGOU na
maçaneta da porta do carro do malfeitor (não me pergunte
como ele conseguiu fazer isso, e nem como limpou suas
entranhas corrugadas!).
E esse evento foi o que? Oras, um insight! Apareceu
de repente, de maneira imprevisível e espontânea,
oferecendo uma solução não trivial e facilmente corroborável
para um dramático problema.
É claro que essas duas coisas tem muito em comum.
Ambas vieram de processamentos inconscientes. Ambas
provavelmente foram alimentadas por anos e anos de
vivências e acúmulos de pequenos padrões de informação.
Ambas são, internamente no cérebro, representadas por
atividade síncrona e coerente de centenas de milhões
de neurônios, com conexões sinápticas moldadas ao longo
do tempo por grande número de estímulos passados,
formando uma imensa rede especializada na detecção de
pequeninos pedacinhos de informação e também de junção
com outras informações.
Mas o insight é algo um pouco mais ativo, é de aparição
mais rápida, é mais específico, e em geral é algo
facilmente corroborável e justificável. Já a
intuição é só uma "predisposição informacional" que
não parece ter justificativa adequada ou de fácil
localização. O insight normalmente pode ser facilmente
comunicado por via linguística ou diagramática para outra
pessoa. Já na intuição isso é muito mais difícil. Pronto,
posso agora recitar os 200 dígitos de PI?
> (eco outra vez? - como esse eco me
persegue...):
Ainda bem que teu nome não é Zinho. Senão tu serias um
um produtor de eco Zinho, eco Zinho.
> Que tal "transtorno semântico"?
E que tal "transfodição ortográfica"? Ou então
"enrabamento vernacular"? Poderia ser "cópula
linguístico-semântica do corrugado sem vaselina"...
*PB*
Sent: Friday, January 30, 2015 1:21 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
Cara pálida PB: foi você quem inventou que a intuição e o
insight são coisas diferentes.
Me disseram que as duas se
formam no inconsciente. A única coisa que eu entendi da sua intuitiva
diferenciação é que o insight é especialista no PIMBA! no AH!
VOCÊ QUER DIZER QUE A INTUIÇÃO NÃO É UMA COISA REPENTINA COMO O
INSIGHT?
E para complicar mais ainda essas coisófilas temos
que distnguir entre
três termos (eco outra vez? - como
esse eco me persegue...):
INSIGHT - INTUIÇÃO
- IMAGINAÇÃO
Segundo minhas pesquisas
preliminares insight e intuição são a mesma coisa.
Favor
provar que não são...
Ah...! (insight) - vou te dar uma
mãosinha para essa prova - basta você dar um exemplo de insight e outro de
intuição.Pimba!
Imaginação é fácil definir se ela for
consciente. Seria uma modalidade de pensamento. Mas o sonho não é um
produto de uma imaginação inconsciente?
Mas os dicionários
sinonimicos dizem que supor e imaginar são a mesma coisa. Promover
transtornos é especialidade deles.
(os dicionários
cientificos não sofrem do transtorno da sinonimia).
Que tal pensarmos em duas categorias de dicionários não
cientificos: um literário sinonimico e outro lógico- matemático? Um
bom exemplo de dicionário literário é o Aurélio. Ele é tão romântico que
conseguiu achar 23 diferentes significados para o verbo sentir.
Absmc
Ps1. Estou
procurando uma alternativa para a "esquizofrenia linguistica". Que tal
"transtorno semântico"? Não é mais suave?
Ps2. Seguem abaixo algumas idéias sobre o inconsciente.
a) O mito do sonho- o sonho não é nada mais que
a manifestação do processo de pensar enquanto estamos dormindo, ou seja no
estado de total inconsciência. A única diferença é que enquanto acordados,
nós podemos expulsar (reprimir) algumas idéias do consciente e enquanto
sonhamos não existe essa repressão. Porém, podemos nos treinar para
invadir nossos sonhos e até mesmo planejá-los conscientemente
b) Aquilo que chamamos mente ou pensamento é um processo
continuo e ininterrupto de idéias, sendo que o consciente e o inconsciente
operam simultaneamente!
cO inconsciente domina o consciente
porque as idéias que aparecem no consciente foram processadas no
inconsciente. É impossivel inverter essa relação de poder, mas o
consciente pode limitar o poder do inconsciente, ficando ligado nele o
maior tempo possivel.
e) Sem a atuação do inconsciente seria
impossivel executarmos as tarefas mais simples como caminhar ou correr. Se
um maratonista ficar prestando atenção em todos os seus passos, não
conseguirá mais correr. O inconsciente se encarrega de monitorar os
passos.
f) Por mais poderoso que seja, o inconsciente segue
algumas leis e principios de uma maneira rigorosa. Um destes principios é
o do prazer. O inconsciente na verdade é governado por este principio
emocional. O sentido da vida está no prazer de viver, custe o que custar.
A destruição é uma das fontes de prazer do homem, como bem revelam as
guerras. Os argumentos apresentados para justificar uma guerra constitutem
uma racionalização do anseio de poder, dominação e destruição. Bush quando
invadiu o Iraque tinha em mente a destruição em massa e projetou sua
loucura no inimigo, inventando as "armas de destruição em massa".
Psicopatas como Hitler e Stalin revelaram o que há de mais perverso na
natureza humana. Queiramos ou não, eles eram seres humanos. A unica forma
de evitarmos a extinção da humanidade é fazendo concessões aos instintos
selvagens dos quai se nutre o inconsciente. Portanto, a civilização
é um mito. Rousseau disse que a democracia jamais existiu e jamais
exisitirá. O mesmo pode-se dizer da civilização?
================================
Em Sex 30/01/15 09:54, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Caraca Calilzóvsky, tu tens minhas escrevinhações de 2012?
Barrabás, faz tanto tempo isso! (e eu gostaria muito de levar
um lero com o Pesky Bee daquela época...).
> qual é a diferença que você vê
entre insight e intuição?
Mas não tem nenhuma perguntófila mais simples para fazer?
Tipo "recite de cor os primeiros 200 dígitos da parte
fracionária de PI"?
Eu diria que intuição é aquele tipo de conhecimento que nos
leva para uma direção, mas não sabemos muito bem porque.
É uma "forte impressão" que não temos como justificar.
Já o insight é um lampejo, geralmente imediato, que resolve
um problemóide e que faz todo o sentido (ou seja, conseguimos
analisar o insight e ver de onde ele veio ou porque ele faz
sentido). Já a intuição deixa a gente meio na mão, achamos
que temos que ir prá lá mas não dá para dizer porque. O
insight
é um clarão de luz, assim que aparece deixa as coisas todas
mais visíveis.
Digamos mais uma coisa sobre esse assuntófilo: às vezes temos
uma intuição (em ciência isso acontece muito), e passamos a
seguir a direção que isso nos indica, vamos explorando,
fazendo
experimentos mentais e testes empíricos e de repente
"PIMBA!",
aparece um insight que nos revela porque essa intuição era
verdadeira. Aí o próximo passo é publicar essa desgraceira
toda e aguardar pela indicação ao Nobel.
Satisfiz vossa curiosidade, óh exímio méstre acumulador de
mensagens pré-históricas de ilibado conteúdo ideiístico?
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 11:56 PM
Subject: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : definição de ciência
AGORA FIQUEI ABALADO!!
VOCÊ, PESKY
BEE, CHACOALHOU MEU INCONSCIENTE QUE ME PUNIU COM UM INSIGHT QUE
VAI ME DAR UM TRABALHÃO. Aproveito para lhe perguntar se na
correspondência a ser enviada para as academias de ciência, vou ter que
me conformar e mencionar apenas o nome biologico de Pesky Bee como um
dos colaboradores anônimos da construção mais árdua de uma definição de
ciência já feita na história da humanidade.
Essa definição
vai ter no máximo duas páginas. Mas o apêndice que vai anexo pode ter
quantas páginas forem necessárias, mas com um limite máximo a ser
estabelecido - imagino que 200 pags. serão suficientes para o apêndice
A
sua invasão impiedosa no meu inconsciente já produziu as seguintes
ideias, hipóteses e tarefas: 1. Descrever como foi o insight do insight de
que fui vitima 2.
Levantar algumas definições de insight (e intuição) e submetê-las a uma
análise de consistência lógico-semântica 3. Dar o devido espaço ao fenômeno insight (ou
intuição) na definição de ciência4.
Condenar à morte o cientificismo ideológico que rejeita a imaginação com
um dos elementos básicos da ciência. (ciência é um processo criativo).
Informo ao meu invasor que seus conceitos de
intuição apresentados no primeiro semestre de 2012 e reproduzidos abaixo
inauguram a lista a ser elaborada com base em 4 dicionários: Webster,
Michaellis, Aurélio e Abbagnano.Aproveito o ensejo para expor o meu desejo (eco:
ensejo/desejo) de que você responda à seguinte pergunta: qual é a
diferença que você vê entre insight e intuição?
Obrigado!Abraços MC
======================Pesky Bee em 2012:
- Intuição não é um processo racional, é algo
que ocorre de forma súbita e não controlada, e depende vitalmente de
experiências anteriores (ou seja, não é algo que é "pensável", ou
"desenvolvível" pelo próprio intelecto via raciocínio). Intuição é uma
das principais obras do inconsciente cognitivo. Os insights e as
intuições são produtos da atividade desse inconsciente cognitivo:
http://www.sciencemag.org/content/237/4821/1445.abstract
- http://en.wikipedia.org/wiki/Interference_theory
- Intuição é aquela sensação de dispor de um
conhecimento que não inclui justificativas expressáveis
linguisticamente e nem possuam suporte direto em elementos
empíricos discerníveis de imediato pelo pensador.
- Intuição seria o grupo de processos mentais
que se alimenta do chamado "inconsciente cognitivo", o grande
repositório de padrões e coleções de eventos que temos em nossa
cachola mas que não temos ciência disso. Esse inconsciente cognitivo é
algo que possui corroboração empírica (ao contrário daquela coisa do
Freud). Na intuição normalmente não sabemos o que justifica ou
fundamenta a coisa do conhecimento. Só "sabemos" essa coisa, não
sabemos bem de onde ela vem.
- Insight é um tipo particular de intuição cuja
aparição no consciente é repentina e muitas vezes ocorre sem que
procuremos por isso. A coisa resolve aparecer e aparece de repente.
Intuição não é um processo racional, é algo que ocorre de forma
súbita e não controlada. Depende vitalmente de experiências anteriores
(ou seja, não é algo que é "pensável", ou "desenvolvível" pelo próprio
intelecto via raciocínio). Intuição é uma das principais obras do
inconsciente cognitivo.
- Cara Antena, excetuando o "não depende de
experiência nem de conhecimento anterior", concordo contigo. O
pôbrêma é que intuição precisa se alimentar de alguma coisa,
a intuição não é produto da junção randômica de partes
desconexas, é uma junção motivada por fragmentos de experiências
(cognitivas, emocionais, etc.) que se aglutinam de maneira
incontrolável (e inconsciente). E lhe chamo de Antena porque tu
pareces captar bem algumas coisaradas, ao contrário do restante da
cambada...
Em Qui 29/01/15 18:11, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Nossa, pibófilo. Como você está ficando
sério...
Tu precisas me ver bebadão, com um espanador preso
na cabeça, só de cuequinha, em cima de uma mesa dançando
feito Carmem Miranda. É um espetáculo inenarrável, hahahaha
>
Pregunta: no processo de concepção das teorizadas, a imaginação se
junta à lógica-matemática?
Excelente prégunta. Boa mesmo. Dá muito pano prá manga.
A gente fica com aquela impressão de que a imaginação
só serve para conceber put!#$%arias mentais, coisas
estranhafúrdias, obras de arte psicodélicas, etc.
Mas a imaginação também serve para descobrir (ou
inventar) premissas, mesmo que tenham um cunho meio
que enlouquecidinho. E é esse o ponto de contato da
teorização com a imaginação: mesmo que o processo do
cientista teórico seja, no final das contas, algo
essencialmente matemático e lógico-dedutivo, é preciso
colocar um monte de boas premissas em cada encadeamento
lógico desses. A origem dessas premissas é o famoso
"...e se, por um momento, considerarmos isto?".
E é aí que esse assunto todo se junta com outra imensa
área de estudo neurocientífico: o cérebro do Homo Sapiens
trabalha não apenas de forma reativa (como todo mamífero
que precisa saber se tem um tigre faminto atrás de seu rabo
mas trabalha também de forma criativa (ou "cogitativa",
inventativa, punhetativa).
Várias, inúmeras, um porrilhão dessas cogitações são
puro lixo. Mas no meio dessa lixarada desgramada que surge
na cachola da gente muitas vezes ocorre de aparecer uma
valiosa pedrinha preciosa. E quem é que reconhece essa
pedra preciosa? Oras, é a PERCEPÇÃO do cientista! Esse
conceituófilo malucóide aparece na cachola dele e um
processo perceptual de reconhecimento de padrões
(automático e involuntário, diga-se de passagem)
subitamente se levanta e com o dedo em riste fala
para o consciente: "Mano cientistão, segura as pontas
aí, dá zó uma bizoiada nesta porra aqui, me parece
que é algo relevante, sei não...".
O consciente do pobre do cientista olha o tal do
conceituófilo
e leva uma bela de uma porrada mental (deliciosa, por sinal
;-)
e aí ele tem aquele famoso momento de "aaahááááá"! Eu tenho
um montão desses momentos (filhadaputalmente frequentemente
enquanto estou debaixo do chuveiro; preciso urgente achar
uma
caneta à prova d'água para anotar essas coisas; já não
aguento mais sair pelado todo molhado do chuveiro para
anotar uma boa ideia em um pedaço de papel das redondezas.
Esse processo de inventacionização de ideias ocorre tanto
em cientistas experimentais quanto em cientistas teóricos.
Ocorre, na verdade, em quase todo mundo que trabalha com
ocupações intelectualmente criativas e construtivas (e que
tenha uma mínima predisposição para deixar a mente fluir;
porque tem gente que tem medo disso e fica com o orifício
corrugado na mão de deixar a imaginação livre, leve e
solta,
porque realmente às vezes sobem umas caqueiras danadas e
fedidas).
> Cientistas teóricos?
Então existem cientistas teóricos e cientistas práticos?
Por sorte o Homerão já respondeu a essa questiúncula de
forma
exemplar, faço dele as minhas palavras (ou faço minhas as
palavras as dele? sei lá, já estou escorregando na
Helmanns).
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 2:29 PM
Subject: [ciencialist] Construindo ou desconstruindo uma
definição de ciência com PB
Nossa, pibófilo. Como você está ficando
sério...
Sendo assim vou recolher suas pérolas para a
edificação da definição (shi... deu "eco") .... como evitar esse
eco... Vejamos...
Sendo assim vou recolher suas pérolas
para usá-las na arquitetura da definição de ciência que vai ser
enviada para as academias de ciência dos Estados Unidos, Inglaterra e
França.
1. No momento em que
essas teoriazadas todas estão sendo concebidas, o que vale mesmo é a
imaginação e o regrado raciocínio lógico-matemático.
Pregunta: no processo de
concepção das teorizadas, a imaginação se junta à lógica-matemática?
Num entendi isso. Pera aí... o pensamento lógico-matemático estaria
oculto trabalhando nos bastidores do inconsciente monitorando a
imaginação?
2. Muito, mas muito
mesmo da ciência moderna acabou se firmando quando conjecturas e
teorias abstratas foram gradativamente sendo preenchidas com
"carne empírica".3. Cientistas teóricos? Então existem
cientistas teóricos e cientistas práticos? Qual seria a diferença
entre eles? (qual é a diferença ou qual seria? sei lá... - lá não, é
aqui)Thanks
MC
Em Qui 29/01/15 10:30, Pesky Bee peskybee2@gmail.com
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, também não achei boa essa definição. Sabemos
que as evidências são fundamentais nesse processo e
aí vai o meu comentário que tu não gostas: "concordo,
mas...".
Há um imenso terreno da ciência que é de cunho
essencialmente
teórico. No momento em que essas teoriazadas todas estão
sendo concebidas, o que vale mesmo é a imaginação e o
regrado raciocínio lógico-matemático. Se retirarmos essas
duas coisóides da definição de ciência ficaremos com algo
que excluirá boa parte do que é feito por cientistas
teóricos.
E não nos esqueçamos! Muito, mas muito mesmo da ciência
moderna
acabou se firmando quando conjecturas e teorias abstratas
foram gradativamente sendo preenchidas com "carne
empírica".
Ou seja, esses modernos atos de ciência não existiriam
caso
não houvessem esses importantes passos teóricos
anteriores.
Tirar essa área teórica da definição de ciência é a mesma
coisa que fazer um filme de sacanagem tirando a pemba do
Kid Bengala (horrível, horroroso exemplo, hahahahaha)
*PB*
Sent: Thursday, January 29, 2015 3:42 AM
Subject: [ciencialist] A pobre definição de ciência
adotada pela Academia
...
Nacional de Ciências dos EUA.
========================================
Porém, podemos manter esta estrutura ou
modelo de definição para enviarmos a eles a nossa
definição de ciência.
Convergimos neste ponto: ciência
é um processo que gera conhecimento
Divergimos nestes pontos
a) "the use of evidence". E a imaginação?
b) os fenômenos naturais não são os únicos objetos do
processo
Science:
The
use of evidence to construct testable explanations and predictions
of natural phenomena, as well as the knowledge generated through
this process.
http://www.nas.edu/evolution/Definitions.html
------=_NextPart_000_00)
SUBJECT: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu inconsciente - assunto : insight e intuição
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2015 16:54
Belmiróvsky, tu estás certíssimo em vossas considerações.
Nesse aspecto, não há dúvidas de que parecemos estar andando
"por fora" da seleção natural. Apenas levanto a lebre (de
cento e vinte quilos) que aquilo que nos move a salvar uma
criança com grave doença (que não sobreviveria em épocas
passadas) é de alguma forma algo que ficou em nosso cerebrófilo
devido às sucessivas enrabadas que tivemos pela seleção natural.
E isso que sobrou deve-se ao efeito de duas coisófilas: a primeira
é a capacidade de nosso cérebro de absorver certas regras e
condições do meio social em que vivemos (fator que foi
fundamental para a sobrevivência de nossa espécie desde
aquelas épocas imemoriais). A segunda é a própria ocorrência
desse efeito social, que acaba transformando os corações e
mentes de uma população inteira (agora falei bonito, heim?).
Então nesse aspecto parece que tu tens certa razão, embora
em minha visão a seleção natural ainda dê as caras nesse
processo todo, só que de forma menos direta. Mas a questão que
estou a eriçar e bradir (e que me preocupa mais) é outra: é a
influência danosa de certas entidades sobre-humanas (companhias,
empresófilas, conglomerados financeiros, lobbies desgraçados,
grupamento de fornicadores públicos, etc.). Isso acaba afetando
seriamente os seres humanos, e só será devidamente percebido
após algumas gerações (quando o mal já estiver sedimentado
na raça humana). Coitadinhos de nós!
Então para tentar reconciliar nossas duas posições, vamos
às seguintes considerações. Se nós olharmos uma comunidade
de formigas em franca atividade, iremos perceber a pura
evolução por seleção natural em ação. Nós conseguimos também
olhar para nós, humanos, e ver que aparentamos ter como
alterar alguns desses rumos que tomamos, além da pura seleção
natural que atua na formigaiada.
Mas imagine um ET super-hiper-galático lá de Andromeda que
esteja a nos monitorar. Esse mané de sete braços e duas bundas
conseguirá vislumbrar que nós, humanos, ainda assim estamos
sob o efeito da seleção natural, só que desta vez incluindo
coisas que influenciam nossa genética ao longo de cacetões de
gerações, levando também em conta efeitos sociais e putrefacionais
devido a essas organizações sobre-humanas. Organizações que
dispõe "de vida própria" (e objetivos que, muitas vezes, não
tem muito a ver com os objetivos dos indivíduos humanos).
Resumo: O barato é lôco mermão!
*PB*
Sent: Wednesday, February 04, 2015 4:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
Caro PB!
A humanidade se tornou tão fodasticamente
incrível, que está dando um jeito até na seleção natural. Já não somos
mais reféns dela. Senão, vejamos. Numa sociedade primitiva, se alguma criança
nascesse com alguma grave doença, ou se fosse frágil fisicamente ou mentalmente,
certamente não viveria o suficiente para gerar descendentes. Entretanto, em
nossa sociedade, essas pessoas são protegidas e cuidadas e quase sua totalidade
acaba casando e gerando filhos, que algumas vezes ganham de herança a mesma
fragilidade que assim se propaga. E antes que alguém me chame de eugenista e me
largue uma ripada na testa esclareço que estou apenas fazendo uma constatação e
em nenhum momento me posicionando a favor, contra ou muito menos qualquer que
seja não obstante!
*BW*
Em Quarta-feira, 4 de Fevereiro de 2015
10:03, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> Portanto a ciência não pode salvar a humanidade
Calilzóvsky, esse negócio de "salvar a humanidade" é
bem mais complexo do que parece. E isso por causa de um
detalhinho substancioso: somos todos vítimas da
seleção natural. Se a seleção natural "decidir" que
não valemos a pena, seremos extintos. E há quem diga
que estou errado porque muito da humanidade deve seu
estágio à influência de complexos sistemas sociais,
operando em um nível superior.
Respondo a essa crítica dizendo que todos esses sistemas
sociais complexos também estão à mercê da seleção
natural (só que operando nesse nível mais alto).
Resumindo, o barato é lôco, mano véio!
*PB*
Sent: Tuesday, February 03, 2015 12:29 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] A invasão de Pesky Bee no meu
inconsciente - assunto : insight e intuição
Nem a linguagem nem a conduta humana podem ser cientificas.
Portanto a ciência não pode salvar a humanidade.
Mas
enquanto não vamos para o beleléu, a ciência para o bem e para o mal continua
existindo, nos permitindo assim nos comunicarmos de uma forma menos esquizóide,
com base numa metodologia baseada na lógica e precisão. .
Não
vamos mudar a linguagem, mas podemos usar uma forma racional, objetiva, clara e
precisa na comunicação entre as pessoas que apreciam essa forma de
comunicação.
Obs. - Todos os termos que acabei de usar
nesse textículo podem ser claramente definidos, sendo que não usei nenhum
sinônimo. Não embromei nem filosofei.
Absmc
Ps. Fala-se em filosofia da ciência. Mas e da ciência da filosofia,
ninguém fala? A filosofia não pode ser objeto da critica cientifica? Ah não pode
porque não é possivel fazer experiência alguma com a filosofia. Que
adiantou esse culto à experiência se o homem não aprende com as
experiências ocorridas ao longo da história? A vida social não pode ser objeto
da ciência? Ok, continuemos então nas mãos dos politicos e seus aliados,
dentre os quais, estão é claro, muitos cientistas trabalhando agora
fervorosamente pela MAQUINIZAÇÃO DO HOMEM.
Em Ter 03/02/15 10:20, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Estou começando a desconfiar que a linguagem dos
> cientistas não é cientifica
Calilzóvsky, falta pouco para vossa senhoria finalmente
concluir que a linguagem humana não pode ser mesmo científica.
Pois a linguagem é produto de um cerebrófilo de Homo Sapiens
(o macaco pelado e pintudo) e por essa razão costuma expressar
as porcariadas que esse primata da porra tem dentro da cachola.
E aquilo que temos dentro de nossa cachola, válhame zeus!
Aliás, assim que tiveremos contato com o primeiro grupo
de ETs super-inteligentes, prepare-se. Essa cambada vai
ficar uns 4 ou 5 dias conosco e depois vão-se embora
correndo! Não vão aguentar as nossas maluquices todas.
*PB*
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Definição de método cientifico - conceitos do Alberto e do Triturador Lógico - 1
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/02/2015 16:40
Olá Triturador Lógico.
O Victor disse que contrassenso foi o que você disse nesta frase
“Falar sobre ciência usando uma linguagem não cientifica é um contrassenso."
"E para justificar essa critica ele usou essas palavras que eu achei bem formuladas:
"Os grandes mestres e divulgadores são aqueles que conseguem traduzir em exemplos simples e perfeitamente inteligíveis coisas matemáticas e científicas definidas de maneira rigorosa que, à primeira à vista assustam e afastam. Primeiro entender, depois partir para o rigor"
E agora o que voce me diz?
TL – O Victor simplesmente não entendeu a proposta da matematização da linguagem que tem por objetivo exatamente simplificar a comunicação com base neste principio: cada palavra utilizada deve ter seu significado claramente informado ao leitor ou interlocutor, evitando que este recorra à interpretação subjetiva para entender o que o outro está dizendo. É a falta de clareza que complica, enquanto a precisão semântica simplifica porque torna o entendimento unívoco.
MC – Mas para ser claro é preciso fazer uso de uma linguagem “cientifica”?
TL – Depende do significado que se atribua ao termo cientifico. Para os tecno-cientistas com o sr. Victor que privilegia as réguas e relógios – se ele diz que ciência é tudo que se mede com réguas e relógios, o mínimo que se pode entender desta frase é que ele supervaloriza os elementos quantitativos da ciência .... para quem pensa assim o termo cientifico não se aplica a uma linguagem rigorosa utilizada por não cientistas. O rigor semântico ficaria então restrito à linguagem cientifica.
Com fazem os tecnocratas da ciência, ele divide o conhecimento em duas áreas estanques: o conhecimento cientifico e o conhecimento popular. Essa divisão só serve para afastar os cientistas da sociedade, colocando-os num pedestal narcísico. Assim eles foram transformados em super-homens que falam o que ninguém entende.
MC – Mas não devemos a eles cientistas todo o progresso da humanidade? Não é aos cientistas que devemos agradecer – e muito – pelo fato de estarmos vivendo o dobro do que vivíamos até a pouco tempo?
TL – É claro que devemos a eles a criação da sociedade industrial que nos brindou com inúmeras benefícios de vida. Mas eles são humanos como nós. Não devem ser mitificados. Eles são ambíguos e contraditórios: ao mesmo tempo que promovem o bem da sociedade com sua descobertas estão levando-a à destruição com as armas letais. A loucura, portanto, não poupa os cientistas, já que para ser gênio não é preciso ser normal.
MC – Como você entende essa frase do Victor:?
"Então, essa busca paranóica por uma linguagem científica, rebuscada, rigorosa, para efeitos práticos, não é nada mais que simples erudição dispensável. "
TL – Paranóico é ele!
MC – Como assim? Ele não sofre dessa obsessão da precisão linguística que atribui a cada palavra um único sentido.
TL – Paranóia e neurose obsessiva são coisas distintas. A paranóia se caracteriza por um sentimento de falsa perseguição. O paranoico se SENTE PERSEGUIDO e a partir daí começa a perseguir seus supostos perseguidores, transformando-se ele no perseguidor. É o que o sr. Victor está fazendo com o seu projeto, tentando desqualificá-lo de todas as maneiras.
MC – Ué e o que ele ganha com isso?
TL – Equilibrio emocional
MC – Êpa... pera aí, TL. Usar a paranóia para ter equilíbrio emocional? Isso é cientifico?
TL – É claro que é! Você não sabia que os transtornos emocionais proporcionam um ganho secundário?
MC – Como assim?
TL – É simples : através do transtorno, o enfermo alivia sua dor emocional. No caso do Victor esse alivio pode compensar alguma frustração, como por exemplo, a de não ter conseguido ser um cientista famoso.
Aproveito a ocasião para sugerir ao amigo que se concentre na definição dos 3 primeiros termos da lista - ciência, conhecimento e método cientifico, deixando de lado as tertúlias filosóficas, caso contrário essa lista de definições não vai terminar nunca. Veja: 1. Ciência
2. Conhecimento
3. Método e Metodologia cientifica
5. Conceito e conceituação
6. Definição
7. Pensamento
8. Idéia
9. Pensamento lógico
10. Pensamento lógico-cientifico
11. Hipótese e Teoria
13. Número e Número par
14. Ponto
15. Representação
16. Lógica e lógica matemática
17. Essência
18. Objeto
19. Consciência
20. Inconsciente
21. Insight, intuição e imaginação
22. Cientista
23. Senso comum
Em Qua 04/02/15 11:15, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Ora, ora,
Isto é que é um baita contrasenso: "Portanto cabe aos cientistas e filósofos da ciência se submeterem ao mesmo rigor quando se põem a falar sobre qualquer assunto de teor cientifico, usando uma linguagem cientifica. Falar sobre ciência usando uma linguagem não cientifica é um contrassenso."
"Falar sobre ciência usando uma linguagem não cientifica": se os livros de divulgação, ou os livros didáticos, em ciência, não primassem por construções simples, evitando o rigor matemático e científico,os leitores e, principalmente, os alunos, não entenderiam bulufas. Para um matemático, entender um teorema é demonstrá-lo. Discordo. Primeiro é preciso entender o que quer dizer o teorema, para o que recorre-se à linguagem simples e a criatividade, associando-se o comportamento da coisa a outras conhecidas(analogias). Para, então - e só depois da compreensão - partir para o vamos ver matemático. Isto, em geral. Pois pode-se - meu caso, algumas vezes - compreender a coisa durante uma dedução, acompanhando a de outro, ou desenvolvendo um própria, também; mas é preciso ter algum preparo, pois não?
Os grandes mestres e divulgadores são aqueles que conseguem traduzir em exemplos simples e perfeitamente inteligíveis coisas matemáticas e científicas definidas de maneira rigorosa que, à primeira à vista assustam e afastam. Primeiro entender, depois partir para o rigor.
Por exemplo, em linguagem matemática rigorosa, rigorosíssima, escolho a seguinte definição:
(...) subgrupo próprio e ortócrono do grupo de Lorentz homogêneo.
O que quer dizer isto, em termos simples, que todos entendam?
Adianto: os pontinhos do parêntesis,(...), querem dizer isto: transformação especial de Lorentz; que, hoje, qualquer aluno de física pode entender! Oh, lálá! Vai começar uma aula, ou uma conferência com um negócio desses, e verás pedras vindo de todo lugar. Há, na fisica matemática, um sem número de definições que até o diabo arreda o pé. É preciso que sejam traduzidos para o português dos simples mortais.
Se numa palestra, em que eu estiver presente, alguém iniciar o papo com a coisa horrorosa acima(embora corretíssima), farei o seguinte, ao invés de jogar umas bandas de tijolo ou para não chamar o cara de enrolão e pedante: sairei correndo. Que é para não pegar a doença.
Contracenso, amigo, é precisamente isto que alguém ou você dizem: "Falar sobre ciência usando uma linguagem não cientifica é um contracenso." Pois não é, mesmo!
Deixa isso para os compêndios, os dicionários. Para o ser mortal, comum, vale a linguagem coloquial, inteligente.
Como Feynmann, Einstein, Landau, H.Fleming, inclusive alguns deste próprio fórum, e outros mestres, tão sabiamente usavam, sem deixarem de ser, claramente, rigorosos na exposição dos conceitos relevantes.
Nada há mais rigoroso que uma equação validada, para expressar o comportamento da Natureza. Escreve um livro de divulgação usando equações,sem dissecá-las, para ver quantos compram, escreve!
Então, essa busca paranóica por uma linguagem científica, rebuscada, rigorosa, para efeitos práticos, não é nada mais que simples erudição dispensável.
Voltando para a promessa...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: terça-feira, 3 de fevereiro de 2015 22:11
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Definição de método cientifico - conceitos do Alberto e do Triturador Lógico - 1
O Triturador Lógico é um personagem marcado por um positivismo lógico hiper-radical que fundamenta sua ideologia cientificista neste principio dogmático:
Não há nada mais rigoroso, objetivo e preciso neste mundo do que a ciência. A imaginação só tem valor para a ciência quando sua criação é submetida a provas experimentais monitoradas pelo mais rigoroso controle. Portanto cabe aos cientistas e filósofos da ciência se submeterem ao mesmo rigor quando se põem a falar sobre qualquer assunto de teor cientifico, usando uma linguagem cientifica. Falar sobre ciência usando uma linguagem não cientifica é um contrassenso.
Para criticar suas intervenções uma das estratégias é usar a mesma arma cientificista com o objetivo de flagrá-lo cometendo alguma imprecisão. De minha parte, pretendo acompanhar as intervenções do triturador bem como as criticas que ele receber para ir formando uma visão isenta ao longo das discussões.
Primeiro texto submetido à intervenção do TL – Triturador Lógico
Alberto - Método, no sentido proposto por Descartes, qual seja, o método que ele aprendeu a utilizar, poderia ser pensado como caminho ―percorrido individualmente―para chegar a um fim ou pelo qual se atinge um objetivo. Método científico seria então o caminho trilhado pelos cientistas quando empenhados na produção de conhecimentos.
TL – “Caminho” é um excelente termo para a poesia; não tem nada a ver com ciência.
Em meados do século XIX procurou-se por uma nova conceituação de método a valorizar a ciência como um bem social. Interessava, na época, enfatizar a ciência como algo produzido por uma comunidade ou então como algo a caracterizar uma profissão atrelada às instituições educacionais. Frente a essa nova realidade o amadorismo cartesiano até então cultivado por muitos, a exemplo de Darwin e Faraday, sucumbiu às novas regras do academicismo. O cientificismo que então se instaurou primou pela observação do caráter progressivo das ciências naturais e o método científico, sob essa nova visão, deveria incorporar as virtudes inerentes a esse sucesso.
TL – E o que tem a ver isso tudo com um “bem social”? A ciência nunca foi e nunca será um “bem social”. Ela é produto da criação humana, sendo que o homem é mais anti-social do que social.
Para tanto, desempenhou papel importante a obra de Pierre Duhen, sintetizada no excelente livro escrito no final do século XIX e início do século XX e intitulado O objetivo e a estrutura da teoria física. A partir desse livro, e graças ao clima socializante para o qual a ciência caminhava, alguns filósofos da época procuraram esboçar uma nova concepção de método científico, muito mais relacionado a como a ciência evolui no decorrer da história, do que a como um cientista, em seu laboratório (prático) e/ou em seu escritório (teorizador), produz conhecimentos científicos.
TL – Método cientifico muito mais relacionado com a evolução da ciência do que com o trabalho prático dos cientistas? Confundiram história da ciência com método cientifico. Se quisessem poderiam falar em “evolução do método ou da metodologia científica”
Alberto - Quando hoje se lê os gigantes da metodologia científica (Popper, Kuhn, Feyerabend, Lakatos etc.) podemos estar certos de que eles estão se referindo a algo bastante relacionado a esse segundo método e que, para evitar confusões, eu prefiro chamar por um dos três nomes apresentados a seguir, todos mais ou menos equivalentes:
1) Método da evolução da ciência.
2) Método da teorização em ciência.
3) Método das grandes unificações em ciência.
TL –
1) Método da evolução da ciência não existe. O que existe é evolução do método da ciência.
2) Método da teorização em ciência também não existe. O que pode existir é teoria do método.
3) Grandes unificações em ciência? Isso nunca existiu. A ciência adquiriu o vício da hiper-especialização e hoje está dividida em inúmeras ciências que não conseguem se entender, pois as suas linguagens são inacessíveis a quem não for especialista em cada área do conhecimento.
SUBJECT: Palestra: Aritmética, População e Energia - Prof Albert Bartlet
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/02/2015 16:56
A quem possa interessar, segue link de uma palestra do professor Albert
Bartlet.
Penso que vários desses temas poderiam ser abordados por professores em suas
aulas, a respeito de economia, crescimento demográfico, necessidades de
energia e alimentos, e
como "conferir e interpretar" certas manchetes de jornal, usando a
matemática.
https://www.youtube.com/watch?v=kPJo3yetEXI
(maiores detalhes na descrição do vídeo, na página do Youtube)
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição de método cientifico - conceitos do Alberto e do Triturador Lógico - 1
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/02/2015 17:20
> Olá Triturador Lógico.
O Triturador Lógico deve ser excelente para fazer uma
farinha de nozes (note, porém, que não é aquele tipo de
nozes que estou falando, mas sim daquela dupla que os
Homo Sapiens de sexo masculino tem penduradas na porção
mediana de sua altura, aquelas que, quando recebem uma
porradinha, por menor que seja, leva o dito Homo Sapiens
a curvar-se e contorcer-se de maneira característica).
E os meus dedinhos estão hoje com incontinência ortográfica,
para escrevinhar tamanho amontoado de besteirol. Não sei
como vocês me aguentam...
*PB*
Sent: Thursday, February 05, 2015 4:40 PM
Subject: Re: RES: [ciencialist] Definição de método cientifico -
conceitos do Alberto e do Triturador Lógico - 1
Olá Triturador Lógico.
O Victor disse que
contrassenso foi o que você disse nesta frase
“Falar sobre ciência
usando uma linguagem não cientifica é um contrassenso."
"E
para justificar essa critica ele usou essas palavras que eu achei bem
formuladas:
"Os grandes mestres e divulgadores são aqueles que
conseguem traduzir em exemplos simples e perfeitamente inteligíveis coisas
matemáticas e científicas definidas de maneira rigorosa que, à primeira à vista
assustam e afastam. Primeiro entender, depois partir para o rigor"
E
agora o que voce me diz?
TL –
O Victor simplesmente não entendeu a proposta da matematização da linguagem que
tem por objetivo exatamente simplificar a comunicação com base neste
principio: cada palavra utilizada deve ter seu significado claramente
informado ao leitor ou interlocutor, evitando que este recorra à interpretação
subjetiva para entender o que o outro está dizendo. É a falta de clareza que
complica, enquanto a precisão semântica simplifica porque torna o entendimento
unívoco.
MC – Mas para ser
claro é preciso fazer uso de uma linguagem “cientifica”?
TL – Depende do significado
que se atribua ao termo cientifico. Para os tecno-cientistas com o sr. Victor
que privilegia as réguas e relógios – se ele diz que ciência é tudo que se mede
com réguas e relógios, o mínimo que se pode entender desta frase é que ele
supervaloriza os elementos quantitativos da ciência .... para quem pensa assim o
termo cientifico não se aplica a uma linguagem rigorosa utilizada por não
cientistas. O rigor semântico ficaria então restrito à linguagem cientifica.
Com fazem os tecnocratas da
ciência, ele divide o conhecimento em duas áreas estanques: o conhecimento
cientifico e o conhecimento popular. Essa divisão só serve para afastar os
cientistas da sociedade, colocando-os num pedestal narcísico. Assim eles foram
transformados em super-homens que falam o que ninguém
entende.
MC – Mas não
devemos a eles cientistas todo o progresso da humanidade? Não é aos cientistas
que devemos agradecer – e muito – pelo fato de estarmos vivendo o dobro do que
vivíamos até a pouco tempo?
TL – É claro que devemos a eles a criação da
sociedade industrial que nos brindou com inúmeras benefícios de vida. Mas eles
são humanos como nós. Não devem ser mitificados. Eles são ambíguos e
contraditórios: ao mesmo tempo que promovem o bem da sociedade com sua
descobertas estão levando-a à destruição com as armas letais. A loucura,
portanto, não poupa os cientistas, já que para ser gênio não é preciso ser
normal.
MC – Como
você entende essa frase do Victor:?
"Então, essa busca
paranóica por uma linguagem científica, rebuscada, rigorosa, para efeitos
práticos, não é nada mais que simples erudição dispensável. "
TL – Paranóico é ele!
MC – Como assim? Ele não sofre dessa obsessão da
precisão linguística que atribui a cada palavra um único sentido.
TL – Paranóia e neurose
obsessiva são coisas distintas. A paranóia se caracteriza por um sentimento de
falsa perseguição. O paranoico se SENTE PERSEGUIDO e a partir daí começa a
perseguir seus supostos perseguidores, transformando-se ele no perseguidor. É o
que o sr. Victor está fazendo com o seu projeto, tentando desqualificá-lo de
todas as maneiras.
MC – Ué
e o que ele ganha com isso?
TL – Equilibrio emocional
MC – Êpa... pera aí, TL. Usar a paranóia para
ter equilíbrio emocional? Isso é cientifico?
TL – É claro que é! Você não sabia que os transtornos
emocionais proporcionam um ganho secundário?
MC – Como assim?
TL – É simples : através do transtorno, o enfermo
alivia sua dor emocional. No caso do Victor esse alivio pode compensar alguma
frustração, como por exemplo, a de não ter conseguido ser um cientista
famoso.
Aproveito a ocasião para sugerir ao amigo que se concentre na
definição dos 3 primeiros termos da lista - ciência, conhecimento e método
cientifico, deixando de lado as tertúlias filosóficas, caso contrário essa lista
de definições não vai terminar nunca. Veja:
1.
Ciência
2.
Conhecimento
3. Método e
Metodologia cientifica
5. Conceito e
conceituação
6.
Definição
7. Pensamento
8.
Idéia
9. Pensamento
lógico
10. Pensamento
lógico-cientifico
11. Hipótese e
Teoria
13. Número e Número
par
14. Ponto
15.
Representação
16. Lógica e
lógica matemática
17.
Essência
18. Objeto
19.
Consciência
20.
Inconsciente
21. Insight,
intuição e imaginação
22. Cientista
23. Senso comum
Em Qua 04/02/15 11:15, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Ora, ora,
Isto é
que é um baita contrasenso: "Portanto cabe aos cientistas e
filósofos da ciência se submeterem ao mesmo rigor quando se põem a falar sobre
qualquer assunto de teor cientifico, usando uma linguagem cientifica.
Falar sobre
ciência usando uma linguagem não cientifica é um
contrassenso."
"Falar sobre ciência usando uma
linguagem não cientifica": se os livros de
divulgação, ou os livros didáticos, em ciência, não primassem por construções
simples, evitando o rigor matemático e científico,os leitores e,
principalmente, os alunos, não entenderiam bulufas. Para um matemático,
entender um teorema é demonstrá-lo. Discordo. Primeiro é preciso
entender o que quer dizer o teorema, para o que recorre-se à linguagem simples
e a criatividade, associando-se o comportamento da coisa a outras
conhecidas(analogias). Para, então - e só depois da compreensão -
partir para o vamos ver matemático. Isto, em geral. Pois pode-se - meu
caso, algumas vezes - compreender a coisa durante uma dedução, acompanhando a
de outro, ou desenvolvendo um própria, também; mas é preciso ter algum
preparo, pois não?
Os
grandes mestres e divulgadores são aqueles que conseguem traduzir em exemplos
simples e perfeitamente inteligíveis coisas matemáticas e científicas
definidas de maneira rigorosa que, à primeira à vista assustam e afastam.
Primeiro entender, depois partir para o rigor.
Por
exemplo, em linguagem matemática rigorosa, rigorosíssima, escolho a seguinte
definição:
(...)
subgrupo próprio e ortócrono do grupo de Lorentz
homogêneo.
O que
quer dizer isto, em termos simples, que todos entendam?
Adianto:
os pontinhos do parêntesis,(...), querem dizer isto:
transformação
especial de Lorentz; que, hoje, qualquer aluno de física
pode entender! Oh, lálá! Vai começar uma aula, ou uma conferência
com um negócio desses, e verás pedras vindo de todo lugar. Há, na fisica
matemática, um sem número de definições que até o diabo arreda o pé. É
preciso que sejam traduzidos para o português dos simples mortais.
Se numa
palestra, em que eu estiver presente, alguém iniciar o papo com a coisa
horrorosa acima(embora corretíssima), farei o seguinte, ao invés de jogar umas
bandas de tijolo ou para não chamar o cara de enrolão e pedante:
sairei correndo. Que é para não pegar a doença.
Contracenso, amigo, é precisamente
isto que alguém ou você dizem: "Falar sobre ciência usando uma linguagem não
cientifica é um contracenso." Pois não é, mesmo!
Deixa
isso para os compêndios, os dicionários. Para o ser mortal, comum, vale a
linguagem coloquial, inteligente.
Como
Feynmann, Einstein, Landau, H.Fleming, inclusive alguns deste próprio
fórum, e outros mestres, tão sabiamente usavam, sem deixarem de
ser, claramente, rigorosos na exposição dos conceitos
relevantes.
Nada há
mais rigoroso que uma equação validada, para expressar o comportamento da
Natureza. Escreve um livro de divulgação usando equações,sem
dissecá-las, para ver quantos compram, escreve!
Então, essa busca paranóica por
uma linguagem científica, rebuscada, rigorosa, para efeitos práticos, não é
nada mais que simples erudição dispensável.
Voltando
para a promessa...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: terça-feira, 3
de fevereiro de 2015 22:11
Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Definição de
método cientifico - conceitos do Alberto e do Triturador Lógico -
1
O Triturador
Lógico é um personagem marcado por um positivismo lógico hiper-radical que
fundamenta sua ideologia cientificista neste principio dogmático:
Não há nada
mais rigoroso, objetivo e preciso neste mundo do que a ciência. A imaginação
só tem valor para a ciência quando sua criação é submetida a provas
experimentais monitoradas pelo mais rigoroso controle. Portanto cabe aos
cientistas e filósofos da ciência se submeterem ao mesmo rigor quando se põem
a falar sobre qualquer assunto de teor cientifico, usando uma linguagem
cientifica. Falar sobre ciência usando uma linguagem não cientifica é um
contrassenso.
Para criticar
suas intervenções uma das estratégias é usar a mesma arma cientificista
com o objetivo de flagrá-lo cometendo alguma imprecisão. De minha parte,
pretendo acompanhar as intervenções do triturador bem como as criticas que ele
receber para ir formando uma visão isenta ao longo das discussões.
Primeiro texto submetido à intervenção do TL – Triturador Lógico
Alberto - Método,
no sentido proposto por Descartes, qual seja, o método que ele
aprendeu a utilizar, poderia ser pensado como
caminho ―percorrido individualmente―para
chegar a um fim ou pelo qual se atinge um
objetivo. Método científico seria então o caminho trilhado pelos
cientistas quando empenhados na produção de
conhecimentos.
TL – “Caminho” é um excelente termo
para a poesia; não tem nada a ver com ciência.
Em meados do século XIX procurou-se por uma nova
conceituação de método a valorizar a ciência como um bem social. Interessava,
na época, enfatizar a ciência como algo produzido por uma comunidade ou então
como algo a caracterizar uma profissão atrelada às instituições educacionais.
Frente a essa nova realidade o amadorismo cartesiano até então cultivado por
muitos, a exemplo de Darwin e Faraday, sucumbiu às novas regras do
academicismo. O cientificismo que então se instaurou primou pela observação do
caráter progressivo das ciências naturais e o método científico, sob essa nova
visão, deveria incorporar as virtudes inerentes a esse sucesso.
TL – E o
que tem a ver isso tudo com um “bem social”? A ciência nunca foi e nunca será
um “bem social”. Ela é produto da criação humana, sendo que o homem é mais
anti-social do que social.
Para tanto, desempenhou papel importante a obra de
Pierre Duhen, sintetizada no excelente livro escrito no final do século XIX e
início do século XX e intitulado O objetivo e a estrutura da teoria
física. A partir desse livro, e graças ao clima socializante para
o qual a ciência caminhava, alguns filósofos da época procuraram esboçar uma
nova concepção de método científico, muito mais relacionado a como a ciência
evolui no decorrer da história, do que a como um cientista, em seu laboratório
(prático) e/ou em seu escritório (teorizador), produz conhecimentos
científicos.
TL – Método cientifico muito mais
relacionado com a evolução da ciência do que com o trabalho prático dos
cientistas? Confundiram história da ciência com método cientifico. Se
quisessem poderiam falar em “evolução do método ou da metodologia
científica”
Alberto - Quando
hoje se lê os gigantes da metodologia científica (Popper, Kuhn, Feyerabend,
Lakatos etc.) podemos estar certos de que eles estão se referindo a algo
bastante relacionado a esse segundo método e que, para evitar confusões, eu
prefiro chamar por um dos três nomes apresentados a seguir, todos mais ou
menos equivalentes:
1)
Método da evolução da ciência.
2)
Método da teorização em ciência.
3)
Método das grandes unificações em ciência.
TL –
1) Método da evolução da ciência não
existe. O que existe é evolução do método da ciência.
2) Método da teorização em ciência
também não existe. O que pode existir é teoria do método.
3) Grandes unificações em ciência?
Isso nunca existiu. A ciência adquiriu o vício da hiper-especialização e hoje
está dividida em inúmeras ciências que não conseguem se entender, pois as suas
linguagens são inacessíveis a quem não for especialista em cada área do
conhecimento.
SUBJECT: FRASES PRECISAS E IMPRECISAS DE RUBEM ALVES
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/02/2015 17:49
Como exercicio de lógica - ou seja, de pensamento lógico - o critério sugerido é num primeiro momento apenas identificar o que faltou nas frases imprecisas para que elas se tornassem precisas ou menos imprecisas. Não importa se você concorda ou não com as idéias expostas; o que importa é identificar a falta de precisão na exposição das idéias.
Mtnos Calil
=============================================Frases extraídas do livro "Filosofia da Ciência", de Rubem Alves.FRASES PRECISAS
1. O cientista virou um mito. E todo mito é perigoso, porque ele induz o
comportamento e inibe o pensamento. Este é um dos resultados engraçados (e
trágicos) da ciência. Se existe uma classe especializada em pensar de maneira
correta (os cientistas), os outros indivíduos são liberados da obrigação de
pensar e podem simplesmente fazer o que os cientistas mandam. Quando o
médico lhe dá uma receita você faz perguntas?
Sabe como os medicamentos funcionam? Será que você se pergunta se o médico sabe como os medicamentos funcionam? Ele manda, a gente compra e toma. Não pensamos. Obedecemos. Não precisamos pensar, porque acreditamos que há indivíduos specializados e competentes em pensar.
Pagamos para que ele pense por nós. E depois ainda dizem por aí que vivemos em uma civilização científica... O que eu disse dos médicos você pode aplicar a tudo. Os economistas tomam decisões e temos de obedecer. Os engenheiros e urbanistas dizem como devem ser as nossas cidades, e assim acontece.
Dizem que o álcool será a solução para que nossos automóveis continuem a trafegar, e a agricultura se altera para que a palavra dos técnicos se cumpra. Afinal de contas, para que serve a nossa cabeça? Ainda podemos pensar? Adianta pensar? Antes de mais nada é necessário acabar com o mito de que o cientista é uma pessoa que pensa melhor do que as outras.
2. Tocar piano (como tocar qualquer instrumento) é extremamente complicado. O pianista tem de dominar uma série de técnicas distintas – oitavas, sextas, terças, trinados, legatos, staccatos – e coordená-las, para que a execução ocorra de forma integrada e equilibrada. Imagine um pianista que resolva especializar-se (note bem esta palavra, um dos semideuses, mitos, ídolos da ciência!) na técnica dos trinados apenas. O que vai acontecer é que ele será capaz de fazer trinados como
ninguém – só que ele não será capaz de executar nenhuma música. Cientistas são como pianistas que resolveram especializar-se numa técnica só. Imagine as várias divisões da ciência – física, química, biologia, psicologia, sociologia – como técnicas especializadas. No início pensava-se que tais especializações produziriam, miraculosamente, uma sinfonia. Isto não ocorreu. O que ocorre,
freqüentemente, é que cada músico é surdo para o que os outros estão tocando. Físicos não entendem os sociólogos, que não sabem traduzir as afirmações dos biólogos, que por sua vez não compreendem a linguagem da economia, e assim por diante.
A especialização pode transformar-se numa perigosa fraqueza. Um animal que só desenvolvesse e especializasse os olhos se tornaria um gênio no mundo das cores e das formas, mas se tornaria incapaz de perceber o mundo dos sons e dos odores. E isto pode ser fatal para a sobrevivência.
3. O que eu desejo que você entenda é o seguinte: a ciência é uma especialização, um refinamento de potenciais comuns a todos. Quem usa um telescópio ou um microscópio vê coisas que não poderiam ser vistas a olho nu. Mas eles nada mais são que extensões do olho. Não são órgãos novos. São melhoramentos na capacidade de ver, comum a quase todas as pessoas. Um instrumento que fosse a melhoria de um sentido que não temos seria totalmente inútil, da mesma forma como telescópios e microscópios são inúteis para cegos, e pianos e violinos são inúteis para surdos. A ciência não é um órgão novo de conhecimento. A ciência é a hipertrofia de
capacidades que todos têm. Isto pode ser bom, mas pode ser muito perigoso. Quanto maior a visão em profundidade, menor a visão em extensão. A tendência da especialização é conhecer cada vez mais de cada vez menos.
4. A aprendizagem da ciência é um processo de desenvolvimento progressivo do senso comum. Só podemos ensinar e aprender partindo do senso comum de que o aprendiz dispõe.
A aprendizagem consiste na manutenção e modificação de capacidades ou
habilidades já possuídas pelo aprendiz. Por exemplo, na ocasião em que uma
pessoa que está aprendendo a jogar tênis tem a força física para segurar a
raquete, ela já desenvolveu a coordenação inata dos olhos com a mão, a ponto
de ser capaz de bater na bola com a raquete. Na verdade, com a prática ela
aprende a bater melhor na bola, . . Mas bater na bola com a raquete não é parte
do aprendizado do jogo de tênis. Trata-se, ao contrário, de uma habilidade que
o jogador possui antes de sua primeira lição e que é modificada na medida em
que ela aprende o jogo. É o refinamento de uma habilidade já possuída pela
pessoa. (David A. Dushki (org.). Psychology Today – An Introduction. p. 65).
FRASES IMPRECISAS
1. O senso comum e a ciência são expressões da mesma necessidade básica, a
necessidade de compreender o mundo, a fim de viver melhor e sobreviver. E
para aqueles que teriam a tendência de achar que o senso comum é inferior à
ciência, eu só gostaria de lembrar que, por dezenas de milhares de anos, os
homens sobreviveram sem coisa alguma que se assemelhasse à nossa ciência.
A ciência, curiosamente, depois de cerca de 4 séculos, desde que ela surgiu
com seus fundadores, está colocando sérias ameaças à nossa sobrevivência.
2. O que é o senso comum?
Prefiro não definir. Talvez simplesmente dizer que senso comum é aquilo que
não é ciência e isto inclui todas as receitas para o dia-a-dia, bem como os
ideais e esperanças que constituem a capa do livro de receitas.
E a ciência? Não é uma forma de conhecimento diferente do senso comum.
Não é um novo órgão. Apenas uma especialização de certos órgãos e um
controle disciplinado do seu uso.
3. “A investigação científica não termina com os seus dados; ela se inicia com
eles. O produto final da ciência é uma teoria ou hipótese de trabalho e não os
assim chamados fatos” (G. H. Mead. The Philosophy of the Act. p. 93)
4. Você já notou que a nossa experiência cotidiana, o que vemos, ouvimos,
sentimos, é um fluxo permanente de impressões que não se repete nunca?
“Tudo flui, nada permanece. Não se pode entrar duas vezes num mesmo rio”,
dizia Heráclito de Éfeso.
SUBJECT: FRASES PRECISAS E IMPRECISAS – ALLAN F. CHALMERS
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/02/2015 18:15
Como exercicio de lógica - ou seja, de pensamento lógico - o critério sugerido é num primeiro momento apenas identificar o que faltou nas frases imprecisas para que elas se tornassem precisas ou menos imprecisas. Não importa se você concorda ou não com as idéias expostas; o que importa é identificar a falta de precisão na exposição das idéias.
Obs. Mesmo no texto das frases imprecisas pode haver, é claro alguma dotada de precisão. O desafio deste exercicio está no parâmetro lógico a ser adotado para julgar a imprecisão. Mtnos Calil
FRASES PRECISAS – ALLAN F. CHALMERS
Extraídas do livro "Afinal o que é ciência", 2a. edição, Editora Brasiliense, 1993
1. Uma concepção de senso comum da ciência amplamente aceita Conhecimento científico é conhecimento provado. As teorias científicas sãoderivadas de maneira rigorosa da obtenção dos dados da experiênciaadquiridos por observação e experimento. A ciência é baseada no quepodemos ver, ouvir, tocar etc. Opiniões ou preferências pessoais e suposiçõesespeculativas não têm lugar na ciência. A ciência é objetiva. O conhecimentocientífico é conhecimento confiável porque é conhecimento provadoobjetivamente. Sugiro que afirmações semelhantes às anteriores resumam o que nos tempos modernos é uma concepção popular de conhecimento científico. Essa primeira visão tornou-se popular durante e como conseqüência da Revolução Científica que ocorreu principalmente durante o século XVII, levada a cabo por grandes cientistas pioneiros como Galileu e Newton. O filósofo Francis Bacon e muitos de seus contemporâneos sintetizaram a atitude científica da época ao insistirem que, se quisermos compreender a natureza, devemos consultar a natureza e não os escritos de Aristóteles. As forças progressivas do século XVII chegaram a ver como um erro a preocupação dos filósofos naturais medievais com as obras dos antigos – especialmente de Aristóteles – e também com a Bíblia, como as fontes do conhecimento científico. Estimulados pelos sucessos dos “grandes experimentadores”, como Galileu, eles começaram cada vez mais a ver a experiência como fonte de conhecimento. Isso tem apenas se intensificado desde então pelas realizações espetaculares da ciência experimental. “A ciência é uma estrutura construída sobre fatos”,escreve J. J. Davies em seu livro On the Scientific Method (Sobre o MétodoCientífico).(6) E eis aqui uma avaliação moderna da realização de Galileu,escrita por H. D. Anthony: Não foram tanto as observações e experimentos de Galileu quecausaram a ruptura com a tradição, mas sua atitude em relação aeles. Para ele, os dados eram tratados como dados, e nãorelacionados a alguma idéia preconcebida... Os dados daobservação poderiam ou não se adequar a um esquema conhecidodo universo, mas a coisa mais importante, na opinião de Galileu,era aceitar os dados e construir a teoria para adequar-se a eles. 2. Indutivismo ingênuo De acordo com o indutivista ingênuo, a ciência começa com a observação. Oobservador científico deve ter órgãos sensitivos normais e inalterados e deveregistrar fielmente o que puder ver, ouvir etc. em relação ao que estáobservando, e deve fazê-lo sem preconceitos. Afirmações a respeito do estadodo mundo, ou de alguma parte dele, podem ser justificadas ou estabelecidascomo verdadeiras de maneira direta pelo uso dos sentidos do observador nãopreconceituoso. As afirmações a que se chega (vou chamá-las de proposiçõesde observação) formam então a base a partir da qual as leis e teorias queconstituem o conhecimento científico devem ser derivadas. Eisaqui alguns exemplos de proposições de observações não muito estimulantes: - À meia-noite de 1º de janeiro de 1975, Marte apareceu em tal e tal posição no céu.
- Essa vara, parcialmente imersa na água, parece dobrada.
- O Sr. Smith bateu em sua esposa.
- O papel de tornassol ficou vermelho ao ser imerso no líquido.
A verdade de tais afirmações deve ser estabelecida com cuidadosa observação. Qualquer observador pode estabelecer ou conferir sua verdade pelo uso direto de seus sentidos. Observadores podem ver por si mesmos.Afirmações desse tipo caem na classe das chamadas afirmações singulares. As afirmações singulares, diferentemente de uma segunda classe deafirmações que vamos considerar em seguida, referem-se a uma ocorrênciaespecífica ou a um estado de coisas num lugar específico, num tempoespecífico. A primeira afirmação diz respeito a uma aparição específica deMarte num lugar específico no céu num tempo determinado, a segunda dizrespeito a uma observação específica de uma vara específica, e assim pordiante. É claro que todas as proposições de observação vão ser afirmaçõessingulares. Elas resultam do uso que um observador faz d e seus sentidos numlugar e tempo específicos. Vejamos alguns exemplos simples que podem ser parte do conhecimentocientífico: - Da astronomia: Os planetas se movem em elipses em torno de seu Sol.
- Da física: Quando um raio de luz passa de um meio para outro, muda
de direção de tal forma que o seno do ângulo de incidência dividido pelo seno do ângulo de refração é uma característica constante do par em média.- Da psicologia: Animais em geral têm uma necessidade inerente de algum tipo de liberdade agressiva.
- Da química: Os ácidos fazem o tornassol ficar vermelho.
(...) Um exemplo mais interessante embora um tanto medonho é uma elaboraçãoda história que Bertrand Russell conta do peru indutivista. Esse peru descobrira que, em sua primeira manhã na fazenda de perus, ele fora alimentado às 9 da manhã. Contudo, sendo um bom indutivista, ele não tirou conclusões apressadas. Esperou até recolher um grande número de observações do fato de que era alimentado às 9 da manhã, e fez essas observaçõessob uma ampla variedade de circunstâncias, às quartas e quintas-feiras, em dias quentes e dias frios, em dias chuvosos e dias secos. A cada dia acrescentava uma outra proposição de observação à sua lista. Finalmente, sua consciência indutivista ficou satisfeita e ele levou a cabo uma inferência indutiva para concluir. “Eu sou alimentado sempre às 9 da manhã”. Mas, ai de mim, essa conclusão demonstrou ser falsa, de modo inequívoco, quando, na véspera do Natal, ao invés de ser alimentado, ele foi degolado. Uma inferência indutiva com premissas verdadeiras levara a uma conclusão falsa. FRASES IMPRECISAS 1. Raciocínio lógico e dedutivoUma vez que um cientista tem leis e teorias universais à sua disposição, é possível derivar delas várias conseqüências que servem como explicações e previsões. Por exemplo, dado o fato de que os metais se expandem quando aquecidos, é possível derivar o fato de que trilhos contínuos de ferrovias não interrompidos por pequenos espaços se alterarão sob o calor do Sol. O tipo de raciocínio envolvido em derivações dessa espécie chama-se raciocínio dedutivo. (...) Um estudo do raciocínio dedutivo constitui a disciplina da lógica.(8) Não será feita aqui nenhuma tentativa de dar uma explicação e avaliação detalhadas da lógica. Ao invés disso, algumas de suas características importantes e relevantes para nossa análise da ciência serão ilustradas por meio de exemplos triviais. 8 A lógica é às vezes entendida como ciência que engloba o estudo do raciocínio indutivo, de forma que há uma lógica indutiva bem como uma lógica dedutiva. Neste livro, a lógica é entendida apenas como o estudo do raciocínio dedutivo. (...) Mas um ponto que precisa ser enfatizado aqui é que a lógica e a dedução por si só não podem estabelecer a verdade de afirmações factuais como as que aparecem em nossos exemplos. Tudo o que a lógica pode oferecer a esse respeito é que, se as premissas são verdadeiras, então a conclusão deve ser verdadeira. Mas se as premissas são ou não verdadeiras é uma questão que não pode ser resolvida com um recurso à lógica. Um argumento pode ser uma dedução perfeitamente lógica mesmo que envolva uma premissa que é de fato falsa. 2. O objetivismo apoiado por Popper, Lakatos e Marx O ponto de vista sobre o conhecimento que eu, seguindo Musgrave, (83) mereferi como objetivismo foi adotado, na realidade, defendido fortemente, porPopper e Lakatos. 83 A. Musgrave, “The Objectivism of Poppers’s Epistemology”, em The Philosophy of Karl Popper. P. A. Schilpp, pp. 560-96. Um livro de ensaios de autoria de Popper tem por título, de forma significativa, Objective Knowledge. Assim diz uma passagem daquele livro: Minha... tese envolve a existência de dois sentidos diferentes doconhecimento ou do pensamento: (1) conhecimento ou pensamento no sentido subjetivo, consistindo de um estadomental, ou da consciência ou de uma disposição a comportar-se ou a agir, e (2) conhecimento ou pensamento num sentido objetivo, consistindo em problemas, teorias e argumentos enquanto tal. O conhecimento nesse sentido objetivo é completamente independente da afirmação de qualquer pessoa de que sabe; é independente também da crença de qualquer um, ou da disposição de assentir; ou de afirmar, ou agir. O conhecimento no sentido objetivo é o conhecimento sem conhecedor; é o conhecimento sem um sujeito que sabe.(84) Lakatos apoiava plenamente o objetivismo de Popper e era sua intenção que a metodologia dos programas de pesquisa científica constituísse um relato objetivista da ciência. Ele falou da “separação entre o conhecimento e seu reflexo distorcido nas mentes individuais”(85) e numa passagem mais longa observou, ...uma teoria pode ser pseudocientífica mesmo apesar de sereminentemente “plausível” e todo mundo crer nela, e ela pode ser cientificamente valiosa embora ninguém creia nela. Uma teoria pode ter um valor científico supremo ainda que ninguém a compreenda, ou nem mesmo creie nela.O valor cognitivo de uma teoria nada tem a ver com sua influência psicológica nas mentes das pessoas. Crenças, compromisso e compreensão são estados da mente humana... Mas 84 K. R. Popper, Objective Knowledge (Oxford: Oxford University Press, 1979), pp. 108-9, itálicos no original.85 I. Lakatos, “History of Scienee and its Rational Reconstructions”, Boston Studies in the Philosophy of Science, vol.8, ed. R .C. Buck e R. S. Cohen (Dordmcht: Reidel Publishing Co.,1971), p. 99.o valor objetivo, científico de uma teoria... é independente da mente humana que a cria ou a compreende.(86)Lakatos insistiu que era essencial adotar uma posição objetivista ao escrever ahistória do desenvolvimento interno de uma ciência. “Um historiador internopopperiano não precisará ter interesse algum nas pessoas envolvidas, ou emsuas crenças a respeito de suas próprias atividades.”(87) Conseqüentemente a história do desenvolvimento interno de uma ciência será “a história da ciência descorporificada”.(88) Num certo sentido, o materialismo histórico, a teoria da sociedade e mudançasocial iniciada por Karl Marx é uma teoria objetivista na qual a abordagemobjetivista que descrevi em relação ao conhecimento está, aplicada àsociedade como um todo. O objetivismo de Marx está evidente em seuconhecido comentário “não é a consciência dos homens que determina o seuser, mas, ao contrário, seu ser social é que determina a sua consciência”.(89)Do ponto de vista materialista os indivíduos nascem em alguma parte de umaestrutura social preexistente que não escolhem e sua consciência é formadapor aquilo que eles fazem e experimentam naquela estrutura. Embora osindividuos possam vir a ter alguma compreensão da natureza da estruturasocial em que vivem, haverá sempre uma “separação entre a estrutura e aoperação da sociedade e seus reflexos distorcidos nas mentes individuais”. O resultado das ações sociais de um indivíduo será determinado pelos detalhes da situação e será tipicamente bem diferente daquilo que era a intenção do indivíduo. Da mesma forma que um físico que tenta contribuir para o desenvolvimento da física confronta-se com uma situação objetiva, que delimita as possibilidades de escolha e de ação e que influencia o resultado de tal ação, também, um indivíduo que espera contribuir para a mudança social se confronta com uma situação objetiva, que delimita as possibilidades de escolha e ação e que influencia o resultado de tal escolha e ação. Uma análise da situação objetiva é tão essencial para a compreensão da mudança social quanto o é para a mudança científica.
86 J. Worrall e C. Currie, eds., Imre Lakatos,. Philosophical Papers. Volume l: The Methodologyof Scientific Research Programmes (Cambridge: Cambridge University Press, 1978), p. 1, itálicosno original.87 Lakatos, “History of Science and Its Rational Reconstructions”, p. 127, itálicos no original.88 Id., ibid., p. 105.89 Karl Marx, “A Contribution to the Critique of Political Economy”, em Karl Marx: SelectedWorks, 2 vols. (Moscou: Cooperative Publishing Society, 1935), vol. 1, p. 356.
SUBJECT: Ideologia Zero: pré-requisito para todas as definições + Contra o Método
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TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/02/2015 07:15
Não é preciso ser cientista nem filósofo para perceber que a inovação é um dos produtos básicos da atividade cientifica. Isso seria suficiente para impor limites à ideologia do cientificismo que supervaloriza as réguas e relógios. Mas.ao contrário disso, e no afã de distinguir o conhecimento cientifico de todas as outras formas de conhecimento, cientistas inventaram regras e pré-conceitos para definir o método com base no qual a ciência supostamente operaria. O incrivel nesta história é o fato de que aquilo que os cientistas faziam não correspondia ao tão venerado método cientifico. Em outras palavras: eles faziam a coisa de um jeito e ao descrevê-la omitiam um elemento fundamental da ciência que é a criatividade. De tal modo essa rigidez ideológica imperou, que termos como criatividade e estratégia sequer fazem parte do vocabulário cientifico, como se a criatividade fosse algo exclusivo das artes e a estratégia uma exclusividade da politica.
A boa noticia é que houve um camarada que se insurgiu contra essa camisa de força ideológica e escreveu um texto provocativo e anarquista intitulado "Contra o método", onde disse:
============================================
A idéia de conduzir os negócios da ciência com o auxílio de
um método, que encerre princípios firmes, imutáveis e incondicionalmente
obrigatórios vê-se diante de considerável dificuldade,
quando posta em confronto com os resultados da pesquisa histórica.
Verificamos, fazendo um confronto, que não há uma só regra,
embora plausível e bem fundada na epistemologia, que deixe
de ser violada em algum momento. Torna-se claro que tais violações
não são eventos acidentais, não são o resultado de conhecimento
insuficiente ou de desatenção que poderia ter sido evitada.
Percebemos, ao contrário, que as violações são necessárias para o
progresso. Com efeito, um dos notáveis, traços dos recentes debates
travados em torno da história e da filosofia da ciência é a compreensão
de que acontecimentos e desenvolvimentos tais como a
invenção do atomismo na Antigüidade, a revolução copernicana, o
surgimento do moderno atomismo (teoria cinética; teoria da dispersão;
estereoquímica; teoria quântica), o aparecimento gradual
da teoria ondulatória da luz só ocorreram porque alguns pensadores
decidiram não se deixar limitar por certas regras metodológicas
‘óbvias’ ou porque involuntariamente as violaram.
Paul Feyerabend
================================================
Isso não significa que ele fosse contra a existência de uma metodologia cientifica. O seu anarquismo era uma provocação visando o contraditório com Lakatos como ele deixou bem claro.
As ideologias foram um mal necessário para a sobrevivência do homem primitivo que não podia tolerar um mundo que lhe era completamente desconhecido sem inventar "teorias" fantasmagóricas que deram a origem a dogmas que por muitos séculos castraram o desenvolvimento da ciência. E paradoxalmente a própria ciência acabou sendo vitima de uma "formação reativa" contra a mitologia, quando impôs ao conhecimento um conjunto ficticio e portanto ideologico, de regras e medidas. A ciência opera sim com método (ou métodos), mas a imaginação e a criatividade fazem parte desta metodologia, assim como fazem parte de todos os elementos da atividade cientifica, sejam eles os fatos que constituem a matéria prima da ciência sejam as hipóteses e teorias produzidas por insights que levam a resultados inesperados.
Mtnos Calil
Pelas definições zero-ideológicas, pois a ciência é a negação de todas as ideologias.
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Definição de método cientifico - conceitos do Alberto e do Triturador Lógico - 1
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2015 07:35
Tendo em vista essa agressão verbal:
" TL – É simples : através do transtorno, o enfermo
alivia sua dor emocional. No caso do Victor esse alivio pode compensar alguma
frustração, como por exemplo, a de não ter conseguido ser um cientista
famoso.", adquirí o direito de responder no mesmo nível.
Vamos lá.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 5 de fevereiro de 2015 16:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Definição de método cientifico -
conceitos do Alberto e do Triturador Lógico - 1
Olá
Triturador Lógico.
O Victor disse que contrassenso foi o que você disse nesta frase
“Falar sobre ciência
usando uma linguagem não cientifica é um contrassenso."
"E para justificar essa
critica ele usou essas palavras que eu achei bem formuladas:
"Os grandes mestres e
divulgadores são aqueles que conseguem traduzir em exemplos simples e
perfeitamente inteligíveis coisas matemáticas e científicas definidas de
maneira rigorosa que, à primeira à vista assustam e afastam. Primeiro entender,
depois partir para o rigor"
E agora o que voce me diz?
TL – O
Victor simplesmente não entendeu a proposta da matematização da linguagem que
tem por objetivo exatamente simplificar a comunicação com base neste
principio: cada palavra utilizada deve ter seu significado claramente
informado ao leitor ou interlocutor, evitando que este recorra à interpretação
subjetiva para entender o que o outro está dizendo. É a falta de clareza que
complica, enquanto a precisão semântica simplifica porque torna o entendimento
unívoco.
Victor: Não há nada para entender. Não existe
isto de matematização da linguagem. Já me posicionei quanto a esta
"ideia". Conhece algum dicionário? Se sim, vai ver que, para cada
palavra, há vários sinônimos; cada a palavra expressando um significado a
depender do contexto, do idioma, do entorno geográfico, enfim. Basta ler os
clássicos da literatura para aprender. Para você, sugiro O Coronel e o
Lobisomem, de J. C. de Carvalho, ou qualquer obra de Machado de Assis. Mágicos
das palavras e das construções com estas palavras. E verá como as palavras são
correta e genialmente empregadas, deixando claro, em cada caso o significado do
que o autor quis expressar. Agora, com tanta fonte, milhares delas, você quer
reinventar a roda? Acho que tem potencial para outras coisas mais úteis.
MC – Mas
para ser claro é preciso fazer uso de uma linguagem “cientifica”?
TL –
Depende do significado que se atribua ao termo cientifico. Para os
tecno-cientistas com o sr. Victor que privilegia as réguas e relógios – se ele
diz que ciência é tudo que se mede com réguas e relógios, o mínimo que se pode
entender desta frase é que ele supervaloriza os elementos quantitativos da
ciência .... para quem pensa assim o termo cientifico não se aplica a uma
linguagem rigorosa utilizada por não cientistas. O rigor semântico ficaria
então restrito à linguagem cientifica.
Victor: No último post deixei bem claro o que
penso sobre isto, com o que concordou. Concordou, ou foi mais um dissimulação?
Com fazem
os tecnocratas da ciência, ele divide o conhecimento em duas áreas estanques: o
conhecimento cientifico e o conhecimento popular. Essa divisão só serve
para afastar os cientistas da sociedade, colocando-os num pedestal narcísico.
Assim eles foram transformados em super-homens que falam o que ninguém entende.
Victor:
Você seguramente não entendeu nada do que eu disse, apesar de ter sido bastante
claro. Mas deixa para lá. Além, claro, de falar inverdades sobre o que fizeram
com os cientistas, ou como eles agem.
MC – Mas
não devemos a eles cientistas todo o progresso da humanidade? Não é aos
cientistas que devemos agradecer – e muito – pelo fato de estarmos vivendo o
dobro do que vivíamos até a pouco tempo?
TL – É
claro que devemos a eles a criação da sociedade industrial que nos brindou com
inúmeras benefícios de vida. Mas eles são humanos como nós. Não devem ser
mitificados. Eles são ambíguos e contraditórios: ao mesmo tempo que promovem o
bem da sociedade com sua descobertas estão levando-a à destruição com as armas
letais. A loucura, portanto, não poupa os cientistas, já que para ser gênio não
é preciso ser normal.
MC – Como
você entende essa frase do Victor:?
"Então, essa
busca paranóica por uma linguagem científica, rebuscada, rigorosa, para efeitos
práticos, não é nada mais que simples erudição dispensável. "
TL –
Paranóico é ele!
MC – Como
assim? Ele não sofre dessa obsessão da precisão linguística que atribui a cada
palavra um único sentido.
Victor: Até um leigo, mas que saiba ler, sabe
que isto que disse acima é uma tolice. A palavra idiota, por exemplo, tem significados diferentes. Por aquí
representa um débil, um tolo. Na Grécia, idiota é todo aquele que só se
preocupa consigo próprio, é todo aquele que não entende ou nãr quer saber de
política. E, na Grécia, há poucos idiotas, pois o povo é maximamente
politizado. Qualquer semi-analfabeto poderia listar centenas de palavras cujos
significados dependem do entorno. Então, ficar pregando essa coisa ridícula de
matematização da linguagem - que isto é mais que bobagem -é mais que um
contracenso. É não conhecer da realidade linguística dos povos.
TL –
Paranóia e neurose obsessiva são coisas distintas. A paranóia se caracteriza
por um sentimento de falsa perseguição. O paranoico se SENTE PERSEGUIDO e
a partir daí começa a perseguir seus supostos perseguidores, transformando-se
ele no perseguidor. É o que o sr. Victor está fazendo com o seu projeto,
tentando desqualificá-lo de todas as maneiras.
Victor: Não estava tentando desqualificá-lo,
de maneira alguma. No início, você pediu opiniões, etc. Eu apenas expuz o que
penso. Releia com mais atenção o email prévio e os anteriores a ela. Nada
mais. Se você queria opiniões que corroborassem as de seu projeto, deveria ter
alertado, dizendo: não me interessam as suas opiniões. Mas as que concordem
com as minhas, com as de "meu projeto". Em nenhum momento, nesta
thread, você concordou com qualquer discordância, de qualquer um, às suas investidas
em direção a isto que chama de projeto(agora, sim, estou desqualificando. Aliás,
até concordou, mas voltou atrás alguns posts depois. Mais uma opinião: isto
tudo sequer é um
projeto. Com sua declaração mais adiante, você me atribuiu, sim, o direito de
desqualificar não apenas as idéias...
MC – Ué e
o que ele ganha com isso?
TL –
Equilibrio emocional
MC –
Êpa... pera aí, TL. Usar a paranóia para ter equilíbrio emocional? Isso é
cientifico?
TL – É
claro que é! Você não sabia que os transtornos emocionais proporcionam um ganho
secundário?
MC – Como
assim?
TL
– É simples : através do transtorno, o enfermo alivia sua dor emocional. No caso do Victor esse alivio pode compensar alguma frustração, como por exemplo, a de não ter
conseguido ser um cientista famoso.
Victor: Esta, realmente, foi demais. No final
você deixou a máscara cair, realmente, mostrou a que veio, como era esperado -
identifiquei isto mais ou menos do meio em diante - como tantos outros trolls
que por aquí passaram. E veja bem, nada disse contra sua pessoa ou seu comportamento.
Não sei o que você é, como é, e não me interessa.
Se tenho alguma frustração, certamente não é
por não ser cientista, que não sou, muito menos um famoso. Minhas opções de
vida foram outras
É aquí, camarada, que perco um pouco do
respeito que tinha por você. Aliás, ao dizer isso, você decalara que não tem a
mínima idéia do que seja um cientista. Apenas trolla sobre o conceito,
repetindo as besteiras sobre outros temas, que encheu a ciencialista de
inutilidades.
Aproveito
a ocasião para sugerir ao amigo que se concentre na definição dos 3 primeiros
termos da lista - ciência, conhecimento e método cientifico, deixando de lado
as tertúlias filosóficas, caso contrário essa lista de definições não vai
terminar nunca. Veja:
1. Ciência
2. Conhecimento
3. Método e Metodologia cientifica
5. Conceito e conceituação
6. Definição
7. Pensamento
8. Idéia
9. Pensamento lógico
10. Pensamento lógico-cientifico
11. Hipótese e Teoria
13. Número e Número par
14. Ponto
15. Representação
16. Lógica e lógica matemática
17. Essência
18. Objeto
19. Consciência
20. Inconsciente
21. Insight, intuição e imaginação
22. Cientista
23. Senso comum
Victor:
Sem comentários. A não ser que terei mais ganhos perdendo algum tempo no www.lerolero.com!...
Encerro
aquí, desta vez definitivamente. A partir de agora qualquer post com o nome
mtnos será lançado diretamente na lixeira pelo outlook. E eu não lerei. Chega.
Tenho mais o que fazer.
Victor.
Em Qua 04/02/15 11:15, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Ora, ora,
Isto é que é um baita contrasenso: "Portanto cabe aos cientistas e
filósofos da ciência se submeterem ao mesmo rigor quando se põem a falar sobre
qualquer assunto de teor cientifico, usando uma linguagem cientifica. Falar sobre ciência
usando uma linguagem não cientifica é um contrassenso."
"Falar sobre ciência
usando uma linguagem não cientifica": se os livros de divulgação,
ou os livros didáticos, em ciência, não primassem por construções simples,
evitando o rigor matemático e científico,os leitores e, principalmente, os
alunos, não entenderiam bulufas. Para um matemático, entender um teorema
é demonstrá-lo. Discordo. Primeiro é preciso entender o que quer dizer o
teorema, para o que recorre-se à linguagem simples e a criatividade,
associando-se o comportamento da coisa a outras conhecidas(analogias). Para,
então - e só depois da compreensão - partir para o vamos ver
matemático. Isto, em geral. Pois pode-se - meu caso, algumas vezes -
compreender a coisa durante uma dedução, acompanhando a de outro, ou
desenvolvendo um própria, também; mas é preciso ter algum preparo, pois não?
Os grandes mestres e divulgadores são
aqueles que conseguem traduzir em exemplos simples e perfeitamente inteligíveis
coisas matemáticas e científicas definidas de maneira rigorosa que, à primeira
à vista assustam e afastam. Primeiro entender, depois partir para o rigor.
Por exemplo, em linguagem matemática
rigorosa, rigorosíssima, escolho a seguinte definição:
(...) subgrupo próprio e ortócrono do
grupo de Lorentz homogêneo.
O que quer dizer isto, em termos
simples, que todos entendam?
Adianto: os pontinhos do
parêntesis,(...), querem dizer isto: transformação especial
de Lorentz;
que, hoje, qualquer aluno de física pode entender! Oh, lálá! Vai começar
uma aula, ou uma conferência com um negócio desses, e verás pedras vindo
de todo lugar. Há, na fisica matemática, um sem número de definições que
até o diabo arreda o pé. É preciso que sejam traduzidos para o português dos
simples mortais.
Se numa palestra, em que eu estiver
presente, alguém iniciar o papo com a coisa horrorosa acima(embora
corretíssima), farei o seguinte, ao invés de jogar umas bandas de tijolo ou
para não chamar o cara de enrolão e pedante: sairei correndo. Que é
para não pegar a doença.
Contracenso, amigo, é precisamente isto
que alguém ou você dizem: "Falar sobre ciência usando uma linguagem não
cientifica é um contracenso." Pois não é, mesmo!
Deixa isso para os compêndios, os
dicionários. Para o ser mortal, comum, vale a linguagem coloquial, inteligente.
Como Feynmann, Einstein, Landau,
H.Fleming, inclusive alguns deste próprio fórum, e outros mestres,
tão sabiamente usavam, sem deixarem de ser, claramente, rigorosos na
exposição dos conceitos relevantes.
Nada há mais rigoroso que uma equação
validada, para expressar o comportamento da Natureza. Escreve um livro de
divulgação usando equações,sem dissecá-las, para ver quantos compram,
escreve!
Então, essa busca paranóica por
uma linguagem científica, rebuscada, rigorosa, para efeitos práticos, não é
nada mais que simples erudição dispensável.
Voltando para a promessa...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: terça-feira, 3 de fevereiro de 2015 22:11
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Definição de método cientifico - conceitos do
Alberto e do Triturador Lógico - 1
O Triturador Lógico é um personagem marcado por
um positivismo lógico hiper-radical que fundamenta sua ideologia cientificista
neste principio dogmático:
Não há nada mais rigoroso,
objetivo e preciso neste mundo do que a ciência. A imaginação só tem valor para
a ciência quando sua criação é submetida a provas experimentais monitoradas
pelo mais rigoroso controle. Portanto cabe aos cientistas e filósofos da ciência
se submeterem ao mesmo rigor quando se põem a falar sobre qualquer assunto de
teor cientifico, usando uma linguagem cientifica. Falar sobre ciência usando
uma linguagem não cientifica é um contrassenso.
Para criticar suas intervenções uma das estratégias
é usar a mesma arma cientificista com o objetivo de flagrá-lo cometendo
alguma imprecisão. De minha parte, pretendo acompanhar as intervenções do
triturador bem como as criticas que ele receber para ir formando uma visão
isenta ao longo das discussões.
Primeiro texto submetido à intervenção do TL – Triturador Lógico
Alberto - Método, no sentido proposto por
Descartes, qual seja, o método que ele aprendeu a utilizar,
poderia ser pensado como caminho ―percorrido individualmente―para
chegar a um fim ou pelo qual se atinge um objetivo.
Método científico seria então o caminho trilhado pelos cientistas quando
empenhados na produção de conhecimentos.
TL – “Caminho” é um excelente
termo para a poesia; não tem nada a ver com ciência.
Em meados do século XIX procurou-se por uma nova
conceituação de método a valorizar a ciência como um bem social. Interessava,
na época, enfatizar a ciência como algo produzido por uma comunidade ou então
como algo a caracterizar uma profissão atrelada às instituições educacionais.
Frente a essa nova realidade o amadorismo cartesiano até então cultivado por
muitos, a exemplo de Darwin e Faraday, sucumbiu às novas regras do
academicismo. O cientificismo que então se instaurou primou pela observação do
caráter progressivo das ciências naturais e o método científico, sob essa nova
visão, deveria incorporar as virtudes inerentes a esse sucesso.
TL – E o que tem a ver isso tudo
com um “bem social”? A ciência nunca foi e nunca será um “bem social”. Ela é
produto da criação humana, sendo que o homem é mais anti-social do que social.
Para tanto, desempenhou papel importante a obra
de Pierre Duhen, sintetizada no excelente livro escrito no final do século XIX
e início do século XX e intitulado O objetivo e a estrutura da teoria
física. A partir desse livro, e graças ao clima socializante para o qual a
ciência caminhava, alguns filósofos da época procuraram esboçar uma nova
concepção de método científico, muito mais relacionado a como a ciência evolui
no decorrer da história, do que a como um cientista, em seu laboratório
(prático) e/ou em seu escritório (teorizador), produz conhecimentos
científicos.
TL – Método cientifico muito mais
relacionado com a evolução da ciência do que com o trabalho prático dos
cientistas? Confundiram história da ciência com método cientifico. Se quisessem
poderiam falar em “evolução do método ou da metodologia científica”
Alberto - Quando hoje se lê os gigantes da
metodologia científica (Popper, Kuhn, Feyerabend, Lakatos etc.) podemos estar
certos de que eles estão se referindo a algo bastante relacionado a esse
segundo método e que, para evitar confusões, eu prefiro chamar por um dos três
nomes apresentados a seguir, todos mais ou menos equivalentes:
1) Método da evolução da ciência.
2) Método da teorização em ciência.
3) Método das grandes unificações em ciência.
TL –
1) Método da evolução da ciência
não existe. O que existe é evolução do método da ciência.
2) Método da teorização em ciência
também não existe. O que pode existir é teoria do método.
3) Grandes unificações em ciência?
Isso nunca existiu. A ciência adquiriu o vício da hiper-especialização e hoje
está dividida em inúmeras ciências que não conseguem se entender, pois as suas
linguagens são inacessíveis a quem não for especialista em cada área do
conhecimento.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição de método cientifico - conceitos do Alberto e do Triturador Lógico - 1
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2015 09:57
JVictão, não falei que o Triturador Lógico tem uma especial
preferência por fazer farinha de nozes (nozes, bem entendido,
como sendo aquelas duas ovaladas construções que temos no meio
das pernocas).
*PB*
Sent: Friday, February 06, 2015 7:35 AM
Subject: RES: RES: [ciencialist] Definição de método cientifico -
conceitos do Alberto e do Triturador Lógico - 1
Tendo
em vista essa agressão verbal:
"
TL – É simples : através
do transtorno, o enfermo alivia sua dor emocional. No caso do Victor esse alivio
pode compensar alguma frustração, como por exemplo, a de não ter
conseguido ser um cientista famoso.",
adquirí o direito de responder no mesmo nível.
Vamos
lá.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 5 de fevereiro de 2015
16:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES:
[ciencialist] Definição de método cientifico - conceitos do Alberto e do
Triturador Lógico - 1
Olá
Triturador Lógico.
O Victor disse que contrassenso foi o que você disse nesta
frase
“Falar sobre
ciência usando uma linguagem não cientifica é um
contrassenso."
"E para justificar essa critica ele
usou essas palavras que eu achei bem formuladas:
"Os grandes mestres e divulgadores são
aqueles que conseguem traduzir em exemplos simples e perfeitamente inteligíveis
coisas matemáticas e científicas definidas de maneira rigorosa que, à primeira à
vista assustam e afastam. Primeiro entender, depois partir para o
rigor"
E
agora o que voce me diz?
TL – O Victor
simplesmente não entendeu a proposta da matematização da linguagem que tem por
objetivo exatamente simplificar a comunicação com base neste principio:
cada palavra utilizada deve ter seu significado claramente informado ao leitor
ou interlocutor, evitando que este recorra à interpretação subjetiva para
entender o que o outro está dizendo. É a falta de clareza que complica, enquanto
a precisão semântica simplifica porque torna o entendimento unívoco.
Victor:
Não há nada para entender. Não existe isto de matematização da linguagem. Já me
posicionei quanto a esta "ideia". Conhece algum dicionário? Se sim, vai
ver que, para cada palavra, há vários sinônimos; cada a palavra expressando um
significado a depender do contexto, do idioma, do entorno geográfico,
enfim. Basta ler os clássicos da literatura para aprender. Para você,
sugiro O Coronel e o Lobisomem, de J. C. de Carvalho, ou qualquer obra de
Machado de Assis. Mágicos das palavras e das construções com estas
palavras. E verá como as palavras são correta e genialmente empregadas,
deixando claro, em cada caso o significado do que o autor quis expressar. Agora,
com tanta fonte, milhares delas, você quer reinventar a roda? Acho que tem
potencial para outras coisas mais úteis.
MC – Mas para ser
claro é preciso fazer uso de uma linguagem “cientifica”?
TL – Depende do
significado que se atribua ao termo cientifico. Para os tecno-cientistas com o
sr. Victor que privilegia as réguas e relógios – se ele diz que ciência é tudo
que se mede com réguas e relógios, o mínimo que se pode entender desta frase é
que ele supervaloriza os elementos quantitativos da ciência .... para quem pensa
assim o termo cientifico não se aplica a uma linguagem rigorosa utilizada
por não cientistas. O rigor semântico ficaria então restrito à linguagem
cientifica.
Victor:
No último post deixei bem claro o que penso sobre isto, com o que concordou.
Concordou, ou foi mais um dissimulação?
Com fazem os
tecnocratas da ciência, ele divide o conhecimento em duas áreas estanques: o
conhecimento cientifico e o conhecimento popular. Essa divisão só serve
para afastar os cientistas da sociedade, colocando-os num pedestal narcísico.
Assim eles foram transformados em super-homens que falam o que ninguém
entende.
Victor:
Você seguramente não entendeu nada do que eu disse, apesar de ter sido bastante
claro. Mas deixa para lá. Além, claro, de falar inverdades sobre o que fizeram
com os cientistas, ou como eles agem.
MC – Mas não
devemos a eles cientistas todo o progresso da humanidade? Não é aos cientistas
que devemos agradecer – e muito – pelo fato de estarmos vivendo o dobro do que
vivíamos até a pouco tempo?
TL – É claro que
devemos a eles a criação da sociedade industrial que nos brindou com inúmeras
benefícios de vida. Mas eles são humanos como nós. Não devem ser mitificados.
Eles são ambíguos e contraditórios: ao mesmo tempo que promovem o bem da
sociedade com sua descobertas estão levando-a à destruição com as armas letais.
A loucura, portanto, não poupa os cientistas, já que para ser gênio não é
preciso ser normal.
MC – Como você
entende essa frase do Victor:?
"Então, essa busca paranóica por
uma linguagem científica, rebuscada, rigorosa, para efeitos práticos, não é nada
mais que simples erudição dispensável. "
TL – Paranóico é
ele!
MC – Como assim?
Ele não sofre dessa obsessão da precisão linguística que atribui a cada palavra
um único sentido.
Victor:
Até um leigo, mas que saiba ler, sabe que isto que disse acima é uma
tolice. A palavra idiota,
por exemplo, tem significados diferentes. Por aquí representa um débil, um tolo.
Na Grécia, idiota é todo aquele que só se preocupa consigo próprio, é todo
aquele que não entende ou nãr quer saber de política. E, na Grécia, há poucos
idiotas, pois o povo é maximamente politizado. Qualquer semi-analfabeto poderia
listar centenas de palavras cujos significados dependem do entorno. Então, ficar
pregando essa coisa ridícula de matematização da linguagem - que isto é mais que
bobagem -é mais que um contracenso. É não conhecer da realidade linguística dos
povos.
TL – Paranóia e
neurose obsessiva são coisas distintas. A paranóia se caracteriza por um
sentimento de falsa perseguição. O paranoico se SENTE PERSEGUIDO e a
partir daí começa a perseguir seus supostos perseguidores, transformando-se ele
no perseguidor. É o que o sr. Victor está fazendo com o seu projeto, tentando
desqualificá-lo de todas as maneiras.
Victor:
Não estava tentando desqualificá-lo, de maneira alguma. No início, você
pediu opiniões, etc. Eu apenas expuz o que penso. Releia com mais atenção
o email prévio e os anteriores a ela. Nada mais. Se você queria opiniões
que corroborassem as de seu projeto, deveria ter alertado, dizendo: não me
interessam as suas opiniões. Mas as que concordem com as minhas, com as de
"meu projeto". Em nenhum momento, nesta thread, você concordou com qualquer
discordância, de qualquer um, às suas investidas em direção a isto que chama de
projeto(agora, sim, estou desqualificando. Aliás, até concordou, mas voltou
atrás alguns posts depois. Mais uma opinião: isto
tudo
sequer
é um projeto. Com sua declaração mais adiante, você me atribuiu, sim, o direito
de desqualificar não apenas as idéias...
MC – Ué e o que
ele ganha com isso?
TL – Equilibrio
emocional
MC – Êpa... pera
aí, TL. Usar a paranóia para ter equilíbrio emocional? Isso é cientifico?
TL – É claro que
é! Você não sabia que os transtornos emocionais proporcionam um ganho
secundário?
MC – Como assim?
TL – É simples :
através do transtorno, o enfermo alivia sua dor emocional.
No caso do Victor
esse
alivio pode compensar alguma
frustração, como por exemplo, a de não ter
conseguido ser um cientista famoso.
Victor:
Esta, realmente, foi demais. No final você deixou a máscara cair,
realmente, mostrou a que veio, como era esperado - identifiquei isto mais ou
menos do meio em diante - como tantos outros trolls que por aquí passaram.
E veja bem, nada disse contra sua pessoa ou seu comportamento. Não sei o que
você é, como é, e não me interessa.
Se
tenho alguma frustração, certamente não é por não ser cientista, que não
sou, muito menos um famoso. Minhas opções de vida foram outras
É
aquí, camarada, que perco um pouco do respeito que tinha por você. Aliás, ao
dizer isso, você decalara que não tem a mínima idéia do que seja um cientista.
Apenas trolla sobre o conceito, repetindo as besteiras sobre outros temas, que
encheu a ciencialista de inutilidades.
Aproveito a
ocasião para sugerir ao amigo que se concentre na definição dos 3 primeiros
termos da lista - ciência, conhecimento e método cientifico, deixando de lado as
tertúlias filosóficas, caso contrário essa lista de definições não vai terminar
nunca. Veja:
1. Ciência
2. Conhecimento
3. Método e Metodologia cientifica
5. Conceito e conceituação
6. Definição
7.
Pensamento
8. Idéia
9. Pensamento lógico
10. Pensamento lógico-cientifico
11. Hipótese e Teoria
13. Número e Número par
14. Ponto
15.
Representação
16. Lógica e lógica
matemática
17. Essência
18. Objeto
19.
Consciência
20.
Inconsciente
21. Insight, intuição e imaginação
22. Cientista
23. Senso comum
Victor:
Sem comentários. A não ser que terei mais ganhos perdendo algum
tempo no www.lerolero.com!...
Encerro
aquí, desta vez definitivamente. A partir de agora qualquer post com o
nome mtnos será lançado diretamente na lixeira pelo outlook. E eu não lerei.
Chega. Tenho mais o que fazer.
Victor.
Em Qua 04/02/15 11:15, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Ora, ora,
Isto é que é um baita contrasenso:
"Portanto cabe
aos cientistas e filósofos da ciência se submeterem ao mesmo rigor quando se
põem a falar sobre qualquer assunto de teor cientifico, usando uma linguagem
cientifica. Falar sobre
ciência usando uma linguagem não cientifica é um
contrassenso."
"Falar sobre ciência usando uma
linguagem não cientifica": se os livros de
divulgação, ou os livros didáticos, em ciência, não primassem por construções
simples, evitando o rigor matemático e científico,os leitores e,
principalmente, os alunos, não entenderiam bulufas. Para um matemático,
entender um teorema é demonstrá-lo. Discordo. Primeiro é preciso
entender o que quer dizer o teorema, para o que recorre-se à linguagem simples
e a criatividade, associando-se o comportamento da coisa a outras
conhecidas(analogias). Para, então - e só depois da compreensão -
partir para o vamos ver matemático. Isto, em geral. Pois pode-se - meu
caso, algumas vezes - compreender a coisa durante uma dedução, acompanhando a
de outro, ou desenvolvendo um própria, também; mas é preciso ter algum
preparo, pois não?
Os grandes mestres e divulgadores são
aqueles que conseguem traduzir em exemplos simples e perfeitamente
inteligíveis coisas matemáticas e científicas definidas de maneira rigorosa
que, à primeira à vista assustam e afastam. Primeiro entender, depois partir
para o rigor.
Por exemplo, em linguagem matemática
rigorosa, rigorosíssima, escolho a seguinte
definição:
(...) subgrupo próprio e ortócrono do
grupo de Lorentz homogêneo.
O que quer dizer isto, em termos
simples, que todos entendam?
Adianto: os pontinhos do
parêntesis,(...), querem dizer isto: transformação
especial de Lorentz; que, hoje, qualquer aluno de física
pode entender! Oh, lálá! Vai começar uma aula, ou uma conferência
com um negócio desses, e verás pedras vindo de todo lugar. Há, na fisica
matemática, um sem número de definições que até o diabo arreda o pé. É
preciso que sejam traduzidos para o português dos simples mortais.
Se numa palestra, em que eu estiver
presente, alguém iniciar o papo com a coisa horrorosa acima(embora
corretíssima), farei o seguinte, ao invés de jogar umas bandas de tijolo ou
para não chamar o cara de enrolão e pedante: sairei correndo. Que
é para não pegar a doença.
Contracenso, amigo, é precisamente
isto que alguém ou você dizem: "Falar sobre ciência usando uma linguagem não
cientifica é um contracenso." Pois não é,
mesmo!
Deixa isso para os compêndios, os
dicionários. Para o ser mortal, comum, vale a linguagem coloquial,
inteligente.
Como Feynmann, Einstein, Landau,
H.Fleming, inclusive alguns deste próprio fórum, e outros mestres,
tão sabiamente usavam, sem deixarem de ser, claramente, rigorosos na exposição
dos conceitos relevantes.
Nada há mais rigoroso que uma equação
validada, para expressar o comportamento da Natureza. Escreve um livro de
divulgação usando equações,sem dissecá-las, para ver quantos compram,
escreve!
Então, essa busca paranóica por
uma linguagem científica, rebuscada, rigorosa, para efeitos práticos, não é
nada mais que simples erudição dispensável.
Voltando para a promessa...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: terça-feira, 3
de fevereiro de 2015 22:11
Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Definição de
método cientifico - conceitos do Alberto e do Triturador Lógico -
1
O Triturador Lógico é um personagem marcado por um
positivismo lógico hiper-radical que fundamenta sua ideologia cientificista
neste principio dogmático:
Não há nada mais rigoroso, objetivo e
preciso neste mundo do que a ciência. A imaginação só tem valor para a ciência
quando sua criação é submetida a provas experimentais monitoradas pelo mais
rigoroso controle. Portanto cabe aos cientistas e filósofos da ciência se
submeterem ao mesmo rigor quando se põem a falar sobre qualquer assunto de
teor cientifico, usando uma linguagem cientifica. Falar sobre ciência usando
uma linguagem não cientifica é um contrassenso.
Para criticar suas intervenções uma das estratégias
é usar a mesma arma cientificista com o objetivo de flagrá-lo cometendo
alguma imprecisão. De minha parte, pretendo acompanhar as intervenções do
triturador bem como as criticas que ele receber para ir formando uma visão
isenta ao longo das discussões.
Primeiro texto submetido à intervenção do TL – Triturador Lógico
Alberto - Método,
no sentido proposto por Descartes, qual seja, o método que ele aprendeu a
utilizar, poderia ser pensado como caminho ―percorrido
individualmente―para chegar a um fim ou pelo qual se atinge um
objetivo. Método científico seria então o caminho trilhado pelos
cientistas quando empenhados na produção de
conhecimentos.
TL – “Caminho” é um excelente termo
para a poesia; não tem nada a ver com ciência.
Em meados do século XIX procurou-se por uma nova
conceituação de método a valorizar a ciência como um bem social. Interessava,
na época, enfatizar a ciência como algo produzido por uma comunidade ou então
como algo a caracterizar uma profissão atrelada às instituições educacionais.
Frente a essa nova realidade o amadorismo cartesiano até então cultivado por
muitos, a exemplo de Darwin e Faraday, sucumbiu às novas regras do
academicismo. O cientificismo que então se instaurou primou pela observação do
caráter progressivo das ciências naturais e o método científico, sob essa nova
visão, deveria incorporar as virtudes inerentes a esse sucesso.
TL – E o
que tem a ver isso tudo com um “bem social”? A ciência nunca foi e nunca será
um “bem social”. Ela é produto da criação humana, sendo que o homem é mais
anti-social do que social.
Para tanto, desempenhou papel importante a obra de
Pierre Duhen, sintetizada no excelente livro escrito no final do século XIX e
início do século XX e intitulado O objetivo e a estrutura da teoria
física. A partir desse livro, e graças ao clima socializante para o qual
a ciência caminhava, alguns filósofos da época procuraram esboçar uma nova
concepção de método científico, muito mais relacionado a como a ciência evolui
no decorrer da história, do que a como um cientista, em seu laboratório
(prático) e/ou em seu escritório (teorizador), produz conhecimentos
científicos.
TL – Método cientifico muito mais
relacionado com a evolução da ciência do que com o trabalho prático dos
cientistas? Confundiram história da ciência com método cientifico. Se
quisessem poderiam falar em “evolução do método ou da metodologia
científica”
Alberto - Quando
hoje se lê os gigantes da metodologia científica (Popper, Kuhn, Feyerabend,
Lakatos etc.) podemos estar certos de que eles estão se referindo a algo
bastante relacionado a esse segundo método e que, para evitar confusões, eu
prefiro chamar por um dos três nomes apresentados a seguir, todos mais ou
menos equivalentes:
1)
Método da evolução da ciência.
2)
Método da teorização em ciência.
3)
Método das grandes unificações em ciência.
TL –
1) Método da evolução da ciência não
existe. O que existe é evolução do método da ciência.
2) Método da teorização em ciência
também não existe. O que pode existir é teoria do método.
3) Grandes unificações em ciência?
Isso nunca existiu. A ciência adquiriu o vício da hiper-especialização e hoje
está dividida em inúmeras ciências que não conseguem se entender, pois as suas
linguagens são inacessíveis a quem não for especialista em cada área do
conhecimento.
SUBJECT: Re: [ciencialist] FRASES PRECISAS E IMPRECISAS – ALLAN F. CHALMERS
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2015 09:59
>
Como exercicio de lógica - ou seja, de pensamento lógico
Aquele colunista da Folha de S.Paulo, o Zé Simão, colocou
hoje em seu artigo um interessante exercício de lógica.
A propósito da economia de água, que tem atormentado
a paulistanaiada, ele mencionou que devemos todos
limitar nossos banhos para poupar esse valioso recurso.
O exercício de lógica consiste em decifrar que partes
do corpo devemos lavar a partir da descrição, de uma
só palavra, do procedimento a ser adotado: CARAPECU.
Pronto, tá aí um bom exercício de lógica, hahahaha
*PB*
Sent: Thursday, February 05, 2015 6:15 PM
Subject: [ciencialist] FRASES PRECISAS E IMPRECISAS – ALLAN F.
CHALMERS
Como
exercicio de lógica - ou seja, de pensamento lógico - o critério sugerido é num
primeiro momento apenas identificar o que faltou nas frases imprecisas para que
elas se tornassem precisas ou menos imprecisas. Não importa se você concorda ou
não com as idéias expostas; o que importa é identificar a falta de precisão na
exposição das idéias.
Obs. Mesmo no texto das frases imprecisas pode
haver, é claro alguma dotada de precisão. O desafio deste exercicio está
no parâmetro lógico a ser adotado para julgar a imprecisão. Mtnos
Calil
FRASES PRECISAS – ALLAN F. CHALMERS
Extraídas do livro "Afinal o que é ciência", 2a.
edição, Editora Brasiliense, 1993
1.
Uma concepção de senso comum da ciência amplamente
aceita Conhecimento
científico é conhecimento provado. As teorias científicas
sãoderivadas de maneira rigorosa da obtenção dos dados da
experiênciaadquiridos por observação e experimento. A ciência é
baseada no quepodemos ver, ouvir, tocar etc. Opiniões ou preferências
pessoais e suposiçõesespeculativas
não têm lugar na ciência. A ciência é objetiva. O
conhecimentocientífico é conhecimento confiável porque é
conhecimento provadoobjetivamente.
Sugiro que afirmações semelhantes às anteriores resumam o que nos tempos
modernos é uma concepção popular de conhecimento científico.
Essa primeira visão tornou-se popular durante e como
conseqüência da Revolução Científica que ocorreu principalmente durante o século
XVII, levada a cabo por grandes cientistas pioneiros como Galileu e Newton. O
filósofo Francis Bacon e muitos de seus contemporâneos sintetizaram a atitude
científica da época ao insistirem que, se quisermos compreender a natureza,
devemos consultar a natureza e não os escritos de Aristóteles.
As forças progressivas do século XVII chegaram a ver
como um erro a preocupação dos filósofos naturais medievais com as obras dos
antigos – especialmente de Aristóteles – e também com a Bíblia, como as fontes
do conhecimento científico. Estimulados pelos sucessos dos “grandes
experimentadores”, como Galileu, eles começaram cada vez mais a ver a
experiência como fonte de conhecimento. Isso tem apenas
se intensificado desde então pelas realizações espetaculares da ciência
experimental. “A ciência é uma estrutura construída sobre
fatos”,escreve J. J. Davies em seu livro On the
Scientific Method (Sobre o
MétodoCientífico).(6) E eis
aqui uma avaliação moderna da realização de Galileu,escrita por H.
D. Anthony: Não foram tanto
as observações e experimentos de Galileu quecausaram a
ruptura com a tradição, mas sua atitude em relação aeles. Para ele,
os dados eram tratados como dados, e nãorelacionados a
alguma idéia preconcebida... Os dados daobservação
poderiam ou não se adequar a um esquema conhecidodo universo,
mas a coisa mais importante, na opinião de Galileu,era aceitar os
dados e construir a teoria para adequar-se a
eles. 2. Indutivismo
ingênuo De acordo com o
indutivista ingênuo, a ciência começa com a observação. Oobservador
científico deve ter órgãos sensitivos normais e inalterados e
deveregistrar fielmente o que puder ver, ouvir etc. em
relação ao que estáobservando, e
deve fazê-lo sem preconceitos. Afirmações a respeito do
estadodo mundo, ou de alguma parte dele, podem ser
justificadas ou estabelecidascomo
verdadeiras de maneira direta pelo uso dos sentidos do observador
nãopreconceituoso. As afirmações a
que se chega (vou chamá-las de proposiçõesde observação)
formam então a base a partir da qual as leis e teorias
queconstituem o conhecimento científico devem ser
derivadas. Eisaqui alguns exemplos de proposições de observações não
muito estimulantes:
- À meia-noite de 1º de janeiro de 1975, Marte apareceu
em tal e tal posição no céu.
- Essa vara, parcialmente imersa na água, parece
dobrada.
- O Sr. Smith bateu em sua esposa.
- O papel de tornassol ficou vermelho ao ser imerso no
líquido.
A verdade de
tais afirmações deve ser estabelecida com cuidadosa observação. Qualquer
observador pode estabelecer ou conferir sua verdade pelo uso direto de seus
sentidos. Observadores podem ver por si mesmos.Afirmações
desse tipo caem na classe das chamadas afirmações
singulares. As afirmações
singulares, diferentemente de uma segunda classe deafirmações que
vamos considerar em seguida, referem-se a uma ocorrênciaespecífica ou a
um estado de coisas num lugar específico, num tempoespecífico. A
primeira afirmação diz respeito a uma aparição específica
deMarte num lugar específico no céu num tempo determinado,
a segunda dizrespeito a uma observação específica de uma vara
específica, e assim pordiante. É claro
que todas as proposições de observação vão ser afirmaçõessingulares.
Elas resultam do uso que um observador faz d e seus sentidos
numlugar e tempo
específicos. Vejamos alguns
exemplos simples que podem ser parte do conhecimentocientífico:
- Da
astronomia: Os planetas se movem em elipses em torno de seu
Sol.
- Da
física: Quando um raio de luz passa de um meio para outro,
muda
de direção de tal forma que o seno do ângulo de
incidência dividido pelo seno do
ângulo de refração é uma característica constante do par em
média.
- Da
psicologia: Animais em geral têm uma necessidade inerente de
algum tipo de liberdade agressiva.
- Da
química: Os ácidos fazem o tornassol ficar
vermelho.
(...)
Um exemplo mais interessante embora um tanto medonho é
uma elaboraçãoda história que Bertrand Russell conta do peru
indutivista. Esse peru descobrira que, em sua primeira manhã na fazenda de
perus, ele fora alimentado às 9 da manhã. Contudo, sendo um bom indutivista, ele
não tirou conclusões apressadas. Esperou até recolher um grande número de
observações do fato de que era alimentado às 9 da manhã, e fez essas
observaçõessob uma ampla variedade de circunstâncias, às quartas e
quintas-feiras, em dias quentes e dias frios, em dias chuvosos e dias secos.
A cada dia acrescentava uma outra proposição de
observação à sua lista. Finalmente, sua consciência indutivista ficou satisfeita
e ele levou a cabo uma inferência indutiva para concluir. “Eu sou alimentado
sempre às 9 da manhã”. Mas, ai de mim, essa conclusão demonstrou ser falsa, de
modo inequívoco, quando, na véspera do Natal, ao invés de ser alimentado, ele
foi degolado. Uma inferência indutiva com
premissas verdadeiras levara a uma conclusão
falsa. FRASES
IMPRECISAS 1.
Raciocínio lógico e
dedutivoUma vez que um
cientista tem leis e teorias universais à sua disposição, é possível derivar
delas várias conseqüências que servem como explicações e previsões. Por exemplo,
dado o fato de que os metais se expandem quando aquecidos, é possível derivar o
fato de que trilhos contínuos de ferrovias não interrompidos por pequenos
espaços se alterarão sob o calor do Sol. O tipo de raciocínio envolvido em
derivações dessa espécie chama-se raciocínio dedutivo. (...) Um estudo
do raciocínio dedutivo constitui a disciplina da lógica.(8)
Não será feita aqui nenhuma tentativa de dar uma
explicação e avaliação detalhadas da lógica. Ao invés disso, algumas de suas
características importantes e relevantes para nossa análise da ciência serão
ilustradas por meio de exemplos triviais. 8 A lógica é às
vezes entendida como ciência que engloba o estudo do raciocínio indutivo, de
forma que há uma lógica indutiva bem como uma lógica dedutiva. Neste livro, a
lógica é entendida apenas como o estudo do raciocínio
dedutivo. (...) Mas um
ponto que precisa ser enfatizado aqui é que a lógica e a dedução por si só não
podem estabelecer a verdade de afirmações factuais como as que aparecem em
nossos exemplos. Tudo o que a lógica pode oferecer a esse respeito é que, se as
premissas são verdadeiras, então a conclusão deve ser verdadeira. Mas
se as premissas são ou não verdadeiras é uma questão que não pode ser resolvida
com um recurso à lógica. Um argumento pode ser uma dedução perfeitamente lógica
mesmo que envolva uma premissa que é de fato falsa.
2.
O objetivismo apoiado por Popper, Lakatos e
Marx O ponto de
vista sobre o conhecimento que eu, seguindo Musgrave, (83)
mereferi como objetivismo foi adotado, na realidade,
defendido fortemente, porPopper e
Lakatos. 83 A. Musgrave,
“The Objectivism of Poppers’s Epistemology”, em The Philosophy of
Karl Popper. P. A. Schilpp, pp.
560-96. Um livro de
ensaios de autoria de Popper tem por título, de forma significativa,
Objective Knowledge. Assim diz uma passagem
daquele livro: Minha... tese
envolve a existência de dois sentidos diferentes doconhecimento ou
do pensamento: (1)
conhecimento ou pensamento no sentido subjetivo, consistindo de um
estadomental, ou da consciência ou de uma disposição a
comportar-se ou a agir, e (2) conhecimento ou pensamento num sentido
objetivo, consistindo em problemas, teorias e argumentos enquanto tal. O
conhecimento nesse sentido objetivo é completamente independente da afirmação de
qualquer pessoa de que sabe; é independente também da crença de qualquer
um, ou da disposição de assentir; ou de afirmar, ou agir. O
conhecimento no sentido objetivo é o conhecimento sem
conhecedor; é o conhecimento sem um sujeito que
sabe.(84) Lakatos apoiava
plenamente o objetivismo de Popper e era sua intenção que a metodologia dos
programas de pesquisa científica constituísse um relato objetivista da
ciência. Ele falou da “separação entre o conhecimento e seu reflexo
distorcido nas mentes individuais”(85) e numa passagem mais longa
observou, ...uma teoria pode ser pseudocientífica mesmo
apesar de sereminentemente “plausível” e todo mundo crer nela, e ela
pode ser cientificamente valiosa embora ninguém creia nela. Uma
teoria pode ter um valor científico supremo ainda que ninguém a
compreenda, ou nem mesmo creie nela.O valor
cognitivo de uma teoria nada tem a ver com sua influência psicológica
nas mentes das pessoas. Crenças, compromisso e compreensão são estados da
mente humana... Mas 84 K. R.
Popper, Objective Knowledge (Oxford: Oxford University
Press, 1979), pp. 108-9, itálicos no original.85 I. Lakatos,
“History of Scienee and its Rational Reconstructions”, Boston
Studies in the Philosophy of Science, vol.8, ed. R .C. Buck e R.
S. Cohen (Dordmcht: Reidel Publishing Co.,1971), p.
99.o valor objetivo, científico de uma teoria... é
independente da mente humana que a cria ou a
compreende.(86)Lakatos insistiu que era essencial adotar uma posição
objetivista ao escrever ahistória do
desenvolvimento interno de uma ciência. “Um historiador
internopopperiano não precisará ter interesse algum nas pessoas
envolvidas, ou emsuas crenças a
respeito de suas próprias atividades.”(87) Conseqüentemente a história do desenvolvimento interno
de uma ciência será “a história da ciência
descorporificada”.(88) Num certo
sentido, o materialismo histórico, a teoria da sociedade e
mudançasocial iniciada por Karl Marx é uma teoria objetivista
na qual a abordagemobjetivista que
descrevi em relação ao conhecimento está, aplicada àsociedade como
um todo. O objetivismo de Marx está evidente em seuconhecido
comentário “não é a consciência dos homens que determina o
seuser, mas, ao contrário, seu ser social é que determina a
sua consciência”.(89)Do ponto de
vista materialista os indivíduos nascem em alguma parte de
umaestrutura social preexistente que não escolhem e sua
consciência é formadapor aquilo que
eles fazem e experimentam naquela estrutura. Embora osindividuos
possam vir a ter alguma compreensão da natureza da
estruturasocial em que vivem, haverá sempre uma “separação entre
a estrutura e aoperação da sociedade e seus reflexos distorcidos nas
mentes individuais”. O resultado das
ações sociais de um indivíduo será determinado pelos detalhes
da situação e será tipicamente bem diferente daquilo que
era a intenção do indivíduo. Da mesma forma que um físico que tenta contribuir
para o desenvolvimento da física confronta-se com uma
situação objetiva, que delimita as
possibilidades de escolha e de ação e que influencia o resultado de
tal ação, também, um indivíduo que espera contribuir
para a mudança social se confronta com
uma situação objetiva, que delimita as possibilidades de escolha e ação
e que influencia o resultado de tal escolha e ação. Uma análise
da situação objetiva é tão essencial para a compreensão
da mudança social quanto o é para a mudança
científica.
86 J. Worrall e C. Currie, eds., Imre
Lakatos,. Philosophical Papers. Volume l: The
Methodologyof Scientific Research Programmes
(Cambridge: Cambridge University Press, 1978), p. 1,
itálicosno original.87 Lakatos, “History of Science and Its Rational
Reconstructions”, p. 127, itálicos no original.88 Id., ibid., p. 105.89 Karl Marx, “A Contribution to the Critique of
Political Economy”, em Karl Marx:
SelectedWorks, 2 vols. (Moscou: Cooperative Publishing Society,
1935), vol. 1, p. 356.
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Definição de método cientifico - conceitos do Alberto e do Triturador Lógico - 1
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/02/2015 10:18
MC - E agora TL -Triturador Lógico? O Victor disse que você cometeu uma agressão verbal com essa frase:
É simples : através do transtorno, o enfermo alivia sua dor emocional. No caso do Victor esse alivio pode compensar alguma frustração, como por exemplo, a de não ter conseguido ser um cientista famoso.", adquirí o direito de responder no mesmo nível.
TL - Fala pra ele não se sentir agredido, porque os transtornos emocionais ou mentais são frequentes em todos os seres humanos. Os humanos são seres sofridos, frustrados. Quem por exemplo não gostaria de permanecer vivos por uns 500 anos? Só os depressivos suicidas, é claro. E qual foi a agressão dele em resposta a minha análise isenta?
MC - Análise isenta é análise cientifica. Você dispunha os dados necessários para concluir que ele sofre de alguma frustração?
TL - Vamos por partes:
a) Ele começou a agredir dizendo que o seu projeto de matematização da linguagem era uma paranóia. O camarada sai agredindo, leva o troco e depois diz é que foi ele a vitima que tem o direito de defesa? Que lógica é essa? Só se for a lógica das réguas e relógios...
b) Não é preciso ser psicanalista para saber que uma frustração pode provocar raiva que leva à destruição. Além do mais, meu diagnóstico pode ser considerado apenas uma hipótese. Hipótese com algum fundamento. Mas como o homem abomina a psicologia porque ela não usa réguas e relógios ele vai considerar esse diagnóstico como uma idiotice.
MC - Destruição??? Nossa, que exagero hein?
TL - Ué... você foi tomado agora pela ingenuidade? Logo você que é mentor da "ingenuidade zero" da "ilusão zero"? O "objetivo" dele é acabar com seu projeto. Eu quero saber agora qual foi a defesa dele. Me informe por favor.
MC - Ele se defendeu assim:
"Não existe isto de matematização da linguagem. Já me posicionei quanto a esta "ideia". Conhece algum dicionário? Se sim, vai ver que, para cada palavra, há vários sinônimos; cada a palavra expressando um significado a depender do contexto, do idioma, do entorno geográfico, enfim. Basta ler os clássicos da literatura para aprender. Para você, sugiro O Coronel e o Lobisomem, de J. C. de Carvalho, ou qualquer obra de Machado de Assis. Mágicos das palavras e das construções com estas palavras. E verá como as palavras são correta e genialmente empregadas, deixando claro, em cada caso o significado do que o autor quis expressar. Agora, com tanta fonte, milhares delas, você quer reinventar a roda? Acho que tem potencial para outras coisas mais úteis."
TL - Está aí a prova cabal do que eu falei: a forma que ele encontrou de destruir o seu projeto está clara nestas palavras:
"Não existe matematização da linguagem". Só falta ele dizer que você também não existe e que está usando o nome dos outros.
MC - Calma, TL - Essa reação dele pode ter sido causada pelo fato de ele não ter entendido a coisa.
TL - Que ele não entendeu nós já sabemos faz tempo. Ocorre que a falta de compreensão funciona como alimento da destruição. Não é isso que fazem os chamados terroristas quando matam crianças inocentes?
MC - Nossa senhora. Você é um triturador mesmo! Comparar o homem com terroristas? O Victor é um cara pacífico.
TL - Pacifico? Ele pode até não usar armas de fogo. Mas verbalmente a estratégia dele é a seguinte: ele sai atirando, para que sua vitima responda, estimulando assim uma aniquilação arrasadora. Ele acabou de vez com o seu projeto (na imaginação enferma dele, é claro) - a matematização da linguagem não existe. Você informou a ele que um doutor em filosofia de uma nossas universidades está interessado em conversar com você a respeito do mestrado ou doutorado tendo como tema a sua proposta de matematização?
MC - Não, mas eu posso informá-lo.
TL - Pra que perder tempo? Ele vai dizer que existem doutores amalucados por aí. Ou pior, pode te acusar de mentiroso. Cuidado que o homem é uma fera. O que me preocupa é que você continua perdendo tempo com essas intervenções inúteis.
Vou falar de novo: CONCENTRE-SE AGORA NAS DEFINIÇÕES DE CIÊNCIA, CONHECIMENTO E METODOLOGIA. Só responda as mensagens que mencionarem diretamente estas três palavras. Se você não fizer isso eu vou deixar de lhe dar minha assessoria. Ouviu bem?
MC - Ouvi, sr. Triturador. Vou seguir à risca sua ordem.
===================================================================
Em Sex 06/02/15 07:35, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Tendo em vista essa agressão verbal:
" TL – É simples : através do transtorno, o enfermo alivia sua dor emocional. No caso do Victor esse alivio pode compensar alguma frustração, como por exemplo, a de não ter conseguido ser um cientista famoso.", adquirí o direito de responder no mesmo nível.
Vamos lá.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 5 de fevereiro de 2015 16:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Definição de método cientifico - conceitos do Alberto e do Triturador Lógico - 1
Olá Triturador Lógico.
O Victor disse que contrassenso foi o que você disse nesta frase
“Falar sobre ciência usando uma linguagem não cientifica é um contrassenso."
"E para justificar essa critica ele usou essas palavras que eu achei bem formuladas:
"Os grandes mestres e divulgadores são aqueles que conseguem traduzir em exemplos simples e perfeitamente inteligíveis coisas matemáticas e científicas definidas de maneira rigorosa que, à primeira à vista assustam e afastam. Primeiro entender, depois partir para o rigor"
E agora o que voce me diz?
TL – O Victor simplesmente não entendeu a proposta da matematização da linguagem que tem por objetivo exatamente simplificar a comunicação com base neste principio: cada palavra utilizada deve ter seu significado claramente informado ao leitor ou interlocutor, evitando que este recorra à interpretação subjetiva para entender o que o outro está dizendo. É a falta de clareza que complica, enquanto a precisão semântica simplifica porque torna o entendimento unívoco.
Victor: Não há nada para entender. Não existe isto de matematização da linguagem. Já me posicionei quanto a esta "ideia". Conhece algum dicionário? Se sim, vai ver que, para cada palavra, há vários sinônimos; cada a palavra expressando um significado a depender do contexto, do idioma, do entorno geográfico, enfim. Basta ler os clássicos da literatura para aprender. Para você, sugiro O Coronel e o Lobisomem, de J. C. de Carvalho, ou qualquer obra de Machado de Assis. Mágicos das palavras e das construções com estas palavras. E verá como as palavras são correta e genialmente empregadas, deixando claro, em cada caso o significado do que o autor quis expressar. Agora, com tanta fonte, milhares delas, você quer reinventar a roda? Acho que tem potencial para outras coisas mais úteis.
MC – Mas para ser claro é preciso fazer uso de uma linguagem “cientifica”?
TL – Depende do significado que se atribua ao termo cientifico. Para os tecno-cientistas com o sr. Victor que privilegia as réguas e relógios – se ele diz que ciência é tudo que se mede com réguas e relógios, o mínimo que se pode entender desta frase é que ele supervaloriza os elementos quantitativos da ciência .... para quem pensa assim o termo cientifico não se aplica a uma linguagem rigorosa utilizada por não cientistas. O rigor semântico ficaria então restrito à linguagem cientifica.
Victor: No último post deixei bem claro o que penso sobre isto, com o que concordou. Concordou, ou foi mais um dissimulação?
Com fazem os tecnocratas da ciência, ele divide o conhecimento em duas áreas estanques: o conhecimento cientifico e o conhecimento popular. Essa divisão só serve para afastar os cientistas da sociedade, colocando-os num pedestal narcísico. Assim eles foram transformados em super-homens que falam o que ninguém entende.
Victor: Você seguramente não entendeu nada do que eu disse, apesar de ter sido bastante claro. Mas deixa para lá. Além, claro, de falar inverdades sobre o que fizeram com os cientistas, ou como eles agem.
MC – Mas não devemos a eles cientistas todo o progresso da humanidade? Não é aos cientistas que devemos agradecer – e muito – pelo fato de estarmos vivendo o dobro do que vivíamos até a pouco tempo?
TL – É claro que devemos a eles a criação da sociedade industrial que nos brindou com inúmeras benefícios de vida. Mas eles são humanos como nós. Não devem ser mitificados. Eles são ambíguos e contraditórios: ao mesmo tempo que promovem o bem da sociedade com sua descobertas estão levando-a à destruição com as armas letais. A loucura, portanto, não poupa os cientistas, já que para ser gênio não é preciso ser normal.
MC – Como você entende essa frase do Victor:?
"Então, essa busca paranóica por uma linguagem científica, rebuscada, rigorosa, para efeitos práticos, não é nada mais que simples erudição dispensável. "
TL – Paranóico é ele!
MC – Como assim? Ele não sofre dessa obsessão da precisão linguística que atribui a cada palavra um único sentido.
Victor: Até um leigo, mas que saiba ler, sabe que isto que disse acima é uma tolice. A palavra idiota, por exemplo, tem significados diferentes. Por aquí representa um débil, um tolo. Na Grécia, idiota é todo aquele que só se preocupa consigo próprio, é todo aquele que não entende ou nãr quer saber de política. E, na Grécia, há poucos idiotas, pois o povo é maximamente politizado. Qualquer semi-analfabeto poderia listar centenas de palavras cujos significados dependem do entorno. Então, ficar pregando essa coisa ridícula de matematização da linguagem - que isto é mais que bobagem -é mais que um contracenso. É não conhecer da realidade linguística dos povos.
TL – Paranóia e neurose obsessiva são coisas distintas. A paranóia se caracteriza por um sentimento de falsa perseguição. O paranoico se SENTE PERSEGUIDO e a partir daí começa a perseguir seus supostos perseguidores, transformando-se ele no perseguidor. É o que o sr. Victor está fazendo com o seu projeto, tentando desqualificá-lo de todas as maneiras.
Victor: Não estava tentando desqualificá-lo, de maneira alguma. No início, você pediu opiniões, etc. Eu apenas expuz o que penso. Releia com mais atenção o email prévio e os anteriores a ela. Nada mais. Se você queria opiniões que corroborassem as de seu projeto, deveria ter alertado, dizendo: não me interessam as suas opiniões. Mas as que concordem com as minhas, com as de "meu projeto". Em nenhum momento, nesta thread, você concordou com qualquer discordância, de qualquer um, às suas investidas em direção a isto que chama de projeto(agora, sim, estou desqualificando. Aliás, até concordou, mas voltou atrás alguns posts depois. Mais uma opinião: isto tudo sequer é um projeto. Com sua declaração mais adiante, você me atribuiu, sim, o direito de desqualificar não apenas as idéias...
MC – Ué e o que ele ganha com isso?
TL – Equilibrio emocional
MC – Êpa... pera aí, TL. Usar a paranóia para ter equilíbrio emocional? Isso é cientifico?
TL – É claro que é! Você não sabia que os transtornos emocionais proporcionam um ganho secundário?
MC – Como assim?
TL – É simples : através do transtorno, o enfermo alivia sua dor emocional. No caso do Victor esse alivio pode compensar alguma frustração, como por exemplo, a de não ter conseguido ser um cientista famoso.
Victor: Esta, realmente, foi demais. No final você deixou a máscara cair, realmente, mostrou a que veio, como era esperado - identifiquei isto mais ou menos do meio em diante - como tantos outros trolls que por aquí passaram. E veja bem, nada disse contra sua pessoa ou seu comportamento. Não sei o que você é, como é, e não me interessa.
Se tenho alguma frustração, certamente não é por não ser cientista, que não sou, muito menos um famoso. Minhas opções de vida foram outras
É aquí, camarada, que perco um pouco do respeito que tinha por você. Aliás, ao dizer isso, você decalara que não tem a mínima idéia do que seja um cientista. Apenas trolla sobre o conceito, repetindo as besteiras sobre outros temas, que encheu a ciencialista de inutilidades.
Aproveito a ocasião para sugerir ao amigo que se concentre na definição dos 3 primeiros termos da lista - ciência, conhecimento e método cientifico, deixando de lado as tertúlias filosóficas, caso contrário essa lista de definições não vai terminar nunca. Veja:
1. Ciência
2. Conhecimento
3. Método e Metodologia cientifica
5. Conceito e conceituação
6. Definição
7. Pensamento
8. Idéia
9. Pensamento lógico
10. Pensamento lógico-cientifico
11. Hipótese e Teoria
13. Número e Número par
14. Ponto
15. Representação
16. Lógica e lógica matemática
17. Essência
18. Objeto
19. Consciência
20. Inconsciente
21. Insight, intuição e imaginação
22. Cientista
23. Senso comum
Victor: Sem comentários. A não ser que terei mais ganhos perdendo algum tempo no www.lerolero.com!...
Encerro aquí, desta vez definitivamente. A partir de agora qualquer post com o nome mtnos será lançado diretamente na lixeira pelo outlook. E eu não lerei. Chega. Tenho mais o que fazer.
Victor.
Em Qua 04/02/15 11:15, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Ora, ora,
Isto é que é um baita contrasenso: "Portanto cabe aos cientistas e filósofos da ciência se submeterem ao mesmo rigor quando se põem a falar sobre qualquer assunto de teor cientifico, usando uma linguagem cientifica. Falar sobre ciência usando uma linguagem não cientifica é um contrassenso."
"Falar sobre ciência usando uma linguagem não cientifica": se os livros de divulgação, ou os livros didáticos, em ciência, não primassem por construções simples, evitando o rigor matemático e científico,os leitores e, principalmente, os alunos, não entenderiam bulufas. Para um matemático, entender um teorema é demonstrá-lo. Discordo. Primeiro é preciso entender o que quer dizer o teorema, para o que recorre-se à linguagem simples e a criatividade, associando-se o comportamento da coisa a outras conhecidas(analogias). Para, então - e só depois da compreensão - partir para o vamos ver matemático. Isto, em geral. Pois pode-se - meu caso, algumas vezes - compreender a coisa durante uma dedução, acompanhando a de outro, ou desenvolvendo um própria, também; mas é preciso ter algum preparo, pois não?
Os grandes mestres e divulgadores são aqueles que conseguem traduzir em exemplos simples e perfeitamente inteligíveis coisas matemáticas e científicas definidas de maneira rigorosa que, à primeira à vista assustam e afastam. Primeiro entender, depois partir para o rigor.
Por exemplo, em linguagem matemática rigorosa, rigorosíssima, escolho a seguinte definição:
(...) subgrupo próprio e ortócrono do grupo de Lorentz homogêneo.
O que quer dizer isto, em termos simples, que todos entendam?
Adianto: os pontinhos do parêntesis,(...), querem dizer isto: transformação especial de Lorentz; que, hoje, qualquer aluno de física pode entender! Oh, lálá! Vai começar uma aula, ou uma conferência com um negócio desses, e verás pedras vindo de todo lugar. Há, na fisica matemática, um sem número de definições que até o diabo arreda o pé. É preciso que sejam traduzidos para o português dos simples mortais.
Se numa palestra, em que eu estiver presente, alguém iniciar o papo com a coisa horrorosa acima(embora corretíssima), farei o seguinte, ao invés de jogar umas bandas de tijolo ou para não chamar o cara de enrolão e pedante: sairei correndo. Que é para não pegar a doença.
Contracenso, amigo, é precisamente isto que alguém ou você dizem: "Falar sobre ciência usando uma linguagem não cientifica é um contracenso." Pois não é, mesmo!
Deixa isso para os compêndios, os dicionários. Para o ser mortal, comum, vale a linguagem coloquial, inteligente.
Como Feynmann, Einstein, Landau, H.Fleming, inclusive alguns deste próprio fórum, e outros mestres, tão sabiamente usavam, sem deixarem de ser, claramente, rigorosos na exposição dos conceitos relevantes.
Nada há mais rigoroso que uma equação validada, para expressar o comportamento da Natureza. Escreve um livro de divulgação usando equações,sem dissecá-las, para ver quantos compram, escreve!
Então, essa busca paranóica por uma linguagem científica, rebuscada, rigorosa, para efeitos práticos, não é nada mais que simples erudição dispensável.
Voltando para a promessa...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: terça-feira, 3 de fevereiro de 2015 22:11
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Definição de método cientifico - conceitos do Alberto e do Triturador Lógico - 1
O Triturador Lógico é um personagem marcado por um positivismo lógico hiper-radical que fundamenta sua ideologia cientificista neste principio dogmático:
Não há nada mais rigoroso, objetivo e preciso neste mundo do que a ciência. A imaginação só tem valor para a ciência quando sua criação é submetida a provas experimentais monitoradas pelo mais rigoroso controle. Portanto cabe aos cientistas e filósofos da ciência se submeterem ao mesmo rigor quando se põem a falar sobre qualquer assunto de teor cientifico, usando uma linguagem cientifica. Falar sobre ciência usando uma linguagem não cientifica é um contrassenso.
Para criticar suas intervenções uma das estratégias é usar a mesma arma cientificista com o objetivo de flagrá-lo cometendo alguma imprecisão. De minha parte, pretendo acompanhar as intervenções do triturador bem como as criticas que ele receber para ir formando uma visão isenta ao longo das discussões.
Primeiro texto submetido à intervenção do TL – Triturador Lógico
Alberto - Método, no sentido proposto por Descartes, qual seja, o método que ele aprendeu a utilizar, poderia ser pensado como caminho ―percorrido individualmente―para chegar a um fim ou pelo qual se atinge um objetivo. Método científico seria então o caminho trilhado pelos cientistas quando empenhados na produção de conhecimentos.
TL – “Caminho” é um excelente termo para a poesia; não tem nada a ver com ciência.
Em meados do século XIX procurou-se por uma nova conceituação de método a valorizar a ciência como um bem social. Interessava, na época, enfatizar a ciência como algo produzido por uma comunidade ou então como algo a caracterizar uma profissão atrelada às instituições educacionais. Frente a essa nova realidade o amadorismo cartesiano até então cultivado por muitos, a exemplo de Darwin e Faraday, sucumbiu às novas regras do academicismo. O cientificismo que então se instaurou primou pela observação do caráter progressivo das ciências naturais e o método científico, sob essa nova visão, deveria incorporar as virtudes inerentes a esse sucesso.
TL – E o que tem a ver isso tudo com um “bem social”? A ciência nunca foi e nunca será um “bem social”. Ela é produto da criação humana, sendo que o homem é mais anti-social do que social.
Para tanto, desempenhou papel importante a obra de Pierre Duhen, sintetizada no excelente livro escrito no final do século XIX e início do século XX e intitulado O objetivo e a estrutura da teoria física. A partir desse livro, e graças ao clima socializante para o qual a ciência caminhava, alguns filósofos da época procuraram esboçar uma nova concepção de método científico, muito mais relacionado a como a ciência evolui no decorrer da história, do que a como um cientista, em seu laboratório (prático) e/ou em seu escritório (teorizador), produz conhecimentos científicos.
TL – Método cientifico muito mais relacionado com a evolução da ciência do que com o trabalho prático dos cientistas? Confundiram história da ciência com método cientifico. Se quisessem poderiam falar em “evolução do método ou da metodologia científica”
Alberto - Quando hoje se lê os gigantes da metodologia científica (Popper, Kuhn, Feyerabend, Lakatos etc.) podemos estar certos de que eles estão se referindo a algo bastante relacionado a esse segundo método e que, para evitar confusões, eu prefiro chamar por um dos três nomes apresentados a seguir, todos mais ou menos equivalentes:
1) Método da evolução da ciência.
2) Método da teorização em ciência.
3) Método das grandes unificações em ciência.
TL –
1) Método da evolução da ciência não existe. O que existe é evolução do método da ciência.
2) Método da teorização em ciência também não existe. O que pode existir é teoria do método.
3) Grandes unificações em ciência? Isso nunca existiu. A ciência adquiriu o vício da hiper-especialização e hoje está dividida em inúmeras ciências que não conseguem se entender, pois as suas linguagens são inacessíveis a quem não for especialista em cada área do conhecimento.
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] FRASES PRECISAS E IMPRECISAS – ALLAN F. CHALMERS
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/02/2015 10:58
Grande PB - olha o insight que você e o Simão inspiraram:
1. Para economizar água não devemos dar banho no corpo inteiro
2. A seleção dos órgãos do do corpo a serem banhados deve dar prioridade à partes intimas
3. Deve existir, portanto, um critério lógico na seleção
4. Como existem 30 definições para termos como ciência, método e conhecimento, devemos adotar critérios lógicos na seleção de algumas definições (ou conceitos) que vão alimentar as nossas definições
Abraços
M.Calil
Em Sex 06/02/15 09:59, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Como exercicio de lógica - ou seja, de pensamento lógico
Aquele colunista da Folha de S.Paulo, o Zé Simão, colocou
hoje em seu artigo um interessante exercício de lógica.
A propósito da economia de água, que tem atormentado
a paulistanaiada, ele mencionou que devemos todos
limitar nossos banhos para poupar esse valioso recurso.
O exercício de lógica consiste em decifrar que partes
do corpo devemos lavar a partir da descrição, de uma
só palavra, do procedimento a ser adotado: CARAPECU.
Pronto, tá aí um bom exercício de lógica, hahahaha
*PB*
Sent: Thursday, February 05, 2015 6:15 PM
Subject: [ciencialist] FRASES PRECISAS E IMPRECISAS – ALLAN F. CHALMERS
Como exercicio de lógica - ou seja, de pensamento lógico - o critério sugerido é num primeiro momento apenas identificar o que faltou nas frases imprecisas para que elas se tornassem precisas ou menos imprecisas. Não importa se você concorda ou não com as idéias expostas; o que importa é identificar a falta de precisão na exposição das idéias.
Obs. Mesmo no texto das frases imprecisas pode haver, é claro alguma dotada de precisão. O desafio deste exercicio está no parâmetro lógico a ser adotado para julgar a imprecisão. Mtnos Calil FRASES PRECISAS – ALLAN F. CHALMERS Extraídas do livro "Afinal o que é ciência", 2a. edição, Editora Brasiliense, 1993
1. Uma concepção de senso comum da ciência amplamente aceita Conhecimento científico é conhecimento provado. As teorias científicas sãoderivadas de maneira rigorosa da obtenção dos dados da experiênciaadquiridos por observação e experimento. A ciência é baseada no quepodemos ver, ouvir, tocar etc. Opiniões ou preferências pessoais e suposiçõesespeculativas não têm lugar na ciência. A ciência é objetiva. O conhecimentocientífico é conhecimento confiável porque é conhecimento provadoobjetivamente. Sugiro que afirmações semelhantes às anteriores resumam o que nos tempos modernos é uma concepção popular de conhecimento científico. Essa primeira visão tornou-se popular durante e como conseqüência da Revolução Científica que ocorreu principalmente durante o século XVII, levada a cabo por grandes cientistas pioneiros como Galileu e Newton. O filósofo Francis Bacon e muitos de seus contemporâneos sintetizaram a atitude científica da época ao insistirem que, se quisermos compreender a natureza, devemos consultar a natureza e não os escritos de Aristóteles. As forças progressivas do século XVII chegaram a ver como um erro a preocupação dos filósofos naturais medievais com as obras dos antigos – especialmente de Aristóteles – e também com a Bíblia, como as fontes do conhecimento científico. Estimulados pelos sucessos dos “grandes experimentadores”, como Galileu, eles começaram cada vez mais a ver a experiência como fonte de conhecimento. Isso tem apenas se intensificado desde então pelas realizações espetaculares da ciência experimental. “A ciência é uma estrutura construída sobre fatos”,escreve J. J. Davies em seu livro On the Scientific Method (Sobre o MétodoCientífico).(6) E eis aqui uma avaliação moderna da realização de Galileu,escrita por H. D. Anthony: Não foram tanto as observações e experimentos de Galileu quecausaram a ruptura com a tradição, mas sua atitude em relação aeles. Para ele, os dados eram tratados como dados, e nãorelacionados a alguma idéia preconcebida... Os dados daobservação poderiam ou não se adequar a um esquema conhecidodo universo, mas a coisa mais importante, na opinião de Galileu,era aceitar os dados e construir a teoria para adequar-se a eles. 2. Indutivismo ingênuo De acordo com o indutivista ingênuo, a ciência começa com a observação. Oobservador científico deve ter órgãos sensitivos normais e inalterados e deveregistrar fielmente o que puder ver, ouvir etc. em relação ao que estáobservando, e deve fazê-lo sem preconceitos. Afirmações a respeito do estadodo mundo, ou de alguma parte dele, podem ser justificadas ou estabelecidascomo verdadeiras de maneira direta pelo uso dos sentidos do observador nãopreconceituoso. As afirmações a que se chega (vou chamá-las de proposiçõesde observação) formam então a base a partir da qual as leis e teorias queconstituem o conhecimento científico devem ser derivadas. Eisaqui alguns exemplos de proposições de observações não muito estimulantes: - À meia-noite de 1º de janeiro de 1975, Marte apareceu em tal e tal posição no céu.
- Essa vara, parcialmente imersa na água, parece dobrada.
- O Sr. Smith bateu em sua esposa.
- O papel de tornassol ficou vermelho ao ser imerso no líquido.
A verdade de tais afirmações deve ser estabelecida com cuidadosa observação. Qualquer observador pode estabelecer ou conferir sua verdade pelo uso direto de seus sentidos. Observadores podem ver por si mesmos.Afirmações desse tipo caem na classe das chamadas afirmações singulares. As afirmações singulares, diferentemente de uma segunda classe deafirmações que vamos considerar em seguida, referem-se a uma ocorrênciaespecífica ou a um estado de coisas num lugar específico, num tempoespecífico. A primeira afirmação diz respeito a uma aparição específica deMarte num lugar específico no céu num tempo determinado, a segunda dizrespeito a uma observação específica de uma vara específica, e assim pordiante. É claro que todas as proposições de observação vão ser afirmaçõessingulares. Elas resultam do uso que um observador faz d e seus sentidos numlugar e tempo específicos. Vejamos alguns exemplos simples que podem ser parte do conhecimentocientífico: - Da astronomia: Os planetas se movem em elipses em torno de seu Sol.
- Da física: Quando um raio de luz passa de um meio para outro, muda
de direção de tal forma que o seno do ângulo de incidência dividido pelo seno do ângulo de refração é uma característica constante do par em média.- Da psicologia: Animais em geral têm uma necessidade inerente de algum tipo de liberdade agressiva.
- Da química: Os ácidos fazem o tornassol ficar vermelho.
(...) Um exemplo mais interessante embora um tanto medonho é uma elaboraçãoda história que Bertrand Russell conta do peru indutivista. Esse peru descobrira que, em sua primeira manhã na fazenda de perus, ele fora alimentado às 9 da manhã. Contudo, sendo um bom indutivista, ele não tirou conclusões apressadas. Esperou até recolher um grande número de observações do fato de que era alimentado às 9 da manhã, e fez essas observaçõessob uma ampla variedade de circunstâncias, às quartas e quintas-feiras, em dias quentes e dias frios, em dias chuvosos e dias secos. A cada dia acrescentava uma outra proposição de observação à sua lista. Finalmente, sua consciência indutivista ficou satisfeita e ele levou a cabo uma inferência indutiva para concluir. “Eu sou alimentado sempre às 9 da manhã”. Mas, ai de mim, essa conclusão demonstrou ser falsa, de modo inequívoco, quando, na véspera do Natal, ao invés de ser alimentado, ele foi degolado. Uma inferência indutiva com premissas verdadeiras levara a uma conclusão falsa. FRASES IMPRECISAS 1. Raciocínio lógico e dedutivoUma vez que um cientista tem leis e teorias universais à sua disposição, é possível derivar delas várias conseqüências que servem como explicações e previsões. Por exemplo, dado o fato de que os metais se expandem quando aquecidos, é possível derivar o fato de que trilhos contínuos de ferrovias não interrompidos por pequenos espaços se alterarão sob o calor do Sol. O tipo de raciocínio envolvido em derivações dessa espécie chama-se raciocínio dedutivo. (...) Um estudo do raciocínio dedutivo constitui a disciplina da lógica.(8) Não será feita aqui nenhuma tentativa de dar uma explicação e avaliação detalhadas da lógica. Ao invés disso, algumas de suas características importantes e relevantes para nossa análise da ciência serão ilustradas por meio de exemplos triviais. 8 A lógica é às vezes entendida como ciência que engloba o estudo do raciocínio indutivo, de forma que há uma lógica indutiva bem como uma lógica dedutiva. Neste livro, a lógica é entendida apenas como o estudo do raciocínio dedutivo. (...) Mas um ponto que precisa ser enfatizado aqui é que a lógica e a dedução por si só não podem estabelecer a verdade de afirmações factuais como as que aparecem em nossos exemplos. Tudo o que a lógica pode oferecer a esse respeito é que, se as premissas são verdadeiras, então a conclusão deve ser verdadeira. Mas se as premissas são ou não verdadeiras é uma questão que não pode ser resolvida com um recurso à lógica. Um argumento pode ser uma dedução perfeitamente lógica mesmo que envolva uma premissa que é de fato falsa. 2. O objetivismo apoiado por Popper, Lakatos e Marx O ponto de vista sobre o conhecimento que eu, seguindo Musgrave, (83) mereferi como objetivismo foi adotado, na realidade, defendido fortemente, porPopper e Lakatos. 83 A. Musgrave, “The Objectivism of Poppers’s Epistemology”, em The Philosophy of Karl Popper. P. A. Schilpp, pp. 560-96. Um livro de ensaios de autoria de Popper tem por título, de forma significativa, Objective Knowledge. Assim diz uma passagem daquele livro: Minha... tese envolve a existência de dois sentidos diferentes doconhecimento ou do pensamento: (1) conhecimento ou pensamento no sentido subjetivo, consistindo de um estadomental, ou da consciência ou de uma disposição a comportar-se ou a agir, e (2) conhecimento ou pensamento num sentido objetivo, consistindo em problemas, teorias e argumentos enquanto tal. O conhecimento nesse sentido objetivo é completamente independente da afirmação de qualquer pessoa de que sabe; é independente também da crença de qualquer um, ou da disposição de assentir; ou de afirmar, ou agir. O conhecimento no sentido objetivo é o conhecimento sem conhecedor; é o conhecimento sem um sujeito que sabe.(84) Lakatos apoiava plenamente o objetivismo de Popper e era sua intenção que a metodologia dos programas de pesquisa científica constituísse um relato objetivista da ciência. Ele falou da “separação entre o conhecimento e seu reflexo distorcido nas mentes individuais”(85) e numa passagem mais longa observou, ...uma teoria pode ser pseudocientífica mesmo apesar de sereminentemente “plausível” e todo mundo crer nela, e ela pode ser cientificamente valiosa embora ninguém creia nela. Uma teoria pode ter um valor científico supremo ainda que ninguém a compreenda, ou nem mesmo creie nela.O valor cognitivo de uma teoria nada tem a ver com sua influência psicológica nas mentes das pessoas. Crenças, compromisso e compreensão são estados da mente humana... Mas 84 K. R. Popper, Objective Knowledge (Oxford: Oxford University Press, 1979), pp. 108-9, itálicos no original.85 I. Lakatos, “History of Scienee and its Rational Reconstructions”, Boston Studies in the Philosophy of Science, vol.8, ed. R .C. Buck e R. S. Cohen (Dordmcht: Reidel Publishing Co.,1971), p. 99.o valor objetivo, científico de uma teoria... é independente da mente humana que a cria ou a compreende.(86)Lakatos insistiu que era essencial adotar uma posição objetivista ao escrever ahistória do desenvolvimento interno de uma ciência. “Um historiador internopopperiano não precisará ter interesse algum nas pessoas envolvidas, ou emsuas crenças a respeito de suas próprias atividades.”(87) Conseqüentemente a história do desenvolvimento interno de uma ciência será “a história da ciência descorporificada”.(88) Num certo sentido, o materialismo histórico, a teoria da sociedade e mudançasocial iniciada por Karl Marx é uma teoria objetivista na qual a abordagemobjetivista que descrevi em relação ao conhecimento está, aplicada àsociedade como um todo. O objetivismo de Marx está evidente em seuconhecido comentário “não é a consciência dos homens que determina o seuser, mas, ao contrário, seu ser social é que determina a sua consciência”.(89)Do ponto de vista materialista os indivíduos nascem em alguma parte de umaestrutura social preexistente que não escolhem e sua consciência é formadapor aquilo que eles fazem e experimentam naquela estrutura. Embora osindividuos possam vir a ter alguma compreensão da natureza da estruturasocial em que vivem, haverá sempre uma “separação entre a estrutura e aoperação da sociedade e seus reflexos distorcidos nas mentes individuais”. O resultado das ações sociais de um indivíduo será determinado pelos detalhes da situação e será tipicamente bem diferente daquilo que era a intenção do indivíduo. Da mesma forma que um físico que tenta contribuir para o desenvolvimento da física confronta-se com uma situação objetiva, que delimita as possibilidades de escolha e de ação e que influencia o resultado de tal ação, também, um indivíduo que espera contribuir para a mudança social se confronta com uma situação objetiva, que delimita as possibilidades de escolha e ação e que influencia o resultado de tal escolha e ação. Uma análise da situação objetiva é tão essencial para a compreensão da mudança social quanto o é para a mudança científica.86 J. Worrall e C. Currie, eds., Imre Lakatos,. Philosophical Papers. Volume l: The Methodologyof Scientific Research Programmes (Cambridge: Cambridge University Press, 1978, p. 1, itálicosno original.87 Lakatos, “History of Science and Its Rational Reconstructions”, p. 127, itálicos no original.88 Id., ibid., p. 105.89 Karl Marx, “A Contribution to the Critique of Political Economy”, em Karl Marx: SelectedWorks, 2 vols. (Moscou: Cooperative Publishing Society, 1935), vol. 1, p. 356.
SUBJECT: Re: [ciencialist] FRASES PRECISAS E IMPRECISAS – ALLAN F. CHALMERS
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2015 12:30
E eu simplifico mais ainda: em crise de água, tiro o
pé da jogada, fico só com a cerveja (CARACU). Que no
caso da Gráça Fóster, é quase a mesma coisa, hahahahahaha
*PB*
Sent: Friday, February 06, 2015 10:58 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] FRASES PRECISAS E IMPRECISAS – ALLAN
F. CHALMERS
Grande
PB - olha o insight que você e o Simão inspiraram:
1. Para economizar água
não devemos dar banho no corpo inteiro
2. A seleção dos órgãos do do corpo a
serem banhados deve dar prioridade à partes intimas
3. Deve existir,
portanto, um critério lógico na seleção
4. Como existem 30 definições para
termos como ciência, método e conhecimento, devemos adotar critérios lógicos na
seleção de algumas definições (ou conceitos) que vão alimentar as nossas
definições
Abraços
M.Calil
Em Sex 06/02/15 09:59, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
>
Como exercicio de lógica - ou seja, de pensamento lógico
Aquele colunista da Folha de S.Paulo, o Zé Simão, colocou
hoje em seu artigo um interessante exercício de lógica.
A propósito da economia de água, que tem atormentado
a paulistanaiada, ele mencionou que devemos todos
limitar nossos banhos para poupar esse valioso recurso.
O exercício de lógica consiste em decifrar que partes
do corpo devemos lavar a partir da descrição, de uma
só palavra, do procedimento a ser adotado: CARAPECU.
Pronto, tá aí um bom exercício de lógica, hahahaha
*PB*
Sent: Thursday, February 05, 2015 6:15 PM
Subject: [ciencialist] FRASES PRECISAS E IMPRECISAS – ALLAN F.
CHALMERS
Como
exercicio de lógica - ou seja, de pensamento lógico - o critério sugerido é
num primeiro momento apenas identificar o que faltou nas frases imprecisas
para que elas se tornassem precisas ou menos imprecisas. Não importa se você
concorda ou não com as idéias expostas; o que importa é identificar a falta de
precisão na exposição das idéias.
Obs. Mesmo no texto das frases
imprecisas pode haver, é claro alguma dotada de precisão. O desafio deste
exercicio está no parâmetro lógico a ser adotado para julgar a
imprecisão. Mtnos
Calil FRASES PRECISAS – ALLAN F. CHALMERS
Extraídas do livro "Afinal o que é ciência",
2a. edição, Editora Brasiliense, 1993
1.
Uma concepção de senso comum da ciência amplamente
aceita Conhecimento
científico é conhecimento provado. As teorias científicas
sãoderivadas de maneira rigorosa da obtenção dos dados da
experiênciaadquiridos por observação e experimento. A ciência é
baseada no quepodemos ver, ouvir, tocar etc. Opiniões ou
preferências pessoais e suposiçõesespeculativas
não têm lugar na ciência. A ciência é objetiva. O
conhecimentocientífico é conhecimento confiável porque é
conhecimento provadoobjetivamente. Sugiro que afirmações semelhantes às
anteriores resumam o que nos tempos modernos é uma concepção popular de
conhecimento científico. Essa primeira
visão tornou-se popular durante e como conseqüência da Revolução Científica
que ocorreu principalmente durante o século XVII, levada a cabo por grandes
cientistas pioneiros como Galileu e Newton. O filósofo Francis Bacon e muitos
de seus contemporâneos sintetizaram a atitude científica da época ao
insistirem que, se quisermos compreender a natureza, devemos consultar a
natureza e não os escritos de Aristóteles. As forças
progressivas do século XVII chegaram a ver como um erro a preocupação dos
filósofos naturais medievais com as obras dos antigos – especialmente de
Aristóteles – e também com a Bíblia, como as fontes do conhecimento
científico. Estimulados pelos sucessos dos “grandes experimentadores”, como
Galileu, eles começaram cada vez mais a ver a experiência como fonte de
conhecimento. Isso tem
apenas se intensificado desde então pelas realizações espetaculares da ciência
experimental. “A ciência é uma estrutura construída sobre
fatos”,escreve J. J. Davies em seu livro On the
Scientific Method (Sobre o
MétodoCientífico).(6) E eis
aqui uma avaliação moderna da realização de Galileu,escrita por
H. D. Anthony: Não foram
tanto as observações e experimentos de Galileu quecausaram a
ruptura com a tradição, mas sua atitude em relação aeles. Para
ele, os dados eram tratados como dados, e nãorelacionados
a alguma idéia preconcebida... Os dados daobservação
poderiam ou não se adequar a um esquema conhecidodo universo,
mas a coisa mais importante, na opinião de Galileu,era aceitar
os dados e construir a teoria para adequar-se a
eles. 2.
Indutivismo
ingênuo De acordo com
o indutivista ingênuo, a ciência começa com a observação.
Oobservador científico deve ter órgãos sensitivos
normais e inalterados e deveregistrar
fielmente o que puder ver, ouvir etc. em relação ao que
estáobservando, e deve fazê-lo sem preconceitos.
Afirmações a respeito do estadodo mundo, ou
de alguma parte dele, podem ser justificadas ou
estabelecidascomo verdadeiras de maneira direta pelo uso dos
sentidos do observador nãopreconceituoso. As afirmações
a que se chega (vou chamá-las de proposiçõesde
observação) formam então a base a partir da qual as leis e teorias
queconstituem o conhecimento científico devem ser
derivadas. Eisaqui alguns exemplos de proposições de observações não
muito estimulantes:
- À
meia-noite de 1º de janeiro de 1975, Marte apareceu em tal e tal posição no
céu.
- Essa vara, parcialmente imersa na água, parece
dobrada.
- O
Sr. Smith bateu em sua esposa.
- O
papel de tornassol ficou vermelho ao ser imerso no
líquido.
A verdade de
tais afirmações deve ser estabelecida com cuidadosa observação. Qualquer
observador pode estabelecer ou conferir sua verdade pelo uso direto de seus
sentidos. Observadores podem ver por si mesmos.Afirmações
desse tipo caem na classe das chamadas afirmações
singulares. As afirmações
singulares, diferentemente de uma segunda classe deafirmações
que vamos considerar em seguida, referem-se a uma
ocorrênciaespecífica ou a um estado de coisas num lugar
específico, num tempoespecífico. A
primeira afirmação diz respeito a uma aparição específica
deMarte num lugar específico no céu num tempo
determinado, a segunda dizrespeito a
uma observação específica de uma vara específica, e assim
pordiante. É claro que todas as proposições de observação
vão ser afirmaçõessingulares.
Elas resultam do uso que um observador faz d e seus sentidos
numlugar e tempo
específicos. Vejamos
alguns exemplos simples que podem ser parte do
conhecimentocientífico:
- Da astronomia: Os
planetas se movem em elipses em torno de seu Sol.
- Da física: Quando um
raio de luz passa de um meio para outro, muda
de direção de
tal forma que o seno do ângulo de incidência
dividido pelo seno do ângulo
de refração é uma característica constante do par em média.
- Da psicologia: Animais
em geral têm uma necessidade inerente de algum tipo de liberdade
agressiva.
- Da química: Os ácidos
fazem o tornassol ficar vermelho.
(...)
Um exemplo mais interessante embora um tanto medonho é
uma elaboraçãoda história que Bertrand Russell conta do peru
indutivista. Esse peru descobrira que, em sua primeira manhã na fazenda de
perus, ele fora alimentado às 9 da manhã. Contudo, sendo um bom indutivista,
ele não tirou conclusões apressadas. Esperou até recolher um grande número de
observações do fato de que era alimentado às 9 da manhã, e fez essas
observaçõessob uma ampla variedade de circunstâncias, às quartas
e quintas-feiras, em dias quentes e dias frios, em dias chuvosos e dias secos.
A cada dia acrescentava uma outra proposição de
observação à sua lista. Finalmente, sua consciência indutivista ficou
satisfeita e ele levou a cabo uma inferência indutiva para concluir. “Eu sou
alimentado sempre às 9 da manhã”. Mas, ai de mim, essa conclusão demonstrou
ser falsa, de modo inequívoco, quando, na véspera do Natal, ao invés de ser
alimentado, ele foi degolado. Uma inferência indutiva com
premissas verdadeiras levara a uma conclusão
falsa. FRASES
IMPRECISAS 1.
Raciocínio lógico e
dedutivoUma vez que
um cientista tem leis e teorias universais à sua disposição, é possível
derivar delas várias conseqüências que servem como explicações e previsões.
Por exemplo, dado o fato de que os metais se expandem quando aquecidos, é
possível derivar o fato de que trilhos contínuos de ferrovias não
interrompidos por pequenos espaços se alterarão sob o calor do Sol. O tipo de
raciocínio envolvido em derivações dessa espécie chama-se raciocínio
dedutivo. (...) Um estudo do raciocínio dedutivo constitui a
disciplina da lógica.(8) Não será
feita aqui nenhuma tentativa de dar uma explicação e avaliação detalhadas da
lógica. Ao invés disso, algumas de suas características importantes e
relevantes para nossa análise da ciência serão ilustradas por meio de exemplos
triviais. 8 A lógica é
às vezes entendida como ciência que engloba o estudo do raciocínio indutivo,
de forma que há uma lógica indutiva bem como uma lógica dedutiva. Neste livro,
a lógica é entendida apenas como o estudo do raciocínio
dedutivo. (...) Mas um
ponto que precisa ser enfatizado aqui é que a lógica e a dedução por si só não
podem estabelecer a verdade de afirmações factuais como as que aparecem em
nossos exemplos. Tudo o que a lógica pode oferecer a esse respeito é que, se
as premissas são verdadeiras, então a conclusão deve ser verdadeira.
Mas se as premissas são ou não verdadeiras é uma questão que não pode ser
resolvida com um recurso à lógica. Um argumento pode ser uma dedução
perfeitamente lógica mesmo que envolva uma premissa
que é de fato falsa. 2.
O objetivismo apoiado por Popper, Lakatos e
Marx O ponto de
vista sobre o conhecimento que eu, seguindo Musgrave, (83)
mereferi como objetivismo foi adotado, na realidade,
defendido fortemente, porPopper e
Lakatos. 83 A.
Musgrave, “The Objectivism of Poppers’s Epistemology”, em The
Philosophy of Karl Popper. P. A. Schilpp, pp.
560-96. Um livro de
ensaios de autoria de Popper tem por título, de forma significativa,
Objective Knowledge. Assim diz uma passagem
daquele livro: Minha... tese
envolve a existência de dois sentidos diferentes doconhecimento
ou do pensamento: (1)
conhecimento ou pensamento no sentido subjetivo, consistindo de um
estadomental, ou da consciência ou de uma disposição a
comportar-se ou a agir, e (2) conhecimento ou pensamento num
sentido objetivo, consistindo em problemas, teorias e argumentos enquanto tal.
O conhecimento nesse sentido objetivo é completamente independente da
afirmação de qualquer pessoa de que sabe; é
independente também da crença de qualquer um, ou da disposição de assentir; ou
de afirmar, ou agir. O conhecimento no sentido objetivo é o
conhecimento sem conhecedor; é o conhecimento sem um sujeito que
sabe.(84) Lakatos
apoiava plenamente o objetivismo de Popper e era sua intenção que a
metodologia dos programas de pesquisa científica
constituísse um relato objetivista
da ciência. Ele falou da “separação entre o conhecimento e seu
reflexo distorcido nas mentes individuais”(85) e numa
passagem mais longa observou,
...uma teoria pode ser pseudocientífica mesmo apesar de
sereminentemente “plausível” e todo mundo crer nela, e
ela pode ser cientificamente valiosa embora ninguém creia nela. Uma
teoria pode ter um valor científico supremo ainda que ninguém a
compreenda, ou nem mesmo creie nela.O valor
cognitivo de uma teoria nada tem a ver com sua influência psicológica
nas mentes das pessoas. Crenças, compromisso e compreensão são estados da
mente humana... Mas 84 K. R.
Popper, Objective Knowledge (Oxford: Oxford
University Press, 1979), pp. 108-9, itálicos no
original.85 I. Lakatos, “History of Scienee and its Rational
Reconstructions”, Boston Studies in the Philosophy of
Science, vol.8, ed. R .C. Buck e R. S. Cohen (Dordmcht: Reidel
Publishing Co.,1971), p.
99.o valor objetivo, científico de uma teoria... é
independente da mente humana que a cria ou a
compreende.(86)Lakatos
insistiu que era essencial adotar uma posição objetivista ao escrever
ahistória do desenvolvimento interno de uma ciência.
“Um historiador internopopperiano
não precisará ter interesse algum nas pessoas envolvidas, ou
emsuas crenças a respeito de suas próprias
atividades.”(87) Conseqüentemente a história do desenvolvimento interno
de uma ciência será “a história da ciência
descorporificada”.(88) Num certo
sentido, o materialismo histórico, a teoria da sociedade e
mudançasocial iniciada por Karl Marx é uma teoria objetivista
na qual a abordagemobjetivista
que descrevi em relação ao conhecimento está, aplicada
àsociedade como um todo. O objetivismo de Marx está
evidente em seuconhecido
comentário “não é a consciência dos homens que determina o
seuser, mas, ao contrário, seu ser social é que determina
a sua consciência”.(89)Do ponto de
vista materialista os indivíduos nascem em alguma parte de
umaestrutura social preexistente que não escolhem e sua
consciência é formadapor aquilo
que eles fazem e experimentam naquela estrutura. Embora
osindividuos possam vir a ter alguma compreensão da
natureza da estruturasocial em que
vivem, haverá sempre uma “separação entre a estrutura e
aoperação da sociedade e seus reflexos distorcidos nas
mentes individuais”. O resultado das
ações sociais de um indivíduo será determinado pelos detalhes
da situação e será tipicamente bem diferente daquilo
que era a intenção do indivíduo. Da mesma forma que um físico que tenta
contribuir para o desenvolvimento da física confronta-se com uma
situação objetiva, que delimita as
possibilidades de escolha e de ação e que influencia o resultado de
tal ação, também, um indivíduo que espera contribuir
para a mudança social se confronta com
uma situação objetiva, que delimita as possibilidades de escolha e
ação e que influencia o resultado de tal escolha e ação. Uma análise
da situação objetiva é tão essencial para a
compreensão da mudança social quanto o é
para a mudança científica.86 J.
Worrall e C. Currie, eds., Imre Lakatos,. Philosophical
Papers. Volume l: The
Methodologyof
Scientific Research Programmes (Cambridge:
Cambridge University Press, 1978, p. 1, itálicosno
original.87 Lakatos, “History of Science and Its Rational
Reconstructions”, p. 127, itálicos no original.88 Id.,
ibid., p. 105.89 Karl
Marx, “A Contribution to the Critique of Political Economy”, em
Karl Marx:
SelectedWorks, 2 vols.
(Moscou: Cooperative Publishing Society, 1935), vol. 1, p.
356.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição de método cientifico - conceitos do Alberto e do Triturador Lógico - 1
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2015 12:32
> os transtornos emocionais ou mentais são
frequentes em todos os seres humanos
Eu que o diga, eu que o diga!!
Sofro de um transtorno mental gravíssimo, chamado de
ECD (Escatologice Crônica Disseminada). Quando alguém
me pede uma explicação científica para algum complexo
fenômeno, tu precisas ver que barbaridades destrambelhadas
acabo falando. É um problema sério! Uma senhora toda
pudica e refinada um dia me perguntou como é que funcionava
a biela e o pistão dos motores a combustão dos carros.
E comecei a explicar aquele "vai e vem" do pistão
entrando e saindo da câmara de combustão apelando para
(...tu sabes bem que tipo de analogia...hahahaha). A véia
ficou horrorizada (mas os filhotes dela riram até mijar
nas calças). O resultado é que a petizada começou a
me perguntar se precisavam usar camisinha para participar
das aulas de física, hahahahaha
*PB*
Sent: Friday, February 06, 2015 10:18 AM
Subject: Re: RES: RES: [ciencialist] Definição de método cientifico
- conceitos do Alberto e do Triturador Lógico - 1
MC
- E agora TL -Triturador Lógico? O Victor disse que você cometeu uma agressão
verbal com essa frase:
É simples : através do transtorno, o enfermo alivia
sua dor emocional. No caso do Victor esse alivio pode compensar alguma
frustração, como por exemplo, a de não ter conseguido ser um cientista
famoso.", adquirí o
direito de responder no mesmo nível.
TL - Fala pra ele não se sentir
agredido, porque os transtornos emocionais ou mentais são frequentes em todos os
seres humanos. Os humanos são seres sofridos, frustrados. Quem por exemplo não
gostaria de permanecer vivos por uns 500 anos? Só os depressivos suicidas, é
claro. E qual foi a agressão dele em resposta a minha análise isenta?
MC
- Análise isenta é análise cientifica. Você dispunha os dados necessários para
concluir que ele sofre de alguma frustração?
TL - Vamos por partes:
a) Ele começou a agredir dizendo que o seu projeto de matematização da
linguagem era uma paranóia. O camarada sai agredindo, leva o troco e depois diz
é que foi ele a vitima que tem o direito de defesa? Que lógica é essa? Só se for
a lógica das réguas e relógios...
b) Não é preciso ser psicanalista para
saber que uma frustração pode provocar raiva que leva à destruição. Além do
mais, meu diagnóstico pode ser considerado apenas uma hipótese. Hipótese com
algum fundamento. Mas como o homem abomina a psicologia porque ela não usa
réguas e relógios ele vai considerar esse diagnóstico como uma idiotice.
MC - Destruição??? Nossa, que exagero hein?
TL - Ué... você foi
tomado agora pela ingenuidade? Logo você que é mentor da "ingenuidade
zero" da "ilusão zero"? O "objetivo" dele é acabar com seu projeto. Eu
quero saber agora qual foi a defesa dele. Me informe por favor.
MC - Ele
se defendeu assim:
"Não existe isto de matematização da
linguagem. Já me posicionei quanto a esta "ideia". Conhece algum
dicionário? Se sim, vai ver que, para cada palavra, há vários sinônimos; cada a
palavra expressando um significado a depender do contexto, do idioma, do entorno
geográfico, enfim. Basta ler os clássicos da literatura para aprender.
Para você, sugiro O Coronel e o Lobisomem, de J. C. de Carvalho, ou qualquer
obra de Machado de Assis. Mágicos das palavras e das construções com estas
palavras. E verá como as palavras são correta e genialmente empregadas,
deixando claro, em cada caso o significado do que o autor quis expressar. Agora,
com tanta fonte, milhares delas, você quer reinventar a roda? Acho que tem
potencial para outras coisas mais úteis."
TL - Está aí a prova cabal do
que eu falei: a forma que ele encontrou de destruir o seu projeto está clara
nestas palavras:
"Não existe matematização da linguagem". Só falta ele
dizer que você também não existe e que está usando o nome dos outros.
MC
- Calma, TL - Essa reação dele pode ter sido causada pelo fato de ele não
ter entendido a coisa.
TL - Que ele não entendeu nós já sabemos faz
tempo. Ocorre que a falta de compreensão funciona como alimento da destruição.
Não é isso que fazem os chamados terroristas quando matam crianças inocentes?
MC - Nossa senhora. Você é um triturador mesmo! Comparar o homem com
terroristas? O Victor é um cara pacífico.
TL - Pacifico? Ele pode até
não usar armas de fogo. Mas verbalmente a estratégia dele é a seguinte: ele sai
atirando, para que sua vitima responda, estimulando assim uma aniquilação
arrasadora. Ele acabou de vez com o seu projeto (na imaginação enferma dele, é
claro) - a matematização da linguagem não existe. Você informou
a ele que um doutor em filosofia de uma nossas universidades está interessado em
conversar com você a respeito do mestrado ou doutorado tendo como tema a
sua proposta de matematização?
MC - Não, mas eu posso informá-lo.
TL - Pra que perder tempo? Ele vai dizer que existem doutores amalucados
por aí. Ou pior, pode te acusar de mentiroso. Cuidado que o homem é uma
fera. O que me preocupa é que você continua perdendo tempo com essas
intervenções inúteis.
Vou falar de novo: CONCENTRE-SE AGORA NAS
DEFINIÇÕES DE CIÊNCIA, CONHECIMENTO E METODOLOGIA. Só responda as mensagens que
mencionarem diretamente estas três palavras. Se você não fizer isso eu vou
deixar de lhe dar minha assessoria. Ouviu bem?
MC - Ouvi, sr.
Triturador. Vou seguir à risca sua ordem.
===================================================================
Em Sex 06/02/15 07:35, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Tendo em
vista essa agressão verbal:
" TL – É simples : através do transtorno, o enfermo alivia
sua dor emocional. No caso do Victor esse alivio pode compensar alguma
frustração, como por exemplo, a de não ter conseguido ser um cientista
famoso.",
adquirí o direito de responder no mesmo nível.
Vamos lá.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 5
de fevereiro de 2015 16:41
Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist]
Definição de método cientifico - conceitos do Alberto e do Triturador Lógico -
1
Olá Triturador Lógico.
O Victor disse
que contrassenso foi o que você disse nesta frase
“Falar
sobre ciência usando uma linguagem não cientifica é um
contrassenso."
"E para justificar essa
critica ele usou essas palavras que eu achei bem
formuladas:
"Os grandes mestres e divulgadores são
aqueles que conseguem traduzir em exemplos simples e perfeitamente
inteligíveis coisas matemáticas e científicas definidas de maneira rigorosa
que, à primeira à vista assustam e afastam. Primeiro entender, depois partir
para o rigor"
E agora o que voce me diz?
TL – O Victor
simplesmente não entendeu a proposta da matematização da linguagem que tem por
objetivo exatamente simplificar a comunicação com base neste principio:
cada palavra utilizada deve ter seu significado claramente informado ao leitor
ou interlocutor, evitando que este recorra à interpretação subjetiva para
entender o que o outro está dizendo. É a falta de clareza que complica,
enquanto a precisão semântica simplifica porque torna o entendimento
unívoco.
Victor: Não
há nada para entender. Não existe isto de matematização da linguagem. Já me
posicionei quanto a esta "ideia". Conhece algum dicionário? Se sim, vai
ver que, para cada palavra, há vários sinônimos; cada a palavra expressando um
significado a depender do contexto, do idioma, do entorno geográfico,
enfim. Basta ler os clássicos da literatura para aprender. Para você,
sugiro O Coronel e o Lobisomem, de J. C. de Carvalho, ou qualquer obra de
Machado de Assis. Mágicos das palavras e das construções com estas
palavras. E verá como as palavras são correta e genialmente empregadas,
deixando claro, em cada caso o significado do que o autor quis expressar.
Agora, com tanta fonte, milhares delas, você quer reinventar a roda? Acho que
tem potencial para outras coisas mais úteis.
MC – Mas para
ser claro é preciso fazer uso de uma linguagem “cientifica”?
TL – Depende do
significado que se atribua ao termo cientifico. Para os tecno-cientistas com o
sr. Victor que privilegia as réguas e relógios – se ele diz que ciência é tudo
que se mede com réguas e relógios, o mínimo que se pode entender desta frase é
que ele supervaloriza os elementos quantitativos da ciência .... para quem
pensa assim o termo cientifico não se aplica a uma linguagem rigorosa
utilizada por não cientistas. O rigor semântico ficaria então restrito à
linguagem cientifica.
Victor: No
último post deixei bem claro o que penso sobre isto, com o que concordou.
Concordou, ou foi mais um dissimulação?
Com fazem os
tecnocratas da ciência, ele divide o conhecimento em duas áreas estanques: o
conhecimento cientifico e o conhecimento popular. Essa divisão só serve
para afastar os cientistas da sociedade, colocando-os num pedestal narcísico.
Assim eles foram transformados em super-homens que falam o que ninguém
entende.
Victor: Você seguramente não
entendeu nada do que eu disse, apesar de ter sido bastante claro. Mas deixa
para lá. Além, claro, de falar inverdades sobre o que fizeram com os
cientistas, ou como eles agem.
MC
– Mas não devemos a eles cientistas todo o progresso da humanidade? Não é aos
cientistas que devemos agradecer – e muito – pelo fato de estarmos vivendo o
dobro do que vivíamos até a pouco tempo?
TL – É claro que devemos a eles a criação da
sociedade industrial que nos brindou com inúmeras benefícios de vida. Mas eles
são humanos como nós. Não devem ser mitificados. Eles são ambíguos e
contraditórios: ao mesmo tempo que promovem o bem da sociedade com sua
descobertas estão levando-a à destruição com as armas letais. A loucura,
portanto, não poupa os cientistas, já que para ser gênio não é preciso ser
normal.
MC – Como
você entende essa frase do Victor:?
"Então,
essa busca paranóica por uma linguagem científica, rebuscada, rigorosa, para
efeitos práticos, não é nada mais que simples erudição dispensável.
"
TL – Paranóico é ele!
MC – Como assim? Ele não
sofre dessa obsessão da precisão linguística que atribui a cada palavra um
único sentido.
Victor: Até um
leigo, mas que saiba ler, sabe que isto que disse acima é uma tolice. A
palavra idiota, por exemplo, tem
significados diferentes. Por aquí representa um débil, um tolo. Na Grécia,
idiota é todo aquele que só se preocupa consigo próprio, é todo aquele que não
entende ou nãr quer saber de política. E, na Grécia, há poucos idiotas, pois o
povo é maximamente politizado. Qualquer semi-analfabeto poderia listar
centenas de palavras cujos significados dependem do entorno. Então, ficar
pregando essa coisa ridícula de matematização da linguagem - que isto é mais
que bobagem -é mais que um contracenso. É não conhecer da realidade
linguística dos povos.
TL – Paranóia e
neurose obsessiva são coisas distintas. A paranóia se caracteriza por um
sentimento de falsa perseguição. O paranoico se SENTE PERSEGUIDO e a
partir daí começa a perseguir seus supostos perseguidores, transformando-se
ele no perseguidor. É o que o sr. Victor está fazendo com o seu projeto,
tentando desqualificá-lo de todas as maneiras.
Victor: Não estava
tentando desqualificá-lo, de maneira alguma. No início, você pediu
opiniões, etc. Eu apenas expuz o que penso. Releia com mais atenção o
email prévio e os anteriores a ela. Nada mais. Se você queria opiniões
que corroborassem as de seu projeto, deveria ter alertado, dizendo: não me
interessam as suas opiniões. Mas as que concordem com as minhas, com as de
"meu projeto". Em nenhum momento, nesta thread, você concordou com
qualquer discordância, de qualquer um, às suas investidas em direção a isto
que chama de projeto(agora, sim, estou desqualificando. Aliás, até concordou,
mas voltou atrás alguns posts depois. Mais uma opinião: isto
tudo
sequer é um projeto. Com
sua declaração mais adiante, você me atribuiu, sim, o direito de desqualificar
não apenas as idéias...
MC – Ué e o que
ele ganha com isso?
TL –
Equilibrio emocional
MC –
Êpa... pera aí, TL. Usar a paranóia para ter equilíbrio emocional? Isso
é cientifico?
TL – É
claro que é! Você não sabia que os transtornos emocionais proporcionam um
ganho secundário?
MC –
Como assim?
TL – É simples : através do
transtorno, o enfermo alivia sua dor emocional. No caso do Victor esse
alivio pode compensar alguma frustração, como
por exemplo, a de não ter conseguido ser um cientista famoso.
Victor:
Esta, realmente, foi demais. No final você deixou a máscara cair,
realmente, mostrou a que veio, como era esperado - identifiquei isto mais ou
menos do meio em diante - como tantos outros trolls que por aquí
passaram. E veja bem, nada disse contra sua pessoa ou seu comportamento.
Não sei o que você é, como é, e não me interessa.
Se
tenho alguma frustração, certamente não é por não ser cientista, que não
sou, muito menos um famoso. Minhas opções de vida foram
outras
É
aquí, camarada, que perco um pouco do respeito que tinha por você. Aliás, ao
dizer isso, você decalara que não tem a mínima idéia do que seja um cientista.
Apenas trolla sobre o conceito, repetindo as besteiras sobre outros temas, que
encheu a ciencialista de inutilidades.
Aproveito a
ocasião para sugerir ao amigo que se concentre na definição dos 3 primeiros
termos da lista - ciência, conhecimento e método cientifico, deixando de lado
as tertúlias filosóficas, caso contrário essa lista de definições não vai
terminar nunca. Veja:
1. Ciência
2. Conhecimento
3. Método e Metodologia cientifica
5. Conceito e conceituação
6. Definição
7. Pensamento
8. Idéia
9.
Pensamento lógico
10. Pensamento
lógico-cientifico
11. Hipótese e
Teoria
13. Número e Número
par
14. Ponto
15. Representação
16. Lógica e lógica matemática
17. Essência
18. Objeto
19. Consciência
20. Inconsciente
21. Insight, intuição e imaginação
22. Cientista
23. Senso comum
Victor: Sem
comentários. A não ser que terei mais ganhos perdendo algum tempo
no www.lerolero.com!...
Encerro aquí, desta vez
definitivamente. A partir de agora qualquer post com o nome mtnos será
lançado diretamente na lixeira pelo outlook. E eu não lerei. Chega. Tenho mais
o que fazer.
Victor.
Em Qua 04/02/15 11:15, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Ora, ora,
Isto é
que é um baita contrasenso: "Portanto cabe aos cientistas e
filósofos da ciência se submeterem ao mesmo rigor quando se põem a falar
sobre qualquer assunto de teor cientifico, usando uma linguagem cientifica.
Falar sobre
ciência usando uma linguagem não cientifica é um
contrassenso."
"Falar sobre ciência usando uma
linguagem não cientifica": se os livros de
divulgação, ou os livros didáticos, em ciência, não primassem por
construções simples, evitando o rigor matemático e científico,os leitores e,
principalmente, os alunos, não entenderiam bulufas. Para um
matemático, entender um teorema é demonstrá-lo. Discordo. Primeiro é
preciso entender o que quer dizer o teorema, para o que recorre-se à
linguagem simples e a criatividade, associando-se o comportamento da coisa a
outras conhecidas(analogias). Para, então - e só depois da
compreensão - partir para o vamos ver matemático. Isto, em geral. Pois
pode-se - meu caso, algumas vezes - compreender a coisa durante uma dedução,
acompanhando a de outro, ou desenvolvendo um própria, também; mas é preciso
ter algum preparo, pois não?
Os
grandes mestres e divulgadores são aqueles que conseguem traduzir em
exemplos simples e perfeitamente inteligíveis coisas matemáticas e
científicas definidas de maneira rigorosa que, à primeira à vista assustam e
afastam. Primeiro entender, depois partir para o
rigor.
Por
exemplo, em linguagem matemática rigorosa, rigorosíssima, escolho a seguinte
definição:
(...) subgrupo próprio e ortócrono
do grupo de Lorentz homogêneo.
O que
quer dizer isto, em termos simples, que todos
entendam?
Adianto: os pontinhos do
parêntesis,(...), querem dizer isto: transformação
especial de Lorentz; que, hoje, qualquer aluno de física
pode entender! Oh, lálá! Vai começar uma aula, ou uma
conferência com um negócio desses, e verás pedras vindo de todo lugar. Há,
na fisica matemática, um sem número de definições que até o diabo
arreda o pé. É preciso que sejam traduzidos para o português dos simples
mortais.
Se numa
palestra, em que eu estiver presente, alguém iniciar o papo com a coisa
horrorosa acima(embora corretíssima), farei o seguinte, ao invés de jogar
umas bandas de tijolo ou para não chamar o cara de enrolão e
pedante: sairei correndo. Que é para não pegar a
doença.
Contracenso, amigo, é precisamente
isto que alguém ou você dizem: "Falar sobre ciência usando uma linguagem não
cientifica é um contracenso." Pois não é,
mesmo!
Deixa
isso para os compêndios, os dicionários. Para o ser mortal, comum, vale a
linguagem coloquial, inteligente.
Como
Feynmann, Einstein, Landau, H.Fleming, inclusive alguns deste próprio
fórum, e outros mestres, tão sabiamente usavam, sem deixarem de
ser, claramente, rigorosos na exposição dos conceitos
relevantes.
Nada há
mais rigoroso que uma equação validada, para expressar o comportamento da
Natureza. Escreve um livro de divulgação usando equações,sem
dissecá-las, para ver quantos compram, escreve!
Então, essa busca paranóica
por uma linguagem científica, rebuscada, rigorosa, para efeitos práticos,
não é nada mais que simples erudição dispensável.
Voltando para a promessa...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: terça-feira, 3
de fevereiro de 2015 22:11
Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Definição de
método cientifico - conceitos do Alberto e do Triturador Lógico -
1
O Triturador Lógico é
um personagem marcado por um positivismo lógico hiper-radical que fundamenta
sua ideologia cientificista neste principio dogmático:
Não há nada
mais rigoroso, objetivo e preciso neste mundo do que a ciência. A imaginação
só tem valor para a ciência quando sua criação é submetida a provas
experimentais monitoradas pelo mais rigoroso controle. Portanto cabe aos
cientistas e filósofos da ciência se submeterem ao mesmo rigor quando se
põem a falar sobre qualquer assunto de teor cientifico, usando uma linguagem
cientifica. Falar sobre ciência usando uma linguagem não cientifica é um
contrassenso.
Para
criticar suas intervenções uma das estratégias é usar a mesma arma
cientificista com o objetivo de flagrá-lo cometendo alguma imprecisão. De
minha parte, pretendo acompanhar as intervenções do triturador bem como as
criticas que ele receber para ir formando uma visão isenta ao longo das
discussões.
Primeiro texto submetido à intervenção do TL – Triturador Lógico
Alberto -
Método, no sentido proposto por Descartes, qual seja, o método que ele
aprendeu a utilizar, poderia ser pensado como caminho
―percorrido individualmente―para chegar a um fim ou pelo qual
se atinge um objetivo. Método científico seria então o caminho trilhado
pelos cientistas quando empenhados na produção de
conhecimentos.
TL – “Caminho” é um excelente termo
para a poesia; não tem nada a ver com ciência.
Em meados do século XIX procurou-se por uma nova
conceituação de método a valorizar a ciência como um bem social.
Interessava, na época, enfatizar a ciência como algo produzido por uma
comunidade ou então como algo a caracterizar uma profissão atrelada às
instituições educacionais. Frente a essa nova realidade o amadorismo
cartesiano até então cultivado por muitos, a exemplo de Darwin e Faraday,
sucumbiu às novas regras do academicismo. O cientificismo que então se
instaurou primou pela observação do caráter progressivo das ciências
naturais e o método científico, sob essa nova visão, deveria incorporar as
virtudes inerentes a esse sucesso.
TL – E o que tem a ver isso tudo com
um “bem social”? A ciência nunca foi e nunca será um “bem social”. Ela é
produto da criação humana, sendo que o homem é mais anti-social do que
social.
Para tanto,
desempenhou papel importante a obra de Pierre Duhen, sintetizada no
excelente livro escrito no final do século XIX e início do século XX e
intitulado O objetivo e a estrutura da teoria física. A partir
desse livro, e graças ao clima socializante para o qual a ciência caminhava,
alguns filósofos da época procuraram esboçar uma nova concepção de método
científico, muito mais relacionado a como a ciência evolui no decorrer da
história, do que a como um cientista, em seu laboratório (prático) e/ou em
seu escritório (teorizador), produz conhecimentos
científicos.
TL – Método cientifico muito mais
relacionado com a evolução da ciência do que com o trabalho prático dos
cientistas? Confundiram história da ciência com método cientifico. Se
quisessem poderiam falar em “evolução do método ou da metodologia
científica”
Alberto -
Quando hoje se lê os gigantes da metodologia científica (Popper, Kuhn,
Feyerabend, Lakatos etc.) podemos estar certos de que eles estão se
referindo a algo bastante relacionado a esse segundo método e que, para
evitar confusões, eu prefiro chamar por um dos três nomes apresentados a
seguir, todos mais ou menos equivalentes:
1) Método da evolução da ciência.
2) Método da teorização em ciência.
3) Método das grandes unificações em ciência.
TL –
1) Método da
evolução da ciência não existe. O que existe é evolução do método da
ciência.
2) Método
da teorização em ciência também não existe. O que pode existir é teoria do
método.
3) Grandes
unificações em ciência? Isso nunca existiu. A ciência adquiriu o vício da
hiper-especialização e hoje está dividida em inúmeras ciências que não
conseguem se entender, pois as suas linguagens são inacessíveis a quem não
for especialista em cada área do conhecimento.
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] FRASES PRECISAS E IMPRECISAS – ALLAN F. CHALMERS
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/02/2015 14:17
Essa cerveja não provocou nenhum insight.
Sinto muito.
MC
Em Sex 06/02/15 12:30, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
E eu simplifico mais ainda: em crise de água, tiro o
pé da jogada, fico só com a cerveja (CARACU). Que no
caso da Gráça Fóster, é quase a mesma coisa, hahahahahaha
*PB*
Sent: Friday, February 06, 2015 10:58 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] FRASES PRECISAS E IMPRECISAS – ALLAN F. CHALMERS
Grande PB - olha o insight que você e o Simão inspiraram:
1. Para economizar água não devemos dar banho no corpo inteiro
2. A seleção dos órgãos do do corpo a serem banhados deve dar prioridade à partes intimas
3. Deve existir, portanto, um critério lógico na seleção
4. Como existem 30 definições para termos como ciência, método e conhecimento, devemos adotar critérios lógicos na seleção de algumas definições (ou conceitos) que vão alimentar as nossas definições
Abraços
M.Calil
Em Sex 06/02/15 09:59, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Como exercicio de lógica - ou seja, de pensamento lógico
Aquele colunista da Folha de S.Paulo, o Zé Simão, colocou
hoje em seu artigo um interessante exercício de lógica.
A propósito da economia de água, que tem atormentado
a paulistanaiada, ele mencionou que devemos todos
limitar nossos banhos para poupar esse valioso recurso.
O exercício de lógica consiste em decifrar que partes
do corpo devemos lavar a partir da descrição, de uma
só palavra, do procedimento a ser adotado: CARAPECU.
Pronto, tá aí um bom exercício de lógica, hahahaha
*PB*
Sent: Thursday, February 05, 2015 6:15 PM
Subject: [ciencialist] FRASES PRECISAS E IMPRECISAS – ALLAN F. CHALMERS
Como exercicio de lógica - ou seja, de pensamento lógico - o critério sugerido é num primeiro momento apenas identificar o que faltou nas frases imprecisas para que elas se tornassem precisas ou menos imprecisas. Não importa se você concorda ou não com as idéias expostas; o que importa é identificar a falta de precisão na exposição das idéias.
Obs. Mesmo no texto das frases imprecisas pode haver, é claro alguma dotada de precisão. O desafio deste exercicio está no parâmetro lógico a ser adotado para julgar a imprecisão. Mtnos Calil FRASES PRECISAS – ALLAN F. CHALMERS Extraídas do livro "Afinal o que é ciência", 2a. edição, Editora Brasiliense, 1993
1. Uma concepção de senso comum da ciência amplamente aceita Conhecimento científico é conhecimento provado. As teorias científicas sãoderivadas de maneira rigorosa da obtenção dos dados da experiênciaadquiridos por observação e experimento. A ciência é baseada no quepodemos ver, ouvir, tocar etc. Opiniões ou preferências pessoais e suposiçõesespeculativas não têm lugar na ciência. A ciência é objetiva. O conhecimentocientífico é conhecimento confiável porque é conhecimento provadoobjetivamente. Sugiro que afirmações semelhantes às anteriores resumam o que nos tempos modernos é uma concepção popular de conhecimento científico. Essa primeira visão tornou-se popular durante e como conseqüência da Revolução Científica que ocorreu principalmente durante o século XVII, levada a cabo por grandes cientistas pioneiros como Galileu e Newton. O filósofo Francis Bacon e muitos de seus contemporâneos sintetizaram a atitude científica da época ao insistirem que, se quisermos compreender a natureza, devemos consultar a natureza e não os escritos de Aristóteles. As forças progressivas do século XVII chegaram a ver como um erro a preocupação dos filósofos naturais medievais com as obras dos antigos – especialmente de Aristóteles – e também com a Bíblia, como as fontes do conhecimento científico. Estimulados pelos sucessos dos “grandes experimentadores”, como Galileu, eles começaram cada vez mais a ver a experiência como fonte de conhecimento. Isso tem apenas se intensificado desde então pelas realizações espetaculares da ciência experimental. “A ciência é uma estrutura construída sobre fatos”,escreve J. J. Davies em seu livro On the Scientific Method (Sobre o MétodoCientífico).(6) E eis aqui uma avaliação moderna da realização de Galileu,escrita por H. D. Anthony: Não foram tanto as observações e experimentos de Galileu quecausaram a ruptura com a tradição, mas sua atitude em relação aeles. Para ele, os dados eram tratados como dados, e nãorelacionados a alguma idéia preconcebida... Os dados daobservação poderiam ou não se adequar a um esquema conhecidodo universo, mas a coisa mais importante, na opinião de Galileu,era aceitar os dados e construir a teoria para adequar-se a eles. 2. Indutivismo ingênuo De acordo com o indutivista ingênuo, a ciência começa com a observação. Oobservador científico deve ter órgãos sensitivos normais e inalterados e deveregistrar fielmente o que puder ver, ouvir etc. em relação ao que estáobservando, e deve fazê-lo sem preconceitos. Afirmações a respeito do estadodo mundo, ou de alguma parte dele, podem ser justificadas ou estabelecidascomo verdadeiras de maneira direta pelo uso dos sentidos do observador nãopreconceituoso. As afirmações a que se chega (vou chamá-las de proposiçõesde observação) formam então a base a partir da qual as leis e teorias queconstituem o conhecimento científico devem ser derivadas. Eisaqui alguns exemplos de proposições de observações não muito estimulantes:- À meia-noite de 1º de janeiro de 1975, Marte apareceu em tal e tal posição no céu.
- Essa vara, parcialmente imersa na água, parece dobrada.
- O Sr. Smith bateu em sua esposa.
- O papel de tornassol ficou vermelho ao ser imerso no líquido.
A verdade de tais afirmações deve ser estabelecida com cuidadosa observação. Qualquer observador pode estabelecer ou conferir sua verdade pelo uso direto de seus sentidos. Observadores podem ver por si mesmos.Afirmações desse tipo caem na classe das chamadas afirmações singulares. As afirmações singulares, diferentemente de uma segunda classe deafirmações que vamos considerar em seguida, referem-se a uma ocorrênciaespecífica ou a um estado de coisas num lugar específico, num tempoespecífico. A primeira afirmação diz respeito a uma aparição específica deMarte num lugar específico no céu num tempo determinado, a segunda dizrespeito a uma observação específica de uma vara específica, e assim pordiante. É claro que todas as proposições de observação vão ser afirmaçõessingulares. Elas resultam do uso que um observador faz d e seus sentidos numlugar e tempo específicos. Vejamos alguns exemplos simples que podem ser parte do conhecimentocientífico: - Da astronomia: Os planetas se movem em elipses em torno de seu Sol.
- Da física: Quando um raio de luz passa de um meio para outro, muda
de direção de tal forma que o seno do ângulo de incidência dividido pelo seno do ângulo de refração é uma característica constante do par em média.- Da psicologia: Animais em geral têm uma necessidade inerente de algum tipo de liberdade agressiva.
- Da química: Os ácidos fazem o tornassol ficar vermelho.
(...) Um exemplo mais interessante embora um tanto medonho é uma elaboraçãoda história que Bertrand Russell conta do peru indutivista. Esse peru descobrira que, em sua primeira manhã na fazenda de perus, ele fora alimentado às 9 da manhã. Contudo, sendo um bom indutivista, ele não tirou conclusões apressadas. Esperou até recolher um grande número de observações do fato de que era alimentado às 9 da manhã, e fez essas observaçõessob uma ampla variedade de circunstâncias, às quartas e quintas-feiras, em dias quentes e dias frios, em dias chuvosos e dias secos. A cada dia acrescentava uma outra proposição de observação à sua lista. Finalmente, sua consciência indutivista ficou satisfeita e ele levou a cabo uma inferência indutiva para concluir. “Eu sou alimentado sempre às 9 da manhã”. Mas, ai de mim, essa conclusão demonstrou ser falsa, de modo inequívoco, quando, na véspera do Natal, ao invés de ser alimentado, ele foi degolado. Uma inferência indutiva com premissas verdadeiras levara a uma conclusão falsa. FRASES IMPRECISAS 1. Raciocínio lógico e dedutivoUma vez que um cientista tem leis e teorias universais à sua disposição, é possível derivar delas várias conseqüências que servem como explicações e previsões. Por exemplo, dado o fato de que os metais se expandem quando aquecidos, é possível derivar o fato de que trilhos contínuos de ferrovias não interrompidos por pequenos espaços se alterarão sob o calor do Sol. O tipo de raciocínio envolvido em derivações dessa espécie chama-se raciocínio dedutivo. (...) Um estudo do raciocínio dedutivo constitui a disciplina da lógica.(8) Não será feita aqui nenhuma tentativa de dar uma explicação e avaliação detalhadas da lógica. Ao invés disso, algumas de suas características importantes e relevantes para nossa análise da ciência serão ilustradas por meio de exemplos triviais. 8 A lógica é às vezes entendida como ciência que engloba o estudo do raciocínio indutivo, de forma que há uma lógica indutiva bem como uma lógica dedutiva. Neste livro, a lógica é entendida apenas como o estudo do raciocínio dedutivo. (...) Mas um ponto que precisa ser enfatizado aqui é que a lógica e a dedução por si só não podem estabelecer a verdade de afirmações factuais como as que aparecem em nossos exemplos. Tudo o que a lógica pode oferecer a esse respeito é que, se as premissas são verdadeiras, então a conclusão deve ser verdadeira. Mas se as premissas são ou não verdadeiras é uma questão que não pode ser resolvida com um recurso à lógica. Um argumento pode ser uma dedução perfeitamente lógica mesmo que envolva uma premissa que é de fato falsa. 2. O objetivismo apoiado por Popper, Lakatos e Marx O ponto de vista sobre o conhecimento que eu, seguindo Musgrave, (83) mereferi como objetivismo foi adotado, na realidade, defendido fortemente, porPopper e Lakatos. 83 A. Musgrave, “The Objectivism of Poppers’s Epistemology”, em The Philosophy of Karl Popper. P. A. Schilpp, pp. 560-96. Um livro de ensaios de autoria de Popper tem por título, de forma significativa, Objective Knowledge. Assim diz uma passagem daquele livro: Minha... tese envolve a existência de dois sentidos diferentes doconhecimento ou do pensamento: (1) conhecimento ou pensamento no sentido subjetivo, consistindo de um estadomental, ou da consciência ou de uma disposição a comportar-se ou a agir, e (2) conhecimento ou pensamento num sentido objetivo, consistindo em problemas, teorias e argumentos enquanto tal. O conhecimento nesse sentido objetivo é completamente independente da afirmação de qualquer pessoa de que sabe; é independente também da crença de qualquer um, ou da disposição de assentir; ou de afirmar, ou agir. O conhecimento no sentido objetivo é o conhecimento sem conhecedor; é o conhecimento sem um sujeito que sabe.(84) Lakatos apoiava plenamente o objetivismo de Popper e era sua intenção que a metodologia dos programas de pesquisa científica constituísse um relato objetivista da ciência. Ele falou da “separação entre o conhecimento e seu reflexo distorcido nas mentes individuais”(85) e numa passagem mais longa observou, ...uma teoria pode ser pseudocientífica mesmo apesar de sereminentemente “plausível” e todo mundo crer nela, e ela pode ser cientificamente valiosa embora ninguém creia nela. Uma teoria pode ter um valor científico supremo ainda que ninguém a compreenda, ou nem mesmo creie nela.O valor cognitivo de uma teoria nada tem a ver com sua influência psicológica nas mentes das pessoas. Crenças, compromisso e compreensão são estados da mente humana... Mas 84 K. R. Popper, Objective Knowledge (Oxford: Oxford University Press, 1979), pp. 108-9, itálicos no original.85 I. Lakatos, “History of Scienee and its Rational Reconstructions”, Boston Studies in the Philosophy of Science, vol.8, ed. R .C. Buck e R. S. Cohen (Dordmcht: Reidel Publishing Co.,1971), p. 99.o valor objetivo, científico de uma teoria... é independente da mente humana que a cria ou a compreende.(86)Lakatos insistiu que era essencial adotar uma posição objetivista ao escrever ahistória do desenvolvimento interno de uma ciência. “Um historiador internopopperiano não precisará ter interesse algum nas pessoas envolvidas, ou emsuas crenças a respeito de suas próprias atividades.”(87) Conseqüentemente a história do desenvolvimento interno de uma ciência será “a história da ciência descorporificada”.(88) Num certo sentido, o materialismo histórico, a teoria da sociedade e mudançasocial iniciada por Karl Marx é uma teoria objetivista na qual a abordagemobjetivista que descrevi em relação ao conhecimento está, aplicada àsociedade como um todo. O objetivismo de Marx está evidente em seuconhecido comentário “não é a consciência dos homens que determina o seuser, mas, ao contrário, seu ser social é que determina a sua consciência”.(89)Do ponto de vista materialista os indivíduos nascem em alguma parte de umaestrutura social preexistente que não escolhem e sua consciência é formadapor aquilo que eles fazem e experimentam naquela estrutura. Embora osindividuos possam vir a ter alguma compreensão da natureza da estruturasocial em que vivem, haverá sempre uma “separação entre a estrutura e aoperação da sociedade e seus reflexos distorcidos nas mentes individuais”. O resultado das ações sociais de um indivíduo será determinado pelos detalhes da situação e será tipicamente bem diferente daquilo que era a intenção do indivíduo. Da mesma forma que um físico que tenta contribuir para o desenvolvimento da física confronta-se com uma situação objetiva, que delimita as possibilidades de escolha e de ação e que influencia o resultado de tal ação, também, um indivíduo que espera contribuir para a mudança social se confronta com uma situação objetiva, que delimita as possibilidades de escolha e ação e que influencia o resultado de tal escolha e ação. Uma análise da situação objetiva é tão essencial para a compreensão da mudança social quanto o é para a mudança científica.86 J. Worrall e C. Currie, eds., Imre Lakatos,. Philosophical Papers. Volume l: The Methodologyof Scientific Research Programmes (Cambridge: Cambridge University Press, 1978, p. 1, itálicosno original.87 Lakatos, “History of Science and Its Rational Reconstructions”, p. 127, itálicos no original.88 Id., ibid., p. 105.89 Karl Marx, “A Contribution to the Critique of Political Economy”, em Karl Marx: SelectedWorks, 2 vols. (Moscou: Cooperative Publishing Society, 1935), vol. 1, p. 356.
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Definição de método cientifico - conceitos do Alberto e do Triturador Lógico - 1
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/02/2015 14:29
Ah, você dá aula de fisica? Então me defina por favor que ciência é essa chamada "fisica". Quem arrumou esse nome para uma ciência tão complicada cujas teorias vão mudando na medida em que a terra gira em torno do sol? Você já sabe qual é a teoria que vai destronar a teoria quântica que estaria muito mais longe da "verdade " do que a nossa vã filosofia da ciência pode imaginar? A fisica é uma das ciências que menos fisica tem, não é my teacher?
Thank you
MC
Ps O Triturador Lógico mandou um abraço para você e pediu para você acalmar o Victor.
Em Sex 06/02/15 12:32, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> os transtornos emocionais ou mentais são frequentes em todos os seres humanos
Eu que o diga, eu que o diga!!
Sofro de um transtorno mental gravíssimo, chamado de
ECD (Escatologice Crônica Disseminada). Quando alguém
me pede uma explicação científica para algum complexo
fenômeno, tu precisas ver que barbaridades destrambelhadas
acabo falando. É um problema sério! Uma senhora toda
pudica e refinada um dia me perguntou como é que funcionava
a biela e o pistão dos motores a combustão dos carros.
E comecei a explicar aquele "vai e vem" do pistão
entrando e saindo da câmara de combustão apelando para
(...tu sabes bem que tipo de analogia...hahahaha). A véia
ficou horrorizada (mas os filhotes dela riram até mijar
nas calças). O resultado é que a petizada começou a
me perguntar se precisavam usar camisinha para participar
das aulas de física, hahahahaha
*PB*
Sent: Friday, February 06, 2015 10:18 AM
Subject: Re: RES: RES: [ciencialist] Definição de método cientifico - conceitos do Alberto e do Triturador Lógico - 1
MC - E agora TL -Triturador Lógico? O Victor disse que você cometeu uma agressão verbal com essa frase:
É simples : através do transtorno, o enfermo alivia sua dor emocional. No caso do Victor esse alivio pode compensar alguma frustração, como por exemplo, a de não ter conseguido ser um cientista famoso.", adquirí o direito de responder no mesmo nível.
TL - Fala pra ele não se sentir agredido, porque os transtornos emocionais ou mentais são frequentes em todos os seres humanos. Os humanos são seres sofridos, frustrados. Quem por exemplo não gostaria de permanecer vivos por uns 500 anos? Só os depressivos suicidas, é claro. E qual foi a agressão dele em resposta a minha análise isenta?
MC - Análise isenta é análise cientifica. Você dispunha os dados necessários para concluir que ele sofre de alguma frustração?
TL - Vamos por partes:
a) Ele começou a agredir dizendo que o seu projeto de matematização da linguagem era uma paranóia. O camarada sai agredindo, leva o troco e depois diz é que foi ele a vitima que tem o direito de defesa? Que lógica é essa? Só se for a lógica das réguas e relógios...
b) Não é preciso ser psicanalista para saber que uma frustração pode provocar raiva que leva à destruição. Além do mais, meu diagnóstico pode ser considerado apenas uma hipótese. Hipótese com algum fundamento. Mas como o homem abomina a psicologia porque ela não usa réguas e relógios ele vai considerar esse diagnóstico como uma idiotice.
MC - Destruição??? Nossa, que exagero hein?
TL - Ué... você foi tomado agora pela ingenuidade? Logo você que é mentor da "ingenuidade zero" da "ilusão zero"? O "objetivo" dele é acabar com seu projeto. Eu quero saber agora qual foi a defesa dele. Me informe por favor.
MC - Ele se defendeu assim: "Não existe isto de matematização da linguagem. Já me posicionei quanto a esta "ideia". Conhece algum dicionário? Se sim, vai ver que, para cada palavra, há vários sinônimos; cada a palavra expressando um significado a depender do contexto, do idioma, do entorno geográfico, enfim. Basta ler os clássicos da literatura para aprender. Para você, sugiro O Coronel e o Lobisomem, de J. C. de Carvalho, ou qualquer obra de Machado de Assis. Mágicos das palavras e das construções com estas palavras. E verá como as palavras são correta e genialmente empregadas, deixando claro, em cada caso o significado do que o autor quis expressar. Agora, com tanta fonte, milhares delas, você quer reinventar a roda? Acho que tem potencial para outras coisas mais úteis."TL - Está aí a prova cabal do que eu falei: a forma que ele encontrou de destruir o seu projeto está clara nestas palavras:
"Não existe matematização da linguagem". Só falta ele dizer que você também não existe e que está usando o nome dos outros.
MC - Calma, TL - Essa reação dele pode ter sido causada pelo fato de ele não ter entendido a coisa.
TL - Que ele não entendeu nós já sabemos faz tempo. Ocorre que a falta de compreensão funciona como alimento da destruição. Não é isso que fazem os chamados terroristas quando matam crianças inocentes?
MC - Nossa senhora. Você é um triturador mesmo! Comparar o homem com terroristas? O Victor é um cara pacífico.
TL - Pacifico? Ele pode até não usar armas de fogo. Mas verbalmente a estratégia dele é a seguinte: ele sai atirando, para que sua vitima responda, estimulando assim uma aniquilação arrasadora. Ele acabou de vez com o seu projeto (na imaginação enferma dele, é claro) - a matematização da linguagem não existe. Você informou a ele que um doutor em filosofia de uma nossas universidades está interessado em conversar com você a respeito do mestrado ou doutorado tendo como tema a sua proposta de matematização?
MC - Não, mas eu posso informá-lo.
TL - Pra que perder tempo? Ele vai dizer que existem doutores amalucados por aí. Ou pior, pode te acusar de mentiroso. Cuidado que o homem é uma fera. O que me preocupa é que você continua perdendo tempo com essas intervenções inúteis.Vou falar de novo: CONCENTRE-SE AGORA NAS DEFINIÇÕES DE CIÊNCIA, CONHECIMENTO E METODOLOGIA. Só responda as mensagens que mencionarem diretamente estas três palavras. Se você não fizer isso eu vou deixar de lhe dar minha assessoria. Ouviu bem?
MC - Ouvi, sr. Triturador. Vou seguir à risca sua ordem.
===================================================================
Em Sex 06/02/15 07:35, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Tendo em vista essa agressão verbal:
" TL – É simples : através do transtorno, o enfermo alivia sua dor emocional. No caso do Victor esse alivio pode compensar alguma frustração, como por exemplo, a de não ter conseguido ser um cientista famoso.", adquirí o direito de responder no mesmo nível.
Vamos lá.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 5 de fevereiro de 2015 16:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Definição de método cientifico - conceitos do Alberto e do Triturador Lógico - 1
Olá Triturador Lógico.
O Victor disse que contrassenso foi o que você disse nesta frase
“Falar sobre ciência usando uma linguagem não cientifica é um contrassenso."
"E para justificar essa critica ele usou essas palavras que eu achei bem formuladas:
"Os grandes mestres e divulgadores são aqueles que conseguem traduzir em exemplos simples e perfeitamente inteligíveis coisas matemáticas e científicas definidas de maneira rigorosa que, à primeira à vista assustam e afastam. Primeiro entender, depois partir para o rigor"
E agora o que voce me diz?
TL – O Victor simplesmente não entendeu a proposta da matematização da linguagem que tem por objetivo exatamente simplificar a comunicação com base neste principio: cada palavra utilizada deve ter seu significado claramente informado ao leitor ou interlocutor, evitando que este recorra à interpretação subjetiva para entender o que o outro está dizendo. É a falta de clareza que complica, enquanto a precisão semântica simplifica porque torna o entendimento unívoco.
Victor: Não há nada para entender. Não existe isto de matematização da linguagem. Já me posicionei quanto a esta "ideia". Conhece algum dicionário? Se sim, vai ver que, para cada palavra, há vários sinônimos; cada a palavra expressando um significado a depender do contexto, do idioma, do entorno geográfico, enfim. Basta ler os clássicos da literatura para aprender. Para você, sugiro O Coronel e o Lobisomem, de J. C. de Carvalho, ou qualquer obra de Machado de Assis. Mágicos das palavras e das construções com estas palavras. E verá como as palavras são correta e genialmente empregadas, deixando claro, em cada caso o significado do que o autor quis expressar. Agora, com tanta fonte, milhares delas, você quer reinventar a roda? Acho que tem potencial para outras coisas mais úteis.
MC – Mas para ser claro é preciso fazer uso de uma linguagem “cientifica”?
TL – Depende do significado que se atribua ao termo cientifico. Para os tecno-cientistas com o sr. Victor que privilegia as réguas e relógios – se ele diz que ciência é tudo que se mede com réguas e relógios, o mínimo que se pode entender desta frase é que ele supervaloriza os elementos quantitativos da ciência .... para quem pensa assim o termo cientifico não se aplica a uma linguagem rigorosa utilizada por não cientistas. O rigor semântico ficaria então restrito à linguagem cientifica.
Victor: No último post deixei bem claro o que penso sobre isto, com o que concordou. Concordou, ou foi mais um dissimulação?
Com fazem os tecnocratas da ciência, ele divide o conhecimento em duas áreas estanques: o conhecimento cientifico e o conhecimento popular. Essa divisão só serve para afastar os cientistas da sociedade, colocando-os num pedestal narcísico. Assim eles foram transformados em super-homens que falam o que ninguém entende.
Victor: Você seguramente não entendeu nada do que eu disse, apesar de ter sido bastante claro. Mas deixa para lá. Além, claro, de falar inverdades sobre o que fizeram com os cientistas, ou como eles agem.
MC – Mas não devemos a eles cientistas todo o progresso da humanidade? Não é aos cientistas que devemos agradecer – e muito – pelo fato de estarmos vivendo o dobro do que vivíamos até a pouco tempo?
TL – É claro que devemos a eles a criação da sociedade industrial que nos brindou com inúmeras benefícios de vida. Mas eles são humanos como nós. Não devem ser mitificados. Eles são ambíguos e contraditórios: ao mesmo tempo que promovem o bem da sociedade com sua descobertas estão levando-a à destruição com as armas letais. A loucura, portanto, não poupa os cientistas, já que para ser gênio não é preciso ser normal.
MC – Como você entende essa frase do Victor:?
"Então, essa busca paranóica por uma linguagem científica, rebuscada, rigorosa, para efeitos práticos, não é nada mais que simples erudição dispensável. "
TL – Paranóico é ele!
MC – Como assim? Ele não sofre dessa obsessão da precisão linguística que atribui a cada palavra um único sentido.
Victor: Até um leigo, mas que saiba ler, sabe que isto que disse acima é uma tolice. A palavra idiota, por exemplo, tem significados diferentes. Por aquí representa um débil, um tolo. Na Grécia, idiota é todo aquele que só se preocupa consigo próprio, é todo aquele que não entende ou nãr quer saber de política. E, na Grécia, há poucos idiotas, pois o povo é maximamente politizado. Qualquer semi-analfabeto poderia listar centenas de palavras cujos significados dependem do entorno. Então, ficar pregando essa coisa ridícula de matematização da linguagem - que isto é mais que bobagem -é mais que um contracenso. É não conhecer da realidade linguística dos povos.
TL – Paranóia e neurose obsessiva são coisas distintas. A paranóia se caracteriza por um sentimento de falsa perseguição. O paranoico se SENTE PERSEGUIDO e a partir daí começa a perseguir seus supostos perseguidores, transformando-se ele no perseguidor. É o que o sr. Victor está fazendo com o seu projeto, tentando desqualificá-lo de todas as maneiras.
Victor: Não estava tentando desqualificá-lo, de maneira alguma. No início, você pediu opiniões, etc. Eu apenas expuz o que penso. Releia com mais atenção o email prévio e os anteriores a ela. Nada mais. Se você queria opiniões que corroborassem as de seu projeto, deveria ter alertado, dizendo: não me interessam as suas opiniões. Mas as que concordem com as minhas, com as de "meu projeto". Em nenhum momento, nesta thread, você concordou com qualquer discordância, de qualquer um, às suas investidas em direção a isto que chama de projeto(agora, sim, estou desqualificando. Aliás, até concordou, mas voltou atrás alguns posts depois. Mais uma opinião: isto tudo sequer é um projeto. Com sua declaração mais adiante, você me atribuiu, sim, o direito de desqualificar não apenas as idéias...
MC – Ué e o que ele ganha com isso?
TL – Equilibrio emocional
MC – Êpa... pera aí, TL. Usar a paranóia para ter equilíbrio emocional? Isso é cientifico?
TL – É claro que é! Você não sabia que os transtornos emocionais proporcionam um ganho secundário?
MC – Como assim?
TL – É simples : através do transtorno, o enfermo alivia sua dor emocional. No caso do Victor esse alivio pode compensar alguma frustração, como por exemplo, a de não ter conseguido ser um cientista famoso.
Victor: Esta, realmente, foi demais. No final você deixou a máscara cair, realmente, mostrou a que veio, como era esperado - identifiquei isto mais ou menos do meio em diante - como tantos outros trolls que por aquí passaram. E veja bem, nada disse contra sua pessoa ou seu comportamento. Não sei o que você é, como é, e não me interessa.
Se tenho alguma frustração, certamente não é por não ser cientista, que não sou, muito menos um famoso. Minhas opções de vida foram outras
É aquí, camarada, que perco um pouco do respeito que tinha por você. Aliás, ao dizer isso, você decalara que não tem a mínima idéia do que seja um cientista. Apenas trolla sobre o conceito, repetindo as besteiras sobre outros temas, que encheu a ciencialista de inutilidades.
Aproveito a ocasião para sugerir ao amigo que se concentre na definição dos 3 primeiros termos da lista - ciência, conhecimento e método cientifico, deixando de lado as tertúlias filosóficas, caso contrário essa lista de definições não vai terminar nunca. Veja:
1. Ciência
2. Conhecimento
3. Método e Metodologia cientifica
5. Conceito e conceituação
6. Definição
7. Pensamento
8. Idéia
9. Pensamento lógico
10. Pensamento lógico-cientifico
11. Hipótese e Teoria
13. Número e Número par
14. Ponto
15. Representação
16. Lógica e lógica matemática
17. Essência
18. Objeto
19. Consciência
20. Inconsciente
21. Insight, intuição e imaginação
22. Cientista
23. Senso comum
Victor: Sem comentários. A não ser que terei mais ganhos perdendo algum tempo no www.lerolero.com!...
Encerro aquí, desta vez definitivamente. A partir de agora qualquer post com o nome mtnos será lançado diretamente na lixeira pelo outlook. E eu não lerei. Chega. Tenho mais o que fazer.
Victor.
Em Qua 04/02/15 11:15, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Ora, ora,
Isto é que é um baita contrasenso: "Portanto cabe aos cientistas e filósofos da ciência se submeterem ao mesmo rigor quando se põem a falar sobre qualquer assunto de teor cientifico, usando uma linguagem cientifica. Falar sobre ciência usando uma linguagem não cientifica é um contrassenso."
"Falar sobre ciência usando uma linguagem não cientifica": se os livros de divulgação, ou os livros didáticos, em ciência, não primassem por construções simples, evitando o rigor matemático e científico,os leitores e, principalmente, os alunos, não entenderiam bulufas. Para um matemático, entender um teorema é demonstrá-lo. Discordo. Primeiro é preciso entender o que quer dizer o teorema, para o que recorre-se à linguagem simples e a criatividade, associando-se o comportamento da coisa a outras conhecidas(analogias). Para, então - e só depois da compreensão - partir para o vamos ver matemático. Isto, em geral. Pois pode-se - meu caso, algumas vezes - compreender a coisa durante uma dedução, acompanhando a de outro, ou desenvolvendo um própria, também; mas é preciso ter algum preparo, pois não?
Os grandes mestres e divulgadores são aqueles que conseguem traduzir em exemplos simples e perfeitamente inteligíveis coisas matemáticas e científicas definidas de maneira rigorosa que, à primeira à vista assustam e afastam. Primeiro entender, depois partir para o rigor.
Por exemplo, em linguagem matemática rigorosa, rigorosíssima, escolho a seguinte definição:
(...) subgrupo próprio e ortócrono do grupo de Lorentz homogêneo.
O que quer dizer isto, em termos simples, que todos entendam?
Adianto: os pontinhos do parêntesis,(...), querem dizer isto: transformação especial de Lorentz; que, hoje, qualquer aluno de física pode entender! Oh, lálá! Vai começar uma aula, ou uma conferência com um negócio desses, e verás pedras vindo de todo lugar. Há, na fisica matemática, um sem número de definições que até o diabo arreda o pé. É preciso que sejam traduzidos para o português dos simples mortais.
Se numa palestra, em que eu estiver presente, alguém iniciar o papo com a coisa horrorosa acima(embora corretíssima), farei o seguinte, ao invés de jogar umas bandas de tijolo ou para não chamar o cara de enrolão e pedante: sairei correndo. Que é para não pegar a doença.
Contracenso, amigo, é precisamente isto que alguém ou você dizem: "Falar sobre ciência usando uma linguagem não cientifica é um contracenso." Pois não é, mesmo!
Deixa isso para os compêndios, os dicionários. Para o ser mortal, comum, vale a linguagem coloquial, inteligente.
Como Feynmann, Einstein, Landau, H.Fleming, inclusive alguns deste próprio fórum, e outros mestres, tão sabiamente usavam, sem deixarem de ser, claramente, rigorosos na exposição dos conceitos relevantes.
Nada há mais rigoroso que uma equação validada, para expressar o comportamento da Natureza. Escreve um livro de divulgação usando equações,sem dissecá-las, para ver quantos compram, escreve!
Então, essa busca paranóica por uma linguagem científica, rebuscada, rigorosa, para efeitos práticos, não é nada mais que simples erudição dispensável.
Voltando para a promessa...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: terça-feira, 3 de fevereiro de 2015 22:11
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Definição de método cientifico - conceitos do Alberto e do Triturador Lógico - 1
O Triturador Lógico é um personagem marcado por um positivismo lógico hiper-radical que fundamenta sua ideologia cientificista neste principio dogmático:
Não há nada mais rigoroso, objetivo e preciso neste mundo do que a ciência. A imaginação só tem valor para a ciência quando sua criação é submetida a provas experimentais monitoradas pelo mais rigoroso controle. Portanto cabe aos cientistas e filósofos da ciência se submeterem ao mesmo rigor quando se põem a falar sobre qualquer assunto de teor cientifico, usando uma linguagem cientifica. Falar sobre ciência usando uma linguagem não cientifica é um contrassenso.
Para criticar suas intervenções uma das estratégias é usar a mesma arma cientificista com o objetivo de flagrá-lo cometendo alguma imprecisão. De minha parte, pretendo acompanhar as intervenções do triturador bem como as criticas que ele receber para ir formando uma visão isenta ao longo das discussões.
Primeiro texto submetido à intervenção do TL – Triturador Lógico
Alberto - Método, no sentido proposto por Descartes, qual seja, o método que ele aprendeu a utilizar, poderia ser pensado como caminho ―percorrido individualmente―para chegar a um fim ou pelo qual se atinge um objetivo. Método científico seria então o caminho trilhado pelos cientistas quando empenhados na produção de conhecimentos.
TL – “Caminho” é um excelente termo para a poesia; não tem nada a ver com ciência.
Em meados do século XIX procurou-se por uma nova conceituação de método a valorizar a ciência como um bem social. Interessava, na época, enfatizar a ciência como algo produzido por uma comunidade ou então como algo a caracterizar uma profissão atrelada às instituições educacionais. Frente a essa nova realidade o amadorismo cartesiano até então cultivado por muitos, a exemplo de Darwin e Faraday, sucumbiu às novas regras do academicismo. O cientificismo que então se instaurou primou pela observação do caráter progressivo das ciências naturais e o método científico, sob essa nova visão, deveria incorporar as virtudes inerentes a esse sucesso.
TL – E o que tem a ver isso tudo com um “bem social”? A ciência nunca foi e nunca será um “bem social”. Ela é produto da criação humana, sendo que o homem é mais anti-social do que social.
Para tanto, desempenhou papel importante a obra de Pierre Duhen, sintetizada no excelente livro escrito no final do século XIX e início do século XX e intitulado O objetivo e a estrutura da teoria física. A partir desse livro, e graças ao clima socializante para o qual a ciência caminhava, alguns filósofos da época procuraram esboçar uma nova concepção de método científico, muito mais relacionado a como a ciência evolui no decorrer da história, do que a como um cientista, em seu laboratório (prático) e/ou em seu escritório (teorizador), produz conhecimentos científicos.
TL – Método cientifico muito mais relacionado com a evolução da ciência do que com o trabalho prático dos cientistas? Confundiram história da ciência com método cientifico. Se quisessem poderiam falar em “evolução do método ou da metodologia científica”
Alberto - Quando hoje se lê os gigantes da metodologia científica (Popper, Kuhn, Feyerabend, Lakatos etc.) podemos estar certos de que eles estão se referindo a algo bastante relacionado a esse segundo método e que, para evitar confusões, eu prefiro chamar por um dos três nomes apresentados a seguir, todos mais ou menos equivalentes:
1) Método da evolução da ciência.
2) Método da teorização em ciência.
3) Método das grandes unificações em ciência.
TL –
1) Método da evolução da ciência não existe. O que existe é evolução do método da ciência.
2) Método da teorização em ciência também não existe. O que pode existir é teoria do método.
3) Grandes unificações em ciência? Isso nunca existiu. A ciência adquiriu o vício da hiper-especialização e hoje está dividida em inúmeras ciências que não conseguem se entender, pois as suas linguagens são inacessíveis a quem não for especialista em cada área do conhecimento.
SUBJECT: Re: [ciencialist] FRASES PRECISAS E IMPRECISAS – ALLAN F. CHALMERS
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2015 15:42
Quem vê CARA não vê ...
*PB*
Sent: Friday, February 06, 2015 2:17 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] FRASES PRECISAS E IMPRECISAS – ALLAN
F. CHALMERS
Essa
cerveja não provocou nenhum insight.
Sinto muito.
MC
Em Sex 06/02/15 12:30, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
E eu simplifico mais ainda: em crise de água, tiro o
pé da jogada, fico só com a cerveja (CARACU). Que no
caso da Gráça Fóster, é quase a mesma coisa, hahahahahaha
*PB*
Sent: Friday, February 06, 2015 10:58 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] FRASES PRECISAS E IMPRECISAS –
ALLAN F. CHALMERS
Grande
PB - olha o insight que você e o Simão inspiraram:
1. Para economizar água
não devemos dar banho no corpo inteiro
2. A seleção dos órgãos do do corpo
a serem banhados deve dar prioridade à partes intimas
3. Deve existir,
portanto, um critério lógico na seleção
4. Como existem 30 definições para
termos como ciência, método e conhecimento, devemos adotar critérios lógicos
na seleção de algumas definições (ou conceitos) que vão alimentar as nossas
definições
Abraços
M.Calil
Em Sex 06/02/15 09:59, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
>
Como exercicio de lógica - ou seja, de pensamento lógico
Aquele colunista da Folha de S.Paulo, o Zé Simão, colocou
hoje em seu artigo um interessante exercício de lógica.
A propósito da economia de água, que tem atormentado
a paulistanaiada, ele mencionou que devemos todos
limitar nossos banhos para poupar esse valioso recurso.
O exercício de lógica consiste em decifrar que partes
do corpo devemos lavar a partir da descrição, de uma
só palavra, do procedimento a ser adotado: CARAPECU.
Pronto, tá aí um bom exercício de lógica, hahahaha
*PB*
Sent: Thursday, February 05, 2015 6:15 PM
Subject: [ciencialist] FRASES PRECISAS E IMPRECISAS – ALLAN F.
CHALMERS
Como
exercicio de lógica - ou seja, de pensamento lógico - o critério sugerido é
num primeiro momento apenas identificar o que faltou nas frases imprecisas
para que elas se tornassem precisas ou menos imprecisas. Não importa se você
concorda ou não com as idéias expostas; o que importa é identificar a falta
de precisão na exposição das idéias.
Obs. Mesmo no texto das frases
imprecisas pode haver, é claro alguma dotada de precisão. O desafio deste
exercicio está no parâmetro lógico a ser adotado para julgar a
imprecisão. Mtnos
Calil FRASES PRECISAS – ALLAN F. CHALMERS
Extraídas do livro "Afinal o que é ciência",
2a. edição, Editora Brasiliense, 1993
1.
Uma concepção de senso comum da ciência amplamente
aceita Conhecimento científico é conhecimento provado. As
teorias científicas sãoderivadas
de maneira rigorosa da obtenção dos dados da
experiênciaadquiridos por observação e experimento. A ciência é
baseada no quepodemos
ver, ouvir, tocar etc. Opiniões ou preferências pessoais e
suposiçõesespeculativas não têm lugar na ciência. A ciência é
objetiva. O conhecimentocientífico
é conhecimento confiável porque é conhecimento
provadoobjetivamente. Sugiro que afirmações semelhantes às
anteriores resumam o que nos tempos modernos é uma concepção popular de
conhecimento científico. Essa
primeira visão tornou-se popular durante e como conseqüência da Revolução
Científica que ocorreu principalmente durante o século XVII, levada a cabo
por grandes cientistas pioneiros como Galileu e Newton. O filósofo Francis
Bacon e muitos de seus contemporâneos sintetizaram a atitude científica da
época ao insistirem que, se quisermos compreender a natureza, devemos
consultar a natureza e não os escritos de Aristóteles.
As forças progressivas do século XVII chegaram a ver
como um erro a preocupação dos filósofos naturais medievais com as obras dos
antigos – especialmente de Aristóteles – e também com a Bíblia, como as
fontes do conhecimento científico. Estimulados pelos sucessos dos “grandes
experimentadores”, como Galileu, eles começaram cada vez mais a ver a
experiência como fonte de conhecimento. Isso tem
apenas se intensificado desde então pelas realizações espetaculares da
ciência experimental. “A ciência é uma estrutura construída sobre
fatos”,escreve J. J. Davies em seu livro On the
Scientific Method (Sobre o
MétodoCientífico).(6) E eis
aqui uma avaliação moderna da realização de Galileu,escrita por
H. D. Anthony: Não foram
tanto as observações e experimentos de Galileu quecausaram a
ruptura com a tradição, mas sua atitude em relação aeles. Para
ele, os dados eram tratados como dados, e nãorelacionados a alguma idéia preconcebida... Os dados
daobservação poderiam ou não se adequar a um esquema
conhecidodo universo, mas a coisa mais importante, na opinião
de Galileu,era aceitar os dados e construir a teoria para
adequar-se a eles. 2.
Indutivismo
ingênuo De acordo
com o indutivista ingênuo, a ciência começa com a observação.
Oobservador científico deve ter órgãos sensitivos
normais e inalterados e deveregistrar
fielmente o que puder ver, ouvir etc. em relação ao que
estáobservando, e deve fazê-lo sem preconceitos.
Afirmações a respeito do estadodo mundo,
ou de alguma parte dele, podem ser justificadas ou
estabelecidascomo
verdadeiras de maneira direta pelo uso dos sentidos do observador
nãopreconceituoso. As
afirmações a que se chega (vou chamá-las de
proposiçõesde observação) formam então a base a partir da qual
as leis e teorias queconstituem
o conhecimento científico devem ser derivadas. Eisaqui alguns
exemplos de proposições de observações não muito
estimulantes:
- À meia-noite de 1º de janeiro de 1975, Marte
apareceu em tal e tal posição no céu.
- Essa vara, parcialmente imersa na água, parece
dobrada.
- O Sr. Smith bateu em sua esposa.
- O papel de tornassol ficou vermelho ao ser imerso
no líquido.
A verdade
de tais afirmações deve ser estabelecida com cuidadosa observação. Qualquer
observador pode estabelecer ou conferir sua verdade pelo uso direto de seus
sentidos. Observadores podem ver por si mesmos.Afirmações
desse tipo caem na classe das chamadas afirmações
singulares. As
afirmações singulares, diferentemente de uma segunda classe
deafirmações que vamos considerar em seguida,
referem-se a uma ocorrênciaespecífica
ou a um estado de coisas num lugar específico, num
tempoespecífico. A primeira afirmação diz respeito a uma
aparição específica deMarte num
lugar específico no céu num tempo determinado, a segunda
dizrespeito a uma observação específica de uma vara
específica, e assim pordiante. É
claro que todas as proposições de observação vão ser
afirmaçõessingulares. Elas resultam do uso que um observador
faz d e seus sentidos numlugar e
tempo específicos. Vejamos
alguns exemplos simples que podem ser parte do
conhecimentocientífico:
- Da astronomia: Os
planetas se movem em elipses em torno de seu Sol.
- Da física: Quando
um raio de luz passa de um meio para outro,
muda
de direção de tal forma que o seno do ângulo de
incidência dividido pelo
seno do ângulo de refração é uma característica constante do par em
média.
- Da psicologia: Animais
em geral têm uma necessidade inerente de algum tipo de liberdade
agressiva.
- Da química: Os
ácidos fazem o tornassol ficar
vermelho.
(...)
Um exemplo mais interessante embora um tanto medonho
é uma elaboraçãoda história
que Bertrand Russell conta do peru indutivista. Esse peru descobrira que, em
sua primeira manhã na fazenda de perus, ele fora alimentado às 9 da manhã.
Contudo, sendo um bom indutivista, ele não tirou conclusões apressadas.
Esperou até recolher um grande número de observações do fato de que era
alimentado às 9 da manhã, e fez essas observaçõessob uma
ampla variedade de circunstâncias, às quartas e quintas-feiras, em dias
quentes e dias frios, em dias chuvosos e dias secos.
A cada dia acrescentava uma outra proposição de
observação à sua lista. Finalmente, sua consciência indutivista ficou
satisfeita e ele levou a cabo uma inferência indutiva para concluir. “Eu sou
alimentado sempre às 9 da manhã”. Mas, ai de mim, essa conclusão demonstrou
ser falsa, de modo inequívoco, quando, na véspera do Natal, ao invés de ser
alimentado, ele foi degolado. Uma inferência indutiva
com premissas verdadeiras levara a uma conclusão
falsa. FRASES
IMPRECISAS 1.
Raciocínio lógico e
dedutivoUma vez que
um cientista tem leis e teorias universais à sua disposição, é possível
derivar delas várias conseqüências que servem como explicações e previsões.
Por exemplo, dado o fato de que os metais se expandem quando aquecidos, é
possível derivar o fato de que trilhos contínuos de ferrovias não
interrompidos por pequenos espaços se alterarão sob o calor do Sol. O tipo
de raciocínio envolvido em derivações dessa espécie chama-se raciocínio
dedutivo. (...) Um estudo do raciocínio dedutivo constitui a
disciplina da lógica.(8) Não será
feita aqui nenhuma tentativa de dar uma explicação e avaliação detalhadas da
lógica. Ao invés disso, algumas de suas características importantes e
relevantes para nossa análise da ciência serão ilustradas por meio de
exemplos triviais. 8 A lógica
é às vezes entendida como ciência que engloba o estudo do raciocínio
indutivo, de forma que há uma lógica indutiva bem como uma lógica dedutiva.
Neste livro, a lógica é entendida apenas como o estudo do raciocínio
dedutivo. (...) Mas
um ponto que precisa ser enfatizado aqui é que a lógica e a dedução por si
só não podem estabelecer a verdade de afirmações factuais como as que
aparecem em nossos exemplos. Tudo o que a lógica pode oferecer a esse
respeito é que, se as premissas são verdadeiras, então a conclusão
deve ser verdadeira. Mas se as premissas são ou não verdadeiras é uma
questão que não pode ser resolvida com um recurso à lógica. Um argumento
pode ser uma dedução perfeitamente lógica mesmo que envolva
uma premissa que é de fato falsa.
2.
O objetivismo apoiado por Popper, Lakatos e
Marx O ponto de
vista sobre o conhecimento que eu, seguindo Musgrave, (83)
mereferi como objetivismo foi adotado, na realidade,
defendido fortemente, porPopper e
Lakatos. 83 A.
Musgrave, “The Objectivism of Poppers’s Epistemology”, em The
Philosophy of Karl Popper. P. A. Schilpp, pp.
560-96. Um livro de
ensaios de autoria de Popper tem por título, de forma significativa,
Objective Knowledge. Assim diz uma passagem
daquele livro: Minha...
tese envolve a existência de dois sentidos diferentes
doconhecimento ou do pensamento:
(1) conhecimento ou pensamento no sentido
subjetivo, consistindo de um estadomental, ou
da consciência ou de uma disposição a comportar-se ou a agir,
e (2) conhecimento ou pensamento num sentido objetivo, consistindo em
problemas, teorias e argumentos enquanto tal. O conhecimento nesse sentido
objetivo é completamente independente da afirmação de qualquer pessoa de
que sabe; é independente também da crença de
qualquer um, ou da disposição de assentir; ou de afirmar, ou agir. O
conhecimento no sentido objetivo é o conhecimento sem
conhecedor; é o conhecimento sem um sujeito que
sabe.(84) Lakatos
apoiava plenamente o objetivismo de Popper e era sua intenção que a
metodologia dos programas de pesquisa científica
constituísse um relato objetivista
da ciência. Ele falou da “separação entre o conhecimento e seu
reflexo distorcido nas mentes individuais”(85) e
numa passagem mais longa observou,
...uma teoria pode ser pseudocientífica mesmo apesar de
sereminentemente “plausível” e todo mundo crer nela, e
ela pode ser cientificamente valiosa embora ninguém creia nela.
Uma teoria pode ter um valor científico supremo ainda que ninguém a
compreenda, ou nem mesmo creie nela.O valor
cognitivo de uma teoria nada tem a ver com sua influência psicológica
nas mentes das pessoas. Crenças, compromisso e compreensão são estados
da mente humana... Mas 84 K. R.
Popper, Objective Knowledge (Oxford: Oxford
University Press, 1979), pp. 108-9, itálicos no
original.85 I. Lakatos, “History of Scienee and its Rational
Reconstructions”, Boston Studies in the Philosophy of
Science, vol.8, ed. R .C. Buck e R. S. Cohen (Dordmcht: Reidel
Publishing Co.,1971), p.
99.o valor objetivo, científico de uma teoria... é
independente da mente humana que a cria ou a
compreende.(86)Lakatos
insistiu que era essencial adotar uma posição objetivista ao escrever
ahistória do desenvolvimento interno de uma ciência.
“Um historiador internopopperiano
não precisará ter interesse algum nas pessoas envolvidas, ou
emsuas crenças a respeito de suas próprias
atividades.”(87) Conseqüentemente a história do desenvolvimento
interno de uma ciência será “a história da ciência
descorporificada”.(88) Num certo
sentido, o materialismo histórico, a teoria da sociedade e
mudançasocial iniciada por Karl Marx é uma teoria
objetivista na qual a abordagemobjetivista
que descrevi em relação ao conhecimento está, aplicada
àsociedade como um todo. O objetivismo de Marx está
evidente em seuconhecido
comentário “não é a consciência dos homens que determina o
seuser, mas, ao contrário, seu ser social é que
determina a sua consciência”.(89)Do ponto de
vista materialista os indivíduos nascem em alguma parte de
umaestrutura social preexistente que não escolhem e sua
consciência é formadapor aquilo
que eles fazem e experimentam naquela estrutura. Embora
osindividuos possam vir a ter alguma compreensão da
natureza da estruturasocial em
que vivem, haverá sempre uma “separação entre a estrutura e
aoperação da sociedade e seus reflexos distorcidos
nas mentes individuais”. O resultado
das ações sociais de um indivíduo será determinado pelos detalhes
da situação e será tipicamente bem diferente daquilo
que era a intenção do indivíduo. Da mesma forma que um físico que tenta
contribuir para o desenvolvimento da física confronta-se com
uma situação objetiva, que delimita as
possibilidades de escolha e de ação e que influencia o resultado de
tal ação, também, um indivíduo que espera contribuir
para a mudança social se confronta
com uma situação objetiva, que delimita as possibilidades de
escolha e ação e que influencia o resultado de tal
escolha e ação. Uma análise da situação
objetiva é tão essencial para a compreensão da mudança social
quanto o é para a mudança
científica.86 J.
Worrall e C. Currie, eds., Imre Lakatos,. Philosophical
Papers. Volume l: The
Methodologyof
Scientific Research Programmes (Cambridge: Cambridge University Press, 1978, p. 1,
itálicosno original.87
Lakatos, “History of Science and Its Rational Reconstructions”, p. 127,
itálicos no original.88 Id.,
ibid., p. 105.89 Karl
Marx, “A Contribution to the Critique of Political Economy”, em
Karl Marx:
SelectedWorks, 2 vols.
(Moscou: Cooperative Publishing Society, 1935), vol. 1, p.
356.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição de método cientifico - conceitos do Alberto e do Triturador Lógico - 1
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2015 15:51
> Ah, você dá aula de fisica?
Eu não, gavião! Que meu negócio é em outro departamento.
Mas de vez em quando dou umas patacoadas nessa área para
uma populáça mentalmente desnutrida, só para mostrar que
sou o Kid Bengala da ciência (eu sei, eu sei, foi horrível
essa comparação, mas foi só o que me ocorreu, hahahahaha).
> cujas teorias vão mudando na medida em que a terra
> gira em torno do sol?
Ainda bem que vão mudando! Já imaginastes se tudo estivesse
como estava na época de Aristóteles? CruzCrédo, saravá
trêis vêiz!
> Você já sabe qual é a teoria que vai destronar a teoria quântica
Sei não, mano véio. Só sei que a teoria que suceder a quântica
irá explicar muito mais do universo do que a atual, assim
como a física atual explica muito mais do que há 50 anos,
e essa explicava muito mais do que há 100 anos e assim
pordelante. O nome disso é progréssio, meu véio! Longe de
ser desvantangem, o fato de se ter teorias (e modelos,
concepções, representações, etc.) que se modificam ao longo
do tempo é, no caso da ciência, uma tremenda de uma vantagem.
Significa que sempre estaremos conhecendo mais e melhor sobre
as coisaradas que ocorrificam ao nosso redor. Já pensou que
terrível seria a vida se já soubéssemos de tudo? Viver seria
um detestável passatempo hiper-monótono. Tu irias girar uma
moeda aos céus já sabendo se iria cair cara ou coroa. Chatérrimo!
É o que acho que pode estar ocorrendo com Zeus, o todo-foderoso,
por exemplo. Esse mané sabe de tudo, criou e fez tudo à sua
vontade. Sabe tudo de quântica, esse inocente. E hoje deve
estar com o saco na Lua, desanimadíssimo. Pode, inclusive,
ter cometido suicídio, deixando-nos aqui sozinhos nesta
imensidão desgramáda (e isso pode já ter ocorrido uns
quatrocentos e cinquenta e sete bilhões de anos atrás,
bem antes do big-bang, e não estou falando aqui daquela
série americana).
> O Triturador Lógico mandou um abraço para você e pediu
> para você acalmar o Victor
Se o Victor fosse uma loira bonitona e bunduda, eu faria
isso com o maior prazer!
*PB*
Sent: Friday, February 06, 2015 2:29 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição de método cientifico -
conceitos do Alberto e do Triturador Lógico - 1
Ah,
você dá aula de fisica? Então me defina por favor que ciência é essa chamada
"fisica". Quem arrumou esse nome para uma ciência tão complicada cujas teorias
vão mudando na medida em que a terra gira em torno do sol? Você já sabe qual é a
teoria que vai destronar a teoria quântica que estaria muito mais longe da
"verdade " do que a nossa vã filosofia da ciência pode imaginar? A fisica é uma
das ciências que menos fisica tem, não é my teacher?
Thank
you
MC
Ps O Triturador Lógico mandou um abraço para você e pediu para você
acalmar o Victor.
Em Sex 06/02/15 12:32, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> os transtornos emocionais ou mentais são
frequentes em todos os seres humanos
Eu que o diga, eu que o diga!!
Sofro de um transtorno mental gravíssimo, chamado de
ECD (Escatologice Crônica Disseminada). Quando alguém
me pede uma explicação científica para algum complexo
fenômeno, tu precisas ver que barbaridades destrambelhadas
acabo falando. É um problema sério! Uma senhora toda
pudica e refinada um dia me perguntou como é que funcionava
a biela e o pistão dos motores a combustão dos carros.
E comecei a explicar aquele "vai e vem" do pistão
entrando e saindo da câmara de combustão apelando para
(...tu sabes bem que tipo de analogia...hahahaha). A véia
ficou horrorizada (mas os filhotes dela riram até mijar
nas calças). O resultado é que a petizada começou a
me perguntar se precisavam usar camisinha para participar
das aulas de física, hahahahaha
*PB*
Sent: Friday, February 06, 2015 10:18 AM
Subject: Re: RES: RES: [ciencialist] Definição de método
cientifico - conceitos do Alberto e do Triturador Lógico - 1
MC
- E agora TL -Triturador Lógico? O Victor disse que você cometeu uma agressão
verbal com essa frase:
É simples : através do transtorno, o enfermo alivia
sua dor emocional. No caso do Victor esse alivio pode compensar alguma
frustração, como por exemplo, a de não ter conseguido ser um cientista
famoso.", adquirí o
direito de responder no mesmo nível.
TL - Fala pra ele não se sentir
agredido, porque os transtornos emocionais ou mentais são frequentes em todos
os seres humanos. Os humanos são seres sofridos, frustrados. Quem por exemplo
não gostaria de permanecer vivos por uns 500 anos? Só os depressivos suicidas,
é claro. E qual foi a agressão dele em resposta a minha análise
isenta?
MC - Análise isenta é análise cientifica. Você dispunha os
dados necessários para concluir que ele sofre de alguma frustração?
TL
- Vamos por partes:
a) Ele começou a agredir dizendo que o seu projeto
de matematização da linguagem era uma paranóia. O camarada sai agredindo, leva
o troco e depois diz é que foi ele a vitima que tem o direito de defesa? Que
lógica é essa? Só se for a lógica das réguas e relógios...
b) Não é preciso
ser psicanalista para saber que uma frustração pode provocar raiva que leva à
destruição. Além do mais, meu diagnóstico pode ser considerado apenas uma
hipótese. Hipótese com algum fundamento. Mas como o homem abomina a psicologia
porque ela não usa réguas e relógios ele vai considerar esse diagnóstico
como uma idiotice.
MC - Destruição??? Nossa, que exagero
hein?
TL - Ué... você foi tomado agora pela ingenuidade? Logo você que
é mentor da "ingenuidade zero" da "ilusão zero"? O "objetivo" dele é
acabar com seu projeto. Eu quero saber agora qual foi a defesa dele. Me
informe por favor.
MC - Ele se defendeu assim:
"Não existe isto de matematização
da linguagem. Já me posicionei quanto a esta "ideia". Conhece algum
dicionário? Se sim, vai ver que, para cada palavra, há vários sinônimos; cada
a palavra expressando um significado a depender do contexto, do idioma, do
entorno geográfico, enfim. Basta ler os clássicos da literatura para
aprender. Para você, sugiro O Coronel e o Lobisomem, de J. C. de Carvalho, ou
qualquer obra de Machado de Assis. Mágicos das palavras e das construções com
estas palavras. E verá como as palavras são correta e genialmente
empregadas, deixando claro, em cada caso o significado do que o autor quis
expressar. Agora, com tanta fonte, milhares delas, você quer reinventar a
roda? Acho que tem potencial para outras coisas mais
úteis."
TL - Está aí a prova cabal do que
eu falei: a forma que ele encontrou de destruir o seu projeto está clara
nestas palavras:
"Não existe matematização da linguagem". Só falta
ele dizer que você também não existe e que está usando o nome dos
outros.
MC - Calma, TL - Essa reação dele pode ter sido causada
pelo fato de ele não ter entendido a coisa.
TL - Que ele não entendeu
nós já sabemos faz tempo. Ocorre que a falta de compreensão funciona como
alimento da destruição. Não é isso que fazem os chamados terroristas quando
matam crianças inocentes?
MC - Nossa senhora. Você é um triturador
mesmo! Comparar o homem com terroristas? O Victor é um cara
pacífico.
TL - Pacifico? Ele pode até não usar armas de fogo. Mas
verbalmente a estratégia dele é a seguinte: ele sai atirando, para que sua
vitima responda, estimulando assim uma aniquilação arrasadora. Ele acabou de
vez com o seu projeto (na imaginação enferma dele, é claro) - a
matematização da linguagem não existe. Você informou a ele que um
doutor em filosofia de uma nossas universidades está interessado em conversar
com você a respeito do mestrado ou doutorado tendo como tema a sua
proposta de matematização?
MC - Não, mas eu posso informá-lo.
TL
- Pra que perder tempo? Ele vai dizer que existem doutores amalucados por aí.
Ou pior, pode te acusar de mentiroso. Cuidado que o homem é uma fera. O
que me preocupa é que você continua perdendo tempo com essas intervenções
inúteis.
Vou falar de novo: CONCENTRE-SE AGORA NAS DEFINIÇÕES
DE CIÊNCIA, CONHECIMENTO E METODOLOGIA. Só responda as mensagens que
mencionarem diretamente estas três palavras. Se você não fizer isso eu vou
deixar de lhe dar minha assessoria. Ouviu bem?
MC - Ouvi, sr.
Triturador. Vou seguir à risca sua
ordem.
===================================================================
SUBJECT: Alan F. Chalmers, autor de "O que é ciência afinal?", na sala do Triturador - 1
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2015 11:48
Trapalhadas anarquistas, lógicas e ideológicas de Alan F. Chalmers
Crônicas do Triturador Lógico
1. Trapalhada lógica: a perda de tempo com o novo "individualismo"
AFC - Do ponto de vista individualista o conhecimento é compreendido como um conjunto especial de crenças de indivíduos que reside em seus cérebros ou mentes.
TL –Pra que perder tempo com esse "individualismo": ?
a) Conhecimento é um conjunto especial de crenças?
b) As crenças residem no cérebro ou na mente? Ou tanto faz?
AFC - É um ponto de vista que certamente ganha sustentação no uso comum
da língua. Se digo: “Eu conheço a data em que escrevi este parágrafo
específico mas você não a conhece”, então estou me referindo a algo que está
entre as minhas crenças e que num certo sentido reside em minha mente ou em meu cérebro, mas que não se encontra entre suas crenças e está ausente de sua mente ou cérebro.
TL – Se você sabe a data em que escreveu este parágrafo, isso não é crença, meu camarada! Não é a CRENÇA que está ausente na minha mente ou no meu cérebro e sim a INFORMAÇÃO.
AFC - Se formulo a questão: “Você sabe ou não a primeira lei de movimento de Newton?” estou fazendo uma pergunta com a qual você, como indivíduo, está familiarizado. Claro está que o individualista que aceita esta forma de compreender o conhecimento em termos de crença não aceitará todas as crenças como constituindo conhecimento genuíno. Se eu acredito que a primeira lei de Newton diz: “As maçãs caem para baixo”, então estou simplesmente enganado e minha crença equivocada não constituirá conhecimento.
TL – Quer dizer então que agora existem dois tipos de crenças – as corretas e as equivocadas? Crença e teoria teriam o mesmo valor cientifico? A crença “correta” seria então equivalente a uma hipótese a ser verificada pela ciência?
Outra coisa: você inventou um conceito de individualista para identificar as pessoas que compreendem o conhecimento em termos de crenças? Tem sentido isso?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Alan F. Chalmers, autor de "O que é ciência afinal?", na sala do Triturador - 2
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2015 12:19
2. Trapalhada anarquista
AFC - Especificamente, não há uma categoria geral, “a ciência”, e nenhum conceito
de verdade à altura da tarefa de caracterizar a ciência como uma busca da
verdade. Cada área do conhecimento deve ser julgada pelos próprios méritos,
pela investigação de seus objetivos, e, em que extensão é capaz de alcançá-los.
TL - Pronto, acabou de ser extinta “a ciência”. A partir e agora só existem “as ciências”, não existindo nada de comum entre elas que seja suficiente para caracterizar uma "categoria do conhecimento". E o mais grave é que a ciência não tem mais a finalidade de buscar a verdade. Se ela descobrir a verdade no meio do caminho será uma casualidade.
AFC - Mais ainda, os próprios julgamentos relativos aos objetivos serão relativos à
situação social. Os julgamentos sobre algum ramo obscuro da lógica
matemática ou da filosofia analítica podem ter um peso considerável, em
termos do prazer estético que proporciona aos seus participantes, para alguma
classe privilegiada de uma sociedade rica, mas um peso pequeno para uma
classe oprimida de um país do Terceiro Mundo. O objetivo do controle
tecnológico sobre a natureza é de grande importância em uma sociedade em
que problemas sociais extremamente urgentes necessitam um aumento do
controle tecnológico, e deve ter importância menor em nossa sociedade, em
que aparentemente os problemas sociais mais urgentes são antes exacerbados
que aliviados por maiores avanços no controle tecnológico.
TL - De fato os cientistas (de carne e osso e não as ciências abstratas) são como sempre foram cooptados pelos políticos e empresários que usam as inovações tecnológicas alimentadas pela ciência, em beneficio próprio. Mas isso não tem nada a ver com a definição de ciência como um “ramo” do conhecimento. Se vivêssemos num mundo civilizado tudo que a ciência fizesse seria utilizado em prol do bem comum e não por exemplo, para encher os bolsos dos fabricantes de armas, ou de automóveis ou, agora de celulares que vão tornando bilhões de pessoas viciadas na maquinização do lazer alienante, enquanto a inteligência artificial vai alimentar a burrice universal rumo a auto-destruição de uma espécie que não consegue dominar seus instintos naturais e selvagens.
Por isso chegou a hora da ciência ser alvo de uma auto-análise. Por que a ciência não pode ser objeto de uma investigação cientifica? A lógica da ciência se aplica a tudo menos a si própria?
“A” ciência existe sim. Só não tem consciência de si mesma. Não sabendo quem é não pode definir a si mesma? Se for assim que seja definida então pelos não cientistas, tendo a lógica como ferramenta, é claro.
SUBJECT: Triturador Microsoft
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2015 18:52
Adicionei a seguinte Regra de Mensagem no meu Windows Live
Mail:
Aplique esta regra depois que a mensagem
chegar
Quando a linha Assunto contiver
Triturador
Excluir
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Triturador Microsoft
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2015 20:47
KKKKKKKK!
*BW*
Em Sábado, 7 de Fevereiro de 2015 18:52, "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Adicionei a seguinte Regra de Mensagem no meu Windows Live
Mail:
Aplique esta regra depois que a mensagem
chegar
Quando a linha Assunto contiver
Triturador
Excluir
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT:
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2015 00:24
Iniciamos o trabalho de construção da definição do termo ‘conhecimento’ montando um glossário de todas as frases do livro “Afinal o que é ciência” onde aparece o termo conhecimento. No arquivo anexo temos a primeira parte deste levantamento, com apenas 23 frases coletadas em cerca de 30 das primeiras páginas do livro. Abaixo temos um resumo das 7 primeiras frases.
Abraços
Mtnos Calil
Glossário das frases do livro “O que é ciência afinal?” de Alan F. Chalmers
onde aparece o termo “conhecimento”
RESUMO – 1 a 7
1. A alta estima pela ciência não está restrita à vida cotidiana e à mídia popular.É evidente no mundo escolar e acadêmico e em todas as partes da indústria do conhecimento.
2. Uma inscrição na fachada do Social Science Research Building na Universidade de Chicago diz: “Se você não pode mensurar, seu conhecimento é escasso e insatisfatório”.
3. De acordo com a visão mais extremada dos escritos de Feyerabend, a ciência não tem características especiais que a tornem intrinsecamente superior a outros ramos do conhecimento tais como mitos antigos ou vodu.
4. No capítulo seguinte, delineio uma abordagem do conhecimento que chamo de objetivismo, de certa forma oposta ao relativismo.
5. Conhecimento científico é conhecimento provado. As teorias científicas são derivadas de maneira rigorosa da obtenção dos dados da experiência adquiridos por observação e experimento. A ciência é baseada no que podemos ver, ouvir, tocar etc. Opiniões ou preferências pessoais e suposições.
6. De acordo com o indutivista ingênuo, a ciência começa com a observação. .Afirmações a respeito do estado do mundo, ou de alguma parte dele, podem ser justificadas ou estabelecidas como verdadeiras de maneira direta pelo uso dos sentidos do observador não preconceituoso. As afirmações a que se chega (vou chamá-las de proposições de observação) formam então a base a partir da qual as leis e teorias que constituem o conhecimento científico devem ser derivadas.
7. Vejamos alguns exemplos simples que podem ser parte do conhecimento
científico:.
Da física: Quando um raio de luz passa de um meio para outro, muda de direção de tal forma que o seno do ângulo de incidência dividido pelo seno do ângulo de refração é uma característica constante do par em média.
Da psicologia: Animais em geral têm uma necessidade inerente de algum tipo de liberdade agressiva.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Alan F. Chalmers, autor de "O que é ciência afinal?", na sala do Triturador - 2
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2015 05:30
Prezado Triturador antoLógico (TL)
Tentarei palpitar sobre alguns de seus
questionamentos:
TL: Por isso chegou a hora da ciência ser alvo
de uma auto-análise. Por que a ciência não pode ser objeto de uma investigação
cientifica?
Isto não seria papel da filosofia? E não seria isto exatamente o que está
sendo feito pelo AFC (um filósofo da ciência, é bom que se diga e, a meu ver, um
excelente filósofo da ciência) no livro que ora está sendo criticado e/ou muito
mal «triturado» por V.Ex.a?
TL: A lógica da
ciência se aplica a tudo menos a si própria?
Quiçá a lógica (ramo da filosofia) se aplique a tudo. Já a
lógica da ciência se aplica à ciência, ainda que não faça parte da mesma e ainda
que possa «eventualmente» ser aqui discutida [mas não através de um enxame e/ou
de uma antologia de mensagens sem pé nem cabeça e a retratarem uma filosofia ou
uma lógica de botequim].
TL: “A” ciência existe
sim.
Bingo!!!
TL: Só não tem consciência de si mesma.
Não sabendo quem é não pode definir a si mesma?
O que seria «ter consciência» de si mesma? A filofosia tem
consciência de si mesma? A lógica tem conhecimento de si mesma? Melhor: A
filosofia tem consciência? A lógica tem
consciência?
V.Ex.a não estaria confundindo
ciência com cientista, conteúdo com continente ou mijo com privada, como diria o
nosso caro amigo desbocado Pesky Bee depois de uma ou duas cervejas? 
Mesmo
que assim seja [e digo que este é um dos grandes males do século XX, o confundir
conteúdo com continente] o cientista pode sim ter consciência do que seja
ciência, e é bom que tenha, se bem que este conhecimento filofófico não é
essencial para a execução de suas tarefas.
TL: Se for assim que [a ciência] seja definida
então pelos não cientistas, tendo a lógica como ferramenta, é claro.
Isto é feito há milênios.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
PS.: A msg que ora está sendo respondida chegou antes de eu
ter instalado o Triturador Microsoft em meu Windows Live Mail. Só lerei
possíveis respostas caso a palavra triturador seja excluída do item Assunto nas
próximas mensagens. Caso contrário irão para a lixeira e não gosto de mexer em
lixo.
From: "Mtnos Calil"
mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Saturday, February 7, 2015 12:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alan F. Chalmers, autor de "O que é
ciência afinal?", na sala do Triturador - 2
2. Trapalhada
anarquista
AFC -
Especificamente, não há uma
categoria geral, “a ciência”, e nenhum conceito
de verdade à altura da tarefa de caracterizar
a ciência como uma busca da
verdade. Cada área do conhecimento deve ser
julgada pelos próprios méritos,
pela investigação de seus objetivos, e, em
que extensão é capaz de alcançá-los.
TL - Pronto,
acabou de ser extinta “a ciência”. A partir e agora só existem “as ciências”,
não existindo nada de comum entre elas que seja suficiente para caracterizar uma
"categoria do conhecimento". E o mais grave é que a ciência não tem mais a
finalidade de buscar a verdade. Se ela descobrir a verdade no meio do caminho
será uma casualidade.
AFC
- Mais ainda, os próprios
julgamentos relativos aos objetivos serão relativos à
situação social. Os julgamentos sobre algum
ramo obscuro da lógica
matemática ou da filosofia analítica podem
ter um peso considerável, em
termos do prazer estético que proporciona aos
seus participantes, para alguma
classe privilegiada de uma sociedade rica,
mas um peso pequeno para uma
classe oprimida de um país do Terceiro Mundo.
O objetivo do controle
tecnológico sobre a natureza é de grande
importância em uma sociedade em
que problemas sociais extremamente urgentes
necessitam um aumento do
controle tecnológico, e deve ter importância
menor em nossa sociedade, em
que aparentemente os problemas sociais mais
urgentes são antes exacerbados
que aliviados por maiores avanços no controle
tecnológico.
TL - De fato os cientistas (de carne e
osso e não as ciências abstratas) são como sempre foram cooptados pelos
políticos e empresários que usam as inovações tecnológicas alimentadas pela
ciência, em beneficio próprio. Mas isso não tem nada a ver com a definição de
ciência como um “ramo” do conhecimento. Se vivêssemos num mundo civilizado tudo
que a ciência fizesse seria utilizado em prol do bem comum e não por exemplo,
para encher os bolsos dos fabricantes de armas, ou de automóveis ou, agora de
celulares que vão tornando bilhões de pessoas viciadas na maquinização do
lazer alienante, enquanto a inteligência artificial vai alimentar a burrice
universal rumo a auto-destruição de uma espécie que não consegue dominar seus
instintos naturais e selvagens.
Por isso chegou a
hora da ciência ser alvo de uma auto-análise. Por que a ciência não pode ser
objeto de uma investigação cientifica? A lógica da ciência se aplica a tudo
menos a si própria?
“A” ciência existe sim. Só não tem
consciência de si mesma. Não sabendo quem é não pode definir a si mesma?
Se for assim que seja definida então pelos não cientistas, tendo a lógica como
ferramenta, é claro.
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Alan F. Chalmers, autor de "O que é ciência afinal?", na sala do Analista - 2
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2015 08:06
Prezado Dr. Alberto
Seguindo a sua ordem higiênica, o triturador foi triturado e subsitiuido por um novo colaborador.
Abraços
Mtnos Calil
=============================
Siglas: TL – Triturador Lógico
ALP – Analista Lógico e Preciso, sucessor do TL
AL – Alberto de Mesquita Filho
========================================================
AL - Prezado Triturador antoLógico (TL)
Tentarei palpitar sobre alguns de seus questionamentos:
TL: Por isso chegou a hora da ciência ser alvo de uma auto-análise. Por que a ciência não pode ser objeto de uma investigação cientifica?
AL - Isto não seria papel da filosofia? E não seria isto exatamente o que está sendo feito pelo AFC (um filósofo da ciência, é bom que se diga e, a meu ver, um excelente filósofo da ciência) no livro que ora está sendo criticado e/ou muito mal «triturado» por V.Ex.a?
ALP – Que credenciais tem a filosofia para analisar a ciência? A filosofia da ciência é um trantorno do conhecimento do que eu chamaria de “Era cientifica”. A filosofia foi a precursora da ciência, mas perdeu a sua razão de ser depois que a ciência, para o bem e para o mal, passou a reinar na face da terra. .
TL: A lógica da ciência se aplica a tudo menos a si própria?
AL - Quiçá a lógica (ramo da filosofia) se aplique a tudo. Já a lógica da ciência se aplica à ciência, ainda que não faça parte da mesma e ainda que possa «eventualmente» ser aqui discutida [mas não através de um enxame e/ou de uma antologia de mensagens sem pé nem cabeça e a retratarem uma filosofia ou uma lógica de botequim].
ALP –
a) A lógica é pré-requisito da ciência. Sem lógica não existe ciência. Portanto a lógica é um dos elementos da ciência e dela faz parte Não existe lógica de botequim. Mas quem sabe a “lógica formal” se preste a uma conversar de bar. Porém precisamos distinguir o brainstorm de mensagens sem pé nem cabeça. A rigor, a criatividade não tem nem pé nem cabeça. A criatividade é a negação da racionalidade. Por isso para que algumas ideias criativas tenham êxito, muitas têm que ir para o lixo.
b) Da mesma forma que a ciência saiu do útero da filosofia, a lógica deveria ter o mesmo destino. Mas a lógica é a última chance de sobrevivência da filosofia.
TL: “A” ciência existe sim.
AL - Bingo!!!
TL: Só não tem consciência de si mesma. Não sabendo quem é não pode definir a si mesma?
AL - O que seria «ter consciência» de si mesma? A filosofia tem consciência de si mesma? A lógica tem conhecimento de si mesma? Melhor: A filosofia tem consciência? A lógica tem consciência?
ALP –V.Exa. tem razão, pois a matematização da linguagem deve evitar ao máximo o uso de metáforas. Só os seres humanos (e outros animais “superiores”) podem ter consciência. Porém estamos aqui diante de uma limitação natural da linguagem, pois os cientistas terem consciência de si mesmos não equivale à auto-consciência da ciência.Parece então que a metáfora no caso é necessária. Infelizmente.
AL - V.Ex.a não estaria confundindo ciência com cientista, conteúdo com continente ou mijo com privada, como diria o nosso caro amigo desbocado Pesky Bee depois de uma ou duas cervejas? Mesmo que assim seja [e digo que este é um dos grandes males do século XX, o confundir conteúdo com continente] o cientista pode sim ter consciência do que seja ciência, e é bom que tenha, se bem que este conhecimento filosófico não é essencial para a execução de suas tarefas.
ALP – Como explicado acima, na ausência de um terceiro termo, é melhor (ou menos mal) usar ciência.
TL: Se for assim que [a ciência] seja definida então pelos não cientistas, tendo a lógica como ferramenta, é claro.
AL - Isto é feito há milênios.
ALP – Os filósofos fracassaram neste intento. Revejo minha posição a respeito – alguns cientistas de mente aberta podem sim criar ou adotar uma definição de ciência complexa (ou dialética, para usar um termo da sua preferência – a dialética faz parte da complexidade) . Cabe lembrar que o sr. Chalmers, tão elogiado por V.Exa. simplesmente se recusou a formular uma definição de ciência (ou adotar alguma já existente).
Permita-me a indelicadeza de recomendar a V.Exa. a leitura urgente de “Ciência com Consciência” , de Edgar Morin. Se quiser posso lhe enviar por e-mail.
Obs. Morin também define a ciência como “atividade” e não como método ou conhecimento. ===================================================== [ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá. PS.: A msg que ora está sendo respondida chegou antes de eu ter instalado o Triturador Microsoft em meu Windows Live Mail. Só lerei possíveis respostas caso a palavra triturador seja excluída do item Assunto nas próximas mensagens. Caso contrário irão para a lixeira e não gosto de mexer em lixo. Em Dom 08/02/15 05:30, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Prezado Triturador antoLógico (TL)
Tentarei palpitar sobre alguns de seus questionamentos:
TL: Por isso chegou a hora da ciência ser alvo de uma auto-análise. Por que a ciência não pode ser objeto de uma investigação cientifica?
Isto não seria papel da filosofia? E não seria isto exatamente o que está sendo feito pelo AFC (um filósofo da ciência, é bom que se diga e, a meu ver, um excelente filósofo da ciência) no livro que ora está sendo criticado e/ou muito mal «triturado» por V.Ex.a?
TL: A lógica da ciência se aplica a tudo menos a si própria?
Quiçá a lógica (ramo da filosofia) se aplique a tudo. Já a lógica da ciência se aplica à ciência, ainda que não faça parte da mesma e ainda que possa «eventualmente» ser aqui discutida [mas não através de um enxame e/ou de uma antologia de mensagens sem pé nem cabeça e a retratarem uma filosofia ou uma lógica de botequim].
TL: “A” ciência existe sim.
Bingo!!!
TL: Só não tem consciência de si mesma. Não sabendo quem é não pode definir a si mesma?
O que seria «ter consciência» de si mesma? A filofosia tem consciência de si mesma? A lógica tem conhecimento de si mesma? Melhor: A filosofia tem consciência? A lógica tem consciência?
V.Ex.a não estaria confundindo ciência com cientista, conteúdo com continente ou mijo com privada, como diria o nosso caro amigo desbocado Pesky Bee depois de uma ou duas cervejas? 
Mesmo que assim seja [e digo que este é um dos grandes males do século XX, o confundir conteúdo com continente] o cientista pode sim ter consciência do que seja ciência, e é bom que tenha, se bem que este conhecimento filofófico não é essencial para a execução de suas tarefas. TL: Se for assim que [a ciência] seja definida então pelos não cientistas, tendo a lógica como ferramenta, é claro.
Isto é feito há milênios.
[ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
PS.: A msg que ora está sendo respondida chegou antes de eu ter instalado o Triturador Microsoft em meu Windows Live Mail. Só lerei possíveis respostas caso a palavra triturador seja excluída do item Assunto nas próximas mensagens. Caso contrário irão para a lixeira e não gosto de mexer em lixo.
From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Saturday, February 7, 2015 12:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alan F. Chalmers, autor de "O que é ciência afinal?", na sala do Triturador - 2
2. Trapalhada anarquista
AFC - Especificamente, não há uma categoria geral, “a ciência”, e nenhum conceito
de verdade à altura da tarefa de caracterizar a ciência como uma busca da
verdade. Cada área do conhecimento deve ser julgada pelos próprios méritos,
pela investigação de seus objetivos, e, em que extensão é capaz de alcançá-los.
TL - Pronto, acabou de ser extinta “a ciência”. A partir e agora só existem “as ciências”, não existindo nada de comum entre elas que seja suficiente para caracterizar uma "categoria do conhecimento". E o mais grave é que a ciência não tem mais a finalidade de buscar a verdade. Se ela descobrir a verdade no meio do caminho será uma casualidade.
AFC - Mais ainda, os próprios julgamentos relativos aos objetivos serão relativos à
situação social. Os julgamentos sobre algum ramo obscuro da lógica
matemática ou da filosofia analítica podem ter um peso considerável, em
termos do prazer estético que proporciona aos seus participantes, para alguma
classe privilegiada de uma sociedade rica, mas um peso pequeno para uma
classe oprimida de um país do Terceiro Mundo. O objetivo do controle
tecnológico sobre a natureza é de grande importância em uma sociedade em
que problemas sociais extremamente urgentes necessitam um aumento do
controle tecnológico, e deve ter importância menor em nossa sociedade, em
que aparentemente os problemas sociais mais urgentes são antes exacerbados
que aliviados por maiores avanços no controle tecnológico.
TL - De fato os cientistas (de carne e osso e não as ciências abstratas) são como sempre foram cooptados pelos políticos e empresários que usam as inovações tecnológicas alimentadas pela ciência, em beneficio próprio. Mas isso não tem nada a ver com a definição de ciência como um “ramo” do conhecimento. Se vivêssemos num mundo civilizado tudo que a ciência fizesse seria utilizado em prol do bem comum e não por exemplo, para encher os bolsos dos fabricantes de armas, ou de automóveis ou, agora de celulares que vão tornando bilhões de pessoas viciadas na maquinização do lazer alienante, enquanto a inteligência artificial vai alimentar a burrice universal rumo a auto-destruição de uma espécie que não consegue dominar seus instintos naturais e selvagens.
Por isso chegou a hora da ciência ser alvo de uma auto-análise. Por que a ciência não pode ser objeto de uma investigação cientifica? A lógica da ciência se aplica a tudo menos a si própria?
“A” ciência existe sim. Só não tem consciência de si mesma. Não sabendo quem é não pode definir a si mesma? Se for assim que seja definida então pelos não cientistas, tendo a lógica como ferramenta, é claro.
SUBJECT: Definição de conhecimento - Inicio da jornada
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2015 12:03
Iniciamos o trabalho de construção da definição do termo ‘conhecimento’ montando um glossário de todas as frases do livro “Afinal o que é ciência” onde aparece o termo conhecimento. No arquivo anexo temos a primeira parte deste levantamento, com apenas 23 frases coletadas em cerca de 30 das primeiras páginas do livro. Abaixo temos um resumo das 7 primeiras frases.
Abraços
Mtnos Calil
Glossário das frases do livro “O que é ciência afinal?” de Alan F. Chalmers
onde aparece o termo “conhecimento”
RESUMO – 1 a 7
1. A alta estima pela ciência não está restrita à vida cotidiana e à mídia popular. É evidente no mundo escolar e acadêmico e em todas as partes da indústria do conhecimento.
2. Uma inscrição na fachada do Social Science Research Building na Universidade de Chicago diz: “Se você não pode mensurar, seu conhecimento é escasso e insatisfatório”.
3. De acordo com a visão mais extremada dos escritos de Feyerabend, a ciência não tem características especiais que a tornem intrinsecamente superior a outros ramos do conhecimento tais como mitos antigos ou vodu.
4. No capítulo seguinte, delineio uma abordagem do conhecimento que chamo de objetivismo, de certa forma oposta ao relativismo.
5. Conhecimento científico é conhecimento provado. As teorias científicas são derivadas de maneira rigorosa da obtenção dos dados da experiência adquiridos por observação e experimento. A ciência é baseada no que podemos ver, ouvir, tocar etc. Opiniões ou preferências pessoais e suposições
6. De acordo com o indutivista ingênuo, a ciência começa com a observação. .Afirmações a respeito do estado do mundo, ou de alguma parte dele, podem ser justificadas ou estabelecidas como verdadeiras de maneira direta pelo uso dos sentidos do observador não preconceituoso. As afirmações a que se chega (vou chamá-las de proposições de observação) formam então a base a partir da qual as leis e teorias que constituem o conhecimento científico devem ser derivadas.
7. Vejamos alguns exemplos simples que podem ser parte do conhecimento
científico:.
Da física: Quando um raio de luz passa de um meio para outro, muda de direção de tal forma que o seno do ângulo de incidência dividido pelo seno do ângulo de refração é uma característica constante do par em média.
Da psicologia: Animais em geral têm uma necessidade inerente de algum
tipo de liberdade agressiva.
SUBJECT: A frase lapidar do Dr. Alberto de Mesquita Filho
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2015 13:00
"Todos nós, vez ou outra, nos comportamos como cientistas. Ser cientista não é possuir um rótulo, mas sim postar-se com uma atitude científica" - AMF
Quero saber quais foram os cientistas ou filósofos da ciência que disseram algo do gênero.
Essa pérola do Dr. Alberto vai justificar idéias como esta: o pensamento lógico-cientifico não é privilégio dos cientistas.
Outra coisa: o termo cientista é muitas vezes usado no lugar de técnico ou tecno-cientista, ou ainda tecnocrata.
Um elemento chave da ciência é a criatividade. Todo o cientista portanto é um ser criativo.
E para demolir o racionalismo (no mau sentido do termo) dos tecno-cientistas basta lembrar que muitas descobertas cientificas são feitas por acaso.
Mtnos Calil
Pela ciência do bem comum
SUBJECT: Re: [ciencialist] Alan F. Chalmers, autor de "O que é ciência afinal?", na sala do Analista - 2
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2015 13:28
Prezado Mtnos Calil
«Excuse me» por ter encaminhado o seu triturador lógico para o
Triturador Microsoft, mas creio que o meu intento foi bem sucedido pois temos
agora aqui, para a felicidade geral da Ciencialist, o seu sucessor que além de
ser um analista e profundo conhecedor de lógica, tem ainda a característica de
preciso. Fiquei apenas com uma dúvida: Como Freud encararia esta denominação
(Analista Lógico e Preciso)? Mas deixarei esta questão de lado para quando
encontrar alguém que realmente entenda do assundo (freudianismo). Quiçá faça
isso na reunião da minha turma de formatura.
Quanto ao mais não tenho muito a dizer pois já dei a minha
opinião de leigo no assunto e você já deu a sua, de profundo conhecedor da
matéria (Lógica), e parece que divergimos bastante e de uma forma bastante
categórica, logo deixarei que os demais interpretem as coisas como as
entenderem. Só não podia me calar pois, como diz o linguajar popular, «quem cala
consente». Vou comentar apenas uma de suas passagens que achei deveras
interessante:
Mitnos (vulgo ALP, salvo prova em contrário):
Que credenciais tem a filosofia para analisar a
ciência?
Ficou-me a impressão (por este questionamento e pelas
afirmações que se seguem –> msg abaixo) que você estaria propondo a
eliminação da filosofia dos currículos escolares e talvez a sua substituição por
uma disciplina a ser administrada pelo Analista Lógico e Preciso e, quem sabe,
seus discípulos. Muito bom! Não comentarei nada a não ser que deixarei o assunto
para quando conseguir psicografar o Stanislaw Ponte Preta com o seu novo
«Festival de Besteiras que Assola o País». Nada contra a Lógica. Digo apenas que
Lógica é parte da Filosofia, algo que provavelmente você irá discordar e, neste
caso, deixarei o que por você for dito como não dito.
Um grande abraço e câmbio final.
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
*****************************************
Sent: Sunday, February 8, 2015 8:06 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Alan F. Chalmers, autor de "O que é
ciência afinal?", na sala do Analista - 2
Prezado Dr. Alberto
Seguindo a sua
ordem higiênica, o triturador foi triturado e subsitiuido por um novo
colaborador.
Abraços
Mtnos Calil
=============================
Siglas: TL – Triturador
Lógico
ALP – Analista Lógico e Preciso, sucessor
do TL
AL – Alberto de Mesquita Filho
========================================================
AL - Prezado
Triturador antoLógico (TL)
Tentarei
palpitar sobre alguns de seus questionamentos:
TL: Por isso chegou
a hora da ciência ser alvo de uma auto-análise. Por que a ciência não pode ser
objeto de uma investigação cientifica?
AL - Isto não
seria papel da filosofia? E não seria isto exatamente o que está sendo feito
pelo AFC (um filósofo da ciência, é bom que se diga e, a meu ver, um excelente
filósofo da ciência) no livro que ora está sendo criticado e/ou muito mal
«triturado» por V.Ex.a?
ALP – Que
credenciais tem a filosofia para analisar a ciência? A filosofia da ciência é um
trantorno do conhecimento do que eu chamaria de “Era cientifica”. A
filosofia foi a precursora da ciência, mas perdeu a sua razão de ser depois que
a ciência, para o bem e para o mal, passou a reinar na face da terra.
.
TL: A lógica da
ciência se aplica a tudo menos a si própria?
AL - Quiçá a
lógica (ramo da filosofia) se aplique a tudo. Já a lógica da ciência se aplica à
ciência, ainda que não faça parte da mesma e ainda que possa «eventualmente» ser
aqui discutida [mas não através de um enxame e/ou de uma antologia de mensagens
sem pé nem cabeça e a retratarem uma filosofia ou uma lógica de
botequim].
ALP –
a) A lógica é pré-requisito da
ciência. Sem lógica não existe ciência. Portanto a lógica é um dos elementos da
ciência e dela faz parte Não existe lógica de botequim. Mas quem sabe a “lógica
formal” se preste a uma conversar de bar. Porém precisamos distinguir o
brainstorm de mensagens sem pé nem cabeça. A rigor, a criatividade não tem nem
pé nem cabeça. A criatividade é a negação da racionalidade. Por isso para que
algumas ideias criativas tenham êxito, muitas têm que ir para o lixo.
b) Da
mesma forma que a ciência saiu do útero da filosofia, a lógica deveria ter o
mesmo destino. Mas a lógica é a última chance de sobrevivência da filosofia.
TL: “A” ciência
existe sim.
AL -
Bingo!!!
TL: Só não tem
consciência de si mesma. Não sabendo quem é não pode definir a si
mesma?
AL - O que seria «ter consciência» de si
mesma? A filosofia tem consciência de si mesma? A lógica tem conhecimento de si
mesma? Melhor: A filosofia tem consciência? A lógica tem
consciência?
ALP –V.Exa. tem razão, pois a
matematização da linguagem deve evitar ao máximo o uso de metáforas. Só os seres
humanos (e outros animais “superiores”) podem ter consciência. Porém estamos
aqui diante de uma limitação natural da linguagem, pois os cientistas terem
consciência de si mesmos não equivale à auto-consciência da ciência.Parece então
que a metáfora no caso é necessária. Infelizmente.
AL - V.Ex.a não estaria
confundindo ciência com cientista, conteúdo com continente ou mijo com privada,
como diria o nosso caro amigo desbocado Pesky Bee depois de uma ou duas
cervejas? Mesmo que assim seja [e digo que este é um dos grandes males do século
XX, o confundir conteúdo com continente] o cientista pode sim ter consciência do
que seja ciência, e é bom que tenha, se bem que este conhecimento filosófico não
é essencial para a execução de suas tarefas.
ALP – Como
explicado acima, na ausência de um terceiro termo, é melhor (ou menos mal) usar
ciência.
TL: Se for assim que [a
ciência] seja definida então pelos não cientistas,
tendo a lógica como ferramenta, é claro.
AL - Isto é
feito há milênios.
ALP – Os filósofos fracassaram neste
intento. Revejo minha posição a respeito – alguns cientistas de mente aberta
podem sim criar ou adotar uma definição de ciência complexa (ou dialética, para
usar um termo da sua preferência – a dialética faz parte da complexidade) . Cabe
lembrar que o sr. Chalmers, tão elogiado por V.Exa. simplesmente se recusou a
formular uma definição de ciência (ou adotar alguma já existente).
Permita-me a indelicadeza de recomendar a
V.Exa. a leitura urgente de “Ciência com Consciência” , de Edgar Morin. Se
quiser posso lhe enviar por e-mail.
Obs. Morin
também define a ciência como “atividade” e não
como método ou conhecimento.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Alan F. Chalmers, autor de "O que é ciência afinal?", na sala do Analista - 2
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2015 14:24
Olá Dr. Alberto.
1. Quem me ensinou a criar personagens como o "analista lógico" foi o Fernando Pessoa.
Ocorre que há algo comum em meus multiplos egos - é que todos eles vivem em continuo brainstorm, sobretudo na primeira etapa deste processo criativo de pensamento marcado pela ampla liberdade de ir e vir pelo fluxo aquífero das idéias.
2. Confesso que às vezes não sei se o sr. está brincando ou falando sério. Quando por exemplo o sr. diz que eu sou um profundo conhecer de lógica, considero "provável" que o sr. esteja tirando um discreto sarrinho na minha cara. Aspeei o termo provável, porque acho um contrassenso se utilizar essa palavra sem a mesma estar ao lado de um número entre zero e 100. (essa o Victor vai adorar né?)
3. Lamento informá-lo que a lógica e a precisão nunca serviram de ferramentas para o trabalho de Freud, que precisou especular muito para extrair destas especulações algumas teorias de cunho cientifico. Uma das maiores especulaçoes de Freud redundou na criação do fantasmagórico "instinto de morte". Além disso, a complexidade dos processos mentais inonscientes é, infelizmente, incompativel com a lógica e a precisão que podemos cultivar apenas no nosso pobre e submisso consciente.
4. Como o sr. sabe, minha mente está irremediavelmente dominada pelo contraditório: ela só funciona quando se depara diante de idéias divergentes. Por isso, rogo-lhe encarecidamente que me informe, se possivel com clareza e precisão, quais são os outros focos de nossas divergências, além da filosofia. Nenhum dos meus personagens brainstórmicos terá o poder de acabar com a filosofia, exceto é claro no campo da ficção.
Mas como eu não sou filósofo tenho o privilégio de cotemplar a lógica com o pensamento lógico desprovido da subjetividade da filosofia. Como meus amigos não se conformam com o fato de eu não ter nenhuma especialização, alguns dizem que eu sou filósofo, outros que eu sou psicólogo ou psicanalista, outros que eu sou especialista em comunicação, o que prova matematicamente que eu não sou nada, como diria Fernando Pessoa. Ah... me esqueci agora virei especialista em lógica.
5. Aproveito o ensejo para lhe dar uma modesta contribuição lógico-terapêutica que consiste no seguinte: sempre que lhe ocorrer alguma suposição que diz respeito à minha conduta, antes de concluir, ou de perder tempo especulando em torno da suposição, recomendo que o sr. verifique diretamente comigo se a suposição tem ou não algum vinculo com a realidade. Por realidade entendo tudo aquilo que se processa sob a forma de fato.
Obrigado pelo seu constante e produtivo feed-back.
Abraços
Mtnos Calil
On Dom 08/02/15 13:28 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
Prezado Mtnos Calil
«Excuse me» por ter encaminhado o seu triturador lógico para o
Triturador Microsoft, mas creio que o meu intento foi bem sucedido pois temos
agora aqui, para a felicidade geral da Ciencialist, o seu sucessor que além de
ser um analista e profundo conhecedor de lógica, tem ainda a característica de
preciso. Fiquei apenas com uma dúvida: Como Freud encararia esta denominação
(Analista Lógico e Preciso)? Mas deixarei esta questão de lado para quando
encontrar alguém que realmente entenda do assundo (freudianismo). Quiçá faça
isso na reunião da minha turma de formatura.
Quanto ao mais não tenho muito a dizer pois já dei a minha
opinião de leigo no assunto e você já deu a sua, de profundo conhecedor da
matéria (Lógica), e parece que divergimos bastante e de uma forma bastante
categórica, logo deixarei que os demais interpretem as coisas como as
entenderem. Só não podia me calar pois, como diz o linguajar popular, «quem cala
consente». Vou comentar apenas uma de suas passagens que achei deveras
interessante:
Mitnos (vulgo ALP, salvo prova em contrário):
Que credenciais tem a filosofia para analisar a
ciência?
Ficou-me a impressão (por este questionamento e pelas
afirmações que se seguem –> msg abaixo) que você estaria propondo a
eliminação da filosofia dos currículos escolares e talvez a sua substituição por
uma disciplina a ser administrada pelo Analista Lógico e Preciso e, quem sabe,
seus discípulos. Muito bom! Não comentarei nada a não ser que deixarei o assunto
para quando conseguir psicografar o Stanislaw Ponte Preta com o seu novo
«Festival de Besteiras que Assola o País». Nada contra a Lógica. Digo apenas que
Lógica é parte da Filosofia, algo que provavelmente você irá discordar e, neste
caso, deixarei o que por você for dito como não dito.
Um grande abraço e câmbio final.
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
*****************************************
Sent: Sunday, February 8, 2015 8:06 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Alan F. Chalmers, autor de "O que é
ciência afinal?", na sala do Analista - 2
Prezado Dr. Alberto
Seguindo a sua
ordem higiênica, o triturador foi triturado e subsitiuido por um novo
colaborador.
Abraços
Mtnos Calil
=============================
Siglas: TL – Triturador
Lógico
ALP – Analista Lógico e Preciso, sucessor
do TL
AL – Alberto de Mesquita Filho
========================================================
AL - Prezado
Triturador antoLógico (TL)
Tentarei
palpitar sobre alguns de seus questionamentos:
TL: Por isso chegou
a hora da ciência ser alvo de uma auto-análise. Por que a ciência não pode ser
objeto de uma investigação cientifica?
AL - Isto não
seria papel da filosofia? E não seria isto exatamente o que está sendo feito
pelo AFC (um filósofo da ciência, é bom que se diga e, a meu ver, um excelente
filósofo da ciência) no livro que ora está sendo criticado e/ou muito mal
«triturado» por V.Ex.a?
ALP – Que
credenciais tem a filosofia para analisar a ciência? A filosofia da ciência é um
trantorno do conhecimento do que eu chamaria de “Era cientifica”. A
filosofia foi a precursora da ciência, mas perdeu a sua razão de ser depois que
a ciência, para o bem e para o mal, passou a reinar na face da terra.
.
TL: A lógica da
ciência se aplica a tudo menos a si própria?
AL - Quiçá a
lógica (ramo da filosofia) se aplique a tudo. Já a lógica da ciência se aplica à
ciência, ainda que não faça parte da mesma e ainda que possa «eventualmente» ser
aqui discutida [mas não através de um enxame e/ou de uma antologia de mensagens
sem pé nem cabeça e a retratarem uma filosofia ou uma lógica de
botequim].
ALP –
a) A lógica é pré-requisito da
ciência. Sem lógica não existe ciência. Portanto a lógica é um dos elementos da
ciência e dela faz parte Não existe lógica de botequim. Mas quem sabe a “lógica
formal” se preste a uma conversar de bar. Porém precisamos distinguir o
brainstorm de mensagens sem pé nem cabeça. A rigor, a criatividade não tem nem
pé nem cabeça. A criatividade é a negação da racionalidade. Por isso para que
algumas ideias criativas tenham êxito, muitas têm que ir para o lixo.
b) Da
mesma forma que a ciência saiu do útero da filosofia, a lógica deveria ter o
mesmo destino. Mas a lógica é a última chance de sobrevivência da filosofia.
TL: “A” ciência
existe sim.
AL -
Bingo!!!
TL: Só não tem
consciência de si mesma. Não sabendo quem é não pode definir a si
mesma?
AL - O que seria «ter consciência» de si
mesma? A filosofia tem consciência de si mesma? A lógica tem conhecimento de si
mesma? Melhor: A filosofia tem consciência? A lógica tem
consciência?
ALP –V.Exa. tem razão, pois a
matematização da linguagem deve evitar ao máximo o uso de metáforas. Só os seres
humanos (e outros animais “superiores”) podem ter consciência. Porém estamos
aqui diante de uma limitação natural da linguagem, pois os cientistas terem
consciência de si mesmos não equivale à auto-consciência da ciência.Parece então
que a metáfora no caso é necessária. Infelizmente.
AL - V.Ex.a não estaria
confundindo ciência com cientista, conteúdo com continente ou mijo com privada,
como diria o nosso caro amigo desbocado Pesky Bee depois de uma ou duas
cervejas? Mesmo que assim seja [e digo que este é um dos grandes males do século
XX, o confundir conteúdo com continente] o cientista pode sim ter consciência do
que seja ciência, e é bom que tenha, se bem que este conhecimento filosófico não
é essencial para a execução de suas tarefas.
ALP – Como
explicado acima, na ausência de um terceiro termo, é melhor (ou menos mal) usar
ciência.
TL: Se for assim que [a
ciência] seja definida então pelos não cientistas,
tendo a lógica como ferramenta, é claro.
AL - Isto é
feito há milênios.
ALP – Os filósofos fracassaram neste
intento. Revejo minha posição a respeito – alguns cientistas de mente aberta
podem sim criar ou adotar uma definição de ciência complexa (ou dialética, para
usar um termo da sua preferência – a dialética faz parte da complexidade) . Cabe
lembrar que o sr. Chalmers, tão elogiado por V.Exa. simplesmente se recusou a
formular uma definição de ciência (ou adotar alguma já existente).
Permita-me a indelicadeza de recomendar a
V.Exa. a leitura urgente de “Ciência com Consciência” , de Edgar Morin. Se
quiser posso lhe enviar por e-mail.
Obs. Morin
também define a ciência como “atividade” e não
como método ou conhecimento.
SUBJECT: Ato falho inconsciente provocado pelo Dr. Alberto
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2015 14:37
Veja como fiquei abalado com sua gozação - Para confirmar a sua conclusão óbvia de que eu não sou um profundo conhecedor de lógica, eliminei a terminação "dor". Veja:
Quando por exemplo o sr. diz que eu sou um profundo conhecer de lógica.
Uma explicação freudiana óbvia deste ato falho seria a seguinte: com este ato falho, eliminei a dor provocada por sua gozação. Espero que este abalo emocional desapareça em 72 hs.
Registro aqui meu protesto de baixa estima e consideração.
Desobrigado.
MC - qual deles? não sei, não sei! Todo o mundo tem multiplos egos, multiplas identidades, mas ninguém admite por medo de se desintegrar e ficar sem nenhuma identidade. O homem não sabe quem é não admite esse desconhecimento. Que bichos medrosos somos nós hein?
=================================================
On Dom 08/02/15 14:24 , "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
Olá Dr. Alberto.
1. Quem me ensinou a criar personagens como o "analista lógico" foi o Fernando Pessoa.
Ocorre que há algo comum em meus multiplos egos - é que todos eles vivem em continuo brainstorm, sobretudo na primeira etapa deste processo criativo de pensamento marcado pela ampla liberdade de ir e vir pelo fluxo aquífero das idéias.
2. Confesso que às vezes não sei se o sr. está brincando ou falando sério. Quando por exemplo o sr. diz que eu sou um profundo conhecer de lógica, considero "provável" que o sr. esteja tirando um discreto sarrinho na minha cara. Aspeei o termo provável, porque acho um contrassenso se utilizar essa palavra sem a mesma estar ao lado de um número entre zero e 100. (essa o Victor vai adorar né?)
3. Lamento informá-lo que a lógica e a precisão nunca serviram de ferramentas para o trabalho de Freud, que precisou especular muito para extrair destas especulações algumas teorias de cunho cientifico. Uma das maiores especulaçoes de Freud redundou na criação do fantasmagórico "instinto de morte". Além disso, a complexidade dos processos mentais inonscientes é, infelizmente, incompativel com a lógica e a precisão que podemos cultivar apenas no nosso pobre e submisso consciente.
4. Como o sr. sabe, minha mente está irremediavelmente dominada pelo contraditório: ela só funciona quando se depara diante de idéias divergentes. Por isso, rogo-lhe encarecidamente que me informe, se possivel com clareza e precisão, quais são os outros focos de nossas divergências, além da filosofia. Nenhum dos meus personagens brainstórmicos terá o poder de acabar com a filosofia, exceto é claro no campo da ficção.
Mas como eu não sou filósofo tenho o privilégio de cotemplar a lógica com o pensamento lógico desprovido da subjetividade da filosofia. Como meus amigos não se conformam com o fato de eu não ter nenhuma especialização, alguns dizem que eu sou filósofo, outros que eu sou psicólogo ou psicanalista, outros que eu sou especialista em comunicação, o que prova matematicamente que eu não sou nada, como diria Fernando Pessoa. Ah... me esqueci agora virei especialista em lógica.
5. Aproveito o ensejo para lhe dar uma modesta contribuição lógico-terapêutica que consiste no seguinte: sempre que lhe ocorrer alguma suposição que diz respeito à minha conduta, antes de concluir, ou de perder tempo especulando em torno da suposição, recomendo que o sr. verifique diretamente comigo se a suposição tem ou não algum vinculo com a realidade. Por realidade entendo tudo aquilo que se processa sob a forma de fato.
Obrigado pelo seu constante e produtivo feed-back.
Abraços
Mtnos Calil
On Dom 08/02/15 13:28 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
Prezado Mtnos Calil
«Excuse me» por ter encaminhado o seu triturador lógico para o
Triturador Microsoft, mas creio que o meu intento foi bem sucedido pois temos
agora aqui, para a felicidade geral da Ciencialist, o seu sucessor que além de
ser um analista e profundo conhecedor de lógica, tem ainda a característica de
preciso. Fiquei apenas com uma dúvida: Como Freud encararia esta denominação
(Analista Lógico e Preciso)? Mas deixarei esta questão de lado para quando
encontrar alguém que realmente entenda do assundo (freudianismo). Quiçá faça
isso na reunião da minha turma de formatura.
Quanto ao mais não tenho muito a dizer pois já dei a minha
opinião de leigo no assunto e você já deu a sua, de profundo conhecedor da
matéria (Lógica), e parece que divergimos bastante e de uma forma bastante
categórica, logo deixarei que os demais interpretem as coisas como as
entenderem. Só não podia me calar pois, como diz o linguajar popular, «quem cala
consente». Vou comentar apenas uma de suas passagens que achei deveras
interessante:
Mitnos (vulgo ALP, salvo prova em contrário):
Que credenciais tem a filosofia para analisar a
ciência?
Ficou-me a impressão (por este questionamento e pelas
afirmações que se seguem –> msg abaixo) que você estaria propondo a
eliminação da filosofia dos currículos escolares e talvez a sua substituição por
uma disciplina a ser administrada pelo Analista Lógico e Preciso e, quem sabe,
seus discípulos. Muito bom! Não comentarei nada a não ser que deixarei o assunto
para quando conseguir psicografar o Stanislaw Ponte Preta com o seu novo
«Festival de Besteiras que Assola o País». Nada contra a Lógica. Digo apenas que
Lógica é parte da Filosofia, algo que provavelmente você irá discordar e, neste
caso, deixarei o que por você for dito como não dito.
Um grande abraço e câmbio final.
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
*****************************************
Sent: Sunday, February 8, 2015 8:06 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Alan F. Chalmers, autor de "O que é
ciência afinal?", na sala do Analista - 2
Prezado Dr. Alberto
Seguindo a sua
ordem higiênica, o triturador foi triturado e subsitiuido por um novo
colaborador.
Abraços
Mtnos Calil
=============================
Siglas: TL – Triturador
Lógico
ALP – Analista Lógico e Preciso, sucessor
do TL
AL – Alberto de Mesquita Filho
========================================================
AL - Prezado
Triturador antoLógico (TL)
Tentarei
palpitar sobre alguns de seus questionamentos:
TL: Por isso chegou
a hora da ciência ser alvo de uma auto-análise. Por que a ciência não pode ser
objeto de uma investigação cientifica?
AL - Isto não
seria papel da filosofia? E não seria isto exatamente o que está sendo feito
pelo AFC (um filósofo da ciência, é bom que se diga e, a meu ver, um excelente
filósofo da ciência) no livro que ora está sendo criticado e/ou muito mal
«triturado» por V.Ex.a?
ALP – Que
credenciais tem a filosofia para analisar a ciência? A filosofia da ciência é um
trantorno do conhecimento do que eu chamaria de “Era cientifica”. A
filosofia foi a precursora da ciência, mas perdeu a sua razão de ser depois que
a ciência, para o bem e para o mal, passou a reinar na face da terra.
.
TL: A lógica da
ciência se aplica a tudo menos a si própria?
AL - Quiçá a
lógica (ramo da filosofia) se aplique a tudo. Já a lógica da ciência se aplica à
ciência, ainda que não faça parte da mesma e ainda que possa «eventualmente» ser
aqui discutida [mas não através de um enxame e/ou de uma antologia de mensagens
sem pé nem cabeça e a retratarem uma filosofia ou uma lógica de
botequim].
ALP –
a) A lógica é pré-requisito da
ciência. Sem lógica não existe ciência. Portanto a lógica é um dos elementos da
ciência e dela faz parte Não existe lógica de botequim. Mas quem sabe a “lógica
formal” se preste a uma conversar de bar. Porém precisamos distinguir o
brainstorm de mensagens sem pé nem cabeça. A rigor, a criatividade não tem nem
pé nem cabeça. A criatividade é a negação da racionalidade. Por isso para que
algumas ideias criativas tenham êxito, muitas têm que ir para o lixo.
b) Da
mesma forma que a ciência saiu do útero da filosofia, a lógica deveria ter o
mesmo destino. Mas a lógica é a última chance de sobrevivência da filosofia.
TL: “A” ciência
existe sim.
AL -
Bingo!!!
TL: Só não tem
consciência de si mesma. Não sabendo quem é não pode definir a si
mesma?
AL - O que seria «ter consciência» de si
mesma? A filosofia tem consciência de si mesma? A lógica tem conhecimento de si
mesma? Melhor: A filosofia tem consciência? A lógica tem
consciência?
ALP –V.Exa. tem razão, pois a
matematização da linguagem deve evitar ao máximo o uso de metáforas. Só os seres
humanos (e outros animais “superiores”) podem ter consciência. Porém estamos
aqui diante de uma limitação natural da linguagem, pois os cientistas terem
consciência de si mesmos não equivale à auto-consciência da ciência.Parece então
que a metáfora no caso é necessária. Infelizmente.
AL - V.Ex.a não estaria
confundindo ciência com cientista, conteúdo com continente ou mijo com privada,
como diria o nosso caro amigo desbocado Pesky Bee depois de uma ou duas
cervejas? Mesmo que assim seja [e digo que este é um dos grandes males do século
XX, o confundir conteúdo com continente] o cientista pode sim ter consciência do
que seja ciência, e é bom que tenha, se bem que este conhecimento filosófico não
é essencial para a execução de suas tarefas.
ALP – Como
explicado acima, na ausência de um terceiro termo, é melhor (ou menos mal) usar
ciência.
TL: Se for assim que [a
ciência] seja definida então pelos não cientistas,
tendo a lógica como ferramenta, é claro.
AL - Isto é
feito há milênios.
ALP – Os filósofos fracassaram neste
intento. Revejo minha posição a respeito – alguns cientistas de mente aberta
podem sim criar ou adotar uma definição de ciência complexa (ou dialética, para
usar um termo da sua preferência – a dialética faz parte da complexidade) . Cabe
lembrar que o sr. Chalmers, tão elogiado por V.Exa. simplesmente se recusou a
formular uma definição de ciência (ou adotar alguma já existente).
Permita-me a indelicadeza de recomendar a
V.Exa. a leitura urgente de “Ciência com Consciência” , de Edgar Morin. Se
quiser posso lhe enviar por e-mail.
Obs. Morin
também define a ciência como “atividade” e não
como método ou conhecimento.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Triturador Microsoft
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2015 14:55
Alberto,
O meu é diferente:
if mtnos then marcar como já lido.
:-)
Helio
De: "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 7 de Fevereiro de 2015 18:52
Assunto: [ciencialist] Triturador Microsoft
Adicionei a seguinte Regra de Mensagem no meu Windows Live
Mail:
Aplique esta regra depois que a mensagem
chegar
Quando a linha Assunto contiver
Triturador
Excluir
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: Isto é uma lista de ESTUDO DA NATUREZA
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: C-List <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2015 17:54
Vou falar um pouco (só esta MSG) e depois volto para meu silêncio.
Quando eu era criança (meio século atrás) dizia que queria ser cientista. Era muito claro para mim e para todos que me escutavam que eu NÃO estava falando de "ciências sociais", "ciências políticas", "ciências contábeis", "ciências humanas", "ciências econômicas", "ciências atuariais" (...,"ciências linguísticas") etc. O que estava na nossa cabeça era o que estava (e ainda está) no livro de ciências do ensino fundamental. Nós não usávamos o livro de ciências para estudar português, história, geografia, inglês. Nem mesmo matemática era estudada no livro de ciências. Eu me imaginava juntando dois líquidos transparentes num tubo de ensaio e tendo como resultado um líquido colorido; testando dois objetos para ver qual afunda na água; vendo o que acontece quando deixamos um feijão num algodão úmido.
Dissecando um sapo!
A palavra ciência no seu sentido mais abrangente significa simplesmente "conhecimento".
Mas o conceito CIÊNCIA que foi pensado pelo Brudna e outros na criação do ciencialist é (acredito) o mesmo eu falava na minha infância.
Neste sentido CIÊNCIA NÃO é:
"Método" (os cientistas usam métodos, mas muitos outros também usam)
"Tudo que se mede com réguas e relógios" (os cientistas podem ou não medirem com estas coisas, mas muitos outros também medem com elas)
"Exata" (Só a matemática é exata, mas matemática não é ciência)
A palavra "exata", quando se refere a campo de conhecimento, significa aquilo onde não há discussão, não pode haver dissidência. Ciência não deve (não deveria) ser assim.
A palavra "ciência", quando se refere a um dos campos de conhecimento (um dos campos da 'ciência' [:-)]), significa ESTUDO DA NATUREZA.
Um dos motivos que me levam a falar, aqui na C-list, que a Scientific American está cada vez mais "Superinteressante" é a inclusão outras "ciências" que não são estudos da natureza.
Helio
SUBJECT: Re: [ciencialist] Isto é uma lista de ESTUDO DA NATUREZA
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2015 19:51
Com a palavra o analista lógico, que esperamos, seja mais flexivel do que sepultado triturador.
M.Calil
=============================
Prezado sr. Calil
A flexibilidade não é minha praia.
Minha função é promover a UNIVOCIDADE.
Vou de vermelho
ALP - Analista Lógico e Preciso. Em Dom 08/02/15 17:54, Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Vou falar um pouco (só esta MSG) e depois volto para meu silêncio.
Quando eu era criança (meio século atrás) dizia que queria ser cientista. Era muito claro para mim e para todos que me escutavam que eu NÃO estava falando de "ciências sociais", "ciências políticas", "ciências contábeis", "ciências humanas", "ciências econômicas", "ciências atuariais" (...,"ciências linguísticas") etc. O que estava na nossa cabeça era o que estava (e ainda está) no livro de ciências do ensino fundamental. Nós não usávamos o livro de ciências para estudar português, história, geografia, inglês. Nem mesmo matemática era estudada no livro de ciências. Eu me imaginava juntando dois líquidos transparentes num tubo de ensaio e tendo como resultado um líquido colorido; testando dois objetos para ver qual afunda na água; vendo o que acontece quando deixamos um feijão num algodão úmido.
Dissecando um sapo!
Eis um conceito de ciência bem apropriado para o século XIX.
A palavra ciência no seu sentido mais abrangente significa simplesmente "conhecimento".
Mas o conceito CIÊNCIA que foi pensado pelo Brudna e outros na criação do ciencialist é (acredito) o mesmo eu falava na minha infância.
Neste sentido CIÊNCIA NÃO é:
"Método" (os cientistas usam métodos, mas muitos outros também usam)
Da mesma forma que ciência não é método, também não é conhecimento. A ciência usa métodos para gerar conhecimento.
"Tudo que se mede com réguas e relógios" (os cientistas podem ou não medirem com estas coisas, mas muitos outros também medem com elas)
Há objetos da ciência mensuráveis e não mensuráveis.
"Exata" (Só a matemática é exata, mas matemática não é ciência)
A palavra "exata", quando se refere a campo de conhecimento, significa aquilo onde não há discussão, não pode haver dissidência. Ciência não deve (não deveria) ser assim.
Não existe nem nunca existirá ciência exata. Se a matemática é exata, não pode mesmo ser ciência.
A palavra "ciência", quando se refere a um dos campos de conhecimento (um dos campos da 'ciência' [:-)]), significa ESTUDO DA NATUREZA.
Ainda que no século XXI, ciência significasse o "estudo da natureza" essa ciência teria que considerar que o homem é parte desta natureza, tendo inclusive algumas caracteristicas especificas que compõem o que chamam de "natureza humana"
Um dos motivos que me levam a falar, aqui na C-list, que a Scientific American está cada vez mais "Superinteressante" é a inclusão outras "ciências" que não são estudos da natureza.
Helio
Todas as ciências são sociais porque são feitas pelo homem e para o homem que vive em sociedade. As ciências ditas humanas estão com o seu desenvolvimento castrado pelos donos do poder politico e econômico, porque é função da ciência resolver problemas, o que não interessa aos mandarins que adoram os problemas sociais produtos da sua dominação. Igualdade, fraternidade, liberdade e outras fantasias humanistas estão fora do alcance da ciência que é patrocinada pelos mandarins aos quais os cientistas estão submetidos.
ALP - Analista Lógico e Preciso
SUBJECT: Re: [ciencialist] Alan F. Chalmers, autor de "O que é ciência afinal?", na sala do Analista - 2
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2015 20:01
Prezado Mtnos
Embora na msg anterior eu tenha dado um «câmbio final», para
não ser deselegante pensei seriamente em voltar atrás e responder a esta sua
msg. Não obstante, ao ler uma das últimas msgs do Hélio, concordo plenamente com
o que ele escreveu, ou seja, esses assuntos que lhe interessam estão totalmente
na contramão da história da Ciencialist e de maneira alguma são aqui bem-vindos
pela imensa maioria e creio que mesmo por aqueles que têm tecido comentários,
desairosos ou não. Consequentemente não espere mais por respostas minhas e
sugiro que os demais façam o mesmo. Do contrário utilizarei meu triturador
Microsoft para excluir toda e qualquer mensagem que você enviar e sugiro também
que neste caso os demais façam o mesmo.
Um grande abraço e felicidades ao seu projeto que tem seus
méritos e, espero, há de encontrar um local adequado onde ser
postado.
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
***********************************
Sent: Sunday, February 8, 2015 2:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alan F. Chalmers, autor de "O que é
ciência afinal?", na sala do Analista - 2
Olá Dr. Alberto.
1. Quem me ensinou a criar personagens como o
"analista lógico" foi o Fernando Pessoa.
Ocorre que há algo comum em meus multiplos
egos - é que todos eles vivem em continuo brainstorm, sobretudo na primeira
etapa deste processo criativo de pensamento marcado pela ampla liberdade de ir e
vir pelo fluxo aquífero das idéias.
2. Confesso que às vezes não sei se o sr.
está brincando ou falando sério. Quando por exemplo o sr. diz que eu sou um
profundo conhecer de lógica, considero "provável" que o sr. esteja tirando um
discreto sarrinho na minha cara. Aspeei o termo provável, porque acho um
contrassenso se utilizar essa palavra sem a mesma estar ao lado de um número
entre zero e 100. (essa o Victor vai adorar
né?)
3. Lamento informá-lo que a lógica e a
precisão nunca serviram de ferramentas para o trabalho de Freud, que precisou
especular muito para extrair destas especulações algumas teorias de cunho
cientifico. Uma das maiores especulaçoes de Freud redundou na criação do
fantasmagórico "instinto de morte". Além disso, a complexidade dos processos
mentais inonscientes é, infelizmente, incompativel com a lógica e a precisão que
podemos cultivar apenas no nosso pobre e submisso consciente.
4. Como o sr. sabe, minha mente está
irremediavelmente dominada pelo contraditório: ela só funciona quando se depara
diante de idéias divergentes. Por isso, rogo-lhe encarecidamente que me informe,
se possivel com clareza e precisão, quais são os outros focos de nossas
divergências, além da filosofia. Nenhum dos meus personagens brainstórmicos terá
o poder de acabar com a filosofia, exceto é claro no campo da ficção.
Mas como eu não sou filósofo tenho o
privilégio de cotemplar a lógica com o pensamento lógico desprovido da
subjetividade da filosofia. Como meus amigos não se conformam com o fato de eu
não ter nenhuma especialização, alguns dizem que eu sou filósofo, outros que eu
sou psicólogo ou psicanalista, outros que eu sou especialista em comunicação, o
que prova matematicamente que eu não sou nada, como diria Fernando Pessoa. Ah...
me esqueci agora virei especialista em lógica.
5. Aproveito o ensejo para lhe dar uma
modesta contribuição lógico-terapêutica que consiste no seguinte: sempre que lhe
ocorrer alguma suposição que diz respeito à minha conduta, antes de concluir, ou
de perder tempo especulando em torno da suposição, recomendo que o sr. verifique
diretamente comigo se a suposição tem ou não algum vinculo com a realidade. Por
realidade entendo tudo aquilo que se processa sob a forma de fato.
Obrigado pelo seu constante e produtivo
feed-back.
Abraços
Mtnos Calil
SUBJECT: Re: [ciencialist] Alan F. Chalmers, autor de "O que é ciência afinal?", na sala do Analista - 2
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2015 21:01
Prezado AlbertoSeja qual for o objetivo não escrito do grupo, presume-se que o "espírito cientifico" deve orientar a estratégia.
De minha parte, sou governado pela configuraçao trinitária caos, acaso e imprevisibilidade, associada à expectativa zero.
O que eu já recebi de feed-back (contraditório) do grupo superou qualquer expectativa.
Agora preciso me concentrar na definição dos termos.
Pode ficar tranquilo que quando o feed-back se extinguir vou silenciar.
Mas atenção para este detalhe: independente das minhas intervenções várias mensagens enviadas ao grupo abordam os mesmos temas, o que revela que o grupo não é tão ortodoxo como você sugere.
Além disso estamos diante de uma contradição lógica, pois tenho comentado os seus artigos que supostamente estão na pauta do grupo.
Abraços
M.Calil
On Dom 08/02/15 20:01 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
Prezado Mtnos
Embora na msg anterior eu tenha dado um «câmbio final», para
não ser deselegante pensei seriamente em voltar atrás e responder a esta sua
msg. Não obstante, ao ler uma das últimas msgs do Hélio, concordo plenamente com
o que ele escreveu, ou seja, esses assuntos que lhe interessam estão totalmente
na contramão da história da Ciencialist e de maneira alguma são aqui bem-vindos
pela imensa maioria e creio que mesmo por aqueles que têm tecido comentários,
desairosos ou não. Consequentemente não espere mais por respostas minhas e
sugiro que os demais façam o mesmo. Do contrário utilizarei meu triturador
Microsoft para excluir toda e qualquer mensagem que você enviar e sugiro também
que neste caso os demais façam o mesmo.
Um grande abraço e felicidades ao seu projeto que tem seus
méritos e, espero, há de encontrar um local adequado onde ser
postado.
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
***********************************
Sent: Sunday, February 8, 2015 2:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alan F. Chalmers, autor de "O que é
ciência afinal?", na sala do Analista - 2
Olá Dr. Alberto.
1. Quem me ensinou a criar personagens como o
"analista lógico" foi o Fernando Pessoa.
Ocorre que há algo comum em meus multiplos
egos - é que todos eles vivem em continuo brainstorm, sobretudo na primeira
etapa deste processo criativo de pensamento marcado pela ampla liberdade de ir e
vir pelo fluxo aquífero das idéias.
2. Confesso que às vezes não sei se o sr.
está brincando ou falando sério. Quando por exemplo o sr. diz que eu sou um
profundo conhecer de lógica, considero "provável" que o sr. esteja tirando um
discreto sarrinho na minha cara. Aspeei o termo provável, porque acho um
contrassenso se utilizar essa palavra sem a mesma estar ao lado de um número
entre zero e 100. (essa o Victor vai adorar
né?)
3. Lamento informá-lo que a lógica e a
precisão nunca serviram de ferramentas para o trabalho de Freud, que precisou
especular muito para extrair destas especulações algumas teorias de cunho
cientifico. Uma das maiores especulaçoes de Freud redundou na criação do
fantasmagórico "instinto de morte". Além disso, a complexidade dos processos
mentais inonscientes é, infelizmente, incompativel com a lógica e a precisão que
podemos cultivar apenas no nosso pobre e submisso consciente.
4. Como o sr. sabe, minha mente está
irremediavelmente dominada pelo contraditório: ela só funciona quando se depara
diante de idéias divergentes. Por isso, rogo-lhe encarecidamente que me informe,
se possivel com clareza e precisão, quais são os outros focos de nossas
divergências, além da filosofia. Nenhum dos meus personagens brainstórmicos terá
o poder de acabar com a filosofia, exceto é claro no campo da ficção.
Mas como eu não sou filósofo tenho o
privilégio de cotemplar a lógica com o pensamento lógico desprovido da
subjetividade da filosofia. Como meus amigos não se conformam com o fato de eu
não ter nenhuma especialização, alguns dizem que eu sou filósofo, outros que eu
sou psicólogo ou psicanalista, outros que eu sou especialista em comunicação, o
que prova matematicamente que eu não sou nada, como diria Fernando Pessoa. Ah...
me esqueci agora virei especialista em lógica.
5. Aproveito o ensejo para lhe dar uma
modesta contribuição lógico-terapêutica que consiste no seguinte: sempre que lhe
ocorrer alguma suposição que diz respeito à minha conduta, antes de concluir, ou
de perder tempo especulando em torno da suposição, recomendo que o sr. verifique
diretamente comigo se a suposição tem ou não algum vinculo com a realidade. Por
realidade entendo tudo aquilo que se processa sob a forma de fato.
Obrigado pelo seu constante e produtivo
feed-back.
Abraços
Mtnos Calil
SUBJECT: Físicos opinam. E ganham prestígio e atenção...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2015 07:01
http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/2015/02/1587163-para-fisicos-hawking-tem-agido-mais-como-astro-pop-do-que-como-cientista.shtml
comentários?
Victor
SUBJECT: Re: [ciencialist] Físicos opinam. E ganham prestígio e atenção...
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2015 09:28
Oi Victor,
De uns tempos para cá eu comecei a gostar do Hawking.
Estes físicos que criticam, são os da turma do "fé de mais" (como diz nosso amigo Domingos Sávio). Eles não tem moral para criticar.
Eles são os primeiros a contrariar o tal "princípio básico do comportamento científico": "não se deve fazer afirmações extraordinárias sem evidências igualmente extraordinárias."
-> Eles inventaram o tal de buraco negro (singularidade matemática) sem evidências extraordinárias (nem ordinárias);
-> Inventaram a matéria escura não-bariônica sem evidências extraordinárias (nem observações diretas ordinárias);
-> Inventaram a energia escura sem evidências extraordinárias (nem observações diretas ordinárias);
-> Inventaram o Big-Bang sem evidências extraordinárias (nem ordinárias);
-> etc.
Mais uma vez, esta "divulgação científica" abominável, representada, neste caso, pela Folha de São Paulo, serve para elevar qualquer um que concorde com o partido único da ciência e destruir quem ouse discordar ("fogueira da inquisição nele").
Note o elemento gráfico na figura sobre a história do Hawking. Vai diminuindo com o passar de sua vida. Se ele não estivesse contestando, esta geometria seria ao contrário.
Helio
De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Fevereiro de 2015 7:01
Assunto: [ciencialist] Físicos opinam. E ganham prestígio e atenção...
http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/2015/02/1587163-para-fisicos-hawking-tem-agido-mais-como-astro-pop-do-que-como-cientista.shtml
comentários?
Victor
SUBJECT: Re: [ciencialist] Triturador Microsoft
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2015 09:37
Já eu mantive as mensagens. Quando impressas em papel
macio e absorvente, elas tem um uso muito proveitoso
em meu banheiro, hahahaha
*PB*
Sent: Saturday, February 07, 2015 6:52 PM
Subject: [ciencialist] Triturador Microsoft
Adicionei a seguinte Regra de Mensagem no meu Windows Live
Mail:
Aplique esta regra depois que a mensagem
chegar
Quando a linha Assunto contiver
Triturador
Excluir
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Alan F. Chalmers, autor de "O que é ciência afinal?", na sala do Triturador - 2
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2015 09:38
Albertão, sinto informá-lo que a regra que tu colocastes
no vosso Windows Live Mail acaba de entrar para a Petrobrás.
*PB*
Sent: Sunday, February 08, 2015 5:30 AM
Subject: Re: [ciencialist] Alan F. Chalmers, autor de "O que é
ciência afinal?", na sala do Triturador - 2
Prezado Triturador antoLógico (TL)
Tentarei palpitar sobre alguns de seus
questionamentos:
TL: Por isso chegou a hora da ciência ser alvo
de uma auto-análise. Por que a ciência não pode ser objeto de uma investigação
cientifica?
Isto não seria papel da filosofia? E não seria isto exatamente o que está
sendo feito pelo AFC (um filósofo da ciência, é bom que se diga e, a meu ver, um
excelente filósofo da ciência) no livro que ora está sendo criticado e/ou muito
mal «triturado» por V.Ex.a?
TL: A lógica da
ciência se aplica a tudo menos a si própria?
Quiçá a lógica (ramo da filosofia) se aplique a tudo. Já a
lógica da ciência se aplica à ciência, ainda que não faça parte da mesma e ainda
que possa «eventualmente» ser aqui discutida [mas não através de um enxame e/ou
de uma antologia de mensagens sem pé nem cabeça e a retratarem uma filosofia ou
uma lógica de botequim].
TL: “A” ciência existe
sim.
Bingo!!!
TL: Só não tem consciência de si mesma.
Não sabendo quem é não pode definir a si mesma?
O que seria «ter consciência» de si mesma? A filofosia tem
consciência de si mesma? A lógica tem conhecimento de si mesma? Melhor: A
filosofia tem consciência? A lógica tem
consciência?
V.Ex.a não estaria confundindo
ciência com cientista, conteúdo com continente ou mijo com privada, como diria o
nosso caro amigo desbocado Pesky Bee depois de uma ou duas cervejas? 
Mesmo que assim seja [e digo que este é um dos grandes males do século XX, o
confundir conteúdo com continente] o cientista pode sim ter consciência do que
seja ciência, e é bom que tenha, se bem que este conhecimento filofófico não é
essencial para a execução de suas tarefas.
TL: Se for assim que [a ciência] seja definida
então pelos não cientistas, tendo a lógica como ferramenta, é claro.
Isto é feito há milênios.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
PS.: A msg que ora está sendo respondida chegou antes de eu
ter instalado o Triturador Microsoft em meu Windows Live Mail. Só lerei
possíveis respostas caso a palavra triturador seja excluída do item Assunto nas
próximas mensagens. Caso contrário irão para a lixeira e não gosto de mexer em
lixo.
From: "Mtnos Calil"
mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Saturday, February 7, 2015 12:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alan F. Chalmers, autor de "O que é
ciência afinal?", na sala do Triturador - 2
2. Trapalhada
anarquista
AFC -
Especificamente, não há uma
categoria geral, “a ciência”, e nenhum conceito
de verdade à altura da tarefa de caracterizar
a ciência como uma busca da
verdade. Cada área do conhecimento deve ser
julgada pelos próprios méritos,
pela investigação de seus objetivos, e, em
que extensão é capaz de alcançá-los.
TL - Pronto,
acabou de ser extinta “a ciência”. A partir e agora só existem “as ciências”,
não existindo nada de comum entre elas que seja suficiente para caracterizar uma
"categoria do conhecimento". E o mais grave é que a ciência não tem mais a
finalidade de buscar a verdade. Se ela descobrir a verdade no meio do caminho
será uma casualidade.
AFC
- Mais ainda, os próprios
julgamentos relativos aos objetivos serão relativos à
situação social. Os julgamentos sobre algum
ramo obscuro da lógica
matemática ou da filosofia analítica podem
ter um peso considerável, em
termos do prazer estético que proporciona aos
seus participantes, para alguma
classe privilegiada de uma sociedade rica,
mas um peso pequeno para uma
classe oprimida de um país do Terceiro Mundo.
O objetivo do controle
tecnológico sobre a natureza é de grande
importância em uma sociedade em
que problemas sociais extremamente urgentes
necessitam um aumento do
controle tecnológico, e deve ter importância
menor em nossa sociedade, em
que aparentemente os problemas sociais mais
urgentes são antes exacerbados
que aliviados por maiores avanços no controle
tecnológico.
TL - De fato os cientistas (de carne e
osso e não as ciências abstratas) são como sempre foram cooptados pelos
políticos e empresários que usam as inovações tecnológicas alimentadas pela
ciência, em beneficio próprio. Mas isso não tem nada a ver com a definição de
ciência como um “ramo” do conhecimento. Se vivêssemos num mundo civilizado tudo
que a ciência fizesse seria utilizado em prol do bem comum e não por exemplo,
para encher os bolsos dos fabricantes de armas, ou de automóveis ou, agora de
celulares que vão tornando bilhões de pessoas viciadas na maquinização do
lazer alienante, enquanto a inteligência artificial vai alimentar a burrice
universal rumo a auto-destruição de uma espécie que não consegue dominar seus
instintos naturais e selvagens.
Por isso chegou a
hora da ciência ser alvo de uma auto-análise. Por que a ciência não pode ser
objeto de uma investigação cientifica? A lógica da ciência se aplica a tudo
menos a si própria?
“A” ciência existe sim. Só não tem
consciência de si mesma. Não sabendo quem é não pode definir a si mesma?
Se for assim que seja definida então pelos não cientistas, tendo a lógica como
ferramenta, é claro.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Alan F. Chalmers, autor de "O que é ciência afinal?", na sala do Analista - 2
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2015 09:38
> Como Freud encararia esta denominação
> (Analista Lógico e Preciso)?
ANALista Lógico e Preciso? Não seria isso um bom
proctologista?
*PB*
Sent: Sunday, February 08, 2015 1:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alan F. Chalmers, autor de "O que é
ciência afinal?", na sala do Analista - 2
Prezado Mtnos Calil
«Excuse me» por ter encaminhado o seu triturador lógico para o
Triturador Microsoft, mas creio que o meu intento foi bem sucedido pois temos
agora aqui, para a felicidade geral da Ciencialist, o seu sucessor que além de
ser um analista e profundo conhecedor de lógica, tem ainda a característica de
preciso. Fiquei apenas com uma dúvida: Como Freud encararia esta denominação
(Analista Lógico e Preciso)? Mas deixarei esta questão de lado para quando
encontrar alguém que realmente entenda do assundo (freudianismo). Quiçá faça
isso na reunião da minha turma de formatura.
Quanto ao mais não tenho muito a dizer pois já dei a minha
opinião de leigo no assunto e você já deu a sua, de profundo conhecedor da
matéria (Lógica), e parece que divergimos bastante e de uma forma bastante
categórica, logo deixarei que os demais interpretem as coisas como as
entenderem. Só não podia me calar pois, como diz o linguajar popular, «quem cala
consente». Vou comentar apenas uma de suas passagens que achei deveras
interessante:
Mitnos (vulgo ALP, salvo prova em contrário):
Que credenciais tem a filosofia para analisar a
ciência?
Ficou-me a impressão (por este questionamento e pelas
afirmações que se seguem –> msg abaixo) que você estaria propondo a
eliminação da filosofia dos currículos escolares e talvez a sua substituição por
uma disciplina a ser administrada pelo Analista Lógico e Preciso e, quem sabe,
seus discípulos. Muito bom! Não comentarei nada a não ser que deixarei o assunto
para quando conseguir psicografar o Stanislaw Ponte Preta com o seu novo
«Festival de Besteiras que Assola o País». Nada contra a Lógica. Digo apenas que
Lógica é parte da Filosofia, algo que provavelmente você irá discordar e, neste
caso, deixarei o que por você for dito como não dito.
Um grande abraço e câmbio final.
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
*****************************************
Sent: Sunday, February 8, 2015 8:06 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Alan F. Chalmers, autor de "O que é
ciência afinal?", na sala do Analista - 2
Prezado Dr. Alberto
Seguindo a sua
ordem higiênica, o triturador foi triturado e subsitiuido por um novo
colaborador.
Abraços
Mtnos Calil
=============================
Siglas: TL – Triturador
Lógico
ALP – Analista Lógico e Preciso, sucessor
do TL
AL – Alberto de Mesquita Filho
========================================================
AL - Prezado
Triturador antoLógico (TL)
Tentarei
palpitar sobre alguns de seus questionamentos:
TL: Por isso chegou
a hora da ciência ser alvo de uma auto-análise. Por que a ciência não pode ser
objeto de uma investigação cientifica?
AL - Isto não
seria papel da filosofia? E não seria isto exatamente o que está sendo feito
pelo AFC (um filósofo da ciência, é bom que se diga e, a meu ver, um excelente
filósofo da ciência) no livro que ora está sendo criticado e/ou muito mal
«triturado» por V.Ex.a?
ALP – Que
credenciais tem a filosofia para analisar a ciência? A filosofia da ciência é um
trantorno do conhecimento do que eu chamaria de “Era cientifica”. A
filosofia foi a precursora da ciência, mas perdeu a sua razão de ser depois que
a ciência, para o bem e para o mal, passou a reinar na face da terra.
.
TL: A lógica da
ciência se aplica a tudo menos a si própria?
AL - Quiçá a
lógica (ramo da filosofia) se aplique a tudo. Já a lógica da ciência se aplica à
ciência, ainda que não faça parte da mesma e ainda que possa «eventualmente» ser
aqui discutida [mas não através de um enxame e/ou de uma antologia de mensagens
sem pé nem cabeça e a retratarem uma filosofia ou uma lógica de
botequim].
ALP –
a) A lógica é pré-requisito da
ciência. Sem lógica não existe ciência. Portanto a lógica é um dos elementos da
ciência e dela faz parte Não existe lógica de botequim. Mas quem sabe a “lógica
formal” se preste a uma conversar de bar. Porém precisamos distinguir o
brainstorm de mensagens sem pé nem cabeça. A rigor, a criatividade não tem nem
pé nem cabeça. A criatividade é a negação da racionalidade. Por isso para que
algumas ideias criativas tenham êxito, muitas têm que ir para o lixo.
b) Da
mesma forma que a ciência saiu do útero da filosofia, a lógica deveria ter o
mesmo destino. Mas a lógica é a última chance de sobrevivência da filosofia.
TL: “A” ciência
existe sim.
AL -
Bingo!!!
TL: Só não tem
consciência de si mesma. Não sabendo quem é não pode definir a si
mesma?
AL - O que seria «ter consciência» de si
mesma? A filosofia tem consciência de si mesma? A lógica tem conhecimento de si
mesma? Melhor: A filosofia tem consciência? A lógica tem
consciência?
ALP –V.Exa. tem razão, pois a
matematização da linguagem deve evitar ao máximo o uso de metáforas. Só os seres
humanos (e outros animais “superiores”) podem ter consciência. Porém estamos
aqui diante de uma limitação natural da linguagem, pois os cientistas terem
consciência de si mesmos não equivale à auto-consciência da ciência.Parece então
que a metáfora no caso é necessária. Infelizmente.
AL - V.Ex.a não estaria
confundindo ciência com cientista, conteúdo com continente ou mijo com privada,
como diria o nosso caro amigo desbocado Pesky Bee depois de uma ou duas
cervejas? Mesmo que assim seja [e digo que este é um dos grandes males do século
XX, o confundir conteúdo com continente] o cientista pode sim ter consciência do
que seja ciência, e é bom que tenha, se bem que este conhecimento filosófico não
é essencial para a execução de suas tarefas.
ALP – Como
explicado acima, na ausência de um terceiro termo, é melhor (ou menos mal) usar
ciência.
TL: Se for assim que [a
ciência] seja definida então pelos não cientistas,
tendo a lógica como ferramenta, é claro.
AL - Isto é
feito há milênios.
ALP – Os filósofos fracassaram neste
intento. Revejo minha posição a respeito – alguns cientistas de mente aberta
podem sim criar ou adotar uma definição de ciência complexa (ou dialética, para
usar um termo da sua preferência – a dialética faz parte da complexidade) . Cabe
lembrar que o sr. Chalmers, tão elogiado por V.Exa. simplesmente se recusou a
formular uma definição de ciência (ou adotar alguma já existente).
Permita-me a indelicadeza de recomendar a
V.Exa. a leitura urgente de “Ciência com Consciência” , de Edgar Morin. Se
quiser posso lhe enviar por e-mail.
Obs. Morin
também define a ciência como “atividade” e não
como método ou conhecimento.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Triturador Microsoft
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2015 09:40
> O meu é
diferente:
> if mtnos then marcar como já lido
E o meu é mais diferente ainda:
if mtnos, then
{
gargalhe sonoramente
print no papel Neve
}
*PB*
Sent: Sunday, February 08, 2015 2:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Triturador Microsoft
Alberto,
O meu é
diferente:
if mtnos then marcar como já
lido.
:-)
Helio
De: "'Alberto Mesquita Filho'
albmesq@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 7 de Fevereiro de 2015
18:52
Assunto:
[ciencialist] Triturador Microsoft
Adicionei a seguinte
Regra de Mensagem no meu Windows Live Mail:
Aplique esta regra
depois que a mensagem chegar
Quando a linha Assunto contiver
Triturador
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]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Físicos opinam. E ganham prestígio e atenção...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2015 11:53
Olá Hélio´
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
************************************************
Sent: Monday, February 9, 2015 9:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] Físicos opinam. E ganham prestígio e
atenção...
Oi Victor,
De uns tempos para cá eu comecei
a gostar do Hawking.
Estes físicos que criticam, são
os da turma do "fé de mais" (como diz nosso amigo Domingos Sávio). Eles não tem
moral para criticar.
Eles são os primeiros a
contrariar o tal "princípio básico do comportamento científico": "não se deve
fazer afirmações extraordinárias sem evidências igualmente
extraordinárias."
-> Eles inventaram o tal de
buraco negro (singularidade matemática) sem evidências extraordinárias (nem
ordinárias);
-> Inventaram a matéria
escura não-bariônica sem evidências extraordinárias (nem observações diretas
ordinárias);
-> Inventaram a energia
escura sem evidências extraordinárias (nem observações diretas
ordinárias);
-> Inventaram o Big-Bang sem
evidências extraordinárias (nem ordinárias);
-> etc.
Mais uma vez, esta "divulgação
científica" abominável, representada, neste caso, pela Folha de São Paulo, serve
para elevar qualquer um que concorde com o partido único da ciência e destruir
quem ouse discordar ("fogueira da inquisição nele").
Note o elemento gráfico na
figura sobre a história do Hawking. Vai diminuindo com o passar de sua vida. Se
ele não estivesse contestando, esta geometria seria ao contrário.
Helio
De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br
[ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 9 de
Fevereiro de 2015 7:01
Assunto:
[ciencialist] Físicos opinam. E ganham prestígio e atenção...
http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/2015/02/1587163-para-fisicos-hawking-tem-agido-mais-como-astro-pop-do-que-como-cientista.shtml
comentários?
Victor
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Físicos opinam. E ganham prestígio e atenção...
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2015 15:06
E assim com TODA A FÉ, a humanidade vai caminhando para o abismo sem que os cientistas tomem conhecimento disso, até porque para muitos deles, se a humanidade estiver se destruindo, isso não é problema da ciência que existe para resolver todos os problemas e responder a todas as perguntas, menos as que se referirem à vida do homem em sociedade. Os cientistas da natureza se alienaram da vida humana, ou seja da natureza viva do homem. É a ciência sem consciência.
Mtnos Calil
===============================
Com a palavra Edgar Morin:
Todas as crises – seja ela econômica, social, política, ética, cognitiva – são apenas reflexos da crise maior da humanidade, que não está conseguindo se tornar humana. Mas é preciso resistir à desilusão e à perda de fé em um novo mundo, porque um novo caminho, uma nova via, é sempre possível. Mas esperança não significa certeza. Não podemos escapar da incerteza. (...) há uma ausência de pensamento capaz de resolver os problemas fundamentais e globais do nosso tempo. Isso se deve a uma falha estrutural de nossos sistemas educacionais, que dividem e compartimentam o conhecimento. A incapacidade para articular os diferentes conhecimentos de forma integrada para enfrentar as complexidades levou à cegueira coletiva"
========================================Em Seg 09/02/15 11:53, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Olá Hélio´
[ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
************************************************
Sent: Monday, February 9, 2015 9:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] Físicos opinam. E ganham prestígio e atenção...
Oi Victor,
De uns tempos para cá eu comecei a gostar do Hawking.
Estes físicos que criticam, são os da turma do "fé de mais" (como diz nosso amigo Domingos Sávio). Eles não tem moral para criticar.
Eles são os primeiros a contrariar o tal "princípio básico do comportamento científico": "não se deve fazer afirmações extraordinárias sem evidências igualmente extraordinárias."
-> Eles inventaram o tal de buraco negro (singularidade matemática) sem evidências extraordinárias (nem ordinárias);
-> Inventaram a matéria escura não-bariônica sem evidências extraordinárias (nem observações diretas ordinárias);
-> Inventaram a energia escura sem evidências extraordinárias (nem observações diretas ordinárias);
-> Inventaram o Big-Bang sem evidências extraordinárias (nem ordinárias);
-> etc.
Mais uma vez, esta "divulgação científica" abominável, representada, neste caso, pela Folha de São Paulo, serve para elevar qualquer um que concorde com o partido único da ciência e destruir quem ouse discordar ("fogueira da inquisição nele").
Note o elemento gráfico na figura sobre a história do Hawking. Vai diminuindo com o passar de sua vida. Se ele não estivesse contestando, esta geometria seria ao contrário.
Helio
De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Fevereiro de 2015 7:01
Assunto: [ciencialist] Físicos opinam. E ganham prestígio e atenção... http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/2015/02/1587163-para-fisicos-hawking-tem-agido-mais-como-astro-pop-do-que-como-cientista.shtml
comentários?
Victor
SUBJECT: Motor Quantico
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2015 15:10
Isso tá com toda pinta de ser balela...
SUBJECT: Re: [ciencialist] Triturador Microsoft
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2015 16:26
> O meu é
diferente:
> if mtnos then marcar como já lido
E o meu é mais diferente ainda:
if mtnos, then
{
gargalhe sonoramente
print no papel Neve
}
*PB*
Sent: Sunday, February 08, 2015 2:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Triturador Microsoft
Alberto,
O meu é
diferente:
if mtnos then marcar como já
lido.
:-)
Helio
De: "'Alberto Mesquita Filho'
albmesq@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 7 de Fevereiro de 2015
18:52
Assunto:
[ciencialist] Triturador Microsoft
Adicionei a seguinte
Regra de Mensagem no meu Windows Live Mail:
Aplique esta regra
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Quando a linha Assunto contiver
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Alberto
http://ecientificocultural.com.br Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Físicos opinam. E ganham prestígio e atenção...
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2015 16:27
> E assim com TODA A FÉ, a humanidade vai caminhando para o abismo...
Fico estapafurdiado com vosso vasto otimismo, Calilzóvsky,
hahahahaha
*PB*
Sent: Monday, February 09, 2015 3:06 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Físicos opinam. E ganham prestígio e
atenção...
E
assim com TODA A FÉ, a humanidade vai caminhando para o abismo sem que os
cientistas tomem conhecimento disso, até porque para muitos deles, se a
humanidade estiver se destruindo, isso não é problema da ciência que existe para
resolver todos os problemas e responder a todas as perguntas, menos as que se
referirem à vida do homem em sociedade. Os cientistas da natureza se alienaram
da vida humana, ou seja da natureza viva do homem. É a ciência sem
consciência.
Mtnos Calil
===============================
Com a palavra Edgar Morin:
Todas as
crises – seja ela econômica, social, política, ética, cognitiva – são apenas
reflexos da crise maior da humanidade, que não está conseguindo se tornar
humana. Mas é preciso resistir à desilusão e à perda de fé em um novo
mundo, porque um novo caminho, uma nova via, é sempre possível. Mas esperança
não significa certeza. Não podemos escapar da incerteza. (...)
há
uma ausência de pensamento capaz de resolver os problemas fundamentais e globais
do nosso tempo. Isso se deve a uma falha estrutural de nossos sistemas
educacionais, que dividem e compartimentam o conhecimento. A incapacidade para
articular os diferentes conhecimentos de forma integrada para enfrentar as
complexidades levou à cegueira
coletiva"
========================================
Em Seg 09/02/15 11:53, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Olá Hélio´
[ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
************************************************
Sent: Monday, February 9, 2015 9:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] Físicos opinam. E ganham prestígio e
atenção...
Oi Victor,
De uns tempos para cá eu
comecei a gostar do Hawking.
Estes físicos que criticam,
são os da turma do "fé de mais" (como diz nosso amigo Domingos Sávio). Eles
não tem moral para criticar.
Eles são os primeiros a
contrariar o tal "princípio básico do comportamento científico": "não se deve
fazer afirmações extraordinárias sem evidências igualmente
extraordinárias."
-> Eles inventaram o tal de
buraco negro (singularidade matemática) sem evidências extraordinárias (nem
ordinárias);
-> Inventaram a matéria
escura não-bariônica sem evidências extraordinárias (nem observações diretas
ordinárias);
-> Inventaram a energia
escura sem evidências extraordinárias (nem observações diretas
ordinárias);
-> Inventaram o Big-Bang
sem evidências extraordinárias (nem ordinárias);
-> etc.
Mais uma vez, esta "divulgação
científica" abominável, representada, neste caso, pela Folha de São Paulo,
serve para elevar qualquer um que concorde com o partido único da ciência e
destruir quem ouse discordar ("fogueira da inquisição nele").
Note o elemento gráfico na
figura sobre a história do Hawking. Vai diminuindo com o passar de sua vida.
Se ele não estivesse contestando, esta geometria seria ao contrário.
Helio
De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br
[ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Fevereiro
de 2015 7:01
Assunto:
[ciencialist] Físicos opinam. E ganham prestígio e atenção...
http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/2015/02/1587163-para-fisicos-hawking-tem-agido-mais-como-astro-pop-do-que-como-cientista.shtml
comentários?
Victor
SUBJECT: Re: [ciencialist] Motor Quantico
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2015 16:29
O único inconveniente desse motor é que a cabeça do
astronauta chega 5 minutos a Marte antes do estômago,
e dez minutos antes dos pés. O sujeito sai da
Terra como um anãozinho e chega lá em Marte como um
jogador de basquete da NBA.
*PB*
Sent: Monday, February 09, 2015 3:10 PM
Subject: [ciencialist] Motor Quantico
Isso tá com toda pinta de ser
balela...
SUBJECT: Re: [ciencialist] Motor Quantico
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2015 16:39
E é.
Homero
Sent: Monday, February 09, 2015 3:10 PM
Subject: [ciencialist] Motor Quantico
Isso tá com toda pinta de ser
balela...
SUBJECT: ENC: [ciencialist] Motor Quantico
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2015 17:04
Ou seja: mais um troll.
E dos grandes!
Sds,
Victor.
E é.
Sent: Monday, February 09, 2015 3:10 PM
Subject: [ciencialist] Motor Quantico
Isso tá com toda pinta de ser balela...
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Motor Quantico
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2015 17:12
Uma série de anõezinhos ficaram tristíssimos com o
desmentido dessa farsa. Eles estavam confiantes de que
poderiam ser ampliados até a altura do Michael Jordan.
Coitadinhos deles. Já o nariz do mentiroso que concebeu
essa noticiosa, esse cresceu e chegou a Marte até mais
rápido do que em 42 horas. O erro desse inventor foi não
ter procurado o Eike Batista (enquanto ele tinha dinheiro)
para financiar a construção da dita geringonça. Mas
tenho certeza de que a Dilma irá orientar a Petrobrás
para considerar um vultoso investimento nessa porcariada.
*PB*
Sent: Monday, February 09, 2015 4:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] Motor Quantico
E é.
Homero
Sent: Monday, February 09, 2015 3:10 PM
Subject: [ciencialist] Motor Quantico
Isso tá com toda pinta de ser
balela...
SUBJECT: Re: [ciencialist] Físicos opinam. E ganham prestígio e atenção...
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2015 20:10
Obrigado Alberto!
Hélio
De: "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Fevereiro de 2015 11:53
Assunto: Re: [ciencialist] Físicos opinam. E ganham prestígio e atenção...
Olá Hélio´
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
************************************************
Sent: Monday, February 9, 2015 9:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] Físicos opinam. E ganham prestígio e
atenção...
Oi Victor,
De uns tempos para cá eu comecei
a gostar do Hawking.
Estes físicos que criticam, são
os da turma do "fé de mais" (como diz nosso amigo Domingos Sávio). Eles não tem
moral para criticar.
Eles são os primeiros a
contrariar o tal "princípio básico do comportamento científico": "não se deve
fazer afirmações extraordinárias sem evidências igualmente
extraordinárias."
-> Eles inventaram o tal de
buraco negro (singularidade matemática) sem evidências extraordinárias (nem
ordinárias);
-> Inventaram a matéria
escura não-bariônica sem evidências extraordinárias (nem observações diretas
ordinárias);
-> Inventaram a energia
escura sem evidências extraordinárias (nem observações diretas
ordinárias);
-> Inventaram o Big-Bang sem
evidências extraordinárias (nem ordinárias);
-> etc.
Mais uma vez, esta "divulgação
científica" abominável, representada, neste caso, pela Folha de São Paulo, serve
para elevar qualquer um que concorde com o partido único da ciência e destruir
quem ouse discordar ("fogueira da inquisição nele").
Note o elemento gráfico na
figura sobre a história do Hawking. Vai diminuindo com o passar de sua vida. Se
ele não estivesse contestando, esta geometria seria ao contrário.
Helio
De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br
[ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 9 de
Fevereiro de 2015 7:01
Assunto:
[ciencialist] Físicos opinam. E ganham prestígio e atenção...
http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/2015/02/1587163-para-fisicos-hawking-tem-agido-mais-como-astro-pop-do-que-como-cientista.shtml
comentários?
Victor
SUBJECT: O que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está quente?...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/02/2015 11:14
SUBJECT: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está quente?...
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/02/2015 14:07
Depois o Pesky diz que eu sou pessimista.
Até quando os cientistas vão continuar se maravilhando com suas descobertas e inovações tecnológicas?
É hora de sustar o desenvolvimento tecnológico para retomarmos o desenvovilmento mental que está sendo arruinado pela própria ciência. Ciência sem consciência = ruina da humanidade.
Mtnos Calil
Em Ter 10/02/15 11:14, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
SUBJECT: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está quente?...
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/02/2015 14:44
Mas Calilzóvsky, a cientistaiada pouco pode fazer
em relação a essas perigagens todas. O máximo que
podem fazer é soar as trombetas do inferno, anunciando
que o fim se aproxima. E quem é que precisaria mover
as bundófilas e fazer alguma coisa? Oras, é a cambada
politicaiada! São os políticos (e os lobbies da indústria
perante esses políticos) os grandes responsáveis por
qualquer desgraçóide que possa ocorrer com a humanidade.
É neles que o ferro deve ser enfiado, e beeeem fundo!
Mas essa cambada de políticos só veem seus próprios
umbigos. São, em sua maioria, filhos de uma que ronca
e fuça!
*PB*
Sent: Tuesday, February 10, 2015 2:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC para
quem já está quente?...
Depois
o Pesky diz que eu sou pessimista.
Até quando os cientistas vão continuar se
maravilhando com suas descobertas e inovações tecnológicas?
É hora de sustar
o desenvolvimento tecnológico para retomarmos o desenvovilmento mental que está
sendo arruinado pela própria ciência. Ciência sem consciência = ruina da
humanidade.
Mtnos Calil
Em Ter 10/02/15 11:14, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está quente?...
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/02/2015 16:05
Prezado Pibóvsky, nem esse minimo que você elevou à categoria máximo os cientistas fazem, exceto os especialistas nas mudanças climáticas. Os especialistas no Big Bang, na Particula de Deus ou no mistério do buraco negro estão soando suas trombetas aonde?
Porém eu achei alguém mais competente do que eu para responder à defesa que você faz dos cientistas.
Aí vai:
- " ... os poderes criados pela atividade científica escapam totalmente aos próprios cientistas. Esse poder, em migalhas no nível da investigação, encontra-se reconcentrado no nível dos poderes econômicos e políticos. De certo modo, os cientistas produzem um poder sobre o qual não têm poder, mas que enfatiza instâncias já todo-poderosas, capazes de utilizar completamente as possibilidades de manipulação e de destruição provenientes do próprio desenvolvimento da ciência.
- Ora, o "lado mau" da ciência não poderia ser pura e simplesmente despejado sobre os políticos, a sociedade, o capitalismo, a burguesia, o totalitarismo. Digamos até que a acusação do político pelo cientista vem a ser, para o investigador, a maneira de iludir a tomada de consciência das inter-retroações de ciência, sociedade, técnica e política.
- A experimentação científica constitui por si mesma uma técnica de manipulação ("uma manip") e o desenvolvimento das ciências experimentais desenvolve os poderes manipuladores da ciência sobre as coisas físicas e os seres vivos. Este favorece o desenvolvimento das técnicas, que remete a novos modos de experimentação e de observação, como os aceleradores de partículas e os radiotelescopios que permitem novos desenvolvimentos do conhecimento científico. Assim, a potencialidade de manipulação não está fora da ciência, mas no caráter, que se tornou inseparável, do processo científico —» técnico.
- A instituição científica suporta as coações tecno-burocráticas próprias dos grandes aparelhos econômicos ou estatais, mas nem o Estado, nem a indústria, nem o capital são guiados pelo espírito científico: utilizam os poderes que a investigação científica lhes dá. - Edgar Morin, Ciência com Consciência.
======================================================
10/02/15 14:44, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu: Mas Calilzóvsky, a cientistaiada pouco pode fazer
em relação a essas perigagens todas. O máximo que
podem fazer é soar as trombetas do inferno, anunciando
que o fim se aproxima. E quem é que precisaria mover
as bundófilas e fazer alguma coisa? Oras, é a cambada
politicaiada! São os políticos (e os lobbies da indústria
perante esses políticos) os grandes responsáveis por
qualquer desgraçóide que possa ocorrer com a humanidade.
É neles que o ferro deve ser enfiado, e beeeem fundo!
Mas essa cambada de políticos só veem seus próprios
umbigos. São, em sua maioria, filhos de uma que ronca
e fuça!
*PB*
Sent: Tuesday, February 10, 2015 2:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está quente?...
Depois o Pesky diz que eu sou pessimista.
Até quando os cientistas vão continuar se maravilhando com suas descobertas e inovações tecnológicas?
É hora de sustar o desenvolvimento tecnológico para retomarmos o desenvovilmento mental que está sendo arruinado pela própria ciência. Ciência sem consciência = ruina da humanidade.
Mtnos Calil
Em Ter 10/02/15 11:14, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
SUBJECT: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está quente?...
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/02/2015 16:51
" ...
os poderes criados pela atividade científica escapam totalmente aos
próprios cientistas. Esse poder, em migalhas no nível da investigação,
encontra-se reconcentrado no nível dos poderes econômicos e
políticos.
É isso mesmo, é isso mesmo! Concordadáço!
A cientistaiada tem, como obrigação, descobrir tudo o que
for possível sobre o universo. Só que essa cambada desgraçáda
e miserável dos poderes políticos e econômicos é que
fazem essa cagalhagem federal que vemos por aí.
Ora, o "lado mau" da ciência não
poderia ser pura e simplesmente despejado sobre os políticos
Como não? Oras, e que lado mau é esse? Descobrir as coisas?
É isso o lado mau? Porra, a bomba atômica foi baseada em
aspectos da física de partículas. Mas quem construiu
e jogou essa desgráça nos japas foram os políticos!
(aliás, acredito que a bomba atômica sobre Hiroshima e
Nagasaki tenha sido o maior crime contra a humanidade jamais
cometido).
A
experimentação científica constitui por si mesma uma técnica de manipulação
áááááhahahahahaha, a experimentação científica tem um só
objetivo: descobrir as coisaradas da vida! Claro, está cheio
de cientistóides que se vendem para os lobbies políticos
e empresariais (exemplo: indústria farmacêutica). Mas isso
não é bem ciência, é "engenharia científica", essa cambada
não está descobrindo coisas para publicar e virar patrimônio
da humanidade, estão é descobrindo coisas para patentear e
encher o rabófilo de dinheiro.
nem o Estado, nem a indústria, nem o
capital são guiados pelo espírito científico: utilizam os poderes que a
investigação científica lhes dá
A física de partículas é a base de muitas coisas atualmente.
Uma delas são os aparelhos de PET-Scan e fMRI, que ajudam
a salvar a vida de milhões de pessoas. A mesma parte da
física é usada para fabricar armamento atômico e outras
porcariadas. É exatamente esse "caráter dual" (coisas boas
e coisas más) saindo das mesmas descobertas científicas que
tira a pemba do rabo dos cientistas e coloca no corrugado
orifício anal da politicaiada desgraçáda e estropiada.
Edgar Morin, Ciência com
Consciência
Esse sujeito não foi aquele que saiu pelado pelas ruas com um
espanador atarrachado no rabo dançando lambada feito maluco?
Ou será que estou enganado? hahahahahahaha
*PB*
Sent: Tuesday, February 10, 2015 4:05 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC para
quem já está quente?...
Prezado Pibóvsky, nem esse minimo que você elevou à
categoria máximo os cientistas fazem, exceto os especialistas nas mudanças
climáticas. Os especialistas no Big Bang, na Particula de Deus ou no mistério do
buraco negro estão soando suas trombetas aonde?
Porém eu achei alguém mais
competente do que eu para responder à defesa que você faz dos cientistas.
Aí
vai:
- " ... os poderes criados
pela atividade científica escapam totalmente aos próprios cientistas. Esse
poder, em migalhas no nível da investigação, encontra-se reconcentrado no
nível dos poderes econômicos e políticos. De certo modo, os cientistas
produzem um poder sobre o qual não têm poder, mas que enfatiza instâncias já
todo-poderosas, capazes de utilizar completamente as possibilidades de
manipulação e de destruição provenientes do próprio desenvolvimento da
ciência.
- Ora, o "lado mau" da ciência não
poderia ser pura e simplesmente despejado sobre os políticos, a sociedade, o
capitalismo, a burguesia, o totalitarismo. Digamos até que a acusação do
político pelo cientista vem a ser, para o investigador, a maneira de iludir a
tomada de consciência das inter-retroações de ciência, sociedade, técnica e
política.
- A experimentação científica
constitui por si mesma uma técnica de manipulação ("uma manip") e o
desenvolvimento das ciências experimentais desenvolve os poderes manipuladores
da ciência sobre as coisas físicas e os seres vivos. Este favorece o
desenvolvimento das técnicas, que remete a novos modos de experimentação e de
observação, como os aceleradores de partículas e os radiotelescopios que
permitem novos desenvolvimentos do conhecimento científico. Assim, a potencialidade de
manipulação não está fora da ciência, mas no caráter, que se tornou
inseparável, do processo científico —» técnico.
- A instituição
científica suporta as coações tecno-burocráticas próprias dos grandes
aparelhos econômicos ou estatais, mas nem o Estado, nem a indústria, nem o
capital são guiados pelo espírito científico: utilizam os poderes que a
investigação científica lhes dá. - Edgar Morin, Ciência com Consciência.
======================================================
10/02/15
14:44, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Mas Calilzóvsky, a cientistaiada pouco pode fazer
em relação a essas perigagens todas. O máximo que
podem fazer é soar as trombetas do inferno, anunciando
que o fim se aproxima. E quem é que precisaria mover
as bundófilas e fazer alguma coisa? Oras, é a cambada
politicaiada! São os políticos (e os lobbies da indústria
perante esses políticos) os grandes responsáveis por
qualquer desgraçóide que possa ocorrer com a humanidade.
É neles que o ferro deve ser enfiado, e beeeem fundo!
Mas essa cambada de políticos só veem seus próprios
umbigos. São, em sua maioria, filhos de uma que ronca
e fuça!
*PB*
Sent: Tuesday, February 10, 2015 2:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC para
quem já está quente?...
Depois
o Pesky diz que eu sou pessimista.
Até quando os cientistas vão continuar
se maravilhando com suas descobertas e inovações tecnológicas?
É hora de
sustar o desenvolvimento tecnológico para retomarmos o desenvovilmento mental
que está sendo arruinado pela própria ciência. Ciência sem consciência = ruina
da humanidade.
Mtnos Calil
Em Ter 10/02/15 11:14, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está quente?...
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/02/2015 18:55
Quem criou a bomba atômica foram cientistas e não os politicos.
A desculpa deles é que os nazistas tinha que ser derrotados.
Nem politicos nem cientistas constituem uma categoria especial de seres humanos do bem ou do mal.
O bem e o mal fazem parte da natureza humana que fez do homem o lobo do homem.
Houve cientistas que obedeceram as ordens dos politicos para desenvolverem a bomba atômica.
É óbvio que estes cientistas foram tão loucos e criminosos como os politicos que mandaram outros fantoches lançarem a bomba.
Fantoche? Oopsss. "O homem é o fantoche do homem" Um cientista pode ser gênio, louco e fantoche. Agrupar os humanos numa categoria narcisico-genial como a dos cientistas é uma forma de realizar sua loucura através deles.
A cura desta psicose consiste em separar os cientistas loucos e vendidos dos cientistas normais e honestos.
Existem cientistas do bem e cientistas do mal. Elementar meu caro Watson Bee.
Mtnos Calil
Ps1. Vale mais a ignorância do que a ciência a serviço da guerra
Pela interrupção do desenvolvimento tecnológico.
O que a humanidade precisa hoje é de sanidade mental e não de desenvolvimento tecnológico
Utopia? Sim, o futuro civilizado da humanidade depende de utopias.
Ps2. Pela criação de uma ONG para divulgar o nome dos cientistas vendidos ao Sistema da Guerra e ao Sistema da Indústria Farmacêutica que promove a morte de milhões de pessoas sem que ninguém faça a nada a respeito. Quais foram os cientistas que se renderam ao congresso americano que não aprovou a campanha de prevenção de câncer que teve sucesso na Europa?
m Ter 10/02/15 16:51, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu: " ... os poderes criados pela atividade científica escapam totalmente aos próprios cientistas. Esse poder, em migalhas no nível da investigação, encontra-se reconcentrado no nível dos poderes econômicos e políticos.
É isso mesmo, é isso mesmo! Concordadáço!
A cientistaiada tem, como obrigação, descobrir tudo o que
for possível sobre o universo. Só que essa cambada desgraçáda
e miserável dos poderes políticos e econômicos é que
fazem essa cagalhagem federal que vemos por aí.
Ora, o "lado mau" da ciência não poderia ser pura e simplesmente despejado sobre os políticos
Como não? Oras, e que lado mau é esse? Descobrir as coisas?
É isso o lado mau? Porra, a bomba atômica foi baseada em
aspectos da física de partículas. Mas quem construiu
e jogou essa desgráça nos japas foram os políticos!
(aliás, acredito que a bomba atômica sobre Hiroshima e
Nagasaki tenha sido o maior crime contra a humanidade jamais
cometido).
A experimentação científica constitui por si mesma uma técnica de manipulação
áááááhahahahahaha, a experimentação científica tem um só
objetivo: descobrir as coisaradas da vida! Claro, está cheio
de cientistóides que se vendem para os lobbies políticos
e empresariais (exemplo: indústria farmacêutica). Mas isso
não é bem ciência, é "engenharia científica", essa cambada
não está descobrindo coisas para publicar e virar patrimônio
da humanidade, estão é descobrindo coisas para patentear e
encher o rabófilo de dinheiro.
nem o Estado, nem a indústria, nem o capital são guiados pelo espírito científico: utilizam os poderes que a investigação científica lhes dá
A física de partículas é a base de muitas coisas atualmente.
Uma delas são os aparelhos de PET-Scan e fMRI, que ajudam
a salvar a vida de milhões de pessoas. A mesma parte da
física é usada para fabricar armamento atômico e outras
porcariadas. É exatamente esse "caráter dual" (coisas boas
e coisas más) saindo das mesmas descobertas científicas que
tira a pemba do rabo dos cientistas e coloca no corrugado
orifício anal da politicaiada desgraçáda e estropiada.
Edgar Morin, Ciência com Consciência
Esse sujeito não foi aquele que saiu pelado pelas ruas com um
espanador atarrachado no rabo dançando lambada feito maluco?
Ou será que estou enganado? hahahahahahaha
*PB*
Sent: Tuesday, February 10, 2015 4:05 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está quente?...
Prezado Pibóvsky, nem esse minimo que você elevou à categoria máximo os cientistas fazem, exceto os especialistas nas mudanças climáticas. Os especialistas no Big Bang, na Particula de Deus ou no mistério do buraco negro estão soando suas trombetas aonde?
Porém eu achei alguém mais competente do que eu para responder à defesa que você faz dos cientistas.
Aí vai: - " ... os poderes criados pela atividade científica escapam totalmente aos próprios cientistas. Esse poder, em migalhas no nível da investigação, encontra-se reconcentrado no nível dos poderes econômicos e políticos. De certo modo, os cientistas produzem um poder sobre o qual não têm poder, mas que enfatiza instâncias já todo-poderosas, capazes de utilizar completamente as possibilidades de manipulação e de destruição provenientes do próprio desenvolvimento da ciência.
- Ora, o "lado mau" da ciência não poderia ser pura e simplesmente despejado sobre os políticos, a sociedade, o capitalismo, a burguesia, o totalitarismo. Digamos até que a acusação do político pelo cientista vem a ser, para o investigador, a maneira de iludir a tomada de consciência das inter-retroações de ciência, sociedade, técnica e política.
- A experimentação científica constitui por si mesma uma técnica de manipulação ("uma manip") e o desenvolvimento das ciências experimentais desenvolve os poderes manipuladores da ciência sobre as coisas físicas e os seres vivos. Este favorece o desenvolvimento das técnicas, que remete a novos modos de experimentação e de observação, como os aceleradores de partículas e os radiotelescopios que permitem novos desenvolvimentos do conhecimento científico. Assim, a potencialidade de manipulação não está fora da ciência, mas no caráter, que se tornou inseparável, do processo científico —» técnico.
- A instituição científica suporta as coações tecno-burocráticas próprias dos grandes aparelhos econômicos ou estatais, mas nem o Estado, nem a indústria, nem o capital são guiados pelo espírito científico: utilizam os poderes que a investigação científica lhes dá. - Edgar Morin, Ciência com Consciência.
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10/02/15 14:44, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu: Mas Calilzóvsky, a cientistaiada pouco pode fazer
em relação a essas perigagens todas. O máximo que
podem fazer é soar as trombetas do inferno, anunciando
que o fim se aproxima. E quem é que precisaria mover
as bundófilas e fazer alguma coisa? Oras, é a cambada
politicaiada! São os políticos (e os lobbies da indústria
perante esses políticos) os grandes responsáveis por
qualquer desgraçóide que possa ocorrer com a humanidade.
É neles que o ferro deve ser enfiado, e beeeem fundo!
Mas essa cambada de políticos só veem seus próprios
umbigos. São, em sua maioria, filhos de uma que ronca
e fuça!
*PB*
Sent: Tuesday, February 10, 2015 2:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está quente?...
Depois o Pesky diz que eu sou pessimista.
Até quando os cientistas vão continuar se maravilhando com suas descobertas e inovações tecnológicas?
É hora de sustar o desenvolvimento tecnológico para retomarmos o desenvovilmento mental que está sendo arruinado pela própria ciência. Ciência sem consciência = ruina da humanidade.
Mtnos Calil
Em Ter 10/02/15 11:14, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
SUBJECT: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está quente?...
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2015 10:08
Calilzóvsky, mano véio de guerra, a construção da
bomba atômica teve mais a ver com engenharia do que
com ciência. A ciência da bomba atômica se resume na
descrição do processo de fusão do urânio 238 por
bombardeamento por nêutrons até que se tenha uma
massa crítica. Pronto, acabou a ciência dessa história.
Já fabricar a bomba atômica, isso é mais uma tarefa
para engenheiros, que vão pesquisar, testar, fazer
experimentos e aí acabar construindo essa porcariada.
E quem é que encomendou essa bósta e pagou o salário
dessa cambada engenheirística? Oras, a politicaiada!
Isso não quer dizer que não existam cientistas "maus".
Tenho certeza de que deve ter cientista por aí
que limpa o pipiu na cortina depois de transar.
> Pela interrupção do
desenvolvimento tecnológico
Essa é uma questiúncula danada de complexóide!
Consigo escrevinhar um montão de textarão sobre ela,
mas minhas esferas escrotais não me permitiriam.
Para resumir barbaramente, o Homo Sapiens é um animalzinho
tremendamente frágil perante os outros deste planeta.
Nossa única vantagem é ter um cerebrófilo imensamente
gigantesco e capaz. E além de grande, nosso cerebrófilo
tem características operacionais muito peculiares. Foram
essas características que impediram que a raça humana se
extinguisse como aconteceu com os Neandertais e os Australopitecus
das Pembas Gigantes. Esse cérebro super-capaz é orientado à
descoberta, ao teste, à linguagem, à invenção, ao esforço
social colaborativo e conjunto. Sem essas características
estaríamos fê-ó-fó-didos. Então, isso que tu propões (freio
no desenvolvimento tecnológico) é praticamente uma sentença
de morte para a raça dos Homo Sapiens. Mas faz de conta
que eu não falei nada dessas coisas, hahahahahaha
*PB*
Sent: Tuesday, February 10, 2015 6:55 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC para
quem já está quente?...
Quem
criou a bomba atômica foram cientistas e não os politicos.
A desculpa deles
é que os nazistas tinha que ser derrotados.
Nem politicos nem cientistas
constituem uma categoria especial de seres humanos do bem ou do mal.
O bem e
o mal fazem parte da natureza humana que fez do homem o lobo do homem.
Houve
cientistas que obedeceram as ordens dos politicos para desenvolverem a bomba
atômica.
É óbvio que estes cientistas foram tão loucos e criminosos como os
politicos que mandaram outros fantoches lançarem a bomba.
Fantoche?
Oopsss. "O homem é o fantoche do homem" Um cientista pode ser gênio, louco
e fantoche. Agrupar os humanos numa categoria narcisico-genial como a dos
cientistas é uma forma de realizar sua loucura através deles.
A cura desta
psicose consiste em separar os cientistas loucos e vendidos dos cientistas
normais e honestos.
Existem cientistas do bem e cientistas do mal. Elementar
meu caro Watson Bee.
Mtnos Calil
Ps1. Vale mais a ignorância do
que a ciência a serviço da guerra
Pela interrupção do desenvolvimento
tecnológico.
O que a humanidade precisa hoje é de sanidade mental e não de
desenvolvimento tecnológico
Utopia? Sim, o futuro civilizado da
humanidade depende de utopias.
Ps2. Pela criação de uma ONG para
divulgar o nome dos cientistas vendidos ao Sistema da Guerra e ao Sistema da
Indústria Farmacêutica que promove a morte de milhões de pessoas sem que ninguém
faça a nada a respeito. Quais foram os cientistas que se renderam ao congresso
americano que não aprovou a campanha de prevenção de câncer que teve sucesso na
Europa?
m Ter 10/02/15 16:51, Pesky Bee
peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br
escreveu:
" ... os poderes criados pela atividade
científica escapam totalmente aos próprios cientistas. Esse
poder, em migalhas no nível da investigação, encontra-se reconcentrado
no nível dos poderes econômicos e políticos.
É isso mesmo, é isso mesmo! Concordadáço!
A cientistaiada tem, como obrigação, descobrir tudo o que
for possível sobre o universo. Só que essa cambada desgraçáda
e miserável dos poderes políticos e econômicos é que
fazem essa cagalhagem federal que vemos por aí.
Ora, o "lado mau" da ciência não
poderia ser pura e simplesmente despejado sobre os políticos
Como não? Oras, e que lado mau é esse? Descobrir as coisas?
É isso o lado mau? Porra, a bomba atômica foi baseada em
aspectos da física de partículas. Mas quem construiu
e jogou essa desgráça nos japas foram os políticos!
(aliás, acredito que a bomba atômica sobre Hiroshima e
Nagasaki tenha sido o maior crime contra a humanidade jamais
cometido).
A
experimentação científica constitui por si mesma uma técnica de manipulação
áááááhahahahahaha, a experimentação científica tem um só
objetivo: descobrir as coisaradas da vida! Claro, está cheio
de cientistóides que se vendem para os lobbies políticos
e empresariais (exemplo: indústria farmacêutica). Mas isso
não é bem ciência, é "engenharia científica", essa cambada
não está descobrindo coisas para publicar e virar patrimônio
da humanidade, estão é descobrindo coisas para patentear e
encher o rabófilo de dinheiro.
nem o Estado, nem a indústria, nem o
capital são guiados pelo espírito científico: utilizam os poderes que a
investigação científica lhes dá
A física de partículas é a base de muitas coisas atualmente.
Uma delas são os aparelhos de PET-Scan e fMRI, que ajudam
a salvar a vida de milhões de pessoas. A mesma parte da
física é usada para fabricar armamento atômico e outras
porcariadas. É exatamente esse "caráter dual" (coisas boas
e coisas más) saindo das mesmas descobertas científicas que
tira a pemba do rabo dos cientistas e coloca no corrugado
orifício anal da politicaiada desgraçáda e estropiada.
Edgar Morin, Ciência com
Consciência
Esse sujeito não foi aquele que saiu pelado pelas ruas com um
espanador atarrachado no rabo dançando lambada feito maluco?
Ou será que estou enganado? hahahahahahaha
*PB*
Sent: Tuesday, February 10, 2015 4:05 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC
para quem já está quente?...
Prezado Pibóvsky, nem esse minimo que você elevou à
categoria máximo os cientistas fazem, exceto os especialistas nas mudanças
climáticas. Os especialistas no Big Bang, na Particula de Deus ou no mistério
do buraco negro estão soando suas trombetas aonde?
Porém eu achei alguém
mais competente do que eu para responder à defesa que você faz dos
cientistas.
Aí vai:
- " ... os poderes criados pela
atividade científica escapam totalmente aos próprios cientistas. Esse poder,
em migalhas no nível da investigação, encontra-se reconcentrado no nível dos
poderes econômicos e políticos. De certo modo, os cientistas produzem um
poder sobre o qual não têm poder, mas que enfatiza instâncias já
todo-poderosas, capazes de utilizar completamente as possibilidades de
manipulação e de destruição provenientes do próprio desenvolvimento da
ciência.
- Ora, o "lado mau" da ciência não
poderia ser pura e simplesmente despejado sobre os políticos, a sociedade, o
capitalismo, a burguesia, o totalitarismo. Digamos até que a acusação do
político pelo cientista vem a ser, para o investigador, a maneira de iludir
a tomada de consciência das inter-retroações de ciência, sociedade, técnica
e política.
- A experimentação científica
constitui por si mesma uma técnica de manipulação ("uma manip") e o
desenvolvimento das ciências experimentais desenvolve os poderes
manipuladores da ciência sobre as coisas físicas e os seres vivos. Este
favorece o desenvolvimento das técnicas, que remete a novos modos de
experimentação e de observação, como os aceleradores de partículas e os
radiotelescopios que permitem novos desenvolvimentos do conhecimento
científico. Assim, a
potencialidade de manipulação não está fora da ciência, mas no caráter, que
se tornou inseparável, do processo científico —» técnico.
- A instituição científica suporta
as coações tecno-burocráticas próprias dos grandes aparelhos econômicos ou
estatais, mas nem o Estado, nem a indústria, nem o capital são guiados pelo
espírito científico: utilizam os poderes que a investigação científica lhes
dá. - Edgar Morin, Ciência com Consciência.
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10/02/15 14:44, Pesky Bee
peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br
escreveu:
Mas Calilzóvsky, a cientistaiada pouco pode fazer
em relação a essas perigagens todas. O máximo que
podem fazer é soar as trombetas do inferno, anunciando
que o fim se aproxima. E quem é que precisaria mover
as bundófilas e fazer alguma coisa? Oras, é a cambada
politicaiada! São os políticos (e os lobbies da indústria
perante esses políticos) os grandes responsáveis por
qualquer desgraçóide que possa ocorrer com a humanidade.
É neles que o ferro deve ser enfiado, e beeeem fundo!
Mas essa cambada de políticos só veem seus próprios
umbigos. São, em sua maioria, filhos de uma que ronca
e fuça!
*PB*
Sent: Tuesday, February 10, 2015 2:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC para
quem já está quente?...
Depois
o Pesky diz que eu sou pessimista.
Até quando os cientistas vão continuar
se maravilhando com suas descobertas e inovações tecnológicas?
É hora de
sustar o desenvolvimento tecnológico para retomarmos o desenvovilmento
mental que está sendo arruinado pela própria ciência. Ciência sem
consciência = ruina da humanidade.
Mtnos Calil
Em Ter 10/02/15 11:14, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está quente?...
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2015 10:50
Oi PB
Só o fato de você não considerar a proposta de interrupção do desenvolvimento tecnológico
como sintoma de um grave transtorno psicótico, já me dá uma tremenda sensação de alívio.
Quanto a sua defesa dos cientistas vou consultar novamente o Edgar Morin e volto a qualquer hora do dia ou da noite, enquanto os cientistas contemplam passivamente a marcha regressiva da humanidade. Desconfio que eles nem desconfiam da existência desta regressão, o que me leva a dividi-los em duas categorias, mas não me ocorre um termo respeitoso para uma das categorias.
Tchau
MC Em Qua 11/02/15 10:08, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, mano véio de guerra, a construção da
bomba atômica teve mais a ver com engenharia do que
com ciência. A ciência da bomba atômica se resume na
descrição do processo de fusão do urânio 238 por
bombardeamento por nêutrons até que se tenha uma
massa crítica. Pronto, acabou a ciência dessa história.
Já fabricar a bomba atômica, isso é mais uma tarefa
para engenheiros, que vão pesquisar, testar, fazer
experimentos e aí acabar construindo essa porcariada.
E quem é que encomendou essa bósta e pagou o salário
dessa cambada engenheirística? Oras, a politicaiada!
Isso não quer dizer que não existam cientistas "maus".
Tenho certeza de que deve ter cientista por aí
que limpa o pipiu na cortina depois de transar.
> Pela interrupção do desenvolvimento tecnológico
Essa é uma questiúncula danada de complexóide!
Consigo escrevinhar um montão de textarão sobre ela,
mas minhas esferas escrotais não me permitiriam.
Para resumir barbaramente, o Homo Sapiens é um animalzinho
tremendamente frágil perante os outros deste planeta.
Nossa única vantagem é ter um cerebrófilo imensamente
gigantesco e capaz. E além de grande, nosso cerebrófilo
tem características operacionais muito peculiares. Foram
essas características que impediram que a raça humana se
extinguisse como aconteceu com os Neandertais e os Australopitecus
das Pembas Gigantes. Esse cérebro super-capaz é orientado à
descoberta, ao teste, à linguagem, à invenção, ao esforço
social colaborativo e conjunto. Sem essas características
estaríamos fê-ó-fó-didos. Então, isso que tu propões (freio
no desenvolvimento tecnológico) é praticamente uma sentença
de morte para a raça dos Homo Sapiens. Mas faz de conta
que eu não falei nada dessas coisas, hahahahahaha
*PB*
Sent: Tuesday, February 10, 2015 6:55 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está quente?...
Quem criou a bomba atômica foram cientistas e não os politicos.
A desculpa deles é que os nazistas tinha que ser derrotados.
Nem politicos nem cientistas constituem uma categoria especial de seres humanos do bem ou do mal.
O bem e o mal fazem parte da natureza humana que fez do homem o lobo do homem.
Houve cientistas que obedeceram as ordens dos politicos para desenvolverem a bomba atômica.
É óbvio que estes cientistas foram tão loucos e criminosos como os politicos que mandaram outros fantoches lançarem a bomba.
Fantoche? Oopsss. "O homem é o fantoche do homem" Um cientista pode ser gênio, louco e fantoche. Agrupar os humanos numa categoria narcisico-genial como a dos cientistas é uma forma de realizar sua loucura através deles.
A cura desta psicose consiste em separar os cientistas loucos e vendidos dos cientistas normais e honestos.
Existem cientistas do bem e cientistas do mal. Elementar meu caro Watson Bee.
Mtnos Calil
Ps1. Vale mais a ignorância do que a ciência a serviço da guerra
Pela interrupção do desenvolvimento tecnológico.
O que a humanidade precisa hoje é de sanidade mental e não de desenvolvimento tecnológico
Utopia? Sim, o futuro civilizado da humanidade depende de utopias.
Ps2. Pela criação de uma ONG para divulgar o nome dos cientistas vendidos ao Sistema da Guerra e ao Sistema da Indústria Farmacêutica que promove a morte de milhões de pessoas sem que ninguém faça a nada a respeito. Quais foram os cientistas que se renderam ao congresso americano que não aprovou a campanha de prevenção de câncer que teve sucesso na Europa?
m Ter 10/02/15 16:51, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu: " ... os poderes criados pela atividade científica escapam totalmente aos próprios cientistas. Esse poder, em migalhas no nível da investigação, encontra-se reconcentrado no nível dos poderes econômicos e políticos.
É isso mesmo, é isso mesmo! Concordadáço!
A cientistaiada tem, como obrigação, descobrir tudo o que
for possível sobre o universo. Só que essa cambada desgraçáda
e miserável dos poderes políticos e econômicos é que
fazem essa cagalhagem federal que vemos por aí.
Ora, o "lado mau" da ciência não poderia ser pura e simplesmente despejado sobre os políticos
Como não? Oras, e que lado mau é esse? Descobrir as coisas?
É isso o lado mau? Porra, a bomba atômica foi baseada em
aspectos da física de partículas. Mas quem construiu
e jogou essa desgráça nos japas foram os políticos!
(aliás, acredito que a bomba atômica sobre Hiroshima e
Nagasaki tenha sido o maior crime contra a humanidade jamais
cometido).
A experimentação científica constitui por si mesma uma técnica de manipulação
áááááhahahahahaha, a experimentação científica tem um só
objetivo: descobrir as coisaradas da vida! Claro, está cheio
de cientistóides que se vendem para os lobbies políticos
e empresariais (exemplo: indústria farmacêutica). Mas isso
não é bem ciência, é "engenharia científica", essa cambada
não está descobrindo coisas para publicar e virar patrimônio
da humanidade, estão é descobrindo coisas para patentear e
encher o rabófilo de dinheiro.
nem o Estado, nem a indústria, nem o capital são guiados pelo espírito científico: utilizam os poderes que a investigação científica lhes dá
A física de partículas é a base de muitas coisas atualmente.
Uma delas são os aparelhos de PET-Scan e fMRI, que ajudam
a salvar a vida de milhões de pessoas. A mesma parte da
física é usada para fabricar armamento atômico e outras
porcariadas. É exatamente esse "caráter dual" (coisas boas
e coisas más) saindo das mesmas descobertas científicas que
tira a pemba do rabo dos cientistas e coloca no corrugado
orifício anal da politicaiada desgraçáda e estropiada.
Edgar Morin, Ciência com Consciência
Esse sujeito não foi aquele que saiu pelado pelas ruas com um
espanador atarrachado no rabo dançando lambada feito maluco?
Ou será que estou enganado? hahahahahahaha
*PB*
Sent: Tuesday, February 10, 2015 4:05 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está quente?...
Prezado Pibóvsky, nem esse minimo que você elevou à categoria máximo os cientistas fazem, exceto os especialistas nas mudanças climáticas. Os especialistas no Big Bang, na Particula de Deus ou no mistério do buraco negro estão soando suas trombetas aonde?
Porém eu achei alguém mais competente do que eu para responder à defesa que você faz dos cientistas.
Aí vai: - " ... os poderes criados pela atividade científica escapam totalmente aos próprios cientistas. Esse poder, em migalhas no nível da investigação, encontra-se reconcentrado no nível dos poderes econômicos e políticos. De certo modo, os cientistas produzem um poder sobre o qual não têm poder, mas que enfatiza instâncias já todo-poderosas, capazes de utilizar completamente as possibilidades de manipulação e de destruição provenientes do próprio desenvolvimento da ciência.
- Ora, o "lado mau" da ciência não poderia ser pura e simplesmente despejado sobre os políticos, a sociedade, o capitalismo, a burguesia, o totalitarismo. Digamos até que a acusação do político pelo cientista vem a ser, para o investigador, a maneira de iludir a tomada de consciência das inter-retroações de ciência, sociedade, técnica e política.
- A experimentação científica constitui por si mesma uma técnica de manipulação ("uma manip") e o desenvolvimento das ciências experimentais desenvolve os poderes manipuladores da ciência sobre as coisas físicas e os seres vivos. Este favorece o desenvolvimento das técnicas, que remete a novos modos de experimentação e de observação, como os aceleradores de partículas e os radiotelescopios que permitem novos desenvolvimentos do conhecimento científico. Assim, a potencialidade de manipulação não está fora da ciência, mas no caráter, que se tornou inseparável, do processo científico —» técnico.
- A instituição científica suporta as coações tecno-burocráticas próprias dos grandes aparelhos econômicos ou estatais, mas nem o Estado, nem a indústria, nem o capital são guiados pelo espírito científico: utilizam os poderes que a investigação científica lhes dá. - Edgar Morin, Ciência com Consciência.
======================================================
10/02/15 14:44, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu: Mas Calilzóvsky, a cientistaiada pouco pode fazer
em relação a essas perigagens todas. O máximo que
podem fazer é soar as trombetas do inferno, anunciando
que o fim se aproxima. E quem é que precisaria mover
as bundófilas e fazer alguma coisa? Oras, é a cambada
politicaiada! São os políticos (e os lobbies da indústria
perante esses políticos) os grandes responsáveis por
qualquer desgraçóide que possa ocorrer com a humanidade.
É neles que o ferro deve ser enfiado, e beeeem fundo!
Mas essa cambada de políticos só veem seus próprios
umbigos. São, em sua maioria, filhos de uma que ronca
e fuça!
*PB*
Sent: Tuesday, February 10, 2015 2:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está quente?...
Depois o Pesky diz que eu sou pessimista.
Até quando os cientistas vão continuar se maravilhando com suas descobertas e inovações tecnológicas?
É hora de sustar o desenvolvimento tecnológico para retomarmos o desenvovilmento mental que está sendo arruinado pela própria ciência. Ciência sem consciência = ruina da humanidade.
Mtnos Calil
Em Ter 10/02/15 11:14, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
SUBJECT: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está quente?...
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2015 11:33
> vou consultar novamente o Edgar Morin
Pede para ele tirar o espanador do rabo, assim talvez
as ideiófilas dele acabem sendo melhores, hahahahaha
*PB*
Sent: Wednesday, February 11, 2015 10:50 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC para
quem já está quente?...
Oi
PB
Só o fato de você não considerar a proposta de interrupção do desenvolvimento tecnológico
como sintoma de um grave transtorno psicótico, já me dá uma
tremenda sensação de alívio.
Quanto a sua defesa dos cientistas vou
consultar novamente o Edgar Morin e volto a qualquer hora do dia ou da noite,
enquanto os cientistas contemplam passivamente a marcha regressiva da
humanidade. Desconfio que eles nem desconfiam da existência desta
regressão, o que me leva a dividi-los em duas categorias, mas não me
ocorre um termo respeitoso para uma das categorias.
Tchau
MC
Em Qua 11/02/15 10:08, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, mano véio de guerra, a construção da
bomba atômica teve mais a ver com engenharia do que
com ciência. A ciência da bomba atômica se resume na
descrição do processo de fusão do urânio 238 por
bombardeamento por nêutrons até que se tenha uma
massa crítica. Pronto, acabou a ciência dessa história.
Já fabricar a bomba atômica, isso é mais uma tarefa
para engenheiros, que vão pesquisar, testar, fazer
experimentos e aí acabar construindo essa porcariada.
E quem é que encomendou essa bósta e pagou o salário
dessa cambada engenheirística? Oras, a politicaiada!
Isso não quer dizer que não existam cientistas "maus".
Tenho certeza de que deve ter cientista por aí
que limpa o pipiu na cortina depois de transar.
> Pela interrupção do
desenvolvimento tecnológico
Essa é uma questiúncula danada de complexóide!
Consigo escrevinhar um montão de textarão sobre ela,
mas minhas esferas escrotais não me permitiriam.
Para resumir barbaramente, o Homo Sapiens é um animalzinho
tremendamente frágil perante os outros deste planeta.
Nossa única vantagem é ter um cerebrófilo imensamente
gigantesco e capaz. E além de grande, nosso cerebrófilo
tem características operacionais muito peculiares. Foram
essas características que impediram que a raça humana se
extinguisse como aconteceu com os Neandertais e os Australopitecus
das Pembas Gigantes. Esse cérebro super-capaz é orientado à
descoberta, ao teste, à linguagem, à invenção, ao esforço
social colaborativo e conjunto. Sem essas características
estaríamos fê-ó-fó-didos. Então, isso que tu propões (freio
no desenvolvimento tecnológico) é praticamente uma sentença
de morte para a raça dos Homo Sapiens. Mas faz de conta
que eu não falei nada dessas coisas, hahahahahaha
*PB*
Sent: Tuesday, February 10, 2015 6:55 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC
para quem já está quente?...
Quem
criou a bomba atômica foram cientistas e não os politicos.
A desculpa deles
é que os nazistas tinha que ser derrotados.
Nem politicos nem cientistas
constituem uma categoria especial de seres humanos do bem ou do mal.
O bem
e o mal fazem parte da natureza humana que fez do homem o lobo do
homem.
Houve cientistas que obedeceram as ordens dos politicos para
desenvolverem a bomba atômica.
É óbvio que estes cientistas foram tão
loucos e criminosos como os politicos que mandaram outros fantoches lançarem a
bomba.
Fantoche? Oopsss. "O homem é o fantoche do homem" Um cientista
pode ser gênio, louco e fantoche. Agrupar os humanos numa categoria
narcisico-genial como a dos cientistas é uma forma de realizar sua loucura
através deles.
A cura desta psicose consiste em separar os cientistas
loucos e vendidos dos cientistas normais e honestos.
Existem cientistas do
bem e cientistas do mal. Elementar meu caro Watson Bee.
Mtnos
Calil
Ps1. Vale mais a ignorância do que a ciência a serviço da
guerra
Pela interrupção do desenvolvimento tecnológico.
O que a
humanidade precisa hoje é de sanidade mental e não de desenvolvimento
tecnológico
Utopia? Sim, o futuro civilizado da humanidade depende de
utopias.
Ps2. Pela criação de uma ONG para divulgar o nome dos
cientistas vendidos ao Sistema da Guerra e ao Sistema da Indústria
Farmacêutica que promove a morte de milhões de pessoas sem que ninguém faça a
nada a respeito. Quais foram os cientistas que se renderam ao congresso
americano que não aprovou a campanha de prevenção de câncer que teve sucesso
na Europa?
m Ter 10/02/15 16:51, Pesky Bee peskybee2@gmail.com
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
" ... os poderes criados pela
atividade científica escapam totalmente aos próprios
cientistas. Esse poder, em migalhas no nível da investigação,
encontra-se reconcentrado no nível dos poderes econômicos e
políticos.
É isso mesmo, é isso mesmo! Concordadáço!
A cientistaiada tem, como obrigação, descobrir tudo o que
for possível sobre o universo. Só que essa cambada desgraçáda
e miserável dos poderes políticos e econômicos é que
fazem essa cagalhagem federal que vemos por aí.
Ora, o "lado mau" da ciência não
poderia ser pura e simplesmente despejado sobre os políticos
Como não? Oras, e que lado mau é esse? Descobrir as coisas?
É isso o lado mau? Porra, a bomba atômica foi baseada em
aspectos da física de partículas. Mas quem construiu
e jogou essa desgráça nos japas foram os políticos!
(aliás, acredito que a bomba atômica sobre Hiroshima e
Nagasaki tenha sido o maior crime contra a humanidade jamais
cometido).
A
experimentação científica constitui por si mesma uma técnica de manipulação
áááááhahahahahaha, a experimentação científica tem um só
objetivo: descobrir as coisaradas da vida! Claro, está cheio
de cientistóides que se vendem para os lobbies políticos
e empresariais (exemplo: indústria farmacêutica). Mas isso
não é bem ciência, é "engenharia científica", essa cambada
não está descobrindo coisas para publicar e virar patrimônio
da humanidade, estão é descobrindo coisas para patentear e
encher o rabófilo de dinheiro.
nem o Estado, nem a indústria, nem
o capital são guiados pelo espírito científico: utilizam os poderes que a
investigação científica lhes dá
A física de partículas é a base de muitas coisas atualmente.
Uma delas são os aparelhos de PET-Scan e fMRI, que ajudam
a salvar a vida de milhões de pessoas. A mesma parte da
física é usada para fabricar armamento atômico e outras
porcariadas. É exatamente esse "caráter dual" (coisas boas
e coisas más) saindo das mesmas descobertas científicas que
tira a pemba do rabo dos cientistas e coloca no corrugado
orifício anal da politicaiada desgraçáda e estropiada.
Edgar Morin, Ciência com
Consciência
Esse sujeito não foi aquele que saiu pelado pelas ruas com um
espanador atarrachado no rabo dançando lambada feito maluco?
Ou será que estou enganado? hahahahahahaha
*PB*
Sent: Tuesday, February 10, 2015 4:05 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC
para quem já está quente?...
Prezado Pibóvsky, nem esse minimo que você elevou à
categoria máximo os cientistas fazem, exceto os especialistas nas mudanças
climáticas. Os especialistas no Big Bang, na Particula de Deus ou no
mistério do buraco negro estão soando suas trombetas aonde?
Porém eu
achei alguém mais competente do que eu para responder à defesa que você faz
dos cientistas.
Aí vai:
- " ... os poderes criados pela
atividade científica escapam totalmente aos próprios cientistas. Esse
poder, em migalhas no nível da investigação, encontra-se reconcentrado no
nível dos poderes econômicos e políticos. De certo modo, os cientistas
produzem um poder sobre o qual não têm poder, mas que enfatiza instâncias
já todo-poderosas, capazes de utilizar completamente as possibilidades de
manipulação e de destruição provenientes do próprio desenvolvimento da
ciência.
- Ora, o "lado mau" da ciência
não poderia ser pura e simplesmente despejado sobre os políticos, a
sociedade, o capitalismo, a burguesia, o totalitarismo. Digamos até que a
acusação do político pelo cientista vem a ser, para o investigador, a
maneira de iludir a tomada de consciência das inter-retroações de ciência,
sociedade, técnica e política.
- A experimentação científica
constitui por si mesma uma técnica de manipulação ("uma manip") e o
desenvolvimento das ciências experimentais desenvolve os poderes
manipuladores da ciência sobre as coisas físicas e os seres vivos. Este
favorece o desenvolvimento das técnicas, que remete a novos modos de
experimentação e de observação, como os aceleradores de partículas e os
radiotelescopios que permitem novos desenvolvimentos do conhecimento
científico. Assim, a
potencialidade de manipulação não está fora da ciência, mas no caráter,
que se tornou inseparável, do processo científico —»
técnico.
- A instituição científica
suporta as coações tecno-burocráticas próprias dos grandes aparelhos
econômicos ou estatais, mas nem o Estado, nem a indústria, nem o capital
são guiados pelo espírito científico: utilizam os poderes que a
investigação científica lhes dá. - Edgar Morin, Ciência com Consciência.
======================================================
10/02/15 14:44, Pesky Bee
peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br
escreveu:
Mas Calilzóvsky, a cientistaiada pouco pode fazer
em relação a essas perigagens todas. O máximo que
podem fazer é soar as trombetas do inferno, anunciando
que o fim se aproxima. E quem é que precisaria mover
as bundófilas e fazer alguma coisa? Oras, é a cambada
politicaiada! São os políticos (e os lobbies da indústria
perante esses políticos) os grandes responsáveis por
qualquer desgraçóide que possa ocorrer com a humanidade.
É neles que o ferro deve ser enfiado, e beeeem fundo!
Mas essa cambada de políticos só veem seus próprios
umbigos. São, em sua maioria, filhos de uma que ronca
e fuça!
*PB*
Sent: Tuesday, February 10, 2015 2:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC
para quem já está quente?...
Depois
o Pesky diz que eu sou pessimista.
Até quando os cientistas vão
continuar se maravilhando com suas descobertas e inovações
tecnológicas?
É hora de sustar o desenvolvimento tecnológico para
retomarmos o desenvovilmento mental que está sendo arruinado pela própria
ciência. Ciência sem consciência = ruina da humanidade.
Mtnos Calil
Em Ter 10/02/15 11:14, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
SUBJECT: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está quente?...
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2015 15:50
Prezado Pesky.
Dei seu recado sobre o espanador para o Edgar Morin, diante do que ele se recusou a respondeu a sua 2a. defesa dos cientistas e sugeriu que você consultasse algum freudiano para diagnosticar o que seria um transtorno transexual.
Não me restou alternativa então, do que consultar outros especialistas no assunto.
Aí vai:
1.Cientista tem
autoridade, sabe sobre o que está falando e os outros devem ouvi-lo e obedecê-lo.
Daí que imagem de ciência e cientista pode e é usada para ajudar a vender
cigarro. Veja, por exemplo, os novos tipos de cigarro, produzidos
cientificamente. E os laboratórios, microscópios e cientistas de aventais
imaculadamente brancos enchem os olhos e a cabeça dos telespectadores. E há
cientistas que anunciam pasta de dente, remédios para caspa, varizes, etc. – Rubem
Alves, Filosofia da Ciência.
2. O cientista virou
um mito. E todo mito é perigoso, porque ele induz o
comportamento e inibe
o pensamento. Se existe uma classe especializada em pensar de maneira correta
(os cientistas), os outros indivíduos são liberados da obrigação de pensar e
podem simplesmente fazer o que os cientistas mandam. Idem
3. Após os testes bem-sucedidos das bombas atômicas, diante
do aparato devastador que havia criado, Oppenheimer começou a se arrepender.
Chegou a citar um trecho do Bhagavad-Gita, texto religioso hindu: “Eu me tornei
a morte, a destruidora de mundos”. - Thomas Craughwell, autor do livro The War Scientists: The Brains Behind
Military Technologies of Destruction and Defence.
On Qua 11/02/15 11:33 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
> vou consultar novamente o Edgar Morin
Pede para ele tirar o espanador do rabo, assim talvez
as ideiófilas dele acabem sendo melhores, hahahahaha
*PB*
Sent: Wednesday, February 11, 2015 10:50 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC para
quem já está quente?...
Oi
PB
Só o fato de você não considerar a proposta de interrupção do desenvolvimento tecnológico
como sintoma de um grave transtorno psicótico, já me dá uma
tremenda sensação de alívio.
Quanto a sua defesa dos cientistas vou
consultar novamente o Edgar Morin e volto a qualquer hora do dia ou da noite,
enquanto os cientistas contemplam passivamente a marcha regressiva da
humanidade. Desconfio que eles nem desconfiam da existência desta
regressão, o que me leva a dividi-los em duas categorias, mas não me
ocorre um termo respeitoso para uma das categorias.
Tchau
MC
Em Qua 11/02/15 10:08, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, mano véio de guerra, a construção da
bomba atômica teve mais a ver com engenharia do que
com ciência. A ciência da bomba atômica se resume na
descrição do processo de fusão do urânio 238 por
bombardeamento por nêutrons até que se tenha uma
massa crítica. Pronto, acabou a ciência dessa história.
Já fabricar a bomba atômica, isso é mais uma tarefa
para engenheiros, que vão pesquisar, testar, fazer
experimentos e aí acabar construindo essa porcariada.
E quem é que encomendou essa bósta e pagou o salário
dessa cambada engenheirística? Oras, a politicaiada!
Isso não quer dizer que não existam cientistas "maus".
Tenho certeza de que deve ter cientista por aí
que limpa o pipiu na cortina depois de transar.
> Pela interrupção do
desenvolvimento tecnológico
Essa é uma questiúncula danada de complexóide!
Consigo escrevinhar um montão de textarão sobre ela,
mas minhas esferas escrotais não me permitiriam.
Para resumir barbaramente, o Homo Sapiens é um animalzinho
tremendamente frágil perante os outros deste planeta.
Nossa única vantagem é ter um cerebrófilo imensamente
gigantesco e capaz. E além de grande, nosso cerebrófilo
tem características operacionais muito peculiares. Foram
essas características que impediram que a raça humana se
extinguisse como aconteceu com os Neandertais e os Australopitecus
das Pembas Gigantes. Esse cérebro super-capaz é orientado à
descoberta, ao teste, à linguagem, à invenção, ao esforço
social colaborativo e conjunto. Sem essas características
estaríamos fê-ó-fó-didos. Então, isso que tu propões (freio
no desenvolvimento tecnológico) é praticamente uma sentença
de morte para a raça dos Homo Sapiens. Mas faz de conta
que eu não falei nada dessas coisas, hahahahahaha
*PB*
Sent: Tuesday, February 10, 2015 6:55 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC
para quem já está quente?...
Quem
criou a bomba atômica foram cientistas e não os politicos.
A desculpa deles
é que os nazistas tinha que ser derrotados.
Nem politicos nem cientistas
constituem uma categoria especial de seres humanos do bem ou do mal.
O bem
e o mal fazem parte da natureza humana que fez do homem o lobo do
homem.
Houve cientistas que obedeceram as ordens dos politicos para
desenvolverem a bomba atômica.
É óbvio que estes cientistas foram tão
loucos e criminosos como os politicos que mandaram outros fantoches lançarem a
bomba.
Fantoche? Oopsss. "O homem é o fantoche do homem" Um cientista
pode ser gênio, louco e fantoche. Agrupar os humanos numa categoria
narcisico-genial como a dos cientistas é uma forma de realizar sua loucura
através deles.
A cura desta psicose consiste em separar os cientistas
loucos e vendidos dos cientistas normais e honestos.
Existem cientistas do
bem e cientistas do mal. Elementar meu caro Watson Bee.
Mtnos
Calil
Ps1. Vale mais a ignorância do que a ciência a serviço da
guerra
Pela interrupção do desenvolvimento tecnológico.
O que a
humanidade precisa hoje é de sanidade mental e não de desenvolvimento
tecnológico
Utopia? Sim, o futuro civilizado da humanidade depende de
utopias.
Ps2. Pela criação de uma ONG para divulgar o nome dos
cientistas vendidos ao Sistema da Guerra e ao Sistema da Indústria
Farmacêutica que promove a morte de milhões de pessoas sem que ninguém faça a
nada a respeito. Quais foram os cientistas que se renderam ao congresso
americano que não aprovou a campanha de prevenção de câncer que teve sucesso
na Europa?
m Ter 10/02/15 16:51, Pesky Bee peskybee2@gmail.com
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
" ... os poderes criados pela
atividade científica escapam totalmente aos próprios
cientistas. Esse poder, em migalhas no nível da investigação,
encontra-se reconcentrado no nível dos poderes econômicos e
políticos.
É isso mesmo, é isso mesmo! Concordadáço!
A cientistaiada tem, como obrigação, descobrir tudo o que
for possível sobre o universo. Só que essa cambada desgraçáda
e miserável dos poderes políticos e econômicos é que
fazem essa cagalhagem federal que vemos por aí.
Ora, o "lado mau" da ciência não
poderia ser pura e simplesmente despejado sobre os políticos
Como não? Oras, e que lado mau é esse? Descobrir as coisas?
É isso o lado mau? Porra, a bomba atômica foi baseada em
aspectos da física de partículas. Mas quem construiu
e jogou essa desgráça nos japas foram os políticos!
(aliás, acredito que a bomba atômica sobre Hiroshima e
Nagasaki tenha sido o maior crime contra a humanidade jamais
cometido).
A
experimentação científica constitui por si mesma uma técnica de manipulação
áááááhahahahahaha, a experimentação científica tem um só
objetivo: descobrir as coisaradas da vida! Claro, está cheio
de cientistóides que se vendem para os lobbies políticos
e empresariais (exemplo: indústria farmacêutica). Mas isso
não é bem ciência, é "engenharia científica", essa cambada
não está descobrindo coisas para publicar e virar patrimônio
da humanidade, estão é descobrindo coisas para patentear e
encher o rabófilo de dinheiro.
nem o Estado, nem a indústria, nem
o capital são guiados pelo espírito científico: utilizam os poderes que a
investigação científica lhes dá
A física de partículas é a base de muitas coisas atualmente.
Uma delas são os aparelhos de PET-Scan e fMRI, que ajudam
a salvar a vida de milhões de pessoas. A mesma parte da
física é usada para fabricar armamento atômico e outras
porcariadas. É exatamente esse "caráter dual" (coisas boas
e coisas más) saindo das mesmas descobertas científicas que
tira a pemba do rabo dos cientistas e coloca no corrugado
orifício anal da politicaiada desgraçáda e estropiada.
Edgar Morin, Ciência com
Consciência
Esse sujeito não foi aquele que saiu pelado pelas ruas com um
espanador atarrachado no rabo dançando lambada feito maluco?
Ou será que estou enganado? hahahahahahaha
*PB*
Sent: Tuesday, February 10, 2015 4:05 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC
para quem já está quente?...
Prezado Pibóvsky, nem esse minimo que você elevou à
categoria máximo os cientistas fazem, exceto os especialistas nas mudanças
climáticas. Os especialistas no Big Bang, na Particula de Deus ou no
mistério do buraco negro estão soando suas trombetas aonde?
Porém eu
achei alguém mais competente do que eu para responder à defesa que você faz
dos cientistas.
Aí vai:
- " ... os poderes criados pela
atividade científica escapam totalmente aos próprios cientistas. Esse
poder, em migalhas no nível da investigação, encontra-se reconcentrado no
nível dos poderes econômicos e políticos. De certo modo, os cientistas
produzem um poder sobre o qual não têm poder, mas que enfatiza instâncias
já todo-poderosas, capazes de utilizar completamente as possibilidades de
manipulação e de destruição provenientes do próprio desenvolvimento da
ciência.
- Ora, o "lado mau" da ciência
não poderia ser pura e simplesmente despejado sobre os políticos, a
sociedade, o capitalismo, a burguesia, o totalitarismo. Digamos até que a
acusação do político pelo cientista vem a ser, para o investigador, a
maneira de iludir a tomada de consciência das inter-retroações de ciência,
sociedade, técnica e política.
- A experimentação científica
constitui por si mesma uma técnica de manipulação ("uma manip") e o
desenvolvimento das ciências experimentais desenvolve os poderes
manipuladores da ciência sobre as coisas físicas e os seres vivos. Este
favorece o desenvolvimento das técnicas, que remete a novos modos de
experimentação e de observação, como os aceleradores de partículas e os
radiotelescopios que permitem novos desenvolvimentos do conhecimento
científico. Assim, a
potencialidade de manipulação não está fora da ciência, mas no caráter,
que se tornou inseparável, do processo científico —»
técnico.
- A instituição científica
suporta as coações tecno-burocráticas próprias dos grandes aparelhos
econômicos ou estatais, mas nem o Estado, nem a indústria, nem o capital
são guiados pelo espírito científico: utilizam os poderes que a
investigação científica lhes dá. - Edgar Morin, Ciência com Consciência.
======================================================
10/02/15 14:44, Pesky Bee
peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br
escreveu:
Mas Calilzóvsky, a cientistaiada pouco pode fazer
em relação a essas perigagens todas. O máximo que
podem fazer é soar as trombetas do inferno, anunciando
que o fim se aproxima. E quem é que precisaria mover
as bundófilas e fazer alguma coisa? Oras, é a cambada
politicaiada! São os políticos (e os lobbies da indústria
perante esses políticos) os grandes responsáveis por
qualquer desgraçóide que possa ocorrer com a humanidade.
É neles que o ferro deve ser enfiado, e beeeem fundo!
Mas essa cambada de políticos só veem seus próprios
umbigos. São, em sua maioria, filhos de uma que ronca
e fuça!
*PB*
Sent: Tuesday, February 10, 2015 2:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC
para quem já está quente?...
Depois
o Pesky diz que eu sou pessimista.
Até quando os cientistas vão
continuar se maravilhando com suas descobertas e inovações
tecnológicas?
É hora de sustar o desenvolvimento tecnológico para
retomarmos o desenvovilmento mental que está sendo arruinado pela própria
ciência. Ciência sem consciência = ruina da humanidade.
Mtnos Calil
Em Ter 10/02/15 11:14, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
SUBJECT: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está quente?...
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2015 16:26
Ok, mais uns pitacos.:- ) Difícil resistir a esse tipo de acusação contra a
ciência, que confunde as bolas e distorce o debate.
1.Cientista tem autoridade,
sabe sobre o que está falando e os outros devem ouvi-lo e obedecê-lo. Daí que
imagem de ciência e cientista pode e é usada para ajudar a vender cigarro. Veja,
por exemplo, os novos tipos de cigarro, produzidos
cientificamente. E os laboratórios, microscópios e cientistas de
aventais imaculadamente brancos enchem os olhos e a cabeça dos telespectadores.
E há cientistas que anunciam pasta de dente, remédios para caspa, varizes, etc.
– Rubem Alves, Filosofia da Ciência.
É um espantalho. Uma falácia de espantalho. Cientistas tem autoridade? Não,
no máximo especialidade. Todo cientista deve provar o que alega, mesmo os que já
ganharam um Prêmcio Nobel. Para ganhar o segundo, ainda precisam fazer todo
processo, doloroso, de validação e confirmação. E leva anos. Mesmo a ciência não
professa uma “autoridade”, mas uma confiabilidade, derivada de seus resultados,
e apenas de seus resultados. Confiamos nela porque, em geral, ela está mais
certa que errada. E mais importante, ela corrige os erros, quando detectados, e
parece ser a única atividade humana que busca ativamente criar mecanismos de
detecção e correção de erros.
A midia não especiliazada, e filmes B entretanto, podem passar essa
impressão (embora também passem a impressão de que cientistas são malucos que
falam asneiras, e querem prejudicar o mocinho e a mocinha.:- ), mas isso não é
“a ciência” nem “os cientistas”.
E sim, cientistas são seres humanos, com falhas e paixões humanas, e alguns
podem se vender em anúnicos, embora em geral sejam apenas atores que,
aproveitando a GIGANTESCA eficiência e eficácia da ciência, tentam enganar
consumidores. Uma falha humana, das sociedades, mais que da ciência e dos
cientístas.
Cigarros não são produzidos “cientificamente”, o conhecimento que permite a
engenheiros produzir cigarros em fábricas, possivelmente. Não existe uma
“ciência dos cigarros” nem uma “teoria nicotinica”, existe conhecimento sobre
biologia, sobre botânica, sobre alimentos e metabolismo que “pode” ser usada
para produzir cigarros mais ou menos viciantes.
O que nos leva a bomba atômica.
3. Após os testes bem-sucedidos
das bombas atômicas, diante do aparato devastador que havia criado, Oppenheimer
começou a se arrepender. Chegou a citar um trecho do Bhagavad-Gita, texto
religioso hindu: “Eu me tornei a morte, a destruidora de mundos”. - Thomas
Craughwell, autor do livro The War Scientists: The Brains
Behind Military Technologies of Destruction and
Defence.
Cientistas são humanos, e podem trabalhar em projetos de engenharia, como
em pesquisa. E podem agir de acordo com suas consciências, e por um tempo mesmo
Einstein, um pacifista, achou que era melhor os aliados terem a bomba A antes
dos alemães. Eu também acho, mas é outra história, tão ou mais complexa que
esta.
Oppenheimer, como quase todos os que trabalharam no desenvolvimento da
bomba A, não fazia ideia de seus efeitos e poder. Nos primeiros testes soldados
eram colocados para “assistir” a explosão, e depois “descontaminados” com uma
vassoura de piassava. Não por “maldade e crueldade”, mas simplesmente pelo mesmo
motivo que Madame Curie dormia com um recipiente de Césio brilhante ao lado da
cama (e que, entre outras coisas, causou sua morte), por ignorância do que se
estava criando ou lidando.
Então, sim, se eu trabalhasse, legitimamente, e de forma sincera, em algo
que permitiria que os aliados vencessem os nazistas, e depois descobrisse o
alcance real disso, também ficaria abalado. É humano, não “científico”, ser
assim, reagir assim. E é uma crítica tola ao trabalho de cientistas em entender,
e dominar, o átomo, com base em uma visão “a posteriori” dos efeitos desse
trabalho.
Que, diga-se, não é usado apenas para construir bombas, mas para tratar
cancer, tirar radiografias, tomografias, e mais um milhar de outras aplicações
beníginas e fundamentais de nosso mundo moderno.
E chegamos a questão 2, um mito, mas não o “mito” que é apontado.
2. O cientista
virou um mito. E todo mito é perigoso, porque ele induz o
comportamento
e inibe o pensamento. Se existe uma classe especializada em pensar de maneira
correta (os cientistas), os outros indivíduos são liberados da obrigação de
pensar e podem simplesmente fazer o que os cientistas mandam. Idem
Nem sei por onde começar. Qualquer estudante que tenha aprendido um mínimo
sobre ciência, entende que é a dúvida, o pensar de forma cética e racional, a
desobediência a autoridade, o teste de uma alegação, etc, etc, que molda,
direciona, condiciona, a ciência e os cientistas. Apenas em filmes de ficção B é
que esse outro espantalho sobre o cientista ser “um mito” pode ser encontrado.
Em geral, de forma ridícula e claramente distorcida.
Ninguém faz “o que o cientista manda”, ou pensa que deve fazer, se tem
qualquer remota idéia do que é ciência (na verdade, quase ninguém faz, ou não
haveriam mais fumantes.:-). Em todos os exemplos, clássicos, de Galileu a
Einstein, é a dúvida, o pensar fora da caixa, a coragem de enfrentar uma ideia
bem estabilecida, que direciona e move o cientista, e a ciência.
Sim, como LEIGO, entre o que um determinado estudo (estudos, nunca é um só
em ciência) indica ser mais eficiente, mais seguro, mais real, e alegações de
malucos ou de autoridades, eu escolherei o estudo científico. Não o cientista,
ou cientistas, que o produziram, mas o estudo e suas conclusões. Da mesma forma,
entre a recomendação de seu médico sobre como tratar uma doença ou condição, e o
palpite de seu vizinho, ou do xamã de seu amigo, você, eu, todos nós (bem, quase
todos.:- ), vamos confiar mais no médico.
E não apenas no médico. Se meu vizinho recomendar um outro sistema de
fundação para minha casa, no lugar da de meu engenheiro, vou dispensar. Até
mesmo para comprar pães vou preferir o padeiro ao leigo.:- )
Todos os individuos são capazes de pensar “de maneira correta”, de aprender
o ceticismo científico, a dúvida embasada e eficiente, e usar essa forma de
pensar para se defender no dia a dia, não ser enganado, até mesmo por
propagandas de TV que colocam atores de jaleco fingindo ser “cientistas”. E é
isso que se deseja, não a crença cega em algo abstrato como “a ciência”, nem a
submissão a algo que nem existe que é “o cientista”. A razão, o pensamento
racional, o ceticismo bem aplicado.
E não é preciso ser “cientista” para isso. Assistir O Mundo de Beakman já
ajuda bastante.:- )
A classe “especializada” em pensar “corretamente” deseja apenas que as
ferramentas de pensar claramente (e não “corretamente”), usando a razão e o
pensamento racional, estejam disponíveis para todos, não apenas para
“cientistas”. Analfabetismo científico é perigoso, e é isso que deve ser
evitado, levando a compreensão do que é e como funciona a ciência, o pensamento
racional, a lógica, o ceticismo, para todas as pessoas, para as crianças, para
as escolas.
Enfim, são ataques tolos, a espantalhos a torto e a direito, sem o menor
sentido ou base.
Um abraço.
Homero
Sent: Wednesday, February 11, 2015 3:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC para
quem já está quente?...
Prezado Pesky.
Dei seu recado sobre o
espanador para o Edgar Morin, diante do que ele se recusou a respondeu a sua 2a.
defesa dos cientistas e sugeriu que você consultasse algum freudiano para
diagnosticar o que seria um transtorno transexual.
Não me restou alternativa
então, do que consultar outros especialistas no assunto.
Aí vai:
1.Cientista tem autoridade,
sabe sobre o que está falando e os outros devem ouvi-lo e obedecê-lo. Daí que
imagem de ciência e cientista pode e é usada para ajudar a vender cigarro. Veja,
por exemplo, os novos tipos de cigarro, produzidos cientificamente. E os laboratórios,
microscópios e cientistas de aventais imaculadamente brancos enchem os olhos e a
cabeça dos telespectadores. E há cientistas que anunciam pasta de dente,
remédios para caspa, varizes, etc. – Rubem Alves, Filosofia da
Ciência.
2. O cientista virou um mito. E
todo mito é perigoso, porque ele induz o
comportamento e inibe o
pensamento. Se existe uma classe especializada em pensar de maneira correta (os
cientistas), os outros indivíduos são liberados da obrigação de pensar e podem
simplesmente fazer o que os cientistas mandam. Idem
3. Após os testes bem-sucedidos
das bombas atômicas, diante do aparato devastador que havia criado, Oppenheimer
começou a se arrepender. Chegou a citar um trecho do Bhagavad-Gita, texto
religioso hindu: “Eu me tornei a morte, a destruidora de mundos”. - Thomas
Craughwell, autor do livro The War
Scientists: The Brains Behind Military Technologies of Destruction and Defence.
On Qua 11/02/15 11:33 , "'Pesky Bee'
peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br
sent:
> vou
consultar novamente o Edgar Morin
Pede para ele tirar o espanador do rabo, assim talvez
as ideiófilas dele acabem sendo melhores, hahahahaha
*PB*
Sent: Wednesday, February 11, 2015
10:50 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] O
que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está quente?...
Oi PB
Só o fato de você não considerar a proposta de
interrupção do desenvolvimento tecnológico
como sintoma de um grave
transtorno psicótico, já me dá uma tremenda sensação de alívio.
Quanto a
sua defesa dos cientistas vou consultar novamente o Edgar Morin e volto a
qualquer hora do dia ou da noite, enquanto os cientistas contemplam
passivamente a marcha regressiva da humanidade. Desconfio que eles nem
desconfiam da existência desta regressão, o que me leva a dividi-los em
duas categorias, mas não me ocorre um termo respeitoso para uma das
categorias.
Tchau
MC
Em Qua 11/02/15 10:08, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, mano véio de guerra, a construção da
bomba atômica teve mais a ver com engenharia do que
com ciência. A ciência da bomba atômica se resume na
descrição do processo de fusão do urânio 238 por
bombardeamento por nêutrons até que se tenha uma
massa crítica. Pronto, acabou a ciência dessa história.
Já fabricar a bomba atômica, isso é mais uma tarefa
para engenheiros, que vão pesquisar, testar, fazer
experimentos e aí acabar construindo essa porcariada.
E quem é que encomendou essa bósta e pagou o salário
dessa cambada engenheirística? Oras, a politicaiada!
Isso não quer dizer que não existam cientistas "maus".
Tenho certeza de que deve ter cientista por aí
que limpa o pipiu na cortina depois de transar.
>
Pela interrupção do desenvolvimento tecnológico
Essa é uma questiúncula danada de complexóide!
Consigo escrevinhar um montão de textarão sobre ela,
mas minhas esferas escrotais não me permitiriam.
Para resumir barbaramente, o Homo Sapiens é um animalzinho
tremendamente frágil perante os outros deste planeta.
Nossa única vantagem é ter um cerebrófilo imensamente
gigantesco e capaz. E além de grande, nosso cerebrófilo
tem características operacionais muito peculiares. Foram
essas características que impediram que a raça humana se
extinguisse como aconteceu com os Neandertais e os
Australopitecus
das Pembas Gigantes. Esse cérebro super-capaz é orientado à
descoberta, ao teste, à linguagem, à invenção, ao esforço
social colaborativo e conjunto. Sem essas características
estaríamos fê-ó-fó-didos. Então, isso que tu propões (freio
no desenvolvimento tecnológico) é praticamente uma sentença
de morte para a raça dos Homo Sapiens. Mas faz de conta
que eu não falei nada dessas coisas, hahahahahaha
*PB*
Sent: Tuesday, February 10, 2015
6:55 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] O
que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está
quente?...
Quem
criou a bomba atômica foram cientistas e não os politicos.
A desculpa
deles é que os nazistas tinha que ser derrotados.
Nem politicos nem
cientistas constituem uma categoria especial de seres humanos do bem ou do
mal.
O bem e o mal fazem parte da natureza humana que fez do homem o lobo
do homem.
Houve cientistas que obedeceram as ordens dos politicos para
desenvolverem a bomba atômica.
É óbvio que estes cientistas foram tão
loucos e criminosos como os politicos que mandaram outros fantoches lançarem
a bomba.
Fantoche? Oopsss. "O homem é o fantoche do homem" Um
cientista pode ser gênio, louco e fantoche. Agrupar os humanos numa
categoria narcisico-genial como a dos cientistas é uma forma de realizar sua
loucura através deles.
A cura desta psicose consiste em separar os
cientistas loucos e vendidos dos cientistas normais e honestos.
Existem
cientistas do bem e cientistas do mal. Elementar meu caro Watson
Bee.
Mtnos Calil
Ps1. Vale mais a ignorância do que a ciência
a serviço da guerra
Pela interrupção do desenvolvimento tecnológico.
O
que a humanidade precisa hoje é de sanidade mental e não de desenvolvimento
tecnológico
Utopia? Sim, o futuro civilizado da humanidade depende
de utopias.
Ps2. Pela criação de uma ONG para divulgar o nome dos
cientistas vendidos ao Sistema da Guerra e ao Sistema da Indústria
Farmacêutica que promove a morte de milhões de pessoas sem que ninguém faça
a nada a respeito. Quais foram os cientistas que se renderam ao congresso
americano que não aprovou a campanha de prevenção de câncer que teve sucesso
na Europa?
m Ter 10/02/15 16:51, Pesky Bee peskybee2@gmail.com
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
" ... os poderes criados pela
atividade científica escapam totalmente
aos próprios cientistas. Esse poder, em migalhas no nível da
investigação, encontra-se reconcentrado no
nível dos poderes econômicos e políticos.
É isso mesmo, é isso mesmo! Concordadáço!
A cientistaiada tem, como obrigação, descobrir tudo o que
for possível sobre o universo. Só que essa cambada desgraçáda
e miserável dos poderes políticos e econômicos é que
fazem essa cagalhagem federal que vemos por aí.
Ora, o
"lado mau" da ciência não poderia ser pura e simplesmente despejado sobre
os políticos
Como não? Oras, e que lado mau é esse? Descobrir as coisas?
É isso o lado mau? Porra, a bomba atômica foi baseada em
aspectos da física de partículas. Mas quem construiu
e jogou essa desgráça nos japas foram os políticos!
(aliás, acredito que a bomba atômica sobre Hiroshima e
Nagasaki tenha sido o maior crime contra a humanidade jamais
cometido).
A
experimentação científica constitui por si mesma uma técnica de
manipulação
áááááhahahahahaha, a experimentação científica tem um só
objetivo: descobrir as coisaradas da vida! Claro, está cheio
de cientistóides que se vendem para os lobbies políticos
e empresariais (exemplo: indústria farmacêutica). Mas isso
não é bem ciência, é "engenharia científica", essa cambada
não está descobrindo coisas para publicar e virar patrimônio
da humanidade, estão é descobrindo coisas para patentear e
encher o rabófilo de dinheiro.
nem o
Estado, nem a indústria, nem o capital são guiados pelo espírito
científico: utilizam os poderes que a investigação científica lhes
dá
A física de partículas é a base de muitas coisas atualmente.
Uma delas são os aparelhos de PET-Scan e fMRI, que ajudam
a salvar a vida de milhões de pessoas. A mesma parte da
física é usada para fabricar armamento atômico e outras
porcariadas. É exatamente esse "caráter dual" (coisas boas
e coisas más) saindo das mesmas descobertas científicas que
tira a pemba do rabo dos cientistas e coloca no corrugado
orifício anal da politicaiada desgraçáda e estropiada.
Edgar
Morin, Ciência com Consciência
Esse sujeito não foi aquele que saiu pelado pelas ruas com um
espanador atarrachado no rabo dançando lambada feito maluco?
Ou será que estou enganado? hahahahahahaha
*PB*
Sent: Tuesday, February 10,
2015 4:05 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist]
O que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está
quente?...
Prezado Pibóvsky, nem esse minimo que você elevou
à categoria máximo os cientistas fazem, exceto os especialistas nas
mudanças climáticas. Os especialistas no Big Bang, na Particula de Deus ou
no mistério do buraco negro estão soando suas trombetas aonde?
Porém eu
achei alguém mais competente do que eu para responder à defesa que você
faz dos cientistas.
Aí vai:
- " ... os poderes criados pela
atividade científica escapam totalmente aos próprios cientistas. Esse
poder, em migalhas no nível da investigação, encontra-se reconcentrado
no nível dos poderes econômicos e políticos. De certo modo, os
cientistas produzem um poder sobre o qual não têm poder, mas que
enfatiza instâncias já todo-poderosas, capazes de utilizar completamente
as possibilidades de manipulação e de destruição provenientes do próprio
desenvolvimento da ciência.
- Ora, o "lado mau" da ciência
não poderia ser pura e simplesmente despejado sobre os políticos, a
sociedade, o capitalismo, a burguesia, o totalitarismo. Digamos até que
a acusação do político pelo cientista vem a ser, para o investigador, a
maneira de iludir a tomada de consciência das inter-retroações de
ciência, sociedade, técnica e política.
- A experimentação científica
constitui por si mesma uma técnica de manipulação ("uma manip") e o
desenvolvimento das ciências experimentais desenvolve os poderes
manipuladores da ciência sobre as coisas físicas e os seres vivos. Este
favorece o desenvolvimento das técnicas, que remete a novos modos de
experimentação e de observação, como os aceleradores de partículas e os
radiotelescopios que permitem novos desenvolvimentos do conhecimento
científico. Assim, a
potencialidade de manipulação não está fora da ciência, mas no caráter,
que se tornou inseparável, do processo científico —» técnico.
- A instituição científica
suporta as coações tecno-burocráticas próprias dos grandes aparelhos
econômicos ou estatais, mas nem o Estado, nem a indústria, nem o capital
são guiados pelo espírito científico: utilizam os poderes que a
investigação científica lhes dá. - Edgar Morin, Ciência com Consciência.
======================================================
10/02/15 14:44, Pesky Bee
peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br
escreveu:
Mas Calilzóvsky, a cientistaiada pouco pode fazer
em relação a essas perigagens todas. O máximo que
podem fazer é soar as trombetas do inferno, anunciando
que o fim se aproxima. E quem é que precisaria mover
as bundófilas e fazer alguma coisa? Oras, é a cambada
politicaiada! São os políticos (e os lobbies da indústria
perante esses políticos) os grandes responsáveis por
qualquer desgraçóide que possa ocorrer com a humanidade.
É neles que o ferro deve ser enfiado, e beeeem fundo!
Mas essa cambada de políticos só veem seus próprios
umbigos. São, em sua maioria, filhos de uma que ronca
e fuça!
*PB*
Sent: Tuesday, February 10,
2015 2:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] O
que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está
quente?...
Depois
o Pesky diz que eu sou pessimista.
Até quando os cientistas vão
continuar se maravilhando com suas descobertas e inovações
tecnológicas?
É hora de sustar o desenvolvimento tecnológico para
retomarmos o desenvovilmento mental que está sendo arruinado pela
própria ciência. Ciência sem consciência = ruina da
humanidade.
Mtnos Calil
Em Ter 10/02/15 11:14, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
SUBJECT: Re: [ciencialist] O que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está quente?...
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2015 16:41
Prezado Pesky.
Dei seu recado sobre o
espanador para o Edgar Morin, diante do que ele se recusou a respondeu a sua 2a.
defesa dos cientistas e sugeriu que você consultasse algum freudiano para
diagnosticar o que seria um transtorno transexual.
Não me restou alternativa
então, do que consultar outros especialistas no assunto.
Aí vai:
1.Cientista tem
autoridade, sabe sobre o que está falando e os outros devem ouvi-lo e
obedecê-lo. Daí que imagem de ciência e cientista pode e é usada para ajudar a
vender cigarro. Veja, por exemplo, os novos tipos de cigarro, produzidos cientificamente. E os laboratórios,
microscópios e cientistas de aventais imaculadamente brancos enchem os olhos e a
cabeça dos telespectadores. E há cientistas que anunciam pasta de dente,
remédios para caspa, varizes, etc. – Rubem Alves, Filosofia da
Ciência.
2. O cientista virou
um mito. E todo mito é perigoso, porque ele induz o
comportamento e inibe
o pensamento. Se existe uma classe especializada em pensar de maneira correta
(os cientistas), os outros indivíduos são liberados da obrigação de pensar e
podem simplesmente fazer o que os cientistas mandam. Idem
3.
Após os testes bem-sucedidos das bombas atômicas, diante do aparato devastador
que havia criado, Oppenheimer começou a se arrepender. Chegou a citar um trecho
do Bhagavad-Gita, texto religioso hindu: “Eu me tornei a morte, a destruidora de
mundos”. - Thomas Craughwell, autor
do livro The War Scientists: The Brains Behind Military Technologies of
Destruction and Defence.
On Qua 11/02/15 11:33 , "'Pesky Bee'
peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br
sent:
> vou
consultar novamente o Edgar Morin
Pede para ele tirar o espanador do rabo, assim talvez
as ideiófilas dele acabem sendo melhores, hahahahaha
*PB*
Sent: Wednesday, February 11, 2015
10:50 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] O
que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está quente?...
Oi PB
Só o fato de você não considerar a proposta de
interrupção do desenvolvimento tecnológico
como sintoma de um grave
transtorno psicótico, já me dá uma tremenda sensação de alívio.
Quanto a
sua defesa dos cientistas vou consultar novamente o Edgar Morin e volto a
qualquer hora do dia ou da noite, enquanto os cientistas contemplam
passivamente a marcha regressiva da humanidade. Desconfio que eles nem
desconfiam da existência desta regressão, o que me leva a dividi-los em
duas categorias, mas não me ocorre um termo respeitoso para uma das
categorias.
Tchau
MC
Em Qua 11/02/15 10:08, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, mano véio de guerra, a construção da
bomba atômica teve mais a ver com engenharia do que
com ciência. A ciência da bomba atômica se resume na
descrição do processo de fusão do urânio 238 por
bombardeamento por nêutrons até que se tenha uma
massa crítica. Pronto, acabou a ciência dessa história.
Já fabricar a bomba atômica, isso é mais uma tarefa
para engenheiros, que vão pesquisar, testar, fazer
experimentos e aí acabar construindo essa porcariada.
E quem é que encomendou essa bósta e pagou o salário
dessa cambada engenheirística? Oras, a politicaiada!
Isso não quer dizer que não existam cientistas "maus".
Tenho certeza de que deve ter cientista por aí
que limpa o pipiu na cortina depois de transar.
>
Pela interrupção do desenvolvimento tecnológico
Essa é uma questiúncula danada de complexóide!
Consigo escrevinhar um montão de textarão sobre ela,
mas minhas esferas escrotais não me permitiriam.
Para resumir barbaramente, o Homo Sapiens é um animalzinho
tremendamente frágil perante os outros deste planeta.
Nossa única vantagem é ter um cerebrófilo imensamente
gigantesco e capaz. E além de grande, nosso cerebrófilo
tem características operacionais muito peculiares. Foram
essas características que impediram que a raça humana se
extinguisse como aconteceu com os Neandertais e os
Australopitecus
das Pembas Gigantes. Esse cérebro super-capaz é orientado à
descoberta, ao teste, à linguagem, à invenção, ao esforço
social colaborativo e conjunto. Sem essas características
estaríamos fê-ó-fó-didos. Então, isso que tu propões (freio
no desenvolvimento tecnológico) é praticamente uma sentença
de morte para a raça dos Homo Sapiens. Mas faz de conta
que eu não falei nada dessas coisas, hahahahahaha
*PB*
Sent: Tuesday, February 10, 2015
6:55 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] O
que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está
quente?...
Quem
criou a bomba atômica foram cientistas e não os politicos.
A desculpa
deles é que os nazistas tinha que ser derrotados.
Nem politicos nem
cientistas constituem uma categoria especial de seres humanos do bem ou do
mal.
O bem e o mal fazem parte da natureza humana que fez do homem o lobo
do homem.
Houve cientistas que obedeceram as ordens dos politicos para
desenvolverem a bomba atômica.
É óbvio que estes cientistas foram tão
loucos e criminosos como os politicos que mandaram outros fantoches lançarem
a bomba.
Fantoche? Oopsss. "O homem é o fantoche do homem" Um
cientista pode ser gênio, louco e fantoche. Agrupar os humanos numa
categoria narcisico-genial como a dos cientistas é uma forma de realizar sua
loucura através deles.
A cura desta psicose consiste em separar os
cientistas loucos e vendidos dos cientistas normais e honestos.
Existem
cientistas do bem e cientistas do mal. Elementar meu caro Watson
Bee.
Mtnos Calil
Ps1. Vale mais a ignorância do que a ciência
a serviço da guerra
Pela interrupção do desenvolvimento tecnológico.
O
que a humanidade precisa hoje é de sanidade mental e não de desenvolvimento
tecnológico
Utopia? Sim, o futuro civilizado da humanidade depende
de utopias.
Ps2. Pela criação de uma ONG para divulgar o nome dos
cientistas vendidos ao Sistema da Guerra e ao Sistema da Indústria
Farmacêutica que promove a morte de milhões de pessoas sem que ninguém faça
a nada a respeito. Quais foram os cientistas que se renderam ao congresso
americano que não aprovou a campanha de prevenção de câncer que teve sucesso
na Europa?
m Ter 10/02/15 16:51, Pesky Bee peskybee2@gmail.com
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
" ... os poderes criados pela
atividade científica escapam totalmente
aos próprios cientistas. Esse poder, em migalhas no nível da
investigação, encontra-se reconcentrado no
nível dos poderes econômicos e políticos.
É isso mesmo, é isso mesmo! Concordadáço!
A cientistaiada tem, como obrigação, descobrir tudo o que
for possível sobre o universo. Só que essa cambada desgraçáda
e miserável dos poderes políticos e econômicos é que
fazem essa cagalhagem federal que vemos por aí.
Ora, o
"lado mau" da ciência não poderia ser pura e simplesmente despejado sobre
os políticos
Como não? Oras, e que lado mau é esse? Descobrir as coisas?
É isso o lado mau? Porra, a bomba atômica foi baseada em
aspectos da física de partículas. Mas quem construiu
e jogou essa desgráça nos japas foram os políticos!
(aliás, acredito que a bomba atômica sobre Hiroshima e
Nagasaki tenha sido o maior crime contra a humanidade jamais
cometido).
A
experimentação científica constitui por si mesma uma técnica de
manipulação
áááááhahahahahaha, a experimentação científica tem um só
objetivo: descobrir as coisaradas da vida! Claro, está cheio
de cientistóides que se vendem para os lobbies políticos
e empresariais (exemplo: indústria farmacêutica). Mas isso
não é bem ciência, é "engenharia científica", essa cambada
não está descobrindo coisas para publicar e virar patrimônio
da humanidade, estão é descobrindo coisas para patentear e
encher o rabófilo de dinheiro.
nem o
Estado, nem a indústria, nem o capital são guiados pelo espírito
científico: utilizam os poderes que a investigação científica lhes
dá
A física de partículas é a base de muitas coisas atualmente.
Uma delas são os aparelhos de PET-Scan e fMRI, que ajudam
a salvar a vida de milhões de pessoas. A mesma parte da
física é usada para fabricar armamento atômico e outras
porcariadas. É exatamente esse "caráter dual" (coisas boas
e coisas más) saindo das mesmas descobertas científicas que
tira a pemba do rabo dos cientistas e coloca no corrugado
orifício anal da politicaiada desgraçáda e estropiada.
Edgar
Morin, Ciência com Consciência
Esse sujeito não foi aquele que saiu pelado pelas ruas com um
espanador atarrachado no rabo dançando lambada feito maluco?
Ou será que estou enganado? hahahahahahaha
*PB*
Sent: Tuesday, February 10,
2015 4:05 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist]
O que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está
quente?...
Prezado Pibóvsky, nem esse minimo que você elevou
à categoria máximo os cientistas fazem, exceto os especialistas nas
mudanças climáticas. Os especialistas no Big Bang, na Particula de Deus ou
no mistério do buraco negro estão soando suas trombetas aonde?
Porém eu
achei alguém mais competente do que eu para responder à defesa que você
faz dos cientistas.
Aí vai:
- " ... os poderes criados pela
atividade científica escapam totalmente aos próprios cientistas. Esse
poder, em migalhas no nível da investigação, encontra-se reconcentrado
no nível dos poderes econômicos e políticos. De certo modo, os
cientistas produzem um poder sobre o qual não têm poder, mas que
enfatiza instâncias já todo-poderosas, capazes de utilizar completamente
as possibilidades de manipulação e de destruição provenientes do próprio
desenvolvimento da ciência.
- Ora, o "lado mau" da ciência
não poderia ser pura e simplesmente despejado sobre os políticos, a
sociedade, o capitalismo, a burguesia, o totalitarismo. Digamos até que
a acusação do político pelo cientista vem a ser, para o investigador, a
maneira de iludir a tomada de consciência das inter-retroações de
ciência, sociedade, técnica e política.
- A experimentação científica
constitui por si mesma uma técnica de manipulação ("uma manip") e o
desenvolvimento das ciências experimentais desenvolve os poderes
manipuladores da ciência sobre as coisas físicas e os seres vivos. Este
favorece o desenvolvimento das técnicas, que remete a novos modos de
experimentação e de observação, como os aceleradores de partículas e os
radiotelescopios que permitem novos desenvolvimentos do conhecimento
científico. Assim, a
potencialidade de manipulação não está fora da ciência, mas no caráter,
que se tornou inseparável, do processo científico —» técnico.
- A instituição científica
suporta as coações tecno-burocráticas próprias dos grandes aparelhos
econômicos ou estatais, mas nem o Estado, nem a indústria, nem o capital
são guiados pelo espírito científico: utilizam os poderes que a
investigação científica lhes dá. - Edgar Morin, Ciência com Consciência.
======================================================
10/02/15 14:44, Pesky Bee
peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br
escreveu:
Mas Calilzóvsky, a cientistaiada pouco pode fazer
em relação a essas perigagens todas. O máximo que
podem fazer é soar as trombetas do inferno, anunciando
que o fim se aproxima. E quem é que precisaria mover
as bundófilas e fazer alguma coisa? Oras, é a cambada
politicaiada! São os políticos (e os lobbies da indústria
perante esses políticos) os grandes responsáveis por
qualquer desgraçóide que possa ocorrer com a humanidade.
É neles que o ferro deve ser enfiado, e beeeem fundo!
Mas essa cambada de políticos só veem seus próprios
umbigos. São, em sua maioria, filhos de uma que ronca
e fuça!
*PB*
Sent: Tuesday, February 10,
2015 2:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] O
que é aquecimento de meros 6ºC para quem já está
quente?...
Depois
o Pesky diz que eu sou pessimista.
Até quando os cientistas vão
continuar se maravilhando com suas descobertas e inovações
tecnológicas?
É hora de sustar o desenvolvimento tecnológico para
retomarmos o desenvovilmento mental que está sendo arruinado pela
própria ciência. Ciência sem consciência = ruina da
humanidade.
Mtnos Calil
Em Ter 10/02/15 11:14, JVictor j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
SUBJECT: Matéria escura
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2015 07:09
E continua a saga das buscas. O artigo abaixo mereceu uma publicação da Nature.
http://revistapesquisa.fapesp.br/2015/02/09/onde-esta-a-materia-escura/
Sds,
Victor.
SUBJECT: Brasil e ESO, uma vergonha que não tem fim
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2015 09:11
http://oglobo.globo.com/blogs/sociencia/posts/2015/02/12/brasil-eso-uma-vergonha-que-nao-tem-fim-560939.asp
Marcelo C Pinto
SUBJECT: Re: [ciencialist] Motor Quantico
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2015 15:57
SUBJECT: Roteiro da definição de ciência
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2015 19:18
Tudo que falta às definições cientificas é uma metodologia. Sequer existe a expressão "definições cientificas" porque é da tradição linguistica o direito "humano" de criarmos as definições que forem de nossa preferência. Como essa preferência não é unânime, até porque "toda a unanimidade é burra" (segundo Nelson Rodrigues), cada um cria a definição que quiser.
Esta excessiva liberdade linguistica acaba desvalorizando (ou até mesmo banalizando) as definições que passam, no caso da ciência, a um plano secundário - o que interessa no caso, para os cientistas, é fazer ciência, pouco importando o significado que seja atribuido ao termo ciência. No meu entendimento isso é um absurdo lógico que contraria o mais elementar "senso cientifico". Se o "senso comum" é tão recriminado pelos cientistas, temos então que apelar para o "senso cientifico", embora a distância que separa um senso do outro não é tão grande como querem alguns "elitistas do conhecimento".
Estou há cerca de 90 dias estudando "o que é ciência" para construir uma definição. Com base na leitura de 3 livros ( O que é ciência afinal, de Alan F. Chalmers, Filosofia da Ciência de Rubem Alves e Ciência com Consciência, de Edgar Morin) rascunhei um método para a construção da definição de ciência, que será adotado para todos os 30 termos a serem definidos e que leva em conta estes elementos:
a) Listar o maior número possivel de definições
b) Analisar a consistência lógica destas definições
c) Selecionar as definições que apresentam conceitos consistentes
d) Não limitar o tamanho da definição a duas ou três linhas
Agora surgiu mais um elemento da metodologia que estou chamando de ROTEIRO, que equivale a um planejamento da construção. Aí vai uma parte do roteiro que já está pronta:
ROTEIRO DA DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA
1. Ciência não é nem método, nem conhecimento: é uma atividade que usa diferentes métodos para gerar conhecimento.
2 .Embora as ciências tenham caracteristicas que as distinguem uma das outras, sendo que em alguns casos as diferenças são radicais como ocorre entre as chamadas "ciências humanas" e as naturais ou fisicas, existe um conceito básico de ciência que se aplica a todas as ciências.
3. Nenhuma ciência é exata, sendo que o grau de cientificidade ou de exatidão varia de uma ciência para outra.
4. A ciência (ou as ciências) está em constante evolução, sendo que todos os seus elementos podem sofrer alterações ao longo do tempo (teorias, métodos, hipóteses, explicações, etc.)
5. As continuas transformações da ciência não alteram, porém, a sua ESSÊNCIA. Por exemplo: podem mudar todas as explicações que envolvem os processos através dos quais o homem chegou à lua, mas o FATO de o homem ter chegado à lua é IRRETORQUIVEL. Essa certeza absoluta - e relativa a um evento - é que o distingue a ciência de todas outras, assim ditas " formas de conhecimento". O que a ciência não poderá nunca é ter a certeza universal que envolve tudo e que poderia ser chamada de "certeza transcendental" (metafísica).
6. A certeza de um lado e a imprevisibilidade de outro, fazem da ciência uma atividade complexa e não linear.
7. A observação é o elemento chave da ciência e sobretudo das ciências como as sociais, que não permitem experiências de laboratório.
8. Todos os problemas humanos requerem soluções lógicas, sendo que esta lógica é a mesma que alicerça a ciência cujo objetivo é encontrar a solução de problemas do conhecimento. O que distingue as soluções cientificas das soluções dos problemas humanos não é a lógica mas sim a falta dela: enquanto a ciência não pode prescindir da lógica para resolver problemas, as outras atividades humanas, como as politicas e empresariais, não só prescindem da lógica, mas fazem dos absurdos lógicos um verdadeiro paradigma. A respeito do conceito de paradigma adotado por Thomas Kunh em "A estrutura das revoluções cientificas", vale lembrar que a razão (ou racionalidade, ou lógica), não é pré-requisito para a formação de paradigmas.
9. O pensamento lógico é caracterista de todas as formas de conhecimento e não apenas do conhecimento cientifico.
10. A criatividade é um elemento chave da ciência. O objetivo da ciência é a inovação.
11. Todas as descobertas da ciência são capturadas pelo sistema politico e empresarial que faz uso delas ora em beneficio da humanidade ora em seu malefício.
12. Outros - a ver.
Mtnos Calil
Ps. O contraditório do Ciencialist foi muito importante para a construção deste roteiro. Certamente muitos itens continuam ferindo o fundamentalismo de alguns amigos (rsrsrs)
SUBJECT: A dialógica da ciência
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2015 14:34
"O termo dialógico quer dizer que duas lógicas, dois princípios, estão unidos sem que a dualidade se perca nessa unidade: daí vem a idéia de "unidualidade" que propus para certos casos; desse modo, o homem é um ser unidual, totalmente biológico e totalmente cultural a um só tempo.
Três também pode ser um. A teologia católica mostrou isso na trindade onde três pessoas formam um todo, sendo distintas e separadas. Belo exemplo de complexidade teológica onde o filho torna a gerar o pai que gera e onde as três instâncias se geram entre si. A dialógica na Terra precisa ser concebida de um modo diferente, mas igualmente difícil. A própria ciência obedece à dialógica. Por quê? Porque ela continua andando sobre quatro pernas, diferentes. Ela anda sobre a perna do empirismo e sobre a perna da racionalidade, sobre a da imaginação e sobre a da verificação. Acontece que sempre há dualidade e conflito entre as visões empíricas que, no máximo, se tomam racionalizadoras e lançam para fora da realidade aquilo que escapa a sua sistematização. Racionalidade e empirismo mantêm um diálogo fecundo entre a vontade da razão de se apoderar de todo o real e a resistência do real à razão. Ao mesmo tempo, há complementaridade e antagonismo entre a imaginação que faz as hipóteses e a verificação que as seleciona. Ou seja, a ciência se fundamenta na dialógica entre imaginação e verificação, empirismo e realismo.
A ciência progrediu porque há uma dialógica complexa permanente, complementar e antagonista, entre suas quatro pernas. No dia em que andar sobre duas pernas ou tiver uma perna só, a ciência desabará. Dito de outro modo, a dialógica comporta a idéia de que os antagonismos podem ser estimuladores e reguladores.
A palavra dialógica não é uma palavra que permite evitar os constrangimentos lógicos e empíricos como a palavra dialética Ela não é uma palavra-chave que faz com que as dificuldades desapareçam, como fizeram, durante anos, os que usavam o método dialético. O princípio dialógico, ao contrário, é a eliminação da dificuldade do combate com o real.
Ao princípio dialógico precisamos juntar o princípio hologramático no qual, de uma certa maneira, o todo está na parte que está no todo, como num holograma. De certo modo, a totalidade da nossa informação genética está em cada uma de nossas células, e a sociedade, enquanto "todo", está presente na nossa mente via a cultura que nos formou e informou. Ainda de outro modo, podemos dizer que "o mundo está na nossa mente, a qual está no nosso mundo". Nosso cérebro-mente "produz" o mundo que produziu o cérebro-mente. Nós produzimos a sociedade que nos produz."
Edgar Morin, Ciência com Consciência.
SUBJECT: Análise das definições norte-americana e inglesa de ciência
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2015 22:26
Science is the pursuit of knowledge and understanding of the natural and social world following a systematic methodology based on evidence. - Conselho de Ciência do Reino Unido
Tradução literal:
A ciência é a busca do conhecimento e entendimento do mundo natural e social seguindo uma metodologia sistemática baseada em evidências.
The use of evidence to construct testable explanations and predictions of natural phenomena, as well as the knowledge generated through this process. - Academia Nacional de Ciência dos EUA
Tradução literal:
O uso da evidência para construir explicações e previsões de fenômenos naturais testáveis, bem como o conhecimento gerado por esse processo.
=================================================
Análise
1. O que há de comum nas duas definições:
a) Ambas destacam o termo EVIDÊNCIA como pré-requisito da atividade cientifica.
b) Ambas NÃO consideram a ciência como método, ou como conhecimento, ou ramo do conhecimento.
c) Ambas consideram a ciência uma atividade que tem como objetivo o conhecimento.
d) Ambas seguem a convenção segundo a qual uma definição deve ter o menor numero de palavras possível. A americana tem 22 palavras e a inglesa 21
2. O que há de diferente nas duas definições:
a) A definição inglesa condiciona a atividade cientifica ao uso de uma “metodologia sistemática”, condição essa que foi omitida na definição americana
b) A definição americana condiciona a atividade cientifica a testes, condição essa que foi omitida na definição inglesa.
c) A definição inglesa cita o mundo social e o mundo natural como objetos do conhecimento cientifico enquanto a definição americana se restringe ao mundo natural.
3. As falhas das duas definições
a) Ignoram a função da imaginação na atividade cientifica
b) Ignoram que a “evidência” sofre a influência de aspectos subjetivos no processo de observação e que tudo que é percebido é apenas uma parte do que é observado.
c) Ignoram que as conclusões da ciência nunca são definitivas estando sempre sujeitas a revisões.
Essas falhas se devem à seguinte razão política: os cientistas enfrentam hoje a concorrência das "pseudo-ciências" em geral, e do criacionismo em particular, nos EUA. Por isso exageram a importância das "réguas e relógios" que representam os elementos que distinguem o conhecimento cientifico de outras formas de conhecimento, tais como: precisão, objetividade, experimentação, provas, evidência.
Mtnos Calil
Pela ciência com consciência (Edgar Morin)
ROTEIRO DA DEFINIÇÃO BRASILEIRA DE CIÊNCIA
EM FASE DE CONSTRUÇÃO
1. Ciência não é nem método, nem conhecimento: é uma atividade que usa diferentes métodos para gerar conhecimento.
2 .Embora as ciências tenham características que as distinguem uma das outras, sendo que em alguns casos as diferenças são radicais como ocorre entre as chamadas "ciências humanas" e as naturais ou físicas, existe um conceito básico de ciência que se aplica a todas as ciências.
3. Nenhuma ciência é exata, sendo que o grau de cientificidade ou de exatidão varia de uma ciência para outra.
4. A ciência (ou as ciências) está em constante evolução, sendo que todos os seus elementos podem sofrer alterações ao longo do tempo (teorias, métodos, hipóteses, explicações, etc.)
5. As continuas transformações da ciência não alteram, porém, a sua ESSÊNCIA. Por exemplo: podem mudar todas as explicações que envolvem os processos através dos quais o homem chegou à lua, mas o FATO de o homem ter chegado à lua é IRRETORQUIVEL. Essa certeza absoluta - e relativa a um evento - é que o distingue a ciência de todas outras, assim ditas " formas de conhecimento". O que a ciência não poderá nunca é ter a certeza universal que envolve tudo e que poderia ser chamada de "certeza transcendental" (metafísica).
6. A certeza de um lado e a imprevisibilidade de outro, fazem da ciência uma atividade complexa e não linear.
7. A observação é o elemento chave da ciência e sobretudo das ciências como as sociais, que não permitem experiências de laboratório.
8. Todos os problemas humanos requerem soluções lógicas, sendo que esta lógica é a mesma que alicerça a ciência cujo objetivo é encontrar a solução de problemas do conhecimento. O que distingue as soluções cientificas das soluções dos problemas humanos não é a lógica mas sim a falta dela: enquanto a ciência não pode prescindir da lógica para resolver problemas, as outras atividades humanas, como as politicas e empresariais, não só prescindem da lógica, mas fazem dos absurdos lógicos um verdadeiro paradigma. A respeito do conceito de paradigma adotado por Thomas Kunh em "A estrutura das revoluções cientificas", vale lembrar que a razão (ou racionalidade, ou lógica), não é pré-requisito para a formação de paradigmas.
9. O pensamento lógico é caracteristica de todas as formas de conhecimento e não apenas do conhecimento cientifico.
10. A criatividade é um elemento chave da ciência. O objetivo da ciência é a inovação.
11. Todas as descobertas da ciência são capturadas pelo sistema politico e empresarial que faz uso delas ora em beneficio da humanidade ora em seu malefício.
12. Espirito científico: é aquele que tem uma visão global da atividade cientifica levando em conta os conceitos apresentados neste roteiro.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Roteiro da definição de ciência
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2015 17:15
> Tudo
que falta às definições cientificas é uma metodologia
Mas um espanador enfiado no rabo também ajuda! E muito!
Mas preciso confessar que nunca tentei isso, hahahahaha
>
Esta excessiva liberdade linguistica...
Ah, disso eu entendo! Tô prá ver alguém com mais
"liberdade linguística" do que moy.
> Estou há cerca de 90 dias estudando "o que é ciência"
para construir uma definição
Rapaz! Santa madrecita das perebas debáixodorêia!
Mas tu és persistente bágárái!
> Certamente muitos itens continuam
ferindo o fundamentalismo de alguns amigos (rsrsrs)
É o que costuma acontecer com quem enfia o espanador
muito fundo no rabo, hahahahaha
*PB*
Sent: Friday, February 13, 2015 7:18 PM
Subject: [ciencialist] Roteiro da definição de ciência
Tudo que
falta às definições cientificas é uma metodologia. Sequer existe a expressão
"definições cientificas" porque é da tradição linguistica o direito "humano" de
criarmos as definições que forem de nossa preferência. Como essa preferência não
é unânime, até porque "toda a unanimidade é burra"
(segundo Nelson
Rodrigues), cada um cria a definição que quiser.Esta
excessiva liberdade linguistica acaba desvalorizando (ou até mesmo
banalizando) as definições que passam, no caso da ciência, a um plano
secundário - o que interessa no caso, para os cientistas, é fazer ciência, pouco
importando o significado que seja atribuido ao termo ciência. No meu
entendimento isso é um absurdo lógico que contraria o mais elementar "senso
cientifico". Se o "senso comum" é tão recriminado pelos cientistas, temos então
que apelar para o "senso cientifico", embora a distância que separa um
senso do outro não é tão grande como querem alguns "elitistas do
conhecimento".
Estou
há cerca de 90 dias estudando "o que é ciência" para construir uma definição.
Com base na leitura de 3 livros ( O que é ciência afinal, de Alan F. Chalmers,
Filosofia da Ciência de Rubem Alves e Ciência com Consciência, de Edgar Morin)
rascunhei um método para a construção da definição de ciência, que será adotado
para todos os 30 termos a serem definidos e que leva em conta estes elementos:
a)
Listar o maior número possivel de definições
b)
Analisar a consistência lógica destas definições
c)
Selecionar as definições que apresentam conceitos consistentes
d)
Não limitar o tamanho da definição a duas ou três linhas
Agora
surgiu mais um elemento da metodologia que estou chamando de ROTEIRO, que
equivale a um planejamento da construção. Aí vai uma parte do roteiro que já
está pronta:
ROTEIRO DA DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA
1.
Ciência não é nem método, nem conhecimento: é uma atividade que usa diferentes
métodos para gerar conhecimento.
2
.Embora as ciências tenham caracteristicas que as distinguem uma das outras,
sendo que em alguns casos as diferenças são radicais como ocorre entre as
chamadas "ciências humanas" e as naturais ou fisicas, existe um conceito
básico de ciência que se aplica a todas as ciências.
3.
Nenhuma ciência é exata, sendo que o grau de cientificidade ou de exatidão varia
de uma ciência para outra.
4.
A ciência (ou as ciências) está em constante evolução, sendo que todos os
seus elementos podem sofrer alterações ao longo do tempo (teorias, métodos,
hipóteses, explicações, etc.)
5.
As continuas transformações da ciência não alteram, porém, a sua ESSÊNCIA. Por
exemplo: podem mudar todas as explicações que envolvem os processos através dos
quais o homem chegou à lua, mas o FATO de o homem ter chegado à lua é
IRRETORQUIVEL. Essa certeza absoluta - e relativa a um evento - é que o
distingue a ciência de todas outras, assim ditas " formas de conhecimento". O
que a ciência não poderá nunca é ter a certeza universal que envolve tudo e que
poderia ser chamada de "certeza transcendental" (metafísica).
6. A certeza
de um lado e a imprevisibilidade de outro, fazem da ciência uma
atividade complexa e não linear.
7.
A observação é o elemento chave da ciência e sobretudo das ciências como as
sociais, que não permitem experiências de laboratório.
8.
Todos os problemas humanos requerem soluções lógicas, sendo que esta lógica é a
mesma que alicerça a ciência cujo objetivo é encontrar a solução de
problemas do conhecimento. O que distingue as soluções cientificas das soluções
dos problemas humanos não é a lógica mas sim a falta dela: enquanto a ciência
não pode prescindir da lógica para resolver problemas, as outras atividades
humanas, como as politicas e empresariais, não só prescindem da lógica, mas
fazem dos absurdos lógicos um verdadeiro paradigma. A respeito do conceito de
paradigma adotado por Thomas Kunh em "A estrutura das revoluções
cientificas", vale lembrar que a razão (ou racionalidade, ou lógica), não
é pré-requisito para a formação de paradigmas.
9.
O pensamento lógico é caracterista de todas as formas de conhecimento e não
apenas do conhecimento cientifico.
10.
A criatividade é um elemento chave da ciência. O objetivo da ciência é a
inovação.
11.
Todas as descobertas da ciência são capturadas pelo sistema politico e
empresarial que faz uso delas ora em beneficio da humanidade ora em seu
malefício.
12. Outros - a ver.
Mtnos Calil
Ps. O contraditório do Ciencialist foi muito importante para a construção
deste roteiro. Certamente muitos itens continuam ferindo o
fundamentalismo de alguns amigos (rsrsrs)
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Roteiro da definição de ciência
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2015 18:46
Olá meu amigo. Putzz... enchi muita linguiça.. 2ª. feira de carnaval...
Antes dar esse mergulho inesperado na assim (mal) dita "filosofia da ciência" eu sempre tive um pensamento amador segundo o qual os problemas sociais (e politicos) humanos só teriam solução através da ciência. Como consultor organizacional pensava que as empresas precisavam de uma administração cientifica. Hoje penso que isso só seria possivel se a humanidade fosse administrada cientificamente.
Confesso que eu não imaginava que a simples definição da palavra ciência fosse motivo para tamanha balbúrdia intelectual entre cientistas e filósofos. Como eu poderia imaginar que a academia de ciências dos EUA poderia adotar uma definição de ciência tão pobre? E o mais grave é que uma definição como essa é considerada como algo irrelevante para os próprios cientistas. Começo a desconfiar que existe um divórcio paradoxal entre ciência e cientista. Se um cientista não sabe (ou não quer saber) qual é a definição de ciência, ele está se relacionando com sua atividade da mesma maneira que fazem os profissionais das áreas não cientificas. Edgar Morin matou a charada com esta singela expressão: “ciência com consciência” (me refiro ao sentido de auto-consciência, auto-conhecimento e não ao sentido ético do termo consciência, já que ética falta à humanidade como um todo e não apenas aos cientistas). Eu por exemplo trabalhei em propaganda muitos anos, inclusive em grandes agências, mas nunca me perguntei “O que é propaganda”. Cheguei à posição de diretor de planejamento de uma agência, que tinha o nome sugestivo de “Gang Publicidade”, do então famoso Livio Rangan. Eu trabalhava em propaganda mas, como a grande maioria dos publicitários, não tinha uma definição de propaganda na cabeça. Mas se tivesse que construir uma definição hoje, um de seus conceitos chaves seria o seguinte: “propaganda é arte de manipular a mente dos consumidores, tendo em vista a venda de produtos, serviços ou ideologias”. Mas para definir propaganda não é preciso escrever um livro, basta um artigo. Uma definição tem é claro, que ser sucinta. Quantas linhas terá a nossa “definição brasileira de ciência” eu não sei. Mas uma coisa é certa – para justificar e explicar essa definição será necessário um livrinho de pelo menos 100 páginas. Foi mais ou menos o que o Chalmers gastou para não responder à pergunta do seu livro “O que é ciência afinal”? O livrinho brasileiro será editado em capitulos digitais. O primeiro já está no forno. Cada capitulo terá como apêndice um dos nossos debates. Hoje eu acordei com esse insightesinho: PARA QUE SERVE A CIÊNCIA? Agora me ocorreu essa idéia estranha: se o homem não sabe quem ele é, de onde veio e para onde vai, porque o cientista deveria saber o que é ciência? Segundo a cultura metafísica vigente em nossa sociedade o que fiz agora foi “filosofar”. Mas como eu aprendi (ou melhor, estou aprendendo) a definir as coisas que eu faço, não vou deixar ser capturado por esse rótulo. A visão lógica que podemos ter da ciência só pode ser cientifica e não filosófica. A lógica mudou de moradia há muito tempo, mas o seu novo endereço não consta nos cadastros oficiais. A lógica é um “ramo” da filosofia tanto quanto a ciência é um “ramo” do conhecimento. Uai, então a lógica não merece sequer ser um ramozinho ( ou amorzinho) do conhecimento? Coitada dela.. Mas nãos mãos (ou nas mentes manualizadas) dos humanos ela só poderia mesmo ter esse destino vegetal. MC – muito carnaval Em Seg 16/02/15 17:15, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Tudo que falta às definições cientificas é uma metodologia
Mas um espanador enfiado no rabo também ajuda! E muito!
Mas preciso confessar que nunca tentei isso, hahahahaha
> Esta excessiva liberdade linguistica...
Ah, disso eu entendo! Tô prá ver alguém com mais
"liberdade linguística" do que moy.
> Estou há cerca de 90 dias estudando "o que é ciência" para construir uma definição
Rapaz! Santa madrecita das perebas debáixodorêia!
Mas tu és persistente bágárái!
> Certamente muitos itens continuam ferindo o fundamentalismo de alguns amigos (rsrsrs)
É o que costuma acontecer com quem enfia o espanador
muito fundo no rabo, hahahahaha
*PB*
Sent: Friday, February 13, 2015 7:18 PM
Subject: [ciencialist] Roteiro da definição de ciência
Tudo que falta às definições cientificas é uma metodologia. Sequer existe a expressão "definições cientificas" porque é da tradição linguistica o direito "humano" de criarmos as definições que forem de nossa preferência. Como essa preferência não é unânime, até porque "toda a unanimidade é burra" (segundo Nelson Rodrigues), cada um cria a definição que quiser.Esta excessiva liberdade linguistica acaba desvalorizando (ou até mesmo banalizando) as definições que passam, no caso da ciência, a um plano secundário - o que interessa no caso, para os cientistas, é fazer ciência, pouco importando o significado que seja atribuido ao termo ciência. No meu entendimento isso é um absurdo lógico que contraria o mais elementar "senso cientifico". Se o "senso comum" é tão recriminado pelos cientistas, temos então que apelar para o "senso cientifico", embora a distância que separa um senso do outro não é tão grande como querem alguns "elitistas do conhecimento".
Estou há cerca de 90 dias estudando "o que é ciência" para construir uma definição. Com base na leitura de 3 livros ( O que é ciência afinal, de Alan F. Chalmers, Filosofia da Ciência de Rubem Alves e Ciência com Consciência, de Edgar Morin) rascunhei um método para a construção da definição de ciência, que será adotado para todos os 30 termos a serem definidos e que leva em conta estes elementos:
a) Listar o maior número possivel de definições
b) Analisar a consistência lógica destas definições
c) Selecionar as definições que apresentam conceitos consistentes
d) Não limitar o tamanho da definição a duas ou três linhas
Agora surgiu mais um elemento da metodologia que estou chamando de ROTEIRO, que equivale a um planejamento da construção. Aí vai uma parte do roteiro que já está pronta:
ROTEIRO DA DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA
1. Ciência não é nem método, nem conhecimento: é uma atividade que usa diferentes métodos para gerar conhecimento.
2 .Embora as ciências tenham caracteristicas que as distinguem uma das outras, sendo que em alguns casos as diferenças são radicais como ocorre entre as chamadas "ciências humanas" e as naturais ou fisicas, existe um conceito básico de ciência que se aplica a todas as ciências.
3. Nenhuma ciência é exata, sendo que o grau de cientificidade ou de exatidão varia de uma ciência para outra.
4. A ciência (ou as ciências) está em constante evolução, sendo que todos os seus elementos podem sofrer alterações ao longo do tempo (teorias, métodos, hipóteses, explicações, etc.)
5. As continuas transformações da ciência não alteram, porém, a sua ESSÊNCIA. Por exemplo: podem mudar todas as explicações que envolvem os processos através dos quais o homem chegou à lua, mas o FATO de o homem ter chegado à lua é IRRETORQUIVEL. Essa certeza absoluta - e relativa a um evento - é que o distingue a ciência de todas outras, assim ditas " formas de conhecimento". O que a ciência não poderá nunca é ter a certeza universal que envolve tudo e que poderia ser chamada de "certeza transcendental" (metafísica).
6. A certeza de um lado e a imprevisibilidade de outro, fazem da ciência uma atividade complexa e não linear.
7. A observação é o elemento chave da ciência e sobretudo das ciências como as sociais, que não permitem experiências de laboratório.
8. Todos os problemas humanos requerem soluções lógicas, sendo que esta lógica é a mesma que alicerça a ciência cujo objetivo é encontrar a solução de problemas do conhecimento. O que distingue as soluções cientificas das soluções dos problemas humanos não é a lógica mas sim a falta dela: enquanto a ciência não pode prescindir da lógica para resolver problemas, as outras atividades humanas, como as politicas e empresariais, não só prescindem da lógica, mas fazem dos absurdos lógicos um verdadeiro paradigma. A respeito do conceito de paradigma adotado por Thomas Kunh em "A estrutura das revoluções cientificas", vale lembrar que a razão (ou racionalidade, ou lógica), não é pré-requisito para a formação de paradigmas.
9. O pensamento lógico é caracterista de todas as formas de conhecimento e não apenas do conhecimento cientifico.
10. A criatividade é um elemento chave da ciência. O objetivo da ciência é a inovação.
11. Todas as descobertas da ciência são capturadas pelo sistema politico e empresarial que faz uso delas ora em beneficio da humanidade ora em seu malefício.
12. Outros - a ver. Mtnos Calil
Ps. O contraditório do Ciencialist foi muito importante para a construção deste roteiro. Certamente muitos itens continuam ferindo o fundamentalismo de alguns amigos (rsrsrs)
SUBJECT: Resumo da vida
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2015 19:13
Ontem vi uma reportagem onde uma uma moça falava de uma experiência de quase morte onde relatou que passou um filminho de toda a sua vida em sua mente. Isto me lembrou que também passei por essa experiência quando tinha 12 anos. Eu sentia dores muito fortes no coração mas nunca contei nada para ninguém. Só fui procurar um médico quando tinha 20 anos e tinha começado a trabalhar e comecei a ganhar meu dinheirinho. Descobri que eu tenho uma válvula que não fecha em sincronia. Nada muito grave e segundo o médico não justificaria tais dores. Enfim, de lá para cá faço acompanhamento anual para controle e tem estabilizado. Para garantir minha sanidade cardíaca, tomo meu resveratrol todo santo dia. Claro, em sua forma original, aquela mais prazerosa. Mas, voltando ao filminho, uma noite eu já estava deitado para dormir quando começaram as dores. Desta vez muito mais intensas e quase insuportáveis. Como ninguém sabia de nada, mantive minha teimosia e não clamei por socorro. De repente, quando a coisa piorou, deixei minha teimosia de lado e tentei gritar por socorro. Só que aí não deu mais. Não tive mais força para isso. Naquele momento, senti que ia entregar os betes. Foi então que o tal filminho rodou em minha mente. É algo que somente quem vivenciou pode descrever. A sua vida inteira, desde o nascimento ou antes, não lembro bem, de forma cronológica e precisa, com os mínimos detalhes, com uma nitidez de hd. E tudo isso numa fração de segundos. Após a sessão de cinema, a dor subitamente desapareceu e eu voltei ao normal. As dores iriam voltar ainda por um bom tempo mas o filminho não passou mais. Por um lado fiquei frustrado pois queria assistir de novo. Ainda mais que é de grátis. Algo realmente muito impressionante. Tudo bem, doze anos não é muito, mas tenho um amigo que passou pela mesma experiência aos 40 e disse que é a mesma coisa.
Fico imaginando a razão dessa retrospectiva no momento da morte. Por que cargas d'água o cérebro nos brinda com essa retrospectiva antes do tchau? E outra coisa, a capacidade de armazenamento é fodasticamente grande. Será que tem alguma espécie de drop box?
*BW*
SUBJECT: Re: [ciencialist] Roteiro da definição de ciência
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2015 20:00
Mtnos escreveu: Hoje eu acordei com
esse insightesinho: PARA QUE SERVE A CIÊNCIA?
Eu não chamaria isso de
insight. Quando muito de uma comichão ou algo do gênero, do mesmo tipo
daquela que ora estou tendo no sentido de responder a esta pergunta antes de
enviar o restante da mensagem para o meu triturador Microsoft.
Vejamos como Faraday iria encarar esse seu «insightesinho». O seu
Triturador Lógico [ou o seu Analista Lógico e
Preciso, ou proctologista segundo o Pesky Bee) poderá concluir que trata-se de
um assunto diferente (uma teoria específica e não propriamente a ciência).
Lembro-lhe, não obstante, que uma ciência é constituída por teorias e fazer
ciência, dentre outras coisas, é colaborar para a construção de teorias cada vez
mais convincentes.
«Conta-se que Faraday, ao ser interrogado sobre as finalidades de uma
de suas teorias, teria respondido com outra pergunta: Para que serve uma
criança ao nascer? Há quem ilustre essa história com outra versão e não é impossível que
ambas tenham de fato acontecido. RUMJANEK (2004) , por exemplo, narra o episódio
com as seguintes palavras: ... o então ministro das finanças da Inglaterra,
William Gladstone, teria perguntado ao cientista: “Está tudo muito bem,
mas para que serve a indução eletromagnética?” A resposta de Faraday:
“Eu não sei, mas um dia o senhor poderá cobrar impostos sobre isso.”
A história mostrou que Faraday estava com a razão. As teorias de Faraday
alicerçaram quase toda a tecnologia do século XX. Se hoje um determinado país
pretender eliminar os impostos conseqüentes à aplicação tecnológica das idéias
de Faraday, este país estará se condenando à insolvência em poucos meses.»
{Extraído do meu artigo O Método Científico, já
citado em outras msgs]
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Resumo da vida
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2015 20:58
Olá Belmiro
Depois de ler o seu relato, duas idéias me ocorreram:
a) Ideia de um sentimento de solidariedade por sua dor
b) Teoria do dominio da mente sobre o cérebro: a dor foi um sintoma decorrente de um transtorno coronário que despareceu depois que a sua mente colocou ordem no sistema. Como a mente é invisivel, o cérebro ganhou todo o destaque nas pesquisas cientificas.
No enterro da minha minha mãe eu comecei a sentir forte dor no coração que ia aumentando na medida em que eu recebia os amigos e parentes no velório. Com medo de ter um enfarte, passei a receber as pessoas sorrindo. Conversava com elas sorrindo. Na hora que o caixão foi colocado na cova olhei para as pessoas e as vi, quase todas sorrindo. O sorriso acabou rapidamente com a dor emocional que provocou a dor fisica. O sorriso foi executado pelo cérebro, mas sob o comando lógico da mente. Sorriso coletivo num velório? Terapia do sorriso? Sim! Isso é ciência aplicada na vida? Sim, é! Todos nós somos então cientistas? Sempre que usamos a lógica para resolver algum problema estamos recorrendo à metodologia cientifica, que no caso consistiu na observação da própria dor, na criação de uma teoria para explicar a dor e remover a sua causa e no teste comprobatório.
Mas isso coloca em questão a relaçao entre teoria e método. No caso o método é parte da teoria? Teoria e método podem existir separadamente? Eis uma questão que a definição dos dois termos deverá esclarecer. No caso do sorriso no velório me parece que a teoria e o método se formaram em conjunto, ou em outras palavras: a terapia se estabeleceu durante o próprio diagnóstico em dois ou três segundos.
Obs. Este exemplo integra a lógica da comunicação com a TBHR- teoria do bom humor radical. Sorrir no enterro da própria mãe parece algo bem radical, embora, no caso, não seja um sorriso de alegria. O I Ching explica esse sorriso terapêutico: "força para dentro e gentileza para fora"
abraços
MC
Ps. Quanto à capacidade astronômica de armazenamento de informações no cérebro, me ocorre que existe um descompasso entre a memoria e o armazém, pois ela só consegue acessar uma parte do estoque, através de um processo seletivo. Dizem que esta seleção é necessária para evitar um caos informacional. Mas sera que a memória não sofre de uma limitação intrinseca?
Em Seg 16/02/15 19:13, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Ontem vi uma reportagem onde uma uma moça falava de uma experiência de quase morte onde relatou que passou um filminho de toda a sua vida em sua mente. Isto me lembrou que também passei por essa experiência quando tinha 12 anos. Eu sentia dores muito fortes no coração mas nunca contei nada para ninguém. Só fui procurar um médico quando tinha 20 anos e tinha começado a trabalhar e comecei a ganhar meu dinheirinho. Descobri que eu tenho uma válvula que não fecha em sincronia. Nada muito grave e segundo o médico não justificaria tais dores. Enfim, de lá para cá faço acompanhamento anual para controle e tem estabilizado. Para garantir minha sanidade cardíaca, tomo meu resveratrol todo santo dia. Claro, em sua forma original, aquela mais prazerosa. Mas, voltando ao filminho, uma noite eu já estava deitado para dormir quando começaram as dores. Desta vez muito mais intensas e quase insuportáveis. Como ninguém sabia de nada, mantive minha teimosia e não clamei por socorro. De repente, quando a coisa piorou, deixei minha teimosia de lado e tentei gritar por socorro. Só que aí não deu mais. Não tive mais força para isso. Naquele momento, senti que ia entregar os betes. Foi então que o tal filminho rodou em minha mente. É algo que somente quem vivenciou pode descrever. A sua vida inteira, desde o nascimento ou antes, não lembro bem, de forma cronológica e precisa, com os mínimos detalhes, com uma nitidez de hd. E tudo isso numa fração de segundos. Após a sessão de cinema, a dor subitamente desapareceu e eu voltei ao normal. As dores iriam voltar ainda por um bom tempo mas o filminho não passou mais. Por um lado fiquei frustrado pois queria assistir de novo. Ainda mais que é de grátis. Algo realmente muito impressionante. Tudo bem, doze anos não é muito, mas tenho um amigo que passou pela mesma experiência aos 40 e disse que é a mesma coisa.
Fico imaginando a razão dessa retrospectiva no momento da morte. Por que cargas d'água o cérebro nos brinda com essa retrospectiva antes do tchau? E outra coisa, a capacidade de armazenamento é fodasticamente grande. Será que tem alguma espécie de drop box?
*BW*
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Roteiro da definição de ciência
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2015 21:30
Hello, Dr. Albert.
Respondo nesta corEm Seg 16/02/15 20:00, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Mtnos escreveu: Hoje eu acordei com esse insightesinho: PARA QUE SERVE A CIÊNCIA?
Eu não chamaria isso de insight.
Eu não chamei de insight e sim de insightesinho, que pode ser equivalente ao seu comichão.
Quando muito de uma comichão ou algo do gênero, do mesmo tipo daquela que ora estou tendo no sentido de responder a esta pergunta antes de enviar o restante da mensagem para o meu triturador Microsoft.
Folgo em saber que seu triturador deixa uma parte das minhas mensagens a salvo.
Vejamos como Faraday iria encarar esse seu «insightesinho». O seu Triturador Lógico [ou o seu Analista Lógico e Preciso, ou proctologista segundo o Pesky Bee) poderá concluir que trata-se de um assunto diferente (uma teoria específica e não propriamente a ciência). Lembro-lhe, não obstante, que uma ciência é constituída por teorias e fazer ciência, dentre outras coisas, é colaborar para a construção de teorias cada vez mais convincentes.
A pergunta foi "para que serve a ciência" e não para que servem as teorias das quais ela se serve. A ciência servir às suas próprias teorias seria dar uma voltinha bem circular, né?
«Conta-se que Faraday, ao ser interrogado sobre as finalidades de uma de suas teorias, teria respondido com outra pergunta: Para que serve uma criança ao nascer? Há quem ilustre essa história com outra versão e não é impossível que ambas tenham de fato acontecido. RUMJANEK (2004) , por exemplo, narra o episódio com as seguintes palavras: ... o então ministro das finanças da Inglaterra, William Gladstone, teria perguntado ao cientista: “Está tudo muito bem, mas para que serve a indução eletromagnética?” A resposta de Faraday: “Eu não sei, mas um dia o senhor poderá cobrar impostos sobre isso.” A história mostrou que Faraday estava com a razão. As teorias de Faraday alicerçaram quase toda a tecnologia do século XX. Se hoje um determinado país pretender eliminar os impostos conseqüentes à aplicação tecnológica das idéias de Faraday, este país estará se condenando à insolvência em poucos meses.»
Eu morei alguns anos numa rua chamada Michael Faraday, no bairro do Brooklin, em SP.
Proponho que V.Exa. o represente na resposta à minha ingênua pergunta "Para que serve a ciência"
E por falar em ciência, lembro o amigo que no inicio deste mês lhe enviei a mensagem reproduzida abaixo que aguarda a sua resposta.
Perola do dr. Alberto:
"Todos nós, vez ou outra, nos comportamos como cientistas. Ser cientista não é possuir um rótulo, mas sim postar-se com uma atitude científica" – AMF
Quero saber quais foram os cientistas ou filósofos da ciência que disseram algo do gênero.
Essa pérola do Dr. Alberto vai justificar idéias como esta: o pensamento lógico-cientifico não é privilégio dos cientistas.
Outra coisa: o termo cientista é muitas vezes usado no lugar de técnico ou tecno-cientista, ou ainda tecnocrata.
Um elemento chave da ciência é a criatividade. Todo o cientista portanto é um ser criativo.
E para demolir o racionalismo (no mau sentido do termo) dos tecno-cientistas basta lembrar que muitas descobertas cientificas são feitas por acaso.
Mtnos Calil
Pela ciência do bem comum
SUBJECT: Re: [ciencialist] Resumo da vida
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2015 09:34
Belmiróvsky, muito interessante e comovente vosso relato.
Me lembrou de algo que tive lá pelos 10 ou 12 anos de idade
(há muitas, muitas, muitas décadas atrás). Estava eu brincando
no mar, pulando ondas, me atirando debaixo de algumas e não
percebi que estava caminhando um pouco fundo demais. De repente,
sem que eu percebesse, uma bruta, imensa e gigantona onda
me abocanhou, me levando para as profundezas marítimas.
Fiquei rolando debaixo d'água propulsionado pela onda safada,
e foi nesses "ínterins" que tive a oportunidade de assistir ao
filminho que tu mencionastes. Foi super-rápido, mas envolveu
meu avô, coisas antigas de minha vida, situações rapidérrimas,
um monte de coisaradas estranhafúrdias. Foi a única vez que
assisti ao tal filminho, e acredito que, um dia, em meus
momentos finais, talvez eu assista à continuação dessa saga.
Por enquanto, acredito que essa é uma espécie de ocorrência
normal no cérebro de quem entra em estado de extremo perigo,
talvez por força de uma anormal descarga de hormônios e outras
porcariadas bioquimiológicas que provocam anormal atividade
de grupos de neurônios em várias regiões. Pois é, o cérebro
humano é complicadérrimo (e o das mulé, mais ainda!)
*PB*
Sent: Monday, February 16, 2015 7:13 PM
Subject: [ciencialist] Resumo da vida
Ontem
vi uma reportagem onde uma uma moça falava de uma experiência de quase morte
onde relatou que passou um filminho de toda a sua vida em sua mente. Isto me
lembrou que também passei por essa experiência quando tinha 12 anos. Eu sentia
dores muito fortes no coração mas nunca contei nada para ninguém. Só fui
procurar um médico quando tinha 20 anos e tinha começado a trabalhar e comecei a
ganhar meu dinheirinho. Descobri que eu tenho uma válvula que não fecha em
sincronia. Nada muito grave e segundo o médico não justificaria tais dores.
Enfim, de lá para cá faço acompanhamento anual para controle e tem estabilizado.
Para garantir minha sanidade cardíaca, tomo meu resveratrol todo santo dia.
Claro, em sua forma original, aquela mais prazerosa. Mas, voltando ao filminho,
uma noite eu já estava deitado para dormir quando começaram as dores. Desta vez
muito mais intensas e quase insuportáveis. Como ninguém sabia de nada, mantive
minha teimosia e não clamei por socorro. De repente, quando a coisa piorou,
deixei minha teimosia de lado e tentei gritar por socorro. Só que aí não deu
mais. Não tive mais força para isso. Naquele momento, senti que ia entregar os
betes. Foi então que o tal filminho rodou em minha mente. É algo que somente
quem vivenciou pode descrever. A sua vida inteira, desde o nascimento ou antes,
não lembro bem, de forma cronológica e precisa, com os mínimos detalhes, com uma
nitidez de hd. E tudo isso numa fração de segundos. Após a sessão de cinema, a
dor subitamente desapareceu e eu voltei ao normal. As dores iriam voltar ainda
por um bom tempo mas o filminho não passou mais. Por um lado fiquei frustrado
pois queria assistir de novo. Ainda mais que é de grátis. Algo realmente muito
impressionante. Tudo bem, doze anos não é muito, mas tenho um amigo que passou
pela mesma experiência aos 40 e disse que é a mesma coisa.
Fico
imaginando a razão dessa retrospectiva no momento da morte. Por que cargas
d'água o cérebro nos brinda com essa retrospectiva antes do tchau? E outra
coisa, a capacidade de armazenamento é fodasticamente grande. Será que tem
alguma espécie de drop box?
*BW*
SUBJECT: Re: [ciencialist] Roteiro da definição de ciência
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2015 09:38
> Hoje eu
acordei com esse insightesinho: PARA QUE SERVE A
CIÊNCIA?
Calilzófilo, há tantas coisaradas para se falar sobre esses
assuntóides, que só de pensar nisso já me dá um calafrio
nos cabelinhos do corrugado.
Eis uma forma de ver essas coisas (selecionada dentre dezenas
de outras possibilidades): a ciência é produto de um tipo
de comportamento cerebral do Homo Sapiens que foi, no final
das contas, selecionado por seleção natural. Ou seja, a
ciência deve sua existência ao histórico evolutivo do ser
humano, que privilegiou um cérebro grandalharão e que criou
algumas partezinhas nesse cérebro capazes de ficar em estado
de desconforto quando se está perante algo que não se compreende.
Ao mesmo tempo, esse cerebrinho safado ganha enorme recompensa
prazerosa quando consegue "desatar o nó" (descobrir algo novo
e surpreendente). Taí. A ciência serve (nesse contexto) para
retirar o desprazer e introduzir um prazer em nosso cerebrófilo.
E agora chega, deixa eu voltar a ver as deliciosas bundas
e tetas femininas nos desfiles de carnaval (coisa que também
é fruto da seleção natural, hahahahahahaha).
*PB*
Sent: Monday, February 16, 2015 6:46 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Roteiro da definição de ciência
Olá meu
amigo. Putzz... enchi muita linguiça.. 2ª. feira de
carnaval...
Antes
dar esse mergulho inesperado na assim (mal) dita "filosofia da ciência" eu
sempre tive um pensamento amador segundo o qual os problemas sociais (e
politicos) humanos só teriam solução através da ciência. Como consultor
organizacional pensava que as empresas precisavam de uma administração
cientifica. Hoje penso que isso só seria possivel se a humanidade fosse
administrada cientificamente.
Confesso que eu não imaginava que a
simples definição da palavra ciência fosse motivo para tamanha balbúrdia
intelectual entre cientistas e filósofos. Como eu poderia imaginar que a
academia de ciências dos EUA poderia adotar uma definição de ciência tão
pobre? E o mais grave é que uma definição como essa é considerada como
algo irrelevante para os próprios cientistas.
Começo a
desconfiar que existe um divórcio paradoxal entre ciência e cientista. Se um
cientista não sabe (ou não quer saber) qual é a definição de ciência, ele está
se relacionando com sua atividade da mesma maneira que fazem os profissionais
das áreas não cientificas. Edgar Morin
matou a charada com esta singela expressão: “ciência com consciência” (me refiro
ao sentido de auto-consciência, auto-conhecimento e não ao sentido ético do
termo consciência, já que ética falta à humanidade como um todo e não apenas aos
cientistas). Eu por
exemplo trabalhei em propaganda muitos anos, inclusive em grandes agências, mas
nunca me perguntei “O que é propaganda”. Cheguei à posição de diretor de
planejamento de uma agência, que tinha o nome sugestivo de “Gang Publicidade”,
do então famoso Livio Rangan. Eu trabalhava em propaganda mas, como a grande
maioria dos publicitários, não tinha uma definição de propaganda na cabeça. Mas
se tivesse que construir uma definição hoje, um de seus conceitos chaves seria o
seguinte: “propaganda é arte de manipular a mente dos consumidores, tendo
em vista a venda de produtos, serviços ou ideologias”. Mas para definir
propaganda não é preciso escrever um livro, basta um artigo.
Uma
definição tem é claro, que ser sucinta. Quantas
linhas terá a nossa “definição brasileira de ciência” eu não sei. Mas uma coisa
é certa – para justificar e explicar essa definição será necessário um livrinho
de pelo menos 100 páginas. Foi mais ou menos o que o Chalmers gastou para não
responder à pergunta do seu livro “O que é ciência afinal”? O livrinho
brasileiro será editado em capitulos digitais. O primeiro já está no forno. Cada
capitulo terá como apêndice um dos nossos debates.
Hoje eu
acordei com esse insightesinho: PARA QUE SERVE A CIÊNCIA?
Agora me
ocorreu essa idéia estranha: se o homem não sabe quem ele é, de onde veio
e para onde vai, porque o cientista deveria saber o que é ciência?
Segundo a
cultura metafísica vigente em nossa sociedade o que fiz agora foi “filosofar”.
Mas como eu aprendi (ou melhor, estou aprendendo) a definir as coisas que
eu faço, não vou deixar ser capturado por esse rótulo. A visão lógica que
podemos ter da ciência só pode ser cientifica e não filosófica. A lógica mudou
de moradia há muito tempo, mas o seu novo endereço não consta nos cadastros
oficiais. A lógica é um “ramo” da filosofia tanto quanto a ciência é um “ramo”
do conhecimento. Uai, então a lógica não merece sequer ser um ramozinho ( ou
amorzinho) do conhecimento? Coitada dela.. Mas nãos mãos (ou nas mentes
manualizadas) dos humanos ela só poderia mesmo ter esse destino vegetal.
MC – muito
carnaval
Em Seg 16/02/15 17:15, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Tudo que falta às definições cientificas é uma
metodologia
Mas um espanador enfiado no rabo também ajuda! E muito!
Mas preciso confessar que nunca tentei isso, hahahahaha
> Esta excessiva liberdade
linguistica...
Ah, disso eu entendo! Tô prá ver alguém com mais
"liberdade linguística" do que moy.
> Estou há cerca de 90 dias estudando "o
que é ciência" para construir uma definição
Rapaz! Santa madrecita das perebas debáixodorêia!
Mas tu és persistente bágárái!
> Certamente muitos itens continuam
ferindo o fundamentalismo de alguns amigos (rsrsrs)
É o que costuma acontecer com quem enfia o espanador
muito fundo no rabo, hahahahaha
*PB*
Sent: Friday, February 13, 2015 7:18 PM
Subject: [ciencialist] Roteiro da definição de
ciência
Tudo que
falta às definições cientificas é uma metodologia. Sequer existe a expressão
"definições cientificas" porque é da tradição linguistica o direito "humano"
de criarmos as definições que forem de nossa preferência. Como essa
preferência não é unânime, até porque "toda a unanimidade é burra" (segundo Nelson Rodrigues), cada um cria a definição que
quiser.Esta excessiva liberdade linguistica acaba
desvalorizando (ou até mesmo banalizando) as definições que passam, no
caso da ciência, a um plano secundário - o que interessa no caso, para os
cientistas, é fazer ciência, pouco importando o significado que seja atribuido
ao termo ciência. No meu entendimento isso é um absurdo lógico que contraria o
mais elementar "senso cientifico". Se o "senso comum" é tão recriminado pelos
cientistas, temos então que apelar para o "senso cientifico", embora a
distância que separa um senso do outro não é tão grande como
querem alguns "elitistas do conhecimento".
Estou há
cerca de 90 dias estudando "o que é ciência" para construir uma definição. Com
base na leitura de 3 livros ( O que é ciência afinal, de Alan F. Chalmers,
Filosofia da Ciência de Rubem Alves e Ciência com Consciência, de Edgar Morin)
rascunhei um método para a construção da definição de ciência, que será
adotado para todos os 30 termos a serem definidos e que leva em conta estes
elementos:
a) Listar o maior número possivel de
definições
b) Analisar a consistência lógica destas
definições
c) Selecionar as definições que apresentam
conceitos consistentes
d) Não limitar o tamanho da definição
a duas ou três linhas
Agora surgiu mais um elemento da
metodologia que estou chamando de ROTEIRO, que equivale a um planejamento da
construção. Aí vai uma parte do roteiro que já está pronta:
ROTEIRO DA DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA
1. Ciência não é nem
método, nem conhecimento: é uma atividade que usa diferentes métodos para
gerar conhecimento.
2 .Embora as ciências tenham
caracteristicas que as distinguem uma das outras, sendo que em alguns casos as
diferenças são radicais como ocorre entre as chamadas "ciências humanas"
e as naturais ou fisicas, existe um conceito básico de ciência que se aplica a
todas as ciências.
3. Nenhuma ciência é exata, sendo que o
grau de cientificidade ou de exatidão varia de uma ciência para outra.
4. A ciência (ou as ciências) está em constante
evolução, sendo que todos os seus elementos podem sofrer alterações ao longo
do tempo (teorias, métodos, hipóteses, explicações, etc.)
5.
As continuas transformações da ciência não alteram, porém, a sua ESSÊNCIA. Por
exemplo: podem mudar todas as explicações que envolvem os processos através
dos quais o homem chegou à lua, mas o FATO de o homem ter chegado à lua é
IRRETORQUIVEL. Essa certeza absoluta - e relativa a um evento - é que o
distingue a ciência de todas outras, assim ditas " formas de conhecimento". O
que a ciência não poderá nunca é ter a certeza universal que envolve tudo e
que poderia ser chamada de "certeza transcendental" (metafísica).
6. A
certeza de um lado e a imprevisibilidade de outro, fazem da
ciência uma atividade complexa e não linear.
7. A observação
é o elemento chave da ciência e sobretudo das ciências como as sociais, que
não permitem experiências de laboratório.
8. Todos os
problemas humanos requerem soluções lógicas, sendo que esta lógica é a mesma
que alicerça a ciência cujo objetivo é encontrar a solução de problemas
do conhecimento. O que distingue as soluções cientificas das soluções dos
problemas humanos não é a lógica mas sim a falta dela: enquanto a ciência não
pode prescindir da lógica para resolver problemas, as outras atividades
humanas, como as politicas e empresariais, não só prescindem da lógica, mas
fazem dos absurdos lógicos um verdadeiro paradigma. A respeito do conceito de
paradigma adotado por Thomas Kunh em "A estrutura das revoluções
cientificas", vale lembrar que a razão (ou racionalidade, ou lógica),
não é pré-requisito para a formação de paradigmas.
9. O
pensamento lógico é caracterista de todas as formas de conhecimento e não
apenas do conhecimento cientifico.
10. A criatividade é um
elemento chave da ciência. O objetivo da ciência é a inovação.
11. Todas as descobertas da ciência são capturadas pelo
sistema politico e empresarial que faz uso delas ora em beneficio da
humanidade ora em seu malefício.
12. Outros - a ver.
Mtnos Calil
Ps. O contraditório do Ciencialist foi
muito importante para a construção deste roteiro. Certamente muitos
itens continuam ferindo o fundamentalismo de alguns amigos
(rsrsrs)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Roteiro da definição de ciência
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2015 09:41
PB>> E agora chega, deixa eu voltar a ver as deliciosas bundas
e tetas femininas nos desfiles de carnaval (coisa que também
é fruto da seleção natural, hahahahahahaha).
Não essas daí, caro abelho. Não essas daí...
*BW*
Em Terça-feira, 17 de Fevereiro de 2015 9:39, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> Hoje eu
acordei com esse insightesinho: PARA QUE SERVE A
CIÊNCIA?
Calilzófilo, há tantas coisaradas para se falar sobre esses
assuntóides, que só de pensar nisso já me dá um calafrio
nos cabelinhos do corrugado.
Eis uma forma de ver essas coisas (selecionada dentre dezenas
de outras possibilidades): a ciência é produto de um tipo
de comportamento cerebral do Homo Sapiens que foi, no final
das contas, selecionado por seleção natural. Ou seja, a
ciência deve sua existência ao histórico evolutivo do ser
humano, que privilegiou um cérebro grandalharão e que criou
algumas partezinhas nesse cérebro capazes de ficar em estado
de desconforto quando se está perante algo que não se compreende.
Ao mesmo tempo, esse cerebrinho safado ganha enorme recompensa
prazerosa quando consegue "desatar o nó" (descobrir algo novo
e surpreendente). Taí. A ciência serve (nesse contexto) para
retirar o desprazer e introduzir um prazer em nosso cerebrófilo.
E agora chega, deixa eu voltar a ver as deliciosas bundas
e tetas femininas nos desfiles de carnaval (coisa que também
é fruto da seleção natural, hahahahahahaha).
*PB*
Sent: Monday, February 16, 2015 6:46 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Roteiro da definição de ciência
Olá meu
amigo. Putzz... enchi muita linguiça.. 2ª. feira de
carnaval...
Antes
dar esse mergulho inesperado na assim (mal) dita "filosofia da ciência" eu
sempre tive um pensamento amador segundo o qual os problemas sociais (e
politicos) humanos só teriam solução através da ciência. Como consultor
organizacional pensava que as empresas precisavam de uma administração
cientifica. Hoje penso que isso só seria possivel se a humanidade fosse
administrada cientificamente.
Confesso que eu não imaginava que a
simples definição da palavra ciência fosse motivo para tamanha balbúrdia
intelectual entre cientistas e filósofos. Como eu poderia imaginar que a
academia de ciências dos EUA poderia adotar uma definição de ciência tão
pobre? E o mais grave é que uma definição como essa é considerada como
algo irrelevante para os próprios cientistas.
Começo a
desconfiar que existe um divórcio paradoxal entre ciência e cientista. Se um
cientista não sabe (ou não quer saber) qual é a definição de ciência, ele está
se relacionando com sua atividade da mesma maneira que fazem os profissionais
das áreas não cientificas. Edgar Morin
matou a charada com esta singela expressão: “ciência com consciência” (me refiro
ao sentido de auto-consciência, auto-conhecimento e não ao sentido ético do
termo consciência, já que ética falta à humanidade como um todo e não apenas aos
cientistas). Eu por
exemplo trabalhei em propaganda muitos anos, inclusive em grandes agências, mas
nunca me perguntei “O que é propaganda”. Cheguei à posição de diretor de
planejamento de uma agência, que tinha o nome sugestivo de “Gang Publicidade”,
do então famoso Livio Rangan. Eu trabalhava em propaganda mas, como a grande
maioria dos publicitários, não tinha uma definição de propaganda na cabeça. Mas
se tivesse que construir uma definição hoje, um de seus conceitos chaves seria o
seguinte: “propaganda é arte de manipular a mente dos consumidores, tendo
em vista a venda de produtos, serviços ou ideologias”. Mas para definir
propaganda não é preciso escrever um livro, basta um artigo.
Uma
definição tem é claro, que ser sucinta. Quantas
linhas terá a nossa “definição brasileira de ciência” eu não sei. Mas uma coisa
é certa – para justificar e explicar essa definição será necessário um livrinho
de pelo menos 100 páginas. Foi mais ou menos o que o Chalmers gastou para não
responder à pergunta do seu livro “O que é ciência afinal”? O livrinho
brasileiro será editado em capitulos digitais. O primeiro já está no forno. Cada
capitulo terá como apêndice um dos nossos debates.
Hoje eu
acordei com esse insightesinho: PARA QUE SERVE A CIÊNCIA?
Agora me
ocorreu essa idéia estranha: se o homem não sabe quem ele é, de onde veio
e para onde vai, porque o cientista deveria saber o que é ciência?
Segundo a
cultura metafísica vigente em nossa sociedade o que fiz agora foi “filosofar”.
Mas como eu aprendi (ou melhor, estou aprendendo) a definir as coisas que
eu faço, não vou deixar ser capturado por esse rótulo. A visão lógica que
podemos ter da ciência só pode ser cientifica e não filosófica. A lógica mudou
de moradia há muito tempo, mas o seu novo endereço não consta nos cadastros
oficiais. A lógica é um “ramo” da filosofia tanto quanto a ciência é um “ramo”
do conhecimento. Uai, então a lógica não merece sequer ser um ramozinho ( ou
amorzinho) do conhecimento? Coitada dela.. Mas nãos mãos (ou nas mentes
manualizadas) dos humanos ela só poderia mesmo ter esse destino vegetal.
MC – muito
carnaval
Em Seg 16/02/15 17:15, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Tudo que falta às definições cientificas é uma
metodologia
Mas um espanador enfiado no rabo também ajuda! E muito!
Mas preciso confessar que nunca tentei isso, hahahahaha
> Esta excessiva liberdade
linguistica...
Ah, disso eu entendo! Tô prá ver alguém com mais
"liberdade linguística" do que moy.
> Estou há cerca de 90 dias estudando "o
que é ciência" para construir uma definição
Rapaz! Santa madrecita das perebas debáixodorêia!
Mas tu és persistente bágárái!
> Certamente muitos itens continuam
ferindo o fundamentalismo de alguns amigos (rsrsrs)
É o que costuma acontecer com quem enfia o espanador
muito fundo no rabo, hahahahaha
*PB*
Sent: Friday, February 13, 2015 7:18 PM
Subject: [ciencialist] Roteiro da definição de
ciência
Tudo que
falta às definições cientificas é uma metodologia. Sequer existe a expressão
"definições cientificas" porque é da tradição linguistica o direito "humano"
de criarmos as definições que forem de nossa preferência. Como essa
preferência não é unânime, até porque "toda a unanimidade é burra" (segundo Nelson Rodrigues), cada um cria a definição que
quiser.Esta excessiva liberdade linguistica acaba
desvalorizando (ou até mesmo banalizando) as definições que passam, no
caso da ciência, a um plano secundário - o que interessa no caso, para os
cientistas, é fazer ciência, pouco importando o significado que seja atribuido
ao termo ciência. No meu entendimento isso é um absurdo lógico que contraria o
mais elementar "senso cientifico". Se o "senso comum" é tão recriminado pelos
cientistas, temos então que apelar para o "senso cientifico", embora a
distância que separa um senso do outro não é tão grande como
querem alguns "elitistas do conhecimento".
Estou há
cerca de 90 dias estudando "o que é ciência" para construir uma definição. Com
base na leitura de 3 livros ( O que é ciência afinal, de Alan F. Chalmers,
Filosofia da Ciência de Rubem Alves e Ciência com Consciência, de Edgar Morin)
rascunhei um método para a construção da definição de ciência, que será
adotado para todos os 30 termos a serem definidos e que leva em conta estes
elementos:
a) Listar o maior número possivel de
definições
b) Analisar a consistência lógica destas
definições
c) Selecionar as definições que apresentam
conceitos consistentes
d) Não limitar o tamanho da definição
a duas ou três linhas
Agora surgiu mais um elemento da
metodologia que estou chamando de ROTEIRO, que equivale a um planejamento da
construção. Aí vai uma parte do roteiro que já está pronta:
ROTEIRO DA DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA
1. Ciência não é nem
método, nem conhecimento: é uma atividade que usa diferentes métodos para
gerar conhecimento.
2 .Embora as ciências tenham
caracteristicas que as distinguem uma das outras, sendo que em alguns casos as
diferenças são radicais como ocorre entre as chamadas "ciências humanas"
e as naturais ou fisicas, existe um conceito básico de ciência que se aplica a
todas as ciências.
3. Nenhuma ciência é exata, sendo que o
grau de cientificidade ou de exatidão varia de uma ciência para outra.
4. A ciência (ou as ciências) está em constante
evolução, sendo que todos os seus elementos podem sofrer alterações ao longo
do tempo (teorias, métodos, hipóteses, explicações, etc.)
5.
As continuas transformações da ciência não alteram, porém, a sua ESSÊNCIA. Por
exemplo: podem mudar todas as explicações que envolvem os processos através
dos quais o homem chegou à lua, mas o FATO de o homem ter chegado à lua é
IRRETORQUIVEL. Essa certeza absoluta - e relativa a um evento - é que o
distingue a ciência de todas outras, assim ditas " formas de conhecimento". O
que a ciência não poderá nunca é ter a certeza universal que envolve tudo e
que poderia ser chamada de "certeza transcendental" (metafísica).
6. A
certeza de um lado e a imprevisibilidade de outro, fazem da
ciência uma atividade complexa e não linear.
7. A observação
é o elemento chave da ciência e sobretudo das ciências como as sociais, que
não permitem experiências de laboratório.
8. Todos os
problemas humanos requerem soluções lógicas, sendo que esta lógica é a mesma
que alicerça a ciência cujo objetivo é encontrar a solução de problemas
do conhecimento. O que distingue as soluções cientificas das soluções dos
problemas humanos não é a lógica mas sim a falta dela: enquanto a ciência não
pode prescindir da lógica para resolver problemas, as outras atividades
humanas, como as politicas e empresariais, não só prescindem da lógica, mas
fazem dos absurdos lógicos um verdadeiro paradigma. A respeito do conceito de
paradigma adotado por Thomas Kunh em "A estrutura das revoluções
cientificas", vale lembrar que a razão (ou racionalidade, ou lógica),
não é pré-requisito para a formação de paradigmas.
9. O
pensamento lógico é caracterista de todas as formas de conhecimento e não
apenas do conhecimento cientifico.
10. A criatividade é um
elemento chave da ciência. O objetivo da ciência é a inovação.
11. Todas as descobertas da ciência são capturadas pelo
sistema politico e empresarial que faz uso delas ora em beneficio da
humanidade ora em seu malefício.
12. Outros - a ver.
Mtnos Calil
Ps. O contraditório do Ciencialist foi
muito importante para a construção deste roteiro. Certamente muitos
itens continuam ferindo o fundamentalismo de alguns amigos
(rsrsrs)
SUBJECT: Para que serve a ciência? - Brainstorm
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2015 10:33
Pesky Bee - para retirar o desprazer e introduzir um prazer em nosso cerebrófilo
Mtnos Calil - para satisfazer a curiosidade humana
Em Ter 17/02/15 09:38, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Hoje eu acordei com esse insightesinho: PARA QUE SERVE A CIÊNCIA?
Calilzófilo, há tantas coisaradas para se falar sobre esses
assuntóides, que só de pensar nisso já me dá um calafrio
nos cabelinhos do corrugado.
Eis uma forma de ver essas coisas (selecionada dentre dezenas
de outras possibilidades): a ciência é produto de um tipo
de comportamento cerebral do Homo Sapiens que foi, no final
das contas, selecionado por seleção natural. Ou seja, a
ciência deve sua existência ao histórico evolutivo do ser
humano, que privilegiou um cérebro grandalharão e que criou
algumas partezinhas nesse cérebro capazes de ficar em estado
de desconforto quando se está perante algo que não se compreende.
Ao mesmo tempo, esse cerebrinho safado ganha enorme recompensa
prazerosa quando consegue "desatar o nó" (descobrir algo novo
e surpreendente). Taí. A ciência serve (nesse contexto) para
retirar o desprazer e introduzir um prazer em nosso cerebrófilo.
E agora chega, deixa eu voltar a ver as deliciosas bundas
e tetas femininas nos desfiles de carnaval (coisa que também
é fruto da seleção natural, hahahahahahaha).
*PB*
Sent: Monday, February 16, 2015 6:46 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Roteiro da definição de ciência
Olá meu amigo. Putzz... enchi muita linguiça.. 2ª. feira de carnaval...
Antes dar esse mergulho inesperado na assim (mal) dita "filosofia da ciência" eu sempre tive um pensamento amador segundo o qual os problemas sociais (e politicos) humanos só teriam solução através da ciência. Como consultor organizacional pensava que as empresas precisavam de uma administração cientifica. Hoje penso que isso só seria possivel se a humanidade fosse administrada cientificamente.
Confesso que eu não imaginava que a simples definição da palavra ciência fosse motivo para tamanha balbúrdia intelectual entre cientistas e filósofos. Como eu poderia imaginar que a academia de ciências dos EUA poderia adotar uma definição de ciência tão pobre? E o mais grave é que uma definição como essa é considerada como algo irrelevante para os próprios cientistas. Começo a desconfiar que existe um divórcio paradoxal entre ciência e cientista. Se um cientista não sabe (ou não quer saber) qual é a definição de ciência, ele está se relacionando com sua atividade da mesma maneira que fazem os profissionais das áreas não cientificas. Edgar Morin matou a charada com esta singela expressão: “ciência com consciência” (me refiro ao sentido de auto-consciência, auto-conhecimento e não ao sentido ético do termo consciência, já que ética falta à humanidade como um todo e não apenas aos cientistas). Eu por exemplo trabalhei em propaganda muitos anos, inclusive em grandes agências, mas nunca me perguntei “O que é propaganda”. Cheguei à posição de diretor de planejamento de uma agência, que tinha o nome sugestivo de “Gang Publicidade”, do então famoso Livio Rangan. Eu trabalhava em propaganda mas, como a grande maioria dos publicitários, não tinha uma definição de propaganda na cabeça. Mas se tivesse que construir uma definição hoje, um de seus conceitos chaves seria o seguinte: “propaganda é arte de manipular a mente dos consumidores, tendo em vista a venda de produtos, serviços ou ideologias”. Mas para definir propaganda não é preciso escrever um livro, basta um artigo. Uma definição tem é claro, que ser sucinta. Quantas linhas terá a nossa “definição brasileira de ciência” eu não sei. Mas uma coisa é certa – para justificar e explicar essa definição será necessário um livrinho de pelo menos 100 páginas. Foi mais ou menos o que o Chalmers gastou para não responder à pergunta do seu livro “O que é ciência afinal”? O livrinho brasileiro será editado em capitulos digitais. O primeiro já está no forno. Cada capitulo terá como apêndice um dos nossos debates. Hoje eu acordei com esse insightesinho: PARA QUE SERVE A CIÊNCIA? Agora me ocorreu essa idéia estranha: se o homem não sabe quem ele é, de onde veio e para onde vai, porque o cientista deveria saber o que é ciência? Segundo a cultura metafísica vigente em nossa sociedade o que fiz agora foi “filosofar”. Mas como eu aprendi (ou melhor, estou aprendendo) a definir as coisas que eu faço, não vou deixar ser capturado por esse rótulo. A visão lógica que podemos ter da ciência só pode ser cientifica e não filosófica. A lógica mudou de moradia há muito tempo, mas o seu novo endereço não consta nos cadastros oficiais. A lógica é um “ramo” da filosofia tanto quanto a ciência é um “ramo” do conhecimento. Uai, então a lógica não merece sequer ser um ramozinho ( ou amorzinho) do conhecimento? Coitada dela.. Mas nãos mãos (ou nas mentes manualizadas) dos humanos ela só poderia mesmo ter esse destino vegetal. MC – muito carnaval Em Seg 16/02/15 17:15, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Tudo que falta às definições cientificas é uma metodologia
Mas um espanador enfiado no rabo também ajuda! E muito!
Mas preciso confessar que nunca tentei isso, hahahahaha
> Esta excessiva liberdade linguistica...
Ah, disso eu entendo! Tô prá ver alguém com mais
"liberdade linguística" do que moy.
> Estou há cerca de 90 dias estudando "o que é ciência" para construir uma definição
Rapaz! Santa madrecita das perebas debáixodorêia!
Mas tu és persistente bágárái!
> Certamente muitos itens continuam ferindo o fundamentalismo de alguns amigos (rsrsrs)
É o que costuma acontecer com quem enfia o espanador
muito fundo no rabo, hahahahaha
*PB*
Sent: Friday, February 13, 2015 7:18 PM
Subject: [ciencialist] Roteiro da definição de ciência
Tudo que falta às definições cientificas é uma metodologia. Sequer existe a expressão "definições cientificas" porque é da tradição linguistica o direito "humano" de criarmos as definições que forem de nossa preferência. Como essa preferência não é unânime, até porque "toda a unanimidade é burra" (segundo Nelson Rodrigues), cada um cria a definição que quiser.Esta excessiva liberdade linguistica acaba desvalorizando (ou até mesmo banalizando) as definições que passam, no caso da ciência, a um plano secundário - o que interessa no caso, para os cientistas, é fazer ciência, pouco importando o significado que seja atribuido ao termo ciência. No meu entendimento isso é um absurdo lógico que contraria o mais elementar "senso cientifico". Se o "senso comum" é tão recriminado pelos cientistas, temos então que apelar para o "senso cientifico", embora a distância que separa um senso do outro não é tão grande como querem alguns "elitistas do conhecimento".
Estou há cerca de 90 dias estudando "o que é ciência" para construir uma definição. Com base na leitura de 3 livros ( O que é ciência afinal, de Alan F. Chalmers, Filosofia da Ciência de Rubem Alves e Ciência com Consciência, de Edgar Morin) rascunhei um método para a construção da definição de ciência, que será adotado para todos os 30 termos a serem definidos e que leva em conta estes elementos:
a) Listar o maior número possivel de definições
b) Analisar a consistência lógica destas definições
c) Selecionar as definições que apresentam conceitos consistentes
d) Não limitar o tamanho da definição a duas ou três linhas
Agora surgiu mais um elemento da metodologia que estou chamando de ROTEIRO, que equivale a um planejamento da construção. Aí vai uma parte do roteiro que já está pronta:
ROTEIRO DA DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA
1. Ciência não é nem método, nem conhecimento: é uma atividade que usa diferentes métodos para gerar conhecimento.
2 .Embora as ciências tenham caracteristicas que as distinguem uma das outras, sendo que em alguns casos as diferenças são radicais como ocorre entre as chamadas "ciências humanas" e as naturais ou fisicas, existe um conceito básico de ciência que se aplica a todas as ciências.
3. Nenhuma ciência é exata, sendo que o grau de cientificidade ou de exatidão varia de uma ciência para outra.
4. A ciência (ou as ciências) está em constante evolução, sendo que todos os seus elementos podem sofrer alterações ao longo do tempo (teorias, métodos, hipóteses, explicações, etc.)
5. As continuas transformações da ciência não alteram, porém, a sua ESSÊNCIA. Por exemplo: podem mudar todas as explicações que envolvem os processos através dos quais o homem chegou à lua, mas o FATO de o homem ter chegado à lua é IRRETORQUIVEL. Essa certeza absoluta - e relativa a um evento - é que o distingue a ciência de todas outras, assim ditas " formas de conhecimento". O que a ciência não poderá nunca é ter a certeza universal que envolve tudo e que poderia ser chamada de "certeza transcendental" (metafísica).
6. A certeza de um lado e a imprevisibilidade de outro, fazem da ciência uma atividade complexa e não linear.
7. A observação é o elemento chave da ciência e sobretudo das ciências como as sociais, que não permitem experiências de laboratório.
8. Todos os problemas humanos requerem soluções lógicas, sendo que esta lógica é a mesma que alicerça a ciência cujo objetivo é encontrar a solução de problemas do conhecimento. O que distingue as soluções cientificas das soluções dos problemas humanos não é a lógica mas sim a falta dela: enquanto a ciência não pode prescindir da lógica para resolver problemas, as outras atividades humanas, como as politicas e empresariais, não só prescindem da lógica, mas fazem dos absurdos lógicos um verdadeiro paradigma. A respeito do conceito de paradigma adotado por Thomas Kunh em "A estrutura das revoluções cientificas", vale lembrar que a razão (ou racionalidade, ou lógica), não é pré-requisito para a formação de paradigmas.
9. O pensamento lógico é caracterista de todas as formas de conhecimento e não apenas do conhecimento cientifico.
10. A criatividade é um elemento chave da ciência. O objetivo da ciência é a inovação.
11. Todas as descobertas da ciência são capturadas pelo sistema politico e empresarial que faz uso delas ora em beneficio da humanidade ora em seu malefício.
12. Outros - a ver. Mtnos Calil
Ps. O contraditório do Ciencialist foi muito importante para a construção deste roteiro. Certamente muitos itens continuam ferindo o fundamentalismo de alguns amigos (rsrsrs)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Roteiro da definição de ciência
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2015 12:16
> Não essas daí, caro abelho. Não essas daí...
Bem lembrado, Belmiróvsky. Eu devo ser da velha guarda
mesmo, porque para mim essas mulé com enchimentos
artificialóides não me causam nada (a não ser
estranheza). Sou muito mais das coisas "naturais",
nada de hidrogel e preenchimentos quetais. E tu queres
ver algo mais horroroso ainda? Aquelas "madames musculosas",
todas bombadas, musculosas. Arre! Essas são antídotos para
quem exagerou no viagra, hahahahaha
*PB*
Sent: Tuesday, February 17, 2015 9:41 AM
Subject: Re: [ciencialist] Roteiro da definição de ciência
PB>>
E agora chega, deixa eu voltar a ver as deliciosas bundas
e tetas
femininas nos desfiles de carnaval (coisa que também
é fruto
da seleção natural, hahahahahahaha).
Não essas daí, caro abelho. Não essas daí...
*BW*
Em Terça-feira, 17 de Fevereiro de 2015
9:39, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> Hoje eu acordei com esse insightesinho: PARA QUE
SERVE A CIÊNCIA?
Calilzófilo, há tantas coisaradas para se falar sobre esses
assuntóides, que só de pensar nisso já me dá um calafrio
nos cabelinhos do corrugado.
Eis uma forma de ver essas coisas (selecionada dentre dezenas
de outras possibilidades): a ciência é produto de um tipo
de comportamento cerebral do Homo Sapiens que foi, no final
das contas, selecionado por seleção natural. Ou seja, a
ciência deve sua existência ao histórico evolutivo do ser
humano, que privilegiou um cérebro grandalharão e que criou
algumas partezinhas nesse cérebro capazes de ficar em estado
de desconforto quando se está perante algo que não se compreende.
Ao mesmo tempo, esse cerebrinho safado ganha enorme recompensa
prazerosa quando consegue "desatar o nó" (descobrir algo novo
e surpreendente). Taí. A ciência serve (nesse contexto) para
retirar o desprazer e introduzir um prazer em nosso cerebrófilo.
E agora chega, deixa eu voltar a ver as deliciosas bundas
e tetas femininas nos desfiles de carnaval (coisa que também
é fruto da seleção natural, hahahahahahaha).
*PB*
Sent: Monday, February 16, 2015 6:46 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Roteiro da definição de ciência
Olá meu amigo. Putzz... enchi muita
linguiça.. 2ª. feira de carnaval...
Antes
dar esse mergulho inesperado na assim (mal) dita "filosofia da ciência" eu
sempre tive um pensamento amador segundo o qual os problemas sociais (e
politicos) humanos só teriam solução através da ciência. Como consultor
organizacional pensava que as empresas precisavam de uma administração
cientifica. Hoje penso que isso só seria possivel se a humanidade fosse
administrada cientificamente.
Confesso que eu não
imaginava que a simples definição da palavra ciência fosse motivo para tamanha
balbúrdia intelectual entre cientistas e filósofos. Como eu poderia imaginar que
a academia de ciências dos EUA poderia adotar uma definição de ciência tão
pobre? E o mais grave é que uma definição como essa é considerada como
algo irrelevante para os próprios cientistas. Começo a
desconfiar que existe um divórcio paradoxal entre ciência e cientista. Se um
cientista não sabe (ou não quer saber) qual é a definição de ciência, ele está
se relacionando com sua atividade da mesma maneira que fazem os profissionais
das áreas não cientificas. Edgar Morin matou a charada com esta singela expressão:
“ciência com consciência” (me refiro ao sentido de auto-consciência,
auto-conhecimento e não ao sentido ético do termo consciência, já que ética
falta à humanidade como um todo e não apenas aos
cientistas). Eu por
exemplo trabalhei em propaganda muitos anos, inclusive em grandes agências, mas
nunca me perguntei “O que é propaganda”. Cheguei à posição de diretor de
planejamento de uma agência, que tinha o nome sugestivo de “Gang Publicidade”,
do então famoso Livio Rangan. Eu trabalhava em propaganda mas, como a grande
maioria dos publicitários, não tinha uma definição de propaganda na cabeça. Mas
se tivesse que construir uma definição hoje, um de seus conceitos chaves seria o
seguinte: “propaganda é arte de manipular a mente dos consumidores, tendo
em vista a venda de produtos, serviços ou ideologias”. Mas para definir
propaganda não é preciso escrever um livro, basta um artigo.
Uma
definição tem é claro, que ser sucinta. Quantas linhas terá a nossa “definição brasileira de
ciência” eu não sei. Mas uma coisa é certa – para justificar e explicar essa
definição será necessário um livrinho de pelo menos 100 páginas. Foi mais ou
menos o que o Chalmers gastou para não responder à pergunta do seu livro “O que
é ciência afinal”? O livrinho brasileiro será editado em capitulos digitais. O
primeiro já está no forno. Cada capitulo terá como apêndice um dos nossos
debates. Hoje eu
acordei com esse insightesinho: PARA QUE SERVE A CIÊNCIA?
Agora me
ocorreu essa idéia estranha: se o homem não sabe quem ele é, de onde veio
e para onde vai, porque o cientista deveria saber o que é ciência?
Segundo a
cultura metafísica vigente em nossa sociedade o que fiz agora foi “filosofar”.
Mas como eu aprendi (ou melhor, estou aprendendo) a definir as coisas que
eu faço, não vou deixar ser capturado por esse rótulo. A visão lógica que
podemos ter da ciência só pode ser cientifica e não filosófica. A lógica mudou
de moradia há muito tempo, mas o seu novo endereço não consta nos cadastros
oficiais. A lógica é um “ramo” da filosofia tanto quanto a ciência é um “ramo”
do conhecimento. Uai, então a lógica não merece sequer ser um ramozinho ( ou
amorzinho) do conhecimento? Coitada dela.. Mas nãos mãos (ou nas mentes
manualizadas) dos humanos ela só poderia mesmo ter esse destino vegetal.
MC – muito
carnaval
Em Seg 16/02/15 17:15, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Tudo que falta às definições cientificas é uma
metodologia
Mas um espanador enfiado no rabo também ajuda! E muito!
Mas preciso confessar que nunca tentei isso, hahahahaha
> Esta excessiva liberdade
linguistica...
Ah, disso eu entendo! Tô prá ver alguém com mais
"liberdade linguística" do que moy.
> Estou há cerca de 90 dias estudando "o
que é ciência" para construir uma definição
Rapaz! Santa madrecita das perebas debáixodorêia!
Mas tu és persistente bágárái!
> Certamente muitos itens continuam
ferindo o fundamentalismo de alguns amigos (rsrsrs)
É o que costuma acontecer com quem enfia o espanador
muito fundo no rabo, hahahahaha
*PB*
Sent: Friday, February 13, 2015 7:18 PM
Subject: [ciencialist] Roteiro da definição de
ciência
Tudo que falta às definições cientificas é uma
metodologia. Sequer existe a expressão "definições cientificas" porque é da
tradição linguistica o direito "humano" de criarmos as definições que forem de
nossa preferência. Como essa preferência não é unânime, até porque "toda a
unanimidade é burra" (segundo
Nelson Rodrigues),
cada um cria a definição que quiser.Esta excessiva liberdade linguistica acaba
desvalorizando (ou até mesmo banalizando) as definições que passam, no
caso da ciência, a um plano secundário - o que interessa no caso, para os
cientistas, é fazer ciência, pouco importando o significado que seja atribuido
ao termo ciência. No meu entendimento isso é um absurdo lógico que contraria o
mais elementar "senso cientifico". Se o "senso comum" é tão recriminado pelos
cientistas, temos então que apelar para o "senso cientifico", embora a
distância que separa um senso do outro não é tão grande como
querem alguns "elitistas do conhecimento".
Estou há cerca de 90 dias estudando "o que é ciência" para
construir uma definição. Com base na leitura de 3 livros ( O que é ciência
afinal, de Alan F. Chalmers, Filosofia da Ciência de Rubem Alves e Ciência com
Consciência, de Edgar Morin) rascunhei um método para a construção da
definição de ciência, que será adotado para todos os 30 termos a serem
definidos e que leva em conta estes elementos:
a) Listar o maior número possivel de definições
b) Analisar a consistência lógica destas definições
c) Selecionar as definições que apresentam conceitos
consistentes
d) Não limitar o tamanho da definição
a duas ou três linhas
Agora surgiu
mais um elemento da metodologia que estou chamando de ROTEIRO, que equivale a
um planejamento da construção. Aí vai uma parte do roteiro que já está pronta:
ROTEIRO DA DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA
1.
Ciência não é nem método, nem conhecimento: é uma atividade que usa diferentes
métodos para gerar conhecimento.
2 .Embora as
ciências tenham caracteristicas que as distinguem uma das outras, sendo que em
alguns casos as diferenças são radicais como ocorre entre as chamadas
"ciências humanas" e as naturais ou fisicas, existe um conceito básico
de ciência que se aplica a todas as ciências.
3.
Nenhuma ciência é exata, sendo que o grau de cientificidade ou de exatidão
varia de uma ciência para outra.
4. A ciência (ou
as ciências) está em constante evolução, sendo que todos os seus
elementos podem sofrer alterações ao longo do tempo (teorias, métodos,
hipóteses, explicações, etc.)
5. As continuas
transformações da ciência não alteram, porém, a sua ESSÊNCIA. Por exemplo:
podem mudar todas as explicações que envolvem os processos através dos quais o
homem chegou à lua, mas o FATO de o homem ter chegado à lua é IRRETORQUIVEL.
Essa certeza absoluta - e relativa a um evento - é que o distingue a ciência
de todas outras, assim ditas " formas de conhecimento". O que a ciência não
poderá nunca é ter a certeza universal que envolve tudo e que poderia ser
chamada de "certeza transcendental" (metafísica).
6. A certeza
de um lado e a imprevisibilidade de outro, fazem da ciência uma
atividade complexa e não linear.
7. A observação é
o elemento chave da ciência e sobretudo das ciências como as sociais, que não
permitem experiências de laboratório.
8. Todos os
problemas humanos requerem soluções lógicas, sendo que esta lógica é a mesma
que alicerça a ciência cujo objetivo é encontrar a solução de problemas
do conhecimento. O que distingue as soluções cientificas das soluções dos
problemas humanos não é a lógica mas sim a falta dela: enquanto a ciência não
pode prescindir da lógica para resolver problemas, as outras atividades
humanas, como as politicas e empresariais, não só prescindem da lógica, mas
fazem dos absurdos lógicos um verdadeiro paradigma. A respeito do conceito de
paradigma adotado por Thomas Kunh em "A estrutura das revoluções
cientificas", vale lembrar que a razão (ou racionalidade, ou lógica),
não é pré-requisito para a formação de paradigmas.
9. O pensamento lógico é caracterista de todas as formas de
conhecimento e não apenas do conhecimento cientifico.
10. A criatividade é um elemento chave da ciência. O objetivo
da ciência é a inovação.
11. Todas as
descobertas da ciência são capturadas pelo sistema politico e empresarial que
faz uso delas ora em beneficio da humanidade ora em seu malefício.
12. Outros - a ver. Mtnos Calil
Ps. O contraditório do
Ciencialist foi muito importante para a construção deste roteiro. Certamente
muitos itens continuam ferindo o fundamentalismo de alguns amigos
(rsrsrs)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Para que serve a ciência? - Brainstorm
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2015 12:16
Calilzóvsky, acredito que nossos pensamentóides estejam
bem próximos. Contanto, é claro, que vossa excelência
concorde comigo que a curiosidade é característica que
também é fruto da seleção natural.
*PB*
Sent: Tuesday, February 17, 2015 10:33 AM
Subject: [ciencialist] Para que serve a ciência? - Brainstorm
Pesky Bee
- para
retirar o desprazer e introduzir um prazer em nosso cerebrófilo
Mtnos Calil
- para satisfazer a curiosidade humana
Em Ter 17/02/15 09:38, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Hoje eu acordei com esse insightesinho: PARA QUE
SERVE A CIÊNCIA?
Calilzófilo, há tantas coisaradas para se falar sobre esses
assuntóides, que só de pensar nisso já me dá um calafrio
nos cabelinhos do corrugado.
Eis uma forma de ver essas coisas (selecionada dentre dezenas
de outras possibilidades): a ciência é produto de um tipo
de comportamento cerebral do Homo Sapiens que foi, no final
das contas, selecionado por seleção natural. Ou seja, a
ciência deve sua existência ao histórico evolutivo do ser
humano, que privilegiou um cérebro grandalharão e que criou
algumas partezinhas nesse cérebro capazes de ficar em estado
de desconforto quando se está perante algo que não se compreende.
Ao mesmo tempo, esse cerebrinho safado ganha enorme recompensa
prazerosa quando consegue "desatar o nó" (descobrir algo novo
e surpreendente). Taí. A ciência serve (nesse contexto) para
retirar o desprazer e introduzir um prazer em nosso cerebrófilo.
E agora chega, deixa eu voltar a ver as deliciosas bundas
e tetas femininas nos desfiles de carnaval (coisa que também
é fruto da seleção natural, hahahahahahaha).
*PB*
Sent: Monday, February 16, 2015 6:46 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Roteiro da definição de
ciência
Olá meu
amigo. Putzz... enchi muita linguiça.. 2ª. feira de
carnaval...
Antes dar esse mergulho inesperado na assim
(mal) dita "filosofia da ciência" eu sempre tive um pensamento amador segundo
o qual os problemas sociais (e politicos) humanos só teriam solução
através da ciência. Como consultor organizacional pensava que as empresas
precisavam de uma administração cientifica. Hoje penso que isso só seria
possivel se a humanidade fosse administrada cientificamente.
Confesso
que eu não imaginava que a simples definição da palavra ciência fosse motivo
para tamanha balbúrdia intelectual entre cientistas e filósofos. Como eu
poderia imaginar que a academia de ciências dos EUA poderia adotar uma
definição de ciência tão pobre? E o mais grave é que uma definição como
essa é considerada como algo irrelevante para os próprios cientistas.
Começo a
desconfiar que existe um divórcio paradoxal entre ciência e cientista. Se um
cientista não sabe (ou não quer saber) qual é a definição de ciência, ele está
se relacionando com sua atividade da mesma maneira que fazem os profissionais
das áreas não cientificas. Edgar
Morin matou a charada com esta singela expressão: “ciência com consciência”
(me refiro ao sentido de auto-consciência, auto-conhecimento e não ao sentido
ético do termo consciência, já que ética falta à humanidade como um todo e não
apenas aos cientistas). Eu por
exemplo trabalhei em propaganda muitos anos, inclusive em grandes agências,
mas nunca me perguntei “O que é propaganda”. Cheguei à posição de diretor de
planejamento de uma agência, que tinha o nome sugestivo de “Gang Publicidade”,
do então famoso Livio Rangan. Eu trabalhava em propaganda mas, como a grande
maioria dos publicitários, não tinha uma definição de propaganda na cabeça.
Mas se tivesse que construir uma definição hoje, um de seus conceitos chaves
seria o seguinte: “propaganda é arte de manipular a mente dos
consumidores, tendo em vista a venda de produtos, serviços ou ideologias”. Mas
para definir propaganda não é preciso escrever um livro, basta um artigo.
Uma
definição tem é claro, que ser sucinta. Quantas
linhas terá a nossa “definição brasileira de ciência” eu não sei. Mas uma
coisa é certa – para justificar e explicar essa definição será necessário um
livrinho de pelo menos 100 páginas. Foi mais ou menos o que o Chalmers gastou
para não responder à pergunta do seu livro “O que é ciência afinal”? O
livrinho brasileiro será editado em capitulos digitais. O primeiro já está no
forno. Cada capitulo terá como apêndice um dos nossos debates.
Hoje eu
acordei com esse insightesinho: PARA QUE SERVE A CIÊNCIA?
Agora me
ocorreu essa idéia estranha: se o homem não sabe quem ele é, de onde
veio e para onde vai, porque o cientista deveria saber o que é ciência?
Segundo a
cultura metafísica vigente em nossa sociedade o que fiz agora foi “filosofar”.
Mas como eu aprendi (ou melhor, estou aprendendo) a definir as coisas
que eu faço, não vou deixar ser capturado por esse rótulo. A visão lógica que
podemos ter da ciência só pode ser cientifica e não filosófica. A lógica mudou
de moradia há muito tempo, mas o seu novo endereço não consta nos cadastros
oficiais. A lógica é um “ramo” da filosofia tanto quanto a ciência é um “ramo”
do conhecimento. Uai, então a lógica não merece sequer ser um ramozinho ( ou
amorzinho) do conhecimento? Coitada dela.. Mas nãos mãos (ou nas mentes
manualizadas) dos humanos ela só poderia mesmo ter esse destino vegetal.
MC – muito
carnaval
Em Seg 16/02/15 17:15, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Tudo que falta às definições cientificas é uma
metodologia
Mas um espanador enfiado no rabo também ajuda! E muito!
Mas preciso confessar que nunca tentei isso, hahahahaha
> Esta excessiva liberdade
linguistica...
Ah, disso eu entendo! Tô prá ver alguém com mais
"liberdade linguística" do que moy.
> Estou há cerca de 90 dias estudando
"o que é ciência" para construir uma definição
Rapaz! Santa madrecita das perebas debáixodorêia!
Mas tu és persistente bágárái!
> Certamente muitos itens continuam
ferindo o fundamentalismo de alguns amigos (rsrsrs)
É o que costuma acontecer com quem enfia o espanador
muito fundo no rabo, hahahahaha
*PB*
Sent: Friday, February 13, 2015 7:18 PM
Subject: [ciencialist] Roteiro da definição de
ciência
Tudo que
falta às definições cientificas é uma metodologia. Sequer existe a expressão
"definições cientificas" porque é da tradição linguistica o direito "humano"
de criarmos as definições que forem de nossa preferência. Como essa
preferência não é unânime, até porque "toda a unanimidade é burra" (segundo Nelson Rodrigues), cada um cria a definição que
quiser.Esta excessiva liberdade linguistica acaba
desvalorizando (ou até mesmo banalizando) as definições que passam, no
caso da ciência, a um plano secundário - o que interessa no caso, para os
cientistas, é fazer ciência, pouco importando o significado que seja
atribuido ao termo ciência. No meu entendimento isso é um absurdo lógico que
contraria o mais elementar "senso cientifico". Se o "senso comum" é tão
recriminado pelos cientistas, temos então que apelar para o "senso
cientifico", embora a distância que separa um senso do outro
não é tão grande como querem alguns "elitistas do conhecimento".
Estou há cerca de 90 dias estudando "o que é ciência"
para construir uma definição. Com base na leitura de 3 livros ( O que é
ciência afinal, de Alan F. Chalmers, Filosofia da Ciência de Rubem Alves e
Ciência com Consciência, de Edgar Morin) rascunhei um método para a
construção da definição de ciência, que será adotado para todos os 30 termos
a serem definidos e que leva em conta estes elementos:
a) Listar o maior número possivel de definições
b) Analisar a consistência lógica destas
definições
c) Selecionar as definições que apresentam
conceitos consistentes
d) Não limitar o tamanho da
definição a duas ou três linhas
Agora surgiu mais um
elemento da metodologia que estou chamando de ROTEIRO, que equivale a um
planejamento da construção. Aí vai uma parte do roteiro que já está pronta:
ROTEIRO DA DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA
1. Ciência não é nem
método, nem conhecimento: é uma atividade que usa diferentes métodos para
gerar conhecimento.
2 .Embora as ciências tenham
caracteristicas que as distinguem uma das outras, sendo que em alguns casos
as diferenças são radicais como ocorre entre as chamadas "ciências
humanas" e as naturais ou fisicas, existe um conceito básico de
ciência que se aplica a todas as ciências.
3. Nenhuma
ciência é exata, sendo que o grau de cientificidade ou de exatidão varia de
uma ciência para outra.
4. A ciência (ou as ciências)
está em constante evolução, sendo que todos os seus elementos podem sofrer
alterações ao longo do tempo (teorias, métodos, hipóteses, explicações,
etc.)
5. As continuas transformações da ciência não alteram,
porém, a sua ESSÊNCIA. Por exemplo: podem mudar todas as explicações que
envolvem os processos através dos quais o homem chegou à lua, mas o FATO de
o homem ter chegado à lua é IRRETORQUIVEL. Essa certeza absoluta - e
relativa a um evento - é que o distingue a ciência de todas outras, assim
ditas " formas de conhecimento". O que a ciência não poderá nunca é ter a
certeza universal que envolve tudo e que poderia ser chamada de "certeza
transcendental" (metafísica).
6. A certeza de um lado e a
imprevisibilidade de outro, fazem da ciência uma atividade complexa e
não linear.
7. A observação é o elemento chave da ciência e
sobretudo das ciências como as sociais, que não permitem experiências de
laboratório.
8. Todos os problemas humanos requerem
soluções lógicas, sendo que esta lógica é a mesma que alicerça a ciência
cujo objetivo é encontrar a solução de problemas do conhecimento. O
que distingue as soluções cientificas das soluções dos problemas humanos não
é a lógica mas sim a falta dela: enquanto a ciência não pode prescindir da
lógica para resolver problemas, as outras atividades humanas, como as
politicas e empresariais, não só prescindem da lógica, mas fazem dos
absurdos lógicos um verdadeiro paradigma. A respeito do conceito de
paradigma adotado por Thomas Kunh em "A estrutura das revoluções
cientificas", vale lembrar que a razão (ou racionalidade, ou lógica),
não é pré-requisito para a formação de paradigmas.
9. O
pensamento lógico é caracterista de todas as formas de conhecimento e não
apenas do conhecimento cientifico.
10. A criatividade é um
elemento chave da ciência. O objetivo da ciência é a inovação.
11. Todas as descobertas da ciência são capturadas
pelo sistema politico e empresarial que faz uso delas ora em beneficio da
humanidade ora em seu malefício.
12. Outros - a ver.
Mtnos
Calil
Ps. O contraditório do Ciencialist foi muito importante para a
construção deste roteiro. Certamente muitos itens continuam
ferindo o fundamentalismo de alguns amigos
(rsrsrs)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Roteiro da definição de ciência
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2015 12:43
Mtnos: Eu não chamei de insight e sim de
insightesinho, que pode ser equivalente ao seu
comichão.
Eu diria que um insightesinho é um
pequeno insight, assim como uma rodinha é uma pequena roda e um comichãozinho é
um pequeno comichão. Como
diria o Pesky Bee, um comichãozinho é uma sensação cutânea desconfortável que
leva um indivíduo a coçar ou friccionar o...
Mtnos: Folgo em saber
que seu triturador deixa uma parte das minhas mensagens a
salvo.
Nem tudo é perfeito. 
Mtnos: A pergunta foi "para que serve a
ciência" e não para que servem as teorias das quais ela se serve. A ciência
servir às suas próprias teorias seria dar uma voltinha bem circular,
né?
Não entendi as premissas e muito menos a conclusão. Em nenhum momento
afirmei que a ciência serve às suas teorias. O que eu afirmei foi um pouquinho
diferente: A ciência é constituída por teorias e fazer ciência, dentre
outras coisas, é colaborar para a construção de teorias cada vez mais
convincentes.
Talvez seja o caso de acrescentar em sua Antologia o significado de
teoria. A definição que mais me satisfaz é a seguinte: Teoria é um conjunto de hipóteses coerentemente
interligadas, tendo por finalidade explicar, elucidar, interpretar ou unificar
um dado domínio do conhecimento. Esta definição é geral, pois há quem diga
que nem toda teoria é teoria científica.
Mtnos: Eu morei alguns anos numa rua chamada Michael Faraday, no
bairro do Brooklin, em SP. Proponho que V.Exa. o represente na resposta à
minha ingênua pergunta "Para que serve a
ciência"
Espero ter respondido e pelo
visto você não entendeu. A resposta me satisfaz, logo mantenho o que disse.
Seria então melhor você deixar o dito pelo não dito e assumir que não respondi a
pergunta.
Mtnos: E por falar em ciência, lembro o
amigo que no inicio deste mês lhe enviei a mensagem reproduzida abaixo que
aguarda a sua resposta.
Perola do dr. Alberto:
"Todos nós, vez ou outra,
nos comportamos como cientistas. Ser cientista não é possuir um rótulo, mas sim
postar-se com uma atitude científica" –
AMF
Quero saber quais foram
os cientistas ou filósofos da ciência que disseram algo do
gênero.
Não sei. Provavelmente foi algo que escrevi e a
retratar não apenas minha experiência de vida mas também muito do que aprendi
com a leitura dos gigantes do pensamento.
Mtnos: Essa pérola do Dr. Alberto vai justificar
idéias como esta: o pensamento lógico-cientifico não é privilégio dos
cientistas.
Vejo isto com um certo ar de
obviedade.
Mtnos:
Outra coisa: o termo cientista é muitas
vezes usado no lugar de técnico ou tecno-cientista, ou ainda
tecnocrata.
Eu diria que estes utilizam-se da ciência,
podendo eventualmente comportarem-se como cientistas. Rigorosamente falando, o
estudioso de ciência, enquanto tal, também não é um cientista, o que não
significa que não possa vir a ser.
Mtnos:
Um elemento chave da ciência é a
criatividade. Todo o cientista portanto é um ser
criativo.
É isso aí! Se bem que nem
todo ser criativo seja um cientista. Um artista, enquanto tal, não faz ciência,
o que não significa que não possa vir a fazer.
Mtnos: E para
demolir o racionalismo (no mau sentido do termo) dos tecno-cientistas basta
lembrar que muitas descobertas cientificas são feitas por
acaso.
Digamos que é um acaso vivenciado por um ser intuitivo e
dotado de conhecimentos prévios a respeito daquilo que está sendo considerado
como «acaso».
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
*****************************************************
Sent: Monday, February 16, 2015 9:30 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Roteiro da definição de ciência
Hello, Dr. Albert.
Respondo nesta
cor
Em Seg 16/02/15 20:00, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Mtnos escreveu: Hoje eu acordei com esse insightesinho: PARA QUE SERVE
A CIÊNCIA?
Eu não chamaria isso de
insight.
Eu não chamei de
insight e sim de insightesinho, que pode ser equivalente ao seu
comichão.
Quando muito de uma comichão ou algo do gênero, do
mesmo tipo daquela que ora estou tendo no sentido de responder a esta pergunta
antes de enviar o restante da mensagem para o meu triturador
Microsoft.
Folgo em saber que seu
triturador deixa uma parte das minhas mensagens a salvo.
Vejamos como Faraday iria encarar
esse seu «insightesinho». O seu Triturador Lógico [ou o seu Analista Lógico e Preciso, ou proctologista segundo o
Pesky Bee) poderá concluir que trata-se de um assunto diferente (uma teoria
específica e não propriamente a ciência). Lembro-lhe, não obstante, que uma
ciência é constituída por teorias e fazer ciência, dentre outras coisas, é
colaborar para a construção de teorias cada vez mais convincentes.
A pergunta foi "para que serve a ciência" e não
para que servem as teorias das quais ela se serve. A ciência servir às suas
próprias teorias seria dar uma voltinha bem circular, né?
«Conta-se que
Faraday, ao ser interrogado sobre as finalidades de uma de suas teorias, teria
respondido com outra pergunta: Para que serve uma criança ao nascer? Há
quem ilustre essa história com outra versão e não é impossível que ambas
tenham de fato acontecido. RUMJANEK (2004) , por exemplo, narra o episódio com
as seguintes palavras: ... o então ministro das finanças da Inglaterra,
William Gladstone, teria perguntado ao cientista: “Está tudo muito bem,
mas para que serve a indução eletromagnética?” A resposta de Faraday:
“Eu não sei, mas um dia o senhor poderá cobrar impostos sobre
isso.” A história mostrou que Faraday estava com a razão. As teorias de
Faraday alicerçaram quase toda a tecnologia do século XX. Se hoje um
determinado país pretender eliminar os impostos conseqüentes à aplicação
tecnológica das idéias de Faraday, este país estará se condenando à
insolvência em poucos meses.»
Eu morei alguns anos numa rua chamada Michael Faraday,
no bairro do Brooklin, em SP.
Proponho que V.Exa. o represente na
resposta à minha ingênua pergunta "Para que serve a ciência"
E por
falar em ciência, lembro o amigo que no inicio deste mês lhe enviei a mensagem
reproduzida abaixo que aguarda a sua resposta.
Perola do
dr. Alberto:
"Todos
nós, vez ou outra, nos comportamos como cientistas. Ser cientista não é
possuir um rótulo, mas sim postar-se com uma atitude científica" –
AMF
Quero saber quais foram os cientistas ou
filósofos da ciência que disseram algo do gênero.
Essa
pérola do Dr. Alberto vai justificar idéias como esta: o pensamento
lógico-cientifico não é privilégio dos cientistas.
Outra
coisa: o termo cientista é muitas vezes usado no lugar de técnico ou
tecno-cientista, ou ainda tecnocrata.
Um elemento chave
da ciência é a criatividade. Todo o cientista portanto é um ser criativo.
E para demolir o racionalismo (no mau sentido do termo)
dos tecno-cientistas basta lembrar que muitas descobertas cientificas são
feitas por acaso.
Mtnos Calil
Pela ciência do bem
comum
SUBJECT: Re: [ciencialist] Roteiro da definição de ciência
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2015 13:05
Como diria o Pesky Bee, um comichãozinho é uma
sensação cutânea desconfortável que leva um indivíduo a coçar ou friccionar
o...
Hoje é carnaval. É mesmo! Não estou brincando!
E é com essa desculpa semi-esfarrapada que solicito a vocês
que compreendam a escatologice que estou prestes a praticar.
Como descrever a situação acima descrita de maneira a ser
compreendida por praticamente qualquer cidadão deste Brasil
Varonil, não importando origem, cultura ou formação
escolar? Oras, basta usar a terminologia adequada:
.
.
.
.
.
.
.
.
.
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.
.
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.
.
.
.
.
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.
A Famosa Coceira no
Tóba!
(perdão, perdão, perdão)
(e quem é que se arriscaria a cumprimentar
a linda donzela depois disso? oras, me dá duas
cervejas que eu topo, hahahahaha)
*PB*
Sent: Tuesday, February 17, 2015 12:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Roteiro da definição de ciência
Mtnos: Eu não chamei de insight e sim de
insightesinho, que pode ser equivalente ao seu
comichão.
Eu diria que um insightesinho é um
pequeno insight, assim como uma rodinha é uma pequena roda e um comichãozinho é
um pequeno comichão. Como
diria o Pesky Bee, um comichãozinho é uma sensação cutânea desconfortável que
leva um indivíduo a coçar ou friccionar o...
Mtnos: Folgo em saber
que seu triturador deixa uma parte das minhas mensagens a
salvo.
Nem tudo é perfeito. 
Mtnos: A pergunta foi "para que serve a
ciência" e não para que servem as teorias das quais ela se serve. A ciência
servir às suas próprias teorias seria dar uma voltinha bem circular,
né?
Não entendi as premissas e muito menos a conclusão. Em nenhum momento
afirmei que a ciência serve às suas teorias. O que eu afirmei foi um pouquinho
diferente: A ciência é constituída por teorias e fazer ciência, dentre
outras coisas, é colaborar para a construção de teorias cada vez mais
convincentes.
Talvez seja o caso de acrescentar em sua Antologia o significado de
teoria. A definição que mais me satisfaz é a seguinte: Teoria é um conjunto de hipóteses coerentemente
interligadas, tendo por finalidade explicar, elucidar, interpretar ou unificar
um dado domínio do conhecimento. Esta definição é geral, pois há quem diga
que nem toda teoria é teoria científica.
Mtnos: Eu morei alguns anos numa rua chamada Michael Faraday, no
bairro do Brooklin, em SP. Proponho que V.Exa. o represente na resposta à
minha ingênua pergunta "Para que serve a
ciência"
Espero ter respondido e pelo
visto você não entendeu. A resposta me satisfaz, logo mantenho o que disse.
Seria então melhor você deixar o dito pelo não dito e assumir que não respondi a
pergunta.
Mtnos: E por falar em ciência, lembro o
amigo que no inicio deste mês lhe enviei a mensagem reproduzida abaixo que
aguarda a sua resposta.
Perola do dr. Alberto:
"Todos nós, vez ou outra,
nos comportamos como cientistas. Ser cientista não é possuir um rótulo, mas sim
postar-se com uma atitude científica" –
AMF
Quero saber quais foram
os cientistas ou filósofos da ciência que disseram algo do
gênero.
Não sei. Provavelmente foi algo que escrevi e a
retratar não apenas minha experiência de vida mas também muito do que aprendi
com a leitura dos gigantes do pensamento.
Mtnos: Essa pérola do Dr. Alberto vai justificar
idéias como esta: o pensamento lógico-cientifico não é privilégio dos
cientistas.
Vejo isto com um certo ar de
obviedade.
Mtnos:
Outra coisa: o termo cientista é muitas
vezes usado no lugar de técnico ou tecno-cientista, ou ainda
tecnocrata.
Eu diria que estes utilizam-se da ciência,
podendo eventualmente comportarem-se como cientistas. Rigorosamente falando, o
estudioso de ciência, enquanto tal, também não é um cientista, o que não
significa que não possa vir a ser.
Mtnos:
Um elemento chave da ciência é a
criatividade. Todo o cientista portanto é um ser
criativo.
É isso aí! Se bem que nem
todo ser criativo seja um cientista. Um artista, enquanto tal, não faz ciência,
o que não significa que não possa vir a fazer.
Mtnos: E para
demolir o racionalismo (no mau sentido do termo) dos tecno-cientistas basta
lembrar que muitas descobertas cientificas são feitas por
acaso.
Digamos que é um acaso vivenciado por um ser intuitivo e
dotado de conhecimentos prévios a respeito daquilo que está sendo considerado
como «acaso».
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
*****************************************************
Sent: Monday, February 16, 2015 9:30 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Roteiro da definição de ciência
Hello, Dr. Albert.
Respondo nesta
cor
Em Seg 16/02/15 20:00, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Mtnos escreveu: Hoje eu acordei com esse insightesinho: PARA QUE SERVE
A CIÊNCIA?
Eu não chamaria isso de
insight.
Eu não chamei de
insight e sim de insightesinho, que pode ser equivalente ao seu
comichão.
Quando muito de uma comichão ou algo do gênero, do
mesmo tipo daquela que ora estou tendo no sentido de responder a esta pergunta
antes de enviar o restante da mensagem para o meu triturador
Microsoft.
Folgo em saber que seu
triturador deixa uma parte das minhas mensagens a salvo.
Vejamos como Faraday iria encarar
esse seu «insightesinho». O seu Triturador Lógico [ou o seu Analista Lógico e Preciso, ou proctologista segundo o
Pesky Bee) poderá concluir que trata-se de um assunto diferente (uma teoria
específica e não propriamente a ciência). Lembro-lhe, não obstante, que uma
ciência é constituída por teorias e fazer ciência, dentre outras coisas, é
colaborar para a construção de teorias cada vez mais convincentes.
A pergunta foi "para que serve a ciência" e não
para que servem as teorias das quais ela se serve. A ciência servir às suas
próprias teorias seria dar uma voltinha bem circular, né?
«Conta-se que
Faraday, ao ser interrogado sobre as finalidades de uma de suas teorias, teria
respondido com outra pergunta: Para que serve uma criança ao nascer? Há
quem ilustre essa história com outra versão e não é impossível que ambas
tenham de fato acontecido. RUMJANEK (2004) , por exemplo, narra o episódio com
as seguintes palavras: ... o então ministro das finanças da Inglaterra,
William Gladstone, teria perguntado ao cientista: “Está tudo muito bem,
mas para que serve a indução eletromagnética?” A resposta de Faraday:
“Eu não sei, mas um dia o senhor poderá cobrar impostos sobre
isso.” A história mostrou que Faraday estava com a razão. As teorias de
Faraday alicerçaram quase toda a tecnologia do século XX. Se hoje um
determinado país pretender eliminar os impostos conseqüentes à aplicação
tecnológica das idéias de Faraday, este país estará se condenando à
insolvência em poucos meses.»
Eu morei alguns anos numa rua chamada Michael Faraday,
no bairro do Brooklin, em SP.
Proponho que V.Exa. o represente na
resposta à minha ingênua pergunta "Para que serve a ciência"
E por
falar em ciência, lembro o amigo que no inicio deste mês lhe enviei a mensagem
reproduzida abaixo que aguarda a sua resposta.
Perola do
dr. Alberto:
"Todos
nós, vez ou outra, nos comportamos como cientistas. Ser cientista não é
possuir um rótulo, mas sim postar-se com uma atitude científica" –
AMF
Quero saber quais foram os cientistas ou
filósofos da ciência que disseram algo do gênero.
Essa
pérola do Dr. Alberto vai justificar idéias como esta: o pensamento
lógico-cientifico não é privilégio dos cientistas.
Outra
coisa: o termo cientista é muitas vezes usado no lugar de técnico ou
tecno-cientista, ou ainda tecnocrata.
Um elemento chave
da ciência é a criatividade. Todo o cientista portanto é um ser criativo.
E para demolir o racionalismo (no mau sentido do termo)
dos tecno-cientistas basta lembrar que muitas descobertas cientificas são
feitas por acaso.
Mtnos Calil
Pela ciência do bem
comum
SUBJECT: Seleção Natural?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2015 14:07
Olha Pibinho... eu li um montinho de coisas sobre isso e, para variar não encontrei nenhuma definição clara e precisa. Me parece que essa seleção não é das mais rigorosas. Por exemplo, essa coisa chamada "consciência" que é um privilégio dos humanóides não teria sido produto de uma falha de programação? Me parece que essa seleção é meio descontrolada. Sorte nossa, né?
Se você tiver uma definição desta estranha seleção, favor nos passar pois eu estou lotado de definições até o pescoço.
abraços culturalistas *
mcalil
* Esse tipo de abraço eu sou dou no carnaval.
On Ter 17/02/15 12:16 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
Calilzóvsky, acredito que nossos pensamentóides estejam
bem próximos. Contanto, é claro, que vossa excelência
concorde comigo que a curiosidade é característica que
também é fruto da seleção natural.
*PB*
Sent: Tuesday, February 17, 2015 10:33 AM
Subject: [ciencialist] Para que serve a ciência? - Brainstorm
Pesky Bee
- para
retirar o desprazer e introduzir um prazer em nosso cerebrófilo
Mtnos Calil
- para satisfazer a curiosidade humana
Em Ter 17/02/15 09:38, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Hoje eu acordei com esse insightesinho: PARA QUE
SERVE A CIÊNCIA?
Calilzófilo, há tantas coisaradas para se falar sobre esses
assuntóides, que só de pensar nisso já me dá um calafrio
nos cabelinhos do corrugado.
Eis uma forma de ver essas coisas (selecionada dentre dezenas
de outras possibilidades): a ciência é produto de um tipo
de comportamento cerebral do Homo Sapiens que foi, no final
das contas, selecionado por seleção natural. Ou seja, a
ciência deve sua existência ao histórico evolutivo do ser
humano, que privilegiou um cérebro grandalharão e que criou
algumas partezinhas nesse cérebro capazes de ficar em estado
de desconforto quando se está perante algo que não se compreende.
Ao mesmo tempo, esse cerebrinho safado ganha enorme recompensa
prazerosa quando consegue "desatar o nó" (descobrir algo novo
e surpreendente). Taí. A ciência serve (nesse contexto) para
retirar o desprazer e introduzir um prazer em nosso cerebrófilo.
E agora chega, deixa eu voltar a ver as deliciosas bundas
e tetas femininas nos desfiles de carnaval (coisa que também
é fruto da seleção natural, hahahahahahaha).
*PB*
Sent: Monday, February 16, 2015 6:46 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Roteiro da definição de
ciência
Olá meu
amigo. Putzz... enchi muita linguiça.. 2ª. feira de
carnaval...
Antes dar esse mergulho inesperado na assim
(mal) dita "filosofia da ciência" eu sempre tive um pensamento amador segundo
o qual os problemas sociais (e politicos) humanos só teriam solução
através da ciência. Como consultor organizacional pensava que as empresas
precisavam de uma administração cientifica. Hoje penso que isso só seria
possivel se a humanidade fosse administrada cientificamente.
Confesso
que eu não imaginava que a simples definição da palavra ciência fosse motivo
para tamanha balbúrdia intelectual entre cientistas e filósofos. Como eu
poderia imaginar que a academia de ciências dos EUA poderia adotar uma
definição de ciência tão pobre? E o mais grave é que uma definição como
essa é considerada como algo irrelevante para os próprios cientistas.
Começo a
desconfiar que existe um divórcio paradoxal entre ciência e cientista. Se um
cientista não sabe (ou não quer saber) qual é a definição de ciência, ele está
se relacionando com sua atividade da mesma maneira que fazem os profissionais
das áreas não cientificas.
Edgar
Morin matou a charada com esta singela expressão: “ciência com consciência”
(me refiro ao sentido de auto-consciência, auto-conhecimento e não ao sentido
ético do termo consciência, já que ética falta à humanidade como um todo e não
apenas aos cientistas).
Eu por
exemplo trabalhei em propaganda muitos anos, inclusive em grandes agências,
mas nunca me perguntei “O que é propaganda”. Cheguei à posição de diretor de
planejamento de uma agência, que tinha o nome sugestivo de “Gang Publicidade”,
do então famoso Livio Rangan. Eu trabalhava em propaganda mas, como a grande
maioria dos publicitários, não tinha uma definição de propaganda na cabeça.
Mas se tivesse que construir uma definição hoje, um de seus conceitos chaves
seria o seguinte: “propaganda é arte de manipular a mente dos
consumidores, tendo em vista a venda de produtos, serviços ou ideologias”. Mas
para definir propaganda não é preciso escrever um livro, basta um artigo.
Uma
definição tem é claro, que ser sucinta.
Quantas
linhas terá a nossa “definição brasileira de ciência” eu não sei. Mas uma
coisa é certa – para justificar e explicar essa definição será necessário um
livrinho de pelo menos 100 páginas. Foi mais ou menos o que o Chalmers gastou
para não responder à pergunta do seu livro “O que é ciência afinal”? O
livrinho brasileiro será editado em capitulos digitais. O primeiro já está no
forno. Cada capitulo terá como apêndice um dos nossos debates.
Hoje eu
acordei com esse insightesinho: PARA QUE SERVE A CIÊNCIA?
Agora me
ocorreu essa idéia estranha: se o homem não sabe quem ele é, de onde
veio e para onde vai, porque o cientista deveria saber o que é ciência?
Segundo a
cultura metafísica vigente em nossa sociedade o que fiz agora foi “filosofar”.
Mas como eu aprendi (ou melhor, estou aprendendo) a definir as coisas
que eu faço, não vou deixar ser capturado por esse rótulo. A visão lógica que
podemos ter da ciência só pode ser cientifica e não filosófica. A lógica mudou
de moradia há muito tempo, mas o seu novo endereço não consta nos cadastros
oficiais. A lógica é um “ramo” da filosofia tanto quanto a ciência é um “ramo”
do conhecimento. Uai, então a lógica não merece sequer ser um ramozinho ( ou
amorzinho) do conhecimento? Coitada dela.. Mas nãos mãos (ou nas mentes
manualizadas) dos humanos ela só poderia mesmo ter esse destino vegetal.
MC – muito
carnaval
Em Seg 16/02/15 17:15, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Tudo que falta às definições cientificas é uma
metodologia
Mas um espanador enfiado no rabo também ajuda! E muito!
Mas preciso confessar que nunca tentei isso, hahahahaha
> Esta excessiva liberdade
linguistica...
Ah, disso eu entendo! Tô prá ver alguém com mais
"liberdade linguística" do que moy.
> Estou há cerca de 90 dias estudando
"o que é ciência" para construir uma definição
Rapaz! Santa madrecita das perebas debáixodorêia!
Mas tu és persistente bágárái!
> Certamente muitos itens continuam
ferindo o fundamentalismo de alguns amigos (rsrsrs)
É o que costuma acontecer com quem enfia o espanador
muito fundo no rabo, hahahahaha
*PB*
Sent: Friday, February 13, 2015 7:18 PM
Subject: [ciencialist] Roteiro da definição de
ciência
Tudo que
falta às definições cientificas é uma metodologia. Sequer existe a expressão
"definições cientificas" porque é da tradição linguistica o direito "humano"
de criarmos as definições que forem de nossa preferência. Como essa
preferência não é unânime, até porque "toda a unanimidade é burra" (segundo Nelson Rodrigues), cada um cria a definição que
quiser.
Esta excessiva liberdade linguistica acaba
desvalorizando (ou até mesmo banalizando) as definições que passam, no
caso da ciência, a um plano secundário - o que interessa no caso, para os
cientistas, é fazer ciência, pouco importando o significado que seja
atribuido ao termo ciência. No meu entendimento isso é um absurdo lógico que
contraria o mais elementar "senso cientifico". Se o "senso comum" é tão
recriminado pelos cientistas, temos então que apelar para o "senso
cientifico", embora a distância que separa um senso do outro
não é tão grande como querem alguns "elitistas do conhecimento".
Estou há cerca de 90 dias estudando "o que é ciência"
para construir uma definição. Com base na leitura de 3 livros ( O que é
ciência afinal, de Alan F. Chalmers, Filosofia da Ciência de Rubem Alves e
Ciência com Consciência, de Edgar Morin) rascunhei um método para a
construção da definição de ciência, que será adotado para todos os 30 termos
a serem definidos e que leva em conta estes elementos:
a) Listar o maior número possivel de definições
b) Analisar a consistência lógica destas
definições
c) Selecionar as definições que apresentam
conceitos consistentes
d) Não limitar o tamanho da
definição a duas ou três linhas
Agora surgiu mais um
elemento da metodologia que estou chamando de ROTEIRO, que equivale a um
planejamento da construção. Aí vai uma parte do roteiro que já está pronta:
ROTEIRO DA DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA
1. Ciência não é nem
método, nem conhecimento: é uma atividade que usa diferentes métodos para
gerar conhecimento.
2 .Embora as ciências tenham
caracteristicas que as distinguem uma das outras, sendo que em alguns casos
as diferenças são radicais como ocorre entre as chamadas "ciências
humanas" e as naturais ou fisicas, existe um conceito básico de
ciência que se aplica a todas as ciências.
3. Nenhuma
ciência é exata, sendo que o grau de cientificidade ou de exatidão varia de
uma ciência para outra.
4. A ciência (ou as ciências)
está em constante evolução, sendo que todos os seus elementos podem sofrer
alterações ao longo do tempo (teorias, métodos, hipóteses, explicações,
etc.)
5. As continuas transformações da ciência não alteram,
porém, a sua ESSÊNCIA. Por exemplo: podem mudar todas as explicações que
envolvem os processos através dos quais o homem chegou à lua, mas o FATO de
o homem ter chegado à lua é IRRETORQUIVEL. Essa certeza absoluta - e
relativa a um evento - é que o distingue a ciência de todas outras, assim
ditas " formas de conhecimento". O que a ciência não poderá nunca é ter a
certeza universal que envolve tudo e que poderia ser chamada de "certeza
transcendental" (metafísica).
6. A certeza de um lado e a
imprevisibilidade de outro, fazem da ciência uma atividade complexa e
não linear.
7. A observação é o elemento chave da ciência e
sobretudo das ciências como as sociais, que não permitem experiências de
laboratório.
8. Todos os problemas humanos requerem
soluções lógicas, sendo que esta lógica é a mesma que alicerça a ciência
cujo objetivo é encontrar a solução de problemas do conhecimento. O
que distingue as soluções cientificas das soluções dos problemas humanos não
é a lógica mas sim a falta dela: enquanto a ciência não pode prescindir da
lógica para resolver problemas, as outras atividades humanas, como as
politicas e empresariais, não só prescindem da lógica, mas fazem dos
absurdos lógicos um verdadeiro paradigma. A respeito do conceito de
paradigma adotado por Thomas Kunh em "A estrutura das revoluções
cientificas", vale lembrar que a razão (ou racionalidade, ou lógica),
não é pré-requisito para a formação de paradigmas.
9. O
pensamento lógico é caracterista de todas as formas de conhecimento e não
apenas do conhecimento cientifico.
10. A criatividade é um
elemento chave da ciência. O objetivo da ciência é a inovação.
11. Todas as descobertas da ciência são capturadas
pelo sistema politico e empresarial que faz uso delas ora em beneficio da
humanidade ora em seu malefício.
12. Outros - a ver.
Mtnos
Calil
Ps. O contraditório do Ciencialist foi muito importante para a
construção deste roteiro. Certamente muitos itens continuam
ferindo o fundamentalismo de alguns amigos
(rsrsrs)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Roteiro da definição de ciência
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2015 14:30
"Todos nós, vez ou outra, nos comportamos como cientistas. Ser cientista não é possuir um rótulo, mas sim postar-se com uma atitude científica" – Dr. Alberto de Mesquita Filho
Olha, Dr. Alberto. Em nome da nossa amizade que está se firmando graças à tolerância mútua, vou deixar seus últimos comentários com o nosso ALP - Analista Lógico e Preciso, lembrando que o Triturador Lógico já foi enviado para o espaço e só aparece nos brainstorms que aliás não são nada lógicos.
Contamos com a sua sábia tolerância. (desculpe o pleonasmo, pois todos os sábios são tolerantes, embora nem todos os tolerantes sejam sábios.)
Bom fim de carnaval.
Mtnos
Ps. Quanto à sua pérola, devo informá-lo, que até agora não encontrei nada parecido. Mas vou continuar pesquisando. Os cientistas vão odiar a sua pérola que representa um duro golpe no corporativismo tecnocrata. A demarcação entre tecnocracia e ciência é outra coisa meio confusa, né? Lamento informá-lo, mas a sua frase vai ser o lema da minha campanha "Ciência ao alcance de todos".
On Ter 17/02/15 12:43 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
Mtnos: Eu não chamei de insight e sim de
insightesinho, que pode ser equivalente ao seu
comichão.
Eu diria que um insightesinho é um
pequeno insight, assim como uma rodinha é uma pequena roda e um comichãozinho é
um pequeno comichão. Como
diria o Pesky Bee, um comichãozinho é uma sensação cutânea desconfortável que
leva um indivíduo a coçar ou friccionar o...
Mtnos: Folgo em saber
que seu triturador deixa uma parte das minhas mensagens a
salvo.
Nem tudo é perfeito.
Mtnos: A pergunta foi "para que serve a
ciência" e não para que servem as teorias das quais ela se serve. A ciência
servir às suas próprias teorias seria dar uma voltinha bem circular,
né?
Não entendi as premissas e muito menos a conclusão. Em nenhum momento
afirmei que a ciência serve às suas teorias. O que eu afirmei foi um pouquinho
diferente: A ciência é constituída por teorias e fazer ciência, dentre
outras coisas, é colaborar para a construção de teorias cada vez mais
convincentes.
Talvez seja o caso de acrescentar em sua Antologia o significado de
teoria. A definição que mais me satisfaz é a seguinte: Teoria é um conjunto de hipóteses coerentemente
interligadas, tendo por finalidade explicar, elucidar, interpretar ou unificar
um dado domínio do conhecimento. Esta definição é geral, pois há quem diga
que nem toda teoria é teoria científica.
Mtnos: Eu morei alguns anos numa rua chamada Michael Faraday, no
bairro do Brooklin, em SP. Proponho que V.Exa. o represente na resposta à
minha ingênua pergunta "Para que serve a
ciência"
Espero ter respondido e pelo
visto você não entendeu. A resposta me satisfaz, logo mantenho o que disse.
Seria então melhor você deixar o dito pelo não dito e assumir que não respondi a
pergunta.
Mtnos: E por falar em ciência, lembro o
amigo que no inicio deste mês lhe enviei a mensagem reproduzida abaixo que
aguarda a sua resposta.
Perola do dr. Alberto:
"Todos nós, vez ou outra,
nos comportamos como cientistas. Ser cientista não é possuir um rótulo, mas sim
postar-se com uma atitude científica" –
AMF
Quero saber quais foram
os cientistas ou filósofos da ciência que disseram algo do
gênero.
Não sei. Provavelmente foi algo que escrevi e a
retratar não apenas minha experiência de vida mas também muito do que aprendi
com a leitura dos gigantes do pensamento.
Mtnos: Essa pérola do Dr. Alberto vai justificar
idéias como esta: o pensamento lógico-cientifico não é privilégio dos
cientistas.
Vejo isto com um certo ar de
obviedade.
Mtnos:
Outra coisa: o termo cientista é muitas
vezes usado no lugar de técnico ou tecno-cientista, ou ainda
tecnocrata.
Eu diria que estes utilizam-se da ciência,
podendo eventualmente comportarem-se como cientistas. Rigorosamente falando, o
estudioso de ciência, enquanto tal, também não é um cientista, o que não
significa que não possa vir a ser.
Mtnos:
Um elemento chave da ciência é a
criatividade. Todo o cientista portanto é um ser
criativo.
É isso aí! Se bem que nem
todo ser criativo seja um cientista. Um artista, enquanto tal, não faz ciência,
o que não significa que não possa vir a fazer.
Mtnos: E para
demolir o racionalismo (no mau sentido do termo) dos tecno-cientistas basta
lembrar que muitas descobertas cientificas são feitas por
acaso.
Digamos que é um acaso vivenciado por um ser intuitivo e
dotado de conhecimentos prévios a respeito daquilo que está sendo considerado
como «acaso».
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
*****************************************************
Sent: Monday, February 16, 2015 9:30 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Roteiro da definição de ciência
Hello, Dr. Albert.
Respondo nesta
cor
Em Seg 16/02/15 20:00, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Mtnos escreveu: Hoje eu acordei com esse insightesinho: PARA QUE SERVE
A CIÊNCIA?
Eu não chamaria isso de
insight.
Eu não chamei de
insight e sim de insightesinho, que pode ser equivalente ao seu
comichão.
Quando muito de uma comichão ou algo do gênero, do
mesmo tipo daquela que ora estou tendo no sentido de responder a esta pergunta
antes de enviar o restante da mensagem para o meu triturador
Microsoft.
Folgo em saber que seu
triturador deixa uma parte das minhas mensagens a salvo.
Vejamos como Faraday iria encarar
esse seu «insightesinho». O seu Triturador Lógico [ou o seu Analista Lógico e Preciso, ou proctologista segundo o
Pesky Bee) poderá concluir que trata-se de um assunto diferente (uma teoria
específica e não propriamente a ciência). Lembro-lhe, não obstante, que uma
ciência é constituída por teorias e fazer ciência, dentre outras coisas, é
colaborar para a construção de teorias cada vez mais convincentes.
A pergunta foi "para que serve a ciência" e não
para que servem as teorias das quais ela se serve. A ciência servir às suas
próprias teorias seria dar uma voltinha bem circular, né?
«Conta-se que
Faraday, ao ser interrogado sobre as finalidades de uma de suas teorias, teria
respondido com outra pergunta: Para que serve uma criança ao nascer? Há
quem ilustre essa história com outra versão e não é impossível que ambas
tenham de fato acontecido. RUMJANEK (2004) , por exemplo, narra o episódio com
as seguintes palavras: ... o então ministro das finanças da Inglaterra,
William Gladstone, teria perguntado ao cientista: “Está tudo muito bem,
mas para que serve a indução eletromagnética?” A resposta de Faraday:
“Eu não sei, mas um dia o senhor poderá cobrar impostos sobre
isso.” A história mostrou que Faraday estava com a razão. As teorias de
Faraday alicerçaram quase toda a tecnologia do século XX. Se hoje um
determinado país pretender eliminar os impostos conseqüentes à aplicação
tecnológica das idéias de Faraday, este país estará se condenando à
insolvência em poucos meses.»
Eu morei alguns anos numa rua chamada Michael Faraday,
no bairro do Brooklin, em SP.
Proponho que V.Exa. o represente na
resposta à minha ingênua pergunta "Para que serve a ciência"
E por
falar em ciência, lembro o amigo que no inicio deste mês lhe enviei a mensagem
reproduzida abaixo que aguarda a sua resposta.
Perola do
dr. Alberto:
"Todos
nós, vez ou outra, nos comportamos como cientistas. Ser cientista não é
possuir um rótulo, mas sim postar-se com uma atitude científica" –
AMF
Quero saber quais foram os cientistas ou
filósofos da ciência que disseram algo do gênero.
Essa
pérola do Dr. Alberto vai justificar idéias como esta: o pensamento
lógico-cientifico não é privilégio dos cientistas.
Outra
coisa: o termo cientista é muitas vezes usado no lugar de técnico ou
tecno-cientista, ou ainda tecnocrata.
Um elemento chave
da ciência é a criatividade. Todo o cientista portanto é um ser criativo.
E para demolir o racionalismo (no mau sentido do termo)
dos tecno-cientistas basta lembrar que muitas descobertas cientificas são
feitas por acaso.
Mtnos Calil
Pela ciência do bem
comum
SUBJECT: Socorro Freud! A pornociencia chegou...
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2015 14:55
Como vamos fazer?
Freud - Lamento muito... mas seu grupo desconhece totalmente a moderação do super-ego. Mais do que isso seus amigos trabalham para destruir o super-ego. Prepare-se psicologicamente para conviver com uma explosão progressiva de uma libido grupal jamais vista em qualquer grupo de ciência. Aproveito o ensejo para lhe aconselhar a deletar do seu vocabulário o termo "esquzofrenia social", pois se não fizer isso será vitima de um surto esquizofrênico grupal que deixará sequelas que eu não vou poder remover. Afinal a psicanálise, como qualquer ciência, tem as suas limitações.
On Ter 17/02/15 13:05 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
Como diria o Pesky Bee, um comichãozinho é uma
sensação cutânea desconfortável que leva um indivíduo a coçar ou friccionar
o...
Hoje é carnaval. É mesmo! Não estou brincando!
E é com essa desculpa semi-esfarrapada que solicito a vocês
que compreendam a escatologice que estou prestes a praticar.
Como descrever a situação acima descrita de maneira a ser
compreendida por praticamente qualquer cidadão deste Brasil
Varonil, não importando origem, cultura ou formação
escolar? Oras, basta usar a terminologia adequada:
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
A Famosa Coceira no
Tóba!
(perdão, perdão, perdão)
(e quem é que se arriscaria a cumprimentar
a linda donzela depois disso? oras, me dá duas
cervejas que eu topo, hahahahaha)
*PB*
Sent: Tuesday, February 17, 2015 12:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Roteiro da definição de ciência
Mtnos: Eu não chamei de insight e sim de
insightesinho, que pode ser equivalente ao seu
comichão.
Eu diria que um insightesinho é um
pequeno insight, assim como uma rodinha é uma pequena roda e um comichãozinho é
um pequeno comichão. Como
diria o Pesky Bee, um comichãozinho é uma sensação cutânea desconfortável que
leva um indivíduo a coçar ou friccionar o...
Mtnos: Folgo em saber
que seu triturador deixa uma parte das minhas mensagens a
salvo.
Nem tudo é perfeito.
Mtnos: A pergunta foi "para que serve a
ciência" e não para que servem as teorias das quais ela se serve. A ciência
servir às suas próprias teorias seria dar uma voltinha bem circular,
né?
Não entendi as premissas e muito menos a conclusão. Em nenhum momento
afirmei que a ciência serve às suas teorias. O que eu afirmei foi um pouquinho
diferente: A ciência é constituída por teorias e fazer ciência, dentre
outras coisas, é colaborar para a construção de teorias cada vez mais
convincentes.
Talvez seja o caso de acrescentar em sua Antologia o significado de
teoria. A definição que mais me satisfaz é a seguinte: Teoria é um conjunto de hipóteses coerentemente
interligadas, tendo por finalidade explicar, elucidar, interpretar ou unificar
um dado domínio do conhecimento. Esta definição é geral, pois há quem diga
que nem toda teoria é teoria científica.
Mtnos: Eu morei alguns anos numa rua chamada Michael Faraday, no
bairro do Brooklin, em SP. Proponho que V.Exa. o represente na resposta à
minha ingênua pergunta "Para que serve a
ciência"
Espero ter respondido e pelo
visto você não entendeu. A resposta me satisfaz, logo mantenho o que disse.
Seria então melhor você deixar o dito pelo não dito e assumir que não respondi a
pergunta.
Mtnos: E por falar em ciência, lembro o
amigo que no inicio deste mês lhe enviei a mensagem reproduzida abaixo que
aguarda a sua resposta.
Perola do dr. Alberto:
"Todos nós, vez ou outra,
nos comportamos como cientistas. Ser cientista não é possuir um rótulo, mas sim
postar-se com uma atitude científica" –
AMF
Quero saber quais foram
os cientistas ou filósofos da ciência que disseram algo do
gênero.
Não sei. Provavelmente foi algo que escrevi e a
retratar não apenas minha experiência de vida mas também muito do que aprendi
com a leitura dos gigantes do pensamento.
Mtnos: Essa pérola do Dr. Alberto vai justificar
idéias como esta: o pensamento lógico-cientifico não é privilégio dos
cientistas.
Vejo isto com um certo ar de
obviedade.
Mtnos:
Outra coisa: o termo cientista é muitas
vezes usado no lugar de técnico ou tecno-cientista, ou ainda
tecnocrata.
Eu diria que estes utilizam-se da ciência,
podendo eventualmente comportarem-se como cientistas. Rigorosamente falando, o
estudioso de ciência, enquanto tal, também não é um cientista, o que não
significa que não possa vir a ser.
Mtnos:
Um elemento chave da ciência é a
criatividade. Todo o cientista portanto é um ser
criativo.
É isso aí! Se bem que nem
todo ser criativo seja um cientista. Um artista, enquanto tal, não faz ciência,
o que não significa que não possa vir a fazer.
Mtnos: E para
demolir o racionalismo (no mau sentido do termo) dos tecno-cientistas basta
lembrar que muitas descobertas cientificas são feitas por
acaso.
Digamos que é um acaso vivenciado por um ser intuitivo e
dotado de conhecimentos prévios a respeito daquilo que está sendo considerado
como «acaso».
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
*****************************************************
Sent: Monday, February 16, 2015 9:30 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Roteiro da definição de ciência
Hello, Dr. Albert.
Respondo nesta
cor
Em Seg 16/02/15 20:00, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Mtnos escreveu: Hoje eu acordei com esse insightesinho: PARA QUE SERVE
A CIÊNCIA?
Eu não chamaria isso de
insight.
Eu não chamei de
insight e sim de insightesinho, que pode ser equivalente ao seu
comichão.
Quando muito de uma comichão ou algo do gênero, do
mesmo tipo daquela que ora estou tendo no sentido de responder a esta pergunta
antes de enviar o restante da mensagem para o meu triturador
Microsoft.
Folgo em saber que seu
triturador deixa uma parte das minhas mensagens a salvo.
Vejamos como Faraday iria encarar
esse seu «insightesinho». O seu Triturador Lógico [ou o seu Analista Lógico e Preciso, ou proctologista segundo o
Pesky Bee) poderá concluir que trata-se de um assunto diferente (uma teoria
específica e não propriamente a ciência). Lembro-lhe, não obstante, que uma
ciência é constituída por teorias e fazer ciência, dentre outras coisas, é
colaborar para a construção de teorias cada vez mais convincentes.
A pergunta foi "para que serve a ciência" e não
para que servem as teorias das quais ela se serve. A ciência servir às suas
próprias teorias seria dar uma voltinha bem circular, né?
«Conta-se que
Faraday, ao ser interrogado sobre as finalidades de uma de suas teorias, teria
respondido com outra pergunta: Para que serve uma criança ao nascer? Há
quem ilustre essa história com outra versão e não é impossível que ambas
tenham de fato acontecido. RUMJANEK (2004) , por exemplo, narra o episódio com
as seguintes palavras: ... o então ministro das finanças da Inglaterra,
William Gladstone, teria perguntado ao cientista: “Está tudo muito bem,
mas para que serve a indução eletromagnética?” A resposta de Faraday:
“Eu não sei, mas um dia o senhor poderá cobrar impostos sobre
isso.” A história mostrou que Faraday estava com a razão. As teorias de
Faraday alicerçaram quase toda a tecnologia do século XX. Se hoje um
determinado país pretender eliminar os impostos conseqüentes à aplicação
tecnológica das idéias de Faraday, este país estará se condenando à
insolvência em poucos meses.»
Eu morei alguns anos numa rua chamada Michael Faraday,
no bairro do Brooklin, em SP.
Proponho que V.Exa. o represente na
resposta à minha ingênua pergunta "Para que serve a ciência"
E por
falar em ciência, lembro o amigo que no inicio deste mês lhe enviei a mensagem
reproduzida abaixo que aguarda a sua resposta.
Perola do
dr. Alberto:
"Todos
nós, vez ou outra, nos comportamos como cientistas. Ser cientista não é
possuir um rótulo, mas sim postar-se com uma atitude científica" –
AMF
Quero saber quais foram os cientistas ou
filósofos da ciência que disseram algo do gênero.
Essa
pérola do Dr. Alberto vai justificar idéias como esta: o pensamento
lógico-cientifico não é privilégio dos cientistas.
Outra
coisa: o termo cientista é muitas vezes usado no lugar de técnico ou
tecno-cientista, ou ainda tecnocrata.
Um elemento chave
da ciência é a criatividade. Todo o cientista portanto é um ser criativo.
E para demolir o racionalismo (no mau sentido do termo)
dos tecno-cientistas basta lembrar que muitas descobertas cientificas são
feitas por acaso.
Mtnos Calil
Pela ciência do bem
comum
SUBJECT: Re: [ciencialist] Socorro Freud! A pornociencia chegou...
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2015 15:45
Como vamos fazer?
Freud - Lamento muito...
mas seu grupo desconhece totalmente a moderação do super-ego. Mais do que isso
seus amigos trabalham para destruir o super-ego. Prepare-se psicologicamente
para conviver com uma explosão progressiva de uma libido grupal jamais vista em
qualquer grupo de ciência. Aproveito o ensejo para lhe aconselhar a deletar do
seu vocabulário o termo "esquzofrenia social", pois se não fizer isso será
vitima de um surto esquizofrênico grupal que deixará sequelas que eu não vou
poder remover. Afinal a psicanálise, como qualquer ciência, tem as suas
limitações. On Ter
17/02/15 13:05 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
Como diria o Pesky Bee,
um comichãozinho é uma sensação cutânea desconfortável que leva um indivíduo a
coçar ou friccionar o...
Hoje é carnaval. É mesmo! Não estou brincando!
E é com essa desculpa semi-esfarrapada que solicito a vocês
que compreendam a escatologice que estou prestes a praticar.
Como descrever a situação acima descrita de maneira a ser
compreendida por praticamente qualquer cidadão deste Brasil
Varonil, não importando origem, cultura ou formação
escolar? Oras, basta usar a terminologia adequada:
.
.
.
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.
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.
.
A
Famosa Coceira no Tóba!
(perdão, perdão, perdão)
(e quem é que se arriscaria a cumprimentar
a linda donzela depois disso? oras, me dá duas
cervejas que eu topo, hahahahaha)
*PB*
Sent: Tuesday, February 17, 2015
12:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Roteiro
da definição de ciência
Mtnos: Eu não chamei de insight e
sim de insightesinho, que pode ser equivalente ao seu
comichão.
Eu
diria que um insightesinho é um pequeno insight, assim como uma rodinha é uma
pequena roda e um comichãozinho é um pequeno comichão. Como diria o
Pesky Bee, um comichãozinho é uma sensação cutânea desconfortável que leva um
indivíduo a coçar ou friccionar o...
Mtnos: Folgo em saber que seu
triturador deixa uma parte das minhas mensagens a salvo.
Nem tudo é perfeito. 
Mtnos: A pergunta foi "para que
serve a ciência" e não para que servem as teorias das quais ela se serve. A
ciência servir às suas próprias teorias seria dar uma voltinha bem circular,
né?
Não entendi as premissas e muito menos a
conclusão. Em nenhum momento afirmei que a ciência serve às suas teorias. O
que eu afirmei foi um pouquinho diferente: A
ciência é constituída por teorias e fazer ciência, dentre outras coisas, é
colaborar para a construção de teorias cada vez mais
convincentes.
Talvez seja o caso de acrescentar em sua
Antologia o significado de teoria. A definição que mais me satisfaz é a
seguinte: Teoria é um conjunto de hipóteses coerentemente
interligadas, tendo por finalidade explicar, elucidar, interpretar ou unificar
um dado domínio do conhecimento. Esta definição é geral, pois há quem
diga que nem toda teoria é teoria científica.
Mtnos: Eu morei alguns anos numa rua
chamada Michael Faraday, no bairro do Brooklin, em SP. Proponho que
V.Exa. o represente na resposta à minha ingênua pergunta "Para que serve
a ciência"
Espero ter
respondido e pelo visto você não entendeu. A resposta me satisfaz, logo
mantenho o que disse. Seria então melhor você deixar o dito pelo não dito e
assumir que não respondi a pergunta.
Mtnos: E por falar em ciência, lembro o amigo que no
inicio deste mês lhe enviei a mensagem reproduzida abaixo que aguarda a sua
resposta.
Perola do dr.
Alberto:
"Todos
nós, vez ou outra, nos comportamos como cientistas. Ser cientista não é
possuir um rótulo, mas sim postar-se com uma atitude científica" –
AMF
Quero
saber quais foram os cientistas ou filósofos da ciência que disseram algo do
gênero.
Não sei.
Provavelmente foi algo que escrevi e a retratar não apenas minha experiência
de vida mas também muito do que aprendi com a leitura dos gigantes do
pensamento.
Mtnos: Essa pérola do Dr.
Alberto vai justificar idéias como esta: o pensamento lógico-cientifico
não é privilégio dos cientistas.
Vejo
isto com um certo ar de obviedade.
Mtnos:
Outra coisa: o termo cientista é
muitas vezes usado no lugar de técnico ou tecno-cientista, ou ainda
tecnocrata.
Eu diria que
estes utilizam-se da ciência, podendo eventualmente comportarem-se como
cientistas. Rigorosamente falando, o estudioso de ciência, enquanto tal,
também não é um cientista, o que não significa que não possa vir a
ser.
Mtnos:
Um elemento chave da ciência é a
criatividade. Todo o cientista portanto é um ser criativo.
É isso aí! Se
bem que nem todo ser criativo seja um cientista. Um artista, enquanto tal, não
faz ciência, o que não significa que não possa vir a fazer.
Mtnos: E para demolir o racionalismo (no mau
sentido do termo) dos tecno-cientistas basta lembrar que muitas descobertas
cientificas são feitas por acaso.
Digamos que é um
acaso vivenciado por um ser intuitivo e dotado de conhecimentos prévios a
respeito daquilo que está sendo considerado como «acaso».
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br Mas indiferentemente a
tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se
move. E a história se repetirá.
*****************************************************
Sent: Monday, February 16, 2015
9:30 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist]
Roteiro da definição de ciência
Hello, Dr. Albert.
Respondo nesta cor
Em Seg 16/02/15 20:00, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Mtnos escreveu: Hoje eu acordei com esse insightesinho: PARA QUE
SERVE A CIÊNCIA?
Eu
não chamaria isso de insight.
Eu não chamei de insight e sim de
insightesinho, que pode ser equivalente ao seu
comichão.
Quando muito de uma comichão ou algo do gênero, do
mesmo tipo daquela que ora estou tendo no sentido de responder a esta
pergunta antes de enviar o restante da mensagem para o meu triturador
Microsoft.
Folgo em saber que seu
triturador deixa uma parte das minhas mensagens a salvo.
Vejamos
como Faraday iria encarar esse seu «insightesinho». O seu Triturador Lógico
[ou o seu Analista Lógico e
Preciso, ou proctologista segundo o Pesky Bee) poderá concluir que trata-se
de um assunto diferente (uma teoria específica e não propriamente a
ciência). Lembro-lhe, não obstante, que uma ciência é constituída por
teorias e fazer ciência, dentre outras coisas, é colaborar para a construção
de teorias cada vez mais convincentes.
A
pergunta foi "para que serve a ciência" e não para que servem as teorias das
quais ela se serve. A ciência servir às suas próprias teorias seria dar uma
voltinha bem circular, né?
«Conta-se que Faraday, ao ser
interrogado sobre as finalidades de uma de suas teorias, teria respondido
com outra pergunta: Para que serve uma
criança ao nascer? Há quem ilustre essa história com outra versão e
não é impossível que ambas tenham de fato acontecido. RUMJANEK (2004) , por
exemplo, narra o episódio com as seguintes palavras: ... o então ministro das finanças da Inglaterra,
William Gladstone, teria perguntado ao cientista: “Está tudo muito bem, mas para que serve a indução
eletromagnética?” A resposta de
Faraday: “Eu não sei, mas um dia o
senhor poderá cobrar impostos sobre isso.” A história mostrou que
Faraday estava com a razão. As teorias de Faraday alicerçaram quase toda a
tecnologia do século XX. Se hoje um determinado país pretender eliminar os
impostos conseqüentes à aplicação tecnológica das idéias de Faraday, este
país estará se condenando à insolvência em poucos meses.»
Eu morei alguns
anos numa rua chamada Michael Faraday, no bairro do Brooklin, em SP.
Proponho que V.Exa. o represente na resposta à minha ingênua
pergunta "Para que serve a ciência"
E por falar em ciência, lembro o
amigo que no inicio deste mês lhe enviei a mensagem reproduzida abaixo que
aguarda a sua resposta.
Perola
do dr. Alberto:
"Todos
nós, vez ou outra, nos comportamos como cientistas. Ser cientista não é
possuir um rótulo, mas sim postar-se com uma atitude científica" –
AMF
Quero saber quais foram os cientistas ou filósofos
da ciência que disseram algo do gênero.
Essa pérola do Dr. Alberto vai justificar idéias
como esta: o pensamento lógico-cientifico não é privilégio dos
cientistas.
Outra coisa: o termo
cientista é muitas vezes usado no lugar de técnico ou tecno-cientista, ou
ainda tecnocrata.
Um elemento
chave da ciência é a criatividade. Todo o cientista portanto é um ser
criativo.
E para demolir o
racionalismo (no mau sentido do termo) dos tecno-cientistas basta lembrar
que muitas descobertas cientificas são feitas por acaso.
Mtnos Calil
Pela ciência do bem
comum
SUBJECT: Re: [ciencialist] Seleção Natural?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2015 15:50
Olha Pibinho... eu li um montinho de coisas sobre isso e, para variar não
encontrei nenhuma definição clara e precisa. Me parece que essa seleção não é
das mais rigorosas. Por exemplo, essa coisa chamada "consciência" que é um
privilégio dos humanóides não teria sido produto de uma falha de programação? Me
parece que essa seleção é meio descontrolada. Sorte nossa, né?
Se você tiver uma definição desta estranha seleção, favor nos passar pois
eu estou lotado de definições até o pescoço.
abraços culturalistas *
mcalil
* Esse tipo de abraço eu sou dou no carnaval.
On Ter 17/02/15 12:16 ,
"'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br
sent:
Calilzóvsky, acredito que nossos pensamentóides estejam
bem próximos. Contanto, é claro, que vossa excelência
concorde comigo que a curiosidade é característica que
também é fruto da seleção natural.
*PB*
Sent: Tuesday, February 17, 2015
10:33 AM
Subject: [ciencialist] Para que
serve a ciência? - Brainstorm
Pesky Bee
- para retirar o desprazer e introduzir um prazer em
nosso cerebrófilo
Mtnos Calil - para satisfazer a curiosidade
humana
Em Ter 17/02/15 09:38, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Hoje eu acordei com esse insightesinho: PARA
QUE SERVE A CIÊNCIA?
Calilzófilo, há tantas coisaradas para se falar sobre esses
assuntóides, que só de pensar nisso já me dá um calafrio
nos cabelinhos do corrugado.
Eis uma forma de ver essas coisas (selecionada dentre dezenas
de outras possibilidades): a ciência é produto de um tipo
de comportamento cerebral do Homo Sapiens que foi, no final
das contas, selecionado por seleção natural. Ou seja, a
ciência deve sua existência ao histórico evolutivo do ser
humano, que privilegiou um cérebro grandalharão e que criou
algumas partezinhas nesse cérebro capazes de ficar em estado
de desconforto quando se está perante algo que não se compreende.
Ao mesmo tempo, esse cerebrinho safado ganha enorme recompensa
prazerosa quando consegue "desatar o nó" (descobrir algo novo
e surpreendente). Taí. A ciência serve (nesse contexto) para
retirar o desprazer e introduzir um prazer em nosso cerebrófilo.
E agora chega, deixa eu voltar a ver as deliciosas bundas
e tetas femininas nos desfiles de carnaval (coisa que também
é fruto da seleção natural, hahahahahahaha).
*PB*
Sent: Monday, February 16, 2015
6:46 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist]
Roteiro da definição de ciência
Olá meu
amigo. Putzz... enchi muita linguiça.. 2ª. feira de
carnaval...
Antes dar esse mergulho inesperado na assim (mal)
dita "filosofia da ciência" eu sempre tive um pensamento amador segundo o
qual os problemas sociais (e politicos) humanos só teriam solução
através da ciência. Como consultor organizacional pensava que as empresas
precisavam de uma administração cientifica. Hoje penso que isso só seria
possivel se a humanidade fosse administrada cientificamente.
Confesso
que eu não imaginava que a simples definição da palavra ciência fosse motivo
para tamanha balbúrdia intelectual entre cientistas e filósofos. Como eu
poderia imaginar que a academia de ciências dos EUA poderia adotar uma
definição de ciência tão pobre? E o mais grave é que uma definição
como essa é considerada como algo irrelevante para os próprios
cientistas. Começo a
desconfiar que existe um divórcio paradoxal entre ciência e cientista. Se um
cientista não sabe (ou não quer saber) qual é a definição de ciência, ele
está se relacionando com sua atividade da mesma maneira que fazem os
profissionais das áreas não cientificas. Edgar
Morin matou a charada com esta singela expressão: “ciência com consciência”
(me refiro ao sentido de auto-consciência, auto-conhecimento e não ao
sentido ético do termo consciência, já que ética falta à humanidade como um
todo e não apenas aos cientistas). Eu por
exemplo trabalhei em propaganda muitos anos, inclusive em grandes agências,
mas nunca me perguntei “O que é propaganda”. Cheguei à posição de diretor de
planejamento de uma agência, que tinha o nome sugestivo de “Gang
Publicidade”, do então famoso Livio Rangan. Eu trabalhava em propaganda mas,
como a grande maioria dos publicitários, não tinha uma definição de
propaganda na cabeça. Mas se tivesse que construir uma definição hoje, um de
seus conceitos chaves seria o seguinte: “propaganda é arte de
manipular a mente dos consumidores, tendo em vista a venda de produtos,
serviços ou ideologias”. Mas para definir propaganda não é preciso escrever
um livro, basta um artigo. Uma
definição tem é claro, que ser sucinta. Quantas
linhas terá a nossa “definição brasileira de ciência” eu não sei. Mas uma
coisa é certa – para justificar e explicar essa definição será necessário um
livrinho de pelo menos 100 páginas. Foi mais ou menos o que o Chalmers
gastou para não responder à pergunta do seu livro “O que é ciência afinal”?
O livrinho brasileiro será editado em capitulos digitais. O primeiro já está
no forno. Cada capitulo terá como apêndice um dos nossos debates.
Hoje eu
acordei com esse insightesinho: PARA QUE SERVE A CIÊNCIA?
Agora me ocorreu essa idéia estranha: se o
homem não sabe quem ele é, de onde veio e para onde vai, porque o cientista
deveria saber o que é ciência? Segundo
a cultura metafísica vigente em nossa sociedade o que fiz agora foi
“filosofar”. Mas como eu aprendi (ou melhor, estou aprendendo) a
definir as coisas que eu faço, não vou deixar ser capturado por esse rótulo.
A visão lógica que podemos ter da ciência só pode ser cientifica e não
filosófica. A lógica mudou de moradia há muito tempo, mas o seu novo
endereço não consta nos cadastros oficiais. A lógica é um “ramo” da
filosofia tanto quanto a ciência é um “ramo” do conhecimento. Uai, então a
lógica não merece sequer ser um ramozinho ( ou amorzinho) do
conhecimento? Coitada dela.. Mas nãos mãos (ou nas mentes manualizadas) dos
humanos ela só poderia mesmo ter esse destino vegetal.
MC –
muito carnaval
Em Seg 16/02/15 17:15, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Tudo que falta às definições cientificas é
uma metodologia
Mas um espanador enfiado no rabo também ajuda! E muito!
Mas preciso confessar que nunca tentei isso, hahahahaha
> Esta excessiva liberdade
linguistica...
Ah, disso eu entendo! Tô prá ver alguém com mais
"liberdade linguística" do que moy.
> Estou há cerca
de 90 dias estudando "o que é ciência" para construir uma
definição
Rapaz! Santa madrecita das perebas debáixodorêia!
Mas tu és persistente bágárái!
> Certamente
muitos itens continuam ferindo o fundamentalismo de alguns
amigos (rsrsrs)
É o que costuma acontecer com quem enfia o espanador
muito fundo no rabo, hahahahaha
*PB*
Sent: Friday, February 13,
2015 7:18 PM
Subject: [ciencialist] Roteiro
da definição de ciência
Tudo
que falta às definições cientificas é uma metodologia. Sequer existe a
expressão "definições cientificas" porque é da tradição linguistica o
direito "humano" de criarmos as definições que forem de nossa preferência.
Como essa preferência não é unânime, até porque "toda a unanimidade é
burra" (segundo Nelson Rodrigues), cada um cria a definição que
quiser.Esta excessiva liberdade linguistica acaba
desvalorizando (ou até mesmo banalizando) as definições que passam,
no caso da ciência, a um plano secundário - o que interessa no caso, para
os cientistas, é fazer ciência, pouco importando o significado que seja
atribuido ao termo ciência. No meu entendimento isso é um absurdo lógico
que contraria o mais elementar "senso cientifico". Se o "senso comum" é
tão recriminado pelos cientistas, temos então que apelar para o "senso
cientifico", embora a distância que separa um senso do outro não é tão
grande como querem alguns "elitistas do conhecimento".
Estou
há cerca de 90 dias estudando "o que é ciência" para construir uma
definição. Com base na leitura de 3 livros ( O que é ciência afinal, de
Alan F. Chalmers, Filosofia da Ciência de Rubem Alves e Ciência com
Consciência, de Edgar Morin) rascunhei um método para a construção da
definição de ciência, que será adotado para todos os 30 termos a serem
definidos e que leva em conta estes elementos:
a) Listar o maior
número possivel de definições
b) Analisar a consistência lógica destas
definições
c) Selecionar as definições que apresentam conceitos
consistentes
d) Não limitar o tamanho da definição a duas ou três
linhas
Agora surgiu mais um elemento da metodologia que estou
chamando de ROTEIRO, que equivale a um planejamento da construção. Aí vai
uma parte do roteiro que já está pronta:
ROTEIRO DA DEFINIÇÃO DE CIÊNCIA
1. Ciência não é nem método, nem
conhecimento: é uma atividade que usa diferentes métodos para gerar
conhecimento.
2 .Embora as ciências tenham caracteristicas que as
distinguem uma das outras, sendo que em alguns casos as diferenças são
radicais como ocorre entre as chamadas "ciências humanas" e as
naturais ou fisicas, existe um conceito básico de ciência que se aplica a
todas as ciências.
3. Nenhuma ciência é exata, sendo que o grau de
cientificidade ou de exatidão varia de uma ciência para outra.
4. A
ciência (ou as ciências) está em constante evolução, sendo que todos
os seus elementos podem sofrer alterações ao longo do tempo (teorias,
métodos, hipóteses, explicações, etc.)
5. As continuas transformações
da ciência não alteram, porém, a sua ESSÊNCIA. Por exemplo: podem mudar
todas as explicações que envolvem os processos através dos quais o homem
chegou à lua, mas o FATO de o homem ter chegado à lua é IRRETORQUIVEL.
Essa certeza absoluta - e relativa a um evento - é que o distingue a
ciência de todas outras, assim ditas " formas de conhecimento". O que a
ciência não poderá nunca é ter a certeza universal que envolve tudo e que
poderia ser chamada de "certeza transcendental" (metafísica).
6. A
certeza de um lado e a imprevisibilidade de outro, fazem da
ciência uma atividade complexa e não linear.
7. A observação é o
elemento chave da ciência e sobretudo das ciências como as sociais, que
não permitem experiências de laboratório.
8. Todos os problemas
humanos requerem soluções lógicas, sendo que esta lógica é a mesma que
alicerça a ciência cujo objetivo é encontrar a solução de problemas
do conhecimento. O que distingue as soluções cientificas das soluções dos
problemas humanos não é a lógica mas sim a falta dela: enquanto a ciência
não pode prescindir da lógica para resolver problemas, as outras
atividades humanas, como as politicas e empresariais, não só prescindem da
lógica, mas fazem dos absurdos lógicos um verdadeiro paradigma. A respeito
do conceito de paradigma adotado por Thomas Kunh em "A estrutura das
revoluções cientificas", vale lembrar que a razão (ou racionalidade,
ou lógica), não é pré-requisito para a formação de paradigmas.
9. O
pensamento lógico é caracterista de todas as formas de conhecimento e não
apenas do conhecimento cientifico.
10. A criatividade é um elemento
chave da ciência. O objetivo da ciência é a inovação.
11. Todas
as descobertas da ciência são capturadas pelo sistema politico e
empresarial que faz uso delas ora em beneficio da humanidade ora em seu
malefício.
12. Outros - a ver. Mtnos
Calil
Ps. O contraditório do Ciencialist foi muito importante para a
construção deste roteiro. Certamente muitos itens continuam
ferindo o fundamentalismo de alguns amigos
(rsrsrs)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Seleção Natural?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2015 19:23
Viu que aconteceu com a seleção natural? Ela está bloqueando várias mensagens suas que devem ser anti-evolucionárias.
Minhas condolências
MC
On Ter 17/02/15 15:50 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
SUBJECT: Dinâmica dos fluidos e a dobradinha Navier-Stokes
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2015 23:17
Considero Claude L.M.Henri Navier um engenheiro genial - com grandes contribuições na área de engenharia civil, sobretudo na construção de pontes - com especialíssimo gosto pela matemática. Foi quem descobriu uma equação que é fundamental na fluidodinâmica, depois aprimorada por outro genial matemático, Stokes: a chamada equação de Navier-Stokes. É através desta que se sabe com precisão a dinâmica de nosso fluido sanguíneo, como aviões, navios e submarinos devem projetados, ou o que ocorre no interior dos furacões, tufões, etc; nada que seja fluido, em qualquer estado de movimento, deixa de ter sua precisa descrição através dessa "mágica" equação. Mesmo sendo um osso duro de roer, apenas tendo soluções computacionais, não analíticas, quando o fluido é viscoso, é possível descrever os termos que a compôem, de forma inteligível, até por aqueles que não têm grandes conhecimentos de matemática(especificamente cálculo vetorial). Como diz um conhecido matemático: é a Segunda Lei de Newton disfarçada.
A seguir um link que fala um pouco sobre aquele grande cientista. Espero que seja um aquecimento para encontrarem mais informações, pois vale a pena esse conhecimento.
http://www.dec.ufcg.edu.br/biografias/LouMarHN.html
Neste fórum, que eu lembre, nunca se falou na física dos fluidos. Que é a mais fundamental de todas - em minha opinião - e que permite analogias para construção e o entendimento de outras teorias.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Seleção Natural?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2015 09:32
Viu
que aconteceu com a seleção natural? Ela está bloqueando várias mensagens suas
que devem ser anti-evolucionárias.
Minhas condolências
MC
On Ter 17/02/15 15:50 ,
"'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br
sent:
SUBJECT: Re: [ciencialist] Seleção Natural?
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2015 09:44
Hahahahahahahaha!
O abelhão ficou mudo! O God castiga quem fala muito palavrão!
*BW*
P.S.
Hahahahahaha!
Em Quarta-feira, 18 de Fevereiro de 2015 9:32, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
SUBJECT: Re: [ciencialist] Seleção Natural?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2015 09:56
Estoy tristinho.... quando vão me liberar?
*PB*
Sent: Wednesday, February 18, 2015 9:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Seleção Natural?
Hahahahahahahaha!
O abelhão ficou mudo! O God castiga quem fala muito
palavrão!
*BW*
P.S.
Hahahahahaha!
Em Quarta-feira, 18 de Fevereiro de 2015
9:32, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
SUBJECT: Re: [ciencialist] Seleção Natural?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2015 10:02
E só para tu gastares alguns neurônios a mais: se já
é difícil entender todo o escopo da seleção natural do
jeito que ela ocorre na natureza, imagine só pensar que
ela também deve ocorrer em níveis mais altos do que os
organismos biológicos. Exemplo: seleção natural ocorrendo
no nível das empresas, no nível dos governos, no nível das
relações econômicas, mercados, manifestações culturais,
etc., etc., etc. É um sistemáço complexíssimo! E nós
estamos bem no meio dessas coisaradas! Sem poder fazer muito
para modificar isso tudo! É ou não é uma coisarada para
pensar feito doido?
*PB*
Sent: Wednesday, February 18, 2015 9:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Seleção Natural?
Hahahahahahahaha!
O abelhão ficou mudo! O God castiga quem fala muito
palavrão!
*BW*
P.S.
Hahahahahaha!
Em Quarta-feira, 18 de Fevereiro de 2015
9:32, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
SUBJECT: Re: [ciencialist] Seleção Natural?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2015 10:25
Óh prezadíssimo God, tendes piedades de mim, prometo
que vou me comportar como gente (mesmo sendo um
mero abelho). Afinal, humanos e abelhos compartilham
muita coisa em termos genéticos. Certo ou errado?
Certíssimo! (eu ia falar outra coisa que abelhos e
humanos compartilham, mas o God não iria gostar nem
um pouquinho, então fica para outra vez...)
*PB*
Sent: Wednesday, February 18, 2015 9:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Seleção Natural?
Hahahahahahahaha!
O abelhão ficou mudo! O God castiga quem fala muito
palavrão!
*BW*
P.S.
Hahahahahaha!
Em Quarta-feira, 18 de Fevereiro de 2015
9:32, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Seleção Natural?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/02/2015 11:49
Segundo a lei da seleção natural divina, só podem ser perdoados aqueles que se arrependerem do mal cometido, conforme Cristo informou aos humanos, seguindo minha orientação. Vou aguardar então você provar que o seu arrependimento é verdadeiro. Reconheço que o livre arbítrio não deu os resultados seletivos esperados mas não tenho como revogá-lo porque ele foi estabelecido quando criei o homem. Mas em alguns milhares de anos os humanóides aprenderão a estabelecer os limites divinos para esta demonizada liberdade. Até lá só o castigo poderá controlar o mal.
God
Em Qua 18/02/15 10:25, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Óh prezadíssimo God, tendes piedades de mim, prometo
que vou me comportar como gente (mesmo sendo um
mero abelho). Afinal, humanos e abelhos compartilham
muita coisa em termos genéticos. Certo ou errado?
Certíssimo! (eu ia falar outra coisa que abelhos e
humanos compartilham, mas o God não iria gostar nem
um pouquinho, então fica para outra vez...)
*PB*
Sent: Wednesday, February 18, 2015 9:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Seleção Natural?
Hahahahahahahaha!
O abelhão ficou mudo! O God castiga quem fala muito palavrão!
*BW*
P.S.
Hahahahahaha!
Em Quarta-feira, 18 de Fevereiro de 2015 9:32, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Seleção Natural ou Artificial?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/02/2015 12:11
Recado do ALP - Analista Lógico e Preciso, para o Pesky Bee.
Prezado Pesky Bee.
Você está confundindo alhos com bugalhos: a seleção feita pelo homem é ARTIFICIAL.
Os humanóides se aproveitaram da seleção natural para criar o darwinismo social que consiste na dominação social dos mais fracos pelos mais fortes. E para o exercicio desta dominação os politicos se servem de um falso processo seletivo chamado democracia que funciona assim: organizados num oligopólio, os politicos convocam os eleitores para selecionarem quem quiserem entre os mais fortes e endinheirados candidatos. O dinheiro foi a arma mais poderosa já criada pela seleção artificial. O problema é que os poderosos estão começando a perder o controle "democrático" porque deixaram os humanóides se reproduzirem em excesso. A idéia do "Crescei e multiplicai-vos" foi boa mas falhou ao não estabelecer os limites artifiiciais para o crescimento. Para a humanidade crescer sem limites terrestres teria que ocupar outros planetas. Felizmente alguns países mais civilizados artificialmente da Europa já começaram a reduzir drasticamente a sua expansão demográfica. Quem sabe os paises menos civilizados sigam o exemplo, a partir do século XXII, pois no atual paises como India, China e Brasil continuarão sob a égide do "Crescei e multiplicai-vos".
Obs.
O darwinismo social foi criado muito antes de Darwin ter nascido, mas não foi estabelecida ainda a época de sua criação. Na verdade a seleção artificial foi se processando lentamente no útero da seleção natural.ALP, ao seu dispor.
Em Qua 18/02/15 10:02, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
E só para tu gastares alguns neurônios a mais: se já
é difícil entender todo o escopo da seleção natural do
jeito que ela ocorre na natureza, imagine só pensar que
ela também deve ocorrer em níveis mais altos do que os
organismos biológicos. Exemplo: seleção natural ocorrendo
no nível das empresas, no nível dos governos, no nível das
relações econômicas, mercados, manifestações culturais,
etc., etc., etc. É um sistemáço complexíssimo! E nós
estamos bem no meio dessas coisaradas! Sem poder fazer muito
para modificar isso tudo! É ou não é uma coisarada para
pensar feito doido?
*PB*
Sent: Wednesday, February 18, 2015 9:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Seleção Natural?
Hahahahahahahaha!
O abelhão ficou mudo! O God castiga quem fala muito palavrão!
*BW*
P.S.
Hahahahahaha!
Em Quarta-feira, 18 de Fevereiro de 2015 9:32, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
SUBJECT: Re: [ciencialist] Seleção Natural ou Artificial?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2015 13:25
> Você está confundindo alhos com bugalhos: a seleção
> feita pelo homem é ARTIFICIAL
Calilzóvsky, nem alhos, nem bugalhos, nem carválhos.
Seleção artificial é uma coisa, seleção natural é outra.
O que digo é que certas estruturas complexas derivadas
da operação da raça humana acabam provocando alterações
nessa população. E isso de uma forma meio que espontânea
e bastante difícil de controlar.
Um exemplóide: tu conheces a comida do capiroto? É o
que se vende no Máquidónaldis, Burger King, Coca-cola,
Sadia, etc. Qual é o interesse dessas empresófilas? Oras,
vender mais, ganhar mais, lucrar mais. E como fazer
isso? Oras, que tal colocando um montão de açúcar e
sódio nos produtos? (isso quando não apelam para o
Glutamato monossódico). Assim o cerebrófilo dos pobres
coitados que comem essas porcariadas serão devidamente
vitimados por esses ingredientes (já que geneticamente
temos uma predisposição para acolher essa lixarada
alimentícia). Dessa forma, os pobres coitados terão um
pico glicêmico horroroso seguido de uma brusca queda
que provocará o que mesmo? Oras, vontade de comer mais!
E qual é a consequência desse processo todo? Oras, é
o engordamento e obesidadeamento de toda uma população.
Veja qualquer gráfico do crescimento da obesidade nos
EUA para tu verificares como o efeito disso é enormemente
gigantesco e ocorrendo principalmente nas últimas 3 ou
4 décadas, justamente quando essas industrialecas
desgraçádas fortificaram-se.
Pois isso, se não for devidamente coibido, irá provocar
ao logo de várias gerações uma perniciosa transformação
genética, já que esse estado de coisas aumenta as
doenças degenerativas (infartos, diabetes tipo 2, AVCs,
olho esbugalhado de Cerveró, etc.). Coisa que também
se verifica analisando as estatísticas das últimas poucas
décadas.
Agora o importante da coisa: quem é que "faz" o maquidónaldis
ser putrefado do jeito que é? Oras, é o "lucro desumano",
uma entidade abstrata, acima das convicções humanas normais,
algo com vida própria. Quer mais um exemplo? Indústrias
farmacêuticas. Mais um? Indústria do capiroto do Fumo.
E em vez de incentivar carros elétricos, temos mais carros
a petróleo estropiando o ar que respiramos. E assim a
coisa vai. Daqui a algumas centenas de anos (se tanto...)
só restará neste planeta uma placa: local da extinta
raça humana, mais uma vítima da implacável seleção natural.
Que chato, o carnaval acabou...
*PB*
Sent: Wednesday, February 18, 2015 12:11 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Seleção Natural ou Artificial?
Recado
do ALP - Analista Lógico e Preciso, para o Pesky Bee.
Prezado Pesky
Bee.
Você está confundindo alhos com bugalhos: a seleção feita pelo
homem é ARTIFICIAL.
Os humanóides se aproveitaram da seleção natural para
criar o darwinismo social que consiste na dominação social dos mais fracos pelos
mais fortes. E para o exercicio desta dominação os politicos se servem de um
falso processo seletivo chamado democracia que funciona assim: organizados num
oligopólio, os politicos convocam os eleitores para selecionarem quem quiserem
entre os mais fortes e endinheirados candidatos. O dinheiro foi a arma mais
poderosa já criada pela seleção artificial. O problema é que os poderosos estão
começando a perder o controle "democrático" porque deixaram os humanóides se
reproduzirem em excesso. A idéia do "Crescei e multiplicai-vos" foi boa mas
falhou ao não estabelecer os limites artifiiciais para o crescimento. Para a
humanidade crescer sem limites terrestres teria que ocupar outros planetas.
Felizmente alguns países mais civilizados artificialmente da Europa já começaram
a reduzir drasticamente a sua expansão demográfica. Quem sabe os paises menos
civilizados sigam o exemplo, a partir do século XXII, pois no atual paises como
India, China e Brasil continuarão sob a égide do "Crescei e
multiplicai-vos".
Obs.
O
darwinismo social foi criado muito antes de Darwin ter nascido, mas não foi
estabelecida ainda a época de sua criação. Na verdade a seleção artificial foi
se processando lentamente no útero da seleção natural.ALP, ao seu
dispor.
Em Qua 18/02/15 10:02, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
E só para tu gastares alguns neurônios a mais: se já
é difícil entender todo o escopo da seleção natural do
jeito que ela ocorre na natureza, imagine só pensar que
ela também deve ocorrer em níveis mais altos do que os
organismos biológicos. Exemplo: seleção natural ocorrendo
no nível das empresas, no nível dos governos, no nível das
relações econômicas, mercados, manifestações culturais,
etc., etc., etc. É um sistemáço complexíssimo! E nós
estamos bem no meio dessas coisaradas! Sem poder fazer muito
para modificar isso tudo! É ou não é uma coisarada para
pensar feito doido?
*PB*
Sent: Wednesday, February 18, 2015 9:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Seleção Natural?
Hahahahahahahaha!
O abelhão ficou mudo! O God castiga quem fala muito
palavrão!
*BW*
P.S.
Hahahahahaha!
Em Quarta-feira, 18 de Fevereiro de 2015
9:32, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
SUBJECT: Re: [ciencialist] Seleção Natural ou Artificial?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2015 14:01
Não entendi o que o Mac Donalds tem a ver com a seleção natural.
O que o sistema capitalista faz é concentrar o capital (por isso se chama "capital-ismo") através da concorrência predatória que funciona com base em alguns esquemas bem simples como o da "economia de escala" - quanto maior a empresa, menor é o custo dos produtos. O outro esquema, adotado pelo Mac Donalds, é atender aos desejos e prazeres dos humanóides.
Porém não é o açucar e a gordura que vão prejudicar as funções intelectuais do cérebro.
A imbecilização dos humanóides se dá hoje, como sempre, através da manipulação psicológica - ou seja mental. O narcisismo por exemplo é uma das armas mais poderosas em uso pela midia e pelas empresas.
TUDO FOI FEITO PARA "VOCÊ", pobre coitado CONSUMIDOR. Criamos especialmente para VOCÊ, a sociedade do espetáculo para você usufruir do prazer de ASSISTIR. E também, é lógico, para você SE EXIBIR. Agora você pode desfilar com sua maquiagem e suas tatuagens para todos verem. Os shoppings centers são sua passarela. Lá você pode brilhar como as estrelas de Hollyood.
Se for homem, pode se vestir como mulher. Se for mulher pode exibir à vontade seu umbigo e uma parte dos seus seios.
Transformamos o seu corpo no instrumento da sua auto-estima. Não importa se você é loira e burra. O que importa é a sua beleza e as curvas do seu corpo. O sentido da vida está no prazer de viver. Você é livre para escolher as formas mais gratificantes para seu prazer. Como Freud bem disse, vivemos em função do PRINCIPIO DO PRAZER.
Se consumir lhe proporciona prazer, consuma à vontade, e sem limites. Para que estabelecer limites para seu prazer se a vida é curta?
Coma sim as delicias do Mac Donalds e depois vá para a academia cuidar do seu corpo. Mas você pode tomar coca zero, que é uma delicia e não tem calorias! Se encontrar uma garrafa de coca-cola com seu nome no rótulo, coloque a garrafa com flores na sua sala de visitas. Outra coisa: mande fazer um quadro (e não uma simple foto) com seu corpo maravilhoso. Coloque também um espelho grande na sua sala para que todas as visitas possam também se admirar. Se a burrice é fonte de prazer, para que então ser inteligente? Para que perder tempo pensando com a própria cabeça? Não se dê esse trabalhão. Nós pensamos por você. Viva e seja feliz!
absmc
.
On Qua 18/02/15 13:25 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
> Você está confundindo alhos com bugalhos: a seleção
> feita pelo homem é ARTIFICIAL
Calilzóvsky, nem alhos, nem bugalhos, nem carválhos.
Seleção artificial é uma coisa, seleção natural é outra.
O que digo é que certas estruturas complexas derivadas
da operação da raça humana acabam provocando alterações
nessa população. E isso de uma forma meio que espontânea
e bastante difícil de controlar.
Um exemplóide: tu conheces a comida do capiroto? É o
que se vende no Máquidónaldis, Burger King, Coca-cola,
Sadia, etc. Qual é o interesse dessas empresófilas? Oras,
vender mais, ganhar mais, lucrar mais. E como fazer
isso? Oras, que tal colocando um montão de açúcar e
sódio nos produtos? (isso quando não apelam para o
Glutamato monossódico). Assim o cerebrófilo dos pobres
coitados que comem essas porcariadas serão devidamente
vitimados por esses ingredientes (já que geneticamente
temos uma predisposição para acolher essa lixarada
alimentícia). Dessa forma, os pobres coitados terão um
pico glicêmico horroroso seguido de uma brusca queda
que provocará o que mesmo? Oras, vontade de comer mais!
E qual é a consequência desse processo todo? Oras, é
o engordamento e obesidadeamento de toda uma população.
Veja qualquer gráfico do crescimento da obesidade nos
EUA para tu verificares como o efeito disso é enormemente
gigantesco e ocorrendo principalmente nas últimas 3 ou
4 décadas, justamente quando essas industrialecas
desgraçádas fortificaram-se.
Pois isso, se não for devidamente coibido, irá provocar
ao logo de várias gerações uma perniciosa transformação
genética, já que esse estado de coisas aumenta as
doenças degenerativas (infartos, diabetes tipo 2, AVCs,
olho esbugalhado de Cerveró, etc.). Coisa que também
se verifica analisando as estatísticas das últimas poucas
décadas.
Agora o importante da coisa: quem é que "faz" o maquidónaldis
ser putrefado do jeito que é? Oras, é o "lucro desumano",
uma entidade abstrata, acima das convicções humanas normais,
algo com vida própria. Quer mais um exemplo? Indústrias
farmacêuticas. Mais um? Indústria do capiroto do Fumo.
E em vez de incentivar carros elétricos, temos mais carros
a petróleo estropiando o ar que respiramos. E assim a
coisa vai. Daqui a algumas centenas de anos (se tanto...)
só restará neste planeta uma placa: local da extinta
raça humana, mais uma vítima da implacável seleção natural.
Que chato, o carnaval acabou...
*PB*
Sent: Wednesday, February 18, 2015 12:11 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Seleção Natural ou Artificial?
Recado
do ALP - Analista Lógico e Preciso, para o Pesky Bee.
Prezado Pesky
Bee.
Você está confundindo alhos com bugalhos: a seleção feita pelo
homem é ARTIFICIAL.
Os humanóides se aproveitaram da seleção natural para
criar o darwinismo social que consiste na dominação social dos mais fracos pelos
mais fortes. E para o exercicio desta dominação os politicos se servem de um
falso processo seletivo chamado democracia que funciona assim: organizados num
oligopólio, os politicos convocam os eleitores para selecionarem quem quiserem
entre os mais fortes e endinheirados candidatos. O dinheiro foi a arma mais
poderosa já criada pela seleção artificial. O problema é que os poderosos estão
começando a perder o controle "democrático" porque deixaram os humanóides se
reproduzirem em excesso. A idéia do "Crescei e multiplicai-vos" foi boa mas
falhou ao não estabelecer os limites artifiiciais para o crescimento. Para a
humanidade crescer sem limites terrestres teria que ocupar outros planetas.
Felizmente alguns países mais civilizados artificialmente da Europa já começaram
a reduzir drasticamente a sua expansão demográfica. Quem sabe os paises menos
civilizados sigam o exemplo, a partir do século XXII, pois no atual paises como
India, China e Brasil continuarão sob a égide do "Crescei e
multiplicai-vos".
Obs. O
darwinismo social foi criado muito antes de Darwin ter nascido, mas não foi
estabelecida ainda a época de sua criação. Na verdade a seleção artificial foi
se processando lentamente no útero da seleção natural.
ALP, ao seu
dispor.
Em Qua 18/02/15 10:02, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
E só para tu gastares alguns neurônios a mais: se já
é difícil entender todo o escopo da seleção natural do
jeito que ela ocorre na natureza, imagine só pensar que
ela também deve ocorrer em níveis mais altos do que os
organismos biológicos. Exemplo: seleção natural ocorrendo
no nível das empresas, no nível dos governos, no nível das
relações econômicas, mercados, manifestações culturais,
etc., etc., etc. É um sistemáço complexíssimo! E nós
estamos bem no meio dessas coisaradas! Sem poder fazer muito
para modificar isso tudo! É ou não é uma coisarada para
pensar feito doido?
*PB*
Sent: Wednesday, February 18, 2015 9:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Seleção Natural?
Hahahahahahahaha!
O abelhão ficou mudo! O God castiga quem fala muito
palavrão!
*BW*
P.S.
Hahahahahaha!
Em Quarta-feira, 18 de Fevereiro de 2015
9:32, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
escreveu:
SUBJECT: Re: [ciencialist] Seleção Natural ou Artificial?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2015 15:59
Não
entendi o que o Mac Donalds tem a ver com a seleção natural.
O que o sistema capitalista faz é concentrar o capital (por isso se chama
"capital-ismo") através da concorrência predatória que funciona com base em
alguns esquemas bem simples como o da "economia de escala" - quanto maior
a empresa, menor é o custo dos produtos. O outro esquema, adotado pelo Mac
Donalds, é atender aos desejos e prazeres dos humanóides.
Porém não é o açucar e a gordura que vão prejudicar as funções intelectuais
do cérebro.
A imbecilização dos humanóides se dá hoje, como sempre, através da
manipulação psicológica - ou seja mental. O narcisismo por exemplo é uma das
armas mais poderosas em uso pela midia e pelas empresas.
TUDO FOI FEITO PARA "VOCÊ", pobre coitado CONSUMIDOR. Criamos especialmente
para VOCÊ, a sociedade do espetáculo para você usufruir do prazer de ASSISTIR. E
também, é lógico, para você SE EXIBIR. Agora você pode desfilar com sua
maquiagem e suas tatuagens para todos verem. Os shoppings centers são sua
passarela. Lá você pode brilhar como as estrelas de Hollyood.
Se for homem, pode se vestir como mulher. Se for mulher pode exibir à
vontade seu umbigo e uma parte dos seus seios.
Transformamos o seu corpo no instrumento da sua auto-estima. Não importa se
você é loira e burra. O que importa é a sua beleza e as curvas do seu corpo. O
sentido da vida está no prazer de viver. Você é livre para escolher as formas
mais gratificantes para seu prazer. Como Freud bem disse, vivemos em função do
PRINCIPIO DO PRAZER.
Se consumir lhe proporciona prazer, consuma à vontade, e sem limites. Para
que estabelecer limites para seu prazer se a vida é curta?
Coma sim as delicias do Mac Donalds e depois vá para a academia cuidar do
seu corpo. Mas você pode tomar coca zero, que é uma delicia e não tem calorias!
Se encontrar uma garrafa de coca-cola com seu nome no rótulo, coloque a garrafa
com flores na sua sala de visitas. Outra coisa: mande fazer um quadro (e não uma
simple foto) com seu corpo maravilhoso. Coloque também um espelho grande na sua
sala para que todas as visitas possam também se admirar. Se a burrice é fonte de
prazer, para que então ser inteligente? Para que perder tempo pensando com a
própria cabeça? Não se dê esse trabalhão. Nós pensamos por você. Viva e seja
feliz!
absmc
.
On Qua 18/02/15 13:25 ,
"'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br
sent:
> Você está confundindo alhos com bugalhos: a seleção
> feita pelo homem é ARTIFICIAL
Calilzóvsky, nem alhos, nem bugalhos, nem carválhos.
Seleção artificial é uma coisa, seleção natural é outra.
O que digo é que certas estruturas complexas derivadas
da operação da raça humana acabam provocando alterações
nessa população. E isso de uma forma meio que espontânea
e bastante difícil de controlar.
Um exemplóide: tu conheces a comida do capiroto? É o
que se vende no Máquidónaldis, Burger King, Coca-cola,
Sadia, etc. Qual é o interesse dessas empresófilas? Oras,
vender mais, ganhar mais, lucrar mais. E como fazer
isso? Oras, que tal colocando um montão de açúcar e
sódio nos produtos? (isso quando não apelam para o
Glutamato monossódico). Assim o cerebrófilo dos pobres
coitados que comem essas porcariadas serão devidamente
vitimados por esses ingredientes (já que geneticamente
temos uma predisposição para acolher essa lixarada
alimentícia). Dessa forma, os pobres coitados terão um
pico glicêmico horroroso seguido de uma brusca queda
que provocará o que mesmo? Oras, vontade de comer mais!
E qual é a consequência desse processo todo? Oras, é
o engordamento e obesidadeamento de toda uma população.
Veja qualquer gráfico do crescimento da obesidade nos
EUA para tu verificares como o efeito disso é enormemente
gigantesco e ocorrendo principalmente nas últimas 3 ou
4 décadas, justamente quando essas industrialecas
desgraçádas fortificaram-se.
Pois isso, se não for devidamente coibido, irá provocar
ao logo de várias gerações uma perniciosa transformação
genética, já que esse estado de coisas aumenta as
doenças degenerativas (infartos, diabetes tipo 2, AVCs,
olho esbugalhado de Cerveró, etc.). Coisa que também
se verifica analisando as estatísticas das últimas poucas
décadas.
Agora o importante da coisa: quem é que "faz" o maquidónaldis
ser putrefado do jeito que é? Oras, é o "lucro desumano",
uma entidade abstrata, acima das convicções humanas normais,
algo com vida própria. Quer mais um exemplo? Indústrias
farmacêuticas. Mais um? Indústria do capiroto do Fumo.
E em vez de incentivar carros elétricos, temos mais carros
a petróleo estropiando o ar que respiramos. E assim a
coisa vai. Daqui a algumas centenas de anos (se tanto...)
só restará neste planeta uma placa: local da extinta
raça humana, mais uma vítima da implacável seleção natural.
Que chato, o carnaval acabou...
*PB*
Sent: Wednesday, February 18, 2015
12:11 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist]
Seleção Natural ou Artificial?
Recado do
ALP - Analista Lógico e Preciso, para o Pesky Bee.
Prezado Pesky
Bee.
Você está confundindo alhos com bugalhos: a seleção feita pelo
homem é ARTIFICIAL.
Os humanóides se aproveitaram da seleção natural para
criar o darwinismo social que consiste na dominação social dos mais fracos
pelos mais fortes. E para o exercicio desta dominação os politicos se servem
de um falso processo seletivo chamado democracia que funciona assim:
organizados num oligopólio, os politicos convocam os eleitores para
selecionarem quem quiserem entre os mais fortes e endinheirados candidatos. O
dinheiro foi a arma mais poderosa já criada pela seleção artificial. O
problema é que os poderosos estão começando a perder o controle "democrático"
porque deixaram os humanóides se reproduzirem em excesso. A idéia do "Crescei
e multiplicai-vos" foi boa mas falhou ao não estabelecer os limites
artifiiciais para o crescimento. Para a humanidade crescer sem limites
terrestres teria que ocupar outros planetas. Felizmente alguns países mais
civilizados artificialmente da Europa já começaram a reduzir drasticamente a
sua expansão demográfica. Quem sabe os paises menos civilizados sigam o
exemplo, a partir do século XXII, pois no atual paises como India, China e
Brasil continuarão sob a égide do "Crescei e multiplicai-vos".
Obs. O darwinismo social foi criado muito antes de Darwin ter nascido,
mas não foi estabelecida ainda a época de sua criação. Na verdade a seleção
artificial foi se processando lentamente no útero da seleção
natural.
ALP, ao seu dispor.
Em Qua 18/02/15 10:02, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
E só para tu gastares alguns neurônios a mais: se já
é difícil entender todo o escopo da seleção natural do
jeito que ela ocorre na natureza, imagine só pensar que
ela também deve ocorrer em níveis mais altos do que os
organismos biológicos. Exemplo: seleção natural ocorrendo
no nível das empresas, no nível dos governos, no nível das
relações econômicas, mercados, manifestações culturais,
etc., etc., etc. É um sistemáço complexíssimo! E nós
estamos bem no meio dessas coisaradas! Sem poder fazer muito
para modificar isso tudo! É ou não é uma coisarada para
pensar feito doido?
*PB*
Sent: Wednesday, February 18,
2015 9:44 AM
Subject: Re: [ciencialist]
Seleção Natural?
Hahahahahahahaha!
O abelhão ficou mudo! O God castiga quem fala muito
palavrão!
*BW*
P.S.
Hahahahahaha!
Em
Quarta-feira, 18 de Fevereiro de 2015 9:32, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com
[ciencialist]" escreveu:
SUBJECT: Definição de conhecimento
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/02/2015 23:23
Como ciência significa etimologicamente conhecimento, não teria sentido elaborarmos uma definição de ciência sem que ela estivesse na companhia da definição de conhecimento
Coincidentemente, no ano de 2004 eu montei na internet um grupo de "Gestão do Conhecimento" que foi desativado mas que continua vivo neste endereço: https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/GCBrasil/conversations/messages
Pesquisando no grupo a definição de conhecimento, me deparei de novo com um tal de Pesky do grupo Acrópolis, em 2008.
Vi também que tinha começado a definir o conhecimento como um "processo mental", o que não quer dizer quase nada.
Vou fazer um levantamento completo dos conceitos de conhecimento que estão lá.
abraços
Mtno Calil
Ps. Uma questão: informação é conhecimento ou não? Me parece que o conhecimento se estabelece depois que a informação foi processada.
Fw: Re: [Acropolis_] Re: *PESKY de novo e surgimento da v ida (evoução ou design)Expandir mensagens· guacira
28 de mar de 2007
Gente,
Olha a conversa que tá rolando no grupo Acrópolis...
Abraços
Guacira
-------Mensagem original-------
De: constantor
Data: 28/3/2007 17:06:14
Para: constantor; Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [Acropolis_] Re: *PESKY de novo e surgimento da vida (evolução ou design)
Mais do mesmo:
O que é o conhecimento?
Elliott Sober
Universidade de Wisconsin
1. Tipos de Conhecimento
No quotidiano falamos de conhecimento, de crenças que estão fortemente apoiadas por dados, e dizemos que elas têm justificação ou que estão bem fundamentadas. A epistemologia é a parte da filosofia que tenta entender estes conceitos. Os epistemólogos tentam avaliar a ideia, própria do senso comum, de que possuímos realmente conhecimento. Alguns filósofos tentaram apoiar com argumentos esta ideia do senso comum. Outros fizeram o contrário. Os filósofos que defendem que não temos conhecimento, ou que as nossas crenças não têm justificação racional, estão a defender uma versão de cepticismo filosófico.
Antes de discutirmos se temos ou não conhecimento, temos de tornar claro o que é o conhecimento. Podemos falar de conhecimento em três sentidos diferentes, mas apenas um nos vai interessar. Considerem-se as seguintes afirmações acerca de um sujeito, ao qual chamarei S:- S sabe andar de bicicleta.
- S conhece o Presidente dos EUA.
- S sabe que a Serra da Estrela fica em Portugal.
Chamo conhecimento proposicional ao tipo de conhecimento apresentado em 3. Note-se que o objecto do verbo em 3 é uma proposição uma coisa que é verdadeira ou falsa. Existe uma proposição a Serra da Estrela fica em Portugal e S sabe que essa proposição é verdadeira.
As frases 1 e 2 não têm esta estrutura. O objecto do verbo em 2 não é uma proposição, mas uma pessoa. O mesmo aconteceria se disséssemos que S conhece Lisboa. Uma frase como 2 diz que S está ou esteve na presença de uma pessoa, de um lugar ou de uma coisa. Por isso dizemos que 2 corresponde a um caso de conhecimento por contacto.
Existe alguma ligação entre estes dois tipos de conhecimento? Possivelmente, para que Sconheça o Presidente dos Estados Unidos, terá de ter conhecimento proposicional acerca dele. Mas qual? Para que S conheça o Presidente terá de saber em que Estado ele nasceu? Isso não parece essencial. E o mesmo parece acontecer relativamente a todos os outros factos acerca dele: não parece haver qualquer proposição específica que seja necessário saber para se possa dizer que se conhece o Presidente. Conhecer uma pessoa implica, isso sim, ter um tipo qualquer de contacto directo com ela.
Chamemos ao tipo de conhecimento exemplificado em 1 conhecimento de aptidões. Que significa dizer que se sabe fazer alguma coisa? Penso que isto tem pouco a ver com o conhecimento proposicional. Uma pessoa pode saber andar de bicicleta aos cinco anos, e para isso não precisa de saber qualquer proposição acerca desse facto. O contrário também pode acontecer: uma pessoa pode ter muito conhecimento proposicional acerca de um assunto de pintura, por exemplo , e não ter qualquer conhecimento de aptidões a esse respeito.
Vamos aqui abordar apenas o conhecimento proposicional. Queremos saber o que é necessário para que um indivíduo S saiba que p, sendo p uma proposição qualquer como a de que a Serra da Estrela fica em Portugal. Daqui em diante, quando falarmos de conhecimento, estaremos sempre a referir-nos ao conhecimento proposicional.
2. Condições Necessárias e Suficientes
Consideremos a definição de solteiro:
Para qualquer S, S é solteiro se e somente se:
1) S é um adulto,
2) S é homem,
3) S não é casado.
Não digo que esta definição capta com precisão o que «solteiro» significa em português comum. Usamos apenas esta definição como um exemplo de uma proposta de definição. Uma definição é uma generalização. Diz respeito a qualquer indivíduo que queiramos considerar. Nesta definição fazemos duas afirmações: a primeira é a de que SE um indivíduo tem as características 1, 2 e 3, então é solteiro. Por outras palavras, 1, 2 e 3 são, em conjunto, suficientes para que se seja solteiro. A segunda afirmação é a de que SE um indivíduo é solteiro, então tem as três características. Por outras palavras, 1, 2 e 3 são, cada uma delas, condições necessárias para se ser solteiro.
Uma boa definição especifica as condições suficientes e necessárias para o conceito que queremos definir. Isto significa que existem dois tipos de erros que podem ocorrer numa definição: as definições podem ser demasiado abrangentes ou demasiado restritivas.
3. Dois Requisitos para o Conhecimento: Crença e Verdade
Devemos fazer notar duas ideias que fazem parte do conceito de conhecimento. Primeiro, se S sabe que p (que uma proposição é verdadeira), então tem de acreditar que p. Segundo, se S sabe que p, então p tem de ser verdadeira. O conhecimento requer tanto a crença quanto a verdade. Comecemos pela segunda ideia. As pessoas às vezes dizem que sabem coisas que mais tarde se revelam falsas. Mas isto não é saber coisas que são falsas, é pensar que se sabem coisas que, de facto, são falsas.
O conhecimento tem um lado subjectivo e um lado objectivo. Um facto é objectivo se a sua verdade não depende de como é a mente das pessoas. É um facto objectivo que a Serra da Estrela está 2 000 metros acima do nível do mar. Um facto é subjectivo se não é objectivo. O exemplo mais óbvio de um facto subjectivo é uma descrição do que acontece na mente de alguém.
Se uma pessoa acredita ou não que a Serra da Estrela está a 2 000 metros acima do nível do mar é uma questão subjectiva, mas se a montanha tem realmente essa propriedade é uma questão objectiva. O conhecimento requer tanto um elemento subjectivo como um elemento objectivo. Para que S conheça p, p tem de ser verdadeira e o sujeito, S, tem de acreditar que p é verdadeira.
4. Terceiro Requisito: Justificação
Apontei duas condições necessárias para o conhecimento: o conhecimento requer crença e requer verdade. Mas será que isto é suficiente? Será que estas duas condições não são apenas separadamente necessárias, mas também conjuntamente suficientes? É a crença verdadeira suficiente para o conhecimento?
Pensemos num indivíduo, Clyde, que acredita na história do Dia do Porco do Campo. Clyde pensa que se o Porco do Campo vir a sua própria sombra, a Primavera virá mais tarde. Suponha-se que Clyde põe este princípio idiota em prática este ano. Ele tem informações que o fazem pensar que a Primavera virá mais tarde. Suponha-se que Clyde acaba por ter razão acerca deste facto. Se não existir nenhuma conexão lógica entre o facto de o porco do campo ter visto a sua própria sombra e o facto de a Primavera vir mais tarde, então Clayde terá uma crença verdadeira (a Primavera virá tarde), mas não terá conhecimento.
Que será então necessário, para além da crença verdadeira, para que alguém possua conhecimento? A sugestão mais natural é a de que o conhecimento requer dados de apoio, ou uma justificação racional. Note-se que ter uma justificação não é apenas pensar que se tem uma razão para acreditar em algo.
Que significa dizer que um indivíduo tem uma crença «justificada» na proposição p? Uma justificação pode ter a forma de um argumento dedutivo, de um argumento indutivo ou de um argumento abdutivo. Talvez existam outras opções além destas três. Mas, o que quer que seja que entendemos por «justificação», parece plausível dizer que as crenças que são defendidas irracionalmente não são casos de conhecimento (mesmo que elas sejam verdadeiras).
5. A Teoria CVJ
Suponhamos que o conhecimento requer estas três condições. Será que isto é suficiente? Será que estas condições não são apenas separadamente necessárias, mas também conjuntamente suficientes? Chamarei CVJ à teoria que afirma que assim é. Esta teoria diz que ter conhecimento é a mesma coisa que ter crenças verdadeiras justificadas:
(CVJ) Para que qualquer indivíduo S e para qualquer proposição p, S conhece p se e somente se
1) S acredita em p
2) p é verdadeira
3) a crença de S em p está justificada
A Teoria CVJ afirma uma generalização. Diz o que é o conhecimento para qualquer pessoa e para qualquer proposição p. Por exemplo, suponhamos que S és tu e que p = «A Lua é feita de queijo verde». A teoria CVJ diz o seguinte: se sabes que a Lua é feita de queijo verde, então os enunciados 1, 2 e 3 devem ser verdadeiros. E se não sabes que a Lua é feita de queijo verde, então pelo menos um dos enunciados de 1 a 3 deve ser falso. Tal como na definição de solteiro discutida antes, a expressão «se, e somente se» diz-nos que são dadas condições necessárias e suficientes para o conceito definido.
6. Três Contra-Exemplos à Teoria CVJ
Em 1963, o filósofo Edmund Gettier publicou dois contra-exemplos para a teoria CVJ. O que é um contra-exemplo? É um exemplo que contradiz o que diz uma teoria geral. Um contra-exemplo contra uma generalização mostra que a generalização é falsa. A teoria CVJ diz que todos os casos de crença verdadeira justificada são casos de conhecimento. Gettier pensa que estes dois exemplos mostram que um indivíduo pode ter uma crença verdadeira justificada mas não ter conhecimento. Se Gettier tiver razão, então as três condições indicadas pela teoria CVJ não são suficientes.
Eis um dos exemplos de Gettier. Smith trabalha num escritório. Ele sabe que alguém será promovido em breve. O patrão, que é uma pessoa em quem se pode confiar, diz a Smith que Jones será promovido. Smith acabou de contar as moedas no bolso de Jones, encontrando aí 10 moedas. Smith tem então boas informações para acreditar na seguinte proposição:
a) Jones será promovido e Jones tem 10 moedas no bolso.
Smith deduz, então, deste enunciado o seguinte:
b) O homem que será promovido tem 10 moedas no bolso.
Suponha-se agora que Jones não receberá a promoção, embora Smith não o saiba. Em vez disso, será o próprio Smith a ser promovido. E suponha-se que Smith também tem dez moedas dentro do bolso. Smith acredita em b, e b é verdadeira. Gettier afirma também que Smith acredita justificadamente em b, dado que a deduziu de a. Apesar de a ser falsa, Smith tem excelentes razões para pensar que é verdadeira. Gettier conclui que Smith tem uma crença verdadeira justificada em b, mas que Smith não sabe que b é verdadeira.
O outro exemplo de Gettier exibe o mesmo padrão. Um sujeito deduz validamente uma proposição verdadeira a partir de uma proposição que está muito bem apoiada por informações, embora esta seja falsa, apesar de o sujeito não o saber. Quero agora descrever um tipo de contra-exemplo à teoria CVJ na qual o sujeito raciocina não dedutivamente.
O filósofo e matemático britânico Bertrand Russell (1872-1970) refere um relógio muito fiável que está numa praça. Esta manhã olhas para ele para saber que horas são. Como resultado ficas a saber que são 9.55. Tens justificações para acreditar nisso, baseado na suposição correcta de que o relógio tem sido muito fiável no passado. Mas supõe que o relógio parou há exactamente 24 horas, apesar de tu não o saberes. Tens a crença verdadeira justificada de que são 9.55, mas não sabes que esta é a hora correcta.
7. Que Têm os Contra-Exemplos em Comum?
Em todos estes casos, o sujeito tem dados para acreditar na proposição em causa que sãoaltamente credíveis, mas não infalíveis. O patrão está geralmente certo sobre quem vai ser promovido, o relógio está geralmente certo quanto às horas. Mas é claro que geralmentenão é sempre. As fontes da informação que os sujeitos exploraram nestes exemplos são altamente credíveis, mas não são perfeitamente credíveis. Todas as fontes de informação eram susceptíveis de erro, pelo menos até certo ponto.
Será que estes exemplos refutam realmente a teoria CVJ? Depende de como entendemos a ideia de justificação. Se dados altamente credíveis são suficientes para justificar uma crença, então estes contra-exemplos refutam realmente a teoria CVJ. Mas se a justificação requer dados perfeitamente infalíveis, então estes exemplos não refutam a teoria.
A minha opinião é de que os dados que justificam uma crença não precisam de ser infalíveis. Penso que podemos ter crenças racionais bem apoiadas mesmo quando não nos empenhamos em estar absolutamente certos de que o que acreditamos é verdadeiro. Assim, concluo que a crença verdadeira justificada não é suficiente para o conhecimento.
Elliott Sober |
22 de jul de 2005
Prezados amigos dos debates sobre a definição de conhecimento.
Nos últimos meses consultei cerca de 200 livros,(não estou exagerando ) em geral de psicologia e filosofia, em busca de conceitos e definições para o termo conhecimento.
Excluí desta consulta livros de administração.
Com base nesta pesquisa cheguei à conclusão (ainda provisória - este assunto é extremamente complexo), de que o conhecimento é um processo mental e que, como tal só pode se encontrar na cabeça de um ser pensante.
Começo a agora ampliar a consulta para outras áreas como a de administração.
Eis o que acabo de encontrar:
"Para o `intelectual` o conhecimento é o que está escrito num livro. Mas enquanto está no livro, não passa de `informação', ou mesmo simples 'dados'. Somente quando alguém aplica as informações na realização de algo, é que elas se transformam em conhecimento" - Peter F. Drucker, Uma era de Descontinuidade, Zahar Editores, 1976, pág. 303.
Isto não significa que estou de acordo com todos os conceitos adotados por este consagrado autor quando teoriza sobre a sociedade do conhecimento. Pelo contrário, na minha opinião (sou mais modesto é claro, do que o advogado do diabo) algumas ambiguidades e equivocos dos textos de Drucker justificariam um capítulo em nosso livro abordando os temas sociedade do conhecimento e trabalhador do conhecimento. Como estes temas são recorrentes, creio mesmo que devemos dedicar-lhes um capítulo do vol. I de nosso livro.
Abraços
M.Calil
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição de conhecimento
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2015 12:32
> Uma questão: informação é conhecimento ou não?
Calilzóvsky, estou sob estrita vigilância do tal do God
(que já apagou algumas mensagens minhas), então não sei
se esta chegará até ti.
Todo conhecimento é informação, mas o reverso nem sempre
se aplica. Se quiser que eu elabore mais, fale com o God
para me liberar.
Fui...
*PB*
Sent: Wednesday, February 18, 2015 11:23 PM
Subject: [ciencialist] Definição de conhecimento
Como ciência
significa etimologicamente conhecimento, não teria sentido elaborarmos uma
definição de ciência sem que ela estivesse na companhia da definição de
conhecimento
Coincidentemente, no ano de 2004 eu montei na internet um grupo
de "Gestão do Conhecimento" que foi desativado mas que continua vivo neste
endereço:
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/GCBrasil/conversations/messages
Pesquisando
no grupo a definição de conhecimento, me deparei de novo com um tal de Pesky do
grupo Acrópolis, em 2008.
Vi também que tinha começado a definir o
conhecimento como um "processo mental", o que não quer dizer quase nada.
Vou
fazer um levantamento completo dos conceitos de conhecimento que estão lá.
abraços
Mtno Calil
Ps. Uma questão: informação é conhecimento ou
não? Me parece que o conhecimento se estabelece depois que a informação foi
processada.
Fw: Re: [Acropolis_] Re: *PESKY de
novo e surgimento da v ida (evoução ou
design)Expandir mensagens
·
guacira
28 de mar de
2007
Gente,
Olha a conversa que tá rolando no
grupo Acrópolis...
Abraços
Guacira
-------Mensagem
original-------
De: constantor
Data: 28/3/2007
17:06:14
Para: constantor; Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [Acropolis_] Re: *PESKY de novo
e surgimento da vida (evolução ou design)
Mais do
mesmo:
O que é o
conhecimento?
Elliott Sober
Universidade de
Wisconsin
1. Tipos de
Conhecimento
No quotidiano falamos de
conhecimento, de crenças que estão fortemente apoiadas por dados, e
dizemos que elas têm justificação ou que estão bem fundamentadas. A
epistemologia é a parte da filosofia que tenta entender estes conceitos.
Os epistemólogos tentam avaliar a ideia, própria do senso comum, de que
possuímos realmente conhecimento. Alguns filósofos tentaram apoiar com
argumentos esta ideia do senso comum. Outros fizeram o contrário. Os
filósofos que defendem que não temos conhecimento, ou que as nossas
crenças não têm justificação racional, estão a defender uma versão de
cepticismo filosófico.
Antes de discutirmos se temos ou não
conhecimento, temos de tornar claro o que é o conhecimento. Podemos falar
de conhecimento em três sentidos diferentes, mas apenas um nos vai
interessar. Considerem-se as seguintes afirmações acerca de um sujeito, ao
qual chamarei S:
- S sabe andar de bicicleta.
- S conhece o Presidente dos
EUA.
- S sabe que a Serra da Estrela fica
em Portugal.
Chamo conhecimento
proposicional ao tipo de conhecimento apresentado em 3. Note-se que o
objecto do verbo em 3 é uma proposição uma coisa que é verdadeira ou
falsa. Existe uma proposição a Serra da Estrela fica em Portugal
e S sabe que
essa proposição é verdadeira.
As frases 1 e 2 não têm esta
estrutura. O objecto do verbo em 2 não é uma proposição, mas uma pessoa. O
mesmo aconteceria se disséssemos que S conhece Lisboa. Uma frase
como 2 diz que S está ou esteve na presença de uma pessoa, de um
lugar ou de uma coisa. Por isso dizemos que 2 corresponde a um caso de
conhecimento por contacto.
Existe alguma ligação entre estes
dois tipos de conhecimento? Possivelmente, para que Sconheça o
Presidente dos Estados Unidos, terá de ter conhecimento proposicional
acerca dele. Mas qual? Para que S conheça o Presidente terá de
saber em que Estado ele nasceu? Isso não parece essencial. E o mesmo
parece acontecer relativamente a todos os outros factos acerca dele: não
parece haver qualquer proposição específica que seja necessário saber para
se possa dizer que se conhece o Presidente. Conhecer uma pessoa implica,
isso sim, ter um tipo qualquer de contacto directo com
ela.
Chamemos ao
tipo de conhecimento exemplificado em 1 conhecimento de aptidões.
Que significa dizer que se sabe fazer alguma coisa? Penso que isto tem
pouco a ver com o conhecimento proposicional. Uma pessoa pode saber andar
de bicicleta aos cinco anos, e para isso não precisa de saber qualquer
proposição acerca desse facto. O contrário também pode acontecer: uma
pessoa pode ter muito conhecimento proposicional acerca de um assunto
de pintura, por
exemplo , e não ter
qualquer conhecimento de aptidões a esse
respeito.
Vamos aqui
abordar apenas o conhecimento proposicional. Queremos saber o que é
necessário para que um indivíduo S saiba que p, sendo
p uma proposição qualquer como a de que a Serra da Estrela
fica em Portugal. Daqui em diante, quando falarmos de conhecimento,
estaremos sempre a referir-nos ao conhecimento
proposicional.
2. Condições Necessárias e
Suficientes
Consideremos a definição de
solteiro:
Para
qualquer S, S é solteiro se e somente
se:
1) S é
um adulto,
2) S é homem,
3) S não é
casado.
Não digo que
esta definição capta com precisão o que «solteiro» significa em português
comum. Usamos apenas esta definição como um exemplo de uma
proposta de definição. Uma definição é uma generalização. Diz
respeito a qualquer indivíduo que queiramos considerar. Nesta definição
fazemos duas afirmações: a primeira é a de que SE um indivíduo tem as
características 1, 2 e 3, então é solteiro. Por outras palavras, 1, 2 e 3
são, em conjunto, suficientes para que se seja solteiro. A
segunda afirmação é a de que SE um indivíduo é solteiro, então tem as três
características. Por outras palavras, 1, 2 e 3 são, cada uma delas,
condições necessárias para se ser solteiro.
Uma boa definição especifica as
condições suficientes e necessárias para o conceito que queremos definir.
Isto significa que existem dois tipos de erros que podem ocorrer numa
definição: as definições podem ser demasiado abrangentes ou demasiado
restritivas.
3. Dois Requisitos para o
Conhecimento: Crença e Verdade
Devemos fazer notar duas ideias que
fazem parte do conceito de conhecimento. Primeiro, se S sabe que
p (que uma proposição é verdadeira), então tem de acreditar que
p. Segundo, se S sabe que p, então p
tem de ser verdadeira. O conhecimento requer tanto a crença quanto a
verdade. Comecemos pela segunda ideia. As pessoas às vezes dizem que sabem
coisas que mais tarde se revelam falsas. Mas isto não é saber coisas que
são falsas, é pensar que se sabem coisas que, de facto, são
falsas.
O
conhecimento tem um lado subjectivo e um lado objectivo. Um facto é
objectivo se a sua verdade não depende de como é a mente das pessoas. É um
facto objectivo que a Serra da Estrela está 2 000 metros acima do nível do
mar. Um facto é subjectivo se não é objectivo. O exemplo mais óbvio de um
facto subjectivo é uma descrição do que acontece na mente de
alguém.
Se uma
pessoa acredita ou não que a Serra da Estrela está a 2 000 metros acima do
nível do mar é uma questão subjectiva, mas se a montanha tem realmente
essa propriedade é uma questão objectiva. O conhecimento requer tanto um
elemento subjectivo como um elemento objectivo. Para que S
conheça p, p tem de ser verdadeira e o sujeito,
S, tem de acreditar que p é
verdadeira.
4. Terceiro Requisito:
Justificação
Apontei duas condições necessárias
para o conhecimento: o conhecimento requer crença e requer verdade. Mas
será que isto é suficiente? Será que estas duas condições não são apenas
separadamente necessárias, mas também conjuntamente suficientes? É a
crença verdadeira suficiente para o
conhecimento?
Pensemos num indivíduo, Clyde, que
acredita na história do Dia do Porco do Campo. Clyde pensa que se o Porco
do Campo vir a sua própria sombra, a Primavera virá mais tarde. Suponha-se
que Clyde põe este princípio idiota em prática este ano. Ele tem
informações que o fazem pensar que a Primavera virá mais tarde. Suponha-se
que Clyde acaba por ter razão acerca deste facto. Se não existir nenhuma
conexão lógica entre o facto de o porco do campo ter visto a sua própria
sombra e o facto de a Primavera vir mais tarde, então Clayde terá uma
crença verdadeira (a Primavera virá tarde), mas não terá
conhecimento.
Que
será então necessário, para além da crença verdadeira, para que alguém
possua conhecimento? A sugestão mais natural é a de que o conhecimento
requer dados de apoio, ou uma justificação racional. Note-se que ter uma
justificação não é apenas pensar que se tem uma razão para
acreditar em algo.
Que significa dizer que um indivíduo
tem uma crença «justificada» na proposição p? Uma justificação
pode ter a forma de um argumento dedutivo, de um argumento indutivo ou de
um argumento abdutivo. Talvez existam outras opções além destas três. Mas,
o que quer que seja que entendemos por «justificação», parece plausível
dizer que as crenças que são defendidas irracionalmente não são casos de
conhecimento (mesmo que elas sejam
verdadeiras).
5. A Teoria
CVJ
Suponhamos que o conhecimento requer
estas três condições. Será que isto é suficiente? Será que estas condições
não são apenas separadamente necessárias, mas também conjuntamente
suficientes? Chamarei CVJ à teoria que afirma que assim é. Esta teoria diz
que ter conhecimento é a mesma coisa que ter crenças verdadeiras
justificadas:
(CVJ)
Para que qualquer indivíduo S e para qualquer proposição
p, S conhece p se e somente se
1) S acredita em
p
2) p é verdadeira
3) a crença de S em
p está justificada
A Teoria CVJ afirma uma
generalização. Diz o que é o conhecimento para qualquer pessoa e
para qualquer proposição p. Por exemplo, suponhamos que
S és tu e que p = «A Lua é feita de queijo verde». A
teoria CVJ diz o seguinte: se sabes que a Lua é feita de queijo verde,
então os enunciados 1, 2 e 3 devem ser verdadeiros. E se não sabes que a
Lua é feita de queijo verde, então pelo menos um dos enunciados de 1 a 3
deve ser falso. Tal como na definição de solteiro discutida antes, a
expressão «se, e somente se» diz-nos que são dadas condições necessárias e
suficientes para o conceito definido.
6. Três Contra-Exemplos à Teoria
CVJ
Em
1963, o filósofo Edmund Gettier publicou dois contra-exemplos para a
teoria CVJ. O que é um contra-exemplo? É um exemplo que contradiz
o que diz uma teoria geral. Um contra-exemplo contra uma generalização
mostra que a generalização é falsa. A teoria CVJ diz que todos os casos de
crença verdadeira justificada são casos de conhecimento. Gettier pensa que
estes dois exemplos mostram que um indivíduo pode ter uma crença
verdadeira justificada mas não ter conhecimento. Se Gettier tiver razão,
então as três condições indicadas pela teoria CVJ não são
suficientes.
Eis um
dos exemplos de Gettier. Smith trabalha num escritório. Ele sabe que
alguém será promovido em breve. O patrão, que é uma pessoa em quem se pode
confiar, diz a Smith que Jones será promovido. Smith acabou de contar as
moedas no bolso de Jones, encontrando aí 10 moedas. Smith tem então boas
informações para acreditar na seguinte proposição:
a) Jones será promovido e Jones tem
10 moedas no bolso.
Smith deduz, então, deste enunciado
o seguinte:
b) O
homem que será promovido tem 10 moedas no bolso.
Suponha-se agora que Jones não
receberá a promoção, embora Smith não o saiba. Em vez disso, será o
próprio Smith a ser promovido. E suponha-se que Smith também tem dez
moedas dentro do bolso. Smith acredita em b, e b é verdadeira. Gettier
afirma também que Smith acredita justificadamente em b, dado que a deduziu
de a. Apesar de a ser falsa, Smith tem excelentes razões para pensar que é
verdadeira. Gettier conclui que Smith tem uma crença verdadeira
justificada em b, mas que Smith não sabe que b é
verdadeira.
O outro
exemplo de Gettier exibe o mesmo padrão. Um sujeito deduz validamente uma
proposição verdadeira a partir de uma proposição que está muito bem
apoiada por informações, embora esta seja falsa, apesar de o sujeito não o
saber. Quero agora descrever um tipo de contra-exemplo à teoria CVJ na
qual o sujeito raciocina não dedutivamente.
O filósofo e matemático britânico
Bertrand Russell (1872-1970) refere um relógio muito fiável que está numa
praça. Esta manhã olhas para ele para saber que horas são. Como resultado
ficas a saber que são 9.55. Tens justificações para acreditar nisso,
baseado na suposição correcta de que o relógio tem sido muito fiável no
passado. Mas supõe que o relógio parou há exactamente 24 horas, apesar de
tu não o saberes. Tens a crença verdadeira justificada de que são 9.55,
mas não sabes que esta é a hora
correcta.
7. Que Têm os Contra-Exemplos em
Comum?
Em
todos estes casos, o sujeito tem dados para acreditar na proposição em
causa que sãoaltamente credíveis, mas não infalíveis. O
patrão está geralmente certo sobre quem vai ser promovido, o relógio está
geralmente certo quanto às horas. Mas é claro que geralmentenão é
sempre. As fontes da informação que os sujeitos exploraram nestes
exemplos são altamente credíveis, mas não são
perfeitamente credíveis. Todas as fontes de informação eram
susceptíveis de erro, pelo menos até certo ponto.
Será que estes exemplos refutam
realmente a teoria CVJ? Depende de como entendemos a ideia de
justificação. Se dados altamente credíveis são suficientes para justificar
uma crença, então estes contra-exemplos refutam realmente a teoria CVJ.
Mas se a justificação requer dados perfeitamente infalíveis, então estes
exemplos não refutam a teoria.
A minha opinião é de que os dados
que justificam uma crença não precisam de ser infalíveis. Penso que
podemos ter crenças racionais bem apoiadas mesmo quando não nos empenhamos
em estar absolutamente certos de que o que acreditamos é verdadeiro.
Assim, concluo que a crença verdadeira justificada não é suficiente para o
conhecimento.
Elliott
Sober |
22 de jul de 2005
Prezados amigos dos debates sobre a definição de
conhecimento.
Nos últimos meses consultei cerca de 200 livros,(não
estou exagerando ) em geral de psicologia e filosofia, em busca de
conceitos e definições para o termo
conhecimento.
Excluí desta consulta livros de
administração.
Com base nesta pesquisa cheguei à conclusão (ainda
provisória - este assunto é extremamente complexo), de que o conhecimento é um
processo
mental e que, como tal só pode se encontrar na cabeça de um ser
pensante.
Começo a agora ampliar a consulta para outras áreas como
a de administração.
Eis o que acabo de
encontrar:
"Para o `intelectual` o conhecimento é o que está
escrito num livro. Mas enquanto está no livro, não passa de `informação', ou
mesmo simples 'dados'. Somente quando alguém aplica as informações na realização
de algo, é que elas se transformam em conhecimento" - Peter F. Drucker, Uma era
de Descontinuidade, Zahar Editores, 1976, pág.
303.
Isto não
significa que estou de acordo com todos os conceitos adotados por este
consagrado autor quando teoriza sobre a sociedade do conhecimento. Pelo
contrário, na minha opinião (sou mais modesto é claro, do que o advogado do
diabo) algumas ambiguidades e equivocos dos textos de Drucker
justificariam um capítulo em nosso livro abordando os temas sociedade do
conhecimento e trabalhador do conhecimento. Como estes temas são recorrentes,
creio mesmo que devemos dedicar-lhes um capítulo do vol. I de nosso
livro.
Abraços
M.Calil
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Definição de conhecimento
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2015 13:55
Olá Pibizóvsky.
1.Tenho uma sugestão para você enfrentar a vigilância do God do Yahoo: criar o e-mail peskybee@yahoo.com.br
Enquanto isso, como você está informado quando as suas mensagens chegam em branco no grupo, quando isso ocorrer, pode reenviar para este e-mail que ainda não está sob nenhuma interdição: mtnoscalil@terra.com.br
Também pudera: eu pago por ele 14 reais por mês! Multiplica isso por 60 e verá que dá uma boa grana né?
2. Quanto à sua tese informacional, enquanto não vem a justificativa, adianto que CONHECIMENTO NÃO É INFORMAÇÃO, como também não é: ciência, método, técnica, teoria, hipótese, tese, crença, fé. Lembro que sua antiga definição de ciência dizia que ela era método. Lembra? Ciência também não é nem método nem conhecimento.
abraços
M.Calil
Ps1. Como é dificil botar ordem no nosso barraco linguistico... my God! Que missão me reservaste!
Esse livre arbitro que deste à linguagem humana foi desatroso! Pior então foi o livre arbitrio matemático que culminou na bomba atômica. Liberdade sem limites para os nossos primatas só podia dar nisso mesmo.
Ps2. Espero que você, PB, já esteja sendo infiel com os dicionários. Essa fidelidade não faz jus às suas potencialidades linguisticas. Me refiro ao uso da lingua para falar, embora ela tenha outras funções gustativas.
Em Qui 19/02/15 12:32, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Uma questão: informação é conhecimento ou não?
Calilzóvsky, estou sob estrita vigilância do tal do God
(que já apagou algumas mensagens minhas), então não sei
se esta chegará até ti.
Todo conhecimento é informação, mas o reverso nem sempre
se aplica. Se quiser que eu elabore mais, fale com o God
para me liberar.
Fui...
*PB*
Sent: Wednesday, February 18, 2015 11:23 PM
Subject: [ciencialist] Definição de conhecimento
Como ciência significa etimologicamente conhecimento, não teria sentido elaborarmos uma definição de ciência sem que ela estivesse na companhia da definição de conhecimento
Coincidentemente, no ano de 2004 eu montei na internet um grupo de "Gestão do Conhecimento" que foi desativado mas que continua vivo neste endereço: https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/GCBrasil/conversations/messages
Pesquisando no grupo a definição de conhecimento, me deparei de novo com um tal de Pesky do grupo Acrópolis, em 2008.
Vi também que tinha começado a definir o conhecimento como um "processo mental", o que não quer dizer quase nada.
Vou fazer um levantamento completo dos conceitos de conhecimento que estão lá.
abraços
Mtno Calil
Ps. Uma questão: informação é conhecimento ou não? Me parece que o conhecimento se estabelece depois que a informação foi processada.
Fw: Re: [Acropolis_] Re: *PESKY de novo e surgimento da v ida (evoução ou design)Expandir mensagens· guacira
28 de mar de 2007
Gente,
Olha a conversa que tá rolando no grupo Acrópolis...
Abraços
Guacira
-------Mensagem original-------
De: constantor
Data: 28/3/2007 17:06:14
Para: constantor; Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [Acropolis_] Re: *PESKY de novo e surgimento da vida (evolução ou design)
Mais do mesmo:
O que é o conhecimento?
Elliott Sober
Universidade de Wisconsin
1. Tipos de Conhecimento
No quotidiano falamos de conhecimento, de crenças que estão fortemente apoiadas por dados, e dizemos que elas têm justificação ou que estão bem fundamentadas. A epistemologia é a parte da filosofia que tenta entender estes conceitos. Os epistemólogos tentam avaliar a ideia, própria do senso comum, de que possuímos realmente conhecimento. Alguns filósofos tentaram apoiar com argumentos esta ideia do senso comum. Outros fizeram o contrário. Os filósofos que defendem que não temos conhecimento, ou que as nossas crenças não têm justificação racional, estão a defender uma versão de cepticismo filosófico.
Antes de discutirmos se temos ou não conhecimento, temos de tornar claro o que é o conhecimento. Podemos falar de conhecimento em três sentidos diferentes, mas apenas um nos vai interessar. Considerem-se as seguintes afirmações acerca de um sujeito, ao qual chamarei S:- S sabe andar de bicicleta.
- S conhece o Presidente dos EUA.
- S sabe que a Serra da Estrela fica em Portugal.
Chamo conhecimento proposicional ao tipo de conhecimento apresentado em 3. Note-se que o objecto do verbo em 3 é uma proposição uma coisa que é verdadeira ou falsa. Existe uma proposição a Serra da Estrela fica em Portugal e S sabe que essa proposição é verdadeira.
As frases 1 e 2 não têm esta estrutura. O objecto do verbo em 2 não é uma proposição, mas uma pessoa. O mesmo aconteceria se disséssemos que S conhece Lisboa. Uma frase como 2 diz que S está ou esteve na presença de uma pessoa, de um lugar ou de uma coisa. Por isso dizemos que 2 corresponde a um caso de conhecimento por contacto.
Existe alguma ligação entre estes dois tipos de conhecimento? Possivelmente, para que Sconheça o Presidente dos Estados Unidos, terá de ter conhecimento proposicional acerca dele. Mas qual? Para que S conheça o Presidente terá de saber em que Estado ele nasceu? Isso não parece essencial. E o mesmo parece acontecer relativamente a todos os outros factos acerca dele: não parece haver qualquer proposição específica que seja necessário saber para se possa dizer que se conhece o Presidente. Conhecer uma pessoa implica, isso sim, ter um tipo qualquer de contacto directo com ela.
Chamemos ao tipo de conhecimento exemplificado em 1 conhecimento de aptidões. Que significa dizer que se sabe fazer alguma coisa? Penso que isto tem pouco a ver com o conhecimento proposicional. Uma pessoa pode saber andar de bicicleta aos cinco anos, e para isso não precisa de saber qualquer proposição acerca desse facto. O contrário também pode acontecer: uma pessoa pode ter muito conhecimento proposicional acerca de um assunto de pintura, por exemplo , e não ter qualquer conhecimento de aptidões a esse respeito.
Vamos aqui abordar apenas o conhecimento proposicional. Queremos saber o que é necessário para que um indivíduo S saiba que p, sendo p uma proposição qualquer como a de que a Serra da Estrela fica em Portugal. Daqui em diante, quando falarmos de conhecimento, estaremos sempre a referir-nos ao conhecimento proposicional.
2. Condições Necessárias e Suficientes
Consideremos a definição de solteiro:
Para qualquer S, S é solteiro se e somente se:
1) S é um adulto,
2) S é homem,
3) S não é casado.
Não digo que esta definição capta com precisão o que «solteiro» significa em português comum. Usamos apenas esta definição como um exemplo de uma proposta de definição. Uma definição é uma generalização. Diz respeito a qualquer indivíduo que queiramos considerar. Nesta definição fazemos duas afirmações: a primeira é a de que SE um indivíduo tem as características 1, 2 e 3, então é solteiro. Por outras palavras, 1, 2 e 3 são, em conjunto, suficientes para que se seja solteiro. A segunda afirmação é a de que SE um indivíduo é solteiro, então tem as três características. Por outras palavras, 1, 2 e 3 são, cada uma delas, condições necessárias para se ser solteiro.
Uma boa definição especifica as condições suficientes e necessárias para o conceito que queremos definir. Isto significa que existem dois tipos de erros que podem ocorrer numa definição: as definições podem ser demasiado abrangentes ou demasiado restritivas.
3. Dois Requisitos para o Conhecimento: Crença e Verdade
Devemos fazer notar duas ideias que fazem parte do conceito de conhecimento. Primeiro, se S sabe que p (que uma proposição é verdadeira), então tem de acreditar que p. Segundo, se S sabe que p, então p tem de ser verdadeira. O conhecimento requer tanto a crença quanto a verdade. Comecemos pela segunda ideia. As pessoas às vezes dizem que sabem coisas que mais tarde se revelam falsas. Mas isto não é saber coisas que são falsas, é pensar que se sabem coisas que, de facto, são falsas.
O conhecimento tem um lado subjectivo e um lado objectivo. Um facto é objectivo se a sua verdade não depende de como é a mente das pessoas. É um facto objectivo que a Serra da Estrela está 2 000 metros acima do nível do mar. Um facto é subjectivo se não é objectivo. O exemplo mais óbvio de um facto subjectivo é uma descrição do que acontece na mente de alguém.
Se uma pessoa acredita ou não que a Serra da Estrela está a 2 000 metros acima do nível do mar é uma questão subjectiva, mas se a montanha tem realmente essa propriedade é uma questão objectiva. O conhecimento requer tanto um elemento subjectivo como um elemento objectivo. Para que S conheça p, p tem de ser verdadeira e o sujeito, S, tem de acreditar que p é verdadeira.
4. Terceiro Requisito: Justificação
Apontei duas condições necessárias para o conhecimento: o conhecimento requer crença e requer verdade. Mas será que isto é suficiente? Será que estas duas condições não são apenas separadamente necessárias, mas também conjuntamente suficientes? É a crença verdadeira suficiente para o conhecimento?
Pensemos num indivíduo, Clyde, que acredita na história do Dia do Porco do Campo. Clyde pensa que se o Porco do Campo vir a sua própria sombra, a Primavera virá mais tarde. Suponha-se que Clyde põe este princípio idiota em prática este ano. Ele tem informações que o fazem pensar que a Primavera virá mais tarde. Suponha-se que Clyde acaba por ter razão acerca deste facto. Se não existir nenhuma conexão lógica entre o facto de o porco do campo ter visto a sua própria sombra e o facto de a Primavera vir mais tarde, então Clayde terá uma crença verdadeira (a Primavera virá tarde), mas não terá conhecimento.
Que será então necessário, para além da crença verdadeira, para que alguém possua conhecimento? A sugestão mais natural é a de que o conhecimento requer dados de apoio, ou uma justificação racional. Note-se que ter uma justificação não é apenas pensar que se tem uma razão para acreditar em algo.
Que significa dizer que um indivíduo tem uma crença «justificada» na proposição p? Uma justificação pode ter a forma de um argumento dedutivo, de um argumento indutivo ou de um argumento abdutivo. Talvez existam outras opções além destas três. Mas, o que quer que seja que entendemos por «justificação», parece plausível dizer que as crenças que são defendidas irracionalmente não são casos de conhecimento (mesmo que elas sejam verdadeiras).
5. A Teoria CVJ
Suponhamos que o conhecimento requer estas três condições. Será que isto é suficiente? Será que estas condições não são apenas separadamente necessárias, mas também conjuntamente suficientes? Chamarei CVJ à teoria que afirma que assim é. Esta teoria diz que ter conhecimento é a mesma coisa que ter crenças verdadeiras justificadas:
(CVJ) Para que qualquer indivíduo S e para qualquer proposição p, S conhece p se e somente se
1) S acredita em p
2) p é verdadeira
3) a crença de S em p está justificada
A Teoria CVJ afirma uma generalização. Diz o que é o conhecimento para qualquer pessoa e para qualquer proposição p. Por exemplo, suponhamos que S és tu e que p = «A Lua é feita de queijo verde». A teoria CVJ diz o seguinte: se sabes que a Lua é feita de queijo verde, então os enunciados 1, 2 e 3 devem ser verdadeiros. E se não sabes que a Lua é feita de queijo verde, então pelo menos um dos enunciados de 1 a 3 deve ser falso. Tal como na definição de solteiro discutida antes, a expressão «se, e somente se» diz-nos que são dadas condições necessárias e suficientes para o conceito definido.
6. Três Contra-Exemplos à Teoria CVJ
Em 1963, o filósofo Edmund Gettier publicou dois contra-exemplos para a teoria CVJ. O que é um contra-exemplo? É um exemplo que contradiz o que diz uma teoria geral. Um contra-exemplo contra uma generalização mostra que a generalização é falsa. A teoria CVJ diz que todos os casos de crença verdadeira justificada são casos de conhecimento. Gettier pensa que estes dois exemplos mostram que um indivíduo pode ter uma crença verdadeira justificada mas não ter conhecimento. Se Gettier tiver razão, então as três condições indicadas pela teoria CVJ não são suficientes.
Eis um dos exemplos de Gettier. Smith trabalha num escritório. Ele sabe que alguém será promovido em breve. O patrão, que é uma pessoa em quem se pode confiar, diz a Smith que Jones será promovido. Smith acabou de contar as moedas no bolso de Jones, encontrando aí 10 moedas. Smith tem então boas informações para acreditar na seguinte proposição:
a) Jones será promovido e Jones tem 10 moedas no bolso.
Smith deduz, então, deste enunciado o seguinte:
b) O homem que será promovido tem 10 moedas no bolso.
Suponha-se agora que Jones não receberá a promoção, embora Smith não o saiba. Em vez disso, será o próprio Smith a ser promovido. E suponha-se que Smith também tem dez moedas dentro do bolso. Smith acredita em b, e b é verdadeira. Gettier afirma também que Smith acredita justificadamente em b, dado que a deduziu de a. Apesar de a ser falsa, Smith tem excelentes razões para pensar que é verdadeira. Gettier conclui que Smith tem uma crença verdadeira justificada em b, mas que Smith não sabe que b é verdadeira.
O outro exemplo de Gettier exibe o mesmo padrão. Um sujeito deduz validamente uma proposição verdadeira a partir de uma proposição que está muito bem apoiada por informações, embora esta seja falsa, apesar de o sujeito não o saber. Quero agora descrever um tipo de contra-exemplo à teoria CVJ na qual o sujeito raciocina não dedutivamente.
O filósofo e matemático britânico Bertrand Russell (1872-1970) refere um relógio muito fiável que está numa praça. Esta manhã olhas para ele para saber que horas são. Como resultado ficas a saber que são 9.55. Tens justificações para acreditar nisso, baseado na suposição correcta de que o relógio tem sido muito fiável no passado. Mas supõe que o relógio parou há exactamente 24 horas, apesar de tu não o saberes. Tens a crença verdadeira justificada de que são 9.55, mas não sabes que esta é a hora correcta.
7. Que Têm os Contra-Exemplos em Comum?
Em todos estes casos, o sujeito tem dados para acreditar na proposição em causa que sãoaltamente credíveis, mas não infalíveis. O patrão está geralmente certo sobre quem vai ser promovido, o relógio está geralmente certo quanto às horas. Mas é claro que geralmentenão é sempre. As fontes da informação que os sujeitos exploraram nestes exemplos são altamente credíveis, mas não são perfeitamente credíveis. Todas as fontes de informação eram susceptíveis de erro, pelo menos até certo ponto.
Será que estes exemplos refutam realmente a teoria CVJ? Depende de como entendemos a ideia de justificação. Se dados altamente credíveis são suficientes para justificar uma crença, então estes contra-exemplos refutam realmente a teoria CVJ. Mas se a justificação requer dados perfeitamente infalíveis, então estes exemplos não refutam a teoria.
A minha opinião é de que os dados que justificam uma crença não precisam de ser infalíveis. Penso que podemos ter crenças racionais bem apoiadas mesmo quando não nos empenhamos em estar absolutamente certos de que o que acreditamos é verdadeiro. Assim, concluo que a crença verdadeira justificada não é suficiente para o conhecimento.
Elliott Sober |
22 de jul de 2005
Prezados amigos dos debates sobre a definição de conhecimento.
Nos últimos meses consultei cerca de 200 livros,(não estou exagerando ) em geral de psicologia e filosofia, em busca de conceitos e definições para o termo conhecimento.
Excluí desta consulta livros de administração.
Com base nesta pesquisa cheguei à conclusão (ainda provisória - este assunto é extremamente complexo), de que o conhecimento é um processo mental e que, como tal só pode se encontrar na cabeça de um ser pensante.
Começo a agora ampliar a consulta para outras áreas como a de administração.
Eis o que acabo de encontrar:
"Para o `intelectual` o conhecimento é o que está escrito num livro. Mas enquanto está no livro, não passa de `informação', ou mesmo simples 'dados'. Somente quando alguém aplica as informações na realização de algo, é que elas se transformam em conhecimento" - Peter F. Drucker, Uma era de Descontinuidade, Zahar Editores, 1976, pág. 303.
Isto não significa que estou de acordo com todos os conceitos adotados por este consagrado autor quando teoriza sobre a sociedade do conhecimento. Pelo contrário, na minha opinião (sou mais modesto é claro, do que o advogado do diabo) algumas ambiguidades e equivocos dos textos de Drucker justificariam um capítulo em nosso livro abordando os temas sociedade do conhecimento e trabalhador do conhecimento. Como estes temas são recorrentes, creio mesmo que devemos dedicar-lhes um capítulo do vol. I de nosso livro.
Abraços
M.Calil
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição de conhecimento
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2015 15:13
> adianto que CONHECIMENTO NÃO É INFORMAÇÃO,
Santa barbara d'oeste! Essa vai ser difícil para
tu defenderes. Posso concordar que conhecimento não
se resume apenas a informação (tem mais coisas
também), mas certamente conhecimento é um tipo
de informação.
Só para mantermos o mesmo chão sob nossos pés: tu sabes
o que estou querendo dizer com a palavrita informação,
né não? É aquela coisófila que teve sua origem formal
lá pelos idos do final da década de 1940, pelo
famosíssimo Claude Shannon. É dessa informação que
estou a lhe falar. Conhecimento é certamente um tipo
de informação, embora essa coisa possa estar codificada
de maneira distribuída em um montaralhão de celulinhas
de um órgão que costuma ficar em cima do pescoço de um
primata conhecido como Homo Sapiens (e também no Mulherus
Sapiens, para ser politicamente correto, senão o tal do
God pode encrencar).
> Me refiro ao uso da lingua para falar, embora ela
> tenha outras funções gustativas
Ah, se o God não estivesse tão vigilante, eu iria
falar um montão de coisaradas sobre isso!
*PB*
Sent: Thursday, February 19, 2015 1:55 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição de conhecimento
Olá
Pibizóvsky.
1.Tenho uma sugestão para você enfrentar a vigilância do God
do Yahoo: criar o e-mail peskybee@yahoo.com.br
Enquanto isso, como
você está informado quando as suas mensagens chegam em branco no grupo, quando
isso ocorrer, pode reenviar para este e-mail que ainda não está sob nenhuma
interdição: mtnoscalil@terra.com.br
Também pudera: eu pago por ele 14 reais
por mês! Multiplica isso por 60 e verá que dá uma boa grana né?
2.
Quanto à sua tese informacional, enquanto não vem a justificativa, adianto que
CONHECIMENTO NÃO É INFORMAÇÃO, como também não é: ciência, método, técnica,
teoria, hipótese, tese, crença, fé. Lembro que sua antiga definição de ciência
dizia que ela era método. Lembra? Ciência também não é nem método nem
conhecimento.
abraços
M.Calil
Ps1. Como é dificil botar ordem
no nosso barraco linguistico... my God! Que missão me reservaste!
Esse livre
arbitro que deste à linguagem humana foi desatroso! Pior então foi o livre
arbitrio matemático que culminou na bomba atômica. Liberdade sem limites para os
nossos primatas só podia dar nisso mesmo.
Ps2. Espero que você, PB, já
esteja sendo infiel com os dicionários. Essa fidelidade não faz jus às suas
potencialidades linguisticas. Me refiro ao uso da lingua para falar, embora ela
tenha outras funções gustativas.
Em Qui 19/02/15 12:32, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Uma questão: informação é conhecimento ou não?
Calilzóvsky, estou sob estrita vigilância do tal do God
(que já apagou algumas mensagens minhas), então não sei
se esta chegará até ti.
Todo conhecimento é informação, mas o reverso nem sempre
se aplica. Se quiser que eu elabore mais, fale com o God
para me liberar.
Fui...
*PB*
Sent: Wednesday, February 18, 2015 11:23 PM
Subject: [ciencialist] Definição de conhecimento
Como
ciência significa etimologicamente conhecimento, não teria sentido elaborarmos
uma definição de ciência sem que ela estivesse na companhia da definição de
conhecimento
Coincidentemente, no ano de 2004 eu montei na internet um
grupo de "Gestão do Conhecimento" que foi desativado mas que continua vivo
neste endereço:
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/GCBrasil/conversations/messages
Pesquisando
no grupo a definição de conhecimento, me deparei de novo com um tal de Pesky
do grupo Acrópolis, em 2008.
Vi também que tinha começado a definir o
conhecimento como um "processo mental", o que não quer dizer quase
nada.
Vou fazer um levantamento completo dos conceitos de conhecimento que
estão lá.
abraços
Mtno Calil
Ps. Uma questão: informação é
conhecimento ou não? Me parece que o conhecimento se estabelece depois que a
informação foi processada.
Fw: Re:
[Acropolis_] Re: *PESKY de novo e surgimento da v ida (evoução ou
design)Expandir mensagens
·
guacira
28 de mar
de 2007
Gente,
Olha a conversa que tá rolando no
grupo Acrópolis...
Abraços
Guacira
-------Mensagem
original-------
De: constantor
Data: 28/3/2007
17:06:14
Para: constantor; Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [Acropolis_] Re: *PESKY de
novo e surgimento da vida (evolução ou design)
Mais do
mesmo:
O que é o
conhecimento?
Elliott Sober
Universidade de
Wisconsin
1. Tipos de
Conhecimento
No quotidiano falamos de
conhecimento, de crenças que estão fortemente apoiadas por dados, e
dizemos que elas têm justificação ou que estão bem fundamentadas. A
epistemologia é a parte da filosofia que tenta entender estes conceitos.
Os epistemólogos tentam avaliar a ideia, própria do senso comum, de que
possuímos realmente conhecimento. Alguns filósofos tentaram apoiar com
argumentos esta ideia do senso comum. Outros fizeram o contrário. Os
filósofos que defendem que não temos conhecimento, ou que as nossas
crenças não têm justificação racional, estão a defender uma versão de
cepticismo filosófico.
Antes de discutirmos se temos ou
não conhecimento, temos de tornar claro o que é o conhecimento. Podemos
falar de conhecimento em três sentidos diferentes, mas apenas um nos vai
interessar. Considerem-se as seguintes afirmações acerca de um sujeito,
ao qual chamarei S:
- S sabe andar de bicicleta.
- S
conhece o
Presidente dos EUA.
- S sabe que a Serra da Estrela
fica em Portugal.
Chamo conhecimento
proposicional ao tipo de conhecimento apresentado em 3. Note-se que
o objecto do verbo em 3 é uma proposição uma coisa que é verdadeira ou
falsa. Existe uma proposição a Serra da Estrela fica em
Portugal e
S sabe que essa proposição é verdadeira.
As frases 1 e 2 não têm esta
estrutura. O objecto do verbo em 2 não é uma proposição, mas uma pessoa.
O mesmo aconteceria se disséssemos que S conhece Lisboa. Uma
frase como 2 diz que S está ou esteve na presença de uma
pessoa, de um lugar ou de uma coisa. Por isso dizemos que 2 corresponde
a um caso de conhecimento por contacto.
Existe alguma ligação entre estes
dois tipos de conhecimento? Possivelmente, para que Sconheça o
Presidente dos Estados Unidos, terá de ter conhecimento proposicional
acerca dele. Mas qual? Para que S conheça o Presidente terá de
saber em que Estado ele nasceu? Isso não parece essencial. E o mesmo
parece acontecer relativamente a todos os outros factos acerca dele: não
parece haver qualquer proposição específica que seja necessário saber
para se possa dizer que se conhece o Presidente. Conhecer uma pessoa
implica, isso sim, ter um tipo qualquer de contacto directo com
ela.
Chamemos ao
tipo de conhecimento exemplificado em 1 conhecimento de
aptidões. Que significa dizer que se sabe fazer alguma coisa? Penso
que isto tem pouco a ver com o conhecimento proposicional. Uma pessoa
pode saber andar de bicicleta aos cinco anos, e para isso não precisa de
saber qualquer proposição acerca desse facto. O contrário também pode
acontecer: uma pessoa pode ter muito conhecimento proposicional acerca
de um assunto de
pintura, por exemplo , e não ter qualquer
conhecimento de aptidões a esse respeito.
Vamos aqui abordar apenas o
conhecimento proposicional. Queremos saber o que é necessário para que
um indivíduo S saiba que p, sendo p uma
proposição qualquer
como a de que a Serra da Estrela fica em Portugal. Daqui em diante,
quando falarmos de conhecimento, estaremos sempre a referir-nos ao
conhecimento proposicional.
2. Condições Necessárias e
Suficientes
Consideremos a definição de
solteiro:
Para
qualquer S, S é solteiro se e somente
se:
1) S
é um adulto,
2) S é homem,
3) S não é
casado.
Não digo
que esta definição capta com precisão o que «solteiro» significa em
português comum. Usamos apenas esta definição como um exemplo de uma
proposta de definição. Uma definição é uma generalização. Diz
respeito a qualquer indivíduo que queiramos considerar. Nesta definição
fazemos duas afirmações: a primeira é a de que SE um indivíduo tem as
características 1, 2 e 3, então é solteiro. Por outras palavras, 1, 2 e
3 são, em conjunto, suficientes para que se seja solteiro. A
segunda afirmação é a de que SE um indivíduo é solteiro, então tem as
três características. Por outras palavras, 1, 2 e 3 são, cada uma delas,
condições necessárias para se ser solteiro.
Uma boa definição especifica as
condições suficientes e necessárias para o conceito que queremos
definir. Isto significa que existem dois tipos de erros que podem
ocorrer numa definição: as definições podem ser demasiado abrangentes ou
demasiado restritivas.
3. Dois Requisitos para o
Conhecimento: Crença e Verdade
Devemos fazer notar duas ideias
que fazem parte do conceito de conhecimento. Primeiro, se S
sabe que p (que uma proposição é verdadeira), então tem de
acreditar que p. Segundo, se S sabe que p,
então p tem de ser verdadeira. O conhecimento requer tanto a
crença quanto a verdade. Comecemos pela segunda ideia. As pessoas às
vezes dizem que sabem coisas que mais tarde se revelam falsas. Mas isto
não é saber coisas que são falsas, é pensar que se sabem coisas
que, de facto, são falsas.
O conhecimento tem um lado
subjectivo e um lado objectivo. Um facto é objectivo se a sua verdade
não depende de como é a mente das pessoas. É um facto objectivo que a
Serra da Estrela está 2 000 metros acima do nível do mar. Um facto é
subjectivo se não é objectivo. O exemplo mais óbvio de um facto
subjectivo é uma descrição do que acontece na mente de
alguém.
Se uma
pessoa acredita ou não que a Serra da Estrela está a 2 000 metros acima
do nível do mar é uma questão subjectiva, mas se a montanha tem
realmente essa propriedade é uma questão objectiva. O conhecimento
requer tanto um elemento subjectivo como um elemento objectivo. Para que
S conheça p, p tem de ser verdadeira e o
sujeito, S, tem de acreditar que p é
verdadeira.
4. Terceiro Requisito:
Justificação
Apontei duas condições necessárias
para o conhecimento: o conhecimento requer crença e requer verdade. Mas
será que isto é suficiente? Será que estas duas condições não são apenas
separadamente necessárias, mas também conjuntamente suficientes? É a
crença verdadeira suficiente para o
conhecimento?
Pensemos num indivíduo, Clyde, que
acredita na história do Dia do Porco do Campo. Clyde pensa que se o
Porco do Campo vir a sua própria sombra, a Primavera virá mais tarde.
Suponha-se que Clyde põe este princípio idiota em prática este ano. Ele
tem informações que o fazem pensar que a Primavera virá mais tarde.
Suponha-se que Clyde acaba por ter razão acerca deste facto. Se não
existir nenhuma conexão lógica entre o facto de o porco do campo ter
visto a sua própria sombra e o facto de a Primavera vir mais tarde,
então Clayde terá uma crença verdadeira (a Primavera virá tarde), mas
não terá conhecimento.
Que será então necessário, para
além da crença verdadeira, para que alguém possua conhecimento? A
sugestão mais natural é a de que o conhecimento requer dados de apoio,
ou uma justificação racional. Note-se que ter uma justificação não é
apenas pensar que se tem uma razão para acreditar em
algo.
Que
significa dizer que um indivíduo tem uma crença «justificada» na
proposição p? Uma justificação pode ter a forma de um argumento
dedutivo, de um argumento indutivo ou de um argumento abdutivo. Talvez
existam outras opções além destas três. Mas, o que quer que seja que
entendemos por «justificação», parece plausível dizer que as crenças que
são defendidas irracionalmente não são casos de conhecimento (mesmo que
elas sejam verdadeiras).
5. A Teoria
CVJ
Suponhamos que o conhecimento
requer estas três condições. Será que isto é suficiente? Será que estas
condições não são apenas separadamente necessárias, mas também
conjuntamente suficientes? Chamarei CVJ à teoria que afirma que assim é.
Esta teoria diz que ter conhecimento é a mesma coisa que ter crenças
verdadeiras justificadas:
(CVJ) Para que qualquer indivíduo
S e para qualquer proposição p, S conhece
p se e somente se
1) S acredita em
p
2) p é verdadeira
3) a crença de S em
p está justificada
A Teoria CVJ afirma uma
generalização. Diz o que é o conhecimento para qualquer pessoa
e para qualquer proposição p. Por exemplo, suponhamos
que S és tu e que p = «A Lua é feita de queijo verde».
A teoria CVJ diz o seguinte: se sabes que a Lua é feita de queijo verde,
então os enunciados 1, 2 e 3 devem ser verdadeiros. E se não sabes que a
Lua é feita de queijo verde, então pelo menos um dos enunciados de 1 a 3
deve ser falso. Tal como na definição de solteiro discutida antes, a
expressão «se, e somente se» diz-nos que são dadas condições necessárias
e suficientes para o conceito
definido.
6. Três Contra-Exemplos à Teoria
CVJ
Em
1963, o filósofo Edmund Gettier publicou dois contra-exemplos para a
teoria CVJ. O que é um contra-exemplo? É um exemplo que
contradiz o que diz uma teoria geral. Um contra-exemplo contra uma
generalização mostra que a generalização é falsa. A teoria CVJ diz que
todos os casos de crença verdadeira justificada são casos de
conhecimento. Gettier pensa que estes dois exemplos mostram que um
indivíduo pode ter uma crença verdadeira justificada mas não ter
conhecimento. Se Gettier tiver razão, então as três condições indicadas
pela teoria CVJ não são suficientes.
Eis um dos exemplos de Gettier.
Smith trabalha num escritório. Ele sabe que alguém será promovido em
breve. O patrão, que é uma pessoa em quem se pode confiar, diz a Smith
que Jones será promovido. Smith acabou de contar as moedas no bolso de
Jones, encontrando aí 10 moedas. Smith tem então boas informações para
acreditar na seguinte proposição:
a) Jones será promovido e Jones
tem 10 moedas no bolso.
Smith deduz, então, deste
enunciado o seguinte:
b) O homem que será promovido tem
10 moedas no bolso.
Suponha-se agora que Jones não
receberá a promoção, embora Smith não o saiba. Em vez disso, será o
próprio Smith a ser promovido. E suponha-se que Smith também tem dez
moedas dentro do bolso. Smith acredita em b, e b é verdadeira. Gettier
afirma também que Smith acredita justificadamente em b, dado que a
deduziu de a. Apesar de a ser falsa, Smith tem excelentes razões para
pensar que é verdadeira. Gettier conclui que Smith tem uma crença
verdadeira justificada em b, mas que Smith não sabe que b é
verdadeira.
O
outro exemplo de Gettier exibe o mesmo padrão. Um sujeito deduz
validamente uma proposição verdadeira a partir de uma proposição que
está muito bem apoiada por informações, embora esta seja falsa, apesar
de o sujeito não o saber. Quero agora descrever um tipo de
contra-exemplo à teoria CVJ na qual o sujeito raciocina não
dedutivamente.
O
filósofo e matemático britânico Bertrand Russell (1872-1970) refere um
relógio muito fiável que está numa praça. Esta manhã olhas para ele para
saber que horas são. Como resultado ficas a saber que são 9.55. Tens
justificações para acreditar nisso, baseado na suposição correcta de que
o relógio tem sido muito fiável no passado. Mas supõe que o relógio
parou há exactamente 24 horas, apesar de tu não o saberes. Tens a crença
verdadeira justificada de que são 9.55, mas não sabes que esta é a hora
correcta.
7. Que Têm os Contra-Exemplos em
Comum?
Em
todos estes casos, o sujeito tem dados para acreditar na proposição em
causa que sãoaltamente credíveis, mas não infalíveis.
O patrão está geralmente certo sobre quem vai ser promovido, o relógio
está geralmente certo quanto às horas. Mas é claro que
geralmentenão é sempre. As fontes da informação que os
sujeitos exploraram nestes exemplos são altamente credíveis,
mas não são perfeitamente credíveis. Todas as fontes de
informação eram susceptíveis de erro, pelo menos até certo
ponto.
Será que
estes exemplos refutam realmente a teoria CVJ? Depende de como
entendemos a ideia de justificação. Se dados altamente credíveis são
suficientes para justificar uma crença, então estes contra-exemplos
refutam realmente a teoria CVJ. Mas se a justificação requer dados
perfeitamente infalíveis, então estes exemplos não refutam a
teoria.
A minha
opinião é de que os dados que justificam uma crença não precisam de ser
infalíveis. Penso que podemos ter crenças racionais bem apoiadas mesmo
quando não nos empenhamos em estar absolutamente certos de que o que
acreditamos é verdadeiro. Assim, concluo que a crença verdadeira
justificada não é suficiente para o
conhecimento.
Elliott
Sober |
22 de jul de
2005
Prezados
amigos dos debates sobre a definição de
conhecimento.
Nos últimos meses consultei cerca de 200 livros,(não
estou exagerando ) em geral de psicologia e filosofia, em busca de
conceitos e definições para o termo
conhecimento.
Excluí desta consulta livros de
administração.
Com base nesta pesquisa cheguei à conclusão (ainda
provisória - este assunto é extremamente complexo), de que o conhecimento é um
processo
mental e que, como tal só pode se encontrar na cabeça de um ser
pensante.
Começo a agora ampliar a consulta para outras áreas
como a de administração.
Eis o que acabo de
encontrar:
"Para o `intelectual` o conhecimento é o que está
escrito num livro. Mas enquanto está no livro, não passa de `informação', ou
mesmo simples 'dados'. Somente quando alguém aplica as informações na
realização de algo, é que elas se transformam em conhecimento" - Peter F.
Drucker, Uma era de Descontinuidade, Zahar Editores, 1976, pág.
303.
Isto não significa que estou de acordo com todos os
conceitos adotados por este consagrado autor quando teoriza sobre a sociedade
do conhecimento. Pelo contrário, na minha opinião (sou mais modesto é claro,
do que o advogado do diabo) algumas ambiguidades e equivocos dos textos
de Drucker justificariam um capítulo em nosso livro abordando os temas
sociedade do conhecimento e trabalhador do conhecimento. Como estes temas são
recorrentes, creio mesmo que devemos dedicar-lhes um capítulo do vol. I de
nosso livro.
Abraços
M.Calil
SUBJECT: dimensão paralela, pois sim.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2015 19:01
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Definição de conhecimento e informação
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2015 22:54
Oi Pesky.
Informação é uma das palavras mais enigmáticas, indefíníveis - seja o lá o termo da sua preferência - já inventadas pelos humanos. Não sei quantos conceitos de informação existem no mercado. Mas calculo que sejam em torno de uns 20 . Afinal basta um humanóide abrir a boca, para transmitir informações. Ou menos do que isso: basta movimentar os músculos da face para transmitir inúmeras informações diferentes. Ate as formiguinhas processam informações! Veja bem o termo -
processam informações.
Porém, com base na experiência que estamos acumulando na definição de um termos como "ciência", "conhecimento", "método" e outros tudo indica que a maioria dos conceitos de informação não têm a devida consistência lógica, repetindo-se aqui o vicio da sinonimia e da polissemia dos dicionários, onde até a palavra sentir significa também pensar.
Você diz que "certamente o conhecimento é um tipo de informação".
Eu digo que "certamente o conhecimento é informação processada. A informação é matéria prima do conhecimento"
Colocar o conhecimento como um TIPO de informação é algo surrealista. Agora se você quer dizer que sem informação não existe conhecimento, aí é outra coisa.
E como você citou Shannon, gostaria que você me passasse a frase dele onde está dito que INFORMAÇÃO
É CONHECIMENTO.
obrigado!
m.calil
Ps. Graças à sua intervenção shannoniana, vamos colocar na lista de definições o termo INFORMAÇÃO.
Em Qui 19/02/15 15:13, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> adianto que CONHECIMENTO NÃO É INFORMAÇÃO,
Santa barbara d'oeste! Essa vai ser difícil para
tu defenderes. Posso concordar que conhecimento não
se resume apenas a informação (tem mais coisas
também), mas certamente conhecimento é um tipo
de informação.
Só para mantermos o mesmo chão sob nossos pés: tu sabes
o que estou querendo dizer com a palavrita informação,
né não? É aquela coisófila que teve sua origem formal
lá pelos idos do final da década de 1940, pelo
famosíssimo Claude Shannon. É dessa informação que
estou a lhe falar. Conhecimento é certamente um tipo
de informação, embora essa coisa possa estar codificada
de maneira distribuída em um montaralhão de celulinhas
de um órgão que costuma ficar em cima do pescoço de um
primata conhecido como Homo Sapiens (e também no Mulherus
Sapiens, para ser politicamente correto, senão o tal do
God pode encrencar).
> Me refiro ao uso da lingua para falar, embora ela
> tenha outras funções gustativas
Ah, se o God não estivesse tão vigilante, eu iria
falar um montão de coisaradas sobre isso!
*PB*
Sent: Thursday, February 19, 2015 1:55 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição de conhecimento
Olá Pibizóvsky.
1.Tenho uma sugestão para você enfrentar a vigilância do God do Yahoo: criar o e-mail peskybee@yahoo.com.br
Enquanto isso, como você está informado quando as suas mensagens chegam em branco no grupo, quando isso ocorrer, pode reenviar para este e-mail que ainda não está sob nenhuma interdição: mtnoscalil@terra.com.br
Também pudera: eu pago por ele 14 reais por mês! Multiplica isso por 60 e verá que dá uma boa grana né?
2. Quanto à sua tese informacional, enquanto não vem a justificativa, adianto que CONHECIMENTO NÃO É INFORMAÇÃO, como também não é: ciência, método, técnica, teoria, hipótese, tese, crença, fé. Lembro que sua antiga definição de ciência dizia que ela era método. Lembra? Ciência também não é nem método nem conhecimento.
abraços
M.Calil
Ps1. Como é dificil botar ordem no nosso barraco linguistico... my God! Que missão me reservaste!
Esse livre arbitro que deste à linguagem humana foi desatroso! Pior então foi o livre arbitrio matemático que culminou na bomba atômica. Liberdade sem limites para os nossos primatas só podia dar nisso mesmo.
Ps2. Espero que você, PB, já esteja sendo infiel com os dicionários. Essa fidelidade não faz jus às suas potencialidades linguisticas. Me refiro ao uso da lingua para falar, embora ela tenha outras funções gustativas.
Em Qui 19/02/15 12:32, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Uma questão: informação é conhecimento ou não?
Calilzóvsky, estou sob estrita vigilância do tal do God
(que já apagou algumas mensagens minhas), então não sei
se esta chegará até ti.
Todo conhecimento é informação, mas o reverso nem sempre
se aplica. Se quiser que eu elabore mais, fale com o God
para me liberar.
Fui...
*PB*
Sent: Wednesday, February 18, 2015 11:23 PM
Subject: [ciencialist] Definição de conhecimento
Como ciência significa etimologicamente conhecimento, não teria sentido elaborarmos uma definição de ciência sem que ela estivesse na companhia da definição de conhecimento
Coincidentemente, no ano de 2004 eu montei na internet um grupo de "Gestão do Conhecimento" que foi desativado mas que continua vivo neste endereço: https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/GCBrasil/conversations/messages
Pesquisando no grupo a definição de conhecimento, me deparei de novo com um tal de Pesky do grupo Acrópolis, em 2008.
Vi também que tinha começado a definir o conhecimento como um "processo mental", o que não quer dizer quase nada.
Vou fazer um levantamento completo dos conceitos de conhecimento que estão lá.
abraços
Mtno Calil
Ps. Uma questão: informação é conhecimento ou não? Me parece que o conhecimento se estabelece depois que a informação foi processada.
Fw: Re: [Acropolis_] Re: *PESKY de novo e surgimento da v ida (evoução ou design)Expandir mensagens· guacira
28 de mar de 2007
Gente,
Olha a conversa que tá rolando no grupo Acrópolis...
Abraços
Guacira
-------Mensagem original-------
De: constantor
Data: 28/3/2007 17:06:14
Para: constantor; Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [Acropolis_] Re: *PESKY de novo e surgimento da vida (evolução ou design)
Mais do mesmo:
O que é o conhecimento?
Elliott Sober
Universidade de Wisconsin
1. Tipos de Conhecimento
No quotidiano falamos de conhecimento, de crenças que estão fortemente apoiadas por dados, e dizemos que elas têm justificação ou que estão bem fundamentadas. A epistemologia é a parte da filosofia que tenta entender estes conceitos. Os epistemólogos tentam avaliar a ideia, própria do senso comum, de que possuímos realmente conhecimento. Alguns filósofos tentaram apoiar com argumentos esta ideia do senso comum. Outros fizeram o contrário. Os filósofos que defendem que não temos conhecimento, ou que as nossas crenças não têm justificação racional, estão a defender uma versão de cepticismo filosófico.
Antes de discutirmos se temos ou não conhecimento, temos de tornar claro o que é o conhecimento. Podemos falar de conhecimento em três sentidos diferentes, mas apenas um nos vai interessar. Considerem-se as seguintes afirmações acerca de um sujeito, ao qual chamarei S:- S sabe andar de bicicleta.
- S conhece o Presidente dos EUA.
- S sabe que a Serra da Estrela fica em Portugal.
Chamo conhecimento proposicional ao tipo de conhecimento apresentado em 3. Note-se que o objecto do verbo em 3 é uma proposição uma coisa que é verdadeira ou falsa. Existe uma proposição a Serra da Estrela fica em Portugal e S sabe que essa proposição é verdadeira.
As frases 1 e 2 não têm esta estrutura. O objecto do verbo em 2 não é uma proposição, mas uma pessoa. O mesmo aconteceria se disséssemos que S conhece Lisboa. Uma frase como 2 diz que S está ou esteve na presença de uma pessoa, de um lugar ou de uma coisa. Por isso dizemos que 2 corresponde a um caso de conhecimento por contacto.
Existe alguma ligação entre estes dois tipos de conhecimento? Possivelmente, para que Sconheça o Presidente dos Estados Unidos, terá de ter conhecimento proposicional acerca dele. Mas qual? Para que S conheça o Presidente terá de saber em que Estado ele nasceu? Isso não parece essencial. E o mesmo parece acontecer relativamente a todos os outros factos acerca dele: não parece haver qualquer proposição específica que seja necessário saber para se possa dizer que se conhece o Presidente. Conhecer uma pessoa implica, isso sim, ter um tipo qualquer de contacto directo com ela.
Chamemos ao tipo de conhecimento exemplificado em 1 conhecimento de aptidões. Que significa dizer que se sabe fazer alguma coisa? Penso que isto tem pouco a ver com o conhecimento proposicional. Uma pessoa pode saber andar de bicicleta aos cinco anos, e para isso não precisa de saber qualquer proposição acerca desse facto. O contrário também pode acontecer: uma pessoa pode ter muito conhecimento proposicional acerca de um assunto de pintura, por exemplo , e não ter qualquer conhecimento de aptidões a esse respeito.
Vamos aqui abordar apenas o conhecimento proposicional. Queremos saber o que é necessário para que um indivíduo S saiba que p, sendo p uma proposição qualquer como a de que a Serra da Estrela fica em Portugal. Daqui em diante, quando falarmos de conhecimento, estaremos sempre a referir-nos ao conhecimento proposicional.
2. Condições Necessárias e Suficientes
Consideremos a definição de solteiro:
Para qualquer S, S é solteiro se e somente se:
1) S é um adulto,
2) S é homem,
3) S não é casado.
Não digo que esta definição capta com precisão o que «solteiro» significa em português comum. Usamos apenas esta definição como um exemplo de uma proposta de definição. Uma definição é uma generalização. Diz respeito a qualquer indivíduo que queiramos considerar. Nesta definição fazemos duas afirmações: a primeira é a de que SE um indivíduo tem as características 1, 2 e 3, então é solteiro. Por outras palavras, 1, 2 e 3 são, em conjunto, suficientes para que se seja solteiro. A segunda afirmação é a de que SE um indivíduo é solteiro, então tem as três características. Por outras palavras, 1, 2 e 3 são, cada uma delas, condições necessárias para se ser solteiro.
Uma boa definição especifica as condições suficientes e necessárias para o conceito que queremos definir. Isto significa que existem dois tipos de erros que podem ocorrer numa definição: as definições podem ser demasiado abrangentes ou demasiado restritivas.
3. Dois Requisitos para o Conhecimento: Crença e Verdade
Devemos fazer notar duas ideias que fazem parte do conceito de conhecimento. Primeiro, se S sabe que p (que uma proposição é verdadeira, então tem de acreditar que p. Segundo, se S sabe que p, então p tem de ser verdadeira. O conhecimento requer tanto a crença quanto a verdade. Comecemos pela segunda ideia. As pessoas às vezes dizem que sabem coisas que mais tarde se revelam falsas. Mas isto não é saber coisas que são falsas, é pensar que se sabem coisas que, de facto, são falsas.
O conhecimento tem um lado subjectivo e um lado objectivo. Um facto é objectivo se a sua verdade não depende de como é a mente das pessoas. É um facto objectivo que a Serra da Estrela está 2 000 metros acima do nível do mar. Um facto é subjectivo se não é objectivo. O exemplo mais óbvio de um facto subjectivo é uma descrição do que acontece na mente de alguém.
Se uma pessoa acredita ou não que a Serra da Estrela está a 2 000 metros acima do nível do mar é uma questão subjectiva, mas se a montanha tem realmente essa propriedade é uma questão objectiva. O conhecimento requer tanto um elemento subjectivo como um elemento objectivo. Para que S conheça p, p tem de ser verdadeira e o sujeito, S, tem de acreditar que p é verdadeira.
4. Terceiro Requisito: Justificação
Apontei duas condições necessárias para o conhecimento: o conhecimento requer crença e requer verdade. Mas será que isto é suficiente? Será que estas duas condições não são apenas separadamente necessárias, mas também conjuntamente suficientes? É a crença verdadeira suficiente para o conhecimento?
Pensemos num indivíduo, Clyde, que acredita na história do Dia do Porco do Campo. Clyde pensa que se o Porco do Campo vir a sua própria sombra, a Primavera virá mais tarde. Suponha-se que Clyde põe este princípio idiota em prática este ano. Ele tem informações que o fazem pensar que a Primavera virá mais tarde. Suponha-se que Clyde acaba por ter razão acerca deste facto. Se não existir nenhuma conexão lógica entre o facto de o porco do campo ter visto a sua própria sombra e o facto de a Primavera vir mais tarde, então Clayde terá uma crença verdadeira (a Primavera virá tarde), mas não terá conhecimento.
Que será então necessário, para além da crença verdadeira, para que alguém possua conhecimento? A sugestão mais natural é a de que o conhecimento requer dados de apoio, ou uma justificação racional. Note-se que ter uma justificação não é apenas pensar que se tem uma razão para acreditar em algo.
Que significa dizer que um indivíduo tem uma crença «justificada» na proposição p? Uma justificação pode ter a forma de um argumento dedutivo, de um argumento indutivo ou de um argumento abdutivo. Talvez existam outras opções além destas três. Mas, o que quer que seja que entendemos por «justificação», parece plausível dizer que as crenças que são defendidas irracionalmente não são casos de conhecimento (mesmo que elas sejam verdadeiras).
5. A Teoria CVJ
Suponhamos que o conhecimento requer estas três condições. Será que isto é suficiente? Será que estas condições não são apenas separadamente necessárias, mas também conjuntamente suficientes? Chamarei CVJ à teoria que afirma que assim é. Esta teoria diz que ter conhecimento é a mesma coisa que ter crenças verdadeiras justificadas:
(CVJ) Para que qualquer indivíduo S e para qualquer proposição p, S conhece p se e somente se
1) S acredita em p
2) p é verdadeira
3) a crença de S em p está justificada
A Teoria CVJ afirma uma generalização. Diz o que é o conhecimento para qualquer pessoa e para qualquer proposição p. Por exemplo, suponhamos que S és tu e que p = «A Lua é feita de queijo verde». A teoria CVJ diz o seguinte: se sabes que a Lua é feita de queijo verde, então os enunciados 1, 2 e 3 devem ser verdadeiros. E se não sabes que a Lua é feita de queijo verde, então pelo menos um dos enunciados de 1 a 3 deve ser falso. Tal como na definição de solteiro discutida antes, a expressão «se, e somente se» diz-nos que são dadas condições necessárias e suficientes para o conceito definido.
6. Três Contra-Exemplos à Teoria CVJ
Em 1963, o filósofo Edmund Gettier publicou dois contra-exemplos para a teoria CVJ. O que é um contra-exemplo? É um exemplo que contradiz o que diz uma teoria geral. Um contra-exemplo contra uma generalização mostra que a generalização é falsa. A teoria CVJ diz que todos os casos de crença verdadeira justificada são casos de conhecimento. Gettier pensa que estes dois exemplos mostram que um indivíduo pode ter uma crença verdadeira justificada mas não ter conhecimento. Se Gettier tiver razão, então as três condições indicadas pela teoria CVJ não são suficientes.
Eis um dos exemplos de Gettier. Smith trabalha num escritório. Ele sabe que alguém será promovido em breve. O patrão, que é uma pessoa em quem se pode confiar, diz a Smith que Jones será promovido. Smith acabou de contar as moedas no bolso de Jones, encontrando aí 10 moedas. Smith tem então boas informações para acreditar na seguinte proposição:
a) Jones será promovido e Jones tem 10 moedas no bolso.
Smith deduz, então, deste enunciado o seguinte:
b) O homem que será promovido tem 10 moedas no bolso.
Suponha-se agora que Jones não receberá a promoção, embora Smith não o saiba. Em vez disso, será o próprio Smith a ser promovido. E suponha-se que Smith também tem dez moedas dentro do bolso. Smith acredita em b, e b é verdadeira. Gettier afirma também que Smith acredita justificadamente em b, dado que a deduziu de a. Apesar de a ser falsa, Smith tem excelentes razões para pensar que é verdadeira. Gettier conclui que Smith tem uma crença verdadeira justificada em b, mas que Smith não sabe que b é verdadeira.
O outro exemplo de Gettier exibe o mesmo padrão. Um sujeito deduz validamente uma proposição verdadeira a partir de uma proposição que está muito bem apoiada por informações, embora esta seja falsa, apesar de o sujeito não o saber. Quero agora descrever um tipo de contra-exemplo à teoria CVJ na qual o sujeito raciocina não dedutivamente.
O filósofo e matemático britânico Bertrand Russell (1872-1970) refere um relógio muito fiável que está numa praça. Esta manhã olhas para ele para saber que horas são. Como resultado ficas a saber que são 9.55. Tens justificações para acreditar nisso, baseado na suposição correcta de que o relógio tem sido muito fiável no passado. Mas supõe que o relógio parou há exactamente 24 horas, apesar de tu não o saberes. Tens a crença verdadeira justificada de que são 9.55, mas não sabes que esta é a hora correcta.
7. Que Têm os Contra-Exemplos em Comum?
Em todos estes casos, o sujeito tem dados para acreditar na proposição em causa que sãoaltamente credíveis, mas não infalíveis. O patrão está geralmente certo sobre quem vai ser promovido, o relógio está geralmente certo quanto às horas. Mas é claro que geralmentenão é sempre. As fontes da informação que os sujeitos exploraram nestes exemplos são altamente credíveis, mas não são perfeitamente credíveis. Todas as fontes de informação eram susceptíveis de erro, pelo menos até certo ponto.
Será que estes exemplos refutam realmente a teoria CVJ? Depende de como entendemos a ideia de justificação. Se dados altamente credíveis são suficientes para justificar uma crença, então estes contra-exemplos refutam realmente a teoria CVJ. Mas se a justificação requer dados perfeitamente infalíveis, então estes exemplos não refutam a teoria.
A minha opinião é de que os dados que justificam uma crença não precisam de ser infalíveis. Penso que podemos ter crenças racionais bem apoiadas mesmo quando não nos empenhamos em estar absolutamente certos de que o que acreditamos é verdadeiro. Assim, concluo que a crença verdadeira justificada não é suficiente para o conhecimento.
Elliott Sober |
22 de jul de 2005
Prezados amigos dos debates sobre a definição de conhecimento.
Nos últimos meses consultei cerca de 200 livros,(não estou exagerando ) em geral de psicologia e filosofia, em busca de conceitos e definições para o termo conhecimento.
Excluí desta consulta livros de administração.
Com base nesta pesquisa cheguei à conclusão (ainda provisória - este assunto é extremamente complexo), de que o conhecimento é um processo mental e que, como tal só pode se encontrar na cabeça de um ser pensante.
Começo a agora ampliar a consulta para outras áreas como a de administração.
Eis o que acabo de encontrar:
"Para o `intelectual` o conhecimento é o que está escrito num livro. Mas enquanto está no livro, não passa de `informação', ou mesmo simples 'dados'. Somente quando alguém aplica as informações na realização de algo, é que elas se transformam em conhecimento" - Peter F. Drucker, Uma era de Descontinuidade, Zahar Editores, 1976, pág. 303.
Isto não significa que estou de acordo com todos os conceitos adotados por este consagrado autor quando teoriza sobre a sociedade do conhecimento. Pelo contrário, na minha opinião (sou mais modesto é claro, do que o advogado do diabo) algumas ambiguidades e equivocos dos textos de Drucker justificariam um capítulo em nosso livro abordando os temas sociedade do conhecimento e trabalhador do conhecimento. Como estes temas são recorrentes, creio mesmo que devemos dedicar-lhes um capítulo do vol. I de nosso livro.
Abraços
M.Calil
SUBJECT: Primeira versão da definição brasileira de ciência
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/02/2015 00:31
Prezados amigos.
Depois de 90 dias de intensas pesquisas e debates chegamos à 1ª. versão da definição de ciência.
Queiram por favor informar:
a) com quais dos conceitos desta definição de ciência vocês não concordam
b) que outros conceitos sugerem para aperfeiçoar a definição
Obrigado
Mtnos Calil
Primeira versão da definição brasileira de ciência
20/02/2015
1. Ciência não é nem método, nem conhecimento: é uma atividade que usa diferentes métodos para gerar novos conhecimento com base na experiência, na observação e em conhecimentos anteriores.*
*A observação é um dos elementos chaves da ciência e sobretudo das ciências ditas humanas ou sociais, que não permitem experiências de laboratório. A criatividade é outro elemento chave da ciência. Uma das metas da ciência é a inovação materializada nos novos conhecimentos
2 .Embora as ciências tenham características que as distinguem umas das outras, existe um conceito básico de ciência que se aplica a todas as ciências.
3. Nenhuma ciência é exata, sendo que o grau de cientificidade ou de exatidão varia de uma ciência para outra.
4. As ciências estão em constante evolução, sendo que todos os seus elementos podem sofrer alterações ao longo do tempo (teorias, métodos, hipóteses, explicações, descrições, testes, conceitos, etc.)
5. As contínuas transformações da ciência não alteram, porém, a sua essência que consiste na busca incessante do conhecimento.
6. De um lado, a certeza nas previsões e a evidência, e de outro lado, a imprevisibilidade e a incerteza fazem da ciência uma atividade complexa que transcende os limites da quantofrenia * : nem todos os conhecimentos gerados pela ciência podem ser medidos por réguas e relógios.
* Quantofrenia: termo criado pelo sociólogo americano P. Sorokin (1889-1968) para criticar o uso excessivo da estatística e da matemática na atividade cientifica.
7. Todos os problemas humanos requerem soluções lógicas, sendo que esta lógica é a mesma que alicerça a ciência, cujo objetivo é encontrar a solução de problemas através do conhecimento.
8. A maior de todas as finalidades da ciência é atender às necessidades humanas.
Obs. A bibliografia utilizada para a construção desta definição está em fase de organização e será divulgada após a finalização da última versão.
Definições americana e inglesa de ciência
Science is the use of evidence to construct testable explanations and predictions of natural phenomena, as well as the knowledge generated through this process. - National Academy of Sciences - USA
Tradução literal:
O uso da evidência para construir explicações e previsões de fenômenos naturais testáveis, bem como o conhecimento gerado por esse processo.
Science is the pursuit of knowledge and understanding of the natural and social world following a systematic methodology based on evidence. - Science Council - UK
Tradução literal:
A ciência é a busca do conhecimento e entendimento do mundo natural e social seguindo uma metodologia sistemática baseada em evidências.
SUBJECT: Afinal o que é método, Dr. Alberto?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/02/2015 08:34
O sr. escreveu muita coisa interessante em seus artigos a repeito do método, mas não definiu o que a coisa é.
Essa definição seria a sintese dos seus conceitos de método cientifico, a sua definição de método ou uma definição que sistematize os conceitos formulados pelos outros. Se o método é uma coisa sistemática, ele não precisa de uma definição?
Pergunto porque o sr. não usa estes conceitos expostos em seus artigos para formar uma definição.
A definiçao de método cientifico, a exemplo do que ocorre com a definiçao de ciência não leva em conta as características dos diferentes tipos de método, mas apenas o que há de comum entre todos os métodos cientificos.
Além disso existem as descobertas cientificas que não foram fruto de um método planejado e que são atribuidas ao acaso.
Outro detalhe que me parece importante é a diferença entre método e método cientifico.
Uma dúvida que me assola: até que ponto o método é realmente importante para as descobertas cientificas?
Abraços
Mtnos
SUBJECT: Re: [ciencialist] dimensão paralela, pois sim.
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2015 08:44
Victor,
Concordo contigo neste ponto.
Eu concordando com o Victor é um evento raro que deve ser registrado!
:-)
Helio
De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 19 de Fevereiro de 2015 19:01
Assunto: [ciencialist] dimensão paralela, pois sim.
A máquina é útil. Deverá esclarecer muitos aspectos de partículas, ainda desconhecidos; sobretudo a de Higgs. Agora, teorizar a existência de dimensões(ou mundos paralelos) é conversa prá boi dormir.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição de conhecimento e informação
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2015 09:46
Calilzão, concordo contigo que a palavrita informação é
cheia de conotações e implicatúrias. Mas estou usando ela
aqui no sentido Shanniano (Shanonizano? Shanazãno? Shanatúrio?
Shanaléco? Shanatróço?), aquele que é relacionado ao conceito
de entropia, ordem, desordem e o horroroso subterrâneo do
governo Dilma.
> Colocar o conhecimento como um TIPO de informação é algo
surrealista
Nem tanto, caro colégua! Basta encararmos conhecimento como
uma especial coletânea de informações capazes de aumentar
o escopo (potencial) de atividades possíveis (e voluntárias)
de um organismo (bichóide) qualquer. Quando um cachorro
aprende a buscar a bola que jogamos ao longe, esse cachorro
internalizou um montão de informações que acabaram virando
um conhecimento de toda essa situação. No futuro, esse cão
safado vai usar essas informações como base para coordenar
o seu desempenho. Ele terá conhecimento dessa situação.
Então conhecimento É informação, só que é uma informação
dentro de um sistema processador de informações, com memória,
e que está dentro de um organismo autônomo qualquer. Com essa
definiçãozinha, no futuro teremos robôs com conhecimento
(porque hoje os computadores só tem informação; sacou?).
> E como você citou Shannon, gostaria que você me passasse
> a frase dele onde está dito que INFORMAÇÃO É
CONHECIMENTO
Mas não é isso, Calilzóvsky. Se fosse, teria que ser o
contrário: Conhecimento É informação (é um tipo específico
de informação, dentro de uma "panela" mental de um
organismóide bichório qualquer).
*PB*
Sent: Thursday, February 19, 2015 10:54 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição de conhecimento e
informação
Oi
Pesky.
Informação é uma das palavras mais enigmáticas, indefíníveis - seja o
lá o termo da sua preferência - já inventadas pelos humanos. Não sei quantos
conceitos de informação existem no mercado. Mas calculo que sejam em torno de
uns 20 . Afinal basta um humanóide abrir a boca, para transmitir informações. Ou
menos do que isso: basta movimentar os músculos da face para transmitir inúmeras
informações diferentes. Ate as formiguinhas processam informações! Veja
bem o termo -
processam informações.
Porém, com base na
experiência que estamos acumulando na definição de um termos como
"ciência", "conhecimento", "método" e outros tudo indica que a maioria dos
conceitos de informação não têm a devida consistência lógica, repetindo-se aqui
o vicio da sinonimia e da polissemia dos dicionários, onde até a palavra
sentir significa também pensar.
Você diz que "certamente o conhecimento
é um tipo de informação".
Eu digo que "certamente o conhecimento é
informação processada. A informação é matéria prima do conhecimento"
Colocar
o conhecimento como um TIPO de informação é algo surrealista. Agora se você quer
dizer que sem informação não existe conhecimento, aí é outra coisa.
E como
você citou Shannon, gostaria que você me passasse a frase dele onde está dito
que INFORMAÇÃO
É
CONHECIMENTO.
obrigado!
m.calil
Ps. Graças à sua intervenção
shannoniana, vamos colocar na lista de definições o termo INFORMAÇÃO.
Em Qui 19/02/15 15:13, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> adianto que CONHECIMENTO NÃO É INFORMAÇÃO,
Santa barbara d'oeste! Essa vai ser difícil para
tu defenderes. Posso concordar que conhecimento não
se resume apenas a informação (tem mais coisas
também), mas certamente conhecimento é um tipo
de informação.
Só para mantermos o mesmo chão sob nossos pés: tu sabes
o que estou querendo dizer com a palavrita informação,
né não? É aquela coisófila que teve sua origem formal
lá pelos idos do final da década de 1940, pelo
famosíssimo Claude Shannon. É dessa informação que
estou a lhe falar. Conhecimento é certamente um tipo
de informação, embora essa coisa possa estar codificada
de maneira distribuída em um montaralhão de celulinhas
de um órgão que costuma ficar em cima do pescoço de um
primata conhecido como Homo Sapiens (e também no Mulherus
Sapiens, para ser politicamente correto, senão o tal do
God pode encrencar).
> Me refiro ao uso da lingua para falar, embora ela
> tenha outras funções gustativas
Ah, se o God não estivesse tão vigilante, eu iria
falar um montão de coisaradas sobre isso!
*PB*
Sent: Thursday, February 19, 2015 1:55 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição de
conhecimento
Olá
Pibizóvsky.
1.Tenho uma sugestão para você enfrentar a vigilância do
God do Yahoo: criar o e-mail peskybee@yahoo.com.br
Enquanto isso,
como você está informado quando as suas mensagens chegam em branco no grupo,
quando isso ocorrer, pode reenviar para este e-mail que ainda não está sob
nenhuma interdição: mtnoscalil@terra.com.br
Também pudera: eu pago por ele
14 reais por mês! Multiplica isso por 60 e verá que dá uma boa grana
né?
2. Quanto à sua tese informacional, enquanto não vem a
justificativa, adianto que CONHECIMENTO NÃO É INFORMAÇÃO, como também não é:
ciência, método, técnica, teoria, hipótese, tese, crença, fé. Lembro que sua
antiga definição de ciência dizia que ela era método. Lembra? Ciência também
não é nem método nem conhecimento.
abraços
M.Calil
Ps1. Como
é dificil botar ordem no nosso barraco linguistico... my God! Que missão me
reservaste!
Esse livre arbitro que deste à linguagem humana foi desatroso!
Pior então foi o livre arbitrio matemático que culminou na bomba atômica.
Liberdade sem limites para os nossos primatas só podia dar nisso
mesmo.
Ps2. Espero que você, PB, já esteja sendo infiel com os
dicionários. Essa fidelidade não faz jus às suas potencialidades linguisticas.
Me refiro ao uso da lingua para falar, embora ela tenha outras funções
gustativas.
Em Qui 19/02/15 12:32, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Uma questão: informação é conhecimento ou não?
Calilzóvsky, estou sob estrita vigilância do tal do God
(que já apagou algumas mensagens minhas), então não sei
se esta chegará até ti.
Todo conhecimento é informação, mas o reverso nem sempre
se aplica. Se quiser que eu elabore mais, fale com o God
para me liberar.
Fui...
*PB*
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Definição de conhecimento e informação
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: sarafelli@hotmail.com
DATE: 20/02/2015 16:20
Vou de vermelho Em Sex 20/02/15 09:46, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzão, concordo contigo que a palavrita informação é
cheia de conotações e implicatúrias. Mas estou usando ela
aqui no sentido Shanniano (Shanonizano? Shanazãno? Shanatúrio?
Shanaléco? Shanatróço?), aquele que é relacionado ao conceito
de entropia, ordem, desordem e o horroroso subterrâneo do
governo Dilma.
> Colocar o conhecimento como um TIPO de informação é algo surrealista
Nem tanto, caro colégua! Basta encararmos conhecimento como
uma especial coletânea de informações capazes de aumentar
o escopo (potencial) de atividades possíveis (e voluntárias)
de um organismo (bichóide) qualquer. Quando um cachorro
aprende a buscar a bola que jogamos ao longe, esse cachorro
internalizou um montão de informações que acabaram virando
um conhecimento de toda essa situação.
Dizer que as informações viram um conhecimento é o mesmo que afirmar que o conhecimento é produto do processamento de informações. Ora bolas, uma coisa processada vira outra coisa diferente da original. O que você disse está confirmando a tese de de que a informação é matéria prima do conhecimento
Lembrete: uma informação sozinha não vira nada. Portanto o conhecimento é sempre resultante do processamento combinado de muitas informações que frequentemente produz uma "salada informacional" danada. (como proibiram o uso do termo esquizofrenia, usei salada). Como a ordem nasce da desordem, só nos resta usar a logica para botar ordem na confusão informacional. Acabar com o desordem significa acabar com a própria ordem. No dia em que a desordem desaparecer, a ciência morre, e os cientistas também. Até lá muitos cientistas podem se dar ao luxo de cultivar a quantofrenia.
No futuro, esse cão safado vai usar essas informações como base para coordenar o seu desempenho. Ele terá conhecimento dessa situação. Então conhecimento É informação, só que é uma informação
dentro de um sistema processador de informações, com memória,
e que está dentro de um organismo autônomo qualquer.
Chegou pertinho, PB. Só falta um passinho. O sistema processa informações, sendo o conhecimento resultante deste processamento.
Com essa definiçãozinha, no futuro teremos robôs com conhecimento
(porque hoje os computadores só tem informação; sacou?).
Já vimos que o conhecimento é resultado de um processamento. Mas não definimos o que é conhecimento. Só depois desta definição poderemos discutir se máquinas não humanas poderão adquirir conhecimento. E também poderemos afirmar (ou não) se o meu gato Felix me conhece a mim como eu conheço a ele. Talvez ele tenha um grau minimo de conhecimento. Talvez o meu conhecimento a respeito dele seja "superior" ao dele por ter sido processado ao longo do tempo pela evolução natural dos bichos e demais seres vivos e não vivos. (tudo que existe é processado enquanto existir ...)
A boa noticia e que a palavra CONHECIMENTO está entre as 3 primeiras da lista de definições: ciência, método e conhecimento. Eu só saberei o que é conhecimento depois que a definição estiver pronta e revisada. Saber o que uma coisa é, é muito diferente de ter um conceito a respeito da coisa. Precisamos de vários conceitos de uma mesma coisa para apenas nos aproximarmos do que ela é. Mas o termo '"é" contém uma "falácia da completude". Tudo que é, só é aproximadamente o que é. E muitas coisas só parecem ser o que são, não sendo as coisas que parecem ser. Mas muitas coisas podem ser o que parecem ser, a exemplo da palavra "é".
.
> E como você citou Shannon, gostaria que você me passasse a frase dele onde está dito que INFORMAÇÃO É CONHECIMENTO
Mas não é isso, Calilzóvsky. Se fosse, teria que ser o contrário: Conhecimento É informação (é um tipo específico de informação, dentro de uma "panela" mental de um organismóide bichório qualquer).
*PB*
Você tinha dito que informação é conhecimento, se apoiando no Shannon. Então você inferiu do que ele disse que informação é conhecimento? Conhecimento existe , como a ciência, independente de "tipos".
Assim como existe "a" ciência, existe "o" conhecimento. Dizer que a informação é conhecimento (ou que o conhecimento é informação) transforma as duas palavras em termos de significação equivalente, como se informação fosse sinônimo de conhecimento. Mas como eu disse, você está pertinho de admitir que conhecimento é informação processada. Simplifiquei a coisa para chegar pertinho da sua "teoria informacional", vitimada pelos transtornos sinonimicos e polissêmicos da linguagem humana.
Sent: Thursday, February 19, 2015 10:54 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição de conhecimento e informação
Oi Pesky.
Informação é uma das palavras mais enigmáticas, indefíníveis - seja o lá o termo da sua preferência - já inventadas pelos humanos. Não sei quantos conceitos de informação existem no mercado. Mas calculo que sejam em torno de uns 20 . Afinal basta um humanóide abrir a boca, para transmitir informações. Ou menos do que isso: basta movimentar os músculos da face para transmitir inúmeras informações diferentes. Ate as formiguinhas processam informações! Veja bem o termo -
processam informações.
Porém, com base na experiência que estamos acumulando na definição de um termos como "ciência", "conhecimento", "método" e outros tudo indica que a maioria dos conceitos de informação não têm a devida consistência lógica, repetindo-se aqui o vicio da sinonimia e da polissemia dos dicionários, onde até a palavra sentir significa também pensar.
Você diz que "certamente o conhecimento é um tipo de informação".
Eu digo que "certamente o conhecimento é informação processada. A informação é matéria prima do conhecimento"
Colocar o conhecimento como um TIPO de informação é algo surrealista. Agora se você quer dizer que sem informação não existe conhecimento, aí é outra coisa.
E como você citou Shannon, gostaria que você me passasse a frase dele onde está dito que INFORMAÇÃO
É CONHECIMENTO.
obrigado!
m.calil
Ps. Graças à sua intervenção shannoniana, vamos colocar na lista de definições o termo INFORMAÇÃO.
Em Qui 19/02/15 15:13, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> adianto que CONHECIMENTO NÃO É INFORMAÇÃO,
Santa barbara d'oeste! Essa vai ser difícil para
tu defenderes. Posso concordar que conhecimento não
se resume apenas a informação (tem mais coisas
também), mas certamente conhecimento é um tipo
de informação.
Só para mantermos o mesmo chão sob nossos pés: tu sabes
o que estou querendo dizer com a palavrita informação,
né não? É aquela coisófila que teve sua origem formal
lá pelos idos do final da década de 1940, pelo
famosíssimo Claude Shannon. É dessa informação que
estou a lhe falar. Conhecimento é certamente um tipo
de informação, embora essa coisa possa estar codificada
de maneira distribuída em um montaralhão de celulinhas
de um órgão que costuma ficar em cima do pescoço de um
primata conhecido como Homo Sapiens (e também no Mulherus
Sapiens, para ser politicamente correto, senão o tal do
God pode encrencar).
> Me refiro ao uso da lingua para falar, embora ela
> tenha outras funções gustativas
Ah, se o God não estivesse tão vigilante, eu iria
falar um montão de coisaradas sobre isso!
*PB*
Sent: Thursday, February 19, 2015 1:55 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição de conhecimento
Olá Pibizóvsky.
1.Tenho uma sugestão para você enfrentar a vigilância do God do Yahoo: criar o e-mail peskybee@yahoo.com.br
Enquanto isso, como você está informado quando as suas mensagens chegam em branco no grupo, quando isso ocorrer, pode reenviar para este e-mail que ainda não está sob nenhuma interdição: mtnoscalil@terra.com.br
Também pudera: eu pago por ele 14 reais por mês! Multiplica isso por 60 e verá que dá uma boa grana né?
2. Quanto à sua tese informacional, enquanto não vem a justificativa, adianto que CONHECIMENTO NÃO É INFORMAÇÃO, como também não é: ciência, método, técnica, teoria, hipótese, tese, crença, fé. Lembro que sua antiga definição de ciência dizia que ela era método. Lembra? Ciência também não é nem método nem conhecimento.
abraços
M.Calil
Ps1. Como é dificil botar ordem no nosso barraco linguistico... my God! Que missão me reservaste!
Esse livre arbitro que deste à linguagem humana foi desatroso! Pior então foi o livre arbitrio matemático que culminou na bomba atômica. Liberdade sem limites para os nossos primatas só podia dar nisso mesmo.
Ps2. Espero que você, PB, já esteja sendo infiel com os dicionários. Essa fidelidade não faz jus às suas potencialidades linguisticas. Me refiro ao uso da lingua para falar, embora ela tenha outras funções gustativas.
Em Qui 19/02/15 12:32, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Uma questão: informação é conhecimento ou não?
Calilzóvsky, estou sob estrita vigilância do tal do God
(que já apagou algumas mensagens minhas), então não sei
se esta chegará até ti.
Todo conhecimento é informação, mas o reverso nem sempre
se aplica. Se quiser que eu elabore mais, fale com o God
para me liberar.
Fui...
*PB*
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição de conhecimento e informação
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2015 17:30
> Ora bolas, uma coisa processada
vira outra coisa diferente da original.
Organizar um monte de coisaradas não torna a essência dessas
coisaradas diferente, né? A não ser que algum processo de
modificação crucial esteja a ocorrer (é o caso de pegar a
farinha e transformar isso em pão; quimicamente ocorrem
alterações, a farinha no pão já não está em seu formato
original). Mas pegar a coleção de vídeos de sacanagem de um
muleque e ordenar por nome das "atrizes" não irá modificar
a essência da coisa.
> O que você disse está
confirmando a tese de de que a informação é matéria prima do
conhecimento
Mas é mesmo! É isso mesmo! Conhecimento é informação que foi
"admitida" dentro da cachola de um organismo, possibilitando
a esse organismo um desempenho superior ao de quando não tinha
essa informação (ou desempenho inferior, caso o conhecimento
seja falso). Veja que é a possibilidade de um desempenho superior
que transforma uma informação em um conhecimento. E veja que
é inescapável, na conceituação de conhecimento, incluir a
cachola do mano pensador (ou seja, um organismo bichófilo
qualquer). Conhecimento não pode existir fora dessa cachola.
Dito de outra forma, livros não tem conhecimento, tem apenas
informação. Informação que vira conhecimento assim que um
sujeito desdentado qualquer passa um tempão lendo e absorvendo
essas coisaradas.
> Como a ordem nasce da desordem,
Êita coisa complicada que tu escrevestes! A fisicaiada aqui
da lista há de ficar com os cabelinhos da nuca em riste!
Recuemos um pouquinho. Pensemos que, por força do pensamento
humano, várias coisas acabam ficando mais ordenadas. E isso
dá aquela bruta impressão de que nós, humanos, estamos fornicando
com a segunda lei da termodinâmica (a que fala que a entropia
sempre está aumentando). Mas é só ilusão! Se levarmos em conta
não só a cachola do mané pensador/organizador mas também o
ambiente inteiro (inclusive o máquidónaldis que esse gajo
comeu), veremos que a entropia continua a aumentar, e
barbaramente. E tu sabes, né? Entropia crescendo significa
bagunça aumentando! Localmente podemos ter ordem, mas
globalmente é sempre uma bagunça federal!
Mas como eu disse, você está
pertinho de admitir que conhecimento é
informação processada.
Mano Calilzóvsky, recuemos, recuemos!
Veja lá, acompanhe-me: o Google, pai pederasta dos consultadores
curiosos, é um safado de um mecanismo de busca. Tu começas a
escrevinhar um pesquisóide e ele já vem com uma listinha
de recomendações para lhe indicar. Algumas vezes ficamos
surpresos (quando não estapafúrdios) com a perspicácia
googleanal (pode falar isso Arnaldo?).
Mas aí vem o perguntóide que não quer calar: o Google,
com toda essa característica safadeza adivinhatória, poderia
ser dito como possuidor de conhecimento? Sim ou não?
A tua resposta (estou supunhando) é sim, já que tu dizes
que conhecimento é informação processada. Já a minha
resposta é um tonitruante e sonoro não, porque o Google não é
um organismo autônomo capaz de utilizar essas informações
que possui em um contexto interativo com o ambiente em
que "vive". Resultado: o cão que pega a bola tem conhecimento,
e o Google não. Conhecimento terá a dona Maria, que usa o
Google para descobrir como fazer uma armadilha para pegar
pernilongos, que andam infestando a sua casa.
*PB*
Sent: Friday, February 20, 2015 4:20 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição de conhecimento e
informação
Vou de vermelho
Em Sex 20/02/15 09:46, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzão, concordo contigo que a palavrita informação é
cheia de conotações e implicatúrias. Mas estou usando ela
aqui no sentido Shanniano (Shanonizano? Shanazãno? Shanatúrio?
Shanaléco? Shanatróço?), aquele que é relacionado ao conceito
de entropia, ordem, desordem e o horroroso subterrâneo do
governo Dilma.
> Colocar o conhecimento como um TIPO de informação
é algo surrealista
Nem tanto, caro colégua! Basta encararmos conhecimento
como
uma especial coletânea de informações capazes de
aumentar
o escopo (potencial) de atividades possíveis (e
voluntárias)
de um organismo (bichóide) qualquer. Quando um
cachorro
aprende a buscar a bola que jogamos ao longe, esse
cachorro
internalizou um montão de informações que acabaram
virando
um conhecimento de toda essa situação.
Dizer que as informações viram um conhecimento é o
mesmo que afirmar que o conhecimento é produto do processamento de
informações. Ora bolas, uma coisa processada vira outra coisa diferente da
original. O que você disse está confirmando a tese de de que a informação é
matéria prima do conhecimento
Lembrete: uma informação sozinha não vira
nada. Portanto o conhecimento é sempre resultante do processamento combinado
de muitas informações que frequentemente produz uma "salada informacional"
danada. (como proibiram o uso do termo esquizofrenia, usei salada). Como a
ordem nasce da desordem, só nos resta usar a logica para botar ordem na
confusão informacional. Acabar com o desordem significa acabar com a própria
ordem. No dia em que a desordem desaparecer, a ciência morre, e os cientistas
também. Até lá muitos cientistas podem se dar ao luxo de cultivar a
quantofrenia.
No futuro, esse cão safado vai usar essas informações
como base para coordenar o seu desempenho. Ele terá conhecimento dessa
situação. Então conhecimento É informação, só que é uma
informação
dentro de um sistema processador de informações, com
memória,
e que está dentro de um organismo autônomo qualquer.
Chegou pertinho, PB. Só falta um
passinho. O sistema processa informações, sendo o conhecimento resultante
deste processamento.
Com essa definiçãozinha, no futuro teremos robôs com
conhecimento
(porque hoje os computadores só tem informação;
sacou?).
Já vimos que o conhecimento é
resultado de um processamento. Mas não definimos o que é conhecimento. Só
depois desta definição poderemos discutir se máquinas não humanas poderão
adquirir conhecimento. E também poderemos afirmar (ou não) se o meu gato
Felix me conhece a mim como eu conheço a ele. Talvez ele tenha um grau minimo
de conhecimento. Talvez o meu conhecimento a respeito dele seja "superior" ao
dele por ter sido processado ao longo do tempo pela evolução natural dos
bichos e demais seres vivos e não vivos. (tudo que existe é processado
enquanto existir ...)
A boa noticia e que a palavra CONHECIMENTO está entre
as 3 primeiras da lista de definições: ciência, método e conhecimento. Eu só
saberei o que é conhecimento depois que a definição estiver pronta e revisada.
Saber o que uma coisa é, é muito diferente de ter um conceito a respeito da
coisa. Precisamos de vários conceitos de uma mesma coisa para apenas nos
aproximarmos do que ela é. Mas o termo '"é" contém uma "falácia da
completude". Tudo que é, só é aproximadamente o que é. E muitas coisas
só parecem ser o que são, não sendo as coisas que parecem ser. Mas muitas
coisas podem ser o que parecem ser, a exemplo da palavra "é".
.
> E como você citou Shannon, gostaria que você me
passasse
a frase dele onde está dito que INFORMAÇÃO É
CONHECIMENTO
Mas não é isso, Calilzóvsky. Se fosse, teria que ser
o contrário: Conhecimento É informação (é um tipo
específico de informação, dentro de uma "panela" mental de
um organismóide bichório qualquer).
*PB*
Você tinha dito que
informação é conhecimento, se apoiando no Shannon. Então você inferiu do que
ele disse que informação é conhecimento? Conhecimento existe , como a
ciência, independente de "tipos".
Assim como existe "a" ciência, existe
"o" conhecimento. Dizer que a informação é conhecimento (ou que o conhecimento
é informação) transforma as duas palavras em termos de significação
equivalente, como se informação fosse sinônimo de conhecimento. Mas como eu
disse, você está pertinho de admitir que conhecimento é informação
processada. Simplifiquei a coisa para chegar pertinho da sua "teoria
informacional", vitimada pelos transtornos sinonimicos e polissêmicos da
linguagem humana.
Sent: Thursday, February 19, 2015 10:54 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição de conhecimento e
informação
Oi
Pesky.
Informação é uma das palavras mais enigmáticas, indefíníveis - seja
o lá o termo da sua preferência - já inventadas pelos humanos. Não sei quantos
conceitos de informação existem no mercado. Mas calculo que sejam em torno de
uns 20 . Afinal basta um humanóide abrir a boca, para transmitir informações.
Ou menos do que isso: basta movimentar os músculos da face para transmitir
inúmeras informações diferentes. Ate as formiguinhas processam
informações! Veja bem o termo -
processam
informações.
Porém, com base na experiência que estamos acumulando na
definição de um termos como "ciência", "conhecimento", "método" e outros
tudo indica que a maioria dos conceitos de informação não têm a devida
consistência lógica, repetindo-se aqui o vicio da sinonimia e da
polissemia dos dicionários, onde até a palavra sentir significa também
pensar.
Você diz que "certamente o conhecimento é um tipo de
informação".
Eu digo que "certamente o conhecimento é informação
processada. A informação é matéria prima do conhecimento"
Colocar o
conhecimento como um TIPO de informação é algo surrealista. Agora se você quer
dizer que sem informação não existe conhecimento, aí é outra coisa.
E como
você citou Shannon, gostaria que você me passasse a frase dele onde está dito
que INFORMAÇÃO
É
CONHECIMENTO.
obrigado!
m.calil
Ps. Graças à sua intervenção
shannoniana, vamos colocar na lista de definições o termo INFORMAÇÃO.
Em Qui 19/02/15 15:13, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> adianto que CONHECIMENTO NÃO É INFORMAÇÃO,
Santa barbara d'oeste! Essa vai ser difícil para
tu defenderes. Posso concordar que conhecimento não
se resume apenas a informação (tem mais coisas
também), mas certamente conhecimento é um tipo
de informação.
Só para mantermos o mesmo chão sob nossos pés: tu sabes
o que estou querendo dizer com a palavrita informação,
né não? É aquela coisófila que teve sua origem formal
lá pelos idos do final da década de 1940, pelo
famosíssimo Claude Shannon. É dessa informação que
estou a lhe falar. Conhecimento é certamente um tipo
de informação, embora essa coisa possa estar codificada
de maneira distribuída em um montaralhão de celulinhas
de um órgão que costuma ficar em cima do pescoço de um
primata conhecido como Homo Sapiens (e também no Mulherus
Sapiens, para ser politicamente correto, senão o tal do
God pode encrencar).
> Me refiro ao uso da lingua para falar, embora ela
> tenha outras funções gustativas
Ah, se o God não estivesse tão vigilante, eu iria
falar um montão de coisaradas sobre isso!
*PB*
Sent: Thursday, February 19, 2015 1:55 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição de
conhecimento
Olá
Pibizóvsky.
1.Tenho uma sugestão para você enfrentar a vigilância do
God do Yahoo: criar o e-mail peskybee@yahoo.com.br
Enquanto isso,
como você está informado quando as suas mensagens chegam em branco no grupo,
quando isso ocorrer, pode reenviar para este e-mail que ainda não está sob
nenhuma interdição: mtnoscalil@terra.com.br
Também pudera: eu pago por
ele 14 reais por mês! Multiplica isso por 60 e verá que dá uma boa
grana né?
2. Quanto à sua tese informacional, enquanto não vem a
justificativa, adianto que CONHECIMENTO NÃO É INFORMAÇÃO, como também não é:
ciência, método, técnica, teoria, hipótese, tese, crença, fé. Lembro que sua
antiga definição de ciência dizia que ela era método. Lembra? Ciência também
não é nem método nem conhecimento.
abraços
M.Calil
Ps1.
Como é dificil botar ordem no nosso barraco linguistico... my God! Que
missão me reservaste!
Esse livre arbitro que deste à linguagem humana foi
desatroso! Pior então foi o livre arbitrio matemático que culminou na bomba
atômica. Liberdade sem limites para os nossos primatas só podia dar nisso
mesmo.
Ps2. Espero que você, PB, já esteja sendo infiel com os
dicionários. Essa fidelidade não faz jus às suas potencialidades
linguisticas. Me refiro ao uso da lingua para falar, embora ela tenha outras
funções gustativas.
Em Qui 19/02/15 12:32, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Uma questão: informação é conhecimento ou não?
Calilzóvsky, estou sob estrita vigilância do tal do God
(que já apagou algumas mensagens minhas), então não sei
se esta chegará até ti.
Todo conhecimento é informação, mas o reverso nem sempre
se aplica. Se quiser que eu elabore mais, fale com o God
para me liberar.
Fui...
*PB*
SUBJECT: AutoCad 2015 - erro de aplicativo.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2015 17:45
Olá,
Alguém aí trabalha com AutoCado 2015?
Estou com o seguinte problema: Em dado momento o moço deixou de funcionar.
Na inicialização está exibindo o seguinte: “Erro de Aplicativo – O Aplicativo não pode ser iniciazliado corretamente(0x0000142)”.
Já desinstalei, reinstalei, e nada. Não encontrei na interrnet resposta que solucionasse a encrenca. Por isso, recorro ao fórum, com minhas desculpas antecipadas.
Se for coisa do registro...
Sealguém souber, já houver passado por isso, poderia repassar?
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Afinal o que é método, Dr. Alberto?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2015 18:12
Prezado Mtnos
Uma das coisas que eu admiro na espécie humana é a
diversidade. O que seria de nós se todos estivéssemos preocupados tão somente em
definir as coisas? Certamente estaríamos ainda na idade das pedras tentando
definir o que é uma pedra e sem nos preocuparmos com o: Para que ela
serve?
Em sua msg você diz o seguinte:
Mtnos: O sr. escreveu muita coisa
interessante em seus artigos a repeito do método, mas não definiu o que a coisa
é.
Se é verdade que escrevi muita coisa interessante,
provavelmente você conseguiu captar o conceito e isto, a meu ver, é muito mais
importante do que sintetizar este conceito em uma única frase. Coisa que por
sinal eu espero ter feito, ainda que não fosse este o objetivo principal do
artigo. Por exemplo, método no sentido proposto por Descartes (existem outros
propositores) «é o caminho trilhado pelo cientista quando em busca de "verdades"
científicas». Isto não deixa de ser uma definição mas, por outro lado, não deixa
também de ser um jogo de palavras a serem decifradas (e/ou também
definidas).
Sinceramente, Mtnos, vejo muita incoerência no seu
comportamento aqui na lista. Por um lado, você demonstra ter uma ojeriza
profunda pelos dicionários tradicionais. Por outro, você quer construir uma
antologia composta por definições dadas pelos membros do grupo e a satisfazerem
o seu ego!!! Ou seja, é isto o que você pretende? Criar o dicionário Mtnos? Se é
isto, dou-lhe o meu apoio, mas não espere muito mais do que isto. O dicionário é
seu, os interesses são seus. Meus interesses são outros. Como já dei a entender
acima, uma equitabilidade total nos levaria de volta à idade das pedras. Seja
diferente, pois isto faz parte do ser humano, mas não pretenda ser um
troll.
Mtnos: Essa
definição seria a sintese dos seus conceitos de método cientifico, a sua
definição de método ou uma definição que sistematize os conceitos formulados
pelos outros. Se o método é uma coisa sistemática, ele não precisa de uma
definição?
Sim, precisa, mas deixo isso a cargo dos literatos ou dos
filósofos da ciência. O meu papel, no caso, é despertar o interesse do estudante
para determinado assunto e, para isto, basta uma conceituação lógica e precisa.
Se o artigo estiver realmente bem escrito, esta síntese (definição lógica e
precisa) poderá ficar a critério do leitor como um exercício semântico e/ou, até
mesmo, a critério dos autores de dicionários e/ou antologias (o que parece ser o
seu caso).
Mtnos: Pergunto porque
o sr. não usa estes conceitos expostos em seus artigos para formar uma
definição.
Creio já ter respondido.
Mtnos: A definiçao de método
cientifico, a exemplo do que ocorre com a definiçao de ciência não leva em conta
as características dos diferentes tipos de método, mas apenas o que há de
comum entre todos os métodos cientificos.
Note que esses diferentes métodos são coisas bem diferentes e
comportam definições completamente diferentes. Não há como agrupá-los a não ser
dizendo que todos eles relacionam-se, de alguma forma, à ciência. O método de
Descartes, por exemplo, relaciona-se aos procedimentos utilizados pelos
cientistas para atingirem um determinado objetivo. O método atualmente
consagrado pelos filósofos da ciência relaciona-se ao julgamento de uma teoria
já construída (por exemplo, por testes de falseamento), e não a como ela foi
construída [é um método de julgamento e não de consecução]. E existem outros
métodos intermediários entre esses dois.
Mtnos: Além disso existem as descobertas
cientificas que não foram fruto de um método planejado e que são atribuidas ao
acaso.
Como já disse em msg anterior, trata-se de «um acaso vivenciado por um ser intuitivo e dotado de
conhecimentos prévios a respeito daquilo que está sendo considerado como acaso».
Tudo isso pode, a meu ver, encaixar-se na definição de método segundo Descartes,
sendo suficiente caracterizar o que chamei por «macrométodo científico», ou
seja, a visualização do método por um prisma mais
abrangente.
Mtnos: Outro detalhe que me parece
importante é a diferença entre método e método
cientifico.
OK, estabeleça essas diferenças em seu dicionário e/ou
antologia.
Mtnos: Uma dúvida que me assola: até
que ponto o método é realmente importante para as descobertas cientificas?
O conhecimento do método, a meu ver, é pouquíssimo importante
(para não dizer que não tem importância nenhuma), mas o saber utilizar-se do
método, ainda que de maneira intuitiva, é essencial, sine qua non
haverá ciência por trás do procedimento adotado. Por outro lado, todos os
grandes cientistas, em algum momento de suas vidas, interessaram-se em conhecer
detalhes relacionados à metodologia que empregavam.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Sent: Friday, February 20, 2015 8:34 AM
Subject: [ciencialist] Afinal o que é método, Dr. Alberto?
O sr. escreveu muita coisa interessante em seus artigos a repeito do método,
mas não definiu o que a coisa é.
Essa definição seria a sintese dos seus
conceitos de método cientifico, a sua definição de método ou uma definição que
sistematize os conceitos formulados pelos outros. Se o método é uma coisa
sistemática, ele não precisa de uma definição?
Pergunto porque o sr.
não usa estes conceitos expostos em seus artigos para formar uma
definição.
A definiçao de método cientifico, a exemplo do que ocorre com a
definiçao de ciência não leva em conta as características dos diferentes
tipos de método, mas apenas o que há de comum entre todos os métodos
cientificos.
Além disso existem as descobertas cientificas que não foram
fruto de um método planejado e que são atribuidas ao acaso.
Outro detalhe
que me parece importante é a diferença entre método e método cientifico.
Uma dúvida que me assola: até que ponto o método é realmente
importante para as descobertas cientificas?
Abraços
Mtnos
SUBJECT: Olha a revolução aí gente!
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2015 20:52
http://revistagalileu.globo.com/Revista/noticia/2015/02/como-internet-das-coisas-vai-atropelar-o-capitalismo.html
[]'s,
Jeff.
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Afinal o que é método, Dr. Alberto?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/02/2015 21:27
Prezado Dr. Alberto.
Eu lhe escrevi uma resposta detalhada que o Terra engoliu.
NUNCA MAIS VOU ESCREVER E-MAIL NO SITE DO TERRA. VOU FAZER ISSO NO WORD E DEPOIS COPIAR PARA CÁ.
Infelizmente não vou poder reescrever o texto grandão que escrevi.
Só vou mencionar 3 itens:
a) A sua recaida na cultura esculhambacional
b) A análise lógica que vou fazer dos conceitos apresentados nos seus artigos sobre método, separando os interessantes e lógicos dos atrapalhados.
c) Considerando que o sr. atribui a mim um transtorno narcisico e que eu atribuo ao sr. um transtorno lógico, seria interessante que nós dois nos submetêssemos a um bom diagnóstico psiquiátrico ou psicanalítico para então tomarmos as providências reparadoras cabíveis.
Abraços
Mtnos Calil
Teoria dos 5 zeros: narcisismo zero, ideologia zero, ilusão zero, ingenuidade zero e expectativa zero.
Ps. Veja como até um Edgar Morin, lógico de 1a. grandeza fez essa trapalhada:
"Denomino razão um método de conhecimento baseado no cálculo e na lógica (na origem, ratio significa cálculo), empregado para resolver problemas postos ao espírito, em função dos dados que caracterizam uma situação ou um fenômeno" (Ciência com Consciência).Em Sex 20/02/15 18:12, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Prezado Mtnos
Uma das coisas que eu admiro na espécie humana é a diversidade. O que seria de nós se todos estivéssemos preocupados tão somente em definir as coisas? Certamente estaríamos ainda na idade das pedras tentando definir o que é uma pedra e sem nos preocuparmos com o: Para que ela serve?
Em sua msg você diz o seguinte:
Mtnos: O sr. escreveu muita coisa interessante em seus artigos a repeito do método, mas não definiu o que a coisa é.
Se é verdade que escrevi muita coisa interessante, provavelmente você conseguiu captar o conceito e isto, a meu ver, é muito mais importante do que sintetizar este conceito em uma única frase. Coisa que por sinal eu espero ter feito, ainda que não fosse este o objetivo principal do artigo. Por exemplo, método no sentido proposto por Descartes (existem outros propositores) «é o caminho trilhado pelo cientista quando em busca de "verdades" científicas». Isto não deixa de ser uma definição mas, por outro lado, não deixa também de ser um jogo de palavras a serem decifradas (e/ou também definidas).
Sinceramente, Mtnos, vejo muita incoerência no seu comportamento aqui na lista. Por um lado, você demonstra ter uma ojeriza profunda pelos dicionários tradicionais. Por outro, você quer construir uma antologia composta por definições dadas pelos membros do grupo e a satisfazerem o seu ego!!! Ou seja, é isto o que você pretende? Criar o dicionário Mtnos? Se é isto, dou-lhe o meu apoio, mas não espere muito mais do que isto. O dicionário é seu, os interesses são seus. Meus interesses são outros. Como já dei a entender acima, uma equitabilidade total nos levaria de volta à idade das pedras. Seja diferente, pois isto faz parte do ser humano, mas não pretenda ser um troll.
Mtnos: Essa definição seria a sintese dos seus conceitos de método cientifico, a sua definição de método ou uma definição que sistematize os conceitos formulados pelos outros. Se o método é uma coisa sistemática, ele não precisa de uma definição?
Sim, precisa, mas deixo isso a cargo dos literatos ou dos filósofos da ciência. O meu papel, no caso, é despertar o interesse do estudante para determinado assunto e, para isto, basta uma conceituação lógica e precisa. Se o artigo estiver realmente bem escrito, esta síntese (definição lógica e precisa) poderá ficar a critério do leitor como um exercício semântico e/ou, até mesmo, a critério dos autores de dicionários e/ou antologias (o que parece ser o seu caso).
Mtnos: Pergunto porque o sr. não usa estes conceitos expostos em seus artigos para formar uma definição.
Creio já ter respondido.
Mtnos: A definiçao de método cientifico, a exemplo do que ocorre com a definiçao de ciência não leva em conta as características dos diferentes tipos de método, mas apenas o que há de comum entre todos os métodos cientificos.
Note que esses diferentes métodos são coisas bem diferentes e comportam definições completamente diferentes. Não há como agrupá-los a não ser dizendo que todos eles relacionam-se, de alguma forma, à ciência. O método de Descartes, por exemplo, relaciona-se aos procedimentos utilizados pelos cientistas para atingirem um determinado objetivo. O método atualmente consagrado pelos filósofos da ciência relaciona-se ao julgamento de uma teoria já construída (por exemplo, por testes de falseamento), e não a como ela foi construída [é um método de julgamento e não de consecução]. E existem outros métodos intermediários entre esses dois.
Mtnos: Além disso existem as descobertas cientificas que não foram fruto de um método planejado e que são atribuidas ao acaso.
Como já disse em msg anterior, trata-se de «um acaso vivenciado por um ser intuitivo e dotado de conhecimentos prévios a respeito daquilo que está sendo considerado como acaso». Tudo isso pode, a meu ver, encaixar-se na definição de método segundo Descartes, sendo suficiente caracterizar o que chamei por «macrométodo científico», ou seja, a visualização do método por um prisma mais abrangente.
Mtnos: Outro detalhe que me parece importante é a diferença entre método e método cientifico.
OK, estabeleça essas diferenças em seu dicionário e/ou antologia.
Mtnos: Uma dúvida que me assola: até que ponto o método é realmente importante para as descobertas cientificas?
O conhecimento do método, a meu ver, é pouquíssimo importante (para não dizer que não tem importância nenhuma), mas o saber utilizar-se do método, ainda que de maneira intuitiva, é essencial, sine qua non haverá ciência por trás do procedimento adotado. Por outro lado, todos os grandes cientistas, em algum momento de suas vidas, interessaram-se em conhecer detalhes relacionados à metodologia que empregavam.
[ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Sent: Friday, February 20, 2015 8:34 AM
Subject: [ciencialist] Afinal o que é método, Dr. Alberto?
O sr. escreveu muita coisa interessante em seus artigos a repeito do método, mas não definiu o que a coisa é.
Essa definição seria a sintese dos seus conceitos de método cientifico, a sua definição de método ou uma definição que sistematize os conceitos formulados pelos outros. Se o método é uma coisa sistemática, ele não precisa de uma definição?
Pergunto porque o sr. não usa estes conceitos expostos em seus artigos para formar uma definição.
A definiçao de método cientifico, a exemplo do que ocorre com a definiçao de ciência não leva em conta as características dos diferentes tipos de método, mas apenas o que há de comum entre todos os métodos cientificos.
Além disso existem as descobertas cientificas que não foram fruto de um método planejado e que são atribuidas ao acaso.
Outro detalhe que me parece importante é a diferença entre método e método cientifico.
Uma dúvida que me assola: até que ponto o método é realmente importante para as descobertas cientificas?
Abraços
Mtnos
SUBJECT: Re: [ciencialist] Afinal o que é método, Dr. Alberto?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2015 23:59
Prezado Mtnos
Sinto que você tenha perdido o texto escrito. Pelo visto, God
não está perseguindo apenas o Pesky. 
Lamentável os três itens de sua msg. Por acaso você não gostou
de eu ter pedido que não se transformasse em um troll? Pois saiba que
muitos aqui na Ciencialist o consideram como tal e há muito tempo. Recebi
inúmeras msgs em pvt solicitando que eu não desse trela a suas baboseiras e não
mantivesse diálogos com um troll visto que isso somente iria prejudicar
o bom andamento da lista. Pensando bem acho que eles tinham razão e peço a eles
desculpas por não tê-los atendido. Não vou mais solicitar que você não se
transforme em um troll pois você já deu argumentos suficientes a
caracterizá-lo como tal. Não posso pedir que você deixe de ser o que de fato
é.
Caso você não saiba, na gíria da Internet troll
caracteriza uma pessoa cuja intenção é provocar emocionalmente os membros de uma
comunidade através de mensagens controversas ou irrelevantes. Com isso, ele
consegue interromper uma discussão sadia e causa conflitos entre os
participantes, fazendo com que o objetivo principal do tópico saia de foco. Para
mais detalhes vide http://www.tecmundo.com.br/msn-messenger/1730-o-que-e-troll-.htm
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Sent: Friday, February 20, 2015 9:27 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Afinal o que é método, Dr. Alberto?
Prezado Dr. Alberto.
Eu lhe escrevi uma resposta detalhada que o Terra
engoliu.
NUNCA MAIS VOU ESCREVER E-MAIL NO SITE DO TERRA. VOU FAZER ISSO NO
WORD E DEPOIS COPIAR PARA CÁ.
Infelizmente não vou poder reescrever o texto
grandão que escrevi.
Só vou mencionar 3 itens:
a) A sua recaida na
cultura esculhambacional
b) A análise lógica que vou fazer dos conceitos
apresentados nos seus artigos sobre método, separando os interessantes e lógicos
dos atrapalhados.
c) Considerando que o sr. atribui a mim um transtorno
narcisico e que eu atribuo ao sr. um transtorno lógico, seria interessante que
nós dois nos submetêssemos a um bom diagnóstico psiquiátrico ou psicanalítico
para então tomarmos as providências reparadoras cabíveis.
Abraços
Mtnos Calil
Teoria dos 5 zeros: narcisismo zero,
ideologia zero, ilusão zero, ingenuidade zero e expectativa zero.
Ps.
Veja como até um Edgar Morin, lógico de 1a. grandeza fez essa trapalhada:
"Denomino razão um método de
conhecimento baseado no cálculo e na lógica (na origem, ratio
significa cálculo), empregado para resolver problemas postos ao
espírito, em função dos dados que caracterizam uma situação ou um fenômeno"
(Ciência com Consciência).
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Afinal o que é método, Dr. Alberto?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/02/2015 02:31
Pronto, Dr. Alberto - essa mensagem difamatória teve um efeito positivo que é o seguinte: a partir de agora vou prosseguir no meu trabalho como se eu estivesse atuando numa academia de cientistas cujos debates são feitos no clima da mais absoluta sobriedade. O foco do trabalho é a definição de termos largamente utilizados na ciência. Assim estarei imune a qualquer novo ataque. Apenas serei criticado por colocar no grupo conceitos e definições de termos largamente utilizados na ciência, como os listados abaixo. Que eu seja então condenado por este único pecado: o de me manifestar sobre os termos desta lista. De minha parte, a brincadeira acabou. Agora e só trabalho sério. Nem ao bom humor do Steven Pinker poderei recorrer. Nem com o Pesky Bee poderei mais brincar. | | Termos a serem definidos |
| 1 | Consciência |
| 2 | Inconsciente |
| 3 | Conceito e signficado |
| 4 | Representação |
| 5 | Insight |
| 6 | Intuição |
| 7 | Imaginação |
| 8 | Lógica |
| 9 | Lógica matemática |
| 10 | Essência |
| 11 | Objeto |
| 12 | Definição |
| 13 | Ciência |
| 14 | Espírito cientifico |
| 15 | Cientista |
| 16 | Senso Comum |
| 17 | Conhecimento e Conhecimento Cientifico |
| 18 | Método e Método Cientifico |
| 19 | Hipótese |
| 20 | Teoria e técnica |
| 21 | Idéia |
| 22 | Pensamento |
| 23 | Pensamento lógico |
| 24 | Pensamento lógico-científico |
| 25 | Ponto |
| 26 | Número |
| 27 | Número par |
| 28 | Ideologia Zero |
| 29 | Informação
|
| 30 |
|
Obs.
a) O método utilizado nas definições prevê a utilização de no máximo 10 frases para cada termo, numa página. Todas as definições serão acompanhadas dos respectivos fundamentos lógicos, num relatório de cerca de 300 págs.
b) Quanto à ordem cronológica em que serão feitas, até agora só as 3 primeiras foram ordenas: 1. ciência, 2. método e 3. conhecimento.
c) Poderá ocorrer também de alguns termos serm trocados por outros, fixado o limite de 30 termos.
Abraços
Mtnos Calil
Ps. Shakespeare: "Sejas casto como o gelo, puro como a neve, não escaparás à calúnia". .
Em Sex 20/02/15 23:59, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Prezado Mtnos
Sinto que você tenha perdido o texto escrito. Pelo visto, God não está perseguindo apenas o Pesky. 
Lamentável os três itens de sua msg. Por acaso você não gostou de eu ter pedido que não se transformasse em um troll? Pois saiba que muitos aqui na Ciencialist o consideram como tal e há muito tempo. Recebi inúmeras msgs em pvt solicitando que eu não desse trela a suas baboseiras e não mantivesse diálogos com um troll visto que isso somente iria prejudicar o bom andamento da lista. Pensando bem acho que eles tinham razão e peço a eles desculpas por não tê-los atendido. Não vou mais solicitar que você não se transforme em um troll pois você já deu argumentos suficientes a caracterizá-lo como tal. Não posso pedir que você deixe de ser o que de fato é.
Caso você não saiba, na gíria da Internet troll caracteriza uma pessoa cuja intenção é provocar emocionalmente os membros de uma comunidade através de mensagens controversas ou irrelevantes. Com isso, ele consegue interromper uma discussão sadia e causa conflitos entre os participantes, fazendo com que o objetivo principal do tópico saia de foco. Para mais detalhes vide http://www.tecmundo.com.br/msn-messenger/1730-o-que-e-troll-.htm [ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Sent: Friday, February 20, 2015 9:27 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Afinal o que é método, Dr. Alberto?
Prezado Dr. Alberto.
Eu lhe escrevi uma resposta detalhada que o Terra engoliu.
NUNCA MAIS VOU ESCREVER E-MAIL NO SITE DO TERRA. VOU FAZER ISSO NO WORD E DEPOIS COPIAR PARA CÁ.
Infelizmente não vou poder reescrever o texto grandão que escrevi.
Só vou mencionar 3 itens:
a) A sua recaida na cultura esculhambacional
b) A análise lógica que vou fazer dos conceitos apresentados nos seus artigos sobre método, separando os interessantes e lógicos dos atrapalhados.
c) Considerando que o sr. atribui a mim um transtorno narcisico e que eu atribuo ao sr. um transtorno lógico, seria interessante que nós dois nos submetêssemos a um bom diagnóstico psiquiátrico ou psicanalítico para então tomarmos as providências reparadoras cabíveis.
Abraços
Mtnos Calil
Teoria dos 5 zeros: narcisismo zero, ideologia zero, ilusão zero, ingenuidade zero e expectativa zero.
Ps. Veja como até um Edgar Morin, lógico de 1a. grandeza fez essa trapalhada:
"Denomino razão um método de conhecimento baseado no cálculo e na lógica (na origem, ratio significa cálculo), empregado para resolver problemas postos ao espírito, em função dos dados que caracterizam uma situação ou um fenômeno" (Ciência com Consciência).
SUBJECT: Sobre o método para a definição de Método Cientifico
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/02/2015 12:59
METODOLOGIA PARA A CONSTRUÇÃO DA DEFINIÇÃO DO TERMO 'Método Científico'
Obs. Na frase acima o termo correto seria método ou metodologia (ou ambos) ? Só depois que tivermos construido as definições de método e metodologia poderemos responder a esta pergunta. Uma coisa é certa: método e metodologia não podem ter o mesmo significado.
1. Os dicionários não definem as palavras
O dicionário é um “livro de consultas semânticas”. Quando alguém quer saber o significado de uma palavra consulta o dicionário. Os bons dicionários são aqueles que apresentam o maior número possível de significados atribuídos a cada palavra. Ocorre que eles não informam quais são os significados corretos das palavras. Um exemplo emblemático é o do verbo SENTIR que aparece com 23 significados diferentes na 2ª. edição do Aurelio, de 1986. Como pode uma mesma palavra ter 23 significados diferentes? Essa excessiva diversificação é produto de um transtorno linguístico chamado “polissemia”.
É evidente que alguns destes 23 significados não são de uso correto, atualizado ou recomendável.
Os dicionários não definem as palavras, ao contrário do que se pensa. O que eles fazem é apresentar as definições ou conceitos já elaborados por terceiros, sem entrar no mérito desta elaboração.
Portanto para se saber qual é o significado correto das palavras, a fonte indicada NÃO é o dicionário.
O dicionário é uma fonte para se conhecer os diferentes significados atribuidos às palavras.
2. Para se definir o que é método cientifico é necessário antes se definir o que é método.
3. Para se definir o que é método é necessário se levantar as definições ou conceitos de método já elaborados.
4. O próximo passo é excluir destas definições e conceitos aqueles que sejam desprovidos do minimo necessário de consistência lógica ou coerência.
5. Com base nos conceitos selecionados cria-se a nova definição ou adota-se uma das definições já existentes. A experiência está revelando, porém, a necessidade de se construir para muitos termos abstratos novas definições que apresentem diferentes conceitos espalhados em muitas definições.
( uma definição é um conjunto de conceitos - exemplo: "Método é um conjunto de procedimentos" - Nesta definição temos dois conceitos: o de conjunto e o de procedimentos. )
6. Com a definição de método pronta, se dá inicio à construção da definição de método cientifico.
Mtnos Calil
Sistma LPC - Lógica e Precisão na Comunicação
Ps. Uma curiosidade sobre a linguagem infantil.
Ouvi a minha neta de 5 anos falar a palavra "sábado". Em seguida lhe perguntei : "Que dia é amanhã?"
Ela não soube responder. Portanto, as crianças ouvem e repetem palavras cujo significado vão aprender mais tarde. E no inicio da fala, as crianças não conhecem o significado de nenhuma das palavras que falam. Assim ocorreu na origem da linguagem: os pré-humanos criavam as palavras para depois conferirem-lhes um significado, ou melhor (e infelizmente), vários significados. Assim as palavras nasceram enfermas, vitimadas pelo mal da ambiguidade. E antes de criar as palavras, os pré-humanos criavam interjeiçõe como AH! , significando ora espanto, ora medo, ora prazer. Se "ah" for considerada uma palavra então o significado da palavra nasceu antes dela, pois ao dizer "ah", nossos pré-humanos já estavam comunicando um signficado. Como se sabe, o pensamento nasceu antes das palavras.
SUBJECT: Confusão entre Método e Técnica + Instruções do genes para as proteínas
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/02/2015 16:57
Como observamos em mensagem anterior, a definição de "método cientifico" deve ser precedida pela definição de "método". Logo no inicio de nossa pesquisa constatamos que existe uma confusão entre método e técnica que nos levou a tirar essa conclusão temerária:
Os cientistas e filósofos da ciência, bem como especialistas em diferentes áreas, se outorgam uma liberdade linguistica arrasadora. Ao se colocarem para escrever por exemplo sobre método e técnica, colocam no papel as idéias que lhes ocorrem à mente sem se procuparem em examinar a consistência lógica de suas considerações.
E o mais grave é quando eles se põem a definir as coisas, criam os conceitos que quiserem sem a menor preocupação em fazer uma análise do que estão criando.
Se quisermos por exemplo, saber o que é ciência, método cientifico e técnica, os próprios cientistas não são a fonte recomendada para isso. O cientista FAZ e produz novos conhecimentos com o que FAZ, sem se perguntar O QUE É QUE ELE FAZ. Dentre as consequencias trágicas deste pragmatismo cego, temos a bomba atômica e todos os males produzidos pela moderna tecnologia alicerçada na ciência. Einstein perguntou Freud sobre as causas da guerra ao mesmo tempo que aconselhou Roosevelt a fabricar a bomba atômica. Para que serve a ciência? Para o duplo propósito de fazer o bem e o mal, atendendo às "leis" da natureza humana que o gênio de Einstein desconhecia.
A tabela apresentada abaixo é a prova definitiva da necessidade de reconstrução das definições de muitos termos básicos utilizados em ciência. Vamos ter que construir uma definição de método e outra de técnica que sejam claramente distintas. Além disso teremos que resolver o problema da teoria que também se confunde com a técnica. Enfim, confusão é o que não falta na terminologia da ciência quando ela fala de si mesma. Essa confusão da ciência se deve ao fato de ela não conhecer a si mesma.
Como a ordem nasce da desordem, me meio a esta confusão, encontramos essa pérola:
"Convém frisar que o uso da técnica não é exclusividade dos seres humanos, tendo em conta que diversos animais também recorrem a técnicas para responder às suas necessidades de sobrevivência"
Se os animais se utilizam de técnicas que não foram criadas por uma mente consciente, logicamente o mesmo ocorre com os humanos. Se existem técnicas inconscientes, porque não existiriam também métodos inconscientes? Ou será que a construção do corpo humano não precisou de muitos métodos e técnicas sofistacadas? Como a formação do corpo humano, do seu cérebro e de sua mente não foram fruto do trabalho científico do ser humano ("sapiens e demens"), poderíamos daí inferir que a metodologia cientifica foi criada pela natureza e depois descoberta pelo homem? Essa conclusão seria um delírio para um filme de ficção cientifica onde os gene aparecem dando instruções para as células.
Olha os genes falando:
Prezada proteina, deixe de ser teimosa e siga minhas instruções. Quantas vezes eu já não lhe disse para fornecer o material necessário para a construção de neurônios? Você presta toda atenção às células intestinais e despreza os neurônios? Você será condenada por não seguir minhas instruções, se continuar deixando os neurônios demens se reproduzirem sem a minha metodologia cientifica.
Mtnos Calil
Ps. A salvação da humanidade depende da "Ciência com consciência".
| MÉTODO | TÉCNICA
|
1. Conjunto de etapas, ordenadamente dispostas, a serem vencidas na investigação da verdade, no estudo de uma ciência ou para alcançar determinado fim .
|
1.“Modo de fazer de forma mais hábil, mais segura, mais perfeita algum tipo de atividade, arte ou ofício. |
2. Procedimento racional arbitrário de como atingir determinados resultados
| A palavra técnica vem do grego téchne, que se traduz por “arte” ou “ciência”. Uma técnica é um procedimento que tem como objetivo a obtenção de um determinado resultado, seja na ciência, na tecnologia, na arte ou em qualquer outra área.
|
3. Conjunto de atividades sistemáticas e racionais que, com maior segurança e economia, permite alcançar o objetivo - conhecimentos válidos e verdadeiros -, traçando o caminho a ser seguido, detectando erros e auxiliando as decisões do cientista. (Lakatos & Marconi, 1991).
| Conjunto de regras, normas ou protocolos que se utiliza como meio para chegar a uma certa meta. A técnica supõe que, em situações semelhantes, uma mesma conduta ou um mesmo procedimento produzirão o mesmo efeito. Como tal, trata-se do ordenamento de uma forma de atuar ou de um conjunto de ações.
|
4. Método é uma palavra que provém do termo grego methodos (“caminho” ou “via”) e que se refere ao meio utilizado para chegar a um fim. O seu significado original aponta para o caminho que conduz a algures. O termo método também é usado no conceito de métodos contraceptivos, que é a metodologia que impede ou reduz a possibilidade de engravidar ao ter relações sexuais.
| Habitualmente, a técnica requer o uso de ferramentas e conhecimentos bastante variados, os quais podem ser tanto físicos como intelectuais. Convém frisar que o uso da técnica não é exclusividade dos seres humanos, tendo em conta que diversos animais também recorrem a técnicas para responder às suas necessidades de sobrevivência.
|
| 5. O termo método também é usado no conceito de métodos contraceptivos, que é a metodologia que impede ou reduz a possibilidade de engravidar ao ter relações sexuais. Através de ações, dispositivos ou medicamentos, permite controlar a natalidade. | A técnica surge de um teste ou até mesmo de um erro proveniente da imaginação ou de uma idéia que se quer por em prática; cada pessoa possuidora de uma técnica, normalmente deixa sua marca pessoal; os seres humanos possuem técnicas mais complexas que o resto dos animais, ainda que estes sejam também possuidores de técnicas mais rudimentares
|
| 6. Método é ciência | Técnica é ciência aplicada, especialmente no campo industrial
|
7. Método é a ordem dos elementos de um processo, para se atingir um fim
| Técnica é método de se obter informações
|
8. Denomino razão um método de conhecimento baseado no cálculo e na lógica (na origem, ratio significa cálculo), empregado para resolver problemas postos ao espírito, em função dos dados que caracterizam uma situação ou um fenômeno.
| A experimentação científica constitui por si mesma uma técnica de manipulação ("uma manip") e o desenvolvimento das ciências experimentais desenvolve os poderes manipuladores da ciência sobre as coisas físicas e os seres vivos. Este favorece o desenvolvimento das técnicas, que remete a novos modos de experimentação e de observação, como os aceleradores de partículas e os radiotelescopios que permitem novos desenvolvimentos do conhecimento científico.
|
9. A complexidade não tem metodologia, mas pode ter seu método. O que chamamos de método é um memento, um "lembrete". Enfim, qual era o método de Marx? Seu método era incitar a percepção dos antagonismos de classe dissimulados sob a aparência de uma sociedade homogênea Qual era o método de Freud? Era incitar a ver o inconsciente escondido sob o consciente e ver o conflito no interior do ego. O método da complexidade pede para pensarmos nos conceitos, sem nunca dá-los por concluídos, para quebrarmos as esferas fechadas, para restabelecermos as articulações entre o que foi separado, para tentarmos compreender a multidimensionalidade, para pensarmos na singularidade com a localidade, com a temporalidade, para nunca esquecermos as totalidades integradoras.
| Do ponto de vista epistemológico, é impossível isolar a noção de tecnologia ou techné, porque bem sabemos que existe uma relação que vai da ciência à técnica, da técnica à indústria, da indústria à sociedade, da sociedade à ciência etc. E a técnica aparece como um momento nesse circuito em que a ciência produz a técnica, que produz a indústria, que produz a sociedade industrial; circuito em que há, efetivamente, um retorno, e cada termo retroage sobre o precedente, isto é, a indústria retroage sobre a técnica e a orienta, e a técnica, sobre a ciência, orientando-a também. |
10. Durante muito tempo, o método fundamental da Ciência foi o experimental, que consistia em tomar um objeto ou um ser e colocá-lo em condições artificiais para tentar controlar as variações nele provocadas. Ora, a experimentação, que serviu para alimentar os progressos do conhecimento, provocou o desenvolvimento da manipulação, ou seja, das disposições destinadas à experimentação, e essa manipulação, de subproduto da Ciência, pôde tornar-se o produto principal no universo das aplicações técnicas, onde, finalmente, se experimenta para manipular (em vez de manipular para experimentar). Em outras palavras, as potencialidades manipuladoras de que acusamos os Estados foram produzidas pelo desenvolvimento do próprio conhecimento científico, ou seja, o conhecimento científico tem caráter tragicamente ambivalente: progressivo/regressivo.
| O sentido geral do termo coincide com o sentido geral de arte: compreende todo o conjunto de regras aptas a dirigir eficazmente uma atividade qualquer. A técnica neste sentido não se distingue nem da arte, nem da ciência, nem de qualquer processo ou operação aptos a conseguir um efeito qualquer. |
11. A palavra método deve ser concebida fielmente em seu sentido original, e não em seu sentido derivado, degradado, na ciência clássica; com efeito, na perspectiva clássica, o método não é mais do que um corpus de receitas, de aplicações quase mecânicas, que visa a excluir todo sujeito de seu exercício. O método degrada-se em técnica porque a teoria se tornou um programa. | A parte material ou o conjunto de processos de uma arte: técnica cirúrgica, técnica jurídica; maneira, jeito ou habilidade especial de executar ou fazer algo. |
SUBJECT: Por que é tão dificil definir método
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: sarafelli@hotmail.com
DATE: 22/02/2015 16:13
É muito mais dificil definir método do que definir ciência. Uma das razões desta dificuldade - e talvez a principal - é que ninguém discute a existência da ciência. Já o mesmo não ocorre com o método cuja existência chega a ser colocada em dúvida por cientistas e filósofos da ciência. Nós estamos partindo do pressuposto de que existe o método. Não há nenhuma razão lógica para extinguir este conceito. Ao invés de negar a sua existência vamos FLEXIBILIZAR o conceito de método. Seja qual for a definição de método, ele é algo vinculado ao fazer algo.
O cientista faz ciência e se utiliza do que se chama método no seu trabalho. Depois de entrar em contato com cerca de 30 conceitos de método elaborados por renomados autores, conseguimos formular o primeiro conceito do que o MÉTODO NÃO É, e que ser resume no seguinte:
Método não é um conjunto de procedimentos e regras que devem ser seguidas rigorosamente por quem o esteja aplicando. Este conceito é válido para todos os métodos existentes, inclusive o cientifico. Qualquer método em qualquer área pode ser alterado no meio do "caminho" * tendo em vista o objetivo maior de otimizar o resultado a ser alcançado com a sua utilização.
* Caminho é o significado original da palavra método.Foi utilizado por Descartes, mas não com a flexibilidade da definição que estamos construindo. (ou, se for caso, vamos adotar uma definição flexivel já existente). Um termo consagrado para definir o caminho para se atingir um objetivo e que não foi utilizado nas definições de método já elaboradas é ESTRATÉGIA. Método tem tudo a ver com estratégia, como veremos na nossa definição. E se em nenhuma das definições de método já elaboradas estiver presente o conceito de estratégia, a nossa se diferenciará por isso. O termo "processo" que tem tudo a ver com método também rararamente aparece nas definições de método já elaboradas.
Quem escreveu o livrinho que não chegou a ser completado, "CONTRA O MÉTODO" (Paul Feyerabend), não tinha a intenção de acabar com o método mas sim de promover o contraditório com Imre Lakatos, o que não chegou a ocorrer. A intenção do autor era acabar não com o método mas com a sua concepção mecanicista baseada em procedimentos rigidos que alimentaram a ideologia das "réguas e relógios" . Curiosamente esta concepção é anti-cientifica porque ignora que a criatividade é um dos elementos chaves da ciência .
Para definir método nós estamos adotando um método que consiste num conjunto de procedimentos. Um deles é este: não mencionar o nome dos autores das definições e conceitos apresentados, para evitar que sua fama e prestígio acabem criando uma predisposição favorável às suas idéias.
Seguem abaixo alguns conceitos sintonizados com a estratégia da flexibilidade, elaborados ou adotados por grandes especialistas da ciência.
1. Não existe nenhum caminho lógico que nos conduza (às grandes leis do universo). Elas só podem ser atingidas por meio de intuições baseadas em algo semelhante a um amor intelectual pelos objetos da experiência. (declaração de um cientista super famoso)
2. Descobrimos que não existe uma única regra, por mais plausível que pareça, por mais alicerçada sobre a epistemologia, que não seja desrespeitada numa ou noutra ocasião. É evidente que tais transgressões não ocorrem acidentalmente . Elas são antes necessárias ao progresso.
3. Um sistema científico é sempre o resultado de uma atividade criativa.
4. O ato criador escapará para sempre à compreensão humana.
5. . Não existe aquilo a que poderíamos chamar de um método lógico para ter novas idéias.
Mtnos Calil
SUBJECT: RES: [ciencialist] Olha a revolução aí gente!
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2015 16:34
E das grandes.
Talvez os que quase já passaram da validade, ou os que estão para além dela, certamente, não alcançarão os efeitos dessa revolução. Mas nossos filhos e seguintes, se se integraram a essa revolução, conforme preconiza o autor, poderão comer o pão que o diabo amassou com um pouquinho de manteiga. Os demais, comerão no seco mesmo. Cabe a nós cuidarmos disso agora. As profundas modificações no sistema de vida serão inevitáveis. Então, é trincar os dentes, “esbuticar” os oinhos, e bola prá frente.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 20 de fevereiro de 2015 20:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Olha a revolução aí gente!
http://revistagalileu.globo.com/Revista/noticia/2015/02/como-internet-das-coisas-vai-atropelar-o-capitalismo.html
[]'s,
Jeff.
SUBJECT: O que o método não é
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2015 23:04
É muito mais dificil definir método do que definir ciência. Uma das razões desta dificuldade - e talvez a principal - é que ninguém discute a existência da ciência. Já o mesmo não ocorre com o método cuja existência chega a ser colocada em dúvida, ou até mesmo negada, por alguns cientistas e filósofos. Nós estamos partindo do pressuposto de que existe o método. Não há nenhuma razão lógica para extinguir este termo. Ao invés de negar a sua existência vamos FLEXIBILIZAR o conceito de método. Seja qual for a definição de método, ele é algo vinculado a uma atividade que requer procedimentos para ser executada.
O cientista faz ciência e se utiliza de algum método para executar o seu trabalho. Depois de entrar em contato com mais de 20 conceitos de método elaborados por renomados autores, conseguimos formular o primeiro conceito do que o MÉTODO NÃO É, e que ser resume no seguinte:
Método não é um conjunto de procedimentos e regras que devem ser seguidas rigorosamente por quem o esteja aplicando. Este conceito é válido para todos os métodos existentes, inclusive o cientifico. Qualquer método em qualquer área pode ser alterado no meio do "caminho" * tendo em vista o objetivo maior de otimizar o resultado a ser alcançado com a sua utilização.
* Caminho é o significado original da palavra método.Foi utilizado por Descartes, mas não com a flexibilidade da definição que estamos construindo. (ou, se for caso, vamos adotar uma definição flexivel já existente). Um termo consagrado para definir o caminho para se atingir um objetivo e que não foi utilizado nas definições de método já elaboradas é ESTRATÉGIA. Método tem tudo a ver com estratégia, como veremos na nossa definição. E se em nenhuma das definições de método já elaboradas estiver presente o conceito de estratégia, a nossa se diferenciará por isso. O termo "processo" que tem tudo a ver com método também rararamente aparece nas definições de método já elaboradas.
Quem escreveu o livrinho que não chegou a ser completado, "CONTRA O MÉTODO" (Paul Feyerabend), não tinha a intenção de acabar com o método mas sim de promover o contraditório com Imre Lakatos, o que não chegou a ocorrer. A intenção do autor era acabar não com o método mas com a sua concepção mecanicista baseada em procedimentos rigidos que alimentaram a ideologia das "réguas e relógios" que ignora a criatividade como um dos elementos chaves da ciência.
Para definir método nós estamos adotando um método que consiste num conjunto de procedimentos. Um deles é este: não mencionar o nome dos autores das definições e conceitos apresentados, para evitar que sua fama e prestígio acabem criando uma predisposição favorável às suas idéias.
Seguem abaixo alguns conceitos sintonizados com a estratégia da flexibilidade.
1. Não existe nenhum caminho lógico que nos conduza às grandes leis do universo. Elas só podem ser atingidas por meio de intuições baseadas em algo semelhante a um amor intelectual pelos objetos da experiência. (cientista super famoso)
2. Descobrimos que não existe uma única regra, por mais plausível que pareça, por mais alicerçada sobre a epistemologia, que não seja desrespeitada numa ou noutra ocasião. É evidente que tais transgressões não ocorrem acidentalmente . Elas são antes necessárias ao progresso.
3. Um sistema científico é sempre o resultado de uma atividade criativa.
4. O ato criador escapará para sempre à compreensão humana.
5. .Não existe aquilo a que poderíamos chamar de um método lógico para ter novas idéias.
6. Métodos contêm sempre uma metafísica; inconseqüentemente, eles revelam conclusões que, freqüentemente, afirmam ainda não conhecer.
Mtnos Calil
SUBJECT: Re: [ciencialist] AutoCad 2015 - erro de aplicativo.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2015 09:35
> Alguém aí trabalha com AutoCado
2015?
AutoCado? Como diriam os portugas, que coisaéiéssa?
Mas se for AutoCad, eu não uso mas posso te dar uma
dica do que pode estar acontecendo. Acontece que a
cambada da Microsoft, como não tinha nada para fazer,
resolveu impedir que fonts TrueType fossem criados
e deletados por uma aplicação quando ela se inicializa.
Em alguns casos, isso é feito no diretório
AppData/Local/Temp do seu usuário.
A próxima vez que essa aplicação for iniciada, ela vai
tentar deletar a cópia anterior e o windows dará um
chute nos bagos da aplicação. Então dê uma procurada
na internet por alguma coisa relativa a isso, pode ser
que tu tenhas sorte e consigas sair dessa. E fique de
olho em alguma atualização do Autocad, se a tua cópia
for original tu conseguirás sair dessa. Boa sorte e
que Zeus o proteja!
*PB*
Sent: Friday, February 20, 2015 5:45 PM
Subject: [ciencialist] AutoCad 2015 - erro de
aplicativo.
Olá,
Alguém aí trabalha com AutoCado 2015?
Estou com o seguinte problema: Em dado momento o moço
deixou de funcionar.
Na inicialização está exibindo o seguinte: “Erro de
Aplicativo – O Aplicativo não pode ser iniciazliado
corretamente(0x0000142)”.
Já desinstalei, reinstalei, e nada. Não encontrei na
interrnet resposta que solucionasse a encrenca. Por isso, recorro ao
fórum, com minhas desculpas antecipadas.
Se for coisa do registro...
Sealguém souber, já houver passado por isso, poderia
repassar?
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Confusão entre Método e Técnica + Instruções do genes para as proteínas
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2015 09:35
> Como observamos em mensagem anterior, a definição de
> "método cientifico" deve ser precedida pela definição
> de "método".
Mas obviamente, isso só deverá ser perseguido na medida em
que se consiga definir o palavróide "definição". E uma
vez que se tenha obtido essa definição de definição, é
mais do que urgente que se defina cada um dos palavróides
utilizados nessa definição de definição. Welcome to
the Mandelbrot Fractal! hahahahahaha
*PB*
Sent: Saturday, February 21, 2015 4:57 PM
Subject: [ciencialist] Confusão entre Método e Técnica + Instruções
do genes para as proteínas
Como observamos em mensagem anterior, a definição de "método cientifico" deve
ser precedida pela definição de "método". Logo no inicio de nossa pesquisa
constatamos que existe uma confusão entre método e técnica que nos levou a tirar
essa conclusão temerária:
Os cientistas e filósofos da ciência, bem como
especialistas em diferentes áreas, se outorgam uma liberdade linguistica
arrasadora. Ao se colocarem para escrever por exemplo sobre método e técnica,
colocam no papel as idéias que lhes ocorrem à mente sem se procuparem em
examinar a consistência lógica de suas considerações.
E o mais grave é
quando eles se põem a definir as coisas, criam os conceitos que quiserem sem a
menor preocupação em fazer uma análise do que estão criando.
Se
quisermos por exemplo, saber o que é ciência, método cientifico e técnica, os
próprios cientistas não são a fonte recomendada para isso. O cientista FAZ e
produz novos conhecimentos com o que FAZ, sem se perguntar O QUE É QUE ELE FAZ.
Dentre as consequencias trágicas deste pragmatismo cego, temos a
bomba atômica e todos os males produzidos pela moderna tecnologia alicerçada na
ciência. Einstein perguntou Freud sobre as causas da guerra ao mesmo tempo que
aconselhou Roosevelt a fabricar a bomba atômica. Para que serve a ciência? Para
o duplo propósito de fazer o bem e o mal, atendendo às "leis" da natureza humana
que o gênio de Einstein desconhecia.
A tabela apresentada abaixo é a
prova definitiva da necessidade de reconstrução das definições de muitos termos
básicos utilizados em ciência. Vamos ter que construir uma definição de método e
outra de técnica que sejam claramente distintas. Além disso teremos que resolver
o problema da teoria que também se confunde com a técnica. Enfim, confusão é o
que não falta na terminologia da ciência quando ela fala de si mesma. Essa
confusão da ciência se deve ao fato de ela não conhecer a si mesma.
Como
a ordem nasce da desordem, me meio a esta confusão, encontramos essa pérola:
"Convém frisar que o
uso da técnica não é exclusividade dos seres humanos, tendo em conta que
diversos animais também recorrem a técnicas para responder às suas necessidades
de sobrevivência"
Se os animais se utilizam de técnicas que não foram
criadas por uma mente consciente, logicamente o mesmo ocorre com os humanos. Se
existem técnicas inconscientes, porque não existiriam também métodos
inconscientes? Ou será que a construção do corpo humano não precisou de muitos
métodos e técnicas sofistacadas? Como a formação do corpo humano, do seu cérebro
e de sua mente não foram fruto do trabalho científico do ser humano ("sapiens e
demens"), poderíamos daí inferir que a metodologia cientifica foi
criada pela natureza e depois descoberta pelo homem? Essa conclusão seria um
delírio para um filme de ficção cientifica onde os gene aparecem dando
instruções para as células.
Olha os genes falando:
Prezada proteina, deixe de ser teimosa e siga minhas
instruções. Quantas vezes eu já não lhe disse para fornecer o material
necessário para a construção de neurônios? Você presta toda atenção às células
intestinais e despreza os neurônios? Você será condenada por não seguir minhas
instruções, se continuar deixando os neurônios demens se reproduzirem sem a
minha metodologia cientifica.
Mtnos Calil
Ps. A salvação da humanidade depende da
"Ciência com consciência".
|
MÉTODO |
TÉCNICA
|
1.
Conjunto de etapas, ordenadamente dispostas, a
serem vencidas na investigação da verdade, no estudo de uma ciência ou
para alcançar determinado fim .
|
1.“Modo de fazer de forma mais hábil, mais segura,
mais perfeita algum tipo de atividade, arte ou ofício. |
2. Procedimento racional arbitrário de como
atingir determinados resultados
|
A
palavra técnica vem do grego téchne, que se traduz por “arte” ou
“ciência”. Uma técnica é um procedimento que tem como objetivo a obtenção
de um determinado resultado, seja na ciência, na tecnologia, na arte ou em
qualquer outra área.
|
3.
Conjunto de atividades sistemáticas e racionais que, com maior segurança e
economia, permite alcançar o objetivo - conhecimentos válidos e
verdadeiros -, traçando o caminho a ser seguido, detectando erros e
auxiliando as decisões do cientista. (Lakatos & Marconi,
1991).
|
Conjunto de regras, normas ou protocolos que se
utiliza como meio para chegar a uma certa meta. A técnica supõe que, em
situações semelhantes, uma mesma conduta ou um mesmo procedimento
produzirão o mesmo efeito. Como tal, trata-se do ordenamento de uma forma
de atuar ou de um conjunto de ações.
|
4.
Método é uma palavra que provém do termo grego methodos (“caminho” ou
“via”) e que se refere ao meio utilizado para chegar a um fim. O seu
significado original aponta para o caminho que conduz a
algures. O
termo método também é usado no conceito de métodos contraceptivos, que é a
metodologia que impede ou reduz a possibilidade de engravidar ao ter
relações sexuais.
|
Habitualmente, a técnica requer o uso de
ferramentas e conhecimentos
bastante variados, os quais podem ser tanto físicos como intelectuais.
Convém frisar que o uso da técnica não é exclusividade dos seres humanos,
tendo em conta que diversos animais também recorrem a técnicas para
responder às suas necessidades de
sobrevivência.
|
| 5.
O
termo método também é usado no conceito de métodos contraceptivos, que é a
metodologia que impede ou reduz a possibilidade de engravidar ao ter
relações sexuais. Através de ações, dispositivos ou medicamentos, permite
controlar a natalidade. |
A
técnica surge de um teste ou até mesmo de um erro proveniente da
imaginação ou de uma idéia que se quer por em prática; cada pessoa
possuidora de uma técnica, normalmente deixa sua marca pessoal; os seres
humanos possuem técnicas mais complexas que o resto dos animais, ainda que
estes sejam também possuidores de técnicas mais
rudimentares
|
| 6.
Método é ciência |
Técnica
é ciência aplicada, especialmente no campo industrial
|
7. Método
é a ordem dos elementos de um processo, para se atingir um
fim
|
Técnica é método de se obter
informações
|
8.
Denomino razão um método de conhecimento
baseado no cálculo e na lógica (na origem, ratio significa
cálculo), empregado para resolver problemas postos ao espírito, em função
dos dados que caracterizam uma situação ou um
fenômeno.
|
A
experimentação científica constitui por si mesma uma técnica de
manipulação ("uma manip") e o desenvolvimento das ciências experimentais
desenvolve os poderes manipuladores da ciência sobre as coisas físicas e
os seres vivos. Este favorece o desenvolvimento das técnicas, que remete a
novos modos de experimentação e de observação, como os aceleradores de
partículas e os radiotelescopios que permitem novos desenvolvimentos do
conhecimento científico.
|
9.
A complexidade não tem metodologia, mas pode ter
seu método. O que chamamos de método é um memento, um "lembrete".
Enfim, qual era o método de Marx? Seu método era incitar a percepção dos
antagonismos de classe dissimulados sob a aparência de uma sociedade
homogênea Qual era o método de Freud? Era incitar a ver o inconsciente
escondido sob o consciente e ver o conflito no interior do ego. O método
da complexidade pede para pensarmos nos conceitos, sem nunca dá-los por
concluídos, para quebrarmos as esferas fechadas, para restabelecermos as
articulações entre o que foi separado, para tentarmos compreender a
multidimensionalidade, para pensarmos na singularidade com a localidade,
com a temporalidade, para nunca esquecermos as totalidades integradoras.
|
Do
ponto de vista epistemológico, é impossível isolar a noção de tecnologia
ou techné, porque bem sabemos que existe uma relação que vai da
ciência à técnica, da técnica à indústria, da indústria à sociedade, da
sociedade à ciência etc. E a técnica aparece como um momento nesse
circuito em que a ciência produz a técnica, que produz a indústria, que
produz a sociedade industrial; circuito em que há, efetivamente, um
retorno, e cada termo retroage sobre o precedente, isto é, a indústria
retroage sobre a técnica e a orienta, e a técnica, sobre a ciência,
orientando-a também. |
10.
Durante muito tempo, o método fundamental da
Ciência foi o experimental, que consistia em tomar um objeto ou um ser e
colocá-lo em condições artificiais para tentar controlar as variações nele
provocadas. Ora, a experimentação, que serviu para alimentar os progressos
do conhecimento, provocou o desenvolvimento da manipulação, ou seja, das
disposições destinadas à experimentação, e essa manipulação, de subproduto
da Ciência, pôde tornar-se o produto principal no universo das aplicações
técnicas, onde, finalmente, se experimenta para manipular (em vez de
manipular para experimentar). Em outras palavras, as potencialidades
manipuladoras de que acusamos os Estados foram produzidas pelo
desenvolvimento do próprio conhecimento científico, ou seja, o
conhecimento científico tem caráter tragicamente ambivalente:
progressivo/regressivo.
|
O
sentido geral do termo coincide com o sentido geral de arte: compreende
todo o conjunto de regras aptas a dirigir eficazmente uma atividade
qualquer. A técnica neste sentido não se distingue nem da arte, nem da
ciência, nem de qualquer processo ou operação aptos a conseguir um efeito
qualquer. |
11. A
palavra método deve ser concebida fielmente em seu sentido original, e não
em seu sentido derivado, degradado, na ciência clássica; com efeito, na
perspectiva clássica, o método não é mais do que um corpus
de receitas, de aplicações quase mecânicas, que visa a
excluir todo sujeito de seu exercício. O método degrada-se em técnica
porque a teoria se tornou um programa. |
A
parte material ou o conjunto de processos de uma arte: técnica cirúrgica,
técnica jurídica; maneira, jeito ou habilidade especial de executar ou
fazer algo. |
SUBJECT: Re: [ciencialist] Afinal o que é método, Dr. Alberto?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2015 09:36
Já levanto algumas duvidófilas:
- Qual é o ponto de discutir sobre o ponto?
- Haverá um ponto final na discussão sobre o ponto?
- Em que ponto chegaremos ao consenso de ter colocado
um ponto final na discussão sobre o ponto?
- É lícito discutir sobre o ponto que partiu?
- Supunhemos que chegamos à definição de ponto. Será
que isso já nos levará à definição de reta? Ou o
ponto da reta é outro ponto?
- O que é um pontinho vermelho lá no meio da estrada?
- E se a galinha atravessar a estrada e pisar nesse ponto?
*PB*
Sent: Saturday, February 21, 2015 2:31 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Afinal o que é método, Dr. Alberto?
Pronto, Dr. Alberto - essa mensagem
difamatória teve um efeito positivo que é o seguinte: a partir de agora vou
prosseguir no meu trabalho como se eu estivesse atuando numa academia de
cientistas cujos debates são feitos no clima da mais absoluta sobriedade. O foco
do trabalho é a definição de termos largamente utilizados na ciência. Assim
estarei imune a qualquer novo ataque. Apenas serei criticado por colocar no
grupo conceitos e definições de termos largamente utilizados na ciência, como os
listados abaixo. Que eu seja então condenado por este único pecado: o de me
manifestar sobre os termos desta lista. De minha parte, a brincadeira acabou.
Agora e só trabalho sério. Nem ao bom humor do Steven Pinker poderei recorrer.
Nem com o Pesky Bee poderei mais brincar.
| |
Termos a serem definidos
|
| 1 |
Consciência |
| 2 |
Inconsciente |
| 3 |
Conceito e signficado |
| 4 |
Representação |
| 5 |
Insight |
| 6 |
Intuição |
| 7 |
Imaginação |
| 8 |
Lógica |
| 9 |
Lógica
matemática |
| 10 |
Essência |
| 11 |
Objeto |
| 12 |
Definição |
| 13 |
Ciência |
| 14 |
Espírito cientifico |
| 15 |
Cientista |
| 16 |
Senso
Comum |
| 17 |
Conhecimento e Conhecimento
Cientifico |
| 18 |
Método
e Método Cientifico |
| 19 |
Hipótese |
| 20 |
Teoria
e técnica |
| 21 |
Idéia |
| 22 |
Pensamento |
| 23 |
Pensamento lógico |
| 24 |
Pensamento lógico-científico |
| 25 |
Ponto
|
| 26 |
Número |
| 27 |
Número
par |
| 28 |
Ideologia Zero |
| 29 |
Informação
|
| 30 |
|
Obs.
a) O método utilizado nas definições prevê a
utilização de no máximo 10 frases para cada termo, numa página. Todas as
definições serão acompanhadas dos respectivos fundamentos lógicos, num relatório
de cerca de 300 págs.
b) Quanto à ordem cronológica em que serão feitas, até
agora só as 3 primeiras foram ordenas: 1. ciência, 2. método e 3.
conhecimento.
c) Poderá ocorrer também de alguns termos serm trocados por
outros, fixado o limite de 30 termos.
Abraços
Mtnos Calil
Ps. Shakespeare: "Sejas casto como o gelo, puro como a
neve, não escaparás à calúnia". .
Em Sex 20/02/15 23:59, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Prezado Mtnos
Sinto que você tenha perdido o texto escrito. Pelo visto,
God não está perseguindo apenas o Pesky.
Lamentável os três itens de sua msg. Por acaso você não
gostou de eu ter pedido que não se transformasse em um troll? Pois
saiba que muitos aqui na Ciencialist o consideram como tal e há muito tempo.
Recebi inúmeras msgs em pvt solicitando que eu não desse trela a suas
baboseiras e não mantivesse diálogos com um troll visto que isso
somente iria prejudicar o bom andamento da lista. Pensando bem acho que eles
tinham razão e peço a eles desculpas por não tê-los atendido. Não vou mais
solicitar que você não se transforme em um troll pois você já deu
argumentos suficientes a caracterizá-lo como tal. Não posso pedir que você
deixe de ser o que de fato é.
Caso você não saiba, na gíria da Internet troll
caracteriza uma pessoa cuja intenção é provocar emocionalmente os membros de
uma comunidade através de mensagens controversas ou irrelevantes. Com isso,
ele consegue interromper uma discussão sadia e causa conflitos entre os
participantes, fazendo com que o objetivo principal do tópico saia de foco.
Para mais detalhes vide http://www.tecmundo.com.br/msn-messenger/1730-o-que-e-troll-.htm
[ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Sent: Friday, February 20, 2015 9:27 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Afinal o que é método, Dr.
Alberto?
Prezado Dr. Alberto.
Eu lhe escrevi uma resposta detalhada que o
Terra engoliu.
NUNCA MAIS VOU ESCREVER E-MAIL NO SITE DO TERRA. VOU FAZER
ISSO NO WORD E DEPOIS COPIAR PARA CÁ.
Infelizmente não vou poder reescrever
o texto grandão que escrevi.
Só vou mencionar 3 itens:
a) A sua
recaida na cultura esculhambacional
b) A análise lógica que vou fazer dos
conceitos apresentados nos seus artigos sobre método, separando os
interessantes e lógicos dos atrapalhados.
c) Considerando que o sr. atribui
a mim um transtorno narcisico e que eu atribuo ao sr. um transtorno lógico,
seria interessante que nós dois nos submetêssemos a um bom diagnóstico
psiquiátrico ou psicanalítico para então tomarmos as providências reparadoras
cabíveis.
Abraços
Mtnos Calil
Teoria dos 5 zeros:
narcisismo zero, ideologia zero, ilusão zero, ingenuidade zero e expectativa
zero.
Ps. Veja como até um Edgar Morin, lógico de 1a. grandeza fez essa
trapalhada:
"Denomino razão um método de
conhecimento baseado no cálculo e na lógica (na origem, ratio
significa cálculo), empregado para resolver problemas postos ao
espírito, em função dos dados que caracterizam uma situação ou um fenômeno"
(Ciência com Consciência).
SUBJECT: Estratégia cientifica com Pesky Bee.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2015 10:50
Os pontos que você levantou sobre o ponto formam uma configuração estratégica.
Como descobri ontem que estratégia tem tudo a ver com ciência, vamos ter que definir o que é "estratégia cientifica". A nossa sorte é que ao longo dos ultimos 20 anos eu levantei 16 conceitos de estratégia formulados por autores célebres. VEJA QUE EXTRAORDINÁRIA COINCIDÊNCIA - muitas das definições de estratégia são rigorosamente equivalentes a algumas definições de método. A partir de agora poderemos formar uma "visão estratégica" da ciência e das ciências. (ciência não é sinônimo de ciências, porque algumas palavras mudam de sentido quando vão para o plural? É o que parece).
As suas observações estratégicas sobre o ponto serão devidamente consideradas quando chegarmos lá.
Agora as 4 definições em tela são: ciencia, informação, conhecimento e método.
Bom dia e boa semana!
Mtnos Calil
Consultor de planejamento estratégico
Ps1. Por um tempo não poderei mais brincar para assim quem sabe, desfazer a imagem de um "destruidor de grupos" que se formou na mente de alguma (s) pessoa ()s. Uma possivel causa da formação desta estranha imagem é o mecanismo (ou método?) chamado projeção. O inconsciente tem também seus métodos. Ou suas técnicas?. Não aceitaremos essa sinonimia entre método e técnica. Não há porque confundir os dois termos. A técnica seria um dos elementos do método cientifico? A ver.
Ps2. A definição de ponto poderia ser acompanhada da definição de reta e plano, o que exigiria a inclusão de mais duas definições. Que tal você ficar com a definição de ponto, reta e plano?
16 conceitos e definições de estratégia
1.Todos os homens podem ver as táticas pelas quais eu conquisto, mas o que ninguém consegue ver é a estratégia a partir da qual grandes vitórias são obtidas. Sun Tzu
2. O objetivo da estratégia não é a vitória em campo de batalha mas a preparação para esta vitória em vista dos fins da guerra ( e não na guerra) . Raymond Aron
3. A guerra é revestida por um caráter de jogo na medida em que o acaso tem aí uma presença bem marcante. O dominio da vontade nunca apagará o acaso. Raymond Aron
4. A palavra vitória pertence ao vocabulário da tática e não da estratégia. Al Ries e Jack Trout.
5. Uma posição defensiva bem estabelecida é extremamente forte e difícil de sobrepujar. Para que lutar numa guerra ofensiva se a defesa é tão atrativa? O paradoxo é o fruto da vitória. Al Ries e Jack Trout.
6. Quando você não consegue superioridade absoluta, terá de conseguir uma relativa no ponto decisivo, pelo uso habilidoso de todas as forças de que dispõe. Clausewitz
7. A estratégia competitiva consiste em ser diferente. Significa escolher deliberadamente um conjunto diferente de atividades para fornecer uma combinação única de valor. Michael Porter
8. Estratégia é a criação de uma posição única e valiosa que engloba um conjunto diferente de atividades. Michael Porter
9. A essência da estratégia é decidir o que não fazer. Michael Porter
10. O sucesso da estratégia depende de se conseguir fazer muitas coisas bem e em saber integrá-las.
11. A estratégia é a arte de fazer escolhas. Michael Porter
12. Estratégia é um modelo ou plano que integra os objetivos, as políticas e a sequência de ações num todo coerente. Quinn
13. Estratégia é o conjunto de decisões e ações relativas à escolha dos meios e à articulação de recursos com vista a atingir um objectivo. Quinn
14. A formação de estratégia é um desígnio arbitrário, uma visão intuitiva e um aprendizado intuitivo; ela envolve transformação e também perpetuação; deve envolver cognição individual e interação social, cooperação e conflito; ela tem de incluir análise antes e programação depois, bem como negociação durante. Mintzberg
15. A formulação da estratégia é um processo altamente complexo que envolve os elementos mais sofisticados, sutis, e, por vezes, subconscientes do pensamento humano. Mintzberg
16. Estratégia é ação. Edgar Morin.Em Seg 23/02/15 09:36, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Já levanto algumas duvidófilas:
- Qual é o ponto de discutir sobre o ponto?
- Haverá um ponto final na discussão sobre o ponto?
- Em que ponto chegaremos ao consenso de ter colocado
um ponto final na discussão sobre o ponto?
- É lícito discutir sobre o ponto que partiu?
- Supunhemos que chegamos à definição de ponto. Será
que isso já nos levará à definição de reta? Ou o
ponto da reta é outro ponto?
- O que é um pontinho vermelho lá no meio da estrada?
- E se a galinha atravessar a estrada e pisar nesse ponto?
*PB*
Sent: Saturday, February 21, 2015 2:31 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Afinal o que é método, Dr. Alberto?
Pronto, Dr. Alberto - essa mensagem difamatória teve um efeito positivo que é o seguinte: a partir de agora vou prosseguir no meu trabalho como se eu estivesse atuando numa academia de cientistas cujos debates são feitos no clima da mais absoluta sobriedade. O foco do trabalho é a definição de termos largamente utilizados na ciência. Assim estarei imune a qualquer novo ataque. Apenas serei criticado por colocar no grupo conceitos e definições de termos largamente utilizados na ciência, como os listados abaixo. Que eu seja então condenado por este único pecado: o de me manifestar sobre os termos desta lista. De minha parte, a brincadeira acabou. Agora e só trabalho sério. Nem ao bom humor do Steven Pinker poderei recorrer. Nem com o Pesky Bee poderei mais brincar. | Termos a serem definidos |
| 1 | Consciência |
| 2 | Inconsciente |
| 3 | Conceito e signficado |
| 4 | Representação |
| 5 | Insight |
| 6 | Intuição |
| 7 | Imaginação |
| 8 | Lógica |
| 9 | Lógica matemática |
| 10 | Essência |
| 11 | Objeto |
| 12 | Definição |
| 13 | Ciência |
| 14 | Espírito cientifico |
| 15 | Cientista |
| 16 | Senso Comum |
| 17 | Conhecimento e Conhecimento Cientifico |
| 18 | Método e Método Cientifico |
| 19 | Hipótese |
| 20 | Teoria e técnica |
| 21 | Idéia |
| 22 | Pensamento |
| 23 | Pensamento lógico |
| 24 | Pensamento lógico-científico |
| 25 | Ponto |
| 26 | Número |
| 27 | Número par |
| 28 | Ideologia Zero |
| 29 | Informação |
| 30 | |
Obs.
a) O método utilizado nas definições prevê a utilização de no máximo 10 frases para cada termo, numa página. Todas as definições serão acompanhadas dos respectivos fundamentos lógicos, num relatório de cerca de 300 págs.
b) Quanto à ordem cronológica em que serão feitas, até agora só as 3 primeiras foram ordenas: 1. ciência, 2. método e 3. conhecimento.
c) Poderá ocorrer também de alguns termos serm trocados por outros, fixado o limite de 30 termos.
Abraços
Mtnos Calil
Ps. Shakespeare: "Sejas casto como o gelo, puro como a neve, não escaparás à calúnia". .
Em Sex 20/02/15 23:59, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Prezado Mtnos
Sinto que você tenha perdido o texto escrito. Pelo visto, God não está perseguindo apenas o Pesky. ![Smiley piscando]()
Lamentável os três itens de sua msg. Por acaso você não gostou de eu ter pedido que não se transformasse em um troll? Pois saiba que muitos aqui na Ciencialist o consideram como tal e há muito tempo. Recebi inúmeras msgs em pvt solicitando que eu não desse trela a suas baboseiras e não mantivesse diálogos com um troll visto que isso somente iria prejudicar o bom andamento da lista. Pensando bem acho que eles tinham razão e peço a eles desculpas por não tê-los atendido. Não vou mais solicitar que você não se transforme em um troll pois você já deu argumentos suficientes a caracterizá-lo como tal. Não posso pedir que você deixe de ser o que de fato é.
Caso você não saiba, na gíria da Internet troll caracteriza uma pessoa cuja intenção é provocar emocionalmente os membros de uma comunidade através de mensagens controversas ou irrelevantes. Com isso, ele consegue interromper uma discussão sadia e causa conflitos entre os participantes, fazendo com que o objetivo principal do tópico saia de foco. Para mais detalhes vide http://www.tecmundo.com.br/msn-messenger/1730-o-que-e-troll-.htm [ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Sent: Friday, February 20, 2015 9:27 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Afinal o que é método, Dr. Alberto?
Prezado Dr. Alberto.
Eu lhe escrevi uma resposta detalhada que o Terra engoliu.
NUNCA MAIS VOU ESCREVER E-MAIL NO SITE DO TERRA. VOU FAZER ISSO NO WORD E DEPOIS COPIAR PARA CÁ.
Infelizmente não vou poder reescrever o texto grandão que escrevi.
Só vou mencionar 3 itens:
a) A sua recaida na cultura esculhambacional
b) A análise lógica que vou fazer dos conceitos apresentados nos seus artigos sobre método, separando os interessantes e lógicos dos atrapalhados.
c) Considerando que o sr. atribui a mim um transtorno narcisico e que eu atribuo ao sr. um transtorno lógico, seria interessante que nós dois nos submetêssemos a um bom diagnóstico psiquiátrico ou psicanalítico para então tomarmos as providências reparadoras cabíveis.
Abraços
Mtnos Calil
Teoria dos 5 zeros: narcisismo zero, ideologia zero, ilusão zero, ingenuidade zero e expectativa zero.
Ps. Veja como até um Edgar Morin, lógico de 1a. grandeza fez essa trapalhada:
"Denomino razão um método de conhecimento baseado no cálculo e na lógica (na origem, ratio significa cálculo), empregado para resolver problemas postos ao espírito, em função dos dados que caracterizam uma situação ou um fenômeno" (Ciência com Consciência).
SUBJECT: Re: [ciencialist] Estratégia cientifica com Pesky Bee.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2015 12:00
> 16. Estratégia é ação. Edgar
Morin
Pelo visto, o Edgar Morinzófilo continua com elementos
estranhafúrdios inseridos em locais que não se deve
mencionar, hahahahaha
Fala para o mentalmente estropiado Morinzófilo que
estratégia sempre é algo que precede a ação. Se não
precede, então não é estratégia. Afinal, às vezes em
certas situações a melhor estratégia é simplesmente
não agir. Tô certo ou tô errado, Térta?
*PB*
Sent: Monday, February 23, 2015 10:50 AM
Subject: [ciencialist] Estratégia cientifica com Pesky Bee.
Os
pontos que você levantou sobre o ponto formam uma configuração estratégica.
Como descobri ontem
que estratégia tem tudo a ver com ciência, vamos ter que definir o que é
"estratégia cientifica". A nossa sorte é que ao longo dos ultimos 20 anos eu
levantei 16 conceitos de estratégia formulados por autores célebres. VEJA
QUE EXTRAORDINÁRIA COINCIDÊNCIA - muitas das definições de estratégia são
rigorosamente equivalentes a algumas definições de método. A partir de agora
poderemos formar uma "visão estratégica" da ciência e das ciências. (ciência não
é sinônimo de ciências, porque algumas palavras mudam de sentido quando vão para
o plural? É o que parece).
As suas observações estratégicas sobre o ponto
serão devidamente consideradas quando chegarmos lá.
Agora as 4 definições em
tela são: ciencia, informação, conhecimento e método.
Bom dia e boa
semana!
Mtnos Calil
Consultor de planejamento estratégico
Ps1. Por
um tempo não poderei mais brincar para assim quem sabe, desfazer a imagem
de um "destruidor de grupos" que se formou na mente de alguma (s) pessoa ()s.
Uma possivel causa da formação desta estranha imagem é o mecanismo (ou método?)
chamado projeção. O inconsciente tem também seus métodos. Ou suas técnicas?. Não
aceitaremos essa sinonimia entre método e técnica. Não há porque confundir os
dois termos. A técnica seria um dos elementos do método cientifico? A ver.
Ps2. A definição de ponto poderia ser acompanhada da definição de reta e
plano, o que exigiria a inclusão de mais duas definições. Que tal você ficar com
a definição de ponto, reta e plano?
16 conceitos e definições de estratégia
1.Todos os homens podem ver as táticas pelas quais eu
conquisto, mas o que ninguém consegue ver é a estratégia a partir da qual
grandes vitórias são obtidas. Sun Tzu
2. O objetivo da estratégia não
é a vitória em campo de batalha mas a preparação para esta vitória em vista dos
fins da guerra ( e não na guerra) . Raymond Aron
3. A
guerra é revestida por um caráter de jogo na medida em que o acaso tem aí uma
presença bem marcante. O dominio da vontade nunca apagará o acaso. Raymond Aron
4. A palavra vitória pertence ao vocabulário da tática e não da estratégia.
Al Ries e Jack Trout.
5. Uma posição defensiva bem estabelecida é
extremamente forte e difícil de sobrepujar. Para que lutar numa guerra ofensiva
se a defesa é tão atrativa? O paradoxo é o fruto da vitória. Al Ries e Jack
Trout.
6. Quando você não consegue superioridade absoluta, terá de conseguir
uma relativa no ponto decisivo, pelo uso habilidoso de todas as forças de que
dispõe. Clausewitz
7. A estratégia competitiva consiste em ser
diferente. Significa escolher deliberadamente um conjunto diferente de
atividades para fornecer uma combinação única de valor. Michael
Porter
8. Estratégia é a criação de uma posição única e valiosa que
engloba um conjunto diferente de atividades. Michael Porter
9. A
essência da estratégia é decidir o que não fazer. Michael Porter
10. O
sucesso da estratégia depende de se conseguir fazer muitas coisas bem e em saber
integrá-las.
11. A estratégia é a arte de fazer escolhas. Michael
Porter
12. Estratégia é um modelo ou plano que integra os objetivos, as
políticas e a sequência de ações num todo coerente. Quinn
13. Estratégia é o
conjunto de decisões e ações relativas à escolha dos meios e à articulação de
recursos com vista a atingir um objectivo. Quinn
14. A formação de estratégia
é um desígnio arbitrário, uma visão intuitiva e um aprendizado intuitivo; ela
envolve transformação e também perpetuação; deve envolver cognição individual e
interação social, cooperação e conflito; ela tem de incluir análise antes e
programação depois, bem como negociação durante. Mintzberg
15. A
formulação da estratégia é um processo altamente complexo que envolve os
elementos mais sofisticados, sutis, e, por vezes, subconscientes do pensamento
humano. Mintzberg
16. Estratégia é ação. Edgar
Morin.
Em Seg 23/02/15 09:36, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Já levanto algumas duvidófilas:
- Qual é o ponto de discutir sobre o ponto?
- Haverá um ponto final na discussão sobre o ponto?
- Em que ponto chegaremos ao consenso de ter colocado
um ponto final na discussão sobre o ponto?
- É lícito discutir sobre o ponto que partiu?
- Supunhemos que chegamos à definição de ponto. Será
que isso já nos levará à definição de reta? Ou o
ponto da reta é outro ponto?
- O que é um pontinho vermelho lá no meio da estrada?
- E se a galinha atravessar a estrada e pisar nesse ponto?
*PB*
Sent: Saturday, February 21, 2015 2:31 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Afinal o que é método, Dr.
Alberto?
Pronto, Dr. Alberto - essa mensagem
difamatória teve um efeito positivo que é o seguinte: a partir de agora vou
prosseguir no meu trabalho como se eu estivesse atuando numa academia de
cientistas cujos debates são feitos no clima da mais absoluta sobriedade. O
foco do trabalho é a definição de termos largamente utilizados na ciência.
Assim estarei imune a qualquer novo ataque. Apenas serei criticado por colocar
no grupo conceitos e definições de termos largamente utilizados na ciência,
como os listados abaixo. Que eu seja então condenado por este único pecado: o
de me manifestar sobre os termos desta lista. De minha parte, a brincadeira
acabou. Agora e só trabalho sério. Nem ao bom humor do Steven Pinker poderei
recorrer. Nem com o Pesky Bee poderei mais brincar.
|
Termos a serem
definidos |
| 1 |
Consciência |
| 2 |
Inconsciente |
| 3 |
Conceito e signficado |
| 4 |
Representação |
| 5 |
Insight |
| 6 |
Intuição |
| 7 |
Imaginação |
| 8 |
Lógica |
| 9 |
Lógica matemática |
| 10 |
Essência |
| 11 |
Objeto |
| 12 |
Definição |
| 13 |
Ciência |
| 14 |
Espírito cientifico |
| 15 |
Cientista |
| 16 |
Senso Comum |
| 17 |
Conhecimento e Conhecimento
Cientifico |
| 18 |
Método e Método Cientifico |
| 19 |
Hipótese |
| 20 |
Teoria e técnica |
| 21 |
Idéia |
| 22 |
Pensamento |
| 23 |
Pensamento lógico |
| 24 |
Pensamento lógico-científico |
| 25 |
Ponto |
| 26 |
Número |
| 27 |
Número par |
| 28 |
Ideologia Zero |
| 29 |
Informação
|
| 30 |
|
Obs.
a) O método utilizado nas definições prevê a
utilização de no máximo 10 frases para cada termo, numa página. Todas as
definições serão acompanhadas dos respectivos fundamentos lógicos, num
relatório de cerca de 300 págs.
b) Quanto à ordem cronológica em que serão
feitas, até agora só as 3 primeiras foram ordenas: 1. ciência, 2. método
e 3. conhecimento.
c) Poderá ocorrer também de alguns termos serm trocados
por outros, fixado o limite de 30
termos.
Abraços
Mtnos Calil
Ps. Shakespeare: "Sejas casto como o gelo, puro como a neve,
não escaparás à calúnia". .
Em Sex 20/02/15 23:59, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Prezado Mtnos
Sinto que você tenha perdido o texto escrito. Pelo visto,
God não está perseguindo apenas o Pesky. ![Smiley piscando]()
Lamentável os três itens de sua msg. Por acaso você não
gostou de eu ter pedido que não se transformasse em um troll? Pois
saiba que muitos aqui na Ciencialist o consideram como tal e há muito tempo.
Recebi inúmeras msgs em pvt solicitando que eu não desse trela a suas
baboseiras e não mantivesse diálogos com um troll visto que isso
somente iria prejudicar o bom andamento da lista. Pensando bem acho que eles
tinham razão e peço a eles desculpas por não tê-los atendido. Não vou mais
solicitar que você não se transforme em um troll pois você já deu
argumentos suficientes a caracterizá-lo como tal. Não posso pedir que você
deixe de ser o que de fato é.
Caso você não saiba, na gíria da Internet troll
caracteriza uma pessoa cuja intenção é provocar emocionalmente os membros de
uma comunidade através de mensagens controversas ou irrelevantes. Com isso,
ele consegue interromper uma discussão sadia e causa conflitos entre os
participantes, fazendo com que o objetivo principal do tópico saia de foco.
Para mais detalhes vide http://www.tecmundo.com.br/msn-messenger/1730-o-que-e-troll-.htm
[ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Sent: Friday, February 20, 2015 9:27 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Afinal o que é método, Dr.
Alberto?
Prezado Dr. Alberto.
Eu lhe escrevi uma resposta detalhada que o
Terra engoliu.
NUNCA MAIS VOU ESCREVER E-MAIL NO SITE DO TERRA. VOU FAZER
ISSO NO WORD E DEPOIS COPIAR PARA CÁ.
Infelizmente não vou poder
reescrever o texto grandão que escrevi.
Só vou mencionar 3
itens:
a) A sua recaida na cultura esculhambacional
b) A análise
lógica que vou fazer dos conceitos apresentados nos seus artigos sobre
método, separando os interessantes e lógicos dos atrapalhados.
c)
Considerando que o sr. atribui a mim um transtorno narcisico e que eu
atribuo ao sr. um transtorno lógico, seria interessante que nós dois nos
submetêssemos a um bom diagnóstico psiquiátrico ou psicanalítico para então
tomarmos as providências reparadoras cabíveis.
Abraços
Mtnos
Calil
Teoria dos 5 zeros: narcisismo zero, ideologia zero, ilusão
zero, ingenuidade zero e expectativa zero.
Ps. Veja como até um Edgar
Morin, lógico de 1a. grandeza fez essa trapalhada:
"Denomino razão um método
de conhecimento baseado no cálculo e na lógica (na origem, ratio
significa cálculo), empregado para resolver problemas postos
ao espírito, em função dos dados que caracterizam uma situação ou um
fenômeno" (Ciência com
Consciência).
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Olha a revolução aí gente!
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2015 12:12
A maior de todas, que vai mudar completamente a sociedade humana, a forma como nos relacionamos, entre nós e com o resto da natureza, pra muito melhor, de forma inteligente, sustentável, que poderá nos salvar de uma extinção precoce. E é realmente inevitável (ainda bem), pois é o caminho que as possibilidades tecnológicas e o conhecimento científico atuais (e futuros), e a consequente mudança dos nossos valores, apontam.
[]'s,
Jeff.
E das grandes.
Talvez os que quase já passaram da validade, ou os que estão para além dela, certamente, não alcançarão os efeitos dessa revolução. Mas nossos filhos e seguintes, se se integraram a essa revolução, conforme preconiza o autor, poderão comer o pão que o diabo amassou com um pouquinho de manteiga. Os demais, comerão no seco mesmo. Cabe a nós cuidarmos disso agora. As profundas modificações no sistema de vida serão inevitáveis. Então, é trincar os dentes, “esbuticar” os oinhos, e bola prá frente.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 20 de fevereiro de 2015 20:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Olha a revolução aí gente!
http://revistagalileu.globo.com/Revista/noticia/2015/02/como-internet-das-coisas-vai-atropelar-o-capitalismo.html
[]'s,
Jeff.
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Estratégia cientifica com Pesky Bee.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2015 15:02
Boa tarde Pesky.
1) Tá errada a critica ao Morin porque a estratégia começa no mundo das idéias, se transforma em ação que transforma as idéias que a geraram. Na lista de 16 definições existem outras que concordam com Morin ora de forma explicita, ora de forma implicita.
2) Às vezes a melhor estratégia é não agir? Sim, como reza a definição no. 9.
3) Continuo abalado com a descoberta da relação simbiótica entre método e estratégia. São irmãos gêmeos que não se conheciam. Finalmente serão apresentados. Como são gêmeos não idênticos, vamos ter que descrever o que distingue um o doutro. Que desafio hein?
ABSMC
Em Seg 23/02/15 12:00, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> 16. Estratégia é ação. Edgar Morin
Pelo visto, o Edgar Morinzófilo continua com elementos
estranhafúrdios inseridos em locais que não se deve
mencionar, hahahahaha
Fala para o mentalmente estropiado Morinzófilo que
estratégia sempre é algo que precede a ação. Se não
precede, então não é estratégia. Afinal, às vezes em
certas situações a melhor estratégia é simplesmente
não agir. Tô certo ou tô errado, Térta?
*PB*
Sent: Monday, February 23, 2015 10:50 AM
Subject: [ciencialist] Estratégia cientifica com Pesky Bee.
Os pontos que você levantou sobre o ponto formam uma configuração estratégica.
Como descobri ontem que estratégia tem tudo a ver com ciência, vamos ter que definir o que é "estratégia cientifica". A nossa sorte é que ao longo dos ultimos 20 anos eu levantei 16 conceitos de estratégia formulados por autores célebres. VEJA QUE EXTRAORDINÁRIA COINCIDÊNCIA - muitas das definições de estratégia são rigorosamente equivalentes a algumas definições de método. A partir de agora poderemos formar uma "visão estratégica" da ciência e das ciências. (ciência não é sinônimo de ciências, porque algumas palavras mudam de sentido quando vão para o plural? É o que parece).
As suas observações estratégicas sobre o ponto serão devidamente consideradas quando chegarmos lá.
Agora as 4 definições em tela são: ciencia, informação, conhecimento e método.
Bom dia e boa semana!
Mtnos Calil
Consultor de planejamento estratégico
Ps1. Por um tempo não poderei mais brincar para assim quem sabe, desfazer a imagem de um "destruidor de grupos" que se formou na mente de alguma (s) pessoa ()s. Uma possivel causa da formação desta estranha imagem é o mecanismo (ou método?) chamado projeção. O inconsciente tem também seus métodos. Ou suas técnicas?. Não aceitaremos essa sinonimia entre método e técnica. Não há porque confundir os dois termos. A técnica seria um dos elementos do método cientifico? A ver.
Ps2. A definição de ponto poderia ser acompanhada da definição de reta e plano, o que exigiria a inclusão de mais duas definições. Que tal você ficar com a definição de ponto, reta e plano?
16 conceitos e definições de estratégia
1.Todos os homens podem ver as táticas pelas quais eu conquisto, mas o que ninguém consegue ver é a estratégia a partir da qual grandes vitórias são obtidas. Sun Tzu
2. O objetivo da estratégia não é a vitória em campo de batalha mas a preparação para esta vitória em vista dos fins da guerra ( e não na guerra) . Raymond Aron
3. A guerra é revestida por um caráter de jogo na medida em que o acaso tem aí uma presença bem marcante. O dominio da vontade nunca apagará o acaso. Raymond Aron
4. A palavra vitória pertence ao vocabulário da tática e não da estratégia. Al Ries e Jack Trout.
5. Uma posição defensiva bem estabelecida é extremamente forte e difícil de sobrepujar. Para que lutar numa guerra ofensiva se a defesa é tão atrativa? O paradoxo é o fruto da vitória. Al Ries e Jack Trout.
6. Quando você não consegue superioridade absoluta, terá de conseguir uma relativa no ponto decisivo, pelo uso habilidoso de todas as forças de que dispõe. Clausewitz
7. A estratégia competitiva consiste em ser diferente. Significa escolher deliberadamente um conjunto diferente de atividades para fornecer uma combinação única de valor. Michael Porter
8. Estratégia é a criação de uma posição única e valiosa que engloba um conjunto diferente de atividades. Michael Porter
9. A essência da estratégia é decidir o que não fazer. Michael Porter
10. O sucesso da estratégia depende de se conseguir fazer muitas coisas bem e em saber integrá-las.
11. A estratégia é a arte de fazer escolhas. Michael Porter
12. Estratégia é um modelo ou plano que integra os objetivos, as políticas e a sequência de ações num todo coerente. Quinn
13. Estratégia é o conjunto de decisões e ações relativas à escolha dos meios e à articulação de recursos com vista a atingir um objectivo. Quinn
14. A formação de estratégia é um desígnio arbitrário, uma visão intuitiva e um aprendizado intuitivo; ela envolve transformação e também perpetuação; deve envolver cognição individual e interação social, cooperação e conflito; ela tem de incluir análise antes e programação depois, bem como negociação durante. Mintzberg
15. A formulação da estratégia é um processo altamente complexo que envolve os elementos mais sofisticados, sutis, e, por vezes, subconscientes do pensamento humano. Mintzberg
16. Estratégia é ação. Edgar Morin.Em Seg 23/02/15 09:36, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Já levanto algumas duvidófilas:
- Qual é o ponto de discutir sobre o ponto?
- Haverá um ponto final na discussão sobre o ponto?
- Em que ponto chegaremos ao consenso de ter colocado
um ponto final na discussão sobre o ponto?
- É lícito discutir sobre o ponto que partiu?
- Supunhemos que chegamos à definição de ponto. Será
que isso já nos levará à definição de reta? Ou o
ponto da reta é outro ponto?
- O que é um pontinho vermelho lá no meio da estrada?
- E se a galinha atravessar a estrada e pisar nesse ponto?
*PB*
Sent: Saturday, February 21, 2015 2:31 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Afinal o que é método, Dr. Alberto?
Pronto, Dr. Alberto - essa mensagem difamatória teve um efeito positivo que é o seguinte: a partir de agora vou prosseguir no meu trabalho como se eu estivesse atuando numa academia de cientistas cujos debates são feitos no clima da mais absoluta sobriedade. O foco do trabalho é a definição de termos largamente utilizados na ciência. Assim estarei imune a qualquer novo ataque. Apenas serei criticado por colocar no grupo conceitos e definições de termos largamente utilizados na ciência, como os listados abaixo. Que eu seja então condenado por este único pecado: o de me manifestar sobre os termos desta lista. De minha parte, a brincadeira acabou. Agora e só trabalho sério. Nem ao bom humor do Steven Pinker poderei recorrer. Nem com o Pesky Bee poderei mais brincar. | Termos a serem definidos |
| 1 | Consciência |
| 2 | Inconsciente |
| 3 | Conceito e signficado |
| 4 | Representação |
| 5 | Insight |
| 6 | Intuição |
| 7 | Imaginação |
| 8 | Lógica |
| 9 | Lógica matemática |
| 10 | Essência |
| 11 | Objeto |
| 12 | Definição |
| 13 | Ciência |
| 14 | Espírito cientifico |
| 15 | Cientista |
| 16 | Senso Comum |
| 17 | Conhecimento e Conhecimento Cientifico |
| 18 | Método e Método Cientifico |
| 19 | Hipótese |
| 20 | Teoria e técnica |
| 21 | Idéia |
| 22 | Pensamento |
| 23 | Pensamento lógico |
| 24 | Pensamento lógico-científico |
| 25 | Ponto |
| 26 | Número |
| 27 | Número par |
| 28 | Ideologia Zero |
| 29 | Informação |
| 30 | |
Obs.
a) O método utilizado nas definições prevê a utilização de no máximo 10 frases para cada termo, numa página. Todas as definições serão acompanhadas dos respectivos fundamentos lógicos, num relatório de cerca de 300 págs.
b) Quanto à ordem cronológica em que serão feitas, até agora só as 3 primeiras foram ordenas: 1. ciência, 2. método e 3. conhecimento.
c) Poderá ocorrer também de alguns termos serm trocados por outros, fixado o limite de 30 termos.
Abraços
Mtnos Calil
Ps. Shakespeare: "Sejas casto como o gelo, puro como a neve, não escaparás à calúnia". .
Em Sex 20/02/15 23:59, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Prezado Mtnos
Sinto que você tenha perdido o texto escrito. Pelo visto, God não está perseguindo apenas o Pesky. ![Smiley piscando]()
Lamentável os três itens de sua msg. Por acaso você não gostou de eu ter pedido que não se transformasse em um troll? Pois saiba que muitos aqui na Ciencialist o consideram como tal e há muito tempo. Recebi inúmeras msgs em pvt solicitando que eu não desse trela a suas baboseiras e não mantivesse diálogos com um troll visto que isso somente iria prejudicar o bom andamento da lista. Pensando bem acho que eles tinham razão e peço a eles desculpas por não tê-los atendido. Não vou mais solicitar que você não se transforme em um troll pois você já deu argumentos suficientes a caracterizá-lo como tal. Não posso pedir que você deixe de ser o que de fato é.
Caso você não saiba, na gíria da Internet troll caracteriza uma pessoa cuja intenção é provocar emocionalmente os membros de uma comunidade através de mensagens controversas ou irrelevantes. Com isso, ele consegue interromper uma discussão sadia e causa conflitos entre os participantes, fazendo com que o objetivo principal do tópico saia de foco. Para mais detalhes vide http://www.tecmundo.com.br/msn-messenger/1730-o-que-e-troll-.htm [ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Sent: Friday, February 20, 2015 9:27 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Afinal o que é método, Dr. Alberto?
Prezado Dr. Alberto.
Eu lhe escrevi uma resposta detalhada que o Terra engoliu.
NUNCA MAIS VOU ESCREVER E-MAIL NO SITE DO TERRA. VOU FAZER ISSO NO WORD E DEPOIS COPIAR PARA CÁ.
Infelizmente não vou poder reescrever o texto grandão que escrevi.
Só vou mencionar 3 itens:
a) A sua recaida na cultura esculhambacional
b) A análise lógica que vou fazer dos conceitos apresentados nos seus artigos sobre método, separando os interessantes e lógicos dos atrapalhados.
c) Considerando que o sr. atribui a mim um transtorno narcisico e que eu atribuo ao sr. um transtorno lógico, seria interessante que nós dois nos submetêssemos a um bom diagnóstico psiquiátrico ou psicanalítico para então tomarmos as providências reparadoras cabíveis.
Abraços
Mtnos Calil
Teoria dos 5 zeros: narcisismo zero, ideologia zero, ilusão zero, ingenuidade zero e expectativa zero.
Ps. Veja como até um Edgar Morin, lógico de 1a. grandeza fez essa trapalhada:
"Denomino razão um método de conhecimento baseado no cálculo e na lógica (na origem, ratio significa cálculo), empregado para resolver problemas postos ao espírito, em função dos dados que caracterizam uma situação ou um fenômeno" (Ciência com Consciência).
SUBJECT: Re: [ciencialist] Estratégia cientifica com Pesky Bee.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2015 15:30
> Boa tarde Pesky.
Boa tarde, méstre Calilzóvsky! Como tá tu?
> Tá errada a critica ao Morin porque a estratégia começa
> no mundo das idéias
Exatamente! Estratégia começa no mundelho das ideias!
E as ações, em geral, não são no mundo das ideias, né?
Então um é alho e o outro é bugalho.
> ..se transforma em ação que transforma as idéias que a geraram.
Ok, aí estamos acorcodados. Claro que em um mundo perfeito
não precisaríamos alterar nossas estratégias, mas como
estamos vivendo no mundo do capiroto lascádo e peludo, sempre
precisamos revisionar nossas estrategiófilas para
adequá-las à situacionice presente. O que certamente
é boa notícia para os estrategistas! Sempre terão emprego,
esses cábras de uma cavala safada!
> Continuo abalado com a descoberta da relação simbiótica
> entre método e estratégia
Óia que eu chego a dizer que são a mesmíssima coisa!
Mas se for para distinguir uma da outra, digamos que
na estratégia está mais clara a figura de um objetivo
específico, enquanto que no método o objetivo não é
a única coisa importante. Mas arrisco a dizer que com
essas vociferações que escrevinhei pareço estar procurando
pelo em ovo. A não ser, é claro, que o ovo que estejamos
falando seja aquela dupla encontrada nos Homo Sapiens
do sexo masculino, pois aí é bem fácil de encontrar pelo
(.... perdão god, perdão, óh ...)
*PB*
Sent: Monday, February 23, 2015 3:02 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Estratégia cientifica com Pesky Bee.
Boa
tarde Pesky.
1) Tá errada a critica ao Morin porque a estratégia começa
no mundo das idéias, se transforma em ação que transforma as idéias que a
geraram. Na lista de 16 definições existem outras que concordam com Morin ora de
forma explicita, ora de forma implicita.
2) Às vezes a melhor
estratégia é não agir? Sim, como reza a definição no. 9.
3)
Continuo abalado com a descoberta da relação simbiótica entre método e
estratégia. São irmãos gêmeos que não se conheciam. Finalmente serão
apresentados. Como são gêmeos não idênticos, vamos ter que descrever o que
distingue um o doutro. Que desafio hein?
ABSMC
Em Seg 23/02/15 12:00, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> 16. Estratégia é ação. Edgar
Morin
Pelo visto, o Edgar Morinzófilo continua com elementos
estranhafúrdios inseridos em locais que não se deve
mencionar, hahahahaha
Fala para o mentalmente estropiado Morinzófilo que
estratégia sempre é algo que precede a ação. Se não
precede, então não é estratégia. Afinal, às vezes em
certas situações a melhor estratégia é simplesmente
não agir. Tô certo ou tô errado, Térta?
*PB*
Sent: Monday, February 23, 2015 10:50 AM
Subject: [ciencialist] Estratégia cientifica com Pesky
Bee.
Os
pontos que você levantou sobre o ponto formam uma configuração
estratégica.
Como
descobri ontem que estratégia tem tudo a ver com ciência, vamos ter que
definir o que é "estratégia cientifica". A nossa sorte é que ao longo dos
ultimos 20 anos eu levantei 16 conceitos de estratégia formulados por
autores célebres. VEJA QUE EXTRAORDINÁRIA COINCIDÊNCIA - muitas das
definições de estratégia são rigorosamente equivalentes a algumas definições
de método. A partir de agora poderemos formar uma "visão estratégica" da
ciência e das ciências. (ciência não é sinônimo de ciências, porque algumas
palavras mudam de sentido quando vão para o plural? É o que parece).
As
suas observações estratégicas sobre o ponto serão devidamente consideradas
quando chegarmos lá.
Agora as 4 definições em tela são: ciencia,
informação, conhecimento e método.
Bom dia e boa semana!
Mtnos
Calil
Consultor de planejamento estratégico
Ps1. Por um tempo não
poderei mais brincar para assim quem sabe, desfazer a imagem de um
"destruidor de grupos" que se formou na mente de alguma (s) pessoa ()s. Uma
possivel causa da formação desta estranha imagem é o mecanismo (ou método?)
chamado projeção. O inconsciente tem também seus métodos. Ou suas técnicas?.
Não aceitaremos essa sinonimia entre método e técnica. Não há porque confundir
os dois termos. A técnica seria um dos elementos do método cientifico? A
ver.
Ps2. A definição de ponto poderia ser acompanhada da definição de reta
e plano, o que exigiria a inclusão de mais duas definições. Que tal você ficar
com a definição de ponto, reta e
plano?
16 conceitos e definições de estratégia
1.Todos os homens podem ver as táticas pelas quais eu
conquisto, mas o que ninguém consegue ver é a estratégia a partir da qual
grandes vitórias são obtidas. Sun Tzu
2. O objetivo da estratégia não é a
vitória em campo de batalha mas a preparação para esta vitória em vista dos
fins da guerra ( e não na guerra) . Raymond Aron
3. A
guerra é revestida por um caráter de jogo na medida em que o acaso tem aí uma
presença bem marcante. O dominio da vontade nunca apagará o acaso. Raymond
Aron
4. A palavra vitória pertence ao vocabulário da tática e não da
estratégia. Al Ries e Jack Trout.
5. Uma posição defensiva bem estabelecida
é extremamente forte e difícil de sobrepujar. Para que lutar numa guerra
ofensiva se a defesa é tão atrativa? O paradoxo é o fruto da vitória. Al Ries
e Jack Trout.
6. Quando você não consegue superioridade absoluta, terá de
conseguir uma relativa no ponto decisivo, pelo uso habilidoso de todas as
forças de que dispõe. Clausewitz
7. A estratégia competitiva consiste
em ser diferente. Significa escolher deliberadamente um conjunto diferente de
atividades para fornecer uma combinação única de valor. Michael
Porter
8. Estratégia é a criação de uma posição única e valiosa que
engloba um conjunto diferente de atividades. Michael Porter
9. A
essência da estratégia é decidir o que não fazer. Michael Porter
10.
O sucesso da estratégia depende de se conseguir fazer muitas coisas bem e em
saber integrá-las.
11. A estratégia é a arte de fazer escolhas. Michael
Porter
12. Estratégia é um modelo ou plano que integra os objetivos, as
políticas e a sequência de ações num todo coerente. Quinn
13. Estratégia é
o conjunto de decisões e ações relativas à escolha dos meios e à articulação
de recursos com vista a atingir um objectivo. Quinn
14. A formação de
estratégia é um desígnio arbitrário, uma visão intuitiva e um aprendizado
intuitivo; ela envolve transformação e também perpetuação; deve envolver
cognição individual e interação social, cooperação e conflito; ela tem de
incluir análise antes e programação depois, bem como negociação durante.
Mintzberg
15. A formulação da estratégia é um processo altamente complexo
que envolve os elementos mais sofisticados, sutis, e, por vezes,
subconscientes do pensamento humano. Mintzberg
16. Estratégia é ação.
Edgar Morin.
Em Seg 23/02/15 09:36, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Já levanto algumas duvidófilas:
- Qual é o ponto de discutir sobre o ponto?
- Haverá um ponto final na discussão sobre o ponto?
- Em que ponto chegaremos ao consenso de ter colocado
um ponto final na discussão sobre o ponto?
- É lícito discutir sobre o ponto que partiu?
- Supunhemos que chegamos à definição de ponto. Será
que isso já nos levará à definição de reta? Ou
o
ponto da reta é outro ponto?
- O que é um pontinho vermelho lá no meio da estrada?
- E se a galinha atravessar a estrada e pisar nesse ponto?
*PB*
Sent: Saturday, February 21, 2015 2:31 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Afinal o que é método, Dr.
Alberto?
Pronto, Dr. Alberto - essa mensagem
difamatória teve um efeito positivo que é o seguinte: a partir de agora vou
prosseguir no meu trabalho como se eu estivesse atuando numa academia de
cientistas cujos debates são feitos no clima da mais absoluta sobriedade. O
foco do trabalho é a definição de termos largamente utilizados na ciência.
Assim estarei imune a qualquer novo ataque. Apenas serei criticado por
colocar no grupo conceitos e definições de termos largamente utilizados na
ciência, como os listados abaixo. Que eu seja então condenado por este único
pecado: o de me manifestar sobre os termos desta lista. De minha parte, a
brincadeira acabou. Agora e só trabalho sério. Nem ao bom humor do Steven
Pinker poderei recorrer. Nem com o Pesky Bee poderei mais brincar.
|
Termos a serem
definidos |
| 1 |
Consciência |
| 2 |
Inconsciente |
| 3 |
Conceito e signficado |
| 4 |
Representação |
| 5 |
Insight |
| 6 |
Intuição |
| 7 |
Imaginação |
| 8 |
Lógica |
| 9 |
Lógica matemática |
| 10 |
Essência |
| 11 |
Objeto |
| 12 |
Definição |
| 13 |
Ciência |
| 14 |
Espírito cientifico |
| 15 |
Cientista |
| 16 |
Senso Comum |
| 17 |
Conhecimento e Conhecimento
Cientifico |
| 18 |
Método e Método Cientifico |
| 19 |
Hipótese |
| 20 |
Teoria e técnica |
| 21 |
Idéia |
| 22 |
Pensamento |
| 23 |
Pensamento lógico |
| 24 |
Pensamento
lógico-científico |
| 25 |
Ponto |
| 26 |
Número |
| 27 |
Número par |
| 28 |
Ideologia Zero |
| 29 |
Informação
|
| 30 |
|
Obs.
a) O método utilizado nas definições prevê a
utilização de no máximo 10 frases para cada termo, numa página. Todas
as definições serão acompanhadas dos respectivos fundamentos lógicos, num
relatório de cerca de 300 págs.
b) Quanto à ordem cronológica em que
serão feitas, até agora só as 3 primeiras foram ordenas: 1. ciência,
2. método e 3. conhecimento.
c) Poderá ocorrer também de alguns termos
serm trocados por outros, fixado o limite de 30
termos.
Abraços
Mtnos Calil
Ps. Shakespeare: "Sejas casto como o gelo, puro como a
neve, não escaparás à calúnia". .
Em Sex 20/02/15 23:59, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Prezado Mtnos
Sinto que você tenha perdido o texto escrito. Pelo
visto, God não está perseguindo apenas o Pesky. ![Smiley piscando]()
Lamentável os três itens de sua msg. Por acaso você não
gostou de eu ter pedido que não se transformasse em um troll?
Pois saiba que muitos aqui na Ciencialist o consideram como tal e há muito
tempo. Recebi inúmeras msgs em pvt solicitando que eu não desse trela a
suas baboseiras e não mantivesse diálogos com um troll visto que
isso somente iria prejudicar o bom andamento da lista. Pensando bem acho
que eles tinham razão e peço a eles desculpas por não tê-los atendido. Não
vou mais solicitar que você não se transforme em um troll pois
você já deu argumentos suficientes a caracterizá-lo como tal. Não posso
pedir que você deixe de ser o que de fato é.
Caso você não saiba, na gíria da Internet troll
caracteriza uma pessoa cuja intenção é provocar emocionalmente os membros
de uma comunidade através de mensagens controversas ou irrelevantes. Com
isso, ele consegue interromper uma discussão sadia e causa conflitos entre
os participantes, fazendo com que o objetivo principal do tópico saia de
foco. Para mais detalhes vide http://www.tecmundo.com.br/msn-messenger/1730-o-que-e-troll-.htm
[ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Sent: Friday, February 20, 2015 9:27 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Afinal o que é método, Dr.
Alberto?
Prezado Dr. Alberto.
Eu lhe escrevi uma resposta detalhada que o
Terra engoliu.
NUNCA MAIS VOU ESCREVER E-MAIL NO SITE DO TERRA. VOU
FAZER ISSO NO WORD E DEPOIS COPIAR PARA CÁ.
Infelizmente não vou poder
reescrever o texto grandão que escrevi.
Só vou mencionar 3
itens:
a) A sua recaida na cultura esculhambacional
b) A análise
lógica que vou fazer dos conceitos apresentados nos seus artigos sobre
método, separando os interessantes e lógicos dos atrapalhados.
c)
Considerando que o sr. atribui a mim um transtorno narcisico e que eu
atribuo ao sr. um transtorno lógico, seria interessante que nós dois nos
submetêssemos a um bom diagnóstico psiquiátrico ou psicanalítico para
então tomarmos as providências reparadoras
cabíveis.
Abraços
Mtnos Calil
Teoria dos 5 zeros:
narcisismo zero, ideologia zero, ilusão zero, ingenuidade zero e
expectativa zero.
Ps. Veja como até um Edgar Morin, lógico de 1a.
grandeza fez essa trapalhada:
"Denomino razão um
método de conhecimento baseado no cálculo e na lógica (na origem,
ratio significa cálculo), empregado para
resolver problemas postos ao espírito, em função dos dados que
caracterizam uma situação ou um fenômeno" (Ciência com
Consciência).
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Estratégia cientifica com Pesky Bee.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2015 17:32
Olá Pesky, não sei como andam os "tá tus", mas de minha parte estou como sempre, na companhia da TBHR - Teoria do Bom Humor Radical, que parece uma brincadeira mas não é. Por um tempo vou precisar conter meu humor aqui pelo motivo já informado. Conto com a sua tolerância, já que você foi um dos 2 incentivadores da recém criada teoria. (o outro foi meu analista, que me deu esse conselho espetacular "brinque o mais que puder na sua vida". Depois que minha falsa imagem de "destruidor de grupos" for apagada, poderei então voltar a brincar.
==========================
A estratégia, a ciência e o método são produto da criação da mente ou "mundo das idéias". Mas a mente é produto da natureza (mundo material) e está em constante relação com ela. Não existe o mundo das idéias desconectado do mundo exterior. Por isso, a estratégia começa na interação entre o mundo exterior e mundo interior. Do exterior vêem os inputs necessários para a criação da estratégia. O pensamento tem origem com essa pergunta "Que mundo é esse onde estou?" E a pergunta foi precedida pela observação. A observação, é um processo de interação entre o observador e a coisa observada. Como o verbo observar privilegia o observador e não a coisa observada que não observa nada, alguns ou muitos cientistas ainda desconhecem que a coisa observada não é bem aquilo que parece ser aos olhos do observador. E mais: perderam de vista o fato de que a coisa observada interfere na visão observador, como revelou a fisica quântica.
O maior problema é que o observador não consegue observar a si mesmo porque sua mente foi criada para observar o mundo exterior de onde vêem as ameaças contra a sua sobrevivência. Essa falha da Evolução (ou da seleção natural?) está hoje colocando em risco a sobrevivência da humanidade. É chegada a hora de o homem perguntar a si mesmo "Quem eu sou". EU no sentido individual do termo. Não se trata de perguntar "quem é a humanidade". Para a humanidade saber quem ela é, é necessário que o homem-individuo saiba quem ele é. E a estratégia (ou método, ou caminho) para sabermos quem somos (ou melhor - quem é cada um de nós), depende da teoria do inconsciente de Freud.
A teoria então é um elemento do método? Se não for um “elemento” é um pré-requisito. No caso, para saber quem eu sou, preciso conhecer meu inconsciente. Posso não conhecer em detalhes a teoria de Freud, mas preciso saber:
a) O que é o inconsciente
b) Qual é o método (ou a técnica) que preciso usar para acessar o meu inconsciente.
Porém, essa é parte mental de quem eu sou.
E a parte natural? Eu tenho uma constituição genética que em alguns aspectos se diferencia da dos meus colegas de espécie. Mas os elementos da "natureza humana" estão presentes em todos os seres humanos. E como alguns destes elementos são muito primitivos, selvagens mesmo, o nosso orgulho genético os mantém afastados da nossa consciência. Por outro, como reconhecemos nos outros a presença de "instintos selvagens", racionalizamos a coisa, atribuindo apenas aos outros as nossas deficiências naturais. Ignoramos, por exemplo, que a diferença entre nós e os assassinos é que estes não conseguem controlar os impulsos homicidas que estão presentes em todos os humanos. Se você nunca teve vontade de matar alguém, no minimo gostaria de quebrar o nariz da sua vitima, seguindo o principio natural "olho por olho, dente por dente". Essa vontade pode sim se manifestar nas pessoas mais generosas ou caridosas deste mundo.
No frigir dos ovos, nós não queremos saber quem somos. Por isso criamos uma ciência que só observa o mundo exterior. E quando surge a psicologia como um ensaio para a observação cientifica de nós mesmos, vêm os quantofrênicos propor que a psicologia não é ciência, como quem diz: "é impossivel adquirir um conhecimento científico de si mesmo". Eles confundem a psicologia com os psicólogos mal formados em universidades que ignoram o auto-conhecimento. Se o próprio psicólogo não sabe quem ele é, como poderá saber quem é seu "paciente"? Um ser humano só pode conhecer outro ser humano se conhecer a si mesmo. Como há mais de dois mil anos alguém disse "Conhece-te a ti mesmo" e não foi ouvido, é provavel que essa recusa em termos contato com nossas mazelas interiores vá se perpetuar até que a humanidade chegue na beira o abismo. Ela não sabe que está caminhando nesta direção. E se uma parte dela sabe, finge não saber. A razão é simples de entender: é muito dificil para um ser dito humano admitir que ele é o lobo do homem.
Mtnos Calil
Ciëncia com consciência ( Edgar Morin )
==============================================
Em Seg 23/02/15 15:30, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Boa tarde Pesky.
Boa tarde, méstre Calilzóvsky! Como tá tu?
> Tá errada a critica ao Morin porque a estratégia começa
> no mundo das idéias
Exatamente! Estratégia começa no mundelho das ideias!
E as ações, em geral, não são no mundo das ideias, né?
Então um é alho e o outro é bugalho.
> ..se transforma em ação que transforma as idéias que a geraram.
Ok, aí estamos acorcodados. Claro que em um mundo perfeito
não precisaríamos alterar nossas estratégias, mas como
estamos vivendo no mundo do capiroto lascádo e peludo, sempre
precisamos revisionar nossas estrategiófilas para
adequá-las à situacionice presente. O que certamente
é boa notícia para os estrategistas! Sempre terão emprego,
esses cábras de uma cavala safada!
> Continuo abalado com a descoberta da relação simbiótica
> entre método e estratégia
Óia que eu chego a dizer que são a mesmíssima coisa!
Mas se for para distinguir uma da outra, digamos que
na estratégia está mais clara a figura de um objetivo
específico, enquanto que no método o objetivo não é
a única coisa importante. Mas arrisco a dizer que com
essas vociferações que escrevinhei pareço estar procurando
pelo em ovo. A não ser, é claro, que o ovo que estejamos
falando seja aquela dupla encontrada nos Homo Sapiens
do sexo masculino, pois aí é bem fácil de encontrar pelo
(.... perdão god, perdão, óh ...)
*PB*
Sent: Monday, February 23, 2015 3:02 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Estratégia cientifica com Pesky Bee.
Boa tarde Pesky.
1) Tá errada a critica ao Morin porque a estratégia começa no mundo das idéias, se transforma em ação que transforma as idéias que a geraram. Na lista de 16 definições existem outras que concordam com Morin ora de forma explicita, ora de forma implicita.
2) Às vezes a melhor estratégia é não agir? Sim, como reza a definição no. 9.
3) Continuo abalado com a descoberta da relação simbiótica entre método e estratégia. São irmãos gêmeos que não se conheciam. Finalmente serão apresentados. Como são gêmeos não idênticos, vamos ter que descrever o que distingue um o doutro. Que desafio hein?
ABSMC
Em Seg 23/02/15 12:00, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> 16. Estratégia é ação. Edgar Morin
Pelo visto, o Edgar Morinzófilo continua com elementos
estranhafúrdios inseridos em locais que não se deve
mencionar, hahahahaha
Fala para o mentalmente estropiado Morinzófilo que
estratégia sempre é algo que precede a ação. Se não
precede, então não é estratégia. Afinal, às vezes em
certas situações a melhor estratégia é simplesmente
não agir. Tô certo ou tô errado, Térta?
*PB*
Sent: Monday, February 23, 2015 10:50 AM
Subject: [ciencialist] Estratégia cientifica com Pesky Bee.
Os pontos que você levantou sobre o ponto formam uma configuração estratégica.
Como descobri ontem que estratégia tem tudo a ver com ciência, vamos ter que definir o que é "estratégia cientifica". A nossa sorte é que ao longo dos ultimos 20 anos eu levantei 16 conceitos de estratégia formulados por autores célebres. VEJA QUE EXTRAORDINÁRIA COINCIDÊNCIA - muitas das definições de estratégia são rigorosamente equivalentes a algumas definições de método. A partir de agora poderemos formar uma "visão estratégica" da ciência e das ciências. (ciência não é sinônimo de ciências, porque algumas palavras mudam de sentido quando vão para o plural? É o que parece).
As suas observações estratégicas sobre o ponto serão devidamente consideradas quando chegarmos lá.
Agora as 4 definições em tela são: ciencia, informação, conhecimento e método.
Bom dia e boa semana!
Mtnos Calil
Consultor de planejamento estratégico
Ps1. Por um tempo não poderei mais brincar para assim quem sabe, desfazer a imagem de um "destruidor de grupos" que se formou na mente de alguma (s) pessoa ()s. Uma possivel causa da formação desta estranha imagem é o mecanismo (ou método?) chamado projeção. O inconsciente tem também seus métodos. Ou suas técnicas?. Não aceitaremos essa sinonimia entre método e técnica. Não há porque confundir os dois termos. A técnica seria um dos elementos do método cientifico? A ver.
Ps2. A definição de ponto poderia ser acompanhada da definição de reta e plano, o que exigiria a inclusão de mais duas definições. Que tal você ficar com a definição de ponto, reta e plano?
16 conceitos e definições de estratégia
1.Todos os homens podem ver as táticas pelas quais eu conquisto, mas o que ninguém consegue ver é a estratégia a partir da qual grandes vitórias são obtidas. Sun Tzu
2. O objetivo da estratégia não é a vitória em campo de batalha mas a preparação para esta vitória em vista dos fins da guerra ( e não na guerra) . Raymond Aron
3. A guerra é revestida por um caráter de jogo na medida em que o acaso tem aí uma presença bem marcante. O dominio da vontade nunca apagará o acaso. Raymond Aron
4. A palavra vitória pertence ao vocabulário da tática e não da estratégia. Al Ries e Jack Trout.
5. Uma posição defensiva bem estabelecida é extremamente forte e difícil de sobrepujar. Para que lutar numa guerra ofensiva se a defesa é tão atrativa? O paradoxo é o fruto da vitória. Al Ries e Jack Trout.
6. Quando você não consegue superioridade absoluta, terá de conseguir uma relativa no ponto decisivo, pelo uso habilidoso de todas as forças de que dispõe. Clausewitz
7. A estratégia competitiva consiste em ser diferente. Significa escolher deliberadamente um conjunto diferente de atividades para fornecer uma combinação única de valor. Michael Porter
8. Estratégia é a criação de uma posição única e valiosa que engloba um conjunto diferente de atividades. Michael Porter
9. A essência da estratégia é decidir o que não fazer. Michael Porter
10. O sucesso da estratégia depende de se conseguir fazer muitas coisas bem e em saber integrá-las.
11. A estratégia é a arte de fazer escolhas. Michael Porter
12. Estratégia é um modelo ou plano que integra os objetivos, as políticas e a sequência de ações num todo coerente. Quinn
13. Estratégia é o conjunto de decisões e ações relativas à escolha dos meios e à articulação de recursos com vista a atingir um objectivo. Quinn
14. A formação de estratégia é um desígnio arbitrário, uma visão intuitiva e um aprendizado intuitivo; ela envolve transformação e também perpetuação; deve envolver cognição individual e interação social, cooperação e conflito; ela tem de incluir análise antes e programação depois, bem como negociação durante. Mintzberg
15. A formulação da estratégia é um processo altamente complexo que envolve os elementos mais sofisticados, sutis, e, por vezes, subconscientes do pensamento humano. Mintzberg
16. Estratégia é ação. Edgar Morin.Em Seg 23/02/15 09:36, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Já levanto algumas duvidófilas:
- Qual é o ponto de discutir sobre o ponto?
- Haverá um ponto final na discussão sobre o ponto?
- Em que ponto chegaremos ao consenso de ter colocado
um ponto final na discussão sobre o ponto?
- É lícito discutir sobre o ponto que partiu?
- Supunhemos que chegamos à definição de ponto. Será
que isso já nos levará à definição de reta? Ou o
ponto da reta é outro ponto?
- O que é um pontinho vermelho lá no meio da estrada?
- E se a galinha atravessar a estrada e pisar nesse ponto?
*PB*
Sent: Saturday, February 21, 2015 2:31 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Afinal o que é método, Dr. Alberto?
Pronto, Dr. Alberto - essa mensagem difamatória teve um efeito positivo que é o seguinte: a partir de agora vou prosseguir no meu trabalho como se eu estivesse atuando numa academia de cientistas cujos debates são feitos no clima da mais absoluta sobriedade. O foco do trabalho é a definição de termos largamente utilizados na ciência. Assim estarei imune a qualquer novo ataque. Apenas serei criticado por colocar no grupo conceitos e definições de termos largamente utilizados na ciência, como os listados abaixo. Que eu seja então condenado por este único pecado: o de me manifestar sobre os termos desta lista. De minha parte, a brincadeira acabou. Agora e só trabalho sério. Nem ao bom humor do Steven Pinker poderei recorrer. Nem com o Pesky Bee poderei mais brincar. | Termos a serem definidos |
| 1 | Consciência |
| 2 | Inconsciente |
| 3 | Conceito e signficado |
| 4 | Representação |
| 5 | Insight |
| 6 | Intuição |
| 7 | Imaginação |
| 8 | Lógica |
| 9 | Lógica matemática |
| 10 | Essência |
| 11 | Objeto |
| 12 | Definição |
| 13 | Ciência |
| 14 | Espírito cientifico |
| 15 | Cientista |
| 16 | Senso Comum |
| 17 | Conhecimento e Conhecimento Cientifico |
| 18 | Método e Método Cientifico |
| 19 | Hipótese |
| 20 | Teoria e técnica |
| 21 | Idéia |
| 22 | Pensamento |
| 23 | Pensamento lógico |
| 24 | Pensamento lógico-científico |
| 25 | Ponto |
| 26 | Número |
| 27 | Número par |
| 28 | Ideologia Zero |
| 29 | Informação |
| 30 | |
Obs.
a) O método utilizado nas definições prevê a utilização de no máximo 10 frases para cada termo, numa página. Todas as definições serão acompanhadas dos respectivos fundamentos lógicos, num relatório de cerca de 300 págs.
b) Quanto à ordem cronológica em que serão feitas, até agora só as 3 primeiras foram ordenas: 1. ciência, 2. método e 3. conhecimento.
c) Poderá ocorrer também de alguns termos serm trocados por outros, fixado o limite de 30 termos.
Abraços
Mtnos Calil
Ps. Shakespeare: "Sejas casto como o gelo, puro como a neve, não escaparás à calúnia". .
Em Sex 20/02/15 23:59, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Prezado Mtnos
Sinto que você tenha perdido o texto escrito. Pelo visto, God não está perseguindo apenas o Pesky. ![Smiley piscando]()
Lamentável os três itens de sua msg. Por acaso você não gostou de eu ter pedido que não se transformasse em um troll? Pois saiba que muitos aqui na Ciencialist o consideram como tal e há muito tempo. Recebi inúmeras msgs em pvt solicitando que eu não desse trela a suas baboseiras e não mantivesse diálogos com um troll visto que isso somente iria prejudicar o bom andamento da lista. Pensando bem acho que eles tinham razão e peço a eles desculpas por não tê-los atendido. Não vou mais solicitar que você não se transforme em um troll pois você já deu argumentos suficientes a caracterizá-lo como tal. Não posso pedir que você deixe de ser o que de fato é.
Caso você não saiba, na gíria da Internet troll caracteriza uma pessoa cuja intenção é provocar emocionalmente os membros de uma comunidade através de mensagens controversas ou irrelevantes. Com isso, ele consegue interromper uma discussão sadia e causa conflitos entre os participantes, fazendo com que o objetivo principal do tópico saia de foco. Para mais detalhes vide http://www.tecmundo.com.br/msn-messenger/1730-o-que-e-troll-.htm [ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Sent: Friday, February 20, 2015 9:27 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Afinal o que é método, Dr. Alberto?
Prezado Dr. Alberto.
Eu lhe escrevi uma resposta detalhada que o Terra engoliu.
NUNCA MAIS VOU ESCREVER E-MAIL NO SITE DO TERRA. VOU FAZER ISSO NO WORD E DEPOIS COPIAR PARA CÁ.
Infelizmente não vou poder reescrever o texto grandão que escrevi.
Só vou mencionar 3 itens:
a) A sua recaida na cultura esculhambacional
b) A análise lógica que vou fazer dos conceitos apresentados nos seus artigos sobre método, separando os interessantes e lógicos dos atrapalhados.
c) Considerando que o sr. atribui a mim um transtorno narcisico e que eu atribuo ao sr. um transtorno lógico, seria interessante que nós dois nos submetêssemos a um bom diagnóstico psiquiátrico ou psicanalítico para então tomarmos as providências reparadoras cabíveis.
Abraços
Mtnos Calil
Teoria dos 5 zeros: narcisismo zero, ideologia zero, ilusão zero, ingenuidade zero e expectativa zero.
Ps. Veja como até um Edgar Morin, lógico de 1a. grandeza fez essa trapalhada:
"Denomino razão um método de conhecimento baseado no cálculo e na lógica (na origem, ratio significa cálculo), empregado para resolver problemas postos ao espírito, em função dos dados que caracterizam uma situação ou um fenômeno" (Ciência com Consciência).
SUBJECT: Diferença entre método e estratégia
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2015 18:48
"Óia que eu chego a dizer que são a mesmíssima coisa!
Mas se for para distinguir uma da outra, digamos que
na estratégia está mais clara a figura de um objetivo
específico, enquanto que no método o objetivo não é
a única coisa importante" - Pesky Bee
Só depois da construção da definição dos termos estratégia e método é que poderei
opiniar a respeito. Mas como os palpites fazem parte da técnica (ou método?) do brainstorm aí vai:
"O método tem a função de operacionalizar a estratégia, transformando-a em ação." MC
Falta porém introduzir o conceito de tática que é peça chave da estratégia. Podemos dizer que o método é um conjunto de táticas (ações) para colocar a estratégia em execução.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Diferença entre método e estratégia
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2015 09:41
> "O método tem a função de operacionalizar a
estratégia,
> transformando-a em ação." MC
Caraca Calilzófilo, é raro mas concordo 100% contigo!
Muito bem dito, mano véio!
>
Falta porém introduzir o conceito de tática que é peça chave da
estratégia
Xiii, complicou novamente. Mas estou tendendo a
concordalhar contigo novamente. A tática é um dos
possíveis "fiozinhos metálicos" que dão forma a
uma estratégia específica.
*PB*
Sent: Monday, February 23, 2015 6:48 PM
Subject: [ciencialist] Diferença entre método e estratégia
"Óia que eu chego a dizer
que são a mesmíssima coisa!
Mas se for para distinguir
uma da outra, digamos que
na estratégia está mais
clara a figura de um objetivo
específico, enquanto que no
método o objetivo não é
a única coisa importante" -
Pesky Bee
Só
depois da construção da definição dos termos estratégia e método é que poderei
opiniar a respeito. Mas como os palpites fazem parte da técnica (ou
método?) do brainstorm aí vai:
"O método tem a função de
operacionalizar a estratégia, transformando-a em ação." MC
Falta
porém introduzir o conceito de tática que é peça chave da estratégia. Podemos
dizer que o método é um conjunto de táticas (ações) para
colocar a estratégia em execução.
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre método e estratégia
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2015 10:15
Sendo assim, o Edgar Morin simplificou demais a coisa, ao dizer que "Estratégia é ação". Poderiamos então dizer algo do gênero: "a estratégia resulta em ação através do processo de sua operacionalização implementada pelo método". Falta ainda resolver esta sutileza semântica: a estratégia se TRANSFORMA em ação? Uma idéia quando levada à prática se transforma? Ah...não! No momento em que uma idéia "passa" para a ação ela não se transforma, mantendo sua identidade original. Poderá se transformar no futuro em função das peripécias do método. Certo?
MC
Em Ter 24/02/15 09:41, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> "O método tem a função de operacionalizar a estratégia,
> transformando-a em ação." MC
Caraca Calilzófilo, é raro mas concordo 100% contigo!
Muito bem dito, mano véio!
> Falta porém introduzir o conceito de tática que é peça chave da estratégia
Xiii, complicou novamente. Mas estou tendendo a
concordalhar contigo novamente. A tática é um dos
possíveis "fiozinhos metálicos" que dão forma a
uma estratégia específica.
*PB*
Sent: Monday, February 23, 2015 6:48 PM
Subject: [ciencialist] Diferença entre método e estratégia
"Óia que eu chego a dizer que são a mesmíssima coisa!
Mas se for para distinguir uma da outra, digamos que
na estratégia está mais clara a figura de um objetivo
específico, enquanto que no método o objetivo não é
a única coisa importante" - Pesky Bee
Só depois da construção da definição dos termos estratégia e método é que poderei
opiniar a respeito. Mas como os palpites fazem parte da técnica (ou método?) do brainstorm aí vai:
"O método tem a função de operacionalizar a estratégia, transformando-a em ação." MC Falta porém introduzir o conceito de tática que é peça chave da estratégia. Podemos dizer que o método é um conjunto de táticas (ações para colocar a estratégia em execução. ------=_NextPart_000_01)
SUBJECT: Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2015 16:27
Que confusão my God !Confesso a minha ignorância: jamais poderia imaginar que com termos cientificos chaves, filósofos, cientistas, dicionaristas e outros pudessem fazer tanta confusão!
Cada um inventa a definição que quiser?
Para que servem então essas definições?
Como, segundo a ordem mundial semântica estabelecida, todas as palavras merecem ter uma definição, não nos cabe outra alternativa senão colocar ordem nesta confusão. E o pior é que temos que obedecer a este cruel axioma: NENHUM DOS 30 TERMOS QUE VAMOS DEFINIR PODE SER SINÔNIMO DE QUALQUER UM DOS DEMAIS 29. Se isso vier a acontecer, um dos termos condenados à sinônimia será executado.
Na definição abaixo temos que:
a) O segundo passo do método consiste na formulação de uma hipótese
b) As teorias cientificas nunca podem ser provadas ou desaprovadas
A teoria da existência de Deus seria então científica?
Mtnos Calil
Ps. Só falta alguém considerar a religião como um ramo da ciência. A justificativa poderia ser essa: como ciência quer dizer conhecimento, e como a religião é um ramo do conhecimento, é também um ramo da ciência. Ou é a ciência que é um ramo do conhecimento?
|
The scientific method has four steps
|
|
1. Observation and description of
a phenomenon or group of phenomena.
2. Formulation of an hypothesis to
explain the phenomena. In physics, the hypothesis often takes the form of a
causal mechanism or a mathematical relation.
3. Use of the hypothesis to
predict the existence of other phenomena, or to predict quantitatively the
results of new observations.
4. Performance of experimental
tests of the predictions by several independent experimenters and properly
performed experiments.
If the experiments bear out the
hypothesis it may come to be regarded as a theory or law of nature (more on
the concepts of hypothesis, model, theory and law below). If the experiments
do not bear out the hypothesis, it must be rejected or modified. What is key
in the description of the scientific method just given is the predictive
power (the ability to get more out of the theory than you put in; see Barrow,
1991) of the hypothesis or theory, as tested by experiment. It is often said
in science that theories can never be proved, only disproved. There is always
the possibility that a new observation or a new experiment will conflict with
a long-standing theory.
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2015 17:43
Sem pretender entrar no mérito da questão, quero apenas chamar
a atenção dos leitores para um erro gravíssimo de tradução e a comprometer todo
o texto que se segue.
Mtnos escreveu:
Na definição abaixo temos
que:
b) As teorias cientificas nunca podem ser
provadas ou desaprovadas
E no texto referido como «definição abaixo»
lê-se:
It is often said in
science that theories can never be proved, only disproved.
A tradução correta, ao contrário do que se lê em b) seria: Costuma-se dizer que «as teorias científicas nunca podem ser provadas, apenas falseadas (ou refutadas)».
Peço aos leitores desatentos que não
dêem valor ao restante da mensagem pois muito do que é comentado decorre deste
erro gravíssimo de interpretação (ou de tradução).
E depois há quem diga que «os filósofos,
cientistas e dicionaristas fazem confusão». Como diria o Datena, me ajuda aí,
Pesky Bee! Pare de embebedar o Analista Lógico e Preciso com as suas
pesky mensagens.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Sent: Tuesday, February 24, 2015 4:27 PM
Subject: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte do
método ou da teoria, Pesky Bee?
Que confusão my God !
Confesso a minha ignorância: jamais poderia
imaginar que com termos cientificos chaves, filósofos, cientistas,
dicionaristas e outros pudessem fazer tanta confusão!
Cada um inventa a definição que quiser?
Para que servem então essas definições?
Como, segundo a ordem mundial semântica
estabelecida, todas as palavras merecem ter uma definição, não nos cabe outra
alternativa senão colocar ordem nesta confusão. E o pior é que temos que
obedecer a este cruel axioma: NENHUM DOS 30 TERMOS QUE VAMOS DEFINIR PODE SER
SINÔNIMO DE QUALQUER UM DOS DEMAIS 29. Se isso vier a acontecer, um dos termos
condenados à sinônimia será executado.
Na definição abaixo temos que:
a) O segundo passo do método consiste na
formulação de uma hipótese
b) As teorias cientificas nunca podem ser
provadas ou desaprovadas
A teoria da existência de Deus seria então
científica?
Mtnos Calil
Ps. Só falta alguém considerar a religião
como um ramo da ciência. A justificativa poderia ser essa: como ciência quer
dizer conhecimento, e como a religião é um ramo do conhecimento, é também um
ramo da ciência. Ou é a ciência que é um ramo do conhecimento?
|
The
scientific method has four steps |
|
1. Observation and
description of a phenomenon or group of phenomena.
2. Formulation of an
hypothesis to explain the phenomena. In physics, the hypothesis often
takes the form of a causal mechanism or a mathematical
relation.
3. Use of the hypothesis to predict the
existence of other phenomena, or to predict quantitatively the
results of new observations.
4. Performance of
experimental tests of the predictions by several independent experimenters
and properly performed experiments.
If the experiments bear
out the hypothesis it may come to be regarded as a theory or law of nature
(more on the concepts of hypothesis, model, theory and law below). If the
experiments do not bear out the hypothesis, it must be rejected or
modified. What is key in the description of the scientific method just
given is the predictive power (the ability to get more out of the theory
than you put in; see Barrow, 1991) of the hypothesis or theory, as tested
by experiment. It is often said in
science that theories can never be proved, only disproved. There is
always the possibility that a new observation or a new experiment will
conflict with a long-standing theory.
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2015 18:27
Que confusão my God !
Confesso a minha ignorância: jamais poderia
imaginar que com termos cientificos chaves, filósofos, cientistas,
dicionaristas e outros pudessem fazer tanta confusão!
Cada um inventa a definição que quiser?
Para que servem então essas definições?
Como, segundo a ordem mundial semântica
estabelecida, todas as palavras merecem ter uma definição, não nos cabe outra
alternativa senão colocar ordem nesta confusão. E o pior é que temos que
obedecer a este cruel axioma: NENHUM DOS 30 TERMOS QUE VAMOS DEFINIR PODE SER
SINÔNIMO DE QUALQUER UM DOS DEMAIS 29. Se isso vier a acontecer, um dos termos
condenados à sinônimia será executado.
Na definição abaixo temos que:
a) O segundo passo do método consiste na
formulação de uma hipótese
b) As teorias cientificas nunca podem ser
provadas ou desaprovadas
A teoria da existência de Deus seria então
científica?
Mtnos Calil
Ps. Só falta alguém considerar a religião
como um ramo da ciência. A justificativa poderia ser essa: como ciência quer
dizer conhecimento, e como a religião é um ramo do conhecimento, é também um
ramo da ciência. Ou é a ciência que é um ramo do conhecimento?
|
The
scientific method has four steps |
|
1. Observation and
description of a phenomenon or group of phenomena.
2.
Formulation of an hypothesis to explain the phenomena. In physics, the
hypothesis often takes the form of a causal mechanism or a mathematical
relation.
3.
Use of the hypothesis to predict the
existence of other phenomena, or to predict quantitatively the
results of new observations.
4.
Performance of experimental tests of the predictions by several
independent experimenters and properly performed
experiments.
If
the experiments bear out the hypothesis it may come to be regarded as a
theory or law of nature (more on the concepts of hypothesis, model, theory
and law below). If the experiments do not bear out the hypothesis, it must
be rejected or modified. What is key in the description of the scientific
method just given is the predictive power (the ability to get more out of
the theory than you put in; see Barrow, 1991) of the hypothesis or theory,
as tested by experiment. It is often
said in science that theories can never be proved, only disproved.
There is always the possibility that a new observation or a new
experiment will conflict with a long-standing
theory.
|
SUBJECT: Socorro, Pesky! Método é doutrina?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2015 18:29
.
Como pode um dicionário de filosofia do gabarito do Abbagnano, dizer que método é doutrina?
MC
Ps. O que seria "orientação" de pesquisa?
|
O
termo método tem dois significados fundamentais:
1)
Toda pesquisa ou orientação de pesquisa
2)
Uma técnica particular de pesquisa
O
primeiro significado não se distingue daquele de “investigação” ou “doutrina”.
O
segundo significado é mais restrito e indica um procedimento de investigação ordenável,
repetitível e auto-corrigível, que garanta a obtenção de resultados válidos.
Ao
primeiro significado referem-se expressões como o “método hegeliano”, o “método
dialético”, etc. ou também o “método geométrico”, o “método experimental”.
Ao
segundo significado referem-se expressões como o “método silogístico”, o “método
dos resíduos” e em geral aquelas que designam particulares procedimentos de
investigação e de controle. Platão e Aristóteles empregam o termo em ambos os
significados.
No
uso moderno e contemporâneo prevalece o segundo significado. E de modo geral não há doutrina que não possa ser considerada e chamada
método, se encarada como ordem ou procedimento de pesquisa.
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2015 18:42
Sem pretender entrar no mérito da questão,
quero apenas chamar a atenção dos leitores para um erro gravíssimo de tradução e
a comprometer todo o texto que se seguiu.
O proponente escreveu:
Na definição abaixo temos
que:
b) As teorias cientificas nunca
podem ser provadas ou desaprovadas
E no texto referido como «definição
abaixo» lê-se:
It is often said
in science that theories can never be proved, only disproved.
A tradução correta, ao contrário
do que se lê em b) seria: Costuma-se dizer que «as
teorias científicas nunca
podem ser provadas, apenas
falseadas (ou refutadas)».
Peço aos leitores
desatentos que não dêem valor ao restante da mensagem pois muito do que foi
comentado decorre deste erro gravíssimo de interpretação (ou de tradução).
E depois há quem diga
que «os filósofos, cientistas e dicionaristas fazem confusão». Como diria o
Datena, me ajuda aí, Pesky Bee! Pare de embebedar o proponente de tamanhos
absurdos com as suas pesky mensagens.
[
]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana
e a Terra se move. E a história se repetirá.
PS.: É possível que essa msg chegue em duplicata, ainda que
com pequenas diferenças. Estou reenviando-a pois a primeira foi parar na
quarentena da Ciencialist.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2015 18:58
Obrigado pela correção Dr. Alberto.
Meu inconsciente, apressado, leu OR no lugar de ONLY.
Lembro porém, que 99% dos textos postados sobre a enorme confusão linguistica que reina no mundo da filosofia da ciência foram extraidos do português.
E é claro que todos os textos serão revisados antes de enviados para a editora.
Aqui estamos em regime de brainstorm.
Abraços
Mtnos Calil
Ps. Uma boa estratégia de vida é responder com amabilidade aos ataques pessoais. Imagino que foi com este sentido que Cristo disse "amai vossos inimigos". As agressões de que tenho sido alvo constituem um excelente material para um teste cientifico de resiliência.
.
On Ter 24/02/15 18:42 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
Sem pretender entrar no mérito da questão,
quero apenas chamar a atenção dos leitores para um erro gravíssimo de tradução e
a comprometer todo o texto que se seguiu.
O proponente escreveu:
Na definição abaixo temos
que:
b) As teorias cientificas nunca
podem ser provadas ou desaprovadas
E no texto referido como «definição
abaixo» lê-se:
It is often said
in science that theories can never be proved, only disproved.
A tradução correta, ao contrário
do que se lê em b) seria: Costuma-se dizer que «as
teorias científicas nunca
podem ser provadas, apenas
falseadas (ou refutadas)».
Peço aos leitores
desatentos que não dêem valor ao restante da mensagem pois muito do que foi
comentado decorre deste erro gravíssimo de interpretação (ou de tradução).
E depois há quem diga
que «os filósofos, cientistas e dicionaristas fazem confusão». Como diria o
Datena, me ajuda aí, Pesky Bee! Pare de embebedar o proponente de tamanhos
absurdos com as suas pesky mensagens.
[
]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana
e a Terra se move. E a história se repetirá.
PS.: É possível que essa msg chegue em duplicata, ainda que
com pequenas diferenças. Estou reenviando-a pois a primeira foi parar na
quarentena da Ciencialist.
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2015 19:22
O copo de whisky veio vazio, PB.
O conteúdo deve ter sido eliminado pelo nosso censor alcóolico.
Lamento
MC
Em Ter 24/02/15 18:27, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
SUBJECT: ERRATA - Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2015 20:02
Graças à oportuna intervenção do Dr. Alberto, verificamos que numa das frases do texto em inglês lemos OR no lugar de ONLY. Vamos ver agora se este erro de tradução provocou outros erros de análise do texto, para as eventuais correções que se fizerem necessárias.
O que eu escrevi tendo como foco o texto em inglês foi apenas o seguinte: (o que vem antes disso não depende do texto inglês).
a) O segundo passo do método consiste na formulação de uma hipótese
b) As teorias cientificas nunca podem ser provadas ou desaprovadas
A teoria da existência de Deus seria então científica? Só falta alguém considerar a religião como um ramo da ciência. A justificativa poderia ser essa: como ciência quer dizer conhecimento, e como a religião é um ramo do conhecimento, é também um ramo da ciência. Ou é a ciência que é um ramo do conhecimento?
-----------------------------------
Análise do erro de tradução e de suas consequencias
A tradução assinalada no item a) é literal, não afetando nada as conclusões.
A frase onde o "only" foi traduzido por "ou" recebeu uma critica dividida em duas partes:
primeira parte: A teoria da existência de Deus seria então científica? - essa -pergunta foi produto do OR e não do ONLY. Portanto deve ser jogada fora.
segunda parte: continua tendo sentido, pois se a ciência e a religião são ambas ramos do conhecimento e se a ciência quer dizer conhecimento, a religião seria ramo da ciência. (essa dedução não depende da tradução) E se a religião é ramo do conhecimento, logicamente ciência não é conhecimento.
M.Calil
Ps1. Com relação ao equivoco do dicionário de Abbagnano, citado em outra mensagem, não houve tradução. Portanto qualquer eventual tentativa (emocional) de desmoronar (ou desmoralizar) a construção das definições em andamento vai fracassar.
Ao invés de surtos emocionais o mais produtivo seria uma análise racional da primeira versão da definição de ciência já elaborada e reproduzida abaixo.
Ps2. Apontar um erro é uma atitude construtiva. Fazer do erro apontado uma arma de destruição é outra coisa...
Ps3. A primeira versão da definição de método será apresentada ainda nesta semana!
Primeira versão da definição brasileira de ciência
19/02/2015
1. Ciência não é nem método, nem conhecimento: é uma atividade que usa diferentes métodos para gerar conhecimento com base na experiência e na observação.*
*A observação é um dos elementos chaves da ciência e sobretudo das ciências ditas humanas ou sociais, que não permitem experiências de laboratório.
2 .Embora as ciências tenham características que as distinguem umas das outras, existe um conceito básico de ciência que se aplica a todas as ciências.
3. Nenhuma ciência é exata, sendo que o grau de cientificidade ou de exatidão varia de uma ciência para outra.
4. As ciências estão em constante evolução, sendo que todos os seus elementos podem sofrer alterações ao longo do tempo (teorias, métodos, hipóteses, explicações, descrições, testes, conceitos, etc.)
5. As contínuas transformações da ciência não alteram, porém, a sua essência que consiste na busca incessante do conhecimento.
6. De um lado, a certeza nas previsões e a evidência, e de outro lado, a imprevisibilidade e a incerteza fazem da ciência uma atividade complexa que transcende os limites da quantofrenia: nem todos os conhecimentos gerados pela ciência podem ser medidos por réguas e relógios.
Quantofrenia: termo criado pelo sociólogo americano P. Sorokin (1889-1968) para criticar o uso excessivo da estatística e da matemática na atividade cientifica.
7. A criatividade é outro elemento chave da ciência. Uma das metas da ciência é a inovação materializada nos novos conhecimentos.
8. Todos os problemas humanos requerem soluções lógicas, sendo que esta lógica é a mesma que alicerça a ciência, cujo objetivo é encontrar a solução de problemas através do conhecimento.
9. A maior de todas as finalidades da ciência é atender às necessidades humanas.
Obs. A bibliografia utilizada para a construção desta definição está em fase de organização e será divulgada após a finalização da última versão.
=====================================
Em Ter 24/02/15 16:27, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Que confusão my God !
Confesso a minha ignorância: jamais poderia imaginar que com termos cientificos chaves, filósofos, cientistas, dicionaristas e outros pudessem fazer tanta confusão!
Cada um inventa a definição que quiser?
Para que servem então essas definições?
Como, segundo a ordem mundial semântica estabelecida, todas as palavras merecem ter uma definição, não nos cabe outra alternativa senão colocar ordem nesta confusão. E o pior é que temos que obedecer a este cruel axioma: NENHUM DOS 30 TERMOS QUE VAMOS DEFINIR PODE SER SINÔNIMO DE QUALQUER UM DOS DEMAIS 29. Se isso vier a acontecer, um dos termos condenados à sinônimia será executado.
Na definição abaixo temos que:
a) O segundo passo do método consiste na formulação de uma hipótese
b) As teorias cientificas nunca podem ser provadas ou desaprovadas
A teoria da existência de Deus seria então científica?
Mtnos Calil
Ps. Só falta alguém considerar a religião como um ramo da ciência. A justificativa poderia ser essa: como ciência quer dizer conhecimento, e como a religião é um ramo do conhecimento, é também um ramo da ciência. Ou é a ciência que é um ramo do conhecimento?
The scientific method has four steps |
1. Observation and description of a phenomenon or group of phenomena. 2. Formulation of an hypothesis to explain the phenomena. In physics, the hypothesis often takes the form of a causal mechanism or a mathematical relation. 3. Use of the hypothesis to predict the existence of other phenomena, or to predict quantitatively the results of new observations. 4. Performance of experimental tests of the predictions by several independent experimenters and properly performed experiments. If the experiments bear out the hypothesis it may come to be regarded as a theory or law of nature (more on the concepts of hypothesis, model, theory and law below). If the experiments do not bear out the hypothesis, it must be rejected or modified. What is key in the description of the scientific method just given is the predictive power (the ability to get more out of the theory than you put in; see Barrow, 1991) of the hypothesis or theory, as tested by experiment. It is often said in science that theories can never be proved, only disproved. There is always the possibility that a new observation or a new experiment will conflict with a long-standing theory. |
SUBJECT: Re: [ciencialist] Socorro, Pesky! Método é doutrina?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2015 11:52
.
Como pode um dicionário de filosofia do
gabarito do Abbagnano, dizer que método é doutrina?
MC
Ps. O que seria "orientação" de pesquisa?
|
O termo método
tem dois significados fundamentais:
1) Toda
pesquisa ou orientação de pesquisa
2) Uma técnica
particular de pesquisa
O primeiro significado não se distingue
daquele de “investigação” ou “doutrina”.
O segundo
significado é mais restrito e indica um procedimento de investigação
ordenável, repetitível e auto-corrigível, que garanta a obtenção de
resultados válidos.
Ao primeiro
significado referem-se expressões como o “método hegeliano”, o “método
dialético”, etc. ou também o “método geométrico”, o “método
experimental”.
Ao segundo
significado referem-se expressões como o “método silogístico”, o “método
dos resíduos” e em geral aquelas que designam particulares procedimentos
de investigação e de controle. Platão e Aristóteles empregam o termo em
ambos os significados.
No uso moderno
e contemporâneo prevalece o segundo significado. E de modo geral não há doutrina que não
possa ser considerada e chamada método, se encarada como ordem ou
procedimento de pesquisa.
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2015 11:53
O erro de tradução apontado é gravééééérrimo! Altera
totalmente todo o sentido original da frasófila.
Sugestão para bom uso do texto em que essa frase
está inserida: impressão em papel macio e consequente
higienização de locais corpóreos circulares (mas,
infelizmente, aqui inomináveis, hahahahaha)
*PB*
Sent: Tuesday, February 24, 2015 6:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte
do método ou da teoria, Pesky Bee?
Sem pretender entrar no mérito da questão,
quero apenas chamar a atenção dos leitores para um erro gravíssimo de tradução e
a comprometer todo o texto que se seguiu.
O proponente escreveu:
Na definição abaixo temos
que:
b) As teorias cientificas nunca
podem ser provadas ou desaprovadas
E no texto referido como «definição
abaixo» lê-se:
It is often said
in science that theories can never be proved, only disproved.
A tradução correta, ao contrário
do que se lê em b) seria: Costuma-se dizer que «as
teorias científicas nunca
podem ser provadas, apenas
falseadas (ou refutadas)».
Peço aos leitores
desatentos que não dêem valor ao restante da mensagem pois muito do que foi
comentado decorre deste erro gravíssimo de interpretação (ou de tradução).
E depois há quem diga
que «os filósofos, cientistas e dicionaristas fazem confusão». Como diria o
Datena, me ajuda aí, Pesky Bee! Pare de embebedar o proponente de tamanhos
absurdos com as suas pesky mensagens.
[
]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br Mas indiferentemente a tudo
isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a
história se repetirá.
PS.: É possível que essa msg chegue em duplicata, ainda que
com pequenas diferenças. Estou reenviando-a pois a primeira foi parar na
quarentena da
Ciencialist.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2015 11:55
Obrigado
pela correção Dr. Alberto.
Meu inconsciente, apressado, leu OR no lugar de ONLY.
Lembro porém, que 99% dos textos postados sobre a enorme confusão
linguistica que reina no mundo da filosofia da ciência foram extraidos do
português.
E é claro que todos os textos serão revisados antes de enviados para a
editora.
Aqui estamos em regime de brainstorm.
Abraços
Mtnos Calil
Ps. Uma boa estratégia de vida é responder com amabilidade aos ataques
pessoais. Imagino que foi com este sentido que Cristo disse "amai vossos
inimigos". As agressões de que tenho sido alvo constituem um excelente material
para um teste cientifico de resiliência.
.
On Ter 24/02/15 18:42 ,
"'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]"
ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
Sem pretender entrar no mérito da questão,
quero apenas chamar a atenção dos leitores para um erro gravíssimo de tradução
e a comprometer todo o texto que se seguiu.
O proponente escreveu:
Na definição abaixo temos que:
b) As teorias cientificas nunca podem ser
provadas ou desaprovadas
E no texto referido como «definição abaixo»
lê-se:
It is often said in science that theories
can never be proved, only disproved.
A tradução correta, ao contrário do que se
lê em b) seria: Costuma-se dizer que
«as teorias científicas nunca podem ser provadas, apenas falseadas (ou refutadas)».
Peço aos leitores desatentos que
não dêem valor ao restante da mensagem pois muito do que foi comentado decorre
deste erro gravíssimo de interpretação (ou de tradução).
E depois há quem diga que «os
filósofos, cientistas e dicionaristas fazem confusão». Como diria o Datena, me
ajuda aí, Pesky Bee! Pare de embebedar o proponente de tamanhos absurdos com
as suas pesky mensagens.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
PS.: É possível que essa msg
chegue em duplicata, ainda que com pequenas diferenças. Estou reenviando-a
pois a primeira foi parar na quarentena da Ciencialist.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2015 11:56
Calilzófilo, segue o texto que foi cortado. Vamos ver
se o tal do God vai deixar passar desta vez:
Mas Calilzóvsky, tu ainda nem conseguistes definir o que
é definição! Sem isso não dá mesmo para prosseguir!
Definamos definição urgentemente! Chego a cogitar que
a definição de definição aguarda urgentemente uma definição.
Senão tudo estará indefinido! Mas é claro que neste caso
será necessário definir o que é indefinido! Que tarefa
árdua nos aguarda!
*PB*
Sent: Tuesday, February 24, 2015 7:22 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz
parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
O
copo de whisky veio vazio, PB.
O conteúdo deve ter sido eliminado pelo nosso
censor alcóolico.
Lamento
MC
Em Ter 24/02/15 18:27, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2015 14:21
Prezado Peskyzóvsky
Creio que o buraco é mais embaixo.
Definição, como diria o Houaissóvsky, é uma «operação
linguística que busca a determinação clara e precisa de um conceito ou um
objeto». É uma operação de língua e portanto deve estar a cargo de um cirurgião
buco maxilo facial. Trata-se de uma cirurgia indicada em casos de lingua negra
pilosa, e daí o texto dizer que o cirurgião busca determinar a clareza da
língua. Há que se elucidar também que conceitos e/ou objetos o cirurgião precisa
para realizar a cirurgia. Ou seja, há muito o que ser definido antes de
definirmos definição: operação, língua, linguística, negra, pilosa, buscar,
determinação, clarear, clareza, precisão, conceito, objeto e outros
quetais.
Espero ter colaborado para a Antalogia (ou a tarefa árdua) que
vos aguarda.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
From:
mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 25, 2015 11:56 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte
do método ou da teoria, Pesky Bee?
Calilzófilo, segue o texto que foi cortado. Vamos ver
se o tal do God vai deixar passar desta vez:
Mas Calilzóvsky, tu ainda nem conseguistes definir o que
é definição! Sem isso não dá mesmo para prosseguir!
Definamos definição urgentemente! Chego a cogitar que
a definição de definição aguarda urgentemente uma definição.
Senão tudo estará indefinido! Mas é claro que neste caso
será necessário definir o que é indefinido! Que tarefa
árdua nos aguarda!
*PB*
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2015 14:53
Considerando que:
1. A nossa principal referência em matéria de conhecimento é a ciência
2. Que os cientistas ao fazerem ciência não dão a menor importância para a definição de ciência
Pergunto:
Porque nós teriamos que definir antes o que é definição para depois definir o que é ciência?
Ao construir a primeira versão da definição de ciência, sequer me perguntei o que significa o termo definir.
Antecipadamente grato pela resposta, sobretudo se ela vier livre de qualquer surto psicótico.
absmc
Ps. Fazer ciência sem definir o que é ciência é adotar um método de fazer ciência do qual essa definição não faz parte. Existe porém outro método de fazer ciência, que leva em conta a definição de ciência. Um dos elementos da definição de ciência poderia informar "para que ela serve".
Em Qua 25/02/15 14:21, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Prezado Peskyzóvsky
Creio que o buraco é mais embaixo.
Definição, como diria o Houaissóvsky, é uma «operação linguística que busca a determinação clara e precisa de um conceito ou um objeto». É uma operação de língua e portanto deve estar a cargo de um cirurgião buco maxilo facial. Trata-se de uma cirurgia indicada em casos de lingua negra pilosa, e daí o texto dizer que o cirurgião busca determinar a clareza da língua. Há que se elucidar também que conceitos e/ou objetos o cirurgião precisa para realizar a cirurgia. Ou seja, há muito o que ser definido antes de definirmos definição: operação, língua, linguística, negra, pilosa, buscar, determinação, clarear, clareza, precisão, conceito, objeto e outros quetais.
Espero ter colaborado para a Antalogia (ou a tarefa árdua) que vos aguarda.
[ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 25, 2015 11:56 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
Calilzófilo, segue o texto que foi cortado. Vamos ver
se o tal do God vai deixar passar desta vez:
Mas Calilzóvsky, tu ainda nem conseguistes definir o que
é definição! Sem isso não dá mesmo para prosseguir!
Definamos definição urgentemente! Chego a cogitar que
a definição de definição aguarda urgentemente uma definição.
Senão tudo estará indefinido! Mas é claro que neste caso
será necessário definir o que é indefinido! Que tarefa
árdua nos aguarda!
*PB*
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2015 15:09
Aqui se aplica o famoso ditado "há males que vêm para o bem".
O erro gravíssimo de tradução que trocou a palavrinha : "ONLY" POR DUAS LETRINHAS "OR" provocouu um ESTADO DE EUFORIA no revisor, que torcerá dia e noite para que outros erros graves de tradução venham a ocorrer.
Mas como o meu analista disse num dia que eu estava muito eufórico que "A EUFORIA MATA", precisamos zelar pelo bom estado de saúde do nosso revisor das traduções. Diante do impacto provocado pelo erro "gravíssimo ou "gravéééérimo",r o fato ficará eternamente gravado no meu sistema cérebro-mente e toda as vezes em que eu estiver traduzindo algo, me lembrarei da trágica ocorrência. Mas lembrar-se não é suficiente - vou precisar usar um MÉTODO para evitar nova tragédia. Penso no seguinte "critério metodológico" : fazer duas traduçóes do mesmo texto, bastando para isso mudar alguma palavrinha, atendendo assim à recomendação de um poeta alemão que disse essa frase antológico (e não antalógica): "Deus está nos detalhes". Eu criei uma versão freudiana deste detalhamento, assim: "Deus está nos detalhes do inconsciente que o Diabo adora manipular".
Here I am not.
MC
Em Qua 25/02/15 11:53, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
O erro de tradução apontado é gravééééérrimo! Altera
totalmente todo o sentido original da frasófila.
Sugestão para bom uso do texto em que essa frase
está inserida: impressão em papel macio e consequente
higienização de locais corpóreos circulares (mas,
infelizmente, aqui inomináveis, hahahahaha)
*PB*
Sent: Tuesday, February 24, 2015 6:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
Sem pretender entrar no mérito da questão, quero apenas chamar a atenção dos leitores para um erro gravíssimo de tradução e a comprometer todo o texto que se seguiu.
O proponente escreveu:
Na definição abaixo temos que:
b) As teorias cientificas nunca podem ser provadas ou desaprovadas
E no texto referido como «definição abaixo» lê-se:
It is often said in science that theories can never be proved, only disproved.
A tradução correta, ao contrário do que se lê em b) seria: Costuma-se dizer que «as teorias científicas nunca podem ser provadas, apenas falseadas (ou refutadas)».
Peço aos leitores desatentos que não dêem valor ao restante da mensagem pois muito do que foi comentado decorre deste erro gravíssimo de interpretação (ou de tradução).
E depois há quem diga que «os filósofos, cientistas e dicionaristas fazem confusão». Como diria o Datena, me ajuda aí, Pesky Bee! Pare de embebedar o proponente de tamanhos absurdos com as suas pesky mensagens.
[ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.br Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
PS.: É possível que essa msg chegue em duplicata, ainda que com pequenas diferenças. Estou reenviando-a pois a primeira foi parar na quarentena da Ciencialist.
SUBJECT: Definição de método: método da evolução ou evolução do método?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2015 15:40
Nas nossas andanças pelo caminho encontramos muitas pedras no meio do caminho.
Há vários tipos de pedras filosófico-cientificas (inventaram que a ciencia precisava de uma filosofia...que foi isso: Insegurança dos cientistas?? ).
Uma das pedras do meio do caminho é a DUVIDA.
O método da duvida do Descartes poderia ser assim adaptado a esta teorização do método que achamos no meio do caminho"
A teorização:
1) Método da evolução da ciência.
2) Método da teorização em ciência.
3) Método das grandes unificações em ciência.
As dúvidas:
1) O método é da evolução da ciência? Quer dizer que existe um método especificamente "evolutivo"? Ou a evolução é do método? Shii...
2) Método da teorização em ciência? Mas o método não é um conjunto de procedimentos que se usam na prática para fazer ciência?
3) Os cientistas abominam até as pequenas unificações. Imagine então as grandes. CIENTISTA É SINÔNIMO DE ESPECIALISTA. Um especialista unido a outro especialista perde a visibilidade. Se dez cientistas se unirem ficam todos anônimos. Aí teremos a maior crise egóica da história da ciência, que nem o Freud resolveria.
MC - muito calmo
Tomando 3 comprimidos de "calmazén" por dia para levar numa boa os surtos da metodologia vigente no grupo.
Ps. A TBHR me domina: não apenas exige de mim que fique bem humorado o tempo todo mas exige também que eu manifeste sempre esse bom humor, o que incomoda muito os humanos e humanóides que vivem sob a tensão diária provocada pelo "estresse dos tempos modernos".
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2015 15:40
Albertófilo, vossa análise chegou ao cume do problema.
Na desenfreada busca pela definição de definição
encontramos inúmeras propriedades facio-bocais que
requerem detalhada investigação médico-biológico-semântica
para que providenciem um substrato equânime capaz de
suportar a árdua tarefa de sustentar o imenso peso
dos palavróides todos que aguardam, mais do que
ansiosos, por essas devidas e altamente necessárias
definições definitivas.
*PB*
Sent: Wednesday, February 25, 2015 2:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte
do método ou da teoria, Pesky Bee?
Prezado Peskyzóvsky
Creio que o buraco é mais embaixo.
Definição, como diria o Houaissóvsky, é uma «operação
linguística que busca a determinação clara e precisa de um conceito ou um
objeto». É uma operação de língua e portanto deve estar a cargo de um cirurgião
buco maxilo facial. Trata-se de uma cirurgia indicada em casos de lingua negra
pilosa, e daí o texto dizer que o cirurgião busca determinar a clareza da
língua. Há que se elucidar também que conceitos e/ou objetos o cirurgião precisa
para realizar a cirurgia. Ou seja, há muito o que ser definido antes de
definirmos definição: operação, língua, linguística, negra, pilosa, buscar,
determinação, clarear, clareza, precisão, conceito, objeto e outros
quetais.
Espero ter colaborado para a Antalogia (ou a tarefa árdua) que
vos aguarda.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
From:
mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 25, 2015 11:56 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte
do método ou da teoria, Pesky Bee?
Calilzófilo, segue o texto que foi cortado. Vamos ver
se o tal do God vai deixar passar desta vez:
Mas Calilzóvsky, tu ainda nem conseguistes definir o que
é definição! Sem isso não dá mesmo para prosseguir!
Definamos definição urgentemente! Chego a cogitar que
a definição de definição aguarda urgentemente uma definição.
Senão tudo estará indefinido! Mas é claro que neste caso
será necessário definir o que é indefinido! Que tarefa
árdua nos aguarda!
*PB*
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2015 15:41
> Ao construir a primeira versão da definição de ciência,
> sequer me perguntei o que significa o termo definir
Mas Calilzóvsky, óh santo homem, veja lá o que tu estás
a propunhetar: não precisamos definir o que é definição
porque não é importante definir o que é definição, mas
apenasmente os palavróides além dessa ideiação. Mas aí,
pregúnto eu, porque não levar esse mesmo pensamentóide
para o âmago da ideia de definir o que é a definição
de ciência?
Podemos fazer assim, se tu concordares: pegamos uma
definição bem basicona (tipo a do Aurélio, do Edgar Morinzófilo
ou outra qualquer) e usamos essa definição. Quem não estiver
de acordo com a dita definicíóide, então que apresente o
seu caso de forma bem argumentada. Porque aí, se ninguém
reclamar da definição, então avancemos, meu véio! Temos
um universo inteiro para descobrinhar!
*PB*
Sent: Wednesday, February 25, 2015 2:53 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz
parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
Considerando
que:
1. A nossa principal referência em matéria de conhecimento é a
ciência
2. Que os cientistas ao fazerem ciência não dão a menor importância
para a definição de ciência
Pergunto:
Porque nós teriamos
que definir antes o que é definição para depois definir o que é ciência?
Ao construir a primeira versão da definição de ciência, sequer me
perguntei o que significa o termo definir.
Antecipadamente grato pela
resposta, sobretudo se ela vier livre de qualquer surto psicótico.
absmc
Ps. Fazer ciência sem definir o que é ciência é adotar um método de
fazer ciência do qual essa definição não faz parte. Existe porém outro método de
fazer ciência, que leva em conta a definição de ciência. Um dos elementos da
definição de ciência poderia informar "para que ela serve".
Em Qua 25/02/15 14:21, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Prezado Peskyzóvsky
Creio que o buraco é mais embaixo.
Definição, como diria o Houaissóvsky, é uma «operação
linguística que busca a determinação clara e precisa de um conceito ou um
objeto». É uma operação de língua e portanto deve estar a cargo de um
cirurgião buco maxilo facial. Trata-se de uma cirurgia indicada em casos de
lingua negra pilosa, e daí o texto dizer que o cirurgião busca determinar a
clareza da língua. Há que se elucidar também que conceitos e/ou objetos o
cirurgião precisa para realizar a cirurgia. Ou seja, há muito o que ser
definido antes de definirmos definição: operação, língua, linguística, negra,
pilosa, buscar, determinação, clarear, clareza, precisão, conceito, objeto e
outros quetais.
Espero ter colaborado para a Antalogia (ou a tarefa árdua)
que vos aguarda.
[ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 25, 2015 11:56 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte
do método ou da teoria, Pesky Bee?
Calilzófilo, segue o texto que foi cortado. Vamos ver
se o tal do God vai deixar passar desta vez:
Mas Calilzóvsky, tu ainda nem conseguistes definir o que
é definição! Sem isso não dá mesmo para prosseguir!
Definamos definição urgentemente! Chego a cogitar que
a definição de definição aguarda urgentemente uma definição.
Senão tudo estará indefinido! Mas é claro que neste caso
será necessário definir o que é indefinido! Que tarefa
árdua nos aguarda!
*PB*
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2015 15:43
> o meu analista disse num dia que eu estava muito
> eufórico que "A EUFORIA MATA"
Mata sim! Principalmente se o cábra eufórico estiver
conduzindo um trem cheio de passageiros montanha abaixo!
Ou um ônibus lotado e sem freios lá na Avenida Paulista.
Ou então se estiver comandando a área de auditoria da
Petrobrás.
*PB*
Sent: Wednesday, February 25, 2015 3:09 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz
parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
Aqui
se aplica o famoso ditado "há males que vêm para o bem".
O erro
gravíssimo de tradução que trocou a palavrinha : "ONLY" POR DUAS LETRINHAS "OR"
provocouu um ESTADO DE EUFORIA no revisor, que torcerá dia e noite para que
outros erros graves de tradução venham a ocorrer.
Mas como o meu analista
disse num dia que eu estava muito eufórico que "A EUFORIA MATA", precisamos
zelar pelo bom estado de saúde do nosso revisor das traduções. Diante do impacto
provocado pelo erro "gravíssimo ou "gravéééérimo",r o fato ficará eternamente
gravado no meu sistema cérebro-mente e toda as vezes em que eu estiver
traduzindo algo, me lembrarei da trágica ocorrência. Mas lembrar-se não é
suficiente - vou precisar usar um MÉTODO para evitar nova tragédia. Penso no
seguinte "critério metodológico" : fazer duas traduçóes do mesmo texto, bastando
para isso mudar alguma palavrinha, atendendo assim à recomendação de um poeta
alemão que disse essa frase antológico (e não antalógica): "Deus está nos
detalhes". Eu criei uma versão freudiana deste detalhamento, assim:
"Deus está nos detalhes do inconsciente que o Diabo adora manipular".
Here I am not.
MC
Em Qua 25/02/15 11:53, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
O erro de tradução apontado é gravééééérrimo! Altera
totalmente todo o sentido original da frasófila.
Sugestão para bom uso do texto em que essa frase
está inserida: impressão em papel macio e consequente
higienização de locais corpóreos circulares (mas,
infelizmente, aqui inomináveis, hahahahaha)
*PB*
Sent: Tuesday, February 24, 2015 6:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte
do método ou da teoria, Pesky Bee?
Sem pretender entrar no mérito da questão, quero apenas
chamar a atenção dos leitores para um erro gravíssimo de tradução e a
comprometer todo o texto que se seguiu.
O proponente escreveu:
Na definição abaixo temos
que:
b) As teorias cientificas nunca
podem ser provadas ou desaprovadas
E no texto referido como «definição abaixo»
lê-se:
It is often said in science
that theories can never be proved, only disproved.
A tradução correta, ao contrário do que se lê em b) seria: Costuma-se
dizer que «as teorias científicas nunca podem ser provadas, apenas falseadas (ou
refutadas)».
Peço aos leitores desatentos que não
dêem valor ao restante da mensagem pois muito do que foi comentado decorre
deste erro gravíssimo de interpretação (ou de tradução).
E depois há quem diga que «os
filósofos, cientistas e dicionaristas fazem confusão». Como diria o Datena, me
ajuda aí, Pesky Bee! Pare de embebedar o proponente de tamanhos absurdos com
as suas pesky mensagens.
[ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.br Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
PS.: É possível que essa msg chegue em duplicata, ainda que
com pequenas diferenças. Estou reenviando-a pois a primeira foi parar na
quarentena da Ciencialist.
SUBJECT: Definição da definição vai para o primeiro lugar da lista?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2015 16:21
Vamos definir as coisas direitinho, PB?
Então vamos lá:
1) O termo DEFINIÇÃO está na nossa lista de definições desde que ela foi montada.
2) A pergunta que eu fiz abaixo você não respondeu, mas eu posso fazer a gentileza de responder para você assim:
DEVEMOS DEFINIR O TERMO DEFINIÇÃO ANTES DE DEFINIR OS OUTROS TERMOS PARA ASSIM NÃO REPETIR O ERRO DOS CIENTISTAS QUE NÃO CONSEGUEM NEM EXPLICAR O QUE FAZEM.
3) O termo DEFINIÇÃO seria o quinto a ser alvo de nosso implacável esquartejamento semântico. Porém, para conter a ansiedade pibófila que pode se espalhar pelo grupo, COLOCAREMOS A DEFINIÇÃO NO PRIMEIRO LUGAR DA LISTA.
A minha impressão subjetiva (deculpe o pleonasmo) é que será MIL VEZES MAIS FÁCIL DEFINIR DEFINIÇÃO DO QUE DEFINIR MÉTODO.
MC - Monitorado pela TBHR
Ps. Se as abelhas são fundamentais para a sobrevivência de nossa espécie humanóide, é nosso dever mantê-las no estado de tranquilidade que elas precisam e merecem.
Em Qua 25/02/15 15:41, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Ao construir a primeira versão da definição de ciência,
> sequer me perguntei o que significa o termo definir
Mas Calilzóvsky, óh santo homem, veja lá o que tu estás
a propunhetar: não precisamos definir o que é definição
porque não é importante definir o que é definição, mas
apenasmente os palavróides além dessa ideiação. Mas aí,
pregúnto eu, porque não levar esse mesmo pensamentóide
para o âmago da ideia de definir o que é a definição
de ciência?
Podemos fazer assim, se tu concordares: pegamos uma
definição bem basicona (tipo a do Aurélio, do Edgar Morinzófilo
ou outra qualquer) e usamos essa definição. Quem não estiver
de acordo com a dita definicíóide, então que apresente o
seu caso de forma bem argumentada. Porque aí, se ninguém
reclamar da definição, então avancemos, meu véio! Temos
um universo inteiro para descobrinhar!
*PB*
Sent: Wednesday, February 25, 2015 2:53 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
Considerando que:
1. A nossa principal referência em matéria de conhecimento é a ciência
2. Que os cientistas ao fazerem ciência não dão a menor importância para a definição de ciência
Pergunto:
Porque nós teriamos que definir antes o que é definição para depois definir o que é ciência?
Ao construir a primeira versão da definição de ciência, sequer me perguntei o que significa o termo definir.
Antecipadamente grato pela resposta, sobretudo se ela vier livre de qualquer surto psicótico.
absmc
Ps. Fazer ciência sem definir o que é ciência é adotar um método de fazer ciência do qual essa definição não faz parte. Existe porém outro método de fazer ciência, que leva em conta a definição de ciência. Um dos elementos da definição de ciência poderia informar "para que ela serve".
Em Qua 25/02/15 14:21, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Prezado Peskyzóvsky
Creio que o buraco é mais embaixo.
Definição, como diria o Houaissóvsky, é uma «operação linguística que busca a determinação clara e precisa de um conceito ou um objeto». É uma operação de língua e portanto deve estar a cargo de um cirurgião buco maxilo facial. Trata-se de uma cirurgia indicada em casos de lingua negra pilosa, e daí o texto dizer que o cirurgião busca determinar a clareza da língua. Há que se elucidar também que conceitos e/ou objetos o cirurgião precisa para realizar a cirurgia. Ou seja, há muito o que ser definido antes de definirmos definição: operação, língua, linguística, negra, pilosa, buscar, determinação, clarear, clareza, precisão, conceito, objeto e outros quetais.
Espero ter colaborado para a Antalogia (ou a tarefa árdua) que vos aguarda.
[ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 25, 2015 11:56 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
Calilzófilo, segue o texto que foi cortado. Vamos ver
se o tal do God vai deixar passar desta vez:
Mas Calilzóvsky, tu ainda nem conseguistes definir o que
é definição! Sem isso não dá mesmo para prosseguir!
Definamos definição urgentemente! Chego a cogitar que
a definição de definição aguarda urgentemente uma definição.
Senão tudo estará indefinido! Mas é claro que neste caso
será necessário definir o que é indefinido! Que tarefa
árdua nos aguarda!
*PB*
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição da definição vai para o primeiro lugar da lista?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2015 16:49
> DEVEMOS DEFINIR O TERMO DEFINIÇÃO ANTES DE DEFINIR OS OUTROS TERMOS
Mas Calilzófilo, assim vossa senhoria estará caindo na
armadilha que eu lhe preparei! Oras, veja que ao
requerer uma definição de definição, eu estava na
verdade propondo para sua análise a seguinte consideração
prá lá de estranhafúrdia (mas verdadeira):
- Para definir a palavra "X" é necessário que se tenha
em mente a conceituação do que é definição.
- Façamos X = definição. Então, para que possamos
definir a definição, é necessário que já tenhamos
conosco (em nossa cacholita) a definição de definição!
Loop ad eternum, para sempre e que nunca acaba nem termina!
Tu vais ter que aumentar a dose do Calmazén (ou então tentar
a versão, muito mais eficaz, que tem formato de cenoura e
é para aplicação como supositório; e tomara que o god não
veja isso, senão estou lascado).
*PB*
Sent: Wednesday, February 25, 2015 4:21 PM
Subject: [ciencialist] Definição da definição vai para o primeiro
lugar da lista?
Vamos
definir as coisas direitinho, PB?
Então vamos lá:
1) O termo
DEFINIÇÃO está na nossa lista de definições desde que ela foi montada.
2) A
pergunta que eu fiz abaixo você não respondeu, mas eu posso fazer a gentileza de
responder para você assim:
DEVEMOS DEFINIR O TERMO DEFINIÇÃO ANTES DE
DEFINIR OS OUTROS TERMOS PARA ASSIM NÃO REPETIR O ERRO DOS CIENTISTAS QUE NÃO
CONSEGUEM NEM EXPLICAR O QUE FAZEM.
3) O termo DEFINIÇÃO seria o quinto a
ser alvo de nosso implacável esquartejamento semântico. Porém, para conter a
ansiedade pibófila que pode se espalhar pelo grupo, COLOCAREMOS A DEFINIÇÃO NO
PRIMEIRO LUGAR DA LISTA.
A minha impressão subjetiva (deculpe o pleonasmo) é
que será MIL VEZES MAIS FÁCIL DEFINIR DEFINIÇÃO DO QUE DEFINIR MÉTODO.
MC - Monitorado pela TBHR
Ps. Se as abelhas são fundamentais
para a sobrevivência de nossa espécie humanóide, é nosso dever mantê-las no
estado de tranquilidade que elas precisam e merecem.
Em Qua 25/02/15 15:41, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Ao construir a primeira versão da definição de ciência,
> sequer me perguntei o que significa o termo definir
Mas Calilzóvsky, óh santo homem, veja lá o que tu estás
a propunhetar: não precisamos definir o que é definição
porque não é importante definir o que é definição, mas
apenasmente os palavróides além dessa ideiação. Mas aí,
pregúnto eu, porque não levar esse mesmo pensamentóide
para o âmago da ideia de definir o que é a definição
de ciência?
Podemos fazer assim, se tu concordares: pegamos uma
definição bem basicona (tipo a do Aurélio, do Edgar Morinzófilo
ou outra qualquer) e usamos essa definição. Quem não estiver
de acordo com a dita definicíóide, então que apresente o
seu caso de forma bem argumentada. Porque aí, se ninguém
reclamar da definição, então avancemos, meu véio! Temos
um universo inteiro para descobrinhar!
*PB*
Sent: Wednesday, February 25, 2015 2:53 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz
parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
Considerando
que:
1. A nossa principal referência em matéria de conhecimento é a
ciência
2. Que os cientistas ao fazerem ciência não dão a menor importância
para a definição de ciência
Pergunto:
Porque nós teriamos
que definir antes o que é definição para depois definir o que é
ciência?
Ao construir a primeira versão da definição de ciência, sequer
me perguntei o que significa o termo definir.
Antecipadamente grato
pela resposta, sobretudo se ela vier livre de qualquer surto
psicótico.
absmc
Ps. Fazer ciência sem definir o que é ciência é
adotar um método de fazer ciência do qual essa definição não faz parte. Existe
porém outro método de fazer ciência, que leva em conta a definição de ciência.
Um dos elementos da definição de ciência poderia informar "para que ela
serve".
Em Qua 25/02/15 14:21, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Prezado Peskyzóvsky
Creio que o buraco é mais embaixo.
Definição, como diria o Houaissóvsky, é uma «operação
linguística que busca a determinação clara e precisa de um conceito ou um
objeto». É uma operação de língua e portanto deve estar a cargo de um
cirurgião buco maxilo facial. Trata-se de uma cirurgia indicada em casos de
lingua negra pilosa, e daí o texto dizer que o cirurgião busca determinar a
clareza da língua. Há que se elucidar também que conceitos e/ou objetos o
cirurgião precisa para realizar a cirurgia. Ou seja, há muito o que ser
definido antes de definirmos definição: operação, língua, linguística,
negra, pilosa, buscar, determinação, clarear, clareza, precisão, conceito,
objeto e outros quetais.
Espero ter colaborado para a Antalogia (ou a tarefa árdua)
que vos aguarda.
[ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 25, 2015 11:56 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz
parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
Calilzófilo, segue o texto que foi cortado. Vamos ver
se o tal do God vai deixar passar desta vez:
Mas Calilzóvsky, tu ainda nem conseguistes definir o que
é definição! Sem isso não dá mesmo para prosseguir!
Definamos definição urgentemente! Chego a cogitar que
a definição de definição aguarda urgentemente uma definição.
Senão tudo estará indefinido! Mas é claro que neste caso
será necessário definir o que é indefinido! Que tarefa
árdua nos aguarda!
*PB*
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Definição da definição vai para o primeiro lugar da lista?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2015 17:57
1. Bem... eu caí na armadilha e comecei a levantar os conceitos da definição de definição.
Mas isso não é problema. Eu só vou montar uma lista de cerca de 20 definições (ou conceitos) de definição. Como a definição está entre os 5 primeiros termos da lista (os outros 4 sendo: ciencia, conhecimento, método e informação), não importa em que lugar dos 5 ela fique.
2. Vamos agora à análise da sua armadilha, exposta nestes termos:
Para definir a palavra "X" é necessário que se tenha em mente a conceituação do que é definição.
- Façamos X = definição.
Então, para que possamos definir a definição, é necessário que já tenhamos conosco (em nossa cacholita) a definição de definição!
Lamento frustrar a sua expectativa, mas o que temos aí é uma pseudo-armadilha.
Para definir qualquer coisa, sobretudo em caráter preliminar, como estamos fazendo – criando uma primeira versão das definições que podem dar lugar a uma segunda e no máximo a uma terceira – precisamos ter em mente um CONCEITO NECESSÁRIO E SUFICIENTE do que seja definição. Agora se você quiser saber qual é esse conceito, a descrição dele já seria uma tarefa da construção da definição de definição.
O prezado amigo está confundindo CONCEITO com DEFINIÇÃO. A definição é um conjunto de conceitos. Em geral o conceito é suficiente para a humanidade ir tocando a vida.
Em outras palavras: para montar uma primeira versão da definição de qualquer coisa basta se ter um conceito da coisa.
Cabe lembrar que estamos construindo uma metodologia para definir (ou redefenir, ou desconstruir a definição) os termos selecionados. O termo técnico que parece mais indicado para isso é "ressignificação". Novamente se coloca a questão de termos que saber o que é metodologia para construir uma. E de novo, basta termos um conceito de método para se construir uma metodologia (ou método). Esse conceito, elementar, se resume nisso: conjunto de procedimentos a serem adotados no processo de ressignificação. Já falei várias vezes sobre essa metodologia.
E agora José?
Absmc
Em Qua 25/02/15 16:49, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> DEVEMOS DEFINIR O TERMO DEFINIÇÃO ANTES DE DEFINIR OS OUTROS TERMOS
Mas Calilzófilo, assim vossa senhoria estará caindo na
armadilha que eu lhe preparei! Oras, veja que ao
requerer uma definição de definição, eu estava na
verdade propondo para sua análise a seguinte consideração
prá lá de estranhafúrdia (mas verdadeira):
- Para definir a palavra "X" é necessário que se tenha
em mente a conceituação do que é definição.
- Façamos X = definição. Então, para que possamos
definir a definição, é necessário que já tenhamos
conosco (em nossa cacholita) a definição de definição!
Loop ad eternum, para sempre e que nunca acaba nem termina!
Tu vais ter que aumentar a dose do Calmazén (ou então tentar
a versão, muito mais eficaz, que tem formato de cenoura e
é para aplicação como supositório; e tomara que o god não
veja isso, senão estou lascado).
*PB*
Sent: Wednesday, February 25, 2015 4:21 PM
Subject: [ciencialist] Definição da definição vai para o primeiro lugar da lista?
Vamos definir as coisas direitinho, PB?
Então vamos lá:
1) O termo DEFINIÇÃO está na nossa lista de definições desde que ela foi montada.
2) A pergunta que eu fiz abaixo você não respondeu, mas eu posso fazer a gentileza de responder para você assim:
DEVEMOS DEFINIR O TERMO DEFINIÇÃO ANTES DE DEFINIR OS OUTROS TERMOS PARA ASSIM NÃO REPETIR O ERRO DOS CIENTISTAS QUE NÃO CONSEGUEM NEM EXPLICAR O QUE FAZEM.
3) O termo DEFINIÇÃO seria o quinto a ser alvo de nosso implacável esquartejamento semântico. Porém, para conter a ansiedade pibófila que pode se espalhar pelo grupo, COLOCAREMOS A DEFINIÇÃO NO PRIMEIRO LUGAR DA LISTA.
A minha impressão subjetiva (deculpe o pleonasmo) é que será MIL VEZES MAIS FÁCIL DEFINIR DEFINIÇÃO DO QUE DEFINIR MÉTODO.
MC - Monitorado pela TBHR
Ps. Se as abelhas são fundamentais para a sobrevivência de nossa espécie humanóide, é nosso dever mantê-las no estado de tranquilidade que elas precisam e merecem.
Em Qua 25/02/15 15:41, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Ao construir a primeira versão da definição de ciência,
> sequer me perguntei o que significa o termo definir
Mas Calilzóvsky, óh santo homem, veja lá o que tu estás
a propunhetar: não precisamos definir o que é definição
porque não é importante definir o que é definição, mas
apenasmente os palavróides além dessa ideiação. Mas aí,
pregúnto eu, porque não levar esse mesmo pensamentóide
para o âmago da ideia de definir o que é a definição
de ciência?
Podemos fazer assim, se tu concordares: pegamos uma
definição bem basicona (tipo a do Aurélio, do Edgar Morinzófilo
ou outra qualquer) e usamos essa definição. Quem não estiver
de acordo com a dita definicíóide, então que apresente o
seu caso de forma bem argumentada. Porque aí, se ninguém
reclamar da definição, então avancemos, meu véio! Temos
um universo inteiro para descobrinhar!
*PB*
Sent: Wednesday, February 25, 2015 2:53 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
Considerando que:
1. A nossa principal referência em matéria de conhecimento é a ciência
2. Que os cientistas ao fazerem ciência não dão a menor importância para a definição de ciência
Pergunto:
Porque nós teriamos que definir antes o que é definição para depois definir o que é ciência?
Ao construir a primeira versão da definição de ciência, sequer me perguntei o que significa o termo definir.
Antecipadamente grato pela resposta, sobretudo se ela vier livre de qualquer surto psicótico.
absmc
Ps. Fazer ciência sem definir o que é ciência é adotar um método de fazer ciência do qual essa definição não faz parte. Existe porém outro método de fazer ciência, que leva em conta a definição de ciência. Um dos elementos da definição de ciência poderia informar "para que ela serve".
Em Qua 25/02/15 14:21, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Prezado Peskyzóvsky
Creio que o buraco é mais embaixo.
Definição, como diria o Houaissóvsky, é uma «operação linguística que busca a determinação clara e precisa de um conceito ou um objeto». É uma operação de língua e portanto deve estar a cargo de um cirurgião buco maxilo facial. Trata-se de uma cirurgia indicada em casos de lingua negra pilosa, e daí o texto dizer que o cirurgião busca determinar a clareza da língua. Há que se elucidar também que conceitos e/ou objetos o cirurgião precisa para realizar a cirurgia. Ou seja, há muito o que ser definido antes de definirmos definição: operação, língua, linguística, negra, pilosa, buscar, determinação, clarear, clareza, precisão, conceito, objeto e outros quetais.
Espero ter colaborado para a Antalogia (ou a tarefa árdua) que vos aguarda.
[ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 25, 2015 11:56 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
Calilzófilo, segue o texto que foi cortado. Vamos ver
se o tal do God vai deixar passar desta vez:
Mas Calilzóvsky, tu ainda nem conseguistes definir o que
é definição! Sem isso não dá mesmo para prosseguir!
Definamos definição urgentemente! Chego a cogitar que
a definição de definição aguarda urgentemente uma definição.
Senão tudo estará indefinido! Mas é claro que neste caso
será necessário definir o que é indefinido! Que tarefa
árdua nos aguarda!
*PB*
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Definição da definição vai para o primeiro lugar da lista?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2015 19:41
Pronto Pesky.
A sua armadilha funcionou.
Veja abaixo quantidade de conceitos da palavra definição.
A causa desta confusão a meu ver é a seguinte: os humanóides foram criando novas definições baseadas em definições anteriores, deixando a sua mente livre para se fazer associações. E de associação em associação inventaram conceitos diferentes em profusão para definir uma única coisa. Grande parte da filosofia se resume num incrível palavrório baseado no método que Freud chamou de "livre associação".
LISTA DE DEFINIÇÕES DO TERMO DEFINIÇÃO 1. Enunciação dos atributos e qualidades próprias a um ser, a uma coisa; palavras com que se define. 2. Explicação clara e breve.3. Decisão em matéria duvidosa.4. Exposição dos diversos lados pelos quais se pode encarar um assunto.5. Definir algo é especificar a natureza de algo. Chama-se definiendum ao que se quer definir e definiens ao que a define. Por exemplo, pode-se definir o ouro (definiendum) como o elemento cujo peso atómico é 79 (definiens). E pode-se definir a palavra «solteiro» como «não casado». Chama-se «real» ao primeiro tipo de definição e «nominal» ao segundo.6. Há três tipos principais de definições nominais: as lexicais, as estipulativas e as de precisão.a) Nas definições lexicais ou de dicionário dá-se apenas conta do significado preciso que uma dada palavra realmente tem. Estas definições podem ser equivalentes a definições reais. Por exemplo, definir a palavra «água» como «líquido incolor, sem cheiro nem sabor, que se encontra nos rios e na chuva» é equivalente a definir a própria água porque muitas vezes o modo formal é equivalente ao modo material.b) Usa-se uma definição estipulativa quando se introduz um termo novo (como «Dasein»), ou quando se quer usar um termo corrente numa acepção especial (como «paradigma», na filosofia da ciência de Thomas Kuhn). Uma forma falaciosa de argumentação consiste em presumir que uma definição capta sempre algo, como se a definição de «flogisto» implicasse a existência de flogisto. Outra, consiste em simular definir uma noção da qual depende a plausibilidade de uma ideia, mas fazê-lo de modo tão vago que impede qualquer avaliação crítica dessa ideia. c) Usa-se uma definição de precisão quando se pretende tornar o discurso mais preciso, dando um significado particular a um termo que pode ser entendido de modos diferentes («liberdade», por exemplo). Uma forma falaciosa de o fazer é usar uma definição que não capta aspectos fundamentais da noção em causa, o que permite criar a ilusão de que se resolveu o problema em discussão.7. Definições explicitas Nas definições explícitas define-se algo por meio de condições necessárias e suficientes ou (o que é equivalente) através do esquema «definiendum é definiens». Por exemplo, «Algo é um ser humano se, e só se, é um animal racional» ou «O ser humano é um animal racional».As definições explícitas podem falhar por a) serem excessivamente restritas (não incluírem tudo o que deviam), “b) serem excessivamente amplas (incluírem o que não deviam) e c) incorrerem no erro 1 e 2 simultaneamente. Por exemplo: «A filosofia é o estudo do Homem» é uma definição excessivamente restrita de filosofia, pois exclui disciplinas filosóficas como a lógica e a metafísica, entre outras; «O Homem é um bípede sem penas» é uma definição excessivamente ampla, pois inclui na categoria de Homem bípedes como os cangurus; «O Homem é um animal racional» é excessivamente ampla (poderá haver animais racionais noutras partes da galáxia, e eles não serão seres humanos) e é excessivamente restrita (alguns bebés humanos nascem sem cérebro, pelo que não podem ser racionais, mas são apesar disso seres humanos).7.1 Definições analíticas. As definições analíticas são as mais fortes entre as explícitas, no sentido em que toda a definição analítica correta é uma definição essencialista correta (mas não vice-versa), e toda a definição essencialista correta é uma definição extensional correta (mas não vice-versa).As definições analíticas captam o significado do termo a definir, resultando numa frase analítica. Por exemplo, a definição «Um solteiro é uma pessoa não casada» é uma frase analítica. As definições analíticas são expressões de sinonímia. Estas definições são nominais; contudo, dadas as críticas recentes à definição metafísica de analiticidade, é defensável que são igualmente reais.As definições essencialistas procedem em termos de condições metafisicamente necessárias e suficientes. Por exemplo, a definição «A água é H2O» é essencialista porque, em todos os mundos possíveis, uma condição necessária e suficiente para algo ser água é ser H2O (ou seja, a água é necessariamente H2O). Esta definição não é analítica porque o significado da palavra «água» não é «H2O» (mesmo as pessoas que não sabem que a água é H2O sabem o significado da palavra «água»).7.2 Definições extensionaisAs definições extensionais procedem em termos de condições necessárias e suficientes. Por exemplo, a definição «Uma criatura com rins é uma criatura com coração» é uma definição extensional porque todas as criaturas que têm rins têm coração, e vice-versa. Mas noutros mundos possíveis poderá haver criaturas com rins que não têm coração, e por isso esta definição não é essencialista (logo, também não é analítica).8. Definições implícitasNas definições implícitas define-se algo sem recorrer a condições necessárias e suficientes. Por exemplo, ensina-se as cores às crianças por definição implícita ostensiva: apontando para exemplos concretos de objetos coloridos. A incapacidade para definir explicitamente algo não significa que não se sabe do que se está a falar, pois a maior parte das pessoas não sabe definir explicitamente as cores, mas não se pode dizer que não conhecem as cores. Contudo, a procura de definições explícitas de noções centrais é uma parte importante da filosofia e da ciência; a definição de conhecimento, arte, verdade e bem, por exemplo, tem constituído parte importante respectivamente da epistemologia, da estética, da metafísica e da ética.As definições implícitas contextuais podem ser tão precisas e rigorosas quanto as definições explícitas. Um sistema axiomático para a aritmética, por exemplo, nunca define a soma explicitamente, mas o sistema no seu todo define corretamente esta operação. 9. Definição: Uma maneira de dizer o que uma coisa é. Por exemplo, quando se pergunta o que é a água pode-se responder que é H2O; quando se pergunta o que é o azul pode-se apontar para o céu, o mar, etc. A primeira é uma DEFINIÇÃO EXPLÍCITA; a segunda é uma DEFINIÇÃO IMPLÍCITA. Em filosofia, as definições são importantes por duas razões: para que o nosso discurso seja mais claro e como meio para uma compreensão mais substancial dos nossos conceitos mais importantes. Mas as definições filosóficas são objecto de disputa porque são surpreendentemente difíceis de obter. Isto acontece porque os conceitos que queremos definir em filosofia são por vezes tão centrais na nossa economia conceptual que se tornam difíceis de definir. Por exemplo: a física consegue definir "massa", mas torna-se cada vez mais difícil definir, sem cair em circularidade, os conceitos com que se define a massa, nomeadamente "energia" e "corpo". E depois será necessário definir os conceitos que usamos para definir esses conceitos, e acabaremos por entrar em problemas filosóficos. As definições que interessam na filosofia são difíceis porque são definições de conceitos tão básicos e centrais que é difícil encontrar outros conceitos mais básicos e mais simples que possamos usar para os definir10. A verdadeira definição de uma coisa qualquer não implica nem exprime nada além da natureza da coisa definida.11. A definição tem dois significados, já que uma coisa é a definição que exprime o que é o objeto (quid rei) e a outra é a definição que exprime o que é o nome (quid nominis). A definição que exprime o que é o objeto pode assumir-se em dois sentidos: - em um sentido lato, e nesse caso compreende a definição verdadeira e própria e a descritiva; - em sentido estrito, e nesse caso é um discurso breve que exprime a natureza toda da coisa e não contém nada que seja extrínseco à própria coisa.12. Uma definição não é senão o fazer conhecer o significado de uma palavra mediante vários outros termos não sinônimos. 13. Definição é uma proposição declaradora do significado de uma palavra. 14. A definição pode ser em um primeiro sentido, a declaração não demonstrável da essência; em um segundo sentido pode ser a dedução da essência e diferir da demonstração só pela disposição das palavras; em um terceiro sentido, pode ser a conclusão da demonstração da essência.15. Quinze espécies de definição: a substancial, que é a mais importante de todas e mais estas 14: 1 -D. nocional, que dá certa concepção do objeto, dizendo mais o que o objeto faz do que o que é; 2- D. qualitativa, que se vale de uma qualidade do objeto; 3- D. descritiva, feita com caracteres que ilustram a natureza de uma coisa; é peculiar ao orador; 4- D. verbal, que consiste em esclarecer uma palavra com outra palavra; 5- D. por diferença, que consiste em esclarecer a diferença entre dois objetos, p. ex., entre o rei e o tirano; 6 -D. por metáfora, como p. ex. quando se diz que a juventude é a flor da idade; 7- D. por privação do contrário, como p. ex. quando se diz que o bem é o que não é mal; 8 -D. por hipotipose, que é a elaborada pela fantasia; 9 -D. por comparação com um tipo, como quando se diz que o animal é como o homem; 10-D. por falta de plenitude no mesmo gênero, como quando se diz que o plano é aquilo a que falta a profundidade; 11-D. laudativa; 12-D. por analogia; p. ex.: "o homem é um microcosmo"; 13-D. relativa; p. ex.: "pai é quem tem filho"; 14-D. causal, p. ex.: "dia é o sol sobre a terra". Em Qua 25/02/15 16:49, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> DEVEMOS DEFINIR O TERMO DEFINIÇÃO ANTES DE DEFINIR OS OUTROS TERMOS
Mas Calilzófilo, assim vossa senhoria estará caindo na
armadilha que eu lhe preparei! Oras, veja que ao
requerer uma definição de definição, eu estava na
verdade propondo para sua análise a seguinte consideração
prá lá de estranhafúrdia (mas verdadeira):
- Para definir a palavra "X" é necessário que se tenha
em mente a conceituação do que é definição.
- Façamos X = definição. Então, para que possamos
definir a definição, é necessário que já tenhamos
conosco (em nossa cacholita) a definição de definição!
Loop ad eternum, para sempre e que nunca acaba nem termina!
Tu vais ter que aumentar a dose do Calmazén (ou então tentar
a versão, muito mais eficaz, que tem formato de cenoura e
é para aplicação como supositório; e tomara que o god não
veja isso, senão estou lascado).
*PB*
Sent: Wednesday, February 25, 2015 4:21 PM
Subject: [ciencialist] Definição da definição vai para o primeiro lugar da lista?
Vamos definir as coisas direitinho, PB?
Então vamos lá:
1) O termo DEFINIÇÃO está na nossa lista de definições desde que ela foi montada.
2) A pergunta que eu fiz abaixo você não respondeu, mas eu posso fazer a gentileza de responder para você assim:
DEVEMOS DEFINIR O TERMO DEFINIÇÃO ANTES DE DEFINIR OS OUTROS TERMOS PARA ASSIM NÃO REPETIR O ERRO DOS CIENTISTAS QUE NÃO CONSEGUEM NEM EXPLICAR O QUE FAZEM.
3) O termo DEFINIÇÃO seria o quinto a ser alvo de nosso implacável esquartejamento semântico. Porém, para conter a ansiedade pibófila que pode se espalhar pelo grupo, COLOCAREMOS A DEFINIÇÃO NO PRIMEIRO LUGAR DA LISTA.
A minha impressão subjetiva (deculpe o pleonasmo) é que será MIL VEZES MAIS FÁCIL DEFINIR DEFINIÇÃO DO QUE DEFINIR MÉTODO.
MC - Monitorado pela TBHR
Ps. Se as abelhas são fundamentais para a sobrevivência de nossa espécie humanóide, é nosso dever mantê-las no estado de tranquilidade que elas precisam e merecem.
Em Qua 25/02/15 15:41, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Ao construir a primeira versão da definição de ciência,
> sequer me perguntei o que significa o termo definir
Mas Calilzóvsky, óh santo homem, veja lá o que tu estás
a propunhetar: não precisamos definir o que é definição
porque não é importante definir o que é definição, mas
apenasmente os palavróides além dessa ideiação. Mas aí,
pregúnto eu, porque não levar esse mesmo pensamentóide
para o âmago da ideia de definir o que é a definição
de ciência?
Podemos fazer assim, se tu concordares: pegamos uma
definição bem basicona (tipo a do Aurélio, do Edgar Morinzófilo
ou outra qualquer) e usamos essa definição. Quem não estiver
de acordo com a dita definicíóide, então que apresente o
seu caso de forma bem argumentada. Porque aí, se ninguém
reclamar da definição, então avancemos, meu véio! Temos
um universo inteiro para descobrinhar!
*PB*
Sent: Wednesday, February 25, 2015 2:53 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
Considerando que:
1. A nossa principal referência em matéria de conhecimento é a ciência
2. Que os cientistas ao fazerem ciência não dão a menor importância para a definição de ciência
Pergunto:
Porque nós teriamos que definir antes o que é definição para depois definir o que é ciência?
Ao construir a primeira versão da definição de ciência, sequer me perguntei o que significa o termo definir.
Antecipadamente grato pela resposta, sobretudo se ela vier livre de qualquer surto psicótico.
absmc
Ps. Fazer ciência sem definir o que é ciência é adotar um método de fazer ciência do qual essa definição não faz parte. Existe porém outro método de fazer ciência, que leva em conta a definição de ciência. Um dos elementos da definição de ciência poderia informar "para que ela serve".
Em Qua 25/02/15 14:21, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Prezado Peskyzóvsky
Creio que o buraco é mais embaixo.
Definição, como diria o Houaissóvsky, é uma «operação linguística que busca a determinação clara e precisa de um conceito ou um objeto». É uma operação de língua e portanto deve estar a cargo de um cirurgião buco maxilo facial. Trata-se de uma cirurgia indicada em casos de lingua negra pilosa, e daí o texto dizer que o cirurgião busca determinar a clareza da língua. Há que se elucidar também que conceitos e/ou objetos o cirurgião precisa para realizar a cirurgia. Ou seja, há muito o que ser definido antes de definirmos definição: operação, língua, linguística, negra, pilosa, buscar, determinação, clarear, clareza, precisão, conceito, objeto e outros quetais.
Espero ter colaborado para a Antalogia (ou a tarefa árdua) que vos aguarda.
[ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 25, 2015 11:56 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
Calilzófilo, segue o texto que foi cortado. Vamos ver
se o tal do God vai deixar passar desta vez:
Mas Calilzóvsky, tu ainda nem conseguistes definir o que
é definição! Sem isso não dá mesmo para prosseguir!
Definamos definição urgentemente! Chego a cogitar que
a definição de definição aguarda urgentemente uma definição.
Senão tudo estará indefinido! Mas é claro que neste caso
será necessário definir o que é indefinido! Que tarefa
árdua nos aguarda!
*PB*
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2015 02:00
Answer to:
From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br
[ciencialist]
Sent: Wednesday, February 25, 2015 2:53 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição de método:
hipótese faz parte do
método ou da teoria, Pesky Bee?
> Considerando que:
> 1. A nossa principal referência em matéria
de conhecimento é a ciência
Não sei se seria a principal mas, sem dúvida
alguma, o estarmos cientes de alguma coisa é fundamental em matéria de
conhecimento.
> 2. Que os cientistas ao fazerem ciência não
dão a menor importância para a
> definição de ciência
De fato. Alguns dão uma importância pequena,
outros dão uma importância média, e terceiros dão uma importância maior, mas
nenhum dá a menor importância.
> Pergunto:
> Porque nós teriamos que definir antes o que
é definição para depois
> definir o que é ciência?
Eu diria que a ordem dos fatores não altera o
produto mas na hora de escrever a Antalogia seria interessante proceder
justamente ao contrário e definir antes o que é ciência e depois o que é
definição. Veja que ciência começa com c e definição começa com d.
> Ao construir a primeira versão da definição
de ciência, sequer me
> perguntei o que significa o termo
definir.
Esses melindres a gente adquire com o tempo.
Talvez caia a ficha lá pela vigêsima versão.
> Antecipadamente grato pela resposta,
sobretudo se ela vier livre de
> qualquer surto psicótico.
Esta veio após um surto cachaçótico e não sei se
se enquadraria ao caso apontado.
> absmc
hfj%m#$k&
> Ps. Fazer ciência sem definir o que é
ciência é adotar um método de fazer
> ciência do qual essa definição não faz
parte. Existe porém outro método de
> fazer ciência, que leva em conta a
definição de ciência. Um dos elementos
> da definição de ciência poderia informar
"para que ela serve".
Com efeito, existem inúmeros métodos. No momento
estou utilizando um método de fazer ciência que leva em conta não somente a
definição mas também o degustar da cachaça. Pra que serve a cachaça? Digamos que
para me adequar a um comportamento troll [Obs.: trolado = em estado de
embriaguez, bêbedo (regionalismo, MG)]. 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição da definição vai para o primeiro lugar da lista?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2015 10:29
> Eu só vou montar uma lista de cerca de 20
> definições (ou conceitos) de definição
Quando li essas escrevinhaturas, surgiu em minha cachola
a figura, nítida e clara, de uma abobrinha com dez pernas,
cabelo de cantor de rock e fazendo pose de "beijinho no ombro".
Será que abusei da cacháça?
> Em geral o conceito é suficiente para a
humanidade ir tocando a vida
Exato! É isso! Chegamos lá, finalmente!
Esqueçamos a definição e ciência, de método, de conceito,
de ressignificação, de metodologia, de estratégia e de
bumbum de periguete e vamos nos concentrar em tocar a
vida! E há uma razão fortérrima para fazermos isso:
Várias coisófilas complexas de definir só conseguem ter
uma oportunidade clara de definição após termos iniciado
(e até mesmo usado) a palavra/conceito em várias situações
práticas e complexas. Isso decorre do inexorável fato de
que normalmente as atividades intelectuais que executamos
acabam criando novas características e demandas conceituais,
que não poderiam ter sido previstas originalmente. Então,
pré-definir e pré-conceituar certas coisas é gasto de tempo,
já que no futuro o panorama todo estará bastante diferente
daquele que usamos inicialmente. Vem daí a ideia básica de
não gastar muito tempo definindo os termos que vamos usar no
futuro, mas sim de redefini-los ocasionalmente, e apenas quando
verificarmos ser necessário em face do que se observou no
passado.
*PB*
Sent: Wednesday, February 25, 2015 5:57 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição da definição vai para o
primeiro lugar da lista?
1. Bem... eu caí na armadilha e comecei a levantar os
conceitos da definição de definição.
Mas isso não é problema. Eu só vou
montar uma lista de cerca de 20 definições (ou conceitos) de definição. Como a
definição está entre os 5 primeiros termos da lista (os outros 4 sendo: ciencia,
conhecimento, método e informação), não importa em que lugar dos 5 ela
fique.
2. Vamos agora à
análise da sua armadilha, exposta nestes termos:
Para definir a palavra "X" é necessário
que se tenha em mente a conceituação do que é definição.
- Façamos X =
definição.
Então, para que possamos definir a definição, é necessário que já
tenhamos conosco (em nossa cacholita) a definição de
definição!
Lamento frustrar a sua expectativa, mas o
que temos aí é uma pseudo-armadilha.
Para definir qualquer coisa, sobretudo em
caráter preliminar, como estamos fazendo – criando uma primeira versão das
definições que podem dar lugar a uma segunda e no máximo a uma terceira –
precisamos ter em mente um CONCEITO NECESSÁRIO E SUFICIENTE do que seja
definição. Agora se você quiser saber qual é esse conceito, a descrição dele já
seria uma tarefa da construção da definição de definição.
O prezado amigo está confundindo CONCEITO
com DEFINIÇÃO. A definição é um conjunto de conceitos. Em geral o conceito
é suficiente para a humanidade ir tocando a vida.
Em outras palavras: para montar uma
primeira versão da definição de qualquer coisa basta se ter um conceito da
coisa.
Cabe lembrar que estamos construindo uma metodologia para definir (ou
redefenir, ou desconstruir a definição) os termos selecionados. O termo técnico
que parece mais indicado para isso é "ressignificação". Novamente se
coloca a questão de termos que saber o que é metodologia para construir uma. E
de novo, basta termos um conceito de método para se construir uma metodologia
(ou método). Esse conceito, elementar, se resume nisso: conjunto de
procedimentos a serem adotados no processo de ressignificação. Já falei várias
vezes sobre essa metodologia.
E agora José?
Absmc
Em Qua 25/02/15 16:49, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> DEVEMOS DEFINIR O TERMO DEFINIÇÃO ANTES DE DEFINIR OS OUTROS
TERMOS
Mas Calilzófilo, assim vossa senhoria estará caindo na
armadilha que eu lhe preparei! Oras, veja que ao
requerer uma definição de definição, eu estava na
verdade propondo para sua análise a seguinte consideração
prá lá de estranhafúrdia (mas verdadeira):
- Para definir a palavra "X" é necessário que se tenha
em mente a conceituação do que é definição.
- Façamos X = definição. Então, para que possamos
definir a definição, é necessário que já tenhamos
conosco (em nossa cacholita) a definição de definição!
Loop ad eternum, para sempre e que nunca acaba nem termina!
Tu vais ter que aumentar a dose do Calmazén (ou então tentar
a versão, muito mais eficaz, que tem formato de cenoura e
é para aplicação como supositório; e tomara que o god não
veja isso, senão estou lascado).
*PB*
Sent: Wednesday, February 25, 2015 4:21 PM
Subject: [ciencialist] Definição da definição vai para o primeiro
lugar da lista?
Vamos
definir as coisas direitinho, PB?
Então vamos lá:
1) O termo
DEFINIÇÃO está na nossa lista de definições desde que ela foi montada.
2) A
pergunta que eu fiz abaixo você não respondeu, mas eu posso fazer a gentileza
de responder para você assim:
DEVEMOS DEFINIR O TERMO DEFINIÇÃO ANTES DE
DEFINIR OS OUTROS TERMOS PARA ASSIM NÃO REPETIR O ERRO DOS CIENTISTAS QUE NÃO
CONSEGUEM NEM EXPLICAR O QUE FAZEM.
3) O termo DEFINIÇÃO seria o quinto a
ser alvo de nosso implacável esquartejamento semântico. Porém, para conter a
ansiedade pibófila que pode se espalhar pelo grupo, COLOCAREMOS A DEFINIÇÃO NO
PRIMEIRO LUGAR DA LISTA.
A minha impressão subjetiva (deculpe o pleonasmo)
é que será MIL VEZES MAIS FÁCIL DEFINIR DEFINIÇÃO DO QUE DEFINIR
MÉTODO.
MC - Monitorado pela TBHR
Ps. Se as abelhas são
fundamentais para a sobrevivência de nossa espécie humanóide, é nosso dever
mantê-las no estado de tranquilidade que elas precisam e merecem.
Em Qua 25/02/15 15:41, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Ao construir a primeira versão da definição de ciência,
> sequer me perguntei o que significa o termo definir
Mas Calilzóvsky, óh santo homem, veja lá o que tu estás
a propunhetar: não precisamos definir o que é definição
porque não é importante definir o que é definição, mas
apenasmente os palavróides além dessa ideiação. Mas aí,
pregúnto eu, porque não levar esse mesmo pensamentóide
para o âmago da ideia de definir o que é a definição
de ciência?
Podemos fazer assim, se tu concordares: pegamos uma
definição bem basicona (tipo a do Aurélio, do Edgar Morinzófilo
ou outra qualquer) e usamos essa definição. Quem não estiver
de acordo com a dita definicíóide, então que apresente o
seu caso de forma bem argumentada. Porque aí, se ninguém
reclamar da definição, então avancemos, meu véio! Temos
um universo inteiro para descobrinhar!
*PB*
Sent: Wednesday, February 25, 2015 2:53 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz
parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
Considerando
que:
1. A nossa principal referência em matéria de conhecimento é a
ciência
2. Que os cientistas ao fazerem ciência não dão a menor
importância para a definição de ciência
Pergunto:
Porque
nós teriamos que definir antes o que é definição para depois definir o que é
ciência?
Ao construir a primeira versão da definição de ciência,
sequer me perguntei o que significa o termo definir.
Antecipadamente
grato pela resposta, sobretudo se ela vier livre de qualquer surto
psicótico.
absmc
Ps. Fazer ciência sem definir o que é ciência
é adotar um método de fazer ciência do qual essa definição não faz parte.
Existe porém outro método de fazer ciência, que leva em conta a definição de
ciência. Um dos elementos da definição de ciência poderia informar "para que
ela serve".
Em Qua 25/02/15 14:21, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Prezado Peskyzóvsky
Creio que o buraco é mais embaixo.
Definição, como diria o Houaissóvsky, é uma «operação
linguística que busca a determinação clara e precisa de um conceito ou um
objeto». É uma operação de língua e portanto deve estar a cargo de um
cirurgião buco maxilo facial. Trata-se de uma cirurgia indicada em casos
de lingua negra pilosa, e daí o texto dizer que o cirurgião busca
determinar a clareza da língua. Há que se elucidar também que conceitos
e/ou objetos o cirurgião precisa para realizar a cirurgia. Ou seja, há
muito o que ser definido antes de definirmos definição: operação, língua,
linguística, negra, pilosa, buscar, determinação, clarear, clareza,
precisão, conceito, objeto e outros quetais.
Espero ter colaborado para a Antalogia (ou a tarefa
árdua) que vos aguarda.
[ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 25, 2015 11:56 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz
parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
Calilzófilo, segue o texto que foi cortado. Vamos ver
se o tal do God vai deixar passar desta vez:
Mas Calilzóvsky, tu ainda nem conseguistes definir o que
é definição! Sem isso não dá mesmo para prosseguir!
Definamos definição urgentemente! Chego a cogitar que
a definição de definição aguarda urgentemente uma definição.
Senão tudo estará indefinido! Mas é claro que neste caso
será necessário definir o que é indefinido! Que tarefa
árdua nos aguarda!
*PB*
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição da definição vai para o primeiro lugar da lista?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2015 10:33
Aquela abobrinha cabeluda da minha mensagem anterior agora
começou a dançar lambada e está me convidando para dançar
também. Será que aceito? O que vocês acham?
*PB*
Sent: Wednesday, February 25, 2015 7:41 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição da definição vai para o
primeiro lugar da lista?
Pronto Pesky.
A sua armadilha funcionou.
Veja
abaixo quantidade de conceitos da palavra definição.
A causa desta confusão
a meu ver é a seguinte: os humanóides foram criando novas definições baseadas em
definições anteriores, deixando a sua mente livre para se fazer associações. E
de associação em associação inventaram conceitos diferentes em profusão para
definir uma única coisa. Grande parte da filosofia
se resume num incrível palavrório baseado no método que Freud chamou de "livre
associação".
LISTA DE DEFINIÇÕES DO TERMO DEFINIÇÃO
1. Enunciação dos atributos e qualidades próprias a um
ser, a uma coisa; palavras com que se define.
2. Explicação clara e
breve.3. Decisão em matéria
duvidosa.4. Exposição dos diversos lados pelos quais se pode
encarar um assunto.5. Definir algo é especificar a natureza de algo.
Chama-se definiendum ao que se quer definir e definiens ao que
a define. Por exemplo, pode-se definir o ouro (definiendum) como o
elemento cujo peso atómico é 79 (definiens). E pode-se definir a
palavra «solteiro» como «não casado». Chama-se «real» ao primeiro tipo de
definição e «nominal» ao segundo.6. Há três tipos principais de definições nominais: as
lexicais, as estipulativas e as de precisão.a) Nas definições lexicais ou de dicionário dá-se apenas
conta do significado preciso que uma dada palavra realmente tem. Estas
definições podem ser equivalentes a definições reais. Por exemplo, definir a
palavra «água» como «líquido incolor, sem cheiro nem sabor, que se encontra nos
rios e na chuva» é equivalente a definir a própria água porque muitas vezes o
modo formal é equivalente ao modo material.b) Usa-se uma definição estipulativa quando se introduz
um termo novo (como «Dasein»), ou quando se quer usar um termo corrente numa
acepção especial (como «paradigma», na filosofia da ciência de Thomas Kuhn). Uma
forma falaciosa de argumentação consiste em presumir que uma definição capta
sempre algo, como se a definição de «flogisto» implicasse a existência de
flogisto. Outra, consiste em simular definir uma noção da qual depende a
plausibilidade de uma ideia, mas fazê-lo de modo tão vago que impede qualquer
avaliação crítica dessa ideia. c) Usa-se uma definição de precisão quando se pretende
tornar o discurso mais preciso, dando um significado particular a um termo que
pode ser entendido de modos diferentes («liberdade», por exemplo). Uma forma
falaciosa de o fazer é usar uma definição que não capta aspectos fundamentais da
noção em causa, o que permite criar a ilusão de que se resolveu o problema em
discussão.7.
Definições explicitasNas
definições explícitas define-se algo por meio de condições necessárias e
suficientes ou (o que é equivalente) através do esquema «definiendum
é definiens». Por exemplo, «Algo é um ser humano se, e só se, é um
animal racional» ou «O ser humano é um animal
racional».As
definições explícitas podem falhar por a) serem excessivamente restritas (não incluírem tudo o
que deviam), “b) serem
excessivamente amplas (incluírem o que não deviam) e
c)
incorrerem no erro 1 e 2 simultaneamente. Por exemplo: «A filosofia é o estudo
do Homem» é uma definição excessivamente restrita de filosofia, pois exclui
disciplinas filosóficas como a lógica e a metafísica, entre outras;
«O Homem é
um bípede sem penas» é uma definição excessivamente ampla, pois inclui na
categoria de Homem bípedes como os cangurus; «O Homem é um animal racional» é excessivamente ampla
(poderá haver animais racionais noutras partes da galáxia, e eles não serão
seres humanos) e é excessivamente restrita (alguns bebés humanos nascem sem
cérebro, pelo que não podem ser racionais, mas são apesar disso seres
humanos).7.1
Definições analíticas. As definições analíticas são as mais fortes entre
as explícitas, no sentido em que toda a definição analítica correta é uma
definição essencialista correta (mas não vice-versa), e toda a definição
essencialista correta é uma definição extensional correta (mas não
vice-versa).As
definições analíticas captam o significado do termo a definir, resultando numa
frase analítica. Por exemplo, a definição «Um solteiro é uma pessoa não casada»
é uma frase analítica. As definições analíticas são expressões de sinonímia.
Estas definições são nominais; contudo, dadas as críticas recentes à definição
metafísica de analiticidade, é defensável que são igualmente
reais.As
definições essencialistas procedem em termos de condições metafisicamente
necessárias e suficientes. Por exemplo, a definição «A água é H2O» é
essencialista porque, em todos os mundos possíveis, uma condição necessária e
suficiente para algo ser água é ser H2O (ou seja, a água é
necessariamente H2O). Esta definição não é analítica porque o
significado da palavra «água» não é «H2O» (mesmo as pessoas que não
sabem que a água é H2O sabem o significado da palavra
«água»).7.2
Definições extensionaisAs
definições extensionais procedem em termos de condições necessárias e
suficientes. Por exemplo, a definição «Uma criatura com rins é uma criatura com
coração» é uma definição extensional porque todas as criaturas que têm rins têm
coração, e vice-versa. Mas noutros mundos possíveis poderá haver criaturas com
rins que não têm coração, e por isso esta definição não é essencialista (logo,
também não é analítica).8. Definições implícitasNas definições implícitas define-se algo sem recorrer a
condições necessárias e suficientes. Por exemplo, ensina-se as cores às crianças
por definição implícita ostensiva: apontando para exemplos concretos de objetos
coloridos. A incapacidade para definir explicitamente algo não significa que não
se sabe do que se está a falar, pois a maior parte das pessoas não sabe definir
explicitamente as cores, mas não se pode dizer que não conhecem as cores.
Contudo, a procura de definições explícitas de noções centrais é uma parte
importante da filosofia e da ciência; a definição de conhecimento, arte, verdade
e bem, por exemplo, tem constituído parte importante respectivamente da
epistemologia, da estética, da metafísica e da
ética.As
definições implícitas contextuais podem ser tão precisas e rigorosas quanto as
definições explícitas. Um sistema axiomático para a aritmética, por exemplo,
nunca define a soma explicitamente, mas o sistema no seu todo define
corretamente esta operação. 9. Definição: Uma maneira de dizer o que uma coisa é. Por exemplo,
quando se pergunta o que é a água pode-se responder que é H2O; quando se
pergunta o que é o azul pode-se apontar para o céu, o mar, etc. A primeira é uma
DEFINIÇÃO EXPLÍCITA; a segunda é uma DEFINIÇÃO IMPLÍCITA. Em filosofia, as
definições são importantes por duas razões: para que o nosso discurso seja mais
claro e como meio para uma compreensão mais substancial dos nossos conceitos
mais importantes. Mas as definições filosóficas são objecto de disputa porque
são surpreendentemente difíceis de obter. Isto acontece porque os conceitos que
queremos definir em filosofia são por vezes tão centrais na nossa economia
conceptual que se tornam difíceis de definir. Por exemplo: a física consegue
definir "massa", mas torna-se cada vez mais difícil definir, sem cair em
circularidade, os conceitos com que se define a massa, nomeadamente "energia" e
"corpo". E depois será necessário definir os conceitos que usamos para definir
esses conceitos, e acabaremos por entrar em problemas filosóficos. As definições
que interessam na filosofia são difíceis porque são definições de conceitos tão
básicos e centrais que é difícil encontrar outros conceitos mais básicos e mais
simples que possamos usar para os definir10. A
verdadeira definição de uma coisa qualquer não implica nem exprime nada além da
natureza da coisa definida.11. A
definição tem dois significados, já que uma coisa é a definição que exprime o
que é o objeto (quid rei) e a outra é a definição que exprime o que é o nome
(quid nominis). A definição que exprime o que é o objeto pode assumir-se em dois
sentidos: - em um sentido lato, e nesse caso compreende a
definição verdadeira e própria e a descritiva; - em sentido
estrito, e nesse caso é um discurso breve que exprime a natureza toda da coisa e
não contém nada que seja extrínseco à própria coisa.12. Uma
definição não é senão o fazer conhecer o significado de uma palavra mediante
vários outros termos não sinônimos. 13.
Definição é uma proposição declaradora do significado de uma palavra.
14. A definição pode ser em um primeiro sentido, a
declaração não demonstrável da essência; em um segundo sentido pode ser a
dedução da essência e diferir da demonstração só pela disposição das palavras;
em um terceiro sentido, pode ser a conclusão da demonstração da
essência.15. Quinze espécies de definição: a substancial, que é a
mais importante de todas e mais estas 14: 1 -D.
nocional, que dá certa concepção do objeto, dizendo mais o que o objeto faz do
que o que é; 2- D. qualitativa, que se vale de uma qualidade do
objeto; 3- D. descritiva, feita com caracteres que ilustram a
natureza de uma coisa; é peculiar ao orador; 4- D.
verbal, que consiste em esclarecer uma palavra com outra palavra;
5- D. por diferença, que consiste em esclarecer a
diferença entre dois objetos, p. ex., entre o rei e o tirano;
6 -D. por metáfora, como p. ex. quando se diz que a
juventude é a flor da idade; 7- D. por
privação do contrário, como p. ex. quando se diz que o bem é o que não é mal;
8 -D. por hipotipose, que é a elaborada pela fantasia;
9 -D. por comparação com um tipo, como quando se diz que
o animal é como o homem; 10-D. por
falta de plenitude no mesmo gênero, como quando se diz que o plano é aquilo a
que falta a profundidade; 11-D.
laudativa; 12-D. por analogia; p. ex.: "o homem é um microcosmo";
13-D. relativa; p. ex.: "pai é quem tem filho";
14-D. causal, p. ex.: "dia é o sol sobre a
terra".
Em Qua 25/02/15 16:49, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> DEVEMOS DEFINIR O TERMO DEFINIÇÃO ANTES DE DEFINIR OS OUTROS
TERMOS
Mas Calilzófilo, assim vossa senhoria estará caindo na
armadilha que eu lhe preparei! Oras, veja que ao
requerer uma definição de definição, eu estava na
verdade propondo para sua análise a seguinte consideração
prá lá de estranhafúrdia (mas verdadeira):
- Para definir a palavra "X" é necessário que se tenha
em mente a conceituação do que é definição.
- Façamos X = definição. Então, para que possamos
definir a definição, é necessário que já tenhamos
conosco (em nossa cacholita) a definição de definição!
Loop ad eternum, para sempre e que nunca acaba nem termina!
Tu vais ter que aumentar a dose do Calmazén (ou então tentar
a versão, muito mais eficaz, que tem formato de cenoura e
é para aplicação como supositório; e tomara que o god não
veja isso, senão estou lascado).
*PB*
Sent: Wednesday, February 25, 2015 4:21 PM
Subject: [ciencialist] Definição da definição vai para o primeiro
lugar da lista?
Vamos
definir as coisas direitinho, PB?
Então vamos lá:
1) O termo
DEFINIÇÃO está na nossa lista de definições desde que ela foi montada.
2) A
pergunta que eu fiz abaixo você não respondeu, mas eu posso fazer a gentileza
de responder para você assim:
DEVEMOS DEFINIR O TERMO DEFINIÇÃO ANTES DE
DEFINIR OS OUTROS TERMOS PARA ASSIM NÃO REPETIR O ERRO DOS CIENTISTAS QUE NÃO
CONSEGUEM NEM EXPLICAR O QUE FAZEM.
3) O termo DEFINIÇÃO seria o quinto a
ser alvo de nosso implacável esquartejamento semântico. Porém, para conter a
ansiedade pibófila que pode se espalhar pelo grupo, COLOCAREMOS A DEFINIÇÃO NO
PRIMEIRO LUGAR DA LISTA.
A minha impressão subjetiva (deculpe o pleonasmo)
é que será MIL VEZES MAIS FÁCIL DEFINIR DEFINIÇÃO DO QUE DEFINIR
MÉTODO.
MC - Monitorado pela TBHR
Ps. Se as abelhas são
fundamentais para a sobrevivência de nossa espécie humanóide, é nosso dever
mantê-las no estado de tranquilidade que elas precisam e merecem.
Em Qua 25/02/15 15:41, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Ao construir a primeira versão da definição de ciência,
> sequer me perguntei o que significa o termo definir
Mas Calilzóvsky, óh santo homem, veja lá o que tu estás
a propunhetar: não precisamos definir o que é definição
porque não é importante definir o que é definição, mas
apenasmente os palavróides além dessa ideiação. Mas aí,
pregúnto eu, porque não levar esse mesmo pensamentóide
para o âmago da ideia de definir o que é a definição
de ciência?
Podemos fazer assim, se tu concordares: pegamos uma
definição bem basicona (tipo a do Aurélio, do Edgar Morinzófilo
ou outra qualquer) e usamos essa definição. Quem não estiver
de acordo com a dita definicíóide, então que apresente o
seu caso de forma bem argumentada. Porque aí, se ninguém
reclamar da definição, então avancemos, meu véio! Temos
um universo inteiro para descobrinhar!
*PB*
Sent: Wednesday, February 25, 2015 2:53 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz
parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
Considerando
que:
1. A nossa principal referência em matéria de conhecimento é a
ciência
2. Que os cientistas ao fazerem ciência não dão a menor
importância para a definição de ciência
Pergunto:
Porque
nós teriamos que definir antes o que é definição para depois definir o que é
ciência?
Ao construir a primeira versão da definição de ciência,
sequer me perguntei o que significa o termo definir.
Antecipadamente
grato pela resposta, sobretudo se ela vier livre de qualquer surto
psicótico.
absmc
Ps. Fazer ciência sem definir o que é ciência
é adotar um método de fazer ciência do qual essa definição não faz parte.
Existe porém outro método de fazer ciência, que leva em conta a definição de
ciência. Um dos elementos da definição de ciência poderia informar "para que
ela serve".
Em Qua 25/02/15 14:21, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Prezado Peskyzóvsky
Creio que o buraco é mais embaixo.
Definição, como diria o Houaissóvsky, é uma «operação
linguística que busca a determinação clara e precisa de um conceito ou um
objeto». É uma operação de língua e portanto deve estar a cargo de um
cirurgião buco maxilo facial. Trata-se de uma cirurgia indicada em casos
de lingua negra pilosa, e daí o texto dizer que o cirurgião busca
determinar a clareza da língua. Há que se elucidar também que conceitos
e/ou objetos o cirurgião precisa para realizar a cirurgia. Ou seja, há
muito o que ser definido antes de definirmos definição: operação, língua,
linguística, negra, pilosa, buscar, determinação, clarear, clareza,
precisão, conceito, objeto e outros quetais.
Espero ter colaborado para a Antalogia (ou a tarefa
árdua) que vos aguarda.
[ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 25, 2015 11:56 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz
parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
Calilzófilo, segue o texto que foi cortado. Vamos ver
se o tal do God vai deixar passar desta vez:
Mas Calilzóvsky, tu ainda nem conseguistes definir o que
é definição! Sem isso não dá mesmo para prosseguir!
Definamos definição urgentemente! Chego a cogitar que
a definição de definição aguarda urgentemente uma definição.
Senão tudo estará indefinido! Mas é claro que neste caso
será necessário definir o que é indefinido! Que tarefa
árdua nos aguarda!
*PB*
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição da definição vai para o primeiro lugar da lista?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2015 12:18
Pesky condena as
definições à morte
Prezado PB.
Como em qualquer julgamento civilizado, o réu tem direito à defesa
antes de ser condenado.
O “método” que vou usar nesta defesa consiste no seguinte:
a) Examinar a consistência lógica da acusação
b) Justificar a permanência em vida do acusado, pois seja qual for
a gravidade do crime cometido, não haverá razão para o seu fuzilamento.
EXAME DA CONSISTÊNCIA LÓGICA DA
ACUSAÇÃO
“Em geral o conceito é
suficiente para a humanidade ir tocando a vida”
Exato! É isso!
Chegamos lá, finalmente!
Esqueçamos a definição
e ciência, de método, de conceito, de ressignificação, de metodologia, de
estratégia e de bumbum de periguete e vamos nos concentrar em tocar a vida! E
há uma razão fortérrima para fazermos isso:
Várias coisófilas
complexas de definir só conseguem ter uma oportunidade clara de definição após
termos iniciado (e até mesmo usado) a palavra/conceito em várias situações práticas
e complexas. Isso decorre do inexorável fato de que normalmente as atividades intelectuais que
executamos acabam criando novas
características e demandas conceituais, que
não poderiam ter sido previstas originalmente. Então, pré-definir e
pré-conceituar certas coisas é gasto de tempo, já que no futuro o panorama todo
estará bastante diferente daquele que
usamos inicialmente. Vem daí a ideia básica de não gastar muito tempo definindo
os termos que vamos usar no futuro, mas
sim de redefini-los ocasionalmente, e apenas quando verificarmos ser necessário
em face do que se observou no passado.
a)
A defesa do conceito como sendo suficiente para a humanidade ir tocando a vida
é pífia: basta ver os conflitos em que ela vive desde que surgiu na face da
terra. Foi assim com base no conceito de que a ciência não tem responsabilidade
alguma na construção da bomba atômica, que chegamos ao ponto de destruir a
humanidade inteira. O mesmo se aplica às guerras de armas convencionais, sejam
elas do tipo arco e flecha, sejam do tipo do fuzil de ultima geração, já ao
alcance do crime organizado.
b)
A acusação na sua defesa subjetiva dos conceitos ignora o fato de existirem
conceitos divergentes entre si, como prova a relação de conceitos de definição
colocada nos autos. No caso a humanidade teria que redefinir ou ressignificar os
conceitos divergentes para que sua comunicação tivesse sentido. Nesse caso,
então perguntaria o Senhor Juiz, porque
então não proceder simplesmente à ressignificação dos conceitos, deixando as
definições de lado. Data venia, eu responderia ao seu argumento, com os
seguintes conceitos:
Ocorre,
Senhor Juiz, que muitas vezes o conceito não é suficiente para identificar a
coisa conceituada. Essa insuficiência genética dos conceitos provocou um
terrível mal linguístico nos termos abstratos. O conceito é
suficiente apenas para os termos concretos como cadeira, assento, microfone,
tribunal, juiz, escrivão, advogado, médico, engenheiro e tantos outros. Na
verdade, a imensa maioria dos termos são concretos. Eis mais uma razão para
colocar ordem na confusão semântica que abalou cerca de apenas mil palavras.
Mas se reconceituássemos apenas 500 termos, a humanidade daria o maior salto linguístico
de sua história, desde que surgiu na face da terra.
Precisamos
esclarecer, porém, a diferença conceitual existente entre os termos conceito e
definição.
É
óbvio que conceituar uma coisa é diferente de defini-la. Tomemos como exemplo a
cadeira em que V.Exa. está agora sentado. Para identificar esse objeto basta
descrevê-lo assim: cadeira é um objeto que tem a seguinte forma e função: a cadeira é um objeto que dispõe de um
assento e quatro pés tendo por função simplesmente permitir que os seus
usuários executem as suas atividades sentados.
Uma
criança de 3 anos já tem em sua mente esse conceito de cadeira, sem ter nenhuma
necessidade de verbalizá-lo já que ainda não dispõe do vocabulário suficiente
para isso. Mas ela SABE o que é e para que serve uma cadeira. SABE mas não sabe
VERBALIZAR o que sabe. O mesmo curiosamente, acontece com os cientistas que
sabem perfeitamente o que fazem, mas não sabem explicar o que fazem. Prova
disso é que muitos filósofos e cientistas adotam conceitos diferentes de
ciência.
A
diferença entre conceito e definição é surpreendentemente simples: o conceito
se refere apenas a uma característica básica, essencial do objeto conceituado,
como descrito no exemplo da cadeira. Já a definição de cadeira, implicaria informar qual foi o material utilizado na
produção da cadeira, a sua procedência e o processo utilizado na fabricação. O
que distingue o conceito de conceito do conceito de definição é portanto o
conceito de completude. Quanto mais completa uma definição mais ela estará se
aproximando da descrição da coisa como ela é.
Obviamente
para se fazer um bom uso da cadeira, basta ter em mente o simples conceito
descrito.
Mas
para se fazer bom uso da ciência, obviamente nós precisamos de uma definição de
ciência,esclarecendo inclusive PARA QUE
SERVE A CIÊNCIA, além de produzir bombas atômicas.
Assim
sendo, não existe nenhuma prova que justifique a condenação do réu.
Mtnos
Calil
Advogado
de defesa das definições.
On Qui 26/02/15 10:29 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
> Eu só vou montar uma lista de cerca de 20
> definições (ou conceitos) de definição
Quando li essas escrevinhaturas, surgiu em minha cachola
a figura, nítida e clara, de uma abobrinha com dez pernas,
cabelo de cantor de rock e fazendo pose de "beijinho no ombro".
Será que abusei da cacháça?
> Em geral o conceito é suficiente para a
humanidade ir tocando a vida
Exato! É isso! Chegamos lá, finalmente!
Esqueçamos a definição e ciência, de método, de conceito,
de ressignificação, de metodologia, de estratégia e de
bumbum de periguete e vamos nos concentrar em tocar a
vida! E há uma razão fortérrima para fazermos isso:
Várias coisófilas complexas de definir só conseguem ter
uma oportunidade clara de definição após termos iniciado
(e até mesmo usado) a palavra/conceito em várias situações
práticas e complexas. Isso decorre do inexorável fato de
que normalmente as atividades intelectuais que executamos
acabam criando novas características e demandas conceituais,
que não poderiam ter sido previstas originalmente. Então,
pré-definir e pré-conceituar certas coisas é gasto de tempo,
já que no futuro o panorama todo estará bastante diferente
daquele que usamos inicialmente. Vem daí a ideia básica de
não gastar muito tempo definindo os termos que vamos usar no
futuro, mas sim de redefini-los ocasionalmente, e apenas quando
verificarmos ser necessário em face do que se observou no
passado.
*PB*
Sent: Wednesday, February 25, 2015 5:57 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição da definição vai para o
primeiro lugar da lista?
1. Bem... eu caí na armadilha e comecei a levantar os
conceitos da definição de definição.
Mas isso não é problema. Eu só vou
montar uma lista de cerca de 20 definições (ou conceitos) de definição. Como a
definição está entre os 5 primeiros termos da lista (os outros 4 sendo: ciencia,
conhecimento, método e informação), não importa em que lugar dos 5 ela
fique.
2. Vamos agora à
análise da sua armadilha, exposta nestes termos:
Para definir a palavra "X" é necessário
que se tenha em mente a conceituação do que é definição.
- Façamos X =
definição.
Então, para que possamos definir a definição, é necessário que já
tenhamos conosco (em nossa cacholita) a definição de
definição!
Lamento frustrar a sua expectativa, mas o
que temos aí é uma pseudo-armadilha.
Para definir qualquer coisa, sobretudo em
caráter preliminar, como estamos fazendo – criando uma primeira versão das
definições que podem dar lugar a uma segunda e no máximo a uma terceira –
precisamos ter em mente um CONCEITO NECESSÁRIO E SUFICIENTE do que seja
definição. Agora se você quiser saber qual é esse conceito, a descrição dele já
seria uma tarefa da construção da definição de definição.
O prezado amigo está confundindo CONCEITO
com DEFINIÇÃO. A definição é um conjunto de conceitos. Em geral o conceito
é suficiente para a humanidade ir tocando a vida.
Em outras palavras: para montar uma
primeira versão da definição de qualquer coisa basta se ter um conceito da
coisa.
Cabe lembrar que estamos construindo uma metodologia para definir (ou
redefenir, ou desconstruir a definição) os termos selecionados. O termo técnico
que parece mais indicado para isso é "ressignificação". Novamente se
coloca a questão de termos que saber o que é metodologia para construir uma. E
de novo, basta termos um conceito de método para se construir uma metodologia
(ou método). Esse conceito, elementar, se resume nisso: conjunto de
procedimentos a serem adotados no processo de ressignificação. Já falei várias
vezes sobre essa metodologia.
E agora José?
Absmc
Em Qua 25/02/15 16:49, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> DEVEMOS DEFINIR O TERMO DEFINIÇÃO ANTES DE DEFINIR OS OUTROS
TERMOS
Mas Calilzófilo, assim vossa senhoria estará caindo na
armadilha que eu lhe preparei! Oras, veja que ao
requerer uma definição de definição, eu estava na
verdade propondo para sua análise a seguinte consideração
prá lá de estranhafúrdia (mas verdadeira):
- Para definir a palavra "X" é necessário que se tenha
em mente a conceituação do que é definição.
- Façamos X = definição. Então, para que possamos
definir a definição, é necessário que já tenhamos
conosco (em nossa cacholita) a definição de definição!
Loop ad eternum, para sempre e que nunca acaba nem termina!
Tu vais ter que aumentar a dose do Calmazén (ou então tentar
a versão, muito mais eficaz, que tem formato de cenoura e
é para aplicação como supositório; e tomara que o god não
veja isso, senão estou lascado).
*PB*
Sent: Wednesday, February 25, 2015 4:21 PM
Subject: [ciencialist] Definição da definição vai para o primeiro
lugar da lista?
Vamos
definir as coisas direitinho, PB?
Então vamos lá:
1) O termo
DEFINIÇÃO está na nossa lista de definições desde que ela foi montada.
2) A
pergunta que eu fiz abaixo você não respondeu, mas eu posso fazer a gentileza
de responder para você assim:
DEVEMOS DEFINIR O TERMO DEFINIÇÃO ANTES DE
DEFINIR OS OUTROS TERMOS PARA ASSIM NÃO REPETIR O ERRO DOS CIENTISTAS QUE NÃO
CONSEGUEM NEM EXPLICAR O QUE FAZEM.
3) O termo DEFINIÇÃO seria o quinto a
ser alvo de nosso implacável esquartejamento semântico. Porém, para conter a
ansiedade pibófila que pode se espalhar pelo grupo, COLOCAREMOS A DEFINIÇÃO NO
PRIMEIRO LUGAR DA LISTA.
A minha impressão subjetiva (deculpe o pleonasmo)
é que será MIL VEZES MAIS FÁCIL DEFINIR DEFINIÇÃO DO QUE DEFINIR
MÉTODO.
MC - Monitorado pela TBHR
Ps. Se as abelhas são
fundamentais para a sobrevivência de nossa espécie humanóide, é nosso dever
mantê-las no estado de tranquilidade que elas precisam e merecem.
Em Qua 25/02/15 15:41, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Ao construir a primeira versão da definição de ciência,
> sequer me perguntei o que significa o termo definir
Mas Calilzóvsky, óh santo homem, veja lá o que tu estás
a propunhetar: não precisamos definir o que é definição
porque não é importante definir o que é definição, mas
apenasmente os palavróides além dessa ideiação. Mas aí,
pregúnto eu, porque não levar esse mesmo pensamentóide
para o âmago da ideia de definir o que é a definição
de ciência?
Podemos fazer assim, se tu concordares: pegamos uma
definição bem basicona (tipo a do Aurélio, do Edgar Morinzófilo
ou outra qualquer) e usamos essa definição. Quem não estiver
de acordo com a dita definicíóide, então que apresente o
seu caso de forma bem argumentada. Porque aí, se ninguém
reclamar da definição, então avancemos, meu véio! Temos
um universo inteiro para descobrinhar!
*PB*
Sent: Wednesday, February 25, 2015 2:53 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz
parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
Considerando
que:
1. A nossa principal referência em matéria de conhecimento é a
ciência
2. Que os cientistas ao fazerem ciência não dão a menor
importância para a definição de ciência
Pergunto:
Porque
nós teriamos que definir antes o que é definição para depois definir o que é
ciência?
Ao construir a primeira versão da definição de ciência,
sequer me perguntei o que significa o termo definir.
Antecipadamente
grato pela resposta, sobretudo se ela vier livre de qualquer surto
psicótico.
absmc
Ps. Fazer ciência sem definir o que é ciência
é adotar um método de fazer ciência do qual essa definição não faz parte.
Existe porém outro método de fazer ciência, que leva em conta a definição de
ciência. Um dos elementos da definição de ciência poderia informar "para que
ela serve".
Em Qua 25/02/15 14:21, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Prezado Peskyzóvsky
Creio que o buraco é mais embaixo.
Definição, como diria o Houaissóvsky, é uma «operação
linguística que busca a determinação clara e precisa de um conceito ou um
objeto». É uma operação de língua e portanto deve estar a cargo de um
cirurgião buco maxilo facial. Trata-se de uma cirurgia indicada em casos
de lingua negra pilosa, e daí o texto dizer que o cirurgião busca
determinar a clareza da língua. Há que se elucidar também que conceitos
e/ou objetos o cirurgião precisa para realizar a cirurgia. Ou seja, há
muito o que ser definido antes de definirmos definição: operação, língua,
linguística, negra, pilosa, buscar, determinação, clarear, clareza,
precisão, conceito, objeto e outros quetais.
Espero ter colaborado para a Antalogia (ou a tarefa
árdua) que vos aguarda.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 25, 2015 11:56 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz
parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
Calilzófilo, segue o texto que foi cortado. Vamos ver
se o tal do God vai deixar passar desta vez:
Mas Calilzóvsky, tu ainda nem conseguistes definir o que
é definição! Sem isso não dá mesmo para prosseguir!
Definamos definição urgentemente! Chego a cogitar que
a definição de definição aguarda urgentemente uma definição.
Senão tudo estará indefinido! Mas é claro que neste caso
será necessário definir o que é indefinido! Que tarefa
árdua nos aguarda!
*PB*
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição da definição vai para o primeiro lugar da lista?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2015 12:28
Para responder a sua pergunta, recorramos ao tão amado "método experimental":
a experiência está revelando que seus ensaios musicais estimulam o seu cérebro a dançar muito bem no brainstorm, como revelou sua interessante condenação das definições à morte.
Parabéns por seu desempenho no baile dos conceitos e definições
MC
On Qui 26/02/15 10:33 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
Aquela abobrinha cabeluda da minha mensagem anterior agora
começou a dançar lambada e está me convidando para dançar
também. Será que aceito? O que vocês acham?
*PB*
Sent: Wednesday, February 25, 2015 7:41 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição da definição vai para o
primeiro lugar da lista?
Pronto Pesky.
A sua armadilha funcionou.
Veja
abaixo quantidade de conceitos da palavra definição.
A causa desta confusão
a meu ver é a seguinte: os humanóides foram criando novas definições baseadas em
definições anteriores, deixando a sua mente livre para se fazer associações. E
de associação em associação inventaram conceitos diferentes em profusão para
definir uma única coisa. Grande parte da filosofia
se resume num incrível palavrório baseado no método que Freud chamou de "livre
associação".
LISTA DE DEFINIÇÕES DO TERMO DEFINIÇÃO
1. Enunciação dos atributos e qualidades próprias a um
ser, a uma coisa; palavras com que se define.
2. Explicação clara e
breve.
3. Decisão em matéria
duvidosa.
4. Exposição dos diversos lados pelos quais se pode
encarar um assunto.
5. Definir algo é especificar a natureza de algo.
Chama-se definiendum ao que se quer definir e definiens ao que
a define. Por exemplo, pode-se definir o ouro (definiendum) como o
elemento cujo peso atómico é 79 (definiens). E pode-se definir a
palavra «solteiro» como «não casado». Chama-se «real» ao primeiro tipo de
definição e «nominal» ao segundo.
6. Há três tipos principais de definições nominais: as
lexicais, as estipulativas e as de precisão.
a) Nas definições lexicais ou de dicionário dá-se apenas
conta do significado preciso que uma dada palavra realmente tem. Estas
definições podem ser equivalentes a definições reais. Por exemplo, definir a
palavra «água» como «líquido incolor, sem cheiro nem sabor, que se encontra nos
rios e na chuva» é equivalente a definir a própria água porque muitas vezes o
modo formal é equivalente ao modo material.
b) Usa-se uma definição estipulativa quando se introduz
um termo novo (como «Dasein»), ou quando se quer usar um termo corrente numa
acepção especial (como «paradigma», na filosofia da ciência de Thomas Kuhn). Uma
forma falaciosa de argumentação consiste em presumir que uma definição capta
sempre algo, como se a definição de «flogisto» implicasse a existência de
flogisto. Outra, consiste em simular definir uma noção da qual depende a
plausibilidade de uma ideia, mas fazê-lo de modo tão vago que impede qualquer
avaliação crítica dessa ideia.
c) Usa-se uma definição de precisão quando se pretende
tornar o discurso mais preciso, dando um significado particular a um termo que
pode ser entendido de modos diferentes («liberdade», por exemplo). Uma forma
falaciosa de o fazer é usar uma definição que não capta aspectos fundamentais da
noção em causa, o que permite criar a ilusão de que se resolveu o problema em
discussão.
7.
Definições explicitas
Nas
definições explícitas define-se algo por meio de condições necessárias e
suficientes ou (o que é equivalente) através do esquema «definiendum
é definiens». Por exemplo, «Algo é um ser humano se, e só se, é um
animal racional» ou «O ser humano é um animal
racional».
As
definições explícitas podem falhar por
a) serem excessivamente restritas (não incluírem tudo o
que deviam), “
b) serem
excessivamente amplas (incluírem o que não deviam) e
c)
incorrerem no erro 1 e 2 simultaneamente. Por exemplo: «A filosofia é o estudo
do Homem» é uma definição excessivamente restrita de filosofia, pois exclui
disciplinas filosóficas como a lógica e a metafísica, entre outras;
«O Homem é
um bípede sem penas» é uma definição excessivamente ampla, pois inclui na
categoria de Homem bípedes como os cangurus;
«O Homem é um animal racional» é excessivamente ampla
(poderá haver animais racionais noutras partes da galáxia, e eles não serão
seres humanos) e é excessivamente restrita (alguns bebés humanos nascem sem
cérebro, pelo que não podem ser racionais, mas são apesar disso seres
humanos).
7.1
Definições analíticas.
As definições analíticas são as mais fortes entre
as explícitas, no sentido em que toda a definição analítica correta é uma
definição essencialista correta (mas não vice-versa), e toda a definição
essencialista correta é uma definição extensional correta (mas não
vice-versa).
As
definições analíticas captam o significado do termo a definir, resultando numa
frase analítica. Por exemplo, a definição «Um solteiro é uma pessoa não casada»
é uma frase analítica. As definições analíticas são expressões de sinonímia.
Estas definições são nominais; contudo, dadas as críticas recentes à definição
metafísica de analiticidade, é defensável que são igualmente
reais.
As
definições essencialistas procedem em termos de condições metafisicamente
necessárias e suficientes. Por exemplo, a definição «A água é H2O» é
essencialista porque, em todos os mundos possíveis, uma condição necessária e
suficiente para algo ser água é ser H2O (ou seja, a água é
necessariamente H2O). Esta definição não é analítica porque o
significado da palavra «água» não é «H2O» (mesmo as pessoas que não
sabem que a água é H2O sabem o significado da palavra
«água»).
7.2
Definições extensionais
As
definições extensionais procedem em termos de condições necessárias e
suficientes. Por exemplo, a definição «Uma criatura com rins é uma criatura com
coração» é uma definição extensional porque todas as criaturas que têm rins têm
coração, e vice-versa. Mas noutros mundos possíveis poderá haver criaturas com
rins que não têm coração, e por isso esta definição não é essencialista (logo,
também não é analítica).
8. Definições implícitas
Nas definições implícitas define-se algo sem recorrer a
condições necessárias e suficientes. Por exemplo, ensina-se as cores às crianças
por definição implícita ostensiva: apontando para exemplos concretos de objetos
coloridos. A incapacidade para definir explicitamente algo não significa que não
se sabe do que se está a falar, pois a maior parte das pessoas não sabe definir
explicitamente as cores, mas não se pode dizer que não conhecem as cores.
Contudo, a procura de definições explícitas de noções centrais é uma parte
importante da filosofia e da ciência; a definição de conhecimento, arte, verdade
e bem, por exemplo, tem constituído parte importante respectivamente da
epistemologia, da estética, da metafísica e da
ética.
As
definições implícitas contextuais podem ser tão precisas e rigorosas quanto as
definições explícitas. Um sistema axiomático para a aritmética, por exemplo,
nunca define a soma explicitamente, mas o sistema no seu todo define
corretamente esta operação.
9. Definição:
Uma maneira de dizer o que uma coisa é. Por exemplo,
quando se pergunta o que é a água pode-se responder que é H2O; quando se
pergunta o que é o azul pode-se apontar para o céu, o mar, etc. A primeira é uma
DEFINIÇÃO EXPLÍCITA; a segunda é uma DEFINIÇÃO IMPLÍCITA. Em filosofia, as
definições são importantes por duas razões: para que o nosso discurso seja mais
claro e como meio para uma compreensão mais substancial dos nossos conceitos
mais importantes. Mas as definições filosóficas são objecto de disputa porque
são surpreendentemente difíceis de obter. Isto acontece porque os conceitos que
queremos definir em filosofia são por vezes tão centrais na nossa economia
conceptual que se tornam difíceis de definir. Por exemplo: a física consegue
definir "massa", mas torna-se cada vez mais difícil definir, sem cair em
circularidade, os conceitos com que se define a massa, nomeadamente "energia" e
"corpo". E depois será necessário definir os conceitos que usamos para definir
esses conceitos, e acabaremos por entrar em problemas filosóficos. As definições
que interessam na filosofia são difíceis porque são definições de conceitos tão
básicos e centrais que é difícil encontrar outros conceitos mais básicos e mais
simples que possamos usar para os definir
10. A
verdadeira definição de uma coisa qualquer não implica nem exprime nada além da
natureza da coisa definida.
11. A
definição tem dois significados, já que uma coisa é a definição que exprime o
que é o objeto (quid rei) e a outra é a definição que exprime o que é o nome
(quid nominis). A definição que exprime o que é o objeto pode assumir-se em dois
sentidos:
- em um sentido lato, e nesse caso compreende a
definição verdadeira e própria e a descritiva;
- em sentido
estrito, e nesse caso é um discurso breve que exprime a natureza toda da coisa e
não contém nada que seja extrínseco à própria coisa.
12. Uma
definição não é senão o fazer conhecer o significado de uma palavra mediante
vários outros termos não sinônimos.
13.
Definição é uma proposição declaradora do significado de uma palavra.
14. A definição pode ser em um primeiro sentido, a
declaração não demonstrável da essência; em um segundo sentido pode ser a
dedução da essência e diferir da demonstração só pela disposição das palavras;
em um terceiro sentido, pode ser a conclusão da demonstração da
essência.
15. Quinze espécies de definição: a substancial, que é a
mais importante de todas e mais estas 14:
1 -D.
nocional, que dá certa concepção do objeto, dizendo mais o que o objeto faz do
que o que é;
2- D. qualitativa, que se vale de uma qualidade do
objeto;
3- D. descritiva, feita com caracteres que ilustram a
natureza de uma coisa; é peculiar ao orador;
4- D.
verbal, que consiste em esclarecer uma palavra com outra palavra;
5- D. por diferença, que consiste em esclarecer a
diferença entre dois objetos, p. ex., entre o rei e o tirano;
6 -D. por metáfora, como p. ex. quando se diz que a
juventude é a flor da idade;
7- D. por
privação do contrário, como p. ex. quando se diz que o bem é o que não é mal;
8 -D. por hipotipose, que é a elaborada pela fantasia;
9 -D. por comparação com um tipo, como quando se diz que
o animal é como o homem;
10-D. por
falta de plenitude no mesmo gênero, como quando se diz que o plano é aquilo a
que falta a profundidade;
11-D.
laudativa;
12-D. por analogia; p. ex.: "o homem é um microcosmo";
13-D. relativa; p. ex.: "pai é quem tem filho";
14-D. causal, p. ex.: "dia é o sol sobre a
terra".
Em Qua 25/02/15 16:49, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> DEVEMOS DEFINIR O TERMO DEFINIÇÃO ANTES DE DEFINIR OS OUTROS
TERMOS
Mas Calilzófilo, assim vossa senhoria estará caindo na
armadilha que eu lhe preparei! Oras, veja que ao
requerer uma definição de definição, eu estava na
verdade propondo para sua análise a seguinte consideração
prá lá de estranhafúrdia (mas verdadeira):
- Para definir a palavra "X" é necessário que se tenha
em mente a conceituação do que é definição.
- Façamos X = definição. Então, para que possamos
definir a definição, é necessário que já tenhamos
conosco (em nossa cacholita) a definição de definição!
Loop ad eternum, para sempre e que nunca acaba nem termina!
Tu vais ter que aumentar a dose do Calmazén (ou então tentar
a versão, muito mais eficaz, que tem formato de cenoura e
é para aplicação como supositório; e tomara que o god não
veja isso, senão estou lascado).
*PB*
Sent: Wednesday, February 25, 2015 4:21 PM
Subject: [ciencialist] Definição da definição vai para o primeiro
lugar da lista?
Vamos
definir as coisas direitinho, PB?
Então vamos lá:
1) O termo
DEFINIÇÃO está na nossa lista de definições desde que ela foi montada.
2) A
pergunta que eu fiz abaixo você não respondeu, mas eu posso fazer a gentileza
de responder para você assim:
DEVEMOS DEFINIR O TERMO DEFINIÇÃO ANTES DE
DEFINIR OS OUTROS TERMOS PARA ASSIM NÃO REPETIR O ERRO DOS CIENTISTAS QUE NÃO
CONSEGUEM NEM EXPLICAR O QUE FAZEM.
3) O termo DEFINIÇÃO seria o quinto a
ser alvo de nosso implacável esquartejamento semântico. Porém, para conter a
ansiedade pibófila que pode se espalhar pelo grupo, COLOCAREMOS A DEFINIÇÃO NO
PRIMEIRO LUGAR DA LISTA.
A minha impressão subjetiva (deculpe o pleonasmo)
é que será MIL VEZES MAIS FÁCIL DEFINIR DEFINIÇÃO DO QUE DEFINIR
MÉTODO.
MC - Monitorado pela TBHR
Ps. Se as abelhas são
fundamentais para a sobrevivência de nossa espécie humanóide, é nosso dever
mantê-las no estado de tranquilidade que elas precisam e merecem.
Em Qua 25/02/15 15:41, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Ao construir a primeira versão da definição de ciência,
> sequer me perguntei o que significa o termo definir
Mas Calilzóvsky, óh santo homem, veja lá o que tu estás
a propunhetar: não precisamos definir o que é definição
porque não é importante definir o que é definição, mas
apenasmente os palavróides além dessa ideiação. Mas aí,
pregúnto eu, porque não levar esse mesmo pensamentóide
para o âmago da ideia de definir o que é a definição
de ciência?
Podemos fazer assim, se tu concordares: pegamos uma
definição bem basicona (tipo a do Aurélio, do Edgar Morinzófilo
ou outra qualquer) e usamos essa definição. Quem não estiver
de acordo com a dita definicíóide, então que apresente o
seu caso de forma bem argumentada. Porque aí, se ninguém
reclamar da definição, então avancemos, meu véio! Temos
um universo inteiro para descobrinhar!
*PB*
Sent: Wednesday, February 25, 2015 2:53 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz
parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
Considerando
que:
1. A nossa principal referência em matéria de conhecimento é a
ciência
2. Que os cientistas ao fazerem ciência não dão a menor
importância para a definição de ciência
Pergunto:
Porque
nós teriamos que definir antes o que é definição para depois definir o que é
ciência?
Ao construir a primeira versão da definição de ciência,
sequer me perguntei o que significa o termo definir.
Antecipadamente
grato pela resposta, sobretudo se ela vier livre de qualquer surto
psicótico.
absmc
Ps. Fazer ciência sem definir o que é ciência
é adotar um método de fazer ciência do qual essa definição não faz parte.
Existe porém outro método de fazer ciência, que leva em conta a definição de
ciência. Um dos elementos da definição de ciência poderia informar "para que
ela serve".
Em Qua 25/02/15 14:21, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Prezado Peskyzóvsky
Creio que o buraco é mais embaixo.
Definição, como diria o Houaissóvsky, é uma «operação
linguística que busca a determinação clara e precisa de um conceito ou um
objeto». É uma operação de língua e portanto deve estar a cargo de um
cirurgião buco maxilo facial. Trata-se de uma cirurgia indicada em casos
de lingua negra pilosa, e daí o texto dizer que o cirurgião busca
determinar a clareza da língua. Há que se elucidar também que conceitos
e/ou objetos o cirurgião precisa para realizar a cirurgia. Ou seja, há
muito o que ser definido antes de definirmos definição: operação, língua,
linguística, negra, pilosa, buscar, determinação, clarear, clareza,
precisão, conceito, objeto e outros quetais.
Espero ter colaborado para a Antalogia (ou a tarefa
árdua) que vos aguarda.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 25, 2015 11:56 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Definição de método: hipótese faz
parte do método ou da teoria, Pesky Bee?
Calilzófilo, segue o texto que foi cortado. Vamos ver
se o tal do God vai deixar passar desta vez:
Mas Calilzóvsky, tu ainda nem conseguistes definir o que
é definição! Sem isso não dá mesmo para prosseguir!
Definamos definição urgentemente! Chego a cogitar que
a definição de definição aguarda urgentemente uma definição.
Senão tudo estará indefinido! Mas é claro que neste caso
será necessário definir o que é indefinido! Que tarefa
árdua nos aguarda!
*PB*
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição da definição vai para o primeiro lugar da lista?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2015 12:44
Pesky condena as
definições à morte
Prezado PB.
Como em qualquer
julgamento civilizado, o réu tem direito à defesa antes de ser
condenado.
O “método” que vou usar
nesta defesa consiste no seguinte:
a) Examinar a
consistência lógica da acusação
b) Justificar a
permanência em vida do acusado, pois seja qual for a gravidade do crime
cometido, não haverá razão para o seu fuzilamento.
EXAME
DA CONSISTÊNCIA LÓGICA DA ACUSAÇÃO
“Em
geral o conceito é suficiente para a humanidade ir tocando a
vida”
Exato!
É isso! Chegamos lá, finalmente!
Esqueçamos
a definição e ciência, de método, de conceito, de ressignificação, de
metodologia, de estratégia e de bumbum de periguete e vamos nos concentrar em
tocar a vida! E há uma razão fortérrima para fazermos
isso:
Várias
coisófilas complexas de definir só conseguem ter uma oportunidade clara de
definição após termos iniciado (e até mesmo usado) a palavra/conceito em várias
situações práticas e complexas. Isso decorre do inexorável fato de que
normalmente as atividades intelectuais que executamos acabam criando novas
características e demandas conceituais, que não poderiam ter sido
previstas originalmente. Então, pré-definir e pré-conceituar certas coisas é
gasto de tempo, já que no futuro o panorama todo estará bastante diferente
daquele que usamos inicialmente. Vem daí a ideia básica de não gastar muito
tempo definindo os termos que vamos usar no futuro, mas sim de
redefini-los ocasionalmente, e apenas quando verificarmos ser necessário em face
do que se observou no passado.
a)
A defesa do conceito como sendo suficiente para a humanidade ir tocando a vida é
pífia: basta ver os conflitos em que ela vive desde que surgiu na face da terra.
Foi assim com base no conceito de que a ciência não tem responsabilidade alguma
na construção da bomba atômica, que chegamos ao ponto de destruir a humanidade
inteira. O mesmo se aplica às guerras de armas convencionais, sejam elas do tipo
arco e flecha, sejam do tipo do fuzil de ultima geração, já ao alcance do crime
organizado.
b)
A acusação na sua defesa subjetiva dos conceitos ignora o fato de existirem
conceitos divergentes entre si, como prova a relação de conceitos de definição
colocada nos autos. No caso a humanidade teria que redefinir ou ressignificar os
conceitos divergentes para que sua comunicação tivesse sentido. Nesse caso,
então perguntaria o Senhor Juiz, porque então não proceder simplesmente à
ressignificação dos conceitos, deixando as definições de lado. Data venia, eu
responderia ao seu argumento, com os seguintes conceitos:
Ocorre,
Senhor Juiz, que muitas vezes o conceito não é suficiente para identificar a
coisa conceituada. Essa insuficiência genética dos conceitos provocou um
terrível mal linguístico nos termos abstratos. O conceito é suficiente apenas
para os termos concretos como cadeira, assento, microfone, tribunal, juiz,
escrivão, advogado, médico, engenheiro e tantos outros. Na verdade, a imensa
maioria dos termos são concretos. Eis mais uma razão para colocar ordem na
confusão semântica que abalou cerca de apenas mil palavras. Mas se
reconceituássemos apenas 500 termos, a humanidade daria o maior salto
linguístico de sua história, desde que surgiu na face da terra.
Precisamos
esclarecer, porém, a diferença conceitual existente entre os termos conceito e
definição.
É
óbvio que conceituar uma coisa é diferente de defini-la. Tomemos como exemplo a
cadeira em que V.Exa. está agora sentado. Para identificar esse objeto basta
descrevê-lo assim: cadeira é um objeto que tem a seguinte forma e função:
a cadeira é um objeto que dispõe de um assento e quatro pés tendo por função
simplesmente permitir que os seus usuários executem as suas atividades sentados.
Uma
criança de 3 anos já tem em sua mente esse conceito de cadeira, sem ter nenhuma
necessidade de verbalizá-lo já que ainda não dispõe do vocabulário suficiente
para isso. Mas ela SABE o que é e para que serve uma cadeira. SABE mas não sabe
VERBALIZAR o que sabe. O mesmo curiosamente, acontece com os cientistas que
sabem perfeitamente o que fazem, mas não sabem explicar o que fazem. Prova disso
é que muitos filósofos e cientistas adotam conceitos diferentes de ciência.
A
diferença entre conceito e definição é surpreendentemente simples: o conceito se
refere apenas a uma característica básica, essencial do objeto conceituado, como
descrito no exemplo da cadeira. Já a definição de cadeira, implicaria
informar qual foi o material utilizado na produção da cadeira, a sua procedência
e o processo utilizado na fabricação. O que distingue o conceito de conceito do
conceito de definição é portanto o conceito de completude. Quanto mais completa
uma definição mais ela estará se aproximando da descrição da coisa como ela
é.
Obviamente
para se fazer um bom uso da cadeira, basta ter em mente o simples conceito
descrito.
Mas
para se fazer bom uso da ciência, obviamente nós precisamos de uma definição de
ciência,esclarecendo inclusive PARA QUE SERVE A CIÊNCIA, além de produzir bombas
atômicas.
Assim
sendo, não existe nenhuma prova que justifique a condenação do réu.
Mtnos
Calil
Advogado
de defesa das definições.
On Qui 26/02/15 10:29 , "'Pesky Bee'
peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br
sent:
> Eu só vou montar uma lista de cerca de
20
> definições (ou conceitos) de
definição
Quando li essas escrevinhaturas, surgiu em minha cachola
a figura, nítida e clara, de uma abobrinha com dez pernas,
cabelo de cantor de rock e fazendo pose de "beijinho no ombro".
Será que abusei da cacháça?
> Em geral o
conceito é suficiente para a humanidade ir tocando a vida
Exato! É isso! Chegamos lá, finalmente!
Esqueçamos a definição e ciência, de método, de conceito,
de ressignificação, de metodologia, de estratégia e de
bumbum de periguete e vamos nos concentrar em tocar a
vida! E há uma razão fortérrima para fazermos isso:
Várias coisófilas complexas de definir só conseguem ter
uma oportunidade clara de definição após termos iniciado
(e até mesmo usado) a palavra/conceito em várias situações
práticas e complexas. Isso decorre do inexorável fato de
que normalmente as atividades intelectuais que executamos
acabam criando novas características e demandas conceituais,
que não poderiam ter sido previstas originalmente. Então,
pré-definir e pré-conceituar certas coisas é gasto de tempo,
já que no futuro o panorama todo estará bastante diferente
daquele que usamos inicialmente. Vem daí a ideia básica de
não gastar muito tempo definindo os termos que vamos usar no
futuro, mas sim de redefini-los ocasionalmente, e apenas quando
verificarmos ser necessário em face do que se observou no
passado.
*PB*
Sent: Wednesday, February 25, 2015
5:57 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist]
Definição da definição vai para o primeiro lugar da lista?
1. Bem... eu caí na armadilha e comecei a levantar os
conceitos da definição de definição.
Mas isso não é problema. Eu só vou
montar uma lista de cerca de 20 definições (ou conceitos) de definição. Como a
definição está entre os 5 primeiros termos da lista (os outros 4 sendo:
ciencia, conhecimento, método e informação), não importa em que lugar dos 5
ela fique.
2. Vamos
agora à análise da sua armadilha, exposta nestes termos:
Para definir a palavra "X" é necessário
que se tenha em mente a conceituação do que é
definição.
- Façamos X = definição.
Então, para
que possamos definir a definição, é necessário que já tenhamos conosco
(em nossa cacholita) a definição de definição!
Lamento frustrar a sua expectativa, mas
o que temos aí é uma pseudo-armadilha.
Para definir qualquer coisa, sobretudo
em caráter preliminar, como estamos fazendo – criando uma primeira versão das
definições que podem dar lugar a uma segunda e no máximo a uma terceira –
precisamos ter em mente um CONCEITO NECESSÁRIO E SUFICIENTE do que seja
definição. Agora se você quiser saber qual é esse conceito, a descrição dele
já seria uma tarefa da construção da definição de definição.
O prezado amigo está confundindo
CONCEITO com DEFINIÇÃO. A definição é um conjunto de conceitos. Em geral
o conceito é suficiente para a humanidade ir tocando a vida.
Em outras palavras: para montar uma
primeira versão da definição de qualquer coisa basta se ter um conceito da
coisa.
Cabe lembrar que estamos construindo uma metodologia para definir
(ou redefenir, ou desconstruir a definição) os termos selecionados. O termo
técnico que parece mais indicado para isso é "ressignificação".
Novamente se coloca a questão de termos que saber o que é metodologia para
construir uma. E de novo, basta termos um conceito de método para se construir
uma metodologia (ou método). Esse conceito, elementar, se resume nisso:
conjunto de procedimentos a serem adotados no processo de ressignificação. Já
falei várias vezes sobre essa metodologia.
E agora José?
Absmc
Em Qua 25/02/15 16:49, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> DEVEMOS DEFINIR O TERMO DEFINIÇÃO ANTES DE DEFINIR OS OUTROS
TERMOS
Mas Calilzófilo, assim vossa senhoria estará caindo na
armadilha que eu lhe preparei! Oras, veja que ao
requerer uma definição de definição, eu estava na
verdade propondo para sua análise a seguinte consideração
prá lá de estranhafúrdia (mas verdadeira):
- Para definir a palavra "X" é necessário que se tenha
em mente a conceituação do que é definição.
- Façamos X = definição. Então, para que possamos
definir a definição, é necessário que já tenhamos
conosco (em nossa cacholita) a definição de
definição!
Loop ad eternum, para sempre e que nunca acaba nem termina!
Tu vais ter que aumentar a dose do Calmazén (ou então tentar
a versão, muito mais eficaz, que tem formato de cenoura e
é para aplicação como supositório; e tomara que o god não
veja isso, senão estou lascado).
*PB*
Sent: Wednesday, February 25,
2015 4:21 PM
Subject: [ciencialist] Definição
da definição vai para o primeiro lugar da lista?
Vamos
definir as coisas direitinho, PB?
Então vamos lá:
1) O termo
DEFINIÇÃO está na nossa lista de definições desde que ela foi montada.
2)
A pergunta que eu fiz abaixo você não respondeu, mas eu posso fazer a
gentileza de responder para você assim:
DEVEMOS DEFINIR O TERMO DEFINIÇÃO
ANTES DE DEFINIR OS OUTROS TERMOS PARA ASSIM NÃO REPETIR O ERRO DOS
CIENTISTAS QUE NÃO CONSEGUEM NEM EXPLICAR O QUE FAZEM.
3) O termo
DEFINIÇÃO seria o quinto a ser alvo de nosso implacável esquartejamento
semântico. Porém, para conter a ansiedade pibófila que pode se espalhar pelo
grupo, COLOCAREMOS A DEFINIÇÃO NO PRIMEIRO LUGAR DA LISTA.
A minha
impressão subjetiva (deculpe o pleonasmo) é que será MIL VEZES MAIS FÁCIL
DEFINIR DEFINIÇÃO DO QUE DEFINIR MÉTODO.
MC - Monitorado pela
TBHR
Ps. Se as abelhas são fundamentais para a sobrevivência de nossa
espécie humanóide, é nosso dever mantê-las no estado de tranquilidade que
elas precisam e merecem.
Em Qua 25/02/15 15:41, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Ao construir a primeira versão da definição de ciência,
> sequer me perguntei o que significa o termo definir
Mas Calilzóvsky, óh santo homem, veja lá o que tu estás
a propunhetar: não precisamos definir o que é definição
porque não é importante definir o que é definição, mas
apenasmente os palavróides além dessa ideiação. Mas aí,
pregúnto eu, porque não levar esse mesmo pensamentóide
para o âmago da ideia de definir o que é a definição
de ciência?
Podemos fazer assim, se tu concordares: pegamos uma
definição bem basicona (tipo a do Aurélio, do Edgar Morinzófilo
ou outra qualquer) e usamos essa definição. Quem não estiver
de acordo com a dita definicíóide, então que apresente o
seu caso de forma bem argumentada. Porque aí, se ninguém
reclamar da definição, então avancemos, meu véio! Temos
um universo inteiro para descobrinhar!
*PB*
Sent: Wednesday, February 25,
2015 2:53 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist]
Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky
Bee?
Considerando
que:
1. A nossa principal referência em matéria de conhecimento é a
ciência
2. Que os cientistas ao fazerem ciência não dão a menor
importância para a definição de
ciência
Pergunto:
Porque nós teriamos que definir antes o
que é definição para depois definir o que é ciência?
Ao construir a
primeira versão da definição de ciência, sequer me perguntei o que
significa o termo definir.
Antecipadamente grato pela resposta,
sobretudo se ela vier livre de qualquer surto
psicótico.
absmc
Ps. Fazer ciência sem definir o que é
ciência é adotar um método de fazer ciência do qual essa definição não faz
parte. Existe porém outro método de fazer ciência, que leva em conta a
definição de ciência. Um dos elementos da definição de ciência poderia
informar "para que ela serve".
Em Qua 25/02/15 14:21, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Prezado Peskyzóvsky
Creio que o buraco é mais
embaixo.
Definição, como diria o Houaissóvsky,
é uma «operação linguística que busca a determinação clara e precisa de
um conceito ou um objeto». É uma operação de língua e portanto deve
estar a cargo de um cirurgião buco maxilo facial. Trata-se de uma
cirurgia indicada em casos de lingua negra pilosa, e daí o texto dizer
que o cirurgião busca determinar a clareza da língua. Há que se elucidar
também que conceitos e/ou objetos o cirurgião precisa para realizar a
cirurgia. Ou seja, há muito o que ser definido antes de definirmos
definição: operação, língua, linguística, negra, pilosa, buscar,
determinação, clarear, clareza, precisão, conceito, objeto e outros
quetais.
Espero ter colaborado para a
Antalogia (ou a tarefa árdua) que vos aguarda.
[ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
From:
mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February
25, 2015 11:56 AM
To:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist]
Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky
Bee?
Calilzófilo, segue o texto que foi cortado. Vamos ver
se o tal do God vai deixar passar desta vez:
Mas Calilzóvsky, tu ainda nem conseguistes definir o que
é definição! Sem isso não dá mesmo para prosseguir!
Definamos definição urgentemente! Chego a cogitar que
a definição de definição aguarda urgentemente uma definição.
Senão tudo estará indefinido! Mas é claro que neste caso
será necessário definir o que é indefinido! Que tarefa
árdua nos aguarda!
*PB*
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição da definição vai para o primeiro lugar da lista?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2015 12:46
Pesky condena as
definições à morte
Prezado PB.
Como em qualquer
julgamento civilizado, o réu tem direito à defesa antes de ser
condenado.
O “método” que vou usar
nesta defesa consiste no seguinte:
a) Examinar a
consistência lógica da acusação
b) Justificar a
permanência em vida do acusado, pois seja qual for a gravidade do crime
cometido, não haverá razão para o seu fuzilamento.
EXAME
DA CONSISTÊNCIA LÓGICA DA ACUSAÇÃO
“Em
geral o conceito é suficiente para a humanidade ir tocando a
vida”
Exato!
É isso! Chegamos lá, finalmente!
Esqueçamos
a definição e ciência, de método, de conceito, de ressignificação, de
metodologia, de estratégia e de bumbum de periguete e vamos nos concentrar em
tocar a vida! E há uma razão fortérrima para fazermos
isso:
Várias
coisófilas complexas de definir só conseguem ter uma oportunidade clara de
definição após termos iniciado (e até mesmo usado) a palavra/conceito em várias
situações práticas e complexas. Isso decorre do inexorável fato de que
normalmente as atividades intelectuais que executamos acabam criando novas
características e demandas conceituais, que não poderiam ter sido
previstas originalmente. Então, pré-definir e pré-conceituar certas coisas é
gasto de tempo, já que no futuro o panorama todo estará bastante diferente
daquele que usamos inicialmente. Vem daí a ideia básica de não gastar muito
tempo definindo os termos que vamos usar no futuro, mas sim de
redefini-los ocasionalmente, e apenas quando verificarmos ser necessário em face
do que se observou no passado.
a)
A defesa do conceito como sendo suficiente para a humanidade ir tocando a vida é
pífia: basta ver os conflitos em que ela vive desde que surgiu na face da terra.
Foi assim com base no conceito de que a ciência não tem responsabilidade alguma
na construção da bomba atômica, que chegamos ao ponto de destruir a humanidade
inteira. O mesmo se aplica às guerras de armas convencionais, sejam elas do tipo
arco e flecha, sejam do tipo do fuzil de ultima geração, já ao alcance do crime
organizado.
b)
A acusação na sua defesa subjetiva dos conceitos ignora o fato de existirem
conceitos divergentes entre si, como prova a relação de conceitos de definição
colocada nos autos. No caso a humanidade teria que redefinir ou ressignificar os
conceitos divergentes para que sua comunicação tivesse sentido. Nesse caso,
então perguntaria o Senhor Juiz, porque então não proceder simplesmente à
ressignificação dos conceitos, deixando as definições de lado. Data venia, eu
responderia ao seu argumento, com os seguintes conceitos:
Ocorre,
Senhor Juiz, que muitas vezes o conceito não é suficiente para identificar a
coisa conceituada. Essa insuficiência genética dos conceitos provocou um
terrível mal linguístico nos termos abstratos. O conceito é suficiente apenas
para os termos concretos como cadeira, assento, microfone, tribunal, juiz,
escrivão, advogado, médico, engenheiro e tantos outros. Na verdade, a imensa
maioria dos termos são concretos. Eis mais uma razão para colocar ordem na
confusão semântica que abalou cerca de apenas mil palavras. Mas se
reconceituássemos apenas 500 termos, a humanidade daria o maior salto
linguístico de sua história, desde que surgiu na face da terra.
Precisamos
esclarecer, porém, a diferença conceitual existente entre os termos conceito e
definição.
É
óbvio que conceituar uma coisa é diferente de defini-la. Tomemos como exemplo a
cadeira em que V.Exa. está agora sentado. Para identificar esse objeto basta
descrevê-lo assim: cadeira é um objeto que tem a seguinte forma e função:
a cadeira é um objeto que dispõe de um assento e quatro pés tendo por função
simplesmente permitir que os seus usuários executem as suas atividades sentados.
Uma
criança de 3 anos já tem em sua mente esse conceito de cadeira, sem ter nenhuma
necessidade de verbalizá-lo já que ainda não dispõe do vocabulário suficiente
para isso. Mas ela SABE o que é e para que serve uma cadeira. SABE mas não sabe
VERBALIZAR o que sabe. O mesmo curiosamente, acontece com os cientistas que
sabem perfeitamente o que fazem, mas não sabem explicar o que fazem. Prova disso
é que muitos filósofos e cientistas adotam conceitos diferentes de ciência.
A
diferença entre conceito e definição é surpreendentemente simples: o conceito se
refere apenas a uma característica básica, essencial do objeto conceituado, como
descrito no exemplo da cadeira. Já a definição de cadeira, implicaria
informar qual foi o material utilizado na produção da cadeira, a sua procedência
e o processo utilizado na fabricação. O que distingue o conceito de conceito do
conceito de definição é portanto o conceito de completude. Quanto mais completa
uma definição mais ela estará se aproximando da descrição da coisa como ela
é.
Obviamente
para se fazer um bom uso da cadeira, basta ter em mente o simples conceito
descrito.
Mas
para se fazer bom uso da ciência, obviamente nós precisamos de uma definição de
ciência,esclarecendo inclusive PARA QUE SERVE A CIÊNCIA, além de produzir bombas
atômicas.
Assim
sendo, não existe nenhuma prova que justifique a condenação do réu.
Mtnos
Calil
Advogado
de defesa das definições.
On Qui 26/02/15 10:29 , "'Pesky Bee'
peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br
sent:
> Eu só vou montar uma lista de cerca de
20
> definições (ou conceitos) de
definição
Quando li essas escrevinhaturas, surgiu em minha cachola
a figura, nítida e clara, de uma abobrinha com dez pernas,
cabelo de cantor de rock e fazendo pose de "beijinho no ombro".
Será que abusei da cacháça?
> Em geral o
conceito é suficiente para a humanidade ir tocando a vida
Exato! É isso! Chegamos lá, finalmente!
Esqueçamos a definição e ciência, de método, de conceito,
de ressignificação, de metodologia, de estratégia e de
bumbum de periguete e vamos nos concentrar em tocar a
vida! E há uma razão fortérrima para fazermos isso:
Várias coisófilas complexas de definir só conseguem ter
uma oportunidade clara de definição após termos iniciado
(e até mesmo usado) a palavra/conceito em várias situações
práticas e complexas. Isso decorre do inexorável fato de
que normalmente as atividades intelectuais que executamos
acabam criando novas características e demandas conceituais,
que não poderiam ter sido previstas originalmente. Então,
pré-definir e pré-conceituar certas coisas é gasto de tempo,
já que no futuro o panorama todo estará bastante diferente
daquele que usamos inicialmente. Vem daí a ideia básica de
não gastar muito tempo definindo os termos que vamos usar no
futuro, mas sim de redefini-los ocasionalmente, e apenas quando
verificarmos ser necessário em face do que se observou no
passado.
*PB*
Sent: Wednesday, February 25, 2015
5:57 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist]
Definição da definição vai para o primeiro lugar da lista?
1. Bem... eu caí na armadilha e comecei a levantar os
conceitos da definição de definição.
Mas isso não é problema. Eu só vou
montar uma lista de cerca de 20 definições (ou conceitos) de definição. Como a
definição está entre os 5 primeiros termos da lista (os outros 4 sendo:
ciencia, conhecimento, método e informação), não importa em que lugar dos 5
ela fique.
2. Vamos
agora à análise da sua armadilha, exposta nestes termos:
Para definir a palavra "X" é necessário
que se tenha em mente a conceituação do que é
definição.
- Façamos X = definição.
Então, para
que possamos definir a definição, é necessário que já tenhamos conosco
(em nossa cacholita) a definição de definição!
Lamento frustrar a sua expectativa, mas
o que temos aí é uma pseudo-armadilha.
Para definir qualquer coisa, sobretudo
em caráter preliminar, como estamos fazendo – criando uma primeira versão das
definições que podem dar lugar a uma segunda e no máximo a uma terceira –
precisamos ter em mente um CONCEITO NECESSÁRIO E SUFICIENTE do que seja
definição. Agora se você quiser saber qual é esse conceito, a descrição dele
já seria uma tarefa da construção da definição de definição.
O prezado amigo está confundindo
CONCEITO com DEFINIÇÃO. A definição é um conjunto de conceitos. Em geral
o conceito é suficiente para a humanidade ir tocando a vida.
Em outras palavras: para montar uma
primeira versão da definição de qualquer coisa basta se ter um conceito da
coisa.
Cabe lembrar que estamos construindo uma metodologia para definir
(ou redefenir, ou desconstruir a definição) os termos selecionados. O termo
técnico que parece mais indicado para isso é "ressignificação".
Novamente se coloca a questão de termos que saber o que é metodologia para
construir uma. E de novo, basta termos um conceito de método para se construir
uma metodologia (ou método). Esse conceito, elementar, se resume nisso:
conjunto de procedimentos a serem adotados no processo de ressignificação. Já
falei várias vezes sobre essa metodologia.
E agora José?
Absmc
Em Qua 25/02/15 16:49, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> DEVEMOS DEFINIR O TERMO DEFINIÇÃO ANTES DE DEFINIR OS OUTROS
TERMOS
Mas Calilzófilo, assim vossa senhoria estará caindo na
armadilha que eu lhe preparei! Oras, veja que ao
requerer uma definição de definição, eu estava na
verdade propondo para sua análise a seguinte consideração
prá lá de estranhafúrdia (mas verdadeira):
- Para definir a palavra "X" é necessário que se tenha
em mente a conceituação do que é definição.
- Façamos X = definição. Então, para que possamos
definir a definição, é necessário que já tenhamos
conosco (em nossa cacholita) a definição de
definição!
Loop ad eternum, para sempre e que nunca acaba nem termina!
Tu vais ter que aumentar a dose do Calmazén (ou então tentar
a versão, muito mais eficaz, que tem formato de cenoura e
é para aplicação como supositório; e tomara que o god não
veja isso, senão estou lascado).
*PB*
Sent: Wednesday, February 25,
2015 4:21 PM
Subject: [ciencialist] Definição
da definição vai para o primeiro lugar da lista?
Vamos
definir as coisas direitinho, PB?
Então vamos lá:
1) O termo
DEFINIÇÃO está na nossa lista de definições desde que ela foi montada.
2)
A pergunta que eu fiz abaixo você não respondeu, mas eu posso fazer a
gentileza de responder para você assim:
DEVEMOS DEFINIR O TERMO DEFINIÇÃO
ANTES DE DEFINIR OS OUTROS TERMOS PARA ASSIM NÃO REPETIR O ERRO DOS
CIENTISTAS QUE NÃO CONSEGUEM NEM EXPLICAR O QUE FAZEM.
3) O termo
DEFINIÇÃO seria o quinto a ser alvo de nosso implacável esquartejamento
semântico. Porém, para conter a ansiedade pibófila que pode se espalhar pelo
grupo, COLOCAREMOS A DEFINIÇÃO NO PRIMEIRO LUGAR DA LISTA.
A minha
impressão subjetiva (deculpe o pleonasmo) é que será MIL VEZES MAIS FÁCIL
DEFINIR DEFINIÇÃO DO QUE DEFINIR MÉTODO.
MC - Monitorado pela
TBHR
Ps. Se as abelhas são fundamentais para a sobrevivência de nossa
espécie humanóide, é nosso dever mantê-las no estado de tranquilidade que
elas precisam e merecem.
Em Qua 25/02/15 15:41, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> Ao construir a primeira versão da definição de ciência,
> sequer me perguntei o que significa o termo definir
Mas Calilzóvsky, óh santo homem, veja lá o que tu estás
a propunhetar: não precisamos definir o que é definição
porque não é importante definir o que é definição, mas
apenasmente os palavróides além dessa ideiação. Mas aí,
pregúnto eu, porque não levar esse mesmo pensamentóide
para o âmago da ideia de definir o que é a definição
de ciência?
Podemos fazer assim, se tu concordares: pegamos uma
definição bem basicona (tipo a do Aurélio, do Edgar Morinzófilo
ou outra qualquer) e usamos essa definição. Quem não estiver
de acordo com a dita definicíóide, então que apresente o
seu caso de forma bem argumentada. Porque aí, se ninguém
reclamar da definição, então avancemos, meu véio! Temos
um universo inteiro para descobrinhar!
*PB*
Sent: Wednesday, February 25,
2015 2:53 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist]
Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky
Bee?
Considerando
que:
1. A nossa principal referência em matéria de conhecimento é a
ciência
2. Que os cientistas ao fazerem ciência não dão a menor
importância para a definição de
ciência
Pergunto:
Porque nós teriamos que definir antes o
que é definição para depois definir o que é ciência?
Ao construir a
primeira versão da definição de ciência, sequer me perguntei o que
significa o termo definir.
Antecipadamente grato pela resposta,
sobretudo se ela vier livre de qualquer surto
psicótico.
absmc
Ps. Fazer ciência sem definir o que é
ciência é adotar um método de fazer ciência do qual essa definição não faz
parte. Existe porém outro método de fazer ciência, que leva em conta a
definição de ciência. Um dos elementos da definição de ciência poderia
informar "para que ela serve".
Em Qua 25/02/15 14:21, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br
[ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Prezado Peskyzóvsky
Creio que o buraco é mais
embaixo.
Definição, como diria o Houaissóvsky,
é uma «operação linguística que busca a determinação clara e precisa de
um conceito ou um objeto». É uma operação de língua e portanto deve
estar a cargo de um cirurgião buco maxilo facial. Trata-se de uma
cirurgia indicada em casos de lingua negra pilosa, e daí o texto dizer
que o cirurgião busca determinar a clareza da língua. Há que se elucidar
também que conceitos e/ou objetos o cirurgião precisa para realizar a
cirurgia. Ou seja, há muito o que ser definido antes de definirmos
definição: operação, língua, linguística, negra, pilosa, buscar,
determinação, clarear, clareza, precisão, conceito, objeto e outros
quetais.
Espero ter colaborado para a
Antalogia (ou a tarefa árdua) que vos aguarda.
[ ]´s
Albertohttp://ecientificocultural.com.brMas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
From:
mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February
25, 2015 11:56 AM
To:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist]
Definição de método: hipótese faz parte do método ou da teoria, Pesky
Bee?
Calilzófilo, segue o texto que foi cortado. Vamos ver
se o tal do God vai deixar passar desta vez:
Mas Calilzóvsky, tu ainda nem conseguistes definir o que
é definição! Sem isso não dá mesmo para prosseguir!
Definamos definição urgentemente! Chego a cogitar que
a definição de definição aguarda urgentemente uma definição.
Senão tudo estará indefinido! Mas é claro que neste caso
será necessário definir o que é indefinido! Que tarefa
árdua nos aguarda!
*PB*
SUBJECT: Re: [ciencialist] Definição da definição vai para o primeiro lugar da lista?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2015 12:48
Pesky condena as
definições à morte
Prezado PB.
Como em qualquer
julgamento civilizado, o réu tem direito à defesa antes de ser
condenado.
O “método” que vou usar
nesta defesa consiste no seguinte:
a) Examinar a
consistência lógica da acusação
b) Justificar a
permanência em vida do acusado, pois seja qual for a gravidade do crime
cometido, não haverá razão para o seu fuzilamento.
EXAME
DA CONSISTÊNCIA LÓGICA DA ACUSAÇÃO
“Em
geral o conceito é suficiente para a humanidade ir tocando a
vida”
Exato!
É isso! Chegamos lá, finalmente!
Esqueçamos
a definição e ciência, de método, de conceito, de ressignificação, de
metodologia, de estratégia e de bumbum de periguete e vamos nos concentrar em
tocar a vida! E há uma razão fortérrima para fazermos
isso:
Várias
coisófilas complexas de definir só conseguem ter uma oportunidade clara de
definição após termos iniciado (e até mesmo usado) a palavra/conceito em várias
situações práticas e complexas. Isso decorre do inexorável fato de que
normalmente as atividades intelectuais que executamos acabam criando novas
características e demandas conceituais, que não poderiam ter sido
previstas originalmente. Então, pré-definir e pré-conceituar certas coisas é
gasto de tempo, já que no futuro o panorama todo estará bastante diferente
daquele que usamos inicialmente. Vem daí a ideia básica de não gastar muito
tempo definindo os termos que vamos usar no futuro, mas sim de
redefini-los ocasionalmente, e apenas quando verificarmos ser necessário em face
do que se observou no passado.
a)
A defesa do conceito como sendo suficiente para a humanidade ir tocando a vida é
pífia: basta ver os conflitos em que ela vive desde que surgiu na face da terra.
Foi assim com base no conceito de que a ciência não tem responsabilidade alguma
na construção da bomba atômica, que chegamos ao ponto de destruir a humanidade
inteira. O mesmo se aplica às guerras de armas convencionais, sejam elas do tipo
arco e flecha, sejam do tipo do fuzil de ultima geração, já ao alcance do crime
organizado.
SUBJECT: Diferença entre conceito e definição - para ajudar o Pibóvsky
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2015 14:59
Se você quer usar os conceitos no lugar das definições, o nosso ALP - Analista Lógico e Preciso recomenda que você defina antes a diferença entre conceito e definição. E para ajudá-lo nesta empreitada, eu, MC, fiz este levantamento. .
Abraços
MC
DIFERENÇA ENTRE CONCEITO E DEFINIÇÃO 1. O conceito é uma unidade abstrata criada a partir de uma combinação única de características. Os conceitos são representados pelos termos, que são designações verbais. O termo é considerado a unidade mínima da terminologia. Uma definição é um enunciado que descreve um conceito permitindo diferenciá-lo de outros conceitos associados, podendo ser formulada de duas maneiras básicas: definição por compreensão (ou por intensão), ou, ainda, definição intensional, que compreende a menção ao conceito genérico mais próximo (o conceito superordenado) – já definido ou supostamente conhecido – e às características distintivas que delimitam o conceito a ser definido; e definição por extensão ou extensional, que descreve o conceito pela enumeração exaustiva dos conceitos aos quais se aplica (conceitos subordinados), que correspondem a um critério de divisão . Um exemplo simples e esclarecedor da diferença entre conceito e definição pode ser obtido a partir da palavra “água”. Seu conceito pode ser o de um líquido incolor, inodoro e essencial para a sobrevivência dos seres humanos. Sua definição é única: uma partícula de hidrogênio associada a duas partículas de oxigênio. Conceito, então, seria algo do senso comum, que qualquer pessoa pode ter a respeito de determinada coisa. Definição, ao contrário, é técnica, científica, operacional. 2. Na Definição, tenta-se dizer o que algo é a partir da determinação da singularidade do objeto, ou seja, busca-se descrever aquilo que o objeto investigado tem de específico e distinto em relação aos demais. Uma Definição descreve a qualidade, característica ou substância sem a qual o objeto deixa de ser o que “é”, em qualquer circunstância. De certa forma, trata-se de uma caracterização endógena e pretensamente universal do objeto pesquisado. O Conceito também é uma tentativa de delimitação, porém, neste caso há um esforço em estabelecer “o ponto de vista” por meio do qual o objeto é reconhecido. Busca-se determinar um “contexto” para delinear o objeto. Ou seja, no Conceito, algo “é” a partir de um determinado meio físico, social ou teórico. Ao estabelecer um Conceito, o pesquisador descreve o objeto em razão e a partir de um entre inúmeros cenários contextuais possíveis. Trata-se de uma caracterização exógena do objeto, válida apenas diante da singularidade do universo pesquisado. 3. Conceito significa definição, concepção, caracterização. É a formulação de uma ideia por meio de palavras.O termo "conceito" tem origem no Latim “conceptus” (do verbo concipere) que significa "coisa concebida" ou "formada na mente". Conceito pode ser uma ideia, juízo ou opinião. Ex: A discussão começou porque nós temos conceitos muito diferentes de relacionamento aberto. O conceito é aquilo que se concebe no pensamento sobre algo ou alguém. É a forma de pensar sobre algo, consistindo em um tipo de apreciação através de uma opinião manifesta, por exemplo, quando se forma um bom ou mau conceito de alguém. Neste caso, conceito pode ser sinônimo de reputação 4. Podemos dizer que sabemos o conceito “rio” quando somos capazes de utilizar esse termo em qualquer atividade que o requeira ou quando com este termo identificamos um determinado rio, e não apenas quando podemos reproduzir com total exatidão a definição mais ou menos estereotipada desse termo. 5. A primeira função atribuída ao conceito é descrever para facilitar o reconhecimento do objeto; outra função seria organizar dados de experiência para uma conexão lógica. Essas duas funções orientaram muitos conceitos científicos, uma vez que estes não se limitam a descrever dados empíricos, mas tornam possível sua derivação dedutiva. Assim sendo, o conceito pode ser aplicado a qualquer que seja o objeto a que se refere.
6. O conceito não se refere necessariamente a coisas ou fatos reais, já que pode haver conceitos de coisas inexistentes ou passadas cuja existência não é verificável nem tem um sentido específico. Enfim, o alegado caráter de universalidade subjetiva ou validade intersubjetiva do conceito é, na realidade, simplesmente a sua comunicabilidade de signo linguístico: a função primeira e fundamental do conceito é a mesma da linguagem, isto é, a comunicação.
7. No Dicionário Aurélio Século XXI, conceito, entre suas muitas acepções, significa “representação de um objeto pelo pensamento, por meio de suas características gerais”. Ainda segundo o mesmo autor, um conceito é uma ideia, ou seja, a “representação mental de uma coisa concreta ou abstrata” ou “os objetos de pensamento enquanto pensados”. Se pesquisarmos o verbo definir, entre seus significados encontramos um que se aproxima de conceito: “enunciar os atributos essenciais e específicos (de uma coisa), de modo que a torne inconfundível com outra”.
8. O Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa assinala que conceito é a “representação mental de um objeto abstrato ou concreto, que se mostra como instrumento fundamental do pensamento em sua tarefa de identificar, descrever e classificar os diferentes elementos e aspectos da realidade”. Pelas definições apresentadas, torna-se complexo estabelecer os limites e os significados precisos de cada conceito, pois os dicionários, ao defini-los, ainda que busquem identificar a essência de cada um, usam frequentemente sinônimos, o que confunde quem busca a clareza conceitual.
9. Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986.Conceito: a) Representação de um objeto pelo pensamento, por meio de suas características gerais b) Ação de formular uma idéia por meio de palavras; definição, caracterizaçãoc) Pensamento, idéia, opiniãod) Noção, idéia, concepção: seu conceito de elegância está ultrapassadoe) Apreciação, julgamento, avaliação, opinião: não tenho conceito firmado sobre este assunto f) Avaliação de conduta e/ou aproveitamento escolar. [Cf. nota (10)]
10. Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986. Definição: a) Explicação precisa, significaçãob) Exposição, descrição, enunciaçãoc) Determinação da compreensão de um conceitod) Enunciado de uma identidade cujo primeiro termo é o termo a definir e o outro se compõe unicamente de termos ou sinais conhecidos
11. Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986. Definir: a) Enunciar os atributos essenciais e específicos de uma coisa, de modo que a torne inconfundível com outra.b) Explicar o significado de; indicar o verdadeiro sentido dec) Dar a conhecer de maneira exata: expor com precisão, explicar 
SUBJECT: Re: [ciencialist] Diferença entre conceito e definição - para ajudar o Pibóvsky
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2015 16:12
Calilzóvsky, vai ser necessário intervir com o god se
tu quiseres que eu continue a conversação contigo, o
goddy está bloqueando loucamente minhas mensagens.
*PB*
Sent: Thursday, February 26, 2015 2:59 PM
Subject: [ciencialist] Diferença entre conceito e definição - para
ajudar o Pibóvsky
Se você quer
usar os conceitos no lugar das definições, o nosso ALP - Analista Lógico e
Preciso recomenda que você defina antes a diferença entre conceito e definição.
E para ajudá-lo nesta empreitada, eu, MC, fiz este levantamento.
.
Abraços
MC
DIFERENÇA ENTRE CONCEITO E DEFINIÇÃO 1. O
conceito é uma unidade abstrata criada a partir de uma combinação única de
características. Os conceitos são representados pelos termos, que são
designações verbais. O termo é considerado a unidade mínima da terminologia. Uma
definição é um enunciado que descreve um conceito permitindo diferenciá-lo de
outros conceitos associados, podendo ser formulada de duas maneiras básicas:
definição por compreensão (ou por intensão), ou, ainda, definição intensional,
que compreende a menção ao conceito genérico mais próximo (o conceito
superordenado) – já definido ou supostamente conhecido – e às características
distintivas que delimitam o conceito a ser definido; e definição por extensão ou
extensional, que descreve o conceito pela enumeração exaustiva dos conceitos aos
quais se aplica (conceitos subordinados), que correspondem a um critério de
divisão . Um exemplo
simples e esclarecedor da diferença entre conceito e definição pode ser obtido a
partir da palavra “água”. Seu conceito pode ser o de um líquido incolor, inodoro
e essencial para a sobrevivência dos seres humanos. Sua definição é única: uma
partícula de hidrogênio associada a duas partículas de oxigênio. Conceito,
então, seria algo do senso comum, que qualquer pessoa pode ter a respeito de
determinada coisa. Definição, ao contrário, é técnica, científica,
operacional. 2. Na
Definição, tenta-se dizer o que algo é a partir da determinação da singularidade
do objeto, ou seja, busca-se descrever aquilo que o objeto investigado tem de
específico e distinto em relação aos demais. Uma Definição descreve a qualidade,
característica ou substância sem a qual o objeto deixa de ser o que “é”, em
qualquer circunstância. De certa forma, trata-se de uma caracterização endógena
e pretensamente universal do objeto pesquisado.
O Conceito também é uma tentativa de delimitação, porém,
neste caso há um esforço em estabelecer “o ponto de vista” por meio do qual o
objeto é reconhecido. Busca-se determinar um “contexto” para delinear o objeto.
Ou seja, no Conceito, algo “é” a partir de um determinado meio físico, social ou
teórico. Ao estabelecer um Conceito, o pesquisador descreve o objeto em razão e
a partir de um entre inúmeros cenários contextuais possíveis. Trata-se de
uma caracterização exógena do objeto, válida apenas diante da singularidade do
universo pesquisado. 3. Conceito
significa definição, concepção, caracterização. É a formulação de uma ideia por
meio de palavras.O termo
"conceito" tem origem no Latim “conceptus” (do verbo
concipere) que significa "coisa concebida" ou "formada na mente".
Conceito pode ser uma ideia, juízo ou opinião. Ex: A discussão começou
porque nós temos conceitos muito diferentes de relacionamento aberto. O
conceito é aquilo que se concebe no pensamento sobre algo ou alguém. É a forma
de pensar sobre algo, consistindo em um tipo de apreciação através de uma
opinião manifesta, por exemplo, quando se forma um bom ou mau conceito de
alguém. Neste caso, conceito pode ser sinônimo de reputação
4. Podemos
dizer que sabemos o conceito “rio” quando somos capazes de utilizar esse termo
em qualquer atividade que o requeira ou quando com este termo identificamos um
determinado rio, e não apenas quando podemos reproduzir com total exatidão a
definição mais ou menos estereotipada desse termo.
5. A
primeira função atribuída ao conceito é descrever para facilitar o
reconhecimento do objeto; outra função seria organizar dados de experiência para
uma conexão lógica. Essas duas funções orientaram muitos conceitos científicos,
uma vez que estes não se limitam a descrever dados empíricos, mas tornam
possível sua derivação dedutiva. Assim sendo, o conceito pode ser aplicado a
qualquer que seja o objeto a que se refere.
6. O conceito não se refere necessariamente a coisas ou
fatos reais, já que pode haver conceitos de coisas inexistentes ou passadas cuja
existência não é verificável nem tem um sentido específico. Enfim, o alegado
caráter de universalidade subjetiva ou validade intersubjetiva do conceito é, na
realidade, simplesmente a sua comunicabilidade de signo linguístico: a função
primeira e fundamental do conceito é a mesma da linguagem, isto é, a
comunicação.
7. No
Dicionário Aurélio Século XXI, conceito, entre suas
muitas acepções, significa “representação de um objeto pelo pensamento, por meio
de suas características gerais”. Ainda segundo o mesmo autor, um conceito é uma
ideia, ou seja, a “representação mental de uma coisa concreta ou abstrata” ou
“os objetos de pensamento enquanto pensados”. Se pesquisarmos o verbo
definir, entre seus significados encontramos um que se aproxima
de conceito: “enunciar os atributos essenciais e específicos (de uma coisa), de
modo que a torne inconfundível com outra”.
8. O Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa
assinala que conceito é a “representação mental de um objeto abstrato ou
concreto, que se mostra como instrumento fundamental do pensamento em sua tarefa
de identificar, descrever e classificar os diferentes elementos e aspectos da
realidade”. Pelas definições apresentadas, torna-se complexo estabelecer os
limites e os significados precisos de cada conceito, pois os dicionários, ao
defini-los, ainda que busquem identificar a essência de cada um, usam
frequentemente sinônimos, o que confunde quem busca a clareza
conceitual.
9.
Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986.Conceito: a) Representação de um objeto pelo pensamento, por
meio de suas características gerais b) Ação de formular uma idéia por meio de palavras;
definição, caracterizaçãoc) Pensamento, idéia,
opiniãod) Noção,
idéia, concepção: seu conceito de elegância está
ultrapassadoe)
Apreciação, julgamento, avaliação, opinião: não tenho conceito firmado sobre
este assunto f) Avaliação
de conduta e/ou aproveitamento escolar. [Cf. nota
(10)]
10.
Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986. Definição: a) Explicação precisa,
significaçãob)
Exposição, descrição, enunciaçãoc) Determinação da compreensão de um
conceitod) Enunciado
de uma identidade cujo primeiro termo é o termo a definir e o outro se compõe
unicamente de termos ou sinais conhecidos
11. Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986.
Definir:
a) Enunciar
os atributos essenciais e específicos de uma coisa, de modo que a torne
inconfundível com outra.b) Explicar o significado de; indicar o verdadeiro
sentido dec) Dar a
conhecer de maneira exata: expor com precisão,
explicar
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre conceito e definição - para ajudar o Pibóvsky
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2015 17:08
Parece que o problema não está no e-mail, pois ele está chegando no grupo.
É possivel que você esteja clicando em alguma tecla demoníaca que está apagando o texto.
Envie cópia para meu e-mail, para assim verificarmos se também aqui a mensagem chegaria em branco.
mtnoscalil@terra.com.br
Em Qui 26/02/15 16:12, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, vai ser necessário intervir com o god se
tu quiseres que eu continue a conversação contigo, o
goddy está bloqueando loucamente minhas mensagens.
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Subject: [ciencialist] Diferença entre conceito e definição - para ajudar o Pibóvsky
Se você quer usar os conceitos no lugar das definições, o nosso ALP - Analista Lógico e Preciso recomenda que você defina antes a diferença entre conceito e definição. E para ajudá-lo nesta empreitada, eu, MC, fiz este levantamento. .
Abraços
MC
DIFERENÇA ENTRE CONCEITO E DEFINIÇÃO 1. O conceito é uma unidade abstrata criada a partir de uma combinação única de características. Os conceitos são representados pelos termos, que são designações verbais. O termo é considerado a unidade mínima da terminologia. Uma definição é um enunciado que descreve um conceito permitindo diferenciá-lo de outros conceitos associados, podendo ser formulada de duas maneiras básicas: definição por compreensão (ou por intensão), ou, ainda, definição intensional, que compreende a menção ao conceito genérico mais próximo (o conceito superordenado) – já definido ou supostamente conhecido – e às características distintivas que delimitam o conceito a ser definido; e definição por extensão ou extensional, que descreve o conceito pela enumeração exaustiva dos conceitos aos quais se aplica (conceitos subordinados), que correspondem a um critério de divisão . Um exemplo simples e esclarecedor da diferença entre conceito e definição pode ser obtido a partir da palavra “água”. Seu conceito pode ser o de um líquido incolor, inodoro e essencial para a sobrevivência dos seres humanos. Sua definição é única: uma partícula de hidrogênio associada a duas partículas de oxigênio. Conceito, então, seria algo do senso comum, que qualquer pessoa pode ter a respeito de determinada coisa. Definição, ao contrário, é técnica, científica, operacional. 2. Na Definição, tenta-se dizer o que algo é a partir da determinação da singularidade do objeto, ou seja, busca-se descrever aquilo que o objeto investigado tem de específico e distinto em relação aos demais. Uma Definição descreve a qualidade, característica ou substância sem a qual o objeto deixa de ser o que “é”, em qualquer circunstância. De certa forma, trata-se de uma caracterização endógena e pretensamente universal do objeto pesquisado. O Conceito também é uma tentativa de delimitação, porém, neste caso há um esforço em estabelecer “o ponto de vista” por meio do qual o objeto é reconhecido. Busca-se determinar um “contexto” para delinear o objeto. Ou seja, no Conceito, algo “é” a partir de um determinado meio físico, social ou teórico. Ao estabelecer um Conceito, o pesquisador descreve o objeto em razão e a partir de um entre inúmeros cenários contextuais possíveis. Trata-se de uma caracterização exógena do objeto, válida apenas diante da singularidade do universo pesquisado. 3. Conceito significa definição, concepção, caracterização. É a formulação de uma ideia por meio de palavras.O termo "conceito" tem origem no Latim “conceptus” (do verbo concipere) que significa "coisa concebida" ou "formada na mente". Conceito pode ser uma ideia, juízo ou opinião. Ex: A discussão começou porque nós temos conceitos muito diferentes de relacionamento aberto. O conceito é aquilo que se concebe no pensamento sobre algo ou alguém. É a forma de pensar sobre algo, consistindo em um tipo de apreciação através de uma opinião manifesta, por exemplo, quando se forma um bom ou mau conceito de alguém. Neste caso, conceito pode ser sinônimo de reputação 4. Podemos dizer que sabemos o conceito “rio” quando somos capazes de utilizar esse termo em qualquer atividade que o requeira ou quando com este termo identificamos um determinado rio, e não apenas quando podemos reproduzir com total exatidão a definição mais ou menos estereotipada desse termo. 5. A primeira função atribuída ao conceito é descrever para facilitar o reconhecimento do objeto; outra função seria organizar dados de experiência para uma conexão lógica. Essas duas funções orientaram muitos conceitos científicos, uma vez que estes não se limitam a descrever dados empíricos, mas tornam possível sua derivação dedutiva. Assim sendo, o conceito pode ser aplicado a qualquer que seja o objeto a que se refere.6. O conceito não se refere necessariamente a coisas ou fatos reais, já que pode haver conceitos de coisas inexistentes ou passadas cuja existência não é verificável nem tem um sentido específico. Enfim, o alegado caráter de universalidade subjetiva ou validade intersubjetiva do conceito é, na realidade, simplesmente a sua comunicabilidade de signo linguístico: a função primeira e fundamental do conceito é a mesma da linguagem, isto é, a comunicação. 7. No Dicionário Aurélio Século XXI, conceito, entre suas muitas acepções, significa “representação de um objeto pelo pensamento, por meio de suas características gerais”. Ainda segundo o mesmo autor, um conceito é uma ideia, ou seja, a “representação mental de uma coisa concreta ou abstrata” ou “os objetos de pensamento enquanto pensados”. Se pesquisarmos o verbo definir, entre seus significados encontramos um que se aproxima de conceito: “enunciar os atributos essenciais e específicos (de uma coisa), de modo que a torne inconfundível com outra”.8. O Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa assinala que conceito é a “representação mental de um objeto abstrato ou concreto, que se mostra como instrumento fundamental do pensamento em sua tarefa de identificar, descrever e classificar os diferentes elementos e aspectos da realidade”. Pelas definições apresentadas, torna-se complexo estabelecer os limites e os significados precisos de cada conceito, pois os dicionários, ao defini-los, ainda que busquem identificar a essência de cada um, usam frequentemente sinônimos, o que confunde quem busca a clareza conceitual.9. Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986.Conceito: a) Representação de um objeto pelo pensamento, por meio de suas características gerais b) Ação de formular uma idéia por meio de palavras; definição, caracterizaçãoc) Pensamento, idéia, opiniãod) Noção, idéia, concepção: seu conceito de elegância está ultrapassadoe) Apreciação, julgamento, avaliação, opinião: não tenho conceito firmado sobre este assunto f) Avaliação de conduta e/ou aproveitamento escolar. [Cf. nota (10)]10. Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986. Definição: a) Explicação precisa, significaçãob) Exposição, descrição, enunciaçãoc) Determinação da compreensão de um conceitod) Enunciado de uma identidade cujo primeiro termo é o termo a definir e o outro se compõe unicamente de termos ou sinais conhecidos11. Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986. Definir: a) Enunciar os atributos essenciais e específicos de uma coisa, de modo que a torne inconfundível com outra.b) Explicar o significado de; indicar o verdadeiro sentido dec) Dar a conhecer de maneira exata: expor com precisão, explicar
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre conceito e definição - para ajudar o Pibóvsky
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2015 18:56
Não é isso. O God pode tudo. E assim pode apagar tudo durante o trânsito da mensagem. Enquanto o abelhão não lavar a boca de tanto dizer palavras feias, o God vai continuar castigando. Peça perdão abelhão e converta-se!
*BW*
Em Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 2015 17:09, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
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mtnoscalil@terra.com.br
Em Qui 26/02/15 16:12, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, vai ser necessário intervir com o god se
tu quiseres que eu continue a conversação contigo, o
goddy está bloqueando loucamente minhas mensagens.
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Sent: Thursday, February 26, 2015 2:59 PM
Subject: [ciencialist] Diferença entre conceito e definição - para ajudar o Pibóvsky
Se você quer usar os conceitos no lugar das definições, o nosso ALP - Analista Lógico e Preciso recomenda que você defina antes a diferença entre conceito e definição. E para ajudá-lo nesta empreitada, eu, MC, fiz este levantamento. .
Abraços
MC
DIFERENÇA ENTRE CONCEITO E DEFINIÇÃO 1. O conceito é uma unidade abstrata criada a partir de uma combinação única de características. Os conceitos são representados pelos termos, que são designações verbais. O termo é considerado a unidade mínima da terminologia. Uma definição é um enunciado que descreve um conceito permitindo diferenciá-lo de outros conceitos associados, podendo ser formulada de duas maneiras básicas: definição por compreensão (ou por intensão), ou, ainda, definição intensional, que compreende a menção ao conceito genérico mais próximo (o conceito superordenado) – já definido ou supostamente conhecido – e às características distintivas que delimitam o conceito a ser definido; e definição por extensão ou extensional, que descreve o conceito pela enumeração exaustiva dos conceitos aos quais se aplica (conceitos subordinados), que correspondem a um critério de divisão . Um exemplo simples e esclarecedor da diferença entre conceito e definição pode ser obtido a partir da palavra “água”. Seu conceito pode ser o de um líquido incolor, inodoro e essencial para a sobrevivência dos seres humanos. Sua definição é única: uma partícula de hidrogênio associada a duas partículas de oxigênio. Conceito, então, seria algo do senso comum, que qualquer pessoa pode ter a respeito de determinada coisa. Definição, ao contrário, é técnica, científica, operacional. 2. Na Definição, tenta-se dizer o que algo é a partir da determinação da singularidade do objeto, ou seja, busca-se descrever aquilo que o objeto investigado tem de específico e distinto em relação aos demais. Uma Definição descreve a qualidade, característica ou substância sem a qual o objeto deixa de ser o que “é”, em qualquer circunstância. De certa forma, trata-se de uma caracterização endógena e pretensamente universal do objeto pesquisado. O Conceito também é uma tentativa de delimitação, porém, neste caso há um esforço em estabelecer “o ponto de vista” por meio do qual o objeto é reconhecido. Busca-se determinar um “contexto” para delinear o objeto. Ou seja, no Conceito, algo “é” a partir de um determinado meio físico, social ou teórico. Ao estabelecer um Conceito, o pesquisador descreve o objeto em razão e a partir de um entre inúmeros cenários contextuais possíveis. Trata-se de uma caracterização exógena do objeto, válida apenas diante da singularidade do universo pesquisado. 3. Conceito significa definição, concepção, caracterização. É a formulação de uma ideia por meio de palavras.O termo "conceito" tem origem no Latim “conceptus” (do verbo concipere) que significa "coisa concebida" ou "formada na mente". Conceito pode ser uma ideia, juízo ou opinião. Ex: A discussão começou porque nós temos conceitos muito diferentes de relacionamento aberto. O conceito é aquilo que se concebe no pensamento sobre algo ou alguém. É a forma de pensar sobre algo, consistindo em um tipo de apreciação através de uma opinião manifesta, por exemplo, quando se forma um bom ou mau conceito de alguém. Neste caso, conceito pode ser sinônimo de reputação 4. Podemos dizer que sabemos o conceito “rio” quando somos capazes de utilizar esse termo em qualquer atividade que o requeira ou quando com este termo identificamos um determinado rio, e não apenas quando podemos reproduzir com total exatidão a definição mais ou menos estereotipada desse termo. 5. A primeira função atribuída ao conceito é descrever para facilitar o reconhecimento do objeto; outra função seria organizar dados de experiência para uma conexão lógica. Essas duas funções orientaram muitos conceitos científicos, uma vez que estes não se limitam a descrever dados empíricos, mas tornam possível sua derivação dedutiva. Assim sendo, o conceito pode ser aplicado a qualquer que seja o objeto a que se refere.6. O conceito não se refere necessariamente a coisas ou fatos reais, já que pode haver conceitos de coisas inexistentes ou passadas cuja existência não é verificável nem tem um sentido específico. Enfim, o alegado caráter de universalidade subjetiva ou validade intersubjetiva do conceito é, na realidade, simplesmente a sua comunicabilidade de signo linguístico: a função primeira e fundamental do conceito é a mesma da linguagem, isto é, a comunicação. 7. No Dicionário Aurélio Século XXI, conceito, entre suas muitas acepções, significa “representação de um objeto pelo pensamento, por meio de suas características gerais”. Ainda segundo o mesmo autor, um conceito é uma ideia, ou seja, a “representação mental de uma coisa concreta ou abstrata” ou “os objetos de pensamento enquanto pensados”. Se pesquisarmos o verbo definir, entre seus significados encontramos um que se aproxima de conceito: “enunciar os atributos essenciais e específicos (de uma coisa), de modo que a torne inconfundível com outra”.8. O Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa assinala que conceito é a “representação mental de um objeto abstrato ou concreto, que se mostra como instrumento fundamental do pensamento em sua tarefa de identificar, descrever e classificar os diferentes elementos e aspectos da realidade”. Pelas definições apresentadas, torna-se complexo estabelecer os limites e os significados precisos de cada conceito, pois os dicionários, ao defini-los, ainda que busquem identificar a essência de cada um, usam frequentemente sinônimos, o que confunde quem busca a clareza conceitual.9. Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986.Conceito: a) Representação de um objeto pelo pensamento, por meio de suas características gerais b) Ação de formular uma idéia por meio de palavras; definição, caracterizaçãoc) Pensamento, idéia, opiniãod) Noção, idéia, concepção: seu conceito de elegância está ultrapassadoe) Apreciação, julgamento, avaliação, opinião: não tenho conceito firmado sobre este assunto f) Avaliação de conduta e/ou aproveitamento escolar. [Cf. nota (10)]10. Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986. Definição: a) Explicação precisa, significaçãob) Exposição, descrição, enunciaçãoc) Determinação da compreensão de um conceitod) Enunciado de uma identidade cujo primeiro termo é o termo a definir e o outro se compõe unicamente de termos ou sinais conhecidos11. Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986. Definir: a) Enunciar os atributos essenciais e específicos de uma coisa, de modo que a torne inconfundível com outra.b) Explicar o significado de; indicar o verdadeiro sentido dec) Dar a conhecer de maneira exata: expor com precisão, explicar
SUBJECT: Re: [ciencialist] Diferença entre conceito e definição - para ajudar o Pibóvsky
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <mtnoscalil@terra.com.br>
DATE: 27/02/2015 09:17
>
a) A defesa do conceito como sendo suficiente para a humanidade ir tocando a
vida é pífia:
Calilzófilo, entre agora mesmo em uma máquina do tempo e vá
levar um lero com o Aristóteles. Pergunta para ele o que ele
acha que é ciência. E aí volta correndo para o dia de hoje e
pergunta para o Neil deGrasse Tyson o que ele acha que
é ciência. Notas algumas diferenças? Pois essas diferenças
se devem à evolução do conceito de ciência, coisa inevitável,
meu véio! Já pensou se o maluco do Aristóteles tivesse
definido o que é ciência e ninguém tivesse alterado essa
desgráma?
>
Ocorre, Senhor Juiz, que muitas vezes o conceito não é suficiente para
identificar a coisa conceituada
Verdade verdadeira! E sabes porque? Por que cada vez que
estudamos e compreendemos mais sobre a "coisa conceituada"
mais descobrimos aspectos que antes não tínhamos em nossa
mentezófila. Veja, por exemplo, o caso do elétron antes e
depois da mecânica quântica.
>
Uma criança de 3 anos já tem em sua mente esse conceito de cadeira
Uma criança de 3 anos já tem conceitos de como esfregar o
dedinho naquela maquininha do capiroto, o celular smartphone,
e pode até mesmo acabar acessando sites de mulé pelada.
Ou seja, um manezinho de 3 aninhos poderá ter uma
conceituação trepanística que há meras 4 décadas só aparecia
na cachola de adolescentes perto dos 20 anos!
> O que distingue o conceito de conceito do
conceito de definição é portanto o conceito de completude
Mas aí é que está, Calilzóvsky: as definições serão sempre
incompletas! Cada dia que passa aquela porcariazinha que
estivemos estudando irá nos apresentar novas propriedades
e estruturas. Fatalmente chegará o momento em que teremos
que limpar o traseiro com a definição anterior para dar
lugar a uma novíssima definição. Novamente, chamo para depor
o elétron antes e depois da MQ.
*PB*
Sent: Thursday, February 26, 2015 5:08 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre conceito e definição
- para ajudar o Pibóvsky
Parece
que o problema não está no e-mail, pois ele está chegando no grupo.
É
possivel que você esteja clicando em alguma tecla demoníaca que está apagando o
texto.
Envie cópia para meu e-mail, para assim verificarmos se também aqui a
mensagem chegaria em branco.
mtnoscalil@terra.com.br
Em Qui 26/02/15 16:12, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, vai ser necessário intervir com o god se
tu quiseres que eu continue a conversação contigo, o
goddy está bloqueando loucamente minhas mensagens.
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Sent: Thursday, February 26, 2015 2:59 PM
Subject: [ciencialist] Diferença entre conceito e definição - para
ajudar o Pibóvsky
Se você
quer usar os conceitos no lugar das definições, o nosso ALP - Analista Lógico
e Preciso recomenda que você defina antes a diferença entre conceito e
definição. E para ajudá-lo nesta empreitada, eu, MC, fiz este
levantamento.
.
Abraços
MC
DIFERENÇA ENTRE CONCEITO E DEFINIÇÃO 1. O
conceito é uma unidade abstrata criada a partir de uma combinação única de
características. Os conceitos são representados pelos termos, que são
designações verbais. O termo é considerado a unidade mínima da terminologia.
Uma definição é um enunciado que descreve um conceito permitindo diferenciá-lo
de outros conceitos associados, podendo ser formulada de duas maneiras
básicas: definição por compreensão (ou por intensão), ou, ainda, definição
intensional, que compreende a menção ao conceito genérico mais próximo (o
conceito superordenado) – já definido ou supostamente conhecido – e às
características distintivas que delimitam o conceito a ser definido; e
definição por extensão ou extensional, que descreve o conceito pela enumeração
exaustiva dos conceitos aos quais se aplica (conceitos subordinados), que
correspondem a um critério de divisão . Um exemplo
simples e esclarecedor da diferença entre conceito e definição pode ser obtido
a partir da palavra “água”. Seu conceito pode ser o de um líquido incolor,
inodoro e essencial para a sobrevivência dos seres humanos. Sua definição é
única: uma partícula de hidrogênio associada a duas partículas de oxigênio.
Conceito, então, seria algo do senso comum, que qualquer pessoa pode ter a
respeito de determinada coisa. Definição, ao contrário, é técnica, científica,
operacional. 2. Na
Definição, tenta-se dizer o que algo é a partir da determinação da
singularidade do objeto, ou seja, busca-se descrever aquilo que o objeto
investigado tem de específico e distinto em relação aos demais. Uma Definição
descreve a qualidade, característica ou substância sem a qual o objeto deixa
de ser o que “é”, em qualquer circunstância. De certa forma, trata-se de uma
caracterização endógena e pretensamente universal do objeto pesquisado.
O Conceito também é uma tentativa de delimitação,
porém, neste caso há um esforço em estabelecer “o ponto de vista” por meio do
qual o objeto é reconhecido. Busca-se determinar um “contexto” para delinear o
objeto. Ou seja, no Conceito, algo “é” a partir de um determinado meio físico,
social ou teórico. Ao estabelecer um Conceito, o pesquisador descreve o objeto
em razão e a partir de um entre inúmeros cenários contextuais possíveis.
Trata-se de uma caracterização exógena do objeto, válida apenas diante da
singularidade do universo pesquisado. 3.
Conceito significa definição, concepção, caracterização. É a formulação de uma
ideia por meio de palavras.O termo
"conceito" tem origem no Latim “conceptus” (do verbo
concipere) que significa "coisa concebida" ou "formada na mente".
Conceito pode ser uma ideia, juízo ou opinião. Ex: A discussão começou
porque nós temos conceitos muito diferentes de relacionamento aberto. O
conceito é aquilo que se concebe no pensamento sobre algo ou alguém. É a forma
de pensar sobre algo, consistindo em um tipo de apreciação através de uma
opinião manifesta, por exemplo, quando se forma um bom ou mau conceito de
alguém. Neste caso, conceito pode ser sinônimo de reputação
4. Podemos
dizer que sabemos o conceito “rio” quando somos capazes de utilizar esse termo
em qualquer atividade que o requeira ou quando com este termo identificamos um
determinado rio, e não apenas quando podemos reproduzir com total exatidão a
definição mais ou menos estereotipada desse termo.
5. A
primeira função atribuída ao conceito é descrever para facilitar o
reconhecimento do objeto; outra função seria organizar dados de experiência
para uma conexão lógica. Essas duas funções orientaram muitos conceitos
científicos, uma vez que estes não se limitam a descrever dados empíricos, mas
tornam possível sua derivação dedutiva. Assim sendo, o conceito pode ser
aplicado a qualquer que seja o objeto a que se
refere.6. O
conceito não se refere necessariamente a coisas ou fatos reais, já que pode
haver conceitos de coisas inexistentes ou passadas cuja existência não é
verificável nem tem um sentido específico. Enfim, o alegado caráter de
universalidade subjetiva ou validade intersubjetiva do conceito é, na
realidade, simplesmente a sua comunicabilidade de signo linguístico: a função
primeira e fundamental do conceito é a mesma da linguagem, isto é, a
comunicação. 7. No
Dicionário Aurélio Século XXI, conceito, entre suas
muitas acepções, significa “representação de um objeto pelo pensamento, por
meio de suas características gerais”. Ainda segundo o mesmo autor, um conceito
é uma ideia, ou seja, a “representação mental de uma coisa concreta ou
abstrata” ou “os objetos de pensamento enquanto pensados”. Se pesquisarmos o
verbo definir, entre seus significados encontramos um que se
aproxima de conceito: “enunciar os atributos essenciais e específicos (de uma
coisa), de modo que a torne inconfundível com
outra”.8. O
Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa assinala que conceito é a
“representação mental de um objeto abstrato ou concreto, que se mostra como
instrumento fundamental do pensamento em sua tarefa de identificar, descrever
e classificar os diferentes elementos e aspectos da realidade”. Pelas
definições apresentadas, torna-se complexo estabelecer os limites e os
significados precisos de cada conceito, pois os dicionários, ao defini-los,
ainda que busquem identificar a essência de cada um, usam frequentemente
sinônimos, o que confunde quem busca a clareza
conceitual.9.
Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986.Conceito: a) Representação de um objeto pelo pensamento,
por meio de suas características gerais b) Ação de formular uma idéia por meio de palavras;
definição, caracterizaçãoc) Pensamento, idéia,
opiniãod) Noção,
idéia, concepção: seu conceito de elegância está
ultrapassadoe)
Apreciação, julgamento, avaliação, opinião: não tenho conceito firmado sobre
este assunto f)
Avaliação de conduta e/ou aproveitamento escolar. [Cf. nota
(10)]10.
Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986. Definição:
a)
Explicação precisa, significaçãob) Exposição, descrição,
enunciaçãoc)
Determinação da compreensão de um conceitod) Enunciado de uma identidade cujo primeiro termo é o
termo a definir e o outro se compõe unicamente de termos ou sinais
conhecidos11.
Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986.
Definir:
a)
Enunciar os atributos essenciais e específicos de uma coisa, de modo que a
torne inconfundível com outra.b) Explicar o significado de; indicar o verdadeiro
sentido dec) Dar a
conhecer de maneira exata: expor com precisão,
explicar
SUBJECT: Re: [ciencialist] Diferença entre conceito e definição - para ajudar o Pibóvsky
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2015 09:24
> Peça perdão abelhão e converta-se!
Mas Belmiróvsky, eu tenho feito uma força sobre-humana
para usar apenasmente palavróides não feiosos! Aquela
última mensagem que não apareceu, por exemplo, não parece
ter nada que esteja nessa categoria. A não ser que o critério
tenha transcendido a mera palavra feia para incluir a
"semântica associada a um conceito expresso por várias palavras
convencionais" (como falar para o tal do god inserir o dedo
indicador em local corrugado da parte traseira e depois
sorver intensamente a fragância). Nenhum palavróide horroroso
foi usado nessa descrição, mas a semântica da ação descrita
pode causar certa estranheza aos mais pudicos.
Será que é isso? Se for, aí estou lascádo.
*PB*
Sent: Thursday, February 26, 2015 6:56 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre conceito e definição
- para ajudar o Pibóvsky
Não é isso. O God pode tudo. E
assim pode apagar tudo durante o trânsito da mensagem. Enquanto o abelhão não
lavar a boca de tanto dizer palavras feias, o God vai continuar castigando. Peça
perdão abelhão e converta-se!
*BW*
Em Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 2015
17:09, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Parece que o problema não está no e-mail, pois ele está chegando no grupo.
É possivel que você esteja clicando em alguma tecla demoníaca que
está apagando o texto.
Envie cópia para meu e-mail, para assim
verificarmos se também aqui a mensagem chegaria em branco.
mtnoscalil@terra.com.br
Em Qui 26/02/15 16:12, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, vai ser necessário intervir com o god se
tu quiseres que eu continue a conversação contigo, o
goddy está bloqueando loucamente minhas mensagens.
*PB*
Sent: Thursday, February 26, 2015 2:59 PM
Subject: [ciencialist] Diferença entre conceito e definição - para
ajudar o Pibóvsky
Se você quer usar os conceitos no lugar das
definições, o nosso ALP - Analista Lógico e Preciso recomenda que você defina
antes a diferença entre conceito e definição. E para ajudá-lo nesta
empreitada, eu, MC, fiz este levantamento. .
Abraços
MC
DIFERENÇA ENTRE CONCEITO E DEFINIÇÃO 1. O conceito é uma unidade abstrata criada a partir
de uma combinação única de características. Os conceitos são representados
pelos termos, que são designações verbais. O termo é considerado a unidade
mínima da terminologia. Uma definição é um enunciado que descreve um conceito
permitindo diferenciá-lo de outros conceitos associados, podendo ser formulada
de duas maneiras básicas: definição por compreensão (ou por intensão), ou,
ainda, definição intensional, que compreende a menção ao conceito genérico
mais próximo (o conceito superordenado) – já definido ou supostamente
conhecido – e às características distintivas que delimitam o conceito a ser
definido; e definição por extensão ou extensional, que descreve o conceito
pela enumeração exaustiva dos conceitos aos quais se aplica (conceitos
subordinados), que correspondem a um critério de divisão . Um
exemplo simples e esclarecedor da diferença entre conceito e definição pode
ser obtido a partir da palavra “água”. Seu conceito pode ser o de um líquido
incolor, inodoro e essencial para a sobrevivência dos seres humanos. Sua
definição é única: uma partícula de hidrogênio associada a duas partículas de
oxigênio. Conceito, então, seria algo do senso comum, que qualquer pessoa pode
ter a respeito de determinada coisa. Definição, ao contrário, é técnica,
científica, operacional. 2. Na Definição, tenta-se dizer o que algo é a partir
da determinação da singularidade do objeto, ou seja, busca-se descrever aquilo
que o objeto investigado tem de específico e distinto em relação aos demais.
Uma Definição descreve a qualidade, característica ou substância sem a qual o
objeto deixa de ser o que “é”, em qualquer circunstância. De certa forma,
trata-se de uma caracterização endógena e pretensamente universal do objeto
pesquisado. O
Conceito também é uma tentativa de delimitação, porém, neste caso há um
esforço em estabelecer “o ponto de vista” por meio do qual o objeto é
reconhecido. Busca-se determinar um “contexto” para delinear o objeto. Ou
seja, no Conceito, algo “é” a partir de um determinado meio físico, social ou
teórico. Ao estabelecer um Conceito, o pesquisador descreve o objeto em razão
e a partir de um entre inúmeros cenários contextuais possíveis. Trata-se
de uma caracterização exógena do objeto, válida apenas diante da singularidade
do universo pesquisado. 3.
Conceito significa definição, concepção, caracterização. É a formulação de uma
ideia por meio de palavras.O termo
"conceito" tem origem no Latim “conceptus” (do verbo
concipere) que significa "coisa concebida" ou "formada na mente".
Conceito pode ser uma ideia, juízo ou opinião. Ex: A discussão começou
porque nós temos conceitos muito diferentes de relacionamento aberto. O
conceito é aquilo que se concebe no pensamento sobre algo ou alguém. É a forma
de pensar sobre algo, consistindo em um tipo de apreciação através de uma
opinião manifesta, por exemplo, quando se forma um bom ou mau conceito de
alguém. Neste caso, conceito pode ser sinônimo de reputação 4.
Podemos dizer que sabemos o conceito “rio” quando somos capazes de utilizar
esse termo em qualquer atividade que o requeira ou quando com este termo
identificamos um determinado rio, e não apenas quando podemos reproduzir com
total exatidão a definição mais ou menos estereotipada desse termo.
5. A primeira função atribuída ao conceito é descrever
para facilitar o reconhecimento do objeto; outra função seria organizar dados
de experiência para uma conexão lógica. Essas duas funções orientaram muitos
conceitos científicos, uma vez que estes não se limitam a descrever dados
empíricos, mas tornam possível sua derivação dedutiva. Assim sendo, o conceito
pode ser aplicado a qualquer que seja o objeto a que se
refere.6. O conceito não se refere necessariamente a coisas
ou fatos reais, já que pode haver conceitos de coisas inexistentes ou passadas
cuja existência não é verificável nem tem um sentido específico. Enfim, o
alegado caráter de universalidade subjetiva ou validade intersubjetiva do
conceito é, na realidade, simplesmente a sua comunicabilidade de signo
linguístico: a função primeira e fundamental do conceito é a mesma da
linguagem, isto é, a comunicação. 7. No
Dicionário Aurélio Século XXI, conceito, entre suas
muitas acepções, significa “representação de um objeto pelo pensamento, por
meio de suas características gerais”. Ainda segundo o mesmo autor, um conceito
é uma ideia, ou seja, a “representação mental de uma coisa concreta ou
abstrata” ou “os objetos de pensamento enquanto pensados”. Se pesquisarmos o
verbo definir, entre seus significados encontramos um que se
aproxima de conceito: “enunciar os atributos essenciais e específicos (de uma
coisa), de modo que a torne inconfundível com outra”.8. O
Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa assinala que conceito é a
“representação mental de um objeto abstrato ou concreto, que se mostra como
instrumento fundamental do pensamento em sua tarefa de identificar, descrever
e classificar os diferentes elementos e aspectos da realidade”. Pelas
definições apresentadas, torna-se complexo estabelecer os limites e os
significados precisos de cada conceito, pois os dicionários, ao defini-los,
ainda que busquem identificar a essência de cada um, usam frequentemente
sinônimos, o que confunde quem busca a clareza
conceitual.9. Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986.Conceito:
a)
Representação de um objeto pelo pensamento, por meio de suas características
gerais b) Ação
de formular uma idéia por meio de palavras; definição,
caracterizaçãoc) Pensamento, idéia, opiniãod) Noção,
idéia, concepção: seu conceito de elegância está
ultrapassadoe) Apreciação, julgamento, avaliação, opinião: não
tenho conceito firmado sobre este assunto f)
Avaliação de conduta e/ou aproveitamento escolar. [Cf. nota
(10)]10. Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986. Definição:
a)
Explicação precisa, significaçãob) Exposição, descrição,
enunciaçãoc)
Determinação da compreensão de um conceitod)
Enunciado de uma identidade cujo primeiro termo é o termo a definir e o outro
se compõe unicamente de termos ou sinais conhecidos11.
Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986.
Definir:
a)
Enunciar os atributos essenciais e específicos de uma coisa, de modo que a
torne inconfundível com outra.b) Explicar o significado de; indicar o verdadeiro
sentido dec) Dar a
conhecer de maneira exata: expor com precisão,
explicar
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre conceito e definição - para ajudar o Pibóvsky
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2015 10:49
Olá Pibóvsky.
a) Que bom que a acusação desistiu de condenar as definições à morte. Bom também esse novo argumento do contraditório, a quem respondo com prazer ético. Existem dois tipos de prazer: o ético e o não ético. (aliás a palavra ética já apareceu alguma vez por aqui? Não me lembro de tê-la lido nunca).
b) Como tantas outras coisas neste mundo o conceito também evolui. Estamos no século XXI com a missão de colocar ordem na miscelania conceitual que existe HOJE.
c) Como os conceitos evoluem, estamos criando um método para a construção de um modelo de "definição lógico- cientifica". Qualquer definição, como qualquer teoria pode evoluir seguindo o método cientifico. E a boa noticia é que os humanos já aplicaram essa metodologia na linguagem médica como veremos em outra mensagem. A precisão da linguagem médica não desrespeita Hipócrates: apenas leva em conta a atualidade.
d) Não se trata de fazer definições completas, mas sim dar a elas a melhor ou a maior completude possivel,
estabelecido o limite de 10 frases que esclareçam o significado de cada um dos conceitos que constituem a definição, como já foi dito algumas vezes aqui, sem que tenha havido até a gora a intervenção de qualquer censura godiana (não confundir com godeliana).
e) Quando um conceito é substituido por outro NOVISSIMO é porque lhe faltava o devido embasamente cientifico. O conceito de geocentrismo não "evoluiu" e sim foi substituido por outro NOVISSIMO, porque estava completamente equivocado. O que evolui foi o CONHECIMENTO dos humanos em relação ao mundo onde estão.
f) A ciência trabalha com GRAUS DE PRECISÃO e na medida em que evolui vai AUMENTANDO o seu grau de precisão, mesmo que nunca vá atingir o grau absoluto de 100%. Não existe teoria cientifica absolutamente certa nem absolutamente errada. ( a teoria do geocentrismo não era cientifica).
g) A filosofia grega foi obviamente fundamental para o nascimento da ciência. Mas ela já concebeu e preparou a ciência para a vida adulta, que não precisa mais da proteção de Aristótoteles e Platão. O que a ciência precisa hoje é passar por um processo evolutivo que lhe permita servir ao bem comum e não aos donos do poder a quem grande parte dos cientistas se submeteram. A nova ciência que a humanidade precisa é a "ciência do bem comum".
Se a humanidade será atendida ou não nesta necessidade básica para a sua sobrevivência, ninguém sabe - nem os cientistas. Afinal a bomba atômica não está nas mãos deles.
Thank you very much my Good God for not having censored this interesting message of our illuminated bee.
God of Gods bless you!
MC
Em Sex 27/02/15 09:17, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> a) A defesa do conceito como sendo suficiente para a humanidade ir tocando a vida é pífia:
Calilzófilo, entre agora mesmo em uma máquina do tempo e vá
levar um lero com o Aristóteles. Pergunta para ele o que ele
acha que é ciência. E aí volta correndo para o dia de hoje e
pergunta para o Neil deGrasse Tyson o que ele acha que
é ciência. Notas algumas diferenças? Pois essas diferenças
se devem à evolução do conceito de ciência, coisa inevitável,
meu véio! Já pensou se o maluco do Aristóteles tivesse
definido o que é ciência e ninguém tivesse alterado essa
desgráma?
> Ocorre, Senhor Juiz, que muitas vezes o conceito não é suficiente para identificar a coisa conceituada
Verdade verdadeira! E sabes porque? Por que cada vez que
estudamos e compreendemos mais sobre a "coisa conceituada"
mais descobrimos aspectos que antes não tínhamos em nossa
mentezófila. Veja, por exemplo, o caso do elétron antes e
depois da mecânica quântica.
> Uma criança de 3 anos já tem em sua mente esse conceito de cadeira
Uma criança de 3 anos já tem conceitos de como esfregar o
dedinho naquela maquininha do capiroto, o celular smartphone,
e pode até mesmo acabar acessando sites de mulé pelada.
Ou seja, um manezinho de 3 aninhos poderá ter uma
conceituação trepanística que há meras 4 décadas só aparecia
na cachola de adolescentes perto dos 20 anos!
> O que distingue o conceito de conceito do conceito de definição é portanto o conceito de completude
Mas aí é que está, Calilzóvsky: as definições serão sempre
incompletas! Cada dia que passa aquela porcariazinha que
estivemos estudando irá nos apresentar novas propriedades
e estruturas. Fatalmente chegará o momento em que teremos
que limpar o traseiro com a definição anterior para dar
lugar a uma novíssima definição. Novamente, chamo para depor
o elétron antes e depois da MQ.
*PB*
Sent: Thursday, February 26, 2015 5:08 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre conceito e definição - para ajudar o Pibóvsky
Parece que o problema não está no e-mail, pois ele está chegando no grupo.
É possivel que você esteja clicando em alguma tecla demoníaca que está apagando o texto.
Envie cópia para meu e-mail, para assim verificarmos se também aqui a mensagem chegaria em branco.
mtnoscalil@terra.com.br
Em Qui 26/02/15 16:12, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, vai ser necessário intervir com o god se
tu quiseres que eu continue a conversação contigo, o
goddy está bloqueando loucamente minhas mensagens.
*PB*
Sent: Thursday, February 26, 2015 2:59 PM
Subject: [ciencialist] Diferença entre conceito e definição - para ajudar o Pibóvsky
Se você quer usar os conceitos no lugar das definições, o nosso ALP - Analista Lógico e Preciso recomenda que você defina antes a diferença entre conceito e definição. E para ajudá-lo nesta empreitada, eu, MC, fiz este levantamento. .
Abraços
MC
DIFERENÇA ENTRE CONCEITO E DEFINIÇÃO 1. O conceito é uma unidade abstrata criada a partir de uma combinação única de características. Os conceitos são representados pelos termos, que são designações verbais. O termo é considerado a unidade mínima da terminologia. Uma definição é um enunciado que descreve um conceito permitindo diferenciá-lo de outros conceitos associados, podendo ser formulada de duas maneiras básicas: definição por compreensão (ou por intensão), ou, ainda, definição intensional, que compreende a menção ao conceito genérico mais próximo (o conceito superordenado) – já definido ou supostamente conhecido – e às características distintivas que delimitam o conceito a ser definido; e definição por extensão ou extensional, que descreve o conceito pela enumeração exaustiva dos conceitos aos quais se aplica (conceitos subordinados), que correspondem a um critério de divisão . Um exemplo simples e esclarecedor da diferença entre conceito e definição pode ser obtido a partir da palavra “água”. Seu conceito pode ser o de um líquido incolor, inodoro e essencial para a sobrevivência dos seres humanos. Sua definição é única: uma partícula de hidrogênio associada a duas partículas de oxigênio. Conceito, então, seria algo do senso comum, que qualquer pessoa pode ter a respeito de determinada coisa. Definição, ao contrário, é técnica, científica, operacional. 2. Na Definição, tenta-se dizer o que algo é a partir da determinação da singularidade do objeto, ou seja, busca-se descrever aquilo que o objeto investigado tem de específico e distinto em relação aos demais. Uma Definição descreve a qualidade, característica ou substância sem a qual o objeto deixa de ser o que “é”, em qualquer circunstância. De certa forma, trata-se de uma caracterização endógena e pretensamente universal do objeto pesquisado. O Conceito também é uma tentativa de delimitação, porém, neste caso há um esforço em estabelecer “o ponto de vista” por meio do qual o objeto é reconhecido. Busca-se determinar um “contexto” para delinear o objeto. Ou seja, no Conceito, algo “é” a partir de um determinado meio físico, social ou teórico. Ao estabelecer um Conceito, o pesquisador descreve o objeto em razão e a partir de um entre inúmeros cenários contextuais possíveis. Trata-se de uma caracterização exógena do objeto, válida apenas diante da singularidade do universo pesquisado. 3. Conceito significa definição, concepção, caracterização. É a formulação de uma ideia por meio de palavras.O termo "conceito" tem origem no Latim “conceptus” (do verbo concipere) que significa "coisa concebida" ou "formada na mente". Conceito pode ser uma ideia, juízo ou opinião. Ex: A discussão começou porque nós temos conceitos muito diferentes de relacionamento aberto. O conceito é aquilo que se concebe no pensamento sobre algo ou alguém. É a forma de pensar sobre algo, consistindo em um tipo de apreciação através de uma opinião manifesta, por exemplo, quando se forma um bom ou mau conceito de alguém. Neste caso, conceito pode ser sinônimo de reputação 4. Podemos dizer que sabemos o conceito “rio” quando somos capazes de utilizar esse termo em qualquer atividade que o requeira ou quando com este termo identificamos um determinado rio, e não apenas quando podemos reproduzir com total exatidão a definição mais ou menos estereotipada desse termo. 5. A primeira função atribuída ao conceito é descrever para facilitar o reconhecimento do objeto; outra função seria organizar dados de experiência para uma conexão lógica. Essas duas funções orientaram muitos conceitos científicos, uma vez que estes não se limitam a descrever dados empíricos, mas tornam possível sua derivação dedutiva. Assim sendo, o conceito pode ser aplicado a qualquer que seja o objeto a que se refere.6. O conceito não se refere necessariamente a coisas ou fatos reais, já que pode haver conceitos de coisas inexistentes ou passadas cuja existência não é verificável nem tem um sentido específico. Enfim, o alegado caráter de universalidade subjetiva ou validade intersubjetiva do conceito é, na realidade, simplesmente a sua comunicabilidade de signo linguístico: a função primeira e fundamental do conceito é a mesma da linguagem, isto é, a comunicação. 7. No Dicionário Aurélio Século XXI, conceito, entre suas muitas acepções, significa “representação de um objeto pelo pensamento, por meio de suas características gerais”. Ainda segundo o mesmo autor, um conceito é uma ideia, ou seja, a “representação mental de uma coisa concreta ou abstrata” ou “os objetos de pensamento enquanto pensados”. Se pesquisarmos o verbo definir, entre seus significados encontramos um que se aproxima de conceito: “enunciar os atributos essenciais e específicos (de uma coisa), de modo que a torne inconfundível com outra”.8. O Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa assinala que conceito é a “representação mental de um objeto abstrato ou concreto, que se mostra como instrumento fundamental do pensamento em sua tarefa de identificar, descrever e classificar os diferentes elementos e aspectos da realidade”. Pelas definições apresentadas, torna-se complexo estabelecer os limites e os significados precisos de cada conceito, pois os dicionários, ao defini-los, ainda que busquem identificar a essência de cada um, usam frequentemente sinônimos, o que confunde quem busca a clareza conceitual.9. Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986.Conceito: a) Representação de um objeto pelo pensamento, por meio de suas características gerais b) Ação de formular uma idéia por meio de palavras; definição, caracterizaçãoc) Pensamento, idéia, opiniãodNoção, idéia, concepção: seu conceito de elegância está ultrapassadoe Apreciação, julgamento, avaliação, opinião: não tenho conceito firmado sobre este assunto f) Avaliação de conduta e/ou aproveitamento escolar. [Cf. nota (10)]10. Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986. Definição: a) Explicação precisa, significaçãob) Exposição, descrição, enunciaçãoc) Determinação da compreensão de um conceitod) Enunciado de uma identidade cujo primeiro termo é o termo a definir e o outro se compõe unicamente de termos ou sinais conhecidos11. Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986. Definir: a) Enunciar os atributos essenciais e específicos de uma coisa, de modo que a torne inconfundível com outra.b) Explicar o significado de; indicar o verdadeiro sentido dec) Dar a conhecer de maneira exata: expor com precisão, explicar
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Diferença entre conceito e definição - para ajudar o Pibóvsky
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2015 11:10
É isso aí abelhão. O pobrema é o significado da frase. Além do mais, não definimos (ou conceituamos) o que seja palavra feia (ou palavróide feia). Vai que o God tá interpretando pelo jeito dele. E olha que ele tem umas manias meio estranhafúrdias. Ou talvez o castigo seja pela embromação na definição ou conceito de conceito e no conceito ou definição de definição. Tem coisas que só o God mesmo sabe. E essa coisa de definição ou conceito deve ser uma delas.
*BW*
P.S.
Estranhafúrdia: Neopalavróide derivado da composição das palavras estranho e estapafúrdio, by abelhão.
Em Sexta-feira, 27 de Fevereiro de 2015 9:24, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> Peça perdão abelhão e converta-se!
Mas Belmiróvsky, eu tenho feito uma força sobre-humana
para usar apenasmente palavróides não feiosos! Aquela
última mensagem que não apareceu, por exemplo, não parece
ter nada que esteja nessa categoria. A não ser que o critério
tenha transcendido a mera palavra feia para incluir a
"semântica associada a um conceito expresso por várias palavras
convencionais" (como falar para o tal do god inserir o dedo
indicador em local corrugado da parte traseira e depois
sorver intensamente a fragância). Nenhum palavróide horroroso
foi usado nessa descrição, mas a semântica da ação descrita
pode causar certa estranheza aos mais pudicos.
Será que é isso? Se for, aí estou lascádo.
*PB*
Sent: Thursday, February 26, 2015 6:56 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre conceito e definição
- para ajudar o Pibóvsky
Não é isso. O God pode tudo. E
assim pode apagar tudo durante o trânsito da mensagem. Enquanto o abelhão não
lavar a boca de tanto dizer palavras feias, o God vai continuar castigando. Peça
perdão abelhão e converta-se!
*BW*
Em Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 2015
17:09, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Parece que o problema não está no e-mail, pois ele está chegando no grupo.
É possivel que você esteja clicando em alguma tecla demoníaca que
está apagando o texto.
Envie cópia para meu e-mail, para assim
verificarmos se também aqui a mensagem chegaria em branco.
mtnoscalil@terra.com.br
Em Qui 26/02/15 16:12, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, vai ser necessário intervir com o god se
tu quiseres que eu continue a conversação contigo, o
goddy está bloqueando loucamente minhas mensagens.
*PB*
Sent: Thursday, February 26, 2015 2:59 PM
Subject: [ciencialist] Diferença entre conceito e definição - para
ajudar o Pibóvsky
Se você quer usar os conceitos no lugar das
definições, o nosso ALP - Analista Lógico e Preciso recomenda que você defina
antes a diferença entre conceito e definição. E para ajudá-lo nesta
empreitada, eu, MC, fiz este levantamento. .
Abraços
MC
DIFERENÇA ENTRE CONCEITO E DEFINIÇÃO 1. O conceito é uma unidade abstrata criada a partir
de uma combinação única de características. Os conceitos são representados
pelos termos, que são designações verbais. O termo é considerado a unidade
mínima da terminologia. Uma definição é um enunciado que descreve um conceito
permitindo diferenciá-lo de outros conceitos associados, podendo ser formulada
de duas maneiras básicas: definição por compreensão (ou por intensão), ou,
ainda, definição intensional, que compreende a menção ao conceito genérico
mais próximo (o conceito superordenado) – já definido ou supostamente
conhecido – e às características distintivas que delimitam o conceito a ser
definido; e definição por extensão ou extensional, que descreve o conceito
pela enumeração exaustiva dos conceitos aos quais se aplica (conceitos
subordinados), que correspondem a um critério de divisão . Um
exemplo simples e esclarecedor da diferença entre conceito e definição pode
ser obtido a partir da palavra “água”. Seu conceito pode ser o de um líquido
incolor, inodoro e essencial para a sobrevivência dos seres humanos. Sua
definição é única: uma partícula de hidrogênio associada a duas partículas de
oxigênio. Conceito, então, seria algo do senso comum, que qualquer pessoa pode
ter a respeito de determinada coisa. Definição, ao contrário, é técnica,
científica, operacional. 2. Na Definição, tenta-se dizer o que algo é a partir
da determinação da singularidade do objeto, ou seja, busca-se descrever aquilo
que o objeto investigado tem de específico e distinto em relação aos demais.
Uma Definição descreve a qualidade, característica ou substância sem a qual o
objeto deixa de ser o que “é”, em qualquer circunstância. De certa forma,
trata-se de uma caracterização endógena e pretensamente universal do objeto
pesquisado. O
Conceito também é uma tentativa de delimitação, porém, neste caso há um
esforço em estabelecer “o ponto de vista” por meio do qual o objeto é
reconhecido. Busca-se determinar um “contexto” para delinear o objeto. Ou
seja, no Conceito, algo “é” a partir de um determinado meio físico, social ou
teórico. Ao estabelecer um Conceito, o pesquisador descreve o objeto em razão
e a partir de um entre inúmeros cenários contextuais possíveis. Trata-se
de uma caracterização exógena do objeto, válida apenas diante da singularidade
do universo pesquisado. 3.
Conceito significa definição, concepção, caracterização. É a formulação de uma
ideia por meio de palavras.O termo
"conceito" tem origem no Latim “conceptus” (do verbo
concipere) que significa "coisa concebida" ou "formada na mente".
Conceito pode ser uma ideia, juízo ou opinião. Ex: A discussão começou
porque nós temos conceitos muito diferentes de relacionamento aberto. O
conceito é aquilo que se concebe no pensamento sobre algo ou alguém. É a forma
de pensar sobre algo, consistindo em um tipo de apreciação através de uma
opinião manifesta, por exemplo, quando se forma um bom ou mau conceito de
alguém. Neste caso, conceito pode ser sinônimo de reputação 4.
Podemos dizer que sabemos o conceito “rio” quando somos capazes de utilizar
esse termo em qualquer atividade que o requeira ou quando com este termo
identificamos um determinado rio, e não apenas quando podemos reproduzir com
total exatidão a definição mais ou menos estereotipada desse termo.
5. A primeira função atribuída ao conceito é descrever
para facilitar o reconhecimento do objeto; outra função seria organizar dados
de experiência para uma conexão lógica. Essas duas funções orientaram muitos
conceitos científicos, uma vez que estes não se limitam a descrever dados
empíricos, mas tornam possível sua derivação dedutiva. Assim sendo, o conceito
pode ser aplicado a qualquer que seja o objeto a que se
refere.6. O conceito não se refere necessariamente a coisas
ou fatos reais, já que pode haver conceitos de coisas inexistentes ou passadas
cuja existência não é verificável nem tem um sentido específico. Enfim, o
alegado caráter de universalidade subjetiva ou validade intersubjetiva do
conceito é, na realidade, simplesmente a sua comunicabilidade de signo
linguístico: a função primeira e fundamental do conceito é a mesma da
linguagem, isto é, a comunicação. 7. No
Dicionário Aurélio Século XXI, conceito, entre suas
muitas acepções, significa “representação de um objeto pelo pensamento, por
meio de suas características gerais”. Ainda segundo o mesmo autor, um conceito
é uma ideia, ou seja, a “representação mental de uma coisa concreta ou
abstrata” ou “os objetos de pensamento enquanto pensados”. Se pesquisarmos o
verbo definir, entre seus significados encontramos um que se
aproxima de conceito: “enunciar os atributos essenciais e específicos (de uma
coisa), de modo que a torne inconfundível com outra”.8. O
Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa assinala que conceito é a
“representação mental de um objeto abstrato ou concreto, que se mostra como
instrumento fundamental do pensamento em sua tarefa de identificar, descrever
e classificar os diferentes elementos e aspectos da realidade”. Pelas
definições apresentadas, torna-se complexo estabelecer os limites e os
significados precisos de cada conceito, pois os dicionários, ao defini-los,
ainda que busquem identificar a essência de cada um, usam frequentemente
sinônimos, o que confunde quem busca a clareza
conceitual.9. Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986.Conceito:
a)
Representação de um objeto pelo pensamento, por meio de suas características
gerais b) Ação
de formular uma idéia por meio de palavras; definição,
caracterizaçãoc) Pensamento, idéia, opiniãod) Noção,
idéia, concepção: seu conceito de elegância está
ultrapassadoe) Apreciação, julgamento, avaliação, opinião: não
tenho conceito firmado sobre este assunto f)
Avaliação de conduta e/ou aproveitamento escolar. [Cf. nota
(10)]10. Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986. Definição:
a)
Explicação precisa, significaçãob) Exposição, descrição,
enunciaçãoc)
Determinação da compreensão de um conceitod)
Enunciado de uma identidade cujo primeiro termo é o termo a definir e o outro
se compõe unicamente de termos ou sinais conhecidos11.
Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986.
Definir:
a)
Enunciar os atributos essenciais e específicos de uma coisa, de modo que a
torne inconfundível com outra.b) Explicar o significado de; indicar o verdadeiro
sentido dec) Dar a
conhecer de maneira exata: expor com precisão,
explicar
SUBJECT: Re: [ciencialist] Diferença entre conceito e definição - para ajudar o Pibóvsky
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2015 11:47
Vou tentar fazer uma força sobre-abelhífera para buscar
significóides mais triviais, capazes de serem lidos até
por donas Marias durante o sermão da igreja do pádre
Zéca. Tento, mas não me responsabilizo por eventuais
ilações escato-patológicas (ocorre que meus dedinhos
tem vida própria, nem sempre eles seguem minhas
determinações, hahahahaha)
*PB*
Sent: Friday, February 27, 2015 11:10 AM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre conceito e definição -
para ajudar o Pibóvsky
É isso aí abelhão. O pobrema é o significado
da frase. Além do mais, não definimos (ou conceituamos) o que seja palavra feia
(ou palavróide feia). Vai que o God tá interpretando pelo jeito dele. E olha que
ele tem umas manias meio estranhafúrdias. Ou talvez o castigo seja pela
embromação na definição ou conceito de conceito e no conceito ou definição de
definição. Tem coisas que só o God mesmo sabe. E essa coisa de definição ou
conceito deve ser uma delas.
*BW*
P.S.
Estranhafúrdia: Neopalavróide derivado da
composição das palavras estranho e estapafúrdio, by abelhão.
Em Sexta-feira, 27 de Fevereiro de 2015
9:24, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
> Peça perdão abelhão e converta-se!
Mas Belmiróvsky, eu tenho feito uma força sobre-humana
para usar apenasmente palavróides não feiosos! Aquela
última mensagem que não apareceu, por exemplo, não parece
ter nada que esteja nessa categoria. A não ser que o critério
tenha transcendido a mera palavra feia para incluir a
"semântica associada a um conceito expresso por várias palavras
convencionais" (como falar para o tal do god inserir o dedo
indicador em local corrugado da parte traseira e depois
sorver intensamente a fragância). Nenhum palavróide horroroso
foi usado nessa descrição, mas a semântica da ação descrita
pode causar certa estranheza aos mais pudicos.
Será que é isso? Se for, aí estou lascádo.
*PB*
Sent: Thursday, February 26, 2015 6:56 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre conceito e definição
- para ajudar o Pibóvsky
Não é isso. O God pode tudo. E
assim pode apagar tudo durante o trânsito da mensagem. Enquanto o abelhão não
lavar a boca de tanto dizer palavras feias, o God vai continuar castigando. Peça
perdão abelhão e converta-se!
*BW*
Em Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 2015
17:09, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Parece que o problema não está no e-mail, pois ele está chegando no grupo.
É possivel que você esteja clicando em alguma tecla demoníaca que
está apagando o texto.
Envie cópia para meu e-mail, para assim
verificarmos se também aqui a mensagem chegaria em branco.
mtnoscalil@terra.com.br
Em Qui 26/02/15 16:12, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, vai ser necessário intervir com o god se
tu quiseres que eu continue a conversação contigo, o
goddy está bloqueando loucamente minhas mensagens.
*PB*
Sent: Thursday, February 26, 2015 2:59 PM
Subject: [ciencialist] Diferença entre conceito e definição - para
ajudar o Pibóvsky
Se você quer usar os conceitos no lugar das
definições, o nosso ALP - Analista Lógico e Preciso recomenda que você defina
antes a diferença entre conceito e definição. E para ajudá-lo nesta
empreitada, eu, MC, fiz este levantamento. .
Abraços
MC
DIFERENÇA ENTRE CONCEITO E DEFINIÇÃO 1. O conceito é uma unidade abstrata criada a partir
de uma combinação única de características. Os conceitos são representados
pelos termos, que são designações verbais. O termo é considerado a unidade
mínima da terminologia. Uma definição é um enunciado que descreve um conceito
permitindo diferenciá-lo de outros conceitos associados, podendo ser formulada
de duas maneiras básicas: definição por compreensão (ou por intensão), ou,
ainda, definição intensional, que compreende a menção ao conceito genérico
mais próximo (o conceito superordenado) – já definido ou supostamente
conhecido – e às características distintivas que delimitam o conceito a ser
definido; e definição por extensão ou extensional, que descreve o conceito
pela enumeração exaustiva dos conceitos aos quais se aplica (conceitos
subordinados), que correspondem a um critério de divisão . Um
exemplo simples e esclarecedor da diferença entre conceito e definição pode
ser obtido a partir da palavra “água”. Seu conceito pode ser o de um líquido
incolor, inodoro e essencial para a sobrevivência dos seres humanos. Sua
definição é única: uma partícula de hidrogênio associada a duas partículas de
oxigênio. Conceito, então, seria algo do senso comum, que qualquer pessoa pode
ter a respeito de determinada coisa. Definição, ao contrário, é técnica,
científica, operacional. 2. Na Definição, tenta-se dizer o que algo é a partir
da determinação da singularidade do objeto, ou seja, busca-se descrever aquilo
que o objeto investigado tem de específico e distinto em relação aos demais.
Uma Definição descreve a qualidade, característica ou substância sem a qual o
objeto deixa de ser o que “é”, em qualquer circunstância. De certa forma,
trata-se de uma caracterização endógena e pretensamente universal do objeto
pesquisado. O
Conceito também é uma tentativa de delimitação, porém, neste caso há um
esforço em estabelecer “o ponto de vista” por meio do qual o objeto é
reconhecido. Busca-se determinar um “contexto” para delinear o objeto. Ou
seja, no Conceito, algo “é” a partir de um determinado meio físico, social ou
teórico. Ao estabelecer um Conceito, o pesquisador descreve o objeto em razão
e a partir de um entre inúmeros cenários contextuais possíveis. Trata-se
de uma caracterização exógena do objeto, válida apenas diante da singularidade
do universo pesquisado. 3.
Conceito significa definição, concepção, caracterização. É a formulação de uma
ideia por meio de palavras.O termo
"conceito" tem origem no Latim “conceptus” (do verbo
concipere) que significa "coisa concebida" ou "formada na mente".
Conceito pode ser uma ideia, juízo ou opinião. Ex: A discussão começou
porque nós temos conceitos muito diferentes de relacionamento aberto. O
conceito é aquilo que se concebe no pensamento sobre algo ou alguém. É a forma
de pensar sobre algo, consistindo em um tipo de apreciação através de uma
opinião manifesta, por exemplo, quando se forma um bom ou mau conceito de
alguém. Neste caso, conceito pode ser sinônimo de reputação 4.
Podemos dizer que sabemos o conceito “rio” quando somos capazes de utilizar
esse termo em qualquer atividade que o requeira ou quando com este termo
identificamos um determinado rio, e não apenas quando podemos reproduzir com
total exatidão a definição mais ou menos estereotipada desse termo.
5. A primeira função atribuída ao conceito é descrever
para facilitar o reconhecimento do objeto; outra função seria organizar dados
de experiência para uma conexão lógica. Essas duas funções orientaram muitos
conceitos científicos, uma vez que estes não se limitam a descrever dados
empíricos, mas tornam possível sua derivação dedutiva. Assim sendo, o conceito
pode ser aplicado a qualquer que seja o objeto a que se
refere.6. O conceito não se refere necessariamente a coisas
ou fatos reais, já que pode haver conceitos de coisas inexistentes ou passadas
cuja existência não é verificável nem tem um sentido específico. Enfim, o
alegado caráter de universalidade subjetiva ou validade intersubjetiva do
conceito é, na realidade, simplesmente a sua comunicabilidade de signo
linguístico: a função primeira e fundamental do conceito é a mesma da
linguagem, isto é, a comunicação. 7. No
Dicionário Aurélio Século XXI, conceito, entre suas
muitas acepções, significa “representação de um objeto pelo pensamento, por
meio de suas características gerais”. Ainda segundo o mesmo autor, um conceito
é uma ideia, ou seja, a “representação mental de uma coisa concreta ou
abstrata” ou “os objetos de pensamento enquanto pensados”. Se pesquisarmos o
verbo definir, entre seus significados encontramos um que se
aproxima de conceito: “enunciar os atributos essenciais e específicos (de uma
coisa), de modo que a torne inconfundível com outra”.8. O
Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa assinala que conceito é a
“representação mental de um objeto abstrato ou concreto, que se mostra como
instrumento fundamental do pensamento em sua tarefa de identificar, descrever
e classificar os diferentes elementos e aspectos da realidade”. Pelas
definições apresentadas, torna-se complexo estabelecer os limites e os
significados precisos de cada conceito, pois os dicionários, ao defini-los,
ainda que busquem identificar a essência de cada um, usam frequentemente
sinônimos, o que confunde quem busca a clareza
conceitual.9. Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986.Conceito:
a)
Representação de um objeto pelo pensamento, por meio de suas características
gerais b) Ação
de formular uma idéia por meio de palavras; definição,
caracterizaçãoc) Pensamento, idéia, opiniãod) Noção,
idéia, concepção: seu conceito de elegância está
ultrapassadoe) Apreciação, julgamento, avaliação, opinião: não
tenho conceito firmado sobre este assunto f)
Avaliação de conduta e/ou aproveitamento escolar. [Cf. nota
(10)]10. Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986. Definição:
a)
Explicação precisa, significaçãob) Exposição, descrição,
enunciaçãoc)
Determinação da compreensão de um conceitod)
Enunciado de uma identidade cujo primeiro termo é o termo a definir e o outro
se compõe unicamente de termos ou sinais conhecidos11.
Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986.
Definir:
a)
Enunciar os atributos essenciais e específicos de uma coisa, de modo que a
torne inconfundível com outra.b) Explicar o significado de; indicar o verdadeiro
sentido dec) Dar a
conhecer de maneira exata: expor com precisão,
explicar
SUBJECT: Re: [ciencialist] Diferença entre conceito e definição - para ajudar o Pibóvsky
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2015 11:53
> a) Que bom que a acusação desistiu de condenar as definições à
morte
Em vez de condená-las à morte, condene-mo-las a um pau de arara.
Calilzóvsky, digamos o seguinte: que se gaste 1% do tempo dando uma
(ocasional) refletida acerca desses tópicos de definição/metodologia/
estratégia/etcetróides. Os outros 99% gasta-se criando e descobrindo
coisas novas sobre este nosso mundinho complicadinho. Que tal?
> Thank you very much my Good God for not having censored this
> interesting message of our illuminated bee
Calilzóvsky, you concocted a very interesting thought in your
abovewritten message. What if god will not censor messages
with fowl language, but written entirely in English? What about
that? Wouldn't it be nice to practice vulgar and vile thoughts
in another language? I bet it would! One could get some laughs
while learning (or practicing) a foreign language. That seems
nice. Seems reasonable. Well thoughtout. I think I'll try to
test this hypothesis very soon. Who knows? Maybe it works.
hau,hau,hau,hau (british laugher, with that awful accent of
those odd comrades).
*PB*
Sent: Friday, February 27, 2015 10:49 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre conceito e definição
- para ajudar o Pibóvsky
Olá
Pibóvsky.
a) Que bom que a acusação desistiu de condenar as definições à
morte. Bom também esse novo argumento do contraditório, a quem respondo com
prazer ético. Existem dois tipos de prazer: o ético e o não ético. (aliás a
palavra ética já apareceu alguma vez por aqui? Não me lembro de tê-la lido
nunca).
b) Como tantas outras coisas neste mundo o conceito também evolui.
Estamos no século XXI com a missão de colocar ordem na miscelania conceitual que
existe HOJE.
c) Como os conceitos evoluem, estamos criando um método para a
construção de um modelo de "definição lógico- cientifica". Qualquer
definição, como qualquer teoria pode evoluir seguindo o método cientifico. E a
boa noticia é que os humanos já aplicaram essa metodologia na linguagem
médica como veremos em outra mensagem. A precisão da linguagem médica não
desrespeita Hipócrates: apenas leva em conta a atualidade.
d) Não se trata
de fazer definições completas, mas sim dar a elas a melhor ou a maior completude
possivel,
estabelecido o limite de 10 frases
que esclareçam o significado de cada um dos conceitos que constituem a
definição, como já foi dito algumas vezes aqui, sem que tenha havido até a gora
a intervenção de qualquer censura godiana (não confundir com
godeliana).
e)
Quando um conceito é substituido por outro NOVISSIMO é porque lhe faltava o
devido embasamente cientifico. O conceito de geocentrismo não "evoluiu" e sim
foi substituido por outro NOVISSIMO, porque estava completamente equivocado. O
que evolui foi o CONHECIMENTO dos humanos em relação ao mundo onde estão.
f)
A ciência trabalha com GRAUS DE PRECISÃO e na medida em que evolui vai
AUMENTANDO o seu grau de precisão, mesmo que nunca vá atingir o grau absoluto de
100%. Não existe teoria cientifica absolutamente certa nem absolutamente errada.
( a teoria do geocentrismo não era cientifica).
g) A filosofia grega foi
obviamente fundamental para o nascimento da ciência. Mas ela já concebeu e
preparou a ciência para a vida adulta, que não precisa mais da proteção de
Aristótoteles e Platão. O que a ciência precisa hoje é passar por um processo
evolutivo que lhe permita servir ao bem comum e não aos donos do poder a quem
grande parte dos cientistas se submeteram. A nova ciência que a humanidade
precisa é a "ciência do bem comum".
Se a humanidade será atendida ou não
nesta necessidade básica para a sua sobrevivência, ninguém sabe - nem os
cientistas. Afinal a bomba atômica não está nas mãos deles.
Thank
you very much my Good God for not having censored this interesting message of
our illuminated bee.
God of Gods bless you!
MC
Em Sex 27/02/15 09:17, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
> a) A defesa do conceito como sendo
suficiente para a humanidade ir tocando a vida é pífia:
Calilzófilo, entre agora mesmo em uma máquina do tempo e vá
levar um lero com o Aristóteles. Pergunta para ele o que ele
acha que é ciência. E aí volta correndo para o dia de hoje e
pergunta para o Neil deGrasse Tyson o que ele acha que
é ciência. Notas algumas diferenças? Pois essas diferenças
se devem à evolução do conceito de ciência, coisa inevitável,
meu véio! Já pensou se o maluco do Aristóteles tivesse
definido o que é ciência e ninguém tivesse alterado essa
desgráma?
> Ocorre, Senhor Juiz, que muitas vezes
o conceito não é suficiente para identificar a coisa conceituada
Verdade verdadeira! E sabes porque? Por que cada vez que
estudamos e compreendemos mais sobre a "coisa conceituada"
mais descobrimos aspectos que antes não tínhamos em nossa
mentezófila. Veja, por exemplo, o caso do elétron antes e
depois da mecânica quântica.
> Uma criança de 3 anos já tem em sua
mente esse conceito de cadeira
Uma criança de 3 anos já tem conceitos de como esfregar o
dedinho naquela maquininha do capiroto, o celular smartphone,
e pode até mesmo acabar acessando sites de mulé pelada.
Ou seja, um manezinho de 3 aninhos poderá ter uma
conceituação trepanística que há meras 4 décadas só aparecia
na cachola de adolescentes perto dos 20 anos!
> O que distingue o conceito de conceito do
conceito de definição é portanto o conceito de completude
Mas aí é que está, Calilzóvsky: as definições serão sempre
incompletas! Cada dia que passa aquela porcariazinha que
estivemos estudando irá nos apresentar novas propriedades
e estruturas. Fatalmente chegará o momento em que teremos
que limpar o traseiro com a definição anterior para dar
lugar a uma novíssima definição. Novamente, chamo para depor
o elétron antes e depois da MQ.
*PB*
Sent: Thursday, February 26, 2015 5:08 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre conceito e
definição - para ajudar o Pibóvsky
Parece
que o problema não está no e-mail, pois ele está chegando no grupo.
É
possivel que você esteja clicando em alguma tecla demoníaca que está apagando
o texto.
Envie cópia para meu e-mail, para assim verificarmos se também
aqui a mensagem chegaria em branco.
mtnoscalil@terra.com.br
Em Qui 26/02/15 16:12, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, vai ser necessário intervir com o god se
tu quiseres que eu continue a conversação contigo, o
goddy está bloqueando loucamente minhas mensagens.
*PB*
Sent: Thursday, February 26, 2015 2:59 PM
Subject: [ciencialist] Diferença entre conceito e definição -
para ajudar o Pibóvsky
Se você
quer usar os conceitos no lugar das definições, o nosso ALP - Analista
Lógico e Preciso recomenda que você defina antes a diferença entre conceito
e definição. E para ajudá-lo nesta empreitada, eu, MC, fiz este
levantamento.
.
Abraços
MC
DIFERENÇA ENTRE CONCEITO E DEFINIÇÃO 1. O
conceito é uma unidade abstrata criada a partir de uma combinação única de
características. Os conceitos são representados pelos termos, que são
designações verbais. O termo é considerado a unidade mínima da terminologia.
Uma definição é um enunciado que descreve um conceito permitindo
diferenciá-lo de outros conceitos associados, podendo ser formulada de duas
maneiras básicas: definição por compreensão (ou por intensão), ou, ainda,
definição intensional, que compreende a menção ao conceito genérico mais
próximo (o conceito superordenado) – já definido ou supostamente conhecido –
e às características distintivas que delimitam o conceito a ser definido; e
definição por extensão ou extensional, que descreve o conceito pela
enumeração exaustiva dos conceitos aos quais se aplica (conceitos
subordinados), que correspondem a um critério de divisão .
Um
exemplo simples e esclarecedor da diferença entre conceito e definição pode
ser obtido a partir da palavra “água”. Seu conceito pode ser o de um líquido
incolor, inodoro e essencial para a sobrevivência dos seres humanos. Sua
definição é única: uma partícula de hidrogênio associada a duas partículas
de oxigênio. Conceito, então, seria algo do senso comum, que qualquer pessoa
pode ter a respeito de determinada coisa. Definição, ao contrário, é
técnica, científica, operacional. 2. Na
Definição, tenta-se dizer o que algo é a partir da determinação da
singularidade do objeto, ou seja, busca-se descrever aquilo que o objeto
investigado tem de específico e distinto em relação aos demais. Uma
Definição descreve a qualidade, característica ou substância sem a qual o
objeto deixa de ser o que “é”, em qualquer circunstância. De certa forma,
trata-se de uma caracterização endógena e pretensamente universal do objeto
pesquisado. O
Conceito também é uma tentativa de delimitação, porém, neste caso há um
esforço em estabelecer “o ponto de vista” por meio do qual o objeto é
reconhecido. Busca-se determinar um “contexto” para delinear o objeto. Ou
seja, no Conceito, algo “é” a partir de um determinado meio físico, social
ou teórico. Ao estabelecer um Conceito, o pesquisador descreve o objeto em
razão e a partir de um entre inúmeros cenários contextuais possíveis.
Trata-se de uma caracterização exógena do objeto, válida apenas diante da
singularidade do universo pesquisado. 3.
Conceito significa definição, concepção, caracterização. É a formulação de
uma ideia por meio de palavras.O termo
"conceito" tem origem no Latim “conceptus” (do verbo
concipere) que significa "coisa concebida" ou "formada na mente".
Conceito pode ser uma ideia, juízo ou opinião. Ex: A discussão começou
porque nós temos conceitos muito diferentes de relacionamento aberto. O
conceito é aquilo que se concebe no pensamento sobre algo ou alguém. É a
forma de pensar sobre algo, consistindo em um tipo de apreciação através de
uma opinião manifesta, por exemplo, quando se forma um bom ou mau conceito
de alguém. Neste caso, conceito pode ser sinônimo de reputação
4.
Podemos dizer que sabemos o conceito “rio” quando somos capazes de utilizar
esse termo em qualquer atividade que o requeira ou quando com este termo
identificamos um determinado rio, e não apenas quando podemos reproduzir com
total exatidão a definição mais ou menos estereotipada desse termo.
5. A
primeira função atribuída ao conceito é descrever para facilitar o
reconhecimento do objeto; outra função seria organizar dados de experiência
para uma conexão lógica. Essas duas funções orientaram muitos conceitos
científicos, uma vez que estes não se limitam a descrever dados empíricos,
mas tornam possível sua derivação dedutiva. Assim sendo, o conceito pode ser
aplicado a qualquer que seja o objeto a que se
refere.6. O
conceito não se refere necessariamente a coisas ou fatos reais, já que pode
haver conceitos de coisas inexistentes ou passadas cuja existência não é
verificável nem tem um sentido específico. Enfim, o alegado caráter de
universalidade subjetiva ou validade intersubjetiva do conceito é, na
realidade, simplesmente a sua comunicabilidade de signo linguístico: a
função primeira e fundamental do conceito é a mesma da linguagem, isto é, a
comunicação. 7. No
Dicionário Aurélio Século XXI, conceito, entre
suas muitas acepções, significa “representação de um objeto pelo pensamento,
por meio de suas características gerais”. Ainda segundo o mesmo autor, um
conceito é uma ideia, ou seja, a “representação mental de uma coisa concreta
ou abstrata” ou “os objetos de pensamento enquanto pensados”. Se
pesquisarmos o verbo definir, entre seus significados
encontramos um que se aproxima de conceito: “enunciar os atributos
essenciais e específicos (de uma coisa), de modo que a torne inconfundível
com outra”.8. O
Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa assinala que conceito é a
“representação mental de um objeto abstrato ou concreto, que se mostra como
instrumento fundamental do pensamento em sua tarefa de identificar,
descrever e classificar os diferentes elementos e aspectos da realidade”.
Pelas definições apresentadas, torna-se complexo estabelecer os limites e os
significados precisos de cada conceito, pois os dicionários, ao defini-los,
ainda que busquem identificar a essência de cada um, usam frequentemente
sinônimos, o que confunde quem busca a clareza
conceitual.9.
Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986.Conceito:
a)
Representação de um objeto pelo pensamento, por meio de suas características
gerais b) Ação
de formular uma idéia por meio de palavras; definição,
caracterizaçãoc)
Pensamento, idéia, opiniãodNoção, idéia, concepção: seu conceito de elegância
está ultrapassadoe
Apreciação, julgamento, avaliação, opinião: não tenho conceito firmado sobre
este assunto f)
Avaliação de conduta e/ou aproveitamento escolar. [Cf. nota
(10)]10.
Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986. Definição:
a)
Explicação precisa, significaçãob) Exposição, descrição,
enunciaçãoc)
Determinação da compreensão de um conceitod) Enunciado de uma identidade cujo primeiro termo é
o termo a definir e o outro se compõe unicamente de termos ou sinais
conhecidos11.
Dicionário Aurélio, 2ª. edição, 1986.
Definir:
a)
Enunciar os atributos essenciais e específicos de uma coisa, de modo que a
torne inconfundível com outra.b) Explicar o significado de; indicar o verdadeiro
sentido dec) Dar a
conhecer de maneira exata: expor com precisão,
explicar
------=_NextPart_000_00)
SUBJECT: Conceito de palavrão: um estudo cientifico
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br,indianotransparencia@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2015 12:40
O ser humano é agressivo por natureza e para atender a essa condição, fez da linguagem uma arma. - MC.
===========================
1. Considerando que o palavrão tem sido aqui neste grupo de cientistas (ciencialist) objeto de intensos debates, sugerimos a elaboração de um estudo cientifico a respeito do tema, que poderia servir inclusive para uma dissertação de mestrado. Ocorre que os cientistas da linguagem não deram até agora a devida importância aos palavrões, o que se deve, provavelmente ao fato de eles terem a necessidade de preservar a sua imagem pública.
Como nós temos aqui sido vitimas da intervenção de um God que odeia palavrões, por precaução vamos começar esse estudo citando palavrões apenas da língua inglesa. Com relação aos palavrões da língua portuguesa, vamos nos restringir ao que a mídia tem divulgado – ou seja aos palavrões “leves” que daqui a alguns anos poderão inclusive sair da categoria dos palavrões, como ocorreu com os termos “enfezado” e “coitado”.
De minha parte, adianto que sou contra o uso de palavrões - exceto quando utilizados com o estilo 2 de Pesky Bee, marcado por uma gentil suavidade. Sou contra o uso de palavrões porque simplesmente eles têm a função de AGREDIR. Quando xingamos alguém recorrendo a um palavrão, isso significa que estamos “sublimando” um soco no nariz do ofendido. ( Sublimar aqui tem o mesmo significado desta frase: “o futebol é a sublimação da guerra”. (mas está deixando de ser, porque mortos e feridos já estão aparecendo com frequência nas competições esportivo-militares).
2. No século IX as ruas na Inglaterra eram identificadas pelo povo com expressões do tipo “Rua dos padeiros”, porque nesta rua trabalhavam os padeiros. O governo usava essas expressões populares para colocar nas placas das ruas.
Porém havia em Londres uma rua frequentada por prostitutas denominada. “Grope Cunt Lane“ (= beco de apalpar bu****)
Neste caso o governo mudou o nome da rua para esta elegante e britânica opção: Rua da Uva. (grope>grape).
Na próxima mensagem falaremos da campanha contra os palavrões em curso no Clube Atlético Indiano. E na próxima falaremos desta ilustração publicada na revista Isto É. 
Mtnos Calil
SUBJECT: Re: [ciencialist] Conceito de palavrão: um estudo cientifico
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2015 15:13
Excelente área de investigação científica. Eu mesmo poderei
contribuir barbaramente para a consecução de todos os
objetivos linguísticos de tal empreitada, já que a minha
produção é digna de vociferadores incontrolavelmente
escatológicos.
E agora vou acabar com a paz do Calilzóvsky: que tal
adentrar a definição de humor? E depois de humor
escatológico? Olha lá quanta coisa precisa ser
corretamente definida.
*PB*
Sent: Friday, February 27, 2015 12:40 PM
Subject: [ciencialist] Conceito de palavrão: um estudo cientifico
O ser humano é agressivo por natureza e para atender a
essa condição, fez da linguagem uma arma. - MC.
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1. Considerando que o palavrão tem sido aqui neste
grupo de cientistas (ciencialist) objeto de intensos debates, sugerimos a
elaboração de um estudo cientifico a respeito do tema, que poderia servir
inclusive para uma dissertação de mestrado. Ocorre que os cientistas da
linguagem não deram até agora a devida importância aos palavrões, o que se deve,
provavelmente ao fato de eles terem a necessidade de preservar a sua imagem
pública.
Como nós temos aqui sido vitimas da intervenção de um God que
odeia palavrões, por precaução vamos começar esse estudo citando palavrões
apenas da língua inglesa. Com relação aos palavrões da língua portuguesa, vamos
nos restringir ao que a mídia tem divulgado – ou seja aos palavrões “leves” que
daqui a alguns anos poderão inclusive sair da categoria dos palavrões, como
ocorreu com os termos “enfezado” e “coitado”.
De minha parte, adianto que
sou contra o uso de palavrões - exceto quando utilizados com o estilo 2 de Pesky
Bee, marcado por uma gentil suavidade. Sou contra o uso de palavrões porque
simplesmente eles têm a função de AGREDIR. Quando xingamos alguém recorrendo a
um palavrão, isso significa que estamos “sublimando” um soco no nariz do
ofendido. ( Sublimar aqui tem o mesmo significado desta frase: “o futebol é a
sublimação da guerra”. (mas está deixando de ser, porque mortos e feridos
já estão aparecendo com frequência nas competições
esportivo-militares).
2. No século IX as ruas na Inglaterra eram
identificadas pelo povo com expressões do tipo “Rua dos padeiros”, porque nesta
rua trabalhavam os padeiros. O governo usava essas expressões populares
para colocar nas placas das ruas.
Porém havia em Londres uma
rua frequentada por prostitutas denominada. “Grope Cunt
Lane“ (= beco de apalpar
bu****)
Neste caso o governo mudou o nome da rua para esta elegante e
britânica opção: Rua da Uva. (grope>grape).
Na próxima mensagem
falaremos da campanha contra os palavrões em curso no Clube Atlético Indiano. E
na próxima falaremos desta ilustração publicada na revista Isto É.
Mtnos
Calil
SUBJECT: Re: [ciencialist] Conceito de humor: um estudo cientifico
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <indianotransparencia@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2015 17:32
"O riso é, de fato, o produto de um processo automático tornado possível apenas pelo descarte de nossa atenção consciente" - Sigmund Freud
Prezado humorista nato e Pibiano. (não confundir com pubiano)
Na verdade o ser humano é humorista por natureza.
Prova disso que logo depois que nasce (2 ou 3 meses ou menos) o bebê começa a sorrir.
O sorriso pode ter sido produto da seleção natural - na medida que o bebê sorri para a mãe e vice-versa, estabelece-se um clima de parceria necessário para a perpetuação dos genes egoistas. Há portanto, uma função estratégica do sorriso original.
Mas como o homem é um artista em termos de comunicação verbal, ele contaminou o sorriso com a polissemia (vários sentidos para a mesma palavra). O riso ou sorriso têm diferentes significados, inclusive alguns opostos entre si: existe o sorriso de amabilidade e o sorriso de escárnio que você apropriadamente denominou "escatológico".
No seu caso uma boa hipótese a ser investigada é que o seu humor tem uma função especifica anti-estresse. Seria uma solução catártica que não remove a causa do estresse.
Já o meu humor está associado a um bem estar emocional continuo, concebido desta maneira circular: o bom humor é pré-requisito do bem estar (qualidade de vida, prazer de viver) e se eu desejo para mim bem estar, devo estar sempre (ou quase sempre) bem humorado.
Coloquei o bom humor num campo teórico, buscando um MÉTODO visando o prazer de viver, desprovido de agressividade, pois por definição, agressividade e bom humor são antitéticos.
Para a TBHR - Teoria do Bom Humor Radical, humor e humorismo são conceitos bem diferenciados. O humor, entendido como bom humor, é um processo psiquico saudável associado ao prazer e desprovido de qualquer agressividade.
Já o humorismo em geral consiste num disfarce da agressividade.
No arquivo anexo vai o livro do Freud "A relação dos chistes com o inconsciente" onde ele faz uma análise lógico-cientifica das anedotas bem e mal intencionadas.
Como você não tem paciência de ler livros inteiros, pode fazer uma pré-seleção das anedotas, com base numa olhadela geral.
Bom divertimento!
M.Calil
Ps. Existem duas formas de prazer: o prazer saudável e o prazer agressivo.
.
On Sex 27/02/15 15:13 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
Excelente área de investigação científica. Eu mesmo poderei
contribuir barbaramente para a consecução de todos os
objetivos linguísticos de tal empreitada, já que a minha
produção é digna de vociferadores incontrolavelmente
escatológicos.
E agora vou acabar com a paz do Calilzóvsky: que tal
adentrar a definição de humor? E depois de humor
escatológico? Olha lá quanta coisa precisa ser
corretamente definida.
*PB*
Sent: Friday, February 27, 2015 12:40 PM
Subject: [ciencialist] Conceito de palavrão: um estudo cientifico
O ser humano é agressivo por natureza e para atender a
essa condição, fez da linguagem uma arma. - MC.
===========================
1. Considerando que o palavrão tem sido aqui neste
grupo de cientistas (ciencialist) objeto de intensos debates, sugerimos a
elaboração de um estudo cientifico a respeito do tema, que poderia servir
inclusive para uma dissertação de mestrado. Ocorre que os cientistas da
linguagem não deram até agora a devida importância aos palavrões, o que se deve,
provavelmente ao fato de eles terem a necessidade de preservar a sua imagem
pública.
Como nós temos aqui sido vitimas da intervenção de um God que
odeia palavrões, por precaução vamos começar esse estudo citando palavrões
apenas da língua inglesa. Com relação aos palavrões da língua portuguesa, vamos
nos restringir ao que a mídia tem divulgado – ou seja aos palavrões “leves” que
daqui a alguns anos poderão inclusive sair da categoria dos palavrões, como
ocorreu com os termos “enfezado” e “coitado”.
De minha parte, adianto que
sou contra o uso de palavrões - exceto quando utilizados com o estilo 2 de Pesky
Bee, marcado por uma gentil suavidade. Sou contra o uso de palavrões porque
simplesmente eles têm a função de AGREDIR. Quando xingamos alguém recorrendo a
um palavrão, isso significa que estamos “sublimando” um soco no nariz do
ofendido. ( Sublimar aqui tem o mesmo significado desta frase: “o futebol é a
sublimação da guerra”. (mas está deixando de ser, porque mortos e feridos
já estão aparecendo com frequência nas competições
esportivo-militares).
2. No século IX as ruas na Inglaterra eram
identificadas pelo povo com expressões do tipo “Rua dos padeiros”, porque nesta
rua trabalhavam os padeiros. O governo usava essas expressões populares
para colocar nas placas das ruas.
Porém havia em Londres uma
rua frequentada por prostitutas denominada. “Grope Cunt
Lane“ (= beco de apalpar
bu****)
Neste caso o governo mudou o nome da rua para esta elegante e
britânica opção: Rua da Uva. (grope>grape).
Na próxima mensagem
falaremos da campanha contra os palavrões em curso no Clube Atlético Indiano. E
na próxima falaremos desta ilustração publicada na revista Isto É.
Mtnos
Calil
SUBJECT: A ciência como um bem social? O que Kant diria a respeito?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2015 12:27
Prezado Dr. Alberto de Mesquita Filho.
Como hoje é sábado, vou me permitir, com a sua anuência, consultar Kant a respeito da sua visão da ciência que me pareceu muito otimista.
Abraços
MCalil
Ps. Essa entrevista revela que Kant não era tão metafisico como muitos julgam.
Olá, Prof. Kant. Como o sr. avalia esta generosa visão da ciência do Dr. Alberto?
"A ciência, de há muito, deixou de ser um empreendimento individual e/ou interpretado como algo a satisfazer tão somente o diletantismo próprio a um amadorismo desvinculado da realidade social. Ciência é hoje, acima de tudo, uma atividade grupal e, via de regra, dotada de objetivos bem definidos e condizentes com a adequação do homem a sua condição de ser social. "
Kant - Eu já disse que o ser humano é social e anti-social. Ciência é a maior prova disso, pois ao mesmo tempo que é social como revelou a medicina, é anti-social como revelou a bomba atômica. Simples assim!
Repórter cientifico - Isso é dialética?
Kant - Sim, porque a dialética mostra os lados antitéticos das coisas. O homem é ao mesmo tempo bom e mal.
Repórter cientifico - Mas me parece que existe um desequilibrio entre o bem e o mal. A divisão entre eles não é equitativa, pois a grande maioria das pessoas são pobres, enquanto os ricos constituem uma minoria de privilegiados. Afinal para que serve essa insociabilidade do homem?
Kant - Foi graças à insociabilidade que o homem se tornou social. Mas esse ciclo ainda não terminou. O homem ainda está se tornando social e por isso prevalece a insociabilidade mais acentuada de uma minoria.
Repórter científico - A que o sr. atribui essa injustiça social?
Kant - A natureza deu ao homem a condição de evoluir em direção ao estado de equilibrio que o sr. deseja. Ocorre porém, que esta evolução é lenta.
Repórter cientifico - Lenta e cruel.
Kant -Sim, por natureza somos egoístas, agressivos, cruéis e até por prazer matamos.
SUBJECT: Método para definir Método
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2015 15:40
Para se fazer qualquer coisa na vida adota-se um procedimento consciente ou inconsciente. O método (ou metodologia?) é um conjunto de procedimentos. Para se definir uma palavra obviamente deve-se recorrer a um método. Os dicionários não fazem isso, limitando-se a coletar as definições já elaboradas ao longo do tempo. Não é portanto função dos dicionários definir o significado das palavras. Isto não impede, porém, que no futuro seja produzido um DICIONÁRIO ANALÍTICO baseado na seleção dos significados atribuídos aos termos abstratos, contribuindo assim para a lógica e a precisão na comunicação ao remover as palavras de suas deformações polissêmicas.
Um dos procedimentos da nossa metodologia para todas as definições é fazer um levantamento de pelo menos 20 definições ou conceitos já elaborados.
A novidade porém não está neste levantamento prévio e sim no fato de OMITIRMOS O NOME DOS AUTORES. Mais do que isso, pretendemos inclusive, ESQUECER quem disse o que. Para tanto, estamos montando uma lista aleatória, sem nos preocuparmos em memorizar o nome dos autores. Por exemplo, na lista abaixo eu consegui "desmemorizar" o nome de todos os autores menos o da definição 2.
Ocorre que o nome do autor passa a fazer parte da própria definição do seguinte modo: se a definição se refere à teoria da relatividade e foi escrita por Einstein o leitor será induzido a concordar com ela. É o que fazem os cegos seguidores da Bíblia. Tudo que está escrito lá é palavra de Deus que deve ser seguida como a mais absoluta e definitiva referência da verdade. Com a ciência ocorre fenômeno semelhante, o que levou um dos autores célebres de nossa bibliografia a se perguntar: “Não será verdade que cada ciência, no fim, se reduz a um certo tipo de mitologia?”.
Um dos procedimentos eficazes para DESIDEOLOGIZAR a ciência é exatamente desconsiderar o nome dos autores na hora de se fazer uma análise de qualquer coisa que os mesmos disseram. Isso nos obriga a pensar com a nossa própria cabeça, tirando conclusões que podem ou não concordar com as teorias dos autores, sejam eles célebres ou não, pertençam a esta a ou àquela corrente de pensamento.
Lista de 10 definições ou conceitos de método, algumas de vários autores célebres
1. O termo método tem dois significados fundamentais:
a) Toda pesquisa ou orientação de pesquisa
b) Uma técnica particular de pesquisa
O primeiro significado não se distingue daquele de “investigação” ou “doutrina”.
2. Na origem, a palavra «método» significava caminho. Aqui temos de aceitar caminhar sem caminho, fazer o caminho ao caminhar. O que dizia Machado: Caminante no hay camino, se hace camino al andar. O método só pode formar-se durante a investigação; só pode desprender-se e formular-se depois, no momento em que o termo se torna um novo ponto de partida, desta vez dotado de método.
3. Não existe aquilo a que poderíamos chamar de um método lógico para ter novas idéias.
4. Métodos contêm sempre uma metafísica; inconseqüentemente, eles revelam conclusões que, freqüentemente, afirmam ainda não conhecer.
5. Encarada sob uma certa perspectiva, a ‘metodologia’ parece uma questão puramente técnica, sem nenhuma relação com a ideologia; pressupõe-se que ela tem a ver apenas com métodos para extrair informações fidedignas do mundo, métodos para coligir dados, construir questionários, amostragens e analisar os resultados. Entretanto, ela é sempre muito mais do que isto, pois comumente está carregada de pressuposições que todos aceitam.
6. Não há nenhum método para a construção de teorias.
7. Conjunto de etapas, ordenadamente dispostas, a serem vencidas na investigação da verdade, no estudo de uma ciência ou para alcançar determinado fim.
8. O método degrada-se em técnica porque a teoria se tornou um programa.
9. Conjunto de atividades sistemáticas e racionais que, com maior segurança e economia, permite alcançar o objetivo - conhecimentos válidos e verdadeiros -, traçando o caminho a ser seguido, detectando erros e auxiliando as decisões do cientista.
10. Método é ciência.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A ciência como um bem social? O que Kant diria a respeito?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2015 18:55
Prezado Mtnos
Pelo visto você continua plagiando o Chico
Xavier.
Pelo pouco que conheço de Kant, não acredito que ele se desse
ao luxo de proceder a uma análise lógica de um pequeno trecho extraído de um
artigo bem mais extenso e sem conhecer o restante do artigo. Não obstante, e
como hoje é dia de saborear minha cachaça de estimação, vou me permitir, com sua
anuência, consultar Kant a respeito de sua mensagem.
Olá, Prof. Kant. Como o sr. avalia o diálogo exposto pelo
Mtnos e no qual o sr. teria participado?
Kant – Não dê destaque ao que o Mtnos diz, ele é apenas um
Troll disposto a infernizar a Ciencialist.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Sent: Saturday, February 28, 2015 12:27 PM
Subject: [ciencialist] A ciência como um bem social? O que Kant
diria a respeito?
Prezado Dr.
Alberto de Mesquita Filho.
Como hoje é sábado, vou me permitir,
com a sua anuência, consultar Kant a respeito da sua visão da ciência que me
pareceu muito otimista.
Abraços
MCalil
Ps. Essa entrevista revela
que Kant não era tão metafisico como muitos julgam.
Olá, Prof. Kant. Como o
sr. avalia esta generosa visão da ciência do Dr. Alberto?
"A ciência, de há muito, deixou de ser um empreendimento
individual e/ou interpretado como algo a satisfazer tão somente o diletantismo
próprio a um amadorismo desvinculado da realidade social. Ciência é hoje, acima
de tudo, uma atividade grupal e, via de regra, dotada de objetivos bem definidos
e condizentes com a adequação do homem a sua condição de ser social.
"
Kant - Eu já disse que o ser humano é social e
anti-social. Ciência é a maior prova disso, pois ao mesmo tempo que é
social como revelou a medicina, é anti-social como revelou a bomba atômica.
Simples assim!
Repórter cientifico - Isso é dialética?
Kant - Sim,
porque a dialética mostra os lados antitéticos das coisas. O homem é ao mesmo
tempo bom e mal.
Repórter cientifico - Mas me parece que existe um
desequilibrio entre o bem e o mal. A divisão entre eles não é equitativa, pois a
grande maioria das pessoas são pobres, enquanto os ricos constituem uma minoria
de privilegiados. Afinal para que serve essa insociabilidade do homem?
Kant
- Foi graças à insociabilidade que o homem se tornou social. Mas esse ciclo
ainda não terminou. O homem ainda está se tornando social e por isso prevalece a
insociabilidade mais acentuada de uma minoria.
Repórter científico - A que o
sr. atribui essa injustiça social?
Kant - A natureza deu ao homem a condição
de evoluir em direção ao estado de equilibrio que o sr. deseja. Ocorre porém,
que esta evolução é lenta.
Repórter cientifico
- Lenta e cruel.
Kant -Sim, por natureza somos egoístas, agressivos, cruéis e até por prazer
matamos.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A ciência como um bem social? O que Kant diria a respeito?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2015 20:04
Prezado e emérito Dr. Anti-Troll.
Não se preocupe com a falha do seu discurso ingênuo atribuindo à ciência um bem social.
A sua frase antológica é o que importa:
Perola do dr. Alberto:
"Todos nós, vez ou outra, nos comportamos como cientistas. Ser cientista não é possuir um rótulo, mas sim postar-se com uma atitude científica" – AMF
Bom domingo!
Mtnos Calil
On Sáb 28/02/15 18:55 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
Prezado Mtnos
Pelo visto você continua plagiando o Chico
Xavier.
Pelo pouco que conheço de Kant, não acredito que ele se desse
ao luxo de proceder a uma análise lógica de um pequeno trecho extraído de um
artigo bem mais extenso e sem conhecer o restante do artigo. Não obstante, e
como hoje é dia de saborear minha cachaça de estimação, vou me permitir, com sua
anuência, consultar Kant a respeito de sua mensagem.
Olá, Prof. Kant. Como o sr. avalia o diálogo exposto pelo
Mtnos e no qual o sr. teria participado?
Kant – Não dê destaque ao que o Mtnos diz, ele é apenas um
Troll disposto a infernizar a Ciencialist.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Sent: Saturday, February 28, 2015 12:27 PM
Subject: [ciencialist] A ciência como um bem social? O que Kant
diria a respeito?
Prezado Dr.
Alberto de Mesquita Filho.
Como hoje é sábado, vou me permitir,
com a sua anuência, consultar Kant a respeito da sua visão da ciência que me
pareceu muito otimista.
Abraços
MCalil
Ps. Essa entrevista revela
que Kant não era tão metafisico como muitos julgam.
Olá, Prof. Kant. Como o
sr. avalia esta generosa visão da ciência do Dr. Alberto?
"A ciência, de há muito, deixou de ser um empreendimento
individual e/ou interpretado como algo a satisfazer tão somente o diletantismo
próprio a um amadorismo desvinculado da realidade social. Ciência é hoje, acima
de tudo, uma atividade grupal e, via de regra, dotada de objetivos bem definidos
e condizentes com a adequação do homem a sua condição de ser social.
"
Kant - Eu já disse que o ser humano é social e
anti-social. Ciência é a maior prova disso, pois ao mesmo tempo que é
social como revelou a medicina, é anti-social como revelou a bomba atômica.
Simples assim!
Repórter cientifico - Isso é dialética?
Kant - Sim,
porque a dialética mostra os lados antitéticos das coisas. O homem é ao mesmo
tempo bom e mal.
Repórter cientifico - Mas me parece que existe um
desequilibrio entre o bem e o mal. A divisão entre eles não é equitativa, pois a
grande maioria das pessoas são pobres, enquanto os ricos constituem uma minoria
de privilegiados. Afinal para que serve essa insociabilidade do homem?
Kant
- Foi graças à insociabilidade que o homem se tornou social. Mas esse ciclo
ainda não terminou. O homem ainda está se tornando social e por isso prevalece a
insociabilidade mais acentuada de uma minoria.
Repórter científico - A que o
sr. atribui essa injustiça social?
Kant - A natureza deu ao homem a condição
de evoluir em direção ao estado de equilibrio que o sr. deseja. Ocorre porém,
que esta evolução é lenta.
Repórter cientifico
- Lenta e cruel.
Kant -Sim, por natureza somos egoístas, agressivos, cruéis e até por prazer
matamos.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A ciência como um bem social? O que Kant diria a respeito?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2015 20:48
> Não se preocupe com a falha do seu discurso
ingênuo atribuindo à ciência um bem social.
Como não me preocupar? Nem vou dormir esta noite, de tão
preocupado!
> Bom domingo!
Depois dessa como poderei ter um bom domingo?
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
************************************************************
Sent: Saturday, February 28, 2015 8:04 PM
Subject: Re: [ciencialist] A ciência como um bem social? O que Kant
diria a respeito?
Prezado e emérito Dr. Anti-Troll.
Não se preocupe com a falha do seu discurso ingênuo atribuindo à ciência um
bem social.
A sua frase antológica é o que importa:
Perola
do dr. Alberto:
"Todos
nós, vez ou outra, nos comportamos como cientistas. Ser cientista não é possuir
um rótulo, mas sim postar-se com uma atitude científica" –
AMF
Bom domingo!
Mtnos
Calil
SUBJECT: Diferença entre método e técnica
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2015 18:17
Temos que definir este termo: método. Mas, como os filósofos e cientistas odeiam a univocidade semântica, eles deram um jeitinho para misturar os dois termos.
Agora vamos ter que demonstrar esta obviedade: que método e técnica são conceitos distintos. Seria a técnica um "elemento" do método? Ou um elemento da implementação do método?
Ah... e ainda temos que esclarecer a diferença entre método e metodologia!
Haja paciência!
MC - muita calma!
Ps. Graças à TBHR - Teoria do Bom Humor Radical, conseguimos manter o bom humor ao lado da paciência.
===================================
Diferença entre método e técnica
1. Método: significa o traçado das etapas fundamentais da pesquisa
Técnica: significa os diversos procedimentos ou a utilização de diversos recursos
peculiares a cada objeto de pesquisa, dentro das diversas etapas do método;
A técnica é a instrumentação específica da ação, é mais instável, obedece ao
progresso tecnológico;
O método é mais geral, mais amplo, menos específico, mais estável.
2. A técnica da pesquisa trata dos procedimentos práticos que devem ser adotado para realizar um trabalho científico, qualquer que seja o método aplicado. A técnica serve para registrar e quantificar os dados observados, ordená-los e classificá-los. A técnica especifica como fazer. Para a realização de uma pesquisa, é necessário o uso de técnicas adequadas, capazes de coletar dados suficientes, de modo que dêem conta dos objetivos traçados, quando da sua projeção. Para determinar o tipo de instrumento é necessário observar o que será estudado, a que irá reportar. Na realização de uma pesquisa, depois de definidas as fontes de dados e o tipo de pesquisa, que pode ser de campo ou de laboratório, devemos levantar as técnicas a serem utilizadas para a coleta de dados, destacando-se: questionários, entrevistas, observação, formulários e discussão em grupo. Vale a pena salientar que métodos e técnicas se relacionam, mas são distintos. O método é um conjunto de etapas ordenadamente dispostas, destinadas a realizar e antecipar uma atividade na busca de uma realidade; enquanto a técnica está ligada ao modo de se realizar a atividade de forma mais hábil, mais perfeita. O método se refere ao atendimento de um objetivo, enquanto a técnica operacionaliza o método.
3. Numa investigação empírica, os dados consistem nas observações registradas, isentas ainda de análise; tais dados são depois elaborados e analisados a fim de se chegar a conclusões. Os textos metodológicos sobre investigação empírica tendem a utilizar de modo equivalente as expressões método de investigação e técnica de investigação. O que, em sentido restrito, não é correto, pois existe diferença entre método e técnica. O método pode definir-se como um dispositivo ordenado, um procedimento sistemático, um plano geral. A técnica é a aplicação específica do plano metodológico e a forma especial de executá-lo. Utilizando uma analogia, o método é, em relação à técnica, o mesmo que a estratégia perante a tática; a técnica encontra-se assim subordinada ao método e lhe é auxiliar. Por método de investigação entende-se o plano, o esquema ordenador, a estratégia com que o investigador aborda os problemas que estuda.
4. O método é a conjugação da hipótese e do experimento. Já a técnica é a descrição do tipo de experimento adotado. Se a pesquisa é feita em laboratório, a técnica estaria no uso de microscópios e outros instrumentos de análise dos materiais em exame. Se a pesquisa é feita no campo social de uma coletividade humana, a técnica poderia estar relacionada à realização de entrevistas ou outras formas de coleta de dados entre seres humanos. Em síntese, a técnica faz parte do método, mas não é o método; é sim um de seus componentes. A informação sobre a técnica, entretanto, é igualmente muito importante para a validação do método.
5. A técnica é um meio auxiliar da pesquisa, um instrumento específico, subordinado ao método.
6.
a) o método parte das leis e teorias para aplicar o conhecimento a um caso particular, enquanto a técnica parte da enumeração de casos particulares para chegar a uma conclusão geral.
b) o método aponta como fazer, enquanto a técnica indica o que fazer através da coleta de dados em referências bibliográficas.
c) o método é um conjunto de etapas, ordenadamente dispostas, que devem ser vencidas no decorrer da investigação, para se atingir o objetivo da pesquisa; indica o que fazer; a técnica aponta como fazer. Destacam-se como técnicas para a coleta de dados: questionários, entrevistas, observações, formulários e discussões em grupo.
7. Entende-se por métodos os procedimentos mais amplos do raciocínio, enquanto técnicas são procedimentos mais restritos que operacionalizam os métodos, mediante emprego de instrumentos adequados.
8. Em geral é difícil delimitar a diferença entre método e técnica. O primeiro termo impressiona mais e por isso muitas vezes é usado erroneamente no lugar do segundo. A técnica é acima de tudo uma das formas ou vias passiveis e práticas de se aplicar um método.
SUBJECT: Educação: grupos escolares.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2015 06:43
SUBJECT: Sobre o método e sobre o método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2015 06:57
Em vista de algumas mensagens que têm sido veiculadas por aqui
e a fazerem uma confusão tremenda sobre o significado de método científico,
sinto-me na obrigação, como estudioso do assunto e membro veterano da
Ciencialist, de prestar alguns esclarecimentos.
O tema realmente não é elementar, mas não chega a ser tão
assombroso quanto tem dado a entender determinado indivíduo enxerido e que tem
vindo aqui unicamente com a finalidade de zoar ou de tripudiar cientistas e
filósofos e, pasmem, sem ter a menor noçao do que seja filosofia e muito menos
do que seja ciência.
Método é uma palavra que, como tantas outras, tem inúmeros
significados. O ter inúmeros significados faz parte da nossa linguagem e que foi
construída no decorrer dos milênios que nos antecederam. De maneira alguma isto
vem a denigrir a linguagem mas, muito pelo contrário, denota uma riqueza
linguística sem precedentes e muitíssimo bem documentada em nossos maravilhosos
dicionários populares (Aurélio, Houaiss, etc.) e que, ao lado de filósofos e
cientistas, vêm sendo alvo de críticas perversas e irracionais produzidas por
esse indivíduo.
Quando se fala em método científico, tanto filósofos quanto
cientistas estão emprestando à palavra método o significado de
procedimento, mas não só, mesmo porque procedimento e método não são
sinônimos perfeitos. Notem que técnica também pode ser pensada como procedimento
(ou mesmo um conjunto de procedimentos) e, não obstante, método científico e
técnica científica são coisas completamente diferentes e qualquer cientista e/ou
filósofo de quinta categoria tem plena ciência disso. Procedimento, no caso,
significa uma maneira de agir, mas... agir com que finalidade? O xis da questão
está aí, na especificação da finalidade. E quando se fala em método científico é
aí que o caldo engrossa, pois filósofos diferentes, em eras diferentes,
assumiram finalidades diferentes para caracterizar a locução método
científico.
Até meados do século XIX pensava-se em método científico como
algo a retratar o procedimento utilizado pelos cientistas quando empenhados na
produção de conhecimentos científicos. Por vezes, e com a finalidade de enfeitar
o conceito, alguns preferem utilizar a locução caminho trilhado no lugar
de procedimento utilizado. Questão de gosto, e gosto não se discute a
menos que uma das opções não seja clara, o que não parece ser o
caso.
Este método frequentemente relaciona-se a pequenos
procedimentos como, por exemplo, aquele que começa com a observação de um
fenômeno, passa pela formulação de uma hipótese, evolui para a experimentação
(teste da hipótese) e conclui-se pelo estabelecimento de uma lei seguida de sua
publicação (concretização). Este método está bastante
relacionado ao método de Descartes, qual seja, e como ele cita, aquele que
ele aprendeu a utilizar. Obviamente, evoluiu no decorrer dos séculos, logo
não é exatamente idêntico àquele proposto por Descartes, ainda que se adote a
conotação de método cartesiano. Presta-se a descrever o procedimento de
cientistas de todas as áreas do conhecimento científico, ou seja, o método
mostra-se como universal.
Por vezes procura-se considerar o método científico de uma
maneira mais abrangente e a caracterizar (ou ter como finalidade) a construção
de uma teoria unificante. Neste caso o método retrata o procedimento (ou
caminho) utilizado por uma legião de cientistas. O eletromagnetismo, por
exemplo, foi construído por inúmeros cientistas, cada um colaborando com uma ou
mais experiências e/ou com a constatação de uma de suas leis. Seria então o
método utilizado por um grupo imenso de cientistas para construir uma dada área
da ciência. É importante perceber que o método no sentido cartesiano se impõe
como etapa necessária para que exista esse segundo método (cada um dos
colaboradores utiliza-se dos procedimentos acima descritos – observação,
formulação de hipótese, experimentação, obtenção de uma lei e
concretização).
Existe ainda um terceiro método científico consagrado pelos
filósofos da ciência da atualidade. Neste caso o método científico não tem mais
afinidade com o método cartesiano. Seria um procedimento que teria por
finalidade julgar uma teoria já construída. Ou seja, não é o método de
construção de uma lei ou teoria (várias hipóteses interligadas), mas sim um
procedimento para verificar se esta teoria está ou não bem construída ou
estabelecida. Neste caso o falseamento é fundamental, o que não significa dizer
que não possa ser utilizado pelos que adotam o método no sentido
cartesiano.
Os dois primeiros métodos (o que vai da observação à lei, e o
que unifica várias leis) tem se mostrado universais. Já o método de julgamento
(aquele adotado pelos filósofos da atualidade) peca por sua não unicidade (não
são idênticos para todas as áreas do conhecimento científico).
Procurei resumir ao máximo. Se quiserem mais detalhes do que
penso a respeito remeto-os a três artigos que escrevi, quais sejam:
Esses artigos podem não ser o que há de melhor no assunto,
estando sujeitos a inúmeras críticas. O que posso dizer é que qualquer pesquisa
na Internet (Google, Yahoo etc.) poderá ser bem mais proveitosa do que a leitura
das baboseiras que o enxerido tem postado aqui na Ciencialist.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre o método e sobre o método científico
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2015 09:48
Muito obrigado Dr. AL por mais essa contribuição para o nosso trabalho de ressignificação dos 30 termos utilizados em ciência. Passo agora a palavra para o nosso ALP- analista lógico e preciso, cuja frieza lógico-matemática merece a nossa compreensão e tolerância. AbraçosMtnos Calil Ps. Cristo fez 3 recomendações: 1. Amai vossos inimigos2. Perdoai vossos inimigos3. Perdoai aqueles que se arrependeram do mal cometido. Como o novo testamento foi escrito muitos anos após a morte de Cristo, obviamente a clareza e a precisão na comunicação não constituem uma característica dos Evangelhos. ================================= ANÁLISE LÓGICA DOS CONCEITOS DE MÉTODO APRESENTADOS ABAIXO
PELO DR. ALBERTO DE MESQUITA FILHO a) Método é uma palavra que, como tantas outras, tem inúmeros significados. Isso mesmo. Daí advém a confusão que é incompatível com o verdadeiro espírito cientifico que requer clareza e precisão, além da imaginação. b) O ter inúmeros significados faz parte da nossa linguagem e que foi construída no decorrer dos milênios que nos antecederam. De maneira alguma isto vem a denegrir a linguagem mas, muito pelo contrário, denota uma riqueza linguística sem precedentes e muitíssimo bem documentada em nossos maravilhosos dicionários populares (Aurélio, Houaiss, etc) É óbvio que os dicionários constituem uma peça chave da linguagem humana. A ressignificação dos termos abstratos que está sendo produzida para apenas 30 termos, encontra na linguagem da medicina uma referência. A intenção não é denegrir ou destruir os dicionários. Esta psicose não está presente no nosso cenário linguistico. A intenção é acrescentar algo que os dicionários não fizeram. (sobre a precisão da linguagem médica estamos fazendo uma pesquisa). Quando se fala em método científico, tanto filósofos quanto cientistas estão emprestando à palavra método o significado de procedimento, mas não só, mesmo porque procedimento e método não são sinônimos perfeitos. Notem que técnica também pode ser pensada como procedimento (ou mesmo um conjunto de procedimentos) e, não obstante, método científico e técnica científica são coisas completamente diferentes e qualquer cientista e/ou filósofo de quinta categoria tem plena ciência disso. Não é verdade que qualquer cientista e/ou filósofo de 5ª. categoria tem plena ciência de que método cientifico e técnica cientifica são coisas completamente diferentes. Porém mesmo que tivessem esse conhecimento, o mundo acadêmico não especializado em ciência não tem e precisa ser informado a respeito. Porém temos que agradecer ao nosso critico contumaz por ter nos alertado sobre a necessidade de identificar o nome dos autores filósofos e cientistas que fizeram confusão com os termos científicos. Vamos sobre isso fazer um capítulo do livrinho que não estava previsto. Procedimento, no caso, significa uma maneira de agir, mas... agir com que finalidade? O xis da questão está aí, na especificação da finalidade. E quando se fala em método científico é aí que o caldo engrossa, pois filósofos diferentes, em eras diferentes, assumiram finalidades diferentes para caracterizar a locução método científico. O citado caldo não só engrossa como também fragmenta o significado das palavras. Ciência é “arte da precisão” e não tem sentido na hora de se falar sobre ciência abandonar a precisão. Até meados do século XIX pensava-se em método científico como algo a retratar o procedimento utilizado pelos cientistas quando empenhados na produção de conhecimentos científicos. Por vezes, e com a finalidade de enfeitar o conceito, alguns preferem utilizar a locução caminho trilhado no lugar de procedimento utilizado. Questão de gosto, e gosto não se discute a menos que uma das opções não seja clara, o que não parece ser o caso. Este método frequentemente relaciona-se a pequenos procedimentos como, por exemplo, aquele que começa com a observação de um fenômeno, passa pela formulação de uma hipótese, evolui para a experimentação (teste da hipótese) e conclui-se pelo estabelecimento de uma lei seguida de sua publicação (concretização). a) Olha a confusão outra vez: quer dizer então que a hipótese agora faz parte do método e não da teoria? My God! b) “Pequenos procedimentos”? Quão estranha é essa pequenez atribuída a algo da maior importância como o método cientifico! Este método está bastante relacionado ao método de Descartes, qual seja, e como ele cita, aquele que ele aprendeu a utilizar. Obviamente, evoluiu no decorrer dos séculos, logo não é exatamente idêntico àquele proposto por Descartes, ainda que se adote a conotação de método cartesiano. Presta-se a descrever o procedimento de cientistas de todas as áreas do conhecimento científico, ou seja, o método mostra-se como universal. a) Se a ciência é universal, nada mais óbvio que o método cientifico seja também universal.b) Estamos no século XXI e Descartes não é mais referência para a definição da palavra método, tanto quanto Aristóteles não é mais referência para a definição da palavra Lógica, como bem acentuou Bertrand Russel, que era também um filósofo da ciência. Portanto entre os filósofos precisamos também separar o joio do trigo, pois existem obviamente aqueles que são adeptos da precisão da linguagem a exemplo do Ludwig ‘Wittg.’ O termo 'caminho' tem uma versão muito mais apropriada para a ciência, que é ESTRATÉGIA, raramente ou nunca utilizado por filósofos e cientistas quando falam de ciência. Lembro que o nosso conceito de estratégia e método foi aprovado com louvor pelo Dr. Pesky Bee. Por vezes procura-se considerar o método científico de uma maneira mais abrangente e a caracterizar (ou ter como finalidade) a construção de uma teoria unificante. Neste caso o método retrata o procedimento (ou caminho) utilizado por uma legião de cientistas.
Mais um exemplo de confusão linguística. Não é a ABRANGÊNCIA que distingue o método cientifico e sim os procedimentos de que se serve.
O eletromagnetismo, por exemplo, foi construído por inúmeros cientistas, cada um colaborando com uma ou mais experiências e/ou com a constatação de uma de suas leis. Seria então o método utilizado por um grupo imenso de cientistas para construir uma dada área da ciência. É importante perceber que o método no sentido cartesiano se impõe como etapa necessária para que exista esse segundo método (cada um dos colaboradores utiliza-se dos procedimentos acima descritos – observação, formulação de hipótese, experimentação, obtenção de uma lei e concretização). a) Shii... olha o vinculo ideológico com Descartes... Legal... temos aí mais uma contribuição para escrevermos algo sobre a ideologia que ainda está presente na mente de alguns cientistas. b) O método cientifico pode ser utilizado por milhões de pessoas. Não é isso que o distingue.O que distingue o método cientifico é a sua ESSÊNCIA, que requer uma definição clara e precisa para ser compreendida. Existe ainda um terceiro método científico consagrado pelos filósofos da ciência da atualidade. Neste caso o método científico não tem mais afinidade com o método cartesiano. Seria um procedimento que teria por finalidade julgar uma teoria já construída. Ou seja, não é o método de construção de uma lei ou teoria (várias hipóteses interligadas), mas sim um procedimento para verificar se esta teoria está ou não bem construída ou estabelecida. Neste caso o falseamento é fundamental, o que não significa dizer que não possa ser utilizado pelos que adotam o método no sentido cartesiano. Olha a confusão outra vez: a) O método cientifico é uma coisa só, manifesta na sua essência. Outra coisa são os diferentes TIPOS de método cientifico. Os alhos fazem parte dos bugalhos mas não devem ser confundidos com eles. Os métodos dedutivo e indutivo são do tipo “nobre”, embora o indutivo não seja tão nobre quanto foi no passado. b) Esse vinculo cartesiano não tem mais sentido nos dias de hoje. Os dois primeiros métodos (o que vai da observação à lei, e o que unifica várias leis) tem se mostrado universais. Já o método de julgamento (aquele adotado pelos filósofos da atualidade) peca por sua não unicidade (não são idênticos para todas as áreas do conhecimento científico). Método não unifica nada. Ele já é, em sim um conjunto unificado de procedimentos. Unificado, “pero no mucho”, por não se tratar de uma receita médica. A FLEXIBILIDADE é um dos elementos fundamentais de QUALQUER MÉTODO LÓGICO-CIENTIFICO. Quem confunde lógica com rigor ou rigidez são os lógicos aristotélicos que fizeram da lógica uma religião (ou mitologia, como diria Freud). Procurei resumir ao máximo. Se quiserem mais detalhes do que penso a respeito remeto-os a três artigos que escrevi, quais sejam:1) O método científico: http://www.ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien01.htm2) Teoria sobre o método científico: http://www.ecientificocultural.com.br/ECC3/metcien1.htm3) Os vários métodos científicos: http://www.ecientificocultural.com.br/ECC3/editor45.htmEsses artigos podem não ser o que há de melhor no assunto, estando sujeitos a inúmeras críticas. O que posso dizer é que qualquer pesquisa na Internet (Google, Yahoo etc.) poderá ser bem mais proveitosa do que a leitura das baboseiras que o enxerido tem postado aqui na Ciencialist. Qualificar como “baboseira” o esforço e a seriedade que estão sendo aplicados na definição de 30 termos utilizados pela ciência é uma prova cientifica de um grave transtorno mental que caberia aos psiquiatras identificar. Essa prova (ou evidência) é produto da aplicação do método apelidado de hipotético-dedutivo. Bastou verificar o transtorno num único caso, para constatar a sua existência. Mas não foi necessária a parte “hipotética” do método, dada a evidência do sintoma. Mais uma vez a manifestação deste transtorno foi equivalente a um tiro no pé. (do transtornado)
Ressalva: se o transtornado estiver fazendo uma simples gozação, aí o transtorno será ético, motivado por uma agressividade incontida. Não deixaria de ser também mental esse transtorno, mas não da gravidade que teria se o termo "baboseira" foi escrito sem o "espirito gozacional". Enfim, só um diagnóstico cientifico feito por profissionais da medicina psiquiátrica é que poderia esclarecer o caso. Infelizmente não temos nenhum psiquiatra no grupo. Que pena! Em Seg 02/03/15 06:57, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Em vista de algumas mensagens que têm sido veiculadas por aqui e a fazerem uma confusão tremenda sobre o significado de método científico, sinto-me na obrigação, como estudioso do assunto e membro veterano da Ciencialist, de prestar alguns esclarecimentos.
O tema realmente não é elementar, mas não chega a ser tão assombroso quanto tem dado a entender determinado indivíduo enxerido e que tem vindo aqui unicamente com a finalidade de zoar ou de tripudiar cientistas e filósofos e, pasmem, sem ter a menor noçao do que seja filosofia e muito menos do que seja ciência.
Método é uma palavra que, como tantas outras, tem inúmeros significados. O ter inúmeros significados faz parte da nossa linguagem e que foi construída no decorrer dos milênios que nos antecederam. De maneira alguma isto vem a denigrir a linguagem mas, muito pelo contrário, denota uma riqueza linguística sem precedentes e muitíssimo bem documentada em nossos maravilhosos dicionários populares (Aurélio, Houaiss, etc.) e que, ao lado de filósofos e cientistas, vêm sendo alvo de críticas perversas e irracionais produzidas por esse indivíduo.
Quando se fala em método científico, tanto filósofos quanto cientistas estão emprestando à palavra método o significado de procedimento, mas não só, mesmo porque procedimento e método não são sinônimos perfeitos. Notem que técnica também pode ser pensada como procedimento (ou mesmo um conjunto de procedimentos) e, não obstante, método científico e técnica científica são coisas completamente diferentes e qualquer cientista e/ou filósofo de quinta categoria tem plena ciência disso. Procedimento, no caso, significa uma maneira de agir, mas... agir com que finalidade? O xis da questão está aí, na especificação da finalidade. E quando se fala em método científico é aí que o caldo engrossa, pois filósofos diferentes, em eras diferentes, assumiram finalidades diferentes para caracterizar a locução método científico.
Até meados do século XIX pensava-se em método científico como algo a retratar o procedimento utilizado pelos cientistas quando empenhados na produção de conhecimentos científicos. Por vezes, e com a finalidade de enfeitar o conceito, alguns preferem utilizar a locução caminho trilhado no lugar de procedimento utilizado. Questão de gosto, e gosto não se discute a menos que uma das opções não seja clara, o que não parece ser o caso.
Este método frequentemente relaciona-se a pequenos procedimentos como, por exemplo, aquele que começa com a observação de um fenômeno, passa pela formulação de uma hipótese, evolui para a experimentação (teste da hipótese) e conclui-se pelo estabelecimento de uma lei seguida de sua publicação (concretização). Este método está bastante relacionado ao método de Descartes, qual seja, e como ele cita, aquele que ele aprendeu a utilizar. Obviamente, evoluiu no decorrer dos séculos, logo não é exatamente idêntico àquele proposto por Descartes, ainda que se adote a conotação de método cartesiano. Presta-se a descrever o procedimento de cientistas de todas as áreas do conhecimento científico, ou seja, o método mostra-se como universal.
Por vezes procura-se considerar o método científico de uma maneira mais abrangente e a caracterizar (ou ter como finalidade) a construção de uma teoria unificante. Neste caso o método retrata o procedimento (ou caminho) utilizado por uma legião de cientistas. O eletromagnetismo, por exemplo, foi construído por inúmeros cientistas, cada um colaborando com uma ou mais experiências e/ou com a constatação de uma de suas leis. Seria então o método utilizado por um grupo imenso de cientistas para construir uma dada área da ciência. É importante perceber que o método no sentido cartesiano se impõe como etapa necessária para que exista esse segundo método (cada um dos colaboradores utiliza-se dos procedimentos acima descritos – observação, formulação de hipótese, experimentação, obtenção de uma lei e concretização).
Existe ainda um terceiro método científico consagrado pelos filósofos da ciência da atualidade. Neste caso o método científico não tem mais afinidade com o método cartesiano. Seria um procedimento que teria por finalidade julgar uma teoria já construída. Ou seja, não é o método de construção de uma lei ou teoria (várias hipóteses interligadas), mas sim um procedimento para verificar se esta teoria está ou não bem construída ou estabelecida. Neste caso o falseamento é fundamental, o que não significa dizer que não possa ser utilizado pelos que adotam o método no sentido cartesiano.
Os dois primeiros métodos (o que vai da observação à lei, e o que unifica várias leis) tem se mostrado universais. Já o método de julgamento (aquele adotado pelos filósofos da atualidade) peca por sua não unicidade (não são idênticos para todas as áreas do conhecimento científico).
Procurei resumir ao máximo. Se quiserem mais detalhes do que penso a respeito remeto-os a três artigos que escrevi, quais sejam:
Esses artigos podem não ser o que há de melhor no assunto, estando sujeitos a inúmeras críticas. O que posso dizer é que qualquer pesquisa na Internet (Google, Yahoo etc.) poderá ser bem mais proveitosa do que a leitura das baboseiras que o enxerido tem postado aqui na Ciencialist.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2015 12:43
>
Temos que definir este termo: método.
Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual a estratégia
que será usada na metodologia definiciatória desses
conceituóides? E o que é "termo"? Temo que precisemos
definir o que é termo. Para levar a termo a tarefa
de definir termo, é preciso criar o método da definição
de termo, e aí teremos que verificar se será
metodologicamente adequado definir a definição de
definição. E do termo. E do método. E ... do que
mesmo estávamos falando?
*PB*
Sent: Sunday, March 01, 2015 6:17 PM
Subject: [ciencialist] Diferença entre método e
técnica
Temos
que definir este termo: método. Mas, como os filósofos e cientistas odeiam a
univocidade semântica, eles deram um jeitinho para misturar os dois termos.
Agora vamos ter que demonstrar esta obviedade: que método e técnica são
conceitos distintos. Seria a técnica um "elemento" do método? Ou um elemento da
implementação do método?
Ah... e ainda temos que esclarecer a diferença
entre método e metodologia!
Haja
paciência!
MC - muita calma!
Ps. Graças à TBHR - Teoria do
Bom Humor Radical, conseguimos manter o bom humor ao lado da paciência.
===================================
Diferença entre método e
técnica
1. Método:
significa o traçado das etapas fundamentais da pesquisaTécnica:
significa os diversos procedimentos ou a utilização de diversos
recursospeculiares a cada objeto de pesquisa, dentro das
diversas etapas do método;A técnica
é a instrumentação específica da ação, é mais instável, obedece
aoprogresso tecnológico;O método é
mais geral, mais amplo, menos específico, mais
estável. 2. A
técnica da pesquisa trata dos procedimentos práticos que devem ser adotado para
realizar um trabalho científico, qualquer que seja o método aplicado. A técnica
serve para registrar e quantificar os dados observados, ordená-los e
classificá-los. A técnica especifica como fazer. Para a realização de uma
pesquisa, é necessário o uso de técnicas adequadas, capazes de coletar dados
suficientes, de modo que dêem conta dos objetivos traçados, quando da sua
projeção. Para determinar o tipo de instrumento é necessário observar o que será
estudado, a que irá reportar. Na realização de uma pesquisa, depois de definidas
as fontes de dados e o tipo de pesquisa, que pode ser de campo ou de
laboratório, devemos levantar as técnicas a serem utilizadas para a coleta de
dados, destacando-se: questionários, entrevistas, observação, formulários e
discussão em grupo. Vale a pena salientar que métodos e técnicas se relacionam,
mas são distintos. O método é um conjunto de etapas ordenadamente dispostas,
destinadas a realizar e antecipar uma atividade na busca de uma realidade;
enquanto a técnica está ligada ao modo de se realizar a atividade de forma mais
hábil, mais perfeita. O método se refere ao atendimento de um objetivo, enquanto
a técnica operacionaliza o método. 3. Numa
investigação empírica, os dados consistem nas observações registradas, isentas
ainda de análise; tais dados são depois elaborados e analisados a fim de se
chegar a conclusões. Os textos metodológicos sobre investigação empírica tendem
a utilizar de modo equivalente as expressões método de
investigação e técnica de investigação. O que, em
sentido restrito, não é correto, pois existe diferença entre método e técnica. O
método pode definir-se como um dispositivo ordenado, um procedimento
sistemático, um plano geral. A técnica é a aplicação específica do plano
metodológico e a forma especial de executá-lo. Utilizando uma analogia, o método
é, em relação à técnica, o mesmo que a estratégia perante a tática; a técnica
encontra-se assim subordinada ao método e lhe é auxiliar. Por método de
investigação entende-se o plano, o esquema ordenador, a estratégia com
que o investigador aborda os problemas que
estuda. 4. O
método é a conjugação da hipótese e do experimento. Já a técnica é a descrição
do tipo de experimento adotado. Se a pesquisa é feita em laboratório, a técnica
estaria no uso de microscópios e outros instrumentos de análise dos materiais em
exame. Se a pesquisa é feita no campo social de uma coletividade humana, a
técnica poderia estar relacionada à realização de entrevistas ou outras formas
de coleta de dados entre seres humanos. Em síntese, a técnica faz parte do
método, mas não é o método; é sim um de seus componentes. A informação sobre a
técnica, entretanto, é igualmente muito importante para a validação do método.
5. A técnica é um meio auxiliar da pesquisa, um
instrumento específico, subordinado ao método. 6.
a) o método parte das leis e teorias para aplicar o
conhecimento a um caso particular, enquanto a técnica parte da enumeração de
casos particulares para chegar a uma conclusão geral. b) o
método aponta como fazer, enquanto a técnica indica o que fazer através da
coleta de dados em referências bibliográficas. c) o
método é um conjunto de etapas, ordenadamente dispostas, que devem ser vencidas
no decorrer da investigação, para se atingir o objetivo da pesquisa; indica o
que fazer; a técnica aponta como fazer. Destacam-se como técnicas para a coleta
de dados: questionários, entrevistas, observações, formulários e discussões em
grupo. 7.
Entende-se por métodos os procedimentos mais amplos do raciocínio, enquanto
técnicas são procedimentos mais restritos que operacionalizam os métodos,
mediante emprego de instrumentos adequados. 8. Em
geral é difícil delimitar a diferença entre método e técnica. O primeiro termo
impressiona mais e por isso muitas vezes é usado erroneamente no lugar do
segundo. A técnica é acima de tudo uma das formas ou vias passiveis e práticas
de se aplicar um método.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2015 13:11
Pesky: “Mas que
método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se
usar para praticar corretamente
essa imprescindível
tarefa? E qual ...”
E por ai vai. Esse trecho do “debate” é perfeito para indicar o problema
central dessa discussão toda, a perda total de foco e objetivo, e a não
compreensão da função e finalizade de definirmos termos e expressões: comunicar
algo.
Paramos de fazer isso lá atrás, neste debate, muito atras, e nada do que
tem sido escrito tem qualquer relevância, devido a essa incomprensão básica.
Alguns insights interessantes, como os do Alberto Mesquista, piadas boas e nem
tão boas, do Pesky, mas tudo sempre atropelado por elucobrações sem base em
seguida, de forma a criar mais confusão e menos comunicação, o contrário do que
se espera de qualquer conversa lógica e racional.
Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e
conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só. Parece que alguns,
como o Mtnos, pensam que devem existir, como Platão acreditava, absolutos
perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a única forma
de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
E toda conversa fica dando voltas, sem nenhuma finalizade, na procura
desses elementos imaginários, absolutos perfeitos, que não existem.
O que existe, em todo universo, não são elementos absolutos, únicos, claros
e distintos, mas degrades, e termos que tentam se aplicar a esses degrades de
forma a facilitar, ou permitir, nossa comunicação. Cadeira, por exemplo, não
precis ser definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não
existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se ajuste de
forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou não, enquadrados
nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma, jamais chegaremos
a lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os outros
interminavelmente (isso me lembra algo.:- ).
Se é assim com cadeira, é bem mais complicado para conceitos como ciência,
vida, pedra, etc. Sim, pedra. Todo mundo sabe o que é “pedra”, e o termo é
perfeitamente útil para comunicação humana. Mas tente definir “pedra” de forma
absoluta, que permita aplicar apenas e tão somente a “pedras”, e vamos ter um
problema. De tamanho, por exemplo. A areia da praia é formada por grãos
microscópicos, feitos da mesma materia que muitas pedras, mas é “pedra”?
Se não for, que tamanho será definido como limite para ser ou não ser
pedra?
E “vida”? Uma pedra não está viva, um cão está (se estiver pulando em suas
pernas, claro), mas e um vírus? Dependendo da definição de “vida” que adote,
virus podem ou não estar “vivos”.
Isso entretanto NÃO torna o termo vírus inútil, ou o termo vida, ou pedra,
ou cão. A filosofia da ciência é importante, interessante, e surgiu para
melhorar nossa compreensão e nosso uso do termo e do conceito de ciência, mas
não precisa ser absoluta a forma como usamos a mesma para isso. E pode ser
perfeitamente possível usar mais de uma definição para “ciência”, em casos
distintos e para objetivos distintos. O fato de que existe outra forma de
definir ciência, que não use o falsificacionismo popperiano, NÃO torna este
inútil ou sem valor.
Ao se apegar a detalhes, detalhes sem valor, e tentar esmiuçar as
definições, Mtnos torna impossível sair do poço da falta de objetividade, um
poço que pós-modernistas cavaram até profundidades absurdas, ilógicas,
irracionais. É um tipo de “reductio ad absurdum” do mal.:-).
Toda essa conversa, toda essa tertúlia flácida para adormecer bovinos acaba
por esconder o ponto principal da filosofia da ciência, da filosofia na verdade,
seu objetivo principal, compreender melhor, e comunicar melhor as ideias,
partilhar as mesmas, compreender o que o outro está pensando, da melhor forma
possível, com o menor erro possível. Não de forma absoluta ou perfeita, coisa
inexistente neste nosso universo, mas da melhor forma possível.
Tentemos discutir a definição de “pedra” ou “vida” ou “cadeira” dessa forma
insana, e vamos parar no mesmo ponto em que estamos agora, parecendo que é
“impossível” saber o que é pedra ou vida ou cadeira. Vamos discutir, ad nauseum,
quando uma cadeira se torna uma poltrona, se poltronas são objetos separados ou
um tipo de cadeira, se a pedra que atiro na cabeça do Mtnos é tão pedra quanto o
cisco que sai dela e entra em seu olho, etc, etc.
Este “debate” jamais saira desse lamaçal ilógico. Jamais. Pode ser até
divertido, e certamente o Mtnos está se divertindo muito, mas é apenas uma
elocubração sem sentido, masturbação intelectual, pós modernismo.:-) Nunca
sairemos, nunca chegaremos a lugar algum. Se parecer que chegamos, Mtnos dirá,
mas, o que exatamente quer dizer com “chegamos” e tudo recomeçará.:-
)
Não estou dizendo que deve ser proibido ou que não é legítimo que
alguém se divirta dessa forma, claro.:- ) Esse tipo de exercício mental insano
pode ser um hobby interessante. Apenas acho que deve ficar claro isso, que não é
um debate racional real, legítimo, mas um esforço elaborado de discutir sem
parar, sem objetivo e sem finalidade.:- )
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 12:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e
técnica
> Temos que definir este
termo: método.
Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual a estratégia
que será usada na metodologia definiciatória desses
conceituóides? E o que é "termo"? Temo que precisemos
definir o que é termo. Para levar a termo a tarefa
de definir termo, é preciso criar o método da definição
de termo, e aí teremos que verificar se será
metodologicamente adequado definir a definição de
definição. E do termo. E do método. E ... do que
mesmo estávamos falando?
*PB*
Sent: Sunday, March 01, 2015 6:17 PM
Subject: [ciencialist] Diferença entre método e
técnica
Temos que definir este
termo: método. Mas, como os filósofos e cientistas odeiam a univocidade
semântica, eles deram um jeitinho para misturar os dois termos.
Agora vamos
ter que demonstrar esta obviedade: que método e técnica são conceitos distintos.
Seria a técnica um "elemento" do método? Ou um elemento da implementação do
método?
Ah... e ainda temos que esclarecer a diferença entre método e
metodologia!
Haja paciência!
MC -
muita calma!
Ps. Graças à TBHR - Teoria do Bom Humor Radical,
conseguimos manter o bom humor ao lado da paciência.
===================================
Diferença entre método e
técnica
1. Método:
significa o traçado das etapas fundamentais da pesquisaTécnica:
significa os diversos procedimentos ou a utilização de diversos
recursospeculiares a cada objeto de pesquisa, dentro das
diversas etapas do método;A técnica
é a instrumentação específica da ação, é mais instável, obedece
aoprogresso tecnológico;O método é
mais geral, mais amplo, menos específico, mais
estável. 2. A
técnica da pesquisa trata dos procedimentos práticos que devem ser adotado para
realizar um trabalho científico, qualquer que seja o método aplicado. A técnica
serve para registrar e quantificar os dados observados, ordená-los e
classificá-los. A técnica especifica como fazer. Para a realização de uma
pesquisa, é necessário o uso de técnicas adequadas, capazes de coletar dados
suficientes, de modo que dêem conta dos objetivos traçados, quando da sua
projeção. Para determinar o tipo de instrumento é necessário observar o que será
estudado, a que irá reportar. Na realização de uma pesquisa, depois de definidas
as fontes de dados e o tipo de pesquisa, que pode ser de campo ou de
laboratório, devemos levantar as técnicas a serem utilizadas para a coleta de
dados, destacando-se: questionários, entrevistas, observação, formulários e
discussão em grupo. Vale a pena salientar que métodos e técnicas se relacionam,
mas são distintos. O método é um conjunto de etapas ordenadamente dispostas,
destinadas a realizar e antecipar uma atividade na busca de uma realidade;
enquanto a técnica está ligada ao modo de se realizar a atividade de forma mais
hábil, mais perfeita. O método se refere ao atendimento de um objetivo, enquanto
a técnica operacionaliza o método. 3. Numa
investigação empírica, os dados consistem nas observações registradas, isentas
ainda de análise; tais dados são depois elaborados e analisados a fim de se
chegar a conclusões. Os textos metodológicos sobre investigação empírica tendem
a utilizar de modo equivalente as expressões método de
investigação e técnica de investigação. O que, em
sentido restrito, não é correto, pois existe diferença entre método e técnica. O
método pode definir-se como um dispositivo ordenado, um procedimento
sistemático, um plano geral. A técnica é a aplicação específica do plano
metodológico e a forma especial de executá-lo. Utilizando uma analogia, o método
é, em relação à técnica, o mesmo que a estratégia perante a tática; a técnica
encontra-se assim subordinada ao método e lhe é auxiliar. Por método de
investigação entende-se o plano, o esquema ordenador, a estratégia com
que o investigador aborda os problemas que
estuda. 4. O
método é a conjugação da hipótese e do experimento. Já a técnica é a descrição
do tipo de experimento adotado. Se a pesquisa é feita em laboratório, a técnica
estaria no uso de microscópios e outros instrumentos de análise dos materiais em
exame. Se a pesquisa é feita no campo social de uma coletividade humana, a
técnica poderia estar relacionada à realização de entrevistas ou outras formas
de coleta de dados entre seres humanos. Em síntese, a técnica faz parte do
método, mas não é o método; é sim um de seus componentes. A informação sobre a
técnica, entretanto, é igualmente muito importante para a validação do método.
5. A técnica é um meio auxiliar da pesquisa, um
instrumento específico, subordinado ao método. 6.
a) o método parte das leis e teorias para aplicar o
conhecimento a um caso particular, enquanto a técnica parte da enumeração de
casos particulares para chegar a uma conclusão geral. b) o
método aponta como fazer, enquanto a técnica indica o que fazer através da
coleta de dados em referências bibliográficas. c) o
método é um conjunto de etapas, ordenadamente dispostas, que devem ser vencidas
no decorrer da investigação, para se atingir o objetivo da pesquisa; indica o
que fazer; a técnica aponta como fazer. Destacam-se como técnicas para a coleta
de dados: questionários, entrevistas, observações, formulários e discussões em
grupo. 7.
Entende-se por métodos os procedimentos mais amplos do raciocínio, enquanto
técnicas são procedimentos mais restritos que operacionalizam os métodos,
mediante emprego de instrumentos adequados. 8. Em
geral é difícil delimitar a diferença entre método e técnica. O primeiro termo
impressiona mais e por isso muitas vezes é usado erroneamente no lugar do
segundo. A técnica é acima de tudo uma das formas ou vias passiveis e práticas
de se aplicar um método.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2015 13:29
Homerão, eu já te falei que tu tens a capacidade
explanatória digna de um Carl Sagan? E eu,
infelizmente, tenho a verve linguística do Ary
Toledo, hahahaha
*PB*
Sent: Monday, March 02, 2015 1:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e
técnica
Pesky: “Mas que
método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se
usar para praticar corretamente
essa imprescindível
tarefa? E qual ...”
E por ai vai. Esse trecho do “debate” é perfeito para indicar o problema
central dessa discussão toda, a perda total de foco e objetivo, e a não
compreensão da função e finalizade de definirmos termos e expressões: comunicar
algo.
Paramos de fazer isso lá atrás, neste debate, muito atras, e nada do que
tem sido escrito tem qualquer relevância, devido a essa incomprensão básica.
Alguns insights interessantes, como os do Alberto Mesquista, piadas boas e nem
tão boas, do Pesky, mas tudo sempre atropelado por elucobrações sem base em
seguida, de forma a criar mais confusão e menos comunicação, o contrário do que
se espera de qualquer conversa lógica e racional.
Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e
conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só. Parece que alguns,
como o Mtnos, pensam que devem existir, como Platão acreditava, absolutos
perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a única forma
de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
E toda conversa fica dando voltas, sem nenhuma finalizade, na procura
desses elementos imaginários, absolutos perfeitos, que não existem.
O que existe, em todo universo, não são elementos absolutos, únicos, claros
e distintos, mas degrades, e termos que tentam se aplicar a esses degrades de
forma a facilitar, ou permitir, nossa comunicação. Cadeira, por exemplo, não
precis ser definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não
existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se ajuste de
forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou não, enquadrados
nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma, jamais chegaremos
a lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os outros
interminavelmente (isso me lembra algo.:- ).
Se é assim com cadeira, é bem mais complicado para conceitos como ciência,
vida, pedra, etc. Sim, pedra. Todo mundo sabe o que é “pedra”, e o termo é
perfeitamente útil para comunicação humana. Mas tente definir “pedra” de forma
absoluta, que permita aplicar apenas e tão somente a “pedras”, e vamos ter um
problema. De tamanho, por exemplo. A areia da praia é formada por grãos
microscópicos, feitos da mesma materia que muitas pedras, mas é “pedra”?
Se não for, que tamanho será definido como limite para ser ou não ser
pedra?
E “vida”? Uma pedra não está viva, um cão está (se estiver pulando em suas
pernas, claro), mas e um vírus? Dependendo da definição de “vida” que adote,
virus podem ou não estar “vivos”.
Isso entretanto NÃO torna o termo vírus inútil, ou o termo vida, ou pedra,
ou cão. A filosofia da ciência é importante, interessante, e surgiu para
melhorar nossa compreensão e nosso uso do termo e do conceito de ciência, mas
não precisa ser absoluta a forma como usamos a mesma para isso. E pode ser
perfeitamente possível usar mais de uma definição para “ciência”, em casos
distintos e para objetivos distintos. O fato de que existe outra forma de
definir ciência, que não use o falsificacionismo popperiano, NÃO torna este
inútil ou sem valor.
Ao se apegar a detalhes, detalhes sem valor, e tentar esmiuçar as
definições, Mtnos torna impossível sair do poço da falta de objetividade, um
poço que pós-modernistas cavaram até profundidades absurdas, ilógicas,
irracionais. É um tipo de “reductio ad absurdum” do mal.:-).
Toda essa conversa, toda essa tertúlia flácida para adormecer bovinos acaba
por esconder o ponto principal da filosofia da ciência, da filosofia na verdade,
seu objetivo principal, compreender melhor, e comunicar melhor as ideias,
partilhar as mesmas, compreender o que o outro está pensando, da melhor forma
possível, com o menor erro possível. Não de forma absoluta ou perfeita, coisa
inexistente neste nosso universo, mas da melhor forma possível.
Tentemos discutir a definição de “pedra” ou “vida” ou “cadeira” dessa forma
insana, e vamos parar no mesmo ponto em que estamos agora, parecendo que é
“impossível” saber o que é pedra ou vida ou cadeira. Vamos discutir, ad nauseum,
quando uma cadeira se torna uma poltrona, se poltronas são objetos separados ou
um tipo de cadeira, se a pedra que atiro na cabeça do Mtnos é tão pedra quanto o
cisco que sai dela e entra em seu olho, etc, etc.
Este “debate” jamais saira desse lamaçal ilógico. Jamais. Pode ser até
divertido, e certamente o Mtnos está se divertindo muito, mas é apenas uma
elocubração sem sentido, masturbação intelectual, pós modernismo.:-) Nunca
sairemos, nunca chegaremos a lugar algum. Se parecer que chegamos, Mtnos dirá,
mas, o que exatamente quer dizer com “chegamos” e tudo recomeçará.:-
)
Não estou dizendo que deve ser proibido ou que não é legítimo que
alguém se divirta dessa forma, claro.:- ) Esse tipo de exercício mental insano
pode ser um hobby interessante. Apenas acho que deve ficar claro isso, que não é
um debate racional real, legítimo, mas um esforço elaborado de discutir sem
parar, sem objetivo e sem finalidade.:- )
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 12:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e
técnica
> Temos que definir este
termo: método.
Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual a estratégia
que será usada na metodologia definiciatória desses
conceituóides? E o que é "termo"? Temo que precisemos
definir o que é termo. Para levar a termo a tarefa
de definir termo, é preciso criar o método da definição
de termo, e aí teremos que verificar se será
metodologicamente adequado definir a definição de
definição. E do termo. E do método. E ... do que
mesmo estávamos falando?
*PB*
Sent: Sunday, March 01, 2015 6:17 PM
Subject: [ciencialist] Diferença entre método e
técnica
Temos que definir este
termo: método. Mas, como os filósofos e cientistas odeiam a univocidade
semântica, eles deram um jeitinho para misturar os dois termos.
Agora vamos
ter que demonstrar esta obviedade: que método e técnica são conceitos distintos.
Seria a técnica um "elemento" do método? Ou um elemento da implementação do
método?
Ah... e ainda temos que esclarecer a diferença entre método e
metodologia!
Haja paciência!
MC -
muita calma!
Ps. Graças à TBHR - Teoria do Bom Humor Radical,
conseguimos manter o bom humor ao lado da paciência.
===================================
Diferença entre método e
técnica
1. Método:
significa o traçado das etapas fundamentais da pesquisaTécnica:
significa os diversos procedimentos ou a utilização de diversos
recursospeculiares a cada objeto de pesquisa, dentro das
diversas etapas do método;A técnica
é a instrumentação específica da ação, é mais instável, obedece
aoprogresso tecnológico;O método é
mais geral, mais amplo, menos específico, mais
estável. 2. A
técnica da pesquisa trata dos procedimentos práticos que devem ser adotado para
realizar um trabalho científico, qualquer que seja o método aplicado. A técnica
serve para registrar e quantificar os dados observados, ordená-los e
classificá-los. A técnica especifica como fazer. Para a realização de uma
pesquisa, é necessário o uso de técnicas adequadas, capazes de coletar dados
suficientes, de modo que dêem conta dos objetivos traçados, quando da sua
projeção. Para determinar o tipo de instrumento é necessário observar o que será
estudado, a que irá reportar. Na realização de uma pesquisa, depois de definidas
as fontes de dados e o tipo de pesquisa, que pode ser de campo ou de
laboratório, devemos levantar as técnicas a serem utilizadas para a coleta de
dados, destacando-se: questionários, entrevistas, observação, formulários e
discussão em grupo. Vale a pena salientar que métodos e técnicas se relacionam,
mas são distintos. O método é um conjunto de etapas ordenadamente dispostas,
destinadas a realizar e antecipar uma atividade na busca de uma realidade;
enquanto a técnica está ligada ao modo de se realizar a atividade de forma mais
hábil, mais perfeita. O método se refere ao atendimento de um objetivo, enquanto
a técnica operacionaliza o método. 3. Numa
investigação empírica, os dados consistem nas observações registradas, isentas
ainda de análise; tais dados são depois elaborados e analisados a fim de se
chegar a conclusões. Os textos metodológicos sobre investigação empírica tendem
a utilizar de modo equivalente as expressões método de
investigação e técnica de investigação. O que, em
sentido restrito, não é correto, pois existe diferença entre método e técnica. O
método pode definir-se como um dispositivo ordenado, um procedimento
sistemático, um plano geral. A técnica é a aplicação específica do plano
metodológico e a forma especial de executá-lo. Utilizando uma analogia, o método
é, em relação à técnica, o mesmo que a estratégia perante a tática; a técnica
encontra-se assim subordinada ao método e lhe é auxiliar. Por método de
investigação entende-se o plano, o esquema ordenador, a estratégia com
que o investigador aborda os problemas que
estuda. 4. O
método é a conjugação da hipótese e do experimento. Já a técnica é a descrição
do tipo de experimento adotado. Se a pesquisa é feita em laboratório, a técnica
estaria no uso de microscópios e outros instrumentos de análise dos materiais em
exame. Se a pesquisa é feita no campo social de uma coletividade humana, a
técnica poderia estar relacionada à realização de entrevistas ou outras formas
de coleta de dados entre seres humanos. Em síntese, a técnica faz parte do
método, mas não é o método; é sim um de seus componentes. A informação sobre a
técnica, entretanto, é igualmente muito importante para a validação do método.
5. A técnica é um meio auxiliar da pesquisa, um
instrumento específico, subordinado ao método. 6.
a) o método parte das leis e teorias para aplicar o
conhecimento a um caso particular, enquanto a técnica parte da enumeração de
casos particulares para chegar a uma conclusão geral. b) o
método aponta como fazer, enquanto a técnica indica o que fazer através da
coleta de dados em referências bibliográficas. c) o
método é um conjunto de etapas, ordenadamente dispostas, que devem ser vencidas
no decorrer da investigação, para se atingir o objetivo da pesquisa; indica o
que fazer; a técnica aponta como fazer. Destacam-se como técnicas para a coleta
de dados: questionários, entrevistas, observações, formulários e discussões em
grupo. 7.
Entende-se por métodos os procedimentos mais amplos do raciocínio, enquanto
técnicas são procedimentos mais restritos que operacionalizam os métodos,
mediante emprego de instrumentos adequados. 8. Em
geral é difícil delimitar a diferença entre método e técnica. O primeiro termo
impressiona mais e por isso muitas vezes é usado erroneamente no lugar do
segundo. A técnica é acima de tudo uma das formas ou vias passiveis e práticas
de se aplicar um método.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2015 14:16
Hahaha :- ) Se me permite retribuir o elogio (ser comparado a Sagan é algo
que pode tornar alguém exageradamente convencido, não acho que eu chegue nem
perto.:- ), acho sua verve várias ordens de grandeza maiores que a do Ary
Toledo.:- )
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 1:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e
técnica
Homerão, eu já te falei que tu tens a capacidade
explanatória digna de um Carl Sagan? E eu,
infelizmente, tenho a verve linguística do Ary
Toledo, hahahaha
*PB*
Sent: Monday, March 02, 2015 1:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e
técnica
Pesky: “Mas que
método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se
usar para praticar corretamente
essa imprescindível
tarefa? E qual ...”
E por ai vai. Esse trecho do “debate” é perfeito para indicar o problema
central dessa discussão toda, a perda total de foco e objetivo, e a não
compreensão da função e finalizade de definirmos termos e expressões: comunicar
algo.
Paramos de fazer isso lá atrás, neste debate, muito atras, e nada do que
tem sido escrito tem qualquer relevância, devido a essa incomprensão básica.
Alguns insights interessantes, como os do Alberto Mesquista, piadas boas e nem
tão boas, do Pesky, mas tudo sempre atropelado por elucobrações sem base em
seguida, de forma a criar mais confusão e menos comunicação, o contrário do que
se espera de qualquer conversa lógica e racional.
Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e
conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só. Parece que alguns,
como o Mtnos, pensam que devem existir, como Platão acreditava, absolutos
perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a única forma
de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
E toda conversa fica dando voltas, sem nenhuma finalizade, na procura
desses elementos imaginários, absolutos perfeitos, que não existem.
O que existe, em todo universo, não são elementos absolutos, únicos, claros
e distintos, mas degrades, e termos que tentam se aplicar a esses degrades de
forma a facilitar, ou permitir, nossa comunicação. Cadeira, por exemplo, não
precis ser definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não
existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se ajuste de
forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou não, enquadrados
nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma, jamais chegaremos
a lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os outros
interminavelmente (isso me lembra algo.:- ).
Se é assim com cadeira, é bem mais complicado para conceitos como ciência,
vida, pedra, etc. Sim, pedra. Todo mundo sabe o que é “pedra”, e o termo é
perfeitamente útil para comunicação humana. Mas tente definir “pedra” de forma
absoluta, que permita aplicar apenas e tão somente a “pedras”, e vamos ter um
problema. De tamanho, por exemplo. A areia da praia é formada por grãos
microscópicos, feitos da mesma materia que muitas pedras, mas é “pedra”?
Se não for, que tamanho será definido como limite para ser ou não ser
pedra?
E “vida”? Uma pedra não está viva, um cão está (se estiver pulando em suas
pernas, claro), mas e um vírus? Dependendo da definição de “vida” que adote,
virus podem ou não estar “vivos”.
Isso entretanto NÃO torna o termo vírus inútil, ou o termo vida, ou pedra,
ou cão. A filosofia da ciência é importante, interessante, e surgiu para
melhorar nossa compreensão e nosso uso do termo e do conceito de ciência, mas
não precisa ser absoluta a forma como usamos a mesma para isso. E pode ser
perfeitamente possível usar mais de uma definição para “ciência”, em casos
distintos e para objetivos distintos. O fato de que existe outra forma de
definir ciência, que não use o falsificacionismo popperiano, NÃO torna este
inútil ou sem valor.
Ao se apegar a detalhes, detalhes sem valor, e tentar esmiuçar as
definições, Mtnos torna impossível sair do poço da falta de objetividade, um
poço que pós-modernistas cavaram até profundidades absurdas, ilógicas,
irracionais. É um tipo de “reductio ad absurdum” do mal.:-).
Toda essa conversa, toda essa tertúlia flácida para adormecer bovinos acaba
por esconder o ponto principal da filosofia da ciência, da filosofia na verdade,
seu objetivo principal, compreender melhor, e comunicar melhor as ideias,
partilhar as mesmas, compreender o que o outro está pensando, da melhor forma
possível, com o menor erro possível. Não de forma absoluta ou perfeita, coisa
inexistente neste nosso universo, mas da melhor forma possível.
Tentemos discutir a definição de “pedra” ou “vida” ou “cadeira” dessa forma
insana, e vamos parar no mesmo ponto em que estamos agora, parecendo que é
“impossível” saber o que é pedra ou vida ou cadeira. Vamos discutir, ad nauseum,
quando uma cadeira se torna uma poltrona, se poltronas são objetos separados ou
um tipo de cadeira, se a pedra que atiro na cabeça do Mtnos é tão pedra quanto o
cisco que sai dela e entra em seu olho, etc, etc.
Este “debate” jamais saira desse lamaçal ilógico. Jamais. Pode ser até
divertido, e certamente o Mtnos está se divertindo muito, mas é apenas uma
elocubração sem sentido, masturbação intelectual, pós modernismo.:-) Nunca
sairemos, nunca chegaremos a lugar algum. Se parecer que chegamos, Mtnos dirá,
mas, o que exatamente quer dizer com “chegamos” e tudo recomeçará.:-
)
Não estou dizendo que deve ser proibido ou que não é legítimo que
alguém se divirta dessa forma, claro.:- ) Esse tipo de exercício mental insano
pode ser um hobby interessante. Apenas acho que deve ficar claro isso, que não é
um debate racional real, legítimo, mas um esforço elaborado de discutir sem
parar, sem objetivo e sem finalidade.:- )
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 12:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e
técnica
> Temos que definir este
termo: método.
Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual a estratégia
que será usada na metodologia definiciatória desses
conceituóides? E o que é "termo"? Temo que precisemos
definir o que é termo. Para levar a termo a tarefa
de definir termo, é preciso criar o método da definição
de termo, e aí teremos que verificar se será
metodologicamente adequado definir a definição de
definição. E do termo. E do método. E ... do que
mesmo estávamos falando?
*PB*
Sent: Sunday, March 01, 2015 6:17 PM
Subject: [ciencialist] Diferença entre método e
técnica
Temos que definir este
termo: método. Mas, como os filósofos e cientistas odeiam a univocidade
semântica, eles deram um jeitinho para misturar os dois termos.
Agora vamos
ter que demonstrar esta obviedade: que método e técnica são conceitos distintos.
Seria a técnica um "elemento" do método? Ou um elemento da implementação do
método?
Ah... e ainda temos que esclarecer a diferença entre método e
metodologia!
Haja paciência!
MC -
muita calma!
Ps. Graças à TBHR - Teoria do Bom Humor Radical,
conseguimos manter o bom humor ao lado da paciência.
===================================
Diferença entre método e
técnica
1. Método:
significa o traçado das etapas fundamentais da pesquisaTécnica:
significa os diversos procedimentos ou a utilização de diversos
recursospeculiares a cada objeto de pesquisa, dentro das
diversas etapas do método;A técnica
é a instrumentação específica da ação, é mais instável, obedece
aoprogresso tecnológico;O método é
mais geral, mais amplo, menos específico, mais
estável. 2. A
técnica da pesquisa trata dos procedimentos práticos que devem ser adotado para
realizar um trabalho científico, qualquer que seja o método aplicado. A técnica
serve para registrar e quantificar os dados observados, ordená-los e
classificá-los. A técnica especifica como fazer. Para a realização de uma
pesquisa, é necessário o uso de técnicas adequadas, capazes de coletar dados
suficientes, de modo que dêem conta dos objetivos traçados, quando da sua
projeção. Para determinar o tipo de instrumento é necessário observar o que será
estudado, a que irá reportar. Na realização de uma pesquisa, depois de definidas
as fontes de dados e o tipo de pesquisa, que pode ser de campo ou de
laboratório, devemos levantar as técnicas a serem utilizadas para a coleta de
dados, destacando-se: questionários, entrevistas, observação, formulários e
discussão em grupo. Vale a pena salientar que métodos e técnicas se relacionam,
mas são distintos. O método é um conjunto de etapas ordenadamente dispostas,
destinadas a realizar e antecipar uma atividade na busca de uma realidade;
enquanto a técnica está ligada ao modo de se realizar a atividade de forma mais
hábil, mais perfeita. O método se refere ao atendimento de um objetivo, enquanto
a técnica operacionaliza o método. 3. Numa
investigação empírica, os dados consistem nas observações registradas, isentas
ainda de análise; tais dados são depois elaborados e analisados a fim de se
chegar a conclusões. Os textos metodológicos sobre investigação empírica tendem
a utilizar de modo equivalente as expressões método de
investigação e técnica de investigação. O que, em
sentido restrito, não é correto, pois existe diferença entre método e técnica. O
método pode definir-se como um dispositivo ordenado, um procedimento
sistemático, um plano geral. A técnica é a aplicação específica do plano
metodológico e a forma especial de executá-lo. Utilizando uma analogia, o método
é, em relação à técnica, o mesmo que a estratégia perante a tática; a técnica
encontra-se assim subordinada ao método e lhe é auxiliar. Por método de
investigação entende-se o plano, o esquema ordenador, a estratégia com
que o investigador aborda os problemas que
estuda. 4. O
método é a conjugação da hipótese e do experimento. Já a técnica é a descrição
do tipo de experimento adotado. Se a pesquisa é feita em laboratório, a técnica
estaria no uso de microscópios e outros instrumentos de análise dos materiais em
exame. Se a pesquisa é feita no campo social de uma coletividade humana, a
técnica poderia estar relacionada à realização de entrevistas ou outras formas
de coleta de dados entre seres humanos. Em síntese, a técnica faz parte do
método, mas não é o método; é sim um de seus componentes. A informação sobre a
técnica, entretanto, é igualmente muito importante para a validação do método.
5. A técnica é um meio auxiliar da pesquisa, um
instrumento específico, subordinado ao método. 6.
a) o método parte das leis e teorias para aplicar o
conhecimento a um caso particular, enquanto a técnica parte da enumeração de
casos particulares para chegar a uma conclusão geral. b) o
método aponta como fazer, enquanto a técnica indica o que fazer através da
coleta de dados em referências bibliográficas. c) o
método é um conjunto de etapas, ordenadamente dispostas, que devem ser vencidas
no decorrer da investigação, para se atingir o objetivo da pesquisa; indica o
que fazer; a técnica aponta como fazer. Destacam-se como técnicas para a coleta
de dados: questionários, entrevistas, observações, formulários e discussões em
grupo. 7.
Entende-se por métodos os procedimentos mais amplos do raciocínio, enquanto
técnicas são procedimentos mais restritos que operacionalizam os métodos,
mediante emprego de instrumentos adequados. 8. Em
geral é difícil delimitar a diferença entre método e técnica. O primeiro termo
impressiona mais e por isso muitas vezes é usado erroneamente no lugar do
segundo. A técnica é acima de tudo uma das formas ou vias passiveis e práticas
de se aplicar um método.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - Consulte o Aurélio Pesky Bee
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2015 14:32
Prezado Pesky Bee.
1. Não se aflija. Esse
problema de dar volta em torno de voltas sobre o significado das palavras já
foi resolvido da seguinte maneira, método ou estratégia:
a) Inconformado com a
resignação mundial no tocante ao mal da ambiguidade linguistica, considerado
pelos resignados como incurável, num belo dia eu resolvi "estudar" os
dicionários, tomando o Aurélio como referência. Essa decisão não foi dificil de ser tomada porque há muitos anos o Aurélio é minha companhia permanente e diária: ele esta sentadinho sempre ao lado do meu computador.
Há alguns anos eu fiz
essa recomendação para um amigo:
CONSULTE UMA VEZ POR DIA
O AURÉLIO, QUE EM UM ANO VOCÊ PODERÁ ACRESCENTAR 365 NOVAS PALAVRAS AOS SEU VOCABULÁRIO.
Para a minha enorme
surpresa, encontrei com este amigo dez anos mais tarde quando ele informou que
tinha levado à prática a recomendação.
Confesso a você que hoje
eu consulto o Aurélio cerca de 200 vezes por ano, até para confirmar que a
palavra sucinto não tem o "s" antes do "c".
Estudando o Aurélio,
descobri 3 categorias de palavras:
a) As unívocas - que têm
um único sentido relevante: pedra, cadeira, telefone, homem, mulher, mesa,
estrela, lua, terra, grama, etc.
b) As afetadas pela polissemia - muitos significados para a mesma
palavra
c) As afetadas pela
sinonimia - muitas palavras com o mesmo (e suposto) significado
Depois de consultar
CENTENAS de páginas do Aurélio fiz a seguinte estimativa: apenas cerca de mil
palavras têm o significado atrapalhado, a exemplo do verbo sentir que é um dos
termos recordistas mundiais da polissemia/sinonímia, contemplado com 23
diferentes significados. (na 2ª.edição de 1986).
Os 30 termos de nossa
listinha estão entre os mil enfermos.
2. O primeiro
procedimento do nosso método (ou metodologia?) para definir todas as palavras
enfermas é clinico: fazemos o diagnóstico da enfermidade, que apresenta
DIFERENTES GRAUS de transtorno semântico. O primeiro passo deste diagnóstico
(já que disseram que método é "caminho" então podemos dar
vários passos) é verificar de que MANEIRAS os sintomas se apresentam. Para isso
recolhemos as definições ou conceitos já conquistados pelos termos enfermos.
(olha o eco: termos/enfermos - não é um transtorno semântico, é apenas uma
perturbação fonética).
Consideramos cada significado
como equivalente a um sintoma e a partir
daí podemos simplesmente remover os sintomas mais evidentes.
Quando, por exemplo, a
palavra CIENCIA aparece como SINONIMO de CONHECIMENTO, jogamos o
conhecimento na lixeira e afirmamos categoricamente: CIENCIA NÃO É CONHECIMENTO
E SIM ALGO QUE GERA CONHECIMENTO, se valendo, é claro, de algum conhecimento
pré-existente ao processo de geração. Este exemplo revela sim que as
palavras mudam de significado, elas EVOLUEM. Na idade da pedra grega, ciência
significava conhecimento.
O problema é que o ser humano tem uma fixação linguística
terrível e não consegue se livrar das pedras que encontra no meio do caminho –
e o pior é que sempre existem pedras do meio do caminho, como nos ensinou
Drummond. Ainda hoje os filósofos e cientistas se sentem compelidos a repetir
Descartes que OFICIALIZOU CIENTIFICAMENTE o termo método como sendo um caminho.
Que o homem evolui, como tudo neste mundo, não há dúvida. O problema é que
desprezamos o fato de ele RESISTIR à evolução e às vezes até regredir, como
fizeram as baleias que voltaram ao mar porque não gostaram nada da idéia de
viver na Terra inóspita. (como a Terra está ficando inóspita também os seres
humanos e humanoides, eles poderiam voltar para o mar, visto que alguns já compraram passagem para Marte, porém sem nenhuma certeza que vão voltar: eles são fãs da imprevisibilidade).
3. Este diagnóstico nos
permite SELECIONAR os diversos significados atribuidos à mesma palavra (a
palavra "termo" tem dois significados: é sinônimo de palavra e de
expressão> por exemplo, "método cientifico" é UM TERMO, constituído
de duas palavras). Desta seleção vão para a lixeira apenas aqueles que ferem o
senso comum. O que é senso comum? Se está certo quem disse que o conhecimento
cientifico é resultado da evolução progressiva do senso comum, este é formado
por pensamentos lógicos que podem ser processados por qualquer analfabeto.
Existem pensamentos lógicos-cientificos elaborados por analfabetos como os que
fizeram a primeira revolução tecnológica da história, há dez mil anos, ou mais- a agricultura!
Agradeço a você por ter
inspirado esta mensagem que alimentará o conteúdo da “matematização da linguagem”
que começará a ser divulgado a qualquer hora no site do Mãos Limpas.
Abraços
MC
Ps. Quanto à definição de método, como você já viu, ela está em andamento, sendo que o caminho se faz ao caminhar, conforme nos ensinou o poeta.
On Seg 02/03/15 12:43 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
>
Temos que definir este termo: método.
Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual a estratégia
que será usada na metodologia definiciatória desses
conceituóides? E o que é "termo"? Temo que precisemos
definir o que é termo. Para levar a termo a tarefa
de definir termo, é preciso criar o método da definição
de termo, e aí teremos que verificar se será
metodologicamente adequado definir a definição de
definição. E do termo. E do método. E ... do que
mesmo estávamos falando?
*PB*
Sent: Sunday, March 01, 2015 6:17 PM
Subject: [ciencialist] Diferença entre método e
técnica
Temos
que definir este termo: método. Mas, como os filósofos e cientistas odeiam a
univocidade semântica, eles deram um jeitinho para misturar os dois termos.
Agora vamos ter que demonstrar esta obviedade: que método e técnica são
conceitos distintos. Seria a técnica um "elemento" do método? Ou um elemento da
implementação do método?
Ah... e ainda temos que esclarecer a diferença
entre método e metodologia!
Haja
paciência!
MC - muita calma!
Ps. Graças à TBHR - Teoria do
Bom Humor Radical, conseguimos manter o bom humor ao lado da paciência.
===================================
Diferença entre método e
técnica
1. Método:
significa o traçado das etapas fundamentais da pesquisa
Técnica:
significa os diversos procedimentos ou a utilização de diversos
recursos
peculiares a cada objeto de pesquisa, dentro das
diversas etapas do método;
A técnica
é a instrumentação específica da ação, é mais instável, obedece
ao
progresso tecnológico;
O método é
mais geral, mais amplo, menos específico, mais
estável.
2. A
técnica da pesquisa trata dos procedimentos práticos que devem ser adotado para
realizar um trabalho científico, qualquer que seja o método aplicado. A técnica
serve para registrar e quantificar os dados observados, ordená-los e
classificá-los. A técnica especifica como fazer. Para a realização de uma
pesquisa, é necessário o uso de técnicas adequadas, capazes de coletar dados
suficientes, de modo que dêem conta dos objetivos traçados, quando da sua
projeção. Para determinar o tipo de instrumento é necessário observar o que será
estudado, a que irá reportar. Na realização de uma pesquisa, depois de definidas
as fontes de dados e o tipo de pesquisa, que pode ser de campo ou de
laboratório, devemos levantar as técnicas a serem utilizadas para a coleta de
dados, destacando-se: questionários, entrevistas, observação, formulários e
discussão em grupo. Vale a pena salientar que métodos e técnicas se relacionam,
mas são distintos. O método é um conjunto de etapas ordenadamente dispostas,
destinadas a realizar e antecipar uma atividade na busca de uma realidade;
enquanto a técnica está ligada ao modo de se realizar a atividade de forma mais
hábil, mais perfeita. O método se refere ao atendimento de um objetivo, enquanto
a técnica operacionaliza o método.
3. Numa
investigação empírica, os dados consistem nas observações registradas, isentas
ainda de análise; tais dados são depois elaborados e analisados a fim de se
chegar a conclusões. Os textos metodológicos sobre investigação empírica tendem
a utilizar de modo equivalente as expressões método de
investigação e técnica de investigação. O que, em
sentido restrito, não é correto, pois existe diferença entre método e técnica. O
método pode definir-se como um dispositivo ordenado, um procedimento
sistemático, um plano geral. A técnica é a aplicação específica do plano
metodológico e a forma especial de executá-lo. Utilizando uma analogia, o método
é, em relação à técnica, o mesmo que a estratégia perante a tática; a técnica
encontra-se assim subordinada ao método e lhe é auxiliar. Por método de
investigação entende-se o plano, o esquema ordenador, a estratégia com
que o investigador aborda os problemas que
estuda.
4. O
método é a conjugação da hipótese e do experimento. Já a técnica é a descrição
do tipo de experimento adotado. Se a pesquisa é feita em laboratório, a técnica
estaria no uso de microscópios e outros instrumentos de análise dos materiais em
exame. Se a pesquisa é feita no campo social de uma coletividade humana, a
técnica poderia estar relacionada à realização de entrevistas ou outras formas
de coleta de dados entre seres humanos. Em síntese, a técnica faz parte do
método, mas não é o método; é sim um de seus componentes. A informação sobre a
técnica, entretanto, é igualmente muito importante para a validação do método.
5. A técnica é um meio auxiliar da pesquisa, um
instrumento específico, subordinado ao método.
6.
a) o método parte das leis e teorias para aplicar o
conhecimento a um caso particular, enquanto a técnica parte da enumeração de
casos particulares para chegar a uma conclusão geral.
b) o
método aponta como fazer, enquanto a técnica indica o que fazer através da
coleta de dados em referências bibliográficas.
c) o
método é um conjunto de etapas, ordenadamente dispostas, que devem ser vencidas
no decorrer da investigação, para se atingir o objetivo da pesquisa; indica o
que fazer; a técnica aponta como fazer. Destacam-se como técnicas para a coleta
de dados: questionários, entrevistas, observações, formulários e discussões em
grupo.
7.
Entende-se por métodos os procedimentos mais amplos do raciocínio, enquanto
técnicas são procedimentos mais restritos que operacionalizam os métodos,
mediante emprego de instrumentos adequados.
8. Em
geral é difícil delimitar a diferença entre método e técnica. O primeiro termo
impressiona mais e por isso muitas vezes é usado erroneamente no lugar do
segundo. A técnica é acima de tudo uma das formas ou vias passiveis e práticas
de se aplicar um método.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2015 14:55
Homero - Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só.
ALP - Que santa ingenuidade! - o homem cria palavras para vários fins, sendo um deles manipular seu semelhante. O homem é o manipulador do homem e usa a palavra para exercer essa vocação instintiva. A palavra também está a serviço dos instintos.
Homero - Parece que alguns (...) pensam que devem existir, como Platão acreditava, absolutos perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a única forma de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
ALP - Desde quando Platão é referência para a Lógica e Precisão na Comunicação? Que confusão platônica, hein?
Homero - Cadeira, por exemplo, não precis ser definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se ajuste de forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou não, enquadrados nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma, jamais chegaremos a lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os outros interminavelmente.
ALP - MY GOD - quantas vezes já foi dito que a ressignificação dos termos em andamento se refere apenas aos termos abstratos?????????????????????????????????????????????? O número de vezes em que isso foi dito é equivalente ao numero de pontos de interrogação. (cadeira não é termo abstrato).
Homero - Esse tipo de exercício mental insano pode ser um hobby interessante.
ALP - Insanidade é atribuir a um trabalho como este a qualidade de hobby interessante e ao mesmotempo insano (???) Que regressão semântica, my God. Lógico-terapia urgente!
Homero - Apenas acho que deve ficar claro isso, que não é um debate racional real, legítimo, mas um esforço elaborado de discutir sem parar, sem objetivo e sem finalidade.:- )
ALP - Sem parar? O limite já foi fixado: são apenas 30 os termos a serem definidos. (ou melhor RESSIGNIFICADOS, com base nos conceitos de ORDEM, LÓGICA, CLAREZA E PRECISÃO, que são alguns dos postulados da mitologia cientifica. - rsrsrsrs. Daqui a aproximadamente 3 anos vamos parar. 3 anos para conceituar 30 palavras. Se isso for divertido, vamos precisar colocar a palavra diversão na lista... Ah, pera aí... agora me lembrei que teve um cara que disse que fazer ciência é muito divertido... TENS RAZÃO HOMERO, DIVIRTAMO-NOS CIENTIFICAMENTE! VIVA!!!
Have a good week and good thinkings.
ALP
=============================
On Seg 02/03/15 13:11 , "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
Pesky: “Mas que
método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se
usar para praticar corretamente
essa imprescindível
tarefa? E qual ...”
E por ai vai. Esse trecho do “debate” é perfeito para indicar o problema
central dessa discussão toda, a perda total de foco e objetivo, e a não
compreensão da função e finalizade de definirmos termos e expressões: comunicar
algo.
Paramos de fazer isso lá atrás, neste debate, muito atras, e nada do que
tem sido escrito tem qualquer relevância, devido a essa incomprensão básica.
Alguns insights interessantes, como os do Alberto Mesquista, piadas boas e nem
tão boas, do Pesky, mas tudo sempre atropelado por elucobrações sem base em
seguida, de forma a criar mais confusão e menos comunicação, o contrário do que
se espera de qualquer conversa lógica e racional.
Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e
conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só. Parece que alguns,
como o Mtnos, pensam que devem existir, como Platão acreditava, absolutos
perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a única forma
de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
E toda conversa fica dando voltas, sem nenhuma finalizade, na procura
desses elementos imaginários, absolutos perfeitos, que não existem.
O que existe, em todo universo, não são elementos absolutos, únicos, claros
e distintos, mas degrades, e termos que tentam se aplicar a esses degrades de
forma a facilitar, ou permitir, nossa comunicação. Cadeira, por exemplo, não
precis ser definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não
existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se ajuste de
forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou não, enquadrados
nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma, jamais chegaremos
a lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os outros
interminavelmente (isso me lembra algo.:- ).
Se é assim com cadeira, é bem mais complicado para conceitos como ciência,
vida, pedra, etc. Sim, pedra. Todo mundo sabe o que é “pedra”, e o termo é
perfeitamente útil para comunicação humana. Mas tente definir “pedra” de forma
absoluta, que permita aplicar apenas e tão somente a “pedras”, e vamos ter um
problema. De tamanho, por exemplo. A areia da praia é formada por grãos
microscópicos, feitos da mesma materia que muitas pedras, mas é “pedra”?
Se não for, que tamanho será definido como limite para ser ou não ser
pedra?
E “vida”? Uma pedra não está viva, um cão está (se estiver pulando em suas
pernas, claro), mas e um vírus? Dependendo da definição de “vida” que adote,
virus podem ou não estar “vivos”.
Isso entretanto NÃO torna o termo vírus inútil, ou o termo vida, ou pedra,
ou cão. A filosofia da ciência é importante, interessante, e surgiu para
melhorar nossa compreensão e nosso uso do termo e do conceito de ciência, mas
não precisa ser absoluta a forma como usamos a mesma para isso. E pode ser
perfeitamente possível usar mais de uma definição para “ciência”, em casos
distintos e para objetivos distintos. O fato de que existe outra forma de
definir ciência, que não use o falsificacionismo popperiano, NÃO torna este
inútil ou sem valor.
Ao se apegar a detalhes, detalhes sem valor, e tentar esmiuçar as
definições, Mtnos torna impossível sair do poço da falta de objetividade, um
poço que pós-modernistas cavaram até profundidades absurdas, ilógicas,
irracionais. É um tipo de “reductio ad absurdum” do mal.:-).
Toda essa conversa, toda essa tertúlia flácida para adormecer bovinos acaba
por esconder o ponto principal da filosofia da ciência, da filosofia na verdade,
seu objetivo principal, compreender melhor, e comunicar melhor as ideias,
partilhar as mesmas, compreender o que o outro está pensando, da melhor forma
possível, com o menor erro possível. Não de forma absoluta ou perfeita, coisa
inexistente neste nosso universo, mas da melhor forma possível.
Tentemos discutir a definição de “pedra” ou “vida” ou “cadeira” dessa forma
insana, e vamos parar no mesmo ponto em que estamos agora, parecendo que é
“impossível” saber o que é pedra ou vida ou cadeira. Vamos discutir, ad nauseum,
quando uma cadeira se torna uma poltrona, se poltronas são objetos separados ou
um tipo de cadeira, se a pedra que atiro na cabeça do Mtnos é tão pedra quanto o
cisco que sai dela e entra em seu olho, etc, etc.
Este “debate” jamais saira desse lamaçal ilógico. Jamais. Pode ser até
divertido, e certamente o Mtnos está se divertindo muito, mas é apenas uma
elocubração sem sentido, masturbação intelectual, pós modernismo.:-) Nunca
sairemos, nunca chegaremos a lugar algum. Se parecer que chegamos, Mtnos dirá,
mas, o que exatamente quer dizer com “chegamos” e tudo recomeçará.:-
)
Não estou dizendo que deve ser proibido ou que não é legítimo que
alguém se divirta dessa forma, claro.:- ) Esse tipo de exercício mental insano
pode ser um hobby interessante. Apenas acho que deve ficar claro isso, que não é
um debate racional real, legítimo, mas um esforço elaborado de discutir sem
parar, sem objetivo e sem finalidade.:- )
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 12:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e
técnica
> Temos que definir este
termo: método.
Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual a estratégia
que será usada na metodologia definiciatória desses
conceituóides? E o que é "termo"? Temo que precisemos
definir o que é termo. Para levar a termo a tarefa
de definir termo, é preciso criar o método da definição
de termo, e aí teremos que verificar se será
metodologicamente adequado definir a definição de
definição. E do termo. E do método. E ... do que
mesmo estávamos falando?
*PB*
Sent: Sunday, March 01, 2015 6:17 PM
Subject: [ciencialist] Diferença entre método e
técnica
Temos que definir este
termo: método. Mas, como os filósofos e cientistas odeiam a univocidade
semântica, eles deram um jeitinho para misturar os dois termos.
Agora vamos
ter que demonstrar esta obviedade: que método e técnica são conceitos distintos.
Seria a técnica um "elemento" do método? Ou um elemento da implementação do
método?
Ah... e ainda temos que esclarecer a diferença entre método e
metodologia!
Haja paciência!
MC -
muita calma!
Ps. Graças à TBHR - Teoria do Bom Humor Radical,
conseguimos manter o bom humor ao lado da paciência.
===================================
Diferença entre método e
técnica
1. Método:
significa o traçado das etapas fundamentais da pesquisa
Técnica:
significa os diversos procedimentos ou a utilização de diversos
recursos
peculiares a cada objeto de pesquisa, dentro das
diversas etapas do método;
A técnica
é a instrumentação específica da ação, é mais instável, obedece
ao
progresso tecnológico;
O método é
mais geral, mais amplo, menos específico, mais
estável.
2. A
técnica da pesquisa trata dos procedimentos práticos que devem ser adotado para
realizar um trabalho científico, qualquer que seja o método aplicado. A técnica
serve para registrar e quantificar os dados observados, ordená-los e
classificá-los. A técnica especifica como fazer. Para a realização de uma
pesquisa, é necessário o uso de técnicas adequadas, capazes de coletar dados
suficientes, de modo que dêem conta dos objetivos traçados, quando da sua
projeção. Para determinar o tipo de instrumento é necessário observar o que será
estudado, a que irá reportar. Na realização de uma pesquisa, depois de definidas
as fontes de dados e o tipo de pesquisa, que pode ser de campo ou de
laboratório, devemos levantar as técnicas a serem utilizadas para a coleta de
dados, destacando-se: questionários, entrevistas, observação, formulários e
discussão em grupo. Vale a pena salientar que métodos e técnicas se relacionam,
mas são distintos. O método é um conjunto de etapas ordenadamente dispostas,
destinadas a realizar e antecipar uma atividade na busca de uma realidade;
enquanto a técnica está ligada ao modo de se realizar a atividade de forma mais
hábil, mais perfeita. O método se refere ao atendimento de um objetivo, enquanto
a técnica operacionaliza o método.
3. Numa
investigação empírica, os dados consistem nas observações registradas, isentas
ainda de análise; tais dados são depois elaborados e analisados a fim de se
chegar a conclusões. Os textos metodológicos sobre investigação empírica tendem
a utilizar de modo equivalente as expressões método de
investigação e técnica de investigação. O que, em
sentido restrito, não é correto, pois existe diferença entre método e técnica. O
método pode definir-se como um dispositivo ordenado, um procedimento
sistemático, um plano geral. A técnica é a aplicação específica do plano
metodológico e a forma especial de executá-lo. Utilizando uma analogia, o método
é, em relação à técnica, o mesmo que a estratégia perante a tática; a técnica
encontra-se assim subordinada ao método e lhe é auxiliar. Por método de
investigação entende-se o plano, o esquema ordenador, a estratégia com
que o investigador aborda os problemas que
estuda.
4. O
método é a conjugação da hipótese e do experimento. Já a técnica é a descrição
do tipo de experimento adotado. Se a pesquisa é feita em laboratório, a técnica
estaria no uso de microscópios e outros instrumentos de análise dos materiais em
exame. Se a pesquisa é feita no campo social de uma coletividade humana, a
técnica poderia estar relacionada à realização de entrevistas ou outras formas
de coleta de dados entre seres humanos. Em síntese, a técnica faz parte do
método, mas não é o método; é sim um de seus componentes. A informação sobre a
técnica, entretanto, é igualmente muito importante para a validação do método.
5. A técnica é um meio auxiliar da pesquisa, um
instrumento específico, subordinado ao método.
6.
a) o método parte das leis e teorias para aplicar o
conhecimento a um caso particular, enquanto a técnica parte da enumeração de
casos particulares para chegar a uma conclusão geral.
b) o
método aponta como fazer, enquanto a técnica indica o que fazer através da
coleta de dados em referências bibliográficas.
c) o
método é um conjunto de etapas, ordenadamente dispostas, que devem ser vencidas
no decorrer da investigação, para se atingir o objetivo da pesquisa; indica o
que fazer; a técnica aponta como fazer. Destacam-se como técnicas para a coleta
de dados: questionários, entrevistas, observações, formulários e discussões em
grupo.
7.
Entende-se por métodos os procedimentos mais amplos do raciocínio, enquanto
técnicas são procedimentos mais restritos que operacionalizam os métodos,
mediante emprego de instrumentos adequados.
8. Em
geral é difícil delimitar a diferença entre método e técnica. O primeiro termo
impressiona mais e por isso muitas vezes é usado erroneamente no lugar do
segundo. A técnica é acima de tudo uma das formas ou vias passiveis e práticas
de se aplicar um método.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2015 15:09
Homero - Criamos
palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e conceitos, e
definimos para melhorar essa comunicação. E só.
ALP - Que santa ingenuidade! - o homem cria palavras
para vários fins, sendo um deles manipular seu semelhante. O homem é o
manipulador do homem e usa a palavra para exercer essa vocação instintiva. A
palavra também está a serviço dos instintos.
Homero -
Parece
que alguns (...) pensam que devem existir, como Platão acreditava, absolutos
perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a única forma
de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
ALP -
Desde quando Platão é referência para a Lógica e Precisão na Comunicação? Que
confusão platônica, hein?
Homero - Cadeira, por exemplo, não precis ser
definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não existe uma
“cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se ajuste de forma
absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou não, enquadrados nesse
conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma, jamais chegaremos a
lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os outros
interminavelmente.
ALP - MY GOD - quantas vezes já foi dito que a
ressignificação dos termos em andamento se refere apenas aos termos
abstratos?????????????????????????????????????????????? O número de vezes em que
isso foi dito é equivalente ao numero de pontos de interrogação. (cadeira não é
termo abstrato).
Homero
- Esse
tipo de exercício mental insano pode ser um hobby
interessante.
ALP - Insanidade é atribuir a um trabalho como este a
qualidade de hobby interessante e ao mesmotempo insano (???) Que regressão
semântica, my God. Lógico-terapia urgente!
Homero
- Apenas
acho que deve ficar claro isso, que não é um debate racional real, legítimo, mas
um esforço elaborado de discutir sem parar, sem objetivo e sem finalidade.:-
)
ALP -
Sem parar? O limite já foi fixado: são apenas 30 os termos a serem
definidos. (ou melhor RESSIGNIFICADOS, com base nos conceitos de ORDEM, LÓGICA,
CLAREZA E PRECISÃO, que são alguns dos postulados da mitologia cientifica.
- rsrsrsrs. Daqui a aproximadamente 3 anos vamos parar. 3 anos para
conceituar 30 palavras. Se isso for divertido, vamos precisar colocar a palavra
diversão na lista... Ah, pera aí...
agora me lembrei que teve um cara que disse que fazer ciência é muito
divertido... TENS RAZÃO HOMERO, DIVIRTAMO-NOS CIENTIFICAMENTE! VIVA!!!
Have
a good week and good thinkings.
ALP
=============================
On Seg 02/03/15 13:11 , "oraculo@atibaia.com.br
[ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
Pesky: “Mas que método usaremos
para definir? E que definição
de método pode-se usar para
praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E
qual ...”
E por ai vai. Esse trecho do “debate” é perfeito para indicar o problema
central dessa discussão toda, a perda total de foco e objetivo, e a não
compreensão da função e finalizade de definirmos termos e expressões:
comunicar algo.
Paramos de fazer isso lá atrás, neste debate, muito atras, e nada do que
tem sido escrito tem qualquer relevância, devido a essa incomprensão básica.
Alguns insights interessantes, como os do Alberto Mesquista, piadas boas e nem
tão boas, do Pesky, mas tudo sempre atropelado por elucobrações sem base em
seguida, de forma a criar mais confusão e menos comunicação, o contrário do
que se espera de qualquer conversa lógica e racional.
Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e
conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só. Parece que
alguns, como o Mtnos, pensam que devem existir, como Platão acreditava,
absolutos perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a
única forma de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
E toda conversa fica dando voltas, sem nenhuma finalizade, na procura
desses elementos imaginários, absolutos perfeitos, que não existem.
O que existe, em todo universo, não são elementos absolutos, únicos,
claros e distintos, mas degrades, e termos que tentam se aplicar a esses
degrades de forma a facilitar, ou permitir, nossa comunicação. Cadeira, por
exemplo, não precis ser definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e
pertinente. Não existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira”
que se ajuste de forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou
não, enquadrados nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma,
jamais chegaremos a lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os
outros interminavelmente (isso me lembra algo.:- ).
Se é assim com cadeira, é bem mais complicado para conceitos como
ciência, vida, pedra, etc. Sim, pedra. Todo mundo sabe o que é “pedra”, e o
termo é perfeitamente útil para comunicação humana. Mas tente definir “pedra”
de forma absoluta, que permita aplicar apenas e tão somente a “pedras”, e
vamos ter um problema. De tamanho, por exemplo. A areia da praia é formada por
grãos microscópicos, feitos da mesma materia que muitas pedras, mas é
“pedra”? Se não for, que tamanho será definido como limite para ser ou não ser
pedra?
E “vida”? Uma pedra não está viva, um cão está (se estiver pulando em
suas pernas, claro), mas e um vírus? Dependendo da definição de “vida” que
adote, virus podem ou não estar “vivos”.
Isso entretanto NÃO torna o termo vírus inútil, ou o termo vida, ou
pedra, ou cão. A filosofia da ciência é importante, interessante, e surgiu
para melhorar nossa compreensão e nosso uso do termo e do conceito de ciência,
mas não precisa ser absoluta a forma como usamos a mesma para isso. E pode ser
perfeitamente possível usar mais de uma definição para “ciência”, em casos
distintos e para objetivos distintos. O fato de que existe outra forma de
definir ciência, que não use o falsificacionismo popperiano, NÃO torna este
inútil ou sem valor.
Ao se apegar a detalhes, detalhes sem valor, e tentar esmiuçar as
definições, Mtnos torna impossível sair do poço da falta de objetividade, um
poço que pós-modernistas cavaram até profundidades absurdas, ilógicas,
irracionais. É um tipo de “reductio ad absurdum” do mal.:-).
Toda essa conversa, toda essa tertúlia flácida para adormecer bovinos
acaba por esconder o ponto principal da filosofia da ciência, da filosofia na
verdade, seu objetivo principal, compreender melhor, e comunicar melhor as
ideias, partilhar as mesmas, compreender o que o outro está pensando, da
melhor forma possível, com o menor erro possível. Não de forma absoluta ou
perfeita, coisa inexistente neste nosso universo, mas da melhor forma
possível.
Tentemos discutir a definição de “pedra” ou “vida” ou “cadeira” dessa
forma insana, e vamos parar no mesmo ponto em que estamos agora, parecendo que
é “impossível” saber o que é pedra ou vida ou cadeira. Vamos discutir, ad
nauseum, quando uma cadeira se torna uma poltrona, se poltronas são objetos
separados ou um tipo de cadeira, se a pedra que atiro na cabeça do Mtnos é tão
pedra quanto o cisco que sai dela e entra em seu olho, etc, etc.
Este “debate” jamais saira desse lamaçal ilógico. Jamais. Pode ser até
divertido, e certamente o Mtnos está se divertindo muito, mas é apenas uma
elocubração sem sentido, masturbação intelectual, pós modernismo.:-) Nunca
sairemos, nunca chegaremos a lugar algum. Se parecer que chegamos, Mtnos dirá,
mas, o que exatamente quer dizer com “chegamos” e tudo recomeçará.:-
)
Não estou dizendo que deve ser proibido ou que não é legítimo que
alguém se divirta dessa forma, claro.:- ) Esse tipo de exercício mental insano
pode ser um hobby interessante. Apenas acho que deve ficar claro isso, que não
é um debate racional real, legítimo, mas um esforço elaborado de discutir sem
parar, sem objetivo e sem finalidade.:- )
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 12:43
PM
Subject: Re: [ciencialist]
Diferença entre método e técnica
> Temos que definir
este termo: método.
Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual a estratégia
que será usada na metodologia definiciatória desses
conceituóides? E o que é "termo"? Temo que precisemos
definir o que é termo. Para levar a termo a tarefa
de definir termo, é preciso criar o método da definição
de termo, e aí teremos que verificar se será
metodologicamente adequado definir a definição de
definição. E do termo. E do método. E ... do que
mesmo estávamos falando?
*PB*
Sent: Sunday, March 01, 2015 6:17
PM
Subject: [ciencialist] Diferença
entre método e técnica
Temos que definir este
termo: método. Mas, como os filósofos e cientistas odeiam a univocidade
semântica, eles deram um jeitinho para misturar os dois termos.
Agora
vamos ter que demonstrar esta obviedade: que método e técnica são conceitos
distintos. Seria a técnica um "elemento" do método? Ou um elemento da
implementação do método?
Ah... e ainda temos que esclarecer a diferença
entre método e metodologia!
Haja
paciência!
MC - muita calma!
Ps. Graças à
TBHR - Teoria do Bom Humor Radical, conseguimos manter o bom humor ao lado da
paciência.
===================================
Diferença entre
método e técnica
1.
Método: significa o traçado das etapas fundamentais da
pesquisaTécnica: significa os diversos procedimentos ou a
utilização de diversos recursospeculiares a cada objeto de pesquisa, dentro das
diversas etapas do método;A
técnica é a instrumentação específica da ação, é mais instável, obedece
aoprogresso tecnológico;O método
é mais geral, mais amplo, menos específico, mais
estável. 2. A
técnica da pesquisa trata dos procedimentos práticos que devem ser adotado
para realizar um trabalho científico, qualquer que seja o método aplicado. A
técnica serve para registrar e quantificar os dados observados, ordená-los e
classificá-los. A técnica especifica como fazer. Para a realização de uma
pesquisa, é necessário o uso de técnicas adequadas, capazes de coletar dados
suficientes, de modo que dêem conta dos objetivos traçados, quando da sua
projeção. Para determinar o tipo de instrumento é necessário observar o que
será estudado, a que irá reportar. Na realização de uma pesquisa, depois de
definidas as fontes de dados e o tipo de pesquisa, que pode ser de campo ou de
laboratório, devemos levantar as técnicas a serem utilizadas para a coleta de
dados, destacando-se: questionários, entrevistas, observação, formulários e
discussão em grupo. Vale a pena salientar que métodos e técnicas se
relacionam, mas são distintos. O método é um conjunto de etapas ordenadamente
dispostas, destinadas a realizar e antecipar uma atividade na busca de uma
realidade; enquanto a técnica está ligada ao modo de se realizar a atividade
de forma mais hábil, mais perfeita. O método se refere ao atendimento de um
objetivo, enquanto a técnica operacionaliza o
método. 3. Numa
investigação empírica, os dados consistem nas observações registradas, isentas
ainda de análise; tais dados são depois elaborados e analisados a fim de se
chegar a conclusões. Os textos metodológicos sobre investigação empírica
tendem a utilizar de modo equivalente as expressões método de investigação e técnica de investigação. O que, em sentido
restrito, não é correto, pois existe diferença entre método e técnica. O
método pode definir-se como um dispositivo ordenado, um procedimento
sistemático, um plano geral. A técnica é a aplicação específica do plano
metodológico e a forma especial de executá-lo. Utilizando uma analogia, o
método é, em relação à técnica, o mesmo que a estratégia perante a tática; a
técnica encontra-se assim subordinada ao método e lhe é auxiliar. Por método de investigação entende-se o plano, o
esquema ordenador, a estratégia com que o investigador aborda os problemas que
estuda. 4. O
método é a conjugação da hipótese e do experimento. Já a técnica é a descrição
do tipo de experimento adotado. Se a pesquisa é feita em laboratório, a
técnica estaria no uso de microscópios e outros instrumentos de análise dos
materiais em exame. Se a pesquisa é feita no campo social de uma coletividade
humana, a técnica poderia estar relacionada à realização de entrevistas ou
outras formas de coleta de dados entre seres humanos. Em síntese, a técnica
faz parte do método, mas não é o método; é sim um de seus componentes. A
informação sobre a técnica, entretanto, é igualmente muito importante para a
validação do método. 5. A
técnica é um meio auxiliar da pesquisa, um instrumento específico, subordinado
ao método. 6.
a) o método parte das leis e teorias para aplicar o
conhecimento a um caso particular, enquanto a técnica parte da enumeração de
casos particulares para chegar a uma conclusão geral. b) o
método aponta como fazer, enquanto a técnica indica o que fazer através da
coleta de dados em referências bibliográficas. c) o
método é um conjunto de etapas, ordenadamente dispostas, que devem ser
vencidas no decorrer da investigação, para se atingir o objetivo da pesquisa;
indica o que fazer; a técnica aponta como fazer. Destacam-se como técnicas
para a coleta de dados: questionários, entrevistas, observações, formulários e
discussões em grupo. 7.
Entende-se por métodos os procedimentos mais amplos do raciocínio, enquanto
técnicas são procedimentos mais restritos que operacionalizam os métodos,
mediante emprego de instrumentos adequados. 8. Em
geral é difícil delimitar a diferença entre método e técnica. O primeiro termo
impressiona mais e por isso muitas vezes é usado erroneamente no lugar do
segundo. A técnica é acima de tudo uma das formas ou vias passiveis e práticas
de se aplicar um método.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - Consulte o Aurélio Pesky Bee
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2015 15:14
Prezado Pesky
Bee.
1. Não se aflija. Esse problema de dar volta em torno de
voltas sobre o significado das palavras já foi resolvido da seguinte maneira,
método ou estratégia:
a) Inconformado com a resignação mundial no tocante ao
mal da ambiguidade linguistica, considerado pelos resignados como incurável, num
belo dia eu resolvi "estudar" os dicionários, tomando o Aurélio como referência.
Essa decisão não foi dificil de ser tomada porque há muitos anos o Aurélio
é minha companhia permanente e diária: ele esta sentadinho sempre ao lado
do meu computador.
Há alguns anos eu fiz essa recomendação para um amigo:
CONSULTE UMA VEZ POR DIA O AURÉLIO, QUE EM UM ANO VOCÊ
PODERÁ ACRESCENTAR 365 NOVAS PALAVRAS AOS SEU VOCABULÁRIO.
Para a minha enorme surpresa, encontrei com este amigo
dez anos mais tarde quando ele informou que tinha levado à prática a
recomendação.
Confesso a você que hoje eu consulto o Aurélio cerca de
200 vezes por ano, até para confirmar que a palavra sucinto não tem o "s" antes
do "c".
Estudando o Aurélio, descobri 3 categorias de palavras:
a) As unívocas - que têm um único sentido relevante:
pedra, cadeira, telefone, homem, mulher, mesa, estrela, lua, terra, grama, etc.
b) As afetadas pela polissemia - muitos
significados para a mesma palavra
c) As afetadas pela sinonimia - muitas palavras com o
mesmo (e suposto) significado
Depois de consultar CENTENAS de páginas do Aurélio fiz a
seguinte estimativa: apenas cerca de mil palavras têm o significado atrapalhado,
a exemplo do verbo sentir que é um dos termos recordistas mundiais da
polissemia/sinonímia, contemplado com 23 diferentes significados. (na 2ª.edição
de 1986).
Os 30 termos de nossa listinha estão entre os mil
enfermos.
2. O primeiro procedimento do nosso método (ou
metodologia?) para definir todas as palavras enfermas é clinico: fazemos o
diagnóstico da enfermidade, que apresenta DIFERENTES GRAUS de transtorno
semântico. O primeiro passo deste diagnóstico (já que disseram que método é
"caminho" então podemos dar vários passos) é verificar de que MANEIRAS os
sintomas se apresentam. Para isso recolhemos as definições ou conceitos já
conquistados pelos termos enfermos. (olha o eco: termos/enfermos - não é um
transtorno semântico, é apenas uma perturbação fonética).
Consideramos cada
significado como equivalente a um sintoma e a partir daí
podemos simplesmente remover os sintomas mais evidentes.
Quando, por exemplo, a palavra CIENCIA aparece como
SINONIMO de CONHECIMENTO, jogamos o conhecimento na lixeira e afirmamos
categoricamente: CIENCIA NÃO É CONHECIMENTO E SIM ALGO QUE GERA CONHECIMENTO, se
valendo, é claro, de algum conhecimento pré-existente ao processo de geração.
Este exemplo revela sim que as palavras mudam de significado, elas EVOLUEM. Na
idade da pedra grega, ciência significava conhecimento.
O problema é que o ser humano tem uma fixação
linguística terrível e não consegue se livrar das pedras que encontra no meio do
caminho – e o pior é que sempre existem pedras do meio do caminho, como nos
ensinou Drummond. Ainda hoje os filósofos e cientistas se sentem compelidos a
repetir Descartes que OFICIALIZOU CIENTIFICAMENTE o termo método como sendo um
caminho. Que o homem evolui, como tudo neste mundo, não há dúvida. O problema é
que desprezamos o fato de ele RESISTIR à evolução e às vezes até regredir, como
fizeram as baleias que voltaram ao mar porque não gostaram nada da idéia de
viver na Terra inóspita. (como a Terra está ficando inóspita também os seres
humanos e humanoides, eles poderiam voltar para o mar, visto que alguns já
compraram passagem para Marte, porém sem nenhuma certeza que vão voltar: eles
são fãs da imprevisibilidade).
3. Este diagnóstico nos permite SELECIONAR os diversos
significados atribuidos à mesma palavra (a palavra "termo" tem dois
significados: é sinônimo de palavra e de expressão> por exemplo, "método
cientifico" é UM TERMO, constituído de duas palavras). Desta seleção vão para a
lixeira apenas aqueles que ferem o senso comum. O que é senso comum? Se está
certo quem disse que o conhecimento cientifico é resultado da evolução
progressiva do senso comum, este é formado por pensamentos lógicos que podem ser
processados por qualquer analfabeto. Existem pensamentos lógicos-cientificos
elaborados por analfabetos como os que fizeram a primeira revolução tecnológica
da história, há dez mil anos, ou mais- a agricultura!
Agradeço a você por ter inspirado esta mensagem que
alimentará o conteúdo da “matematização da linguagem” que começará a ser
divulgado a qualquer hora no site do Mãos Limpas.
Abraços
MC
Ps. Quanto à definição de método, como você já viu, ela
está em andamento, sendo que o caminho se faz ao caminhar, conforme nos ensinou
o poeta.
On Seg 02/03/15 12:43 , "'Pesky
Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br
sent:
> Temos que definir
este termo: método.
Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual a estratégia
que será usada na metodologia definiciatória desses
conceituóides? E o que é "termo"? Temo que precisemos
definir o que é termo. Para levar a termo a tarefa
de definir termo, é preciso criar o método da definição
de termo, e aí teremos que verificar se será
metodologicamente adequado definir a definição de
definição. E do termo. E do método. E ... do que
mesmo estávamos falando?
*PB*
Sent: Sunday, March 01, 2015 6:17
PM
Subject: [ciencialist] Diferença
entre método e técnica
Temos que definir este
termo: método. Mas, como os filósofos e cientistas odeiam a univocidade
semântica, eles deram um jeitinho para misturar os dois termos.
Agora
vamos ter que demonstrar esta obviedade: que método e técnica são conceitos
distintos. Seria a técnica um "elemento" do método? Ou um elemento da
implementação do método?
Ah... e ainda temos que esclarecer a diferença
entre método e metodologia!
Haja
paciência!
MC - muita calma!
Ps. Graças à
TBHR - Teoria do Bom Humor Radical, conseguimos manter o bom humor ao lado da
paciência.
===================================
Diferença entre
método e técnica
1.
Método: significa o traçado das etapas fundamentais da
pesquisaTécnica: significa os diversos procedimentos ou a
utilização de diversos recursospeculiares a cada objeto de pesquisa, dentro das
diversas etapas do método;A
técnica é a instrumentação específica da ação, é mais instável, obedece
aoprogresso tecnológico;O método
é mais geral, mais amplo, menos específico, mais
estável. 2. A
técnica da pesquisa trata dos procedimentos práticos que devem ser adotado
para realizar um trabalho científico, qualquer que seja o método aplicado. A
técnica serve para registrar e quantificar os dados observados, ordená-los e
classificá-los. A técnica especifica como fazer. Para a realização de uma
pesquisa, é necessário o uso de técnicas adequadas, capazes de coletar dados
suficientes, de modo que dêem conta dos objetivos traçados, quando da sua
projeção. Para determinar o tipo de instrumento é necessário observar o que
será estudado, a que irá reportar. Na realização de uma pesquisa, depois de
definidas as fontes de dados e o tipo de pesquisa, que pode ser de campo ou de
laboratório, devemos levantar as técnicas a serem utilizadas para a coleta de
dados, destacando-se: questionários, entrevistas, observação, formulários e
discussão em grupo. Vale a pena salientar que métodos e técnicas se
relacionam, mas são distintos. O método é um conjunto de etapas ordenadamente
dispostas, destinadas a realizar e antecipar uma atividade na busca de uma
realidade; enquanto a técnica está ligada ao modo de se realizar a atividade
de forma mais hábil, mais perfeita. O método se refere ao atendimento de um
objetivo, enquanto a técnica operacionaliza o
método. 3. Numa
investigação empírica, os dados consistem nas observações registradas, isentas
ainda de análise; tais dados são depois elaborados e analisados a fim de se
chegar a conclusões. Os textos metodológicos sobre investigação empírica
tendem a utilizar de modo equivalente as expressões método de investigação e técnica de investigação. O que, em sentido
restrito, não é correto, pois existe diferença entre método e técnica. O
método pode definir-se como um dispositivo ordenado, um procedimento
sistemático, um plano geral. A técnica é a aplicação específica do plano
metodológico e a forma especial de executá-lo. Utilizando uma analogia, o
método é, em relação à técnica, o mesmo que a estratégia perante a tática; a
técnica encontra-se assim subordinada ao método e lhe é auxiliar. Por método de investigação entende-se o plano, o
esquema ordenador, a estratégia com que o investigador aborda os problemas que
estuda. 4. O
método é a conjugação da hipótese e do experimento. Já a técnica é a descrição
do tipo de experimento adotado. Se a pesquisa é feita em laboratório, a
técnica estaria no uso de microscópios e outros instrumentos de análise dos
materiais em exame. Se a pesquisa é feita no campo social de uma coletividade
humana, a técnica poderia estar relacionada à realização de entrevistas ou
outras formas de coleta de dados entre seres humanos. Em síntese, a técnica
faz parte do método, mas não é o método; é sim um de seus componentes. A
informação sobre a técnica, entretanto, é igualmente muito importante para a
validação do método. 5. A
técnica é um meio auxiliar da pesquisa, um instrumento específico, subordinado
ao método. 6.
a) o método parte das leis e teorias para aplicar o
conhecimento a um caso particular, enquanto a técnica parte da enumeração de
casos particulares para chegar a uma conclusão geral. b) o
método aponta como fazer, enquanto a técnica indica o que fazer através da
coleta de dados em referências bibliográficas. c) o
método é um conjunto de etapas, ordenadamente dispostas, que devem ser
vencidas no decorrer da investigação, para se atingir o objetivo da pesquisa;
indica o que fazer; a técnica aponta como fazer. Destacam-se como técnicas
para a coleta de dados: questionários, entrevistas, observações, formulários e
discussões em grupo. 7.
Entende-se por métodos os procedimentos mais amplos do raciocínio, enquanto
técnicas são procedimentos mais restritos que operacionalizam os métodos,
mediante emprego de instrumentos adequados. 8. Em
geral é difícil delimitar a diferença entre método e técnica. O primeiro termo
impressiona mais e por isso muitas vezes é usado erroneamente no lugar do
segundo. A técnica é acima de tudo uma das formas ou vias passiveis e práticas
de se aplicar um método.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2015 15:15
Agora fui eu que fiquei lisonjeado,...
(ou seria lizongeado? Lizzongéiado? Calilzófilo, ajuda
a gente aí, hahahahaha, que eu já estou vendo estrelas)
*PB*
Sent: Monday, March 02, 2015 2:16 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e
técnica
Hahaha :- ) Se me permite retribuir o elogio (ser comparado a Sagan é algo
que pode tornar alguém exageradamente convencido, não acho que eu chegue nem
perto.:- ), acho sua verve várias ordens de grandeza maiores que a do Ary
Toledo.:- )
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 1:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e
técnica
Homerão, eu já te falei que tu tens a capacidade
explanatória digna de um Carl Sagan? E eu,
infelizmente, tenho a verve linguística do Ary
Toledo, hahahaha
*PB*
Sent: Monday, March 02, 2015 1:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e
técnica
Pesky: “Mas que
método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se
usar para praticar corretamente
essa imprescindível
tarefa? E qual ...”
E por ai vai. Esse trecho do “debate” é perfeito para indicar o problema
central dessa discussão toda, a perda total de foco e objetivo, e a não
compreensão da função e finalizade de definirmos termos e expressões: comunicar
algo.
Paramos de fazer isso lá atrás, neste debate, muito atras, e nada do que
tem sido escrito tem qualquer relevância, devido a essa incomprensão básica.
Alguns insights interessantes, como os do Alberto Mesquista, piadas boas e nem
tão boas, do Pesky, mas tudo sempre atropelado por elucobrações sem base em
seguida, de forma a criar mais confusão e menos comunicação, o contrário do que
se espera de qualquer conversa lógica e racional.
Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e
conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só. Parece que alguns,
como o Mtnos, pensam que devem existir, como Platão acreditava, absolutos
perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a única forma
de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
E toda conversa fica dando voltas, sem nenhuma finalizade, na procura
desses elementos imaginários, absolutos perfeitos, que não existem.
O que existe, em todo universo, não são elementos absolutos, únicos, claros
e distintos, mas degrades, e termos que tentam se aplicar a esses degrades de
forma a facilitar, ou permitir, nossa comunicação. Cadeira, por exemplo, não
precis ser definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não
existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se ajuste de
forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou não, enquadrados
nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma, jamais chegaremos
a lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os outros
interminavelmente (isso me lembra algo.:- ).
Se é assim com cadeira, é bem mais complicado para conceitos como ciência,
vida, pedra, etc. Sim, pedra. Todo mundo sabe o que é “pedra”, e o termo é
perfeitamente útil para comunicação humana. Mas tente definir “pedra” de forma
absoluta, que permita aplicar apenas e tão somente a “pedras”, e vamos ter um
problema. De tamanho, por exemplo. A areia da praia é formada por grãos
microscópicos, feitos da mesma materia que muitas pedras, mas é “pedra”?
Se não for, que tamanho será definido como limite para ser ou não ser
pedra?
E “vida”? Uma pedra não está viva, um cão está (se estiver pulando em suas
pernas, claro), mas e um vírus? Dependendo da definição de “vida” que adote,
virus podem ou não estar “vivos”.
Isso entretanto NÃO torna o termo vírus inútil, ou o termo vida, ou pedra,
ou cão. A filosofia da ciência é importante, interessante, e surgiu para
melhorar nossa compreensão e nosso uso do termo e do conceito de ciência, mas
não precisa ser absoluta a forma como usamos a mesma para isso. E pode ser
perfeitamente possível usar mais de uma definição para “ciência”, em casos
distintos e para objetivos distintos. O fato de que existe outra forma de
definir ciência, que não use o falsificacionismo popperiano, NÃO torna este
inútil ou sem valor.
Ao se apegar a detalhes, detalhes sem valor, e tentar esmiuçar as
definições, Mtnos torna impossível sair do poço da falta de objetividade, um
poço que pós-modernistas cavaram até profundidades absurdas, ilógicas,
irracionais. É um tipo de “reductio ad absurdum” do mal.:-).
Toda essa conversa, toda essa tertúlia flácida para adormecer bovinos acaba
por esconder o ponto principal da filosofia da ciência, da filosofia na verdade,
seu objetivo principal, compreender melhor, e comunicar melhor as ideias,
partilhar as mesmas, compreender o que o outro está pensando, da melhor forma
possível, com o menor erro possível. Não de forma absoluta ou perfeita, coisa
inexistente neste nosso universo, mas da melhor forma possível.
Tentemos discutir a definição de “pedra” ou “vida” ou “cadeira” dessa forma
insana, e vamos parar no mesmo ponto em que estamos agora, parecendo que é
“impossível” saber o que é pedra ou vida ou cadeira. Vamos discutir, ad nauseum,
quando uma cadeira se torna uma poltrona, se poltronas são objetos separados ou
um tipo de cadeira, se a pedra que atiro na cabeça do Mtnos é tão pedra quanto o
cisco que sai dela e entra em seu olho, etc, etc.
Este “debate” jamais saira desse lamaçal ilógico. Jamais. Pode ser até
divertido, e certamente o Mtnos está se divertindo muito, mas é apenas uma
elocubração sem sentido, masturbação intelectual, pós modernismo.:-) Nunca
sairemos, nunca chegaremos a lugar algum. Se parecer que chegamos, Mtnos dirá,
mas, o que exatamente quer dizer com “chegamos” e tudo recomeçará.:-
)
Não estou dizendo que deve ser proibido ou que não é legítimo que
alguém se divirta dessa forma, claro.:- ) Esse tipo de exercício mental insano
pode ser um hobby interessante. Apenas acho que deve ficar claro isso, que não é
um debate racional real, legítimo, mas um esforço elaborado de discutir sem
parar, sem objetivo e sem finalidade.:- )
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 12:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e
técnica
> Temos que definir este
termo: método.
Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual a estratégia
que será usada na metodologia definiciatória desses
conceituóides? E o que é "termo"? Temo que precisemos
definir o que é termo. Para levar a termo a tarefa
de definir termo, é preciso criar o método da definição
de termo, e aí teremos que verificar se será
metodologicamente adequado definir a definição de
definição. E do termo. E do método. E ... do que
mesmo estávamos falando?
*PB*
Sent: Sunday, March 01, 2015 6:17 PM
Subject: [ciencialist] Diferença entre método e
técnica
Temos que definir este
termo: método. Mas, como os filósofos e cientistas odeiam a univocidade
semântica, eles deram um jeitinho para misturar os dois termos.
Agora vamos
ter que demonstrar esta obviedade: que método e técnica são conceitos distintos.
Seria a técnica um "elemento" do método? Ou um elemento da implementação do
método?
Ah... e ainda temos que esclarecer a diferença entre método e
metodologia!
Haja paciência!
MC -
muita calma!
Ps. Graças à TBHR - Teoria do Bom Humor Radical,
conseguimos manter o bom humor ao lado da paciência.
===================================
Diferença entre método e
técnica
1. Método:
significa o traçado das etapas fundamentais da pesquisaTécnica:
significa os diversos procedimentos ou a utilização de diversos
recursospeculiares a cada objeto de pesquisa, dentro das
diversas etapas do método;A técnica
é a instrumentação específica da ação, é mais instável, obedece
aoprogresso tecnológico;O método é
mais geral, mais amplo, menos específico, mais
estável. 2. A
técnica da pesquisa trata dos procedimentos práticos que devem ser adotado para
realizar um trabalho científico, qualquer que seja o método aplicado. A técnica
serve para registrar e quantificar os dados observados, ordená-los e
classificá-los. A técnica especifica como fazer. Para a realização de uma
pesquisa, é necessário o uso de técnicas adequadas, capazes de coletar dados
suficientes, de modo que dêem conta dos objetivos traçados, quando da sua
projeção. Para determinar o tipo de instrumento é necessário observar o que será
estudado, a que irá reportar. Na realização de uma pesquisa, depois de definidas
as fontes de dados e o tipo de pesquisa, que pode ser de campo ou de
laboratório, devemos levantar as técnicas a serem utilizadas para a coleta de
dados, destacando-se: questionários, entrevistas, observação, formulários e
discussão em grupo. Vale a pena salientar que métodos e técnicas se relacionam,
mas são distintos. O método é um conjunto de etapas ordenadamente dispostas,
destinadas a realizar e antecipar uma atividade na busca de uma realidade;
enquanto a técnica está ligada ao modo de se realizar a atividade de forma mais
hábil, mais perfeita. O método se refere ao atendimento de um objetivo, enquanto
a técnica operacionaliza o método. 3. Numa
investigação empírica, os dados consistem nas observações registradas, isentas
ainda de análise; tais dados são depois elaborados e analisados a fim de se
chegar a conclusões. Os textos metodológicos sobre investigação empírica tendem
a utilizar de modo equivalente as expressões método de
investigação e técnica de investigação. O que, em
sentido restrito, não é correto, pois existe diferença entre método e técnica. O
método pode definir-se como um dispositivo ordenado, um procedimento
sistemático, um plano geral. A técnica é a aplicação específica do plano
metodológico e a forma especial de executá-lo. Utilizando uma analogia, o método
é, em relação à técnica, o mesmo que a estratégia perante a tática; a técnica
encontra-se assim subordinada ao método e lhe é auxiliar. Por método de
investigação entende-se o plano, o esquema ordenador, a estratégia com
que o investigador aborda os problemas que
estuda. 4. O
método é a conjugação da hipótese e do experimento. Já a técnica é a descrição
do tipo de experimento adotado. Se a pesquisa é feita em laboratório, a técnica
estaria no uso de microscópios e outros instrumentos de análise dos materiais em
exame. Se a pesquisa é feita no campo social de uma coletividade humana, a
técnica poderia estar relacionada à realização de entrevistas ou outras formas
de coleta de dados entre seres humanos. Em síntese, a técnica faz parte do
método, mas não é o método; é sim um de seus componentes. A informação sobre a
técnica, entretanto, é igualmente muito importante para a validação do método.
5. A técnica é um meio auxiliar da pesquisa, um
instrumento específico, subordinado ao método. 6.
a) o método parte das leis e teorias para aplicar o
conhecimento a um caso particular, enquanto a técnica parte da enumeração de
casos particulares para chegar a uma conclusão geral. b) o
método aponta como fazer, enquanto a técnica indica o que fazer através da
coleta de dados em referências bibliográficas. c) o
método é um conjunto de etapas, ordenadamente dispostas, que devem ser vencidas
no decorrer da investigação, para se atingir o objetivo da pesquisa; indica o
que fazer; a técnica aponta como fazer. Destacam-se como técnicas para a coleta
de dados: questionários, entrevistas, observações, formulários e discussões em
grupo. 7.
Entende-se por métodos os procedimentos mais amplos do raciocínio, enquanto
técnicas são procedimentos mais restritos que operacionalizam os métodos,
mediante emprego de instrumentos adequados. 8. Em
geral é difícil delimitar a diferença entre método e técnica. O primeiro termo
impressiona mais e por isso muitas vezes é usado erroneamente no lugar do
segundo. A técnica é acima de tudo uma das formas ou vias passiveis e práticas
de se aplicar um método.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2015 15:21
ALP: “Que santa ingenuidade! - o
homem cria palavras para vários fins, sendo um deles manipular seu semelhante. O
homem é o manipulador do homem e usa a palavra para exercer essa vocação
instintiva. A palavra também está a serviço dos instintos.
”
Q.E.D.:- )
Como dito, tertúlias flácidas para a dormecer bovinos.:- ) Está, de novo,
tentando jogar com termos, para mudar de assunto e manter uma discussão
interminável. Para manipular é preciso comunicar, e para isso se usam palavras.
Não muda minha alegação, nem a função dos termos e das definições destes termos.
A palavra estar “a serviço dos instintos” também em nada ajuda ou é relevante
para a questão, é apenas mais do mesmo. Sendo o mesmo, nada.:- )
Abstratos ou concretos, criamos termos para comunicar uma ideia, e
definimos para aumentar a precisão desta comunicação. Em resumo, é isso. É a
base da linguagem, sua natureza primária, primitiva. Um som, um equivalente
mental para este som, e podemos todos fugir juntos do predador, ou parar antes
de cair no abismo, ou chamar outro para se reunir a nós. Com o tempo, deixamos
de apenas nomear coisas, para nomear ações, e mesmo ideias bem abstratas, como
bom e mau, certo e errado, etc.
Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir com
mais precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e sempre com o
objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou conceito. E não, não
importa se definimos termos abstratos ou concretos, a função e o processo é o
mesmo.
E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu objetivo,
não?.:-)
Reafirmo e reforço minha análise, são apenas tertúlias flácidas para
adormecer bovinos. Desde que possamos definir o que eu quero dizer com bovinos,
tertúlias e flácidas claro.:-)
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 2:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP
responde para Homero
Homero -
Criamos
palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e conceitos, e
definimos para melhorar essa comunicação. E só.
ALP - Que
santa ingenuidade! - o homem cria palavras para vários fins, sendo um deles
manipular seu semelhante. O homem é o manipulador do homem e usa a palavra para
exercer essa vocação instintiva. A palavra também está a serviço dos instintos.
Homero - Parece
que alguns (...) pensam que devem existir, como Platão acreditava, absolutos
perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a única forma
de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
ALP -
Desde quando Platão é referência para a Lógica e Precisão na Comunicação? Que
confusão platônica, hein?
Homero - Cadeira, por exemplo, não precis ser
definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não existe uma
“cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se ajuste de forma
absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou não, enquadrados nesse
conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma, jamais chegaremos a
lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os outros
interminavelmente.
ALP - MY GOD - quantas vezes já foi dito que a
ressignificação dos termos em andamento se refere apenas aos termos
abstratos?????????????????????????????????????????????? O número de vezes em que
isso foi dito é equivalente ao numero de pontos de interrogação. (cadeira não é
termo abstrato).
Homero
- Esse
tipo de exercício mental insano pode ser um hobby
interessante.
ALP - Insanidade é atribuir a um trabalho como este a
qualidade de hobby interessante e ao mesmotempo insano (???) Que regressão
semântica, my God. Lógico-terapia urgente!
Homero
- Apenas
acho que deve ficar claro isso, que não é um debate racional real, legítimo, mas
um esforço elaborado de discutir sem parar, sem objetivo e sem finalidade.:-
)
ALP - Sem parar? O limite já foi
fixado: são apenas 30 os termos a serem definidos. (ou melhor
RESSIGNIFICADOS, com base nos conceitos de ORDEM, LÓGICA, CLAREZA E PRECISÃO,
que são alguns dos postulados da mitologia cientifica. - rsrsrsrs.
Daqui a aproximadamente 3 anos vamos parar. 3 anos para conceituar 30 palavras.
Se isso for divertido, vamos precisar colocar a palavra diversão na lista...
Ah,
pera aí... agora me lembrei que teve um cara que disse que fazer ciência é muito
divertido... TENS RAZÃO HOMERO, DIVIRTAMO-NOS CIENTIFICAMENTE! VIVA!!!
Have
a good week and good thinkings.
ALP
=============================
On Seg 02/03/15 13:11 , "oraculo@atibaia.com.br
[ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
Pesky: “Mas que método usaremos
para definir? E que definição
de método pode-se usar para
praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E
qual ...”
E por ai vai. Esse trecho do “debate” é perfeito para indicar o problema
central dessa discussão toda, a perda total de foco e objetivo, e a não
compreensão da função e finalizade de definirmos termos e expressões:
comunicar algo.
Paramos de fazer isso lá atrás, neste debate, muito atras, e nada do que
tem sido escrito tem qualquer relevância, devido a essa incomprensão básica.
Alguns insights interessantes, como os do Alberto Mesquista, piadas boas e nem
tão boas, do Pesky, mas tudo sempre atropelado por elucobrações sem base em
seguida, de forma a criar mais confusão e menos comunicação, o contrário do
que se espera de qualquer conversa lógica e racional.
Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e
conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só. Parece que
alguns, como o Mtnos, pensam que devem existir, como Platão acreditava,
absolutos perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a
única forma de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
E toda conversa fica dando voltas, sem nenhuma finalizade, na procura
desses elementos imaginários, absolutos perfeitos, que não existem.
O que existe, em todo universo, não são elementos absolutos, únicos,
claros e distintos, mas degrades, e termos que tentam se aplicar a esses
degrades de forma a facilitar, ou permitir, nossa comunicação. Cadeira, por
exemplo, não precis ser definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e
pertinente. Não existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira”
que se ajuste de forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou
não, enquadrados nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma,
jamais chegaremos a lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os
outros interminavelmente (isso me lembra algo.:- ).
Se é assim com cadeira, é bem mais complicado para conceitos como
ciência, vida, pedra, etc. Sim, pedra. Todo mundo sabe o que é “pedra”, e o
termo é perfeitamente útil para comunicação humana. Mas tente definir “pedra”
de forma absoluta, que permita aplicar apenas e tão somente a “pedras”, e
vamos ter um problema. De tamanho, por exemplo. A areia da praia é formada por
grãos microscópicos, feitos da mesma materia que muitas pedras, mas é
“pedra”? Se não for, que tamanho será definido como limite para ser ou não ser
pedra?
E “vida”? Uma pedra não está viva, um cão está (se estiver pulando em
suas pernas, claro), mas e um vírus? Dependendo da definição de “vida” que
adote, virus podem ou não estar “vivos”.
Isso entretanto NÃO torna o termo vírus inútil, ou o termo vida, ou
pedra, ou cão. A filosofia da ciência é importante, interessante, e surgiu
para melhorar nossa compreensão e nosso uso do termo e do conceito de ciência,
mas não precisa ser absoluta a forma como usamos a mesma para isso. E pode ser
perfeitamente possível usar mais de uma definição para “ciência”, em casos
distintos e para objetivos distintos. O fato de que existe outra forma de
definir ciência, que não use o falsificacionismo popperiano, NÃO torna este
inútil ou sem valor.
Ao se apegar a detalhes, detalhes sem valor, e tentar esmiuçar as
definições, Mtnos torna impossível sair do poço da falta de objetividade, um
poço que pós-modernistas cavaram até profundidades absurdas, ilógicas,
irracionais. É um tipo de “reductio ad absurdum” do mal.:-).
Toda essa conversa, toda essa tertúlia flácida para adormecer bovinos
acaba por esconder o ponto principal da filosofia da ciência, da filosofia na
verdade, seu objetivo principal, compreender melhor, e comunicar melhor as
ideias, partilhar as mesmas, compreender o que o outro está pensando, da
melhor forma possível, com o menor erro possível. Não de forma absoluta ou
perfeita, coisa inexistente neste nosso universo, mas da melhor forma
possível.
Tentemos discutir a definição de “pedra” ou “vida” ou “cadeira” dessa
forma insana, e vamos parar no mesmo ponto em que estamos agora, parecendo que
é “impossível” saber o que é pedra ou vida ou cadeira. Vamos discutir, ad
nauseum, quando uma cadeira se torna uma poltrona, se poltronas são objetos
separados ou um tipo de cadeira, se a pedra que atiro na cabeça do Mtnos é tão
pedra quanto o cisco que sai dela e entra em seu olho, etc, etc.
Este “debate” jamais saira desse lamaçal ilógico. Jamais. Pode ser até
divertido, e certamente o Mtnos está se divertindo muito, mas é apenas uma
elocubração sem sentido, masturbação intelectual, pós modernismo.:-) Nunca
sairemos, nunca chegaremos a lugar algum. Se parecer que chegamos, Mtnos dirá,
mas, o que exatamente quer dizer com “chegamos” e tudo recomeçará.:-
)
Não estou dizendo que deve ser proibido ou que não é legítimo que
alguém se divirta dessa forma, claro.:- ) Esse tipo de exercício mental insano
pode ser um hobby interessante. Apenas acho que deve ficar claro isso, que não
é um debate racional real, legítimo, mas um esforço elaborado de discutir sem
parar, sem objetivo e sem finalidade.:- )
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 12:43
PM
Subject: Re: [ciencialist]
Diferença entre método e técnica
> Temos que definir
este termo: método.
Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual a estratégia
que será usada na metodologia definiciatória desses
conceituóides? E o que é "termo"? Temo que precisemos
definir o que é termo. Para levar a termo a tarefa
de definir termo, é preciso criar o método da definição
de termo, e aí teremos que verificar se será
metodologicamente adequado definir a definição de
definição. E do termo. E do método. E ... do que
mesmo estávamos falando?
*PB*
Sent: Sunday, March 01, 2015 6:17
PM
Subject: [ciencialist] Diferença
entre método e técnica
Temos que definir este
termo: método. Mas, como os filósofos e cientistas odeiam a univocidade
semântica, eles deram um jeitinho para misturar os dois termos.
Agora
vamos ter que demonstrar esta obviedade: que método e técnica são conceitos
distintos. Seria a técnica um "elemento" do método? Ou um elemento da
implementação do método?
Ah... e ainda temos que esclarecer a diferença
entre método e metodologia!
Haja
paciência!
MC - muita calma!
Ps. Graças à
TBHR - Teoria do Bom Humor Radical, conseguimos manter o bom humor ao lado da
paciência.
===================================
Diferença entre
método e técnica
1.
Método: significa o traçado das etapas fundamentais da
pesquisaTécnica: significa os diversos procedimentos ou a
utilização de diversos recursospeculiares a cada objeto de pesquisa, dentro das
diversas etapas do método;A
técnica é a instrumentação específica da ação, é mais instável, obedece
aoprogresso tecnológico;O método
é mais geral, mais amplo, menos específico, mais
estável. 2. A
técnica da pesquisa trata dos procedimentos práticos que devem ser adotado
para realizar um trabalho científico, qualquer que seja o método aplicado. A
técnica serve para registrar e quantificar os dados observados, ordená-los e
classificá-los. A técnica especifica como fazer. Para a realização de uma
pesquisa, é necessário o uso de técnicas adequadas, capazes de coletar dados
suficientes, de modo que dêem conta dos objetivos traçados, quando da sua
projeção. Para determinar o tipo de instrumento é necessário observar o que
será estudado, a que irá reportar. Na realização de uma pesquisa, depois de
definidas as fontes de dados e o tipo de pesquisa, que pode ser de campo ou de
laboratório, devemos levantar as técnicas a serem utilizadas para a coleta de
dados, destacando-se: questionários, entrevistas, observação, formulários e
discussão em grupo. Vale a pena salientar que métodos e técnicas se
relacionam, mas são distintos. O método é um conjunto de etapas ordenadamente
dispostas, destinadas a realizar e antecipar uma atividade na busca de uma
realidade; enquanto a técnica está ligada ao modo de se realizar a atividade
de forma mais hábil, mais perfeita. O método se refere ao atendimento de um
objetivo, enquanto a técnica operacionaliza o
método. 3. Numa
investigação empírica, os dados consistem nas observações registradas, isentas
ainda de análise; tais dados são depois elaborados e analisados a fim de se
chegar a conclusões. Os textos metodológicos sobre investigação empírica
tendem a utilizar de modo equivalente as expressões método de investigação e técnica de investigação. O que, em sentido
restrito, não é correto, pois existe diferença entre método e técnica. O
método pode definir-se como um dispositivo ordenado, um procedimento
sistemático, um plano geral. A técnica é a aplicação específica do plano
metodológico e a forma especial de executá-lo. Utilizando uma analogia, o
método é, em relação à técnica, o mesmo que a estratégia perante a tática; a
técnica encontra-se assim subordinada ao método e lhe é auxiliar. Por método de investigação entende-se o plano, o
esquema ordenador, a estratégia com que o investigador aborda os problemas que
estuda. 4. O
método é a conjugação da hipótese e do experimento. Já a técnica é a descrição
do tipo de experimento adotado. Se a pesquisa é feita em laboratório, a
técnica estaria no uso de microscópios e outros instrumentos de análise dos
materiais em exame. Se a pesquisa é feita no campo social de uma coletividade
humana, a técnica poderia estar relacionada à realização de entrevistas ou
outras formas de coleta de dados entre seres humanos. Em síntese, a técnica
faz parte do método, mas não é o método; é sim um de seus componentes. A
informação sobre a técnica, entretanto, é igualmente muito importante para a
validação do método. 5. A
técnica é um meio auxiliar da pesquisa, um instrumento específico, subordinado
ao método. 6.
a) o método parte das leis e teorias para aplicar o
conhecimento a um caso particular, enquanto a técnica parte da enumeração de
casos particulares para chegar a uma conclusão geral. b) o
método aponta como fazer, enquanto a técnica indica o que fazer através da
coleta de dados em referências bibliográficas. c) o
método é um conjunto de etapas, ordenadamente dispostas, que devem ser
vencidas no decorrer da investigação, para se atingir o objetivo da pesquisa;
indica o que fazer; a técnica aponta como fazer. Destacam-se como técnicas
para a coleta de dados: questionários, entrevistas, observações, formulários e
discussões em grupo. 7.
Entende-se por métodos os procedimentos mais amplos do raciocínio, enquanto
técnicas são procedimentos mais restritos que operacionalizam os métodos,
mediante emprego de instrumentos adequados. 8. Em
geral é difícil delimitar a diferença entre método e técnica. O primeiro termo
impressiona mais e por isso muitas vezes é usado erroneamente no lugar do
segundo. A técnica é acima de tudo uma das formas ou vias passiveis e práticas
de se aplicar um método.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero - 2
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2015 17:40
Definição do verbo definir, segundo Aurélio"
"Enunciar os atributos essenciais e especificos de (uma coisa), de modo que a torne inconfundível com outra."
=================================================
Boa Homero. Vamos aproveitar o que há de bom no contraditório deixando as questinculas pessoais de lado.
Passo a palavra para o ALP
Homero - Abstratos ou concretos, criamos termos para comunicar uma ideia, e definimos para aumentar a precisão desta comunicação. Em resumo, é isso. É a base da linguagem, sua natureza primária, primitiva. Um som, um equivalente mental para este som, e podemos todos fugir juntos do predador, ou parar antes de cair no abismo, ou chamar outro para se reunir a nós. Com o tempo, deixamos de apenas nomear coisas, para nomear ações, e mesmo ideias bem abstratas, como bom e mau, certo e errado, etc.
ALP - Vamos então REFORÇAR a diferença entre termos concretos e abstratos para deixar claro que a confusão semântica afetou muitissmo mais os abstratos do que os concretos. Simples assim! E não fosse assim, jamais poderiamos pensar na ressignificação dos termos vitimados. Foram apenas cerca de mil. Escolhemos 30 para testar uma metodologia de ressignificação. (escolhi aqui "incoscientemente" o termo metodologia no lugar de método - a propósito, o significado ainda hoje atribuido ao termo metodologia significando "estudo dos métodos" é anacronicamente etimológico. A metodologia pode ser um conjunto de procedimentos para estudar qualquer coisa e não apenas os métodos.
Homero - Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir com mais precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e sempre com o objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou conceito. E não, não importa se definimos termos abstratos ou concretos, a função e o processo é o mesmo.
ALP - É ISSO MESMO, HOMERO: ACERTASTE NA MOSCA ( da espécie semantóide). Então para DEFINIR ( o próprio termo sugere) palavras como MÉTODO não podemos e não devemos atribuir-lhes inúmeros significados criando uma confusão na mente dos membros da nossa querida e sofrida espécie. EIS COMO O AURÉLIO DEFINIU O VERBO DEFINIR:
DEFINIR: Enunciar os atributos essenciais e especificos de (uma coisa), de modo que a torne inconfundível com outra.
Obs. Está aí a prova cabal de que os dicionários não têm a função de definir as palavras, se aceitarmos essa definição sugerida para o verbo definir, a qual eu, ALP, aprovo com o maximo de louvor lógico-matemático!
Até o Aurélio está ratificando (com "a" e não com "e" depois do "r") o nosso novo modelo comunicacional!
HOMERO - E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu objetivo, não?.:-)
ALP - AGORA VOCÊ ERROU "REDONDAMENTE" - O objetivo da matematização da linguagem é precisamente o de tornar a comunicação cientifica, como por exemplo ela é na linguagem médica. Não é para você substituir a sua linguagem por outra e sim fazer uso de um outro modelo nas circusntâncias em que a clareza e a precisão se fizerem necessárias. Entendeu agora? OOPSSS... VIU COMO O CONTRADITÓRIO FUNCIONA? Agora podemos falar em MODELO DE COMUNICAÇÃO baseado na lógica e na precisão.
Obs. Existem duas categorias de cientistas: os mitológicos e os não mitológicos. Um exemplo dos mitológicos é o cientista quantofrênico que tem uma paixão desmedida pelas medições...
Viu cara pálida? Como você está inspirador hoje? Precisamos explorar melhor o seu potencial de inspiracionice.
(SE TODOS OS LIVROS DE CIÊNCIAS HUMANAS E FILOSOFIA DA CIÊNCIA PASSASSEM POR ESSE PROCESSO DE CONTRADITÓRIO, QUANTOS EQUIVOCOS LÓGICOS DEIXARIAM DE SER PUBLICADOS? . Mais uma idéia surgiu: fazer destes debates uma espécie de "manual do contraditório".
Com tantas pauladas que o nosso livrinho de definições cientificas está recebendo, ele terá um indice baixo de bobagens. Curioso isso: o número de equivocos lógicos do livrinho será inversamente proporcional ao número de pauladas que receber! Não vejo a hora de começar a publicar esse debate no site do Mãos Limpas. O debate faz parte do próprio livro que vai sendo escrito AO LONGO DO CAMINHO. As pauladas fazem parte do livro! Olha aí, cara pálida: "definimos"
a função do grupo: DAR PAULADAS CONCEITUAIS!
E seus autores terão o crédito que merecerem! (o crédito não será em pauladas - aqui não funciona a lógica instintiva do "olho por olho, dente por dente). Existe lógica instintiva ou inconsciente? Bem isso veremos quando chegar a vez da Lógica, do Insight e da Intuição.
Have a good week and good thinkings.
Logical and rigorous analyst
=========================
On Seg 02/03/15 15:21 , "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
ALP: “Que santa ingenuidade! - o
homem cria palavras para vários fins, sendo um deles manipular seu semelhante. O
homem é o manipulador do homem e usa a palavra para exercer essa vocação
instintiva. A palavra também está a serviço dos instintos.
”
Q.E.D.:- )
Como dito, tertúlias flácidas para a dormecer bovinos.:- ) Está, de novo,
tentando jogar com termos, para mudar de assunto e manter uma discussão
interminável. Para manipular é preciso comunicar, e para isso se usam palavras.
Não muda minha alegação, nem a função dos termos e das definições destes termos.
A palavra estar “a serviço dos instintos” também em nada ajuda ou é relevante
para a questão, é apenas mais do mesmo. Sendo o mesmo, nada.:- )
Abstratos ou concretos, criamos termos para comunicar uma ideia, e
definimos para aumentar a precisão desta comunicação. Em resumo, é isso. É a
base da linguagem, sua natureza primária, primitiva. Um som, um equivalente
mental para este som, e podemos todos fugir juntos do predador, ou parar antes
de cair no abismo, ou chamar outro para se reunir a nós. Com o tempo, deixamos
de apenas nomear coisas, para nomear ações, e mesmo ideias bem abstratas, como
bom e mau, certo e errado, etc.
Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir com
mais precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e sempre com o
objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou conceito. E não, não
importa se definimos termos abstratos ou concretos, a função e o processo é o
mesmo.
E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu objetivo,
não?.:-)
Reafirmo e reforço minha análise, são apenas tertúlias flácidas para
adormecer bovinos. Desde que possamos definir o que eu quero dizer com bovinos,
tertúlias e flácidas claro.:-)
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 2:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP
responde para Homero
Homero -
Criamos
palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e conceitos, e
definimos para melhorar essa comunicação. E só.
ALP - Que
santa ingenuidade! - o homem cria palavras para vários fins, sendo um deles
manipular seu semelhante. O homem é o manipulador do homem e usa a palavra para
exercer essa vocação instintiva. A palavra também está a serviço dos instintos.
Homero - Parece
que alguns (...) pensam que devem existir, como Platão acreditava, absolutos
perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a única forma
de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
ALP -
Desde quando Platão é referência para a Lógica e Precisão na Comunicação? Que
confusão platônica, hein?
Homero - Cadeira, por exemplo, não precis ser
definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não existe uma
“cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se ajuste de forma
absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou não, enquadrados nesse
conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma, jamais chegaremos a
lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os outros
interminavelmente.
ALP - MY GOD - quantas vezes já foi dito que a
ressignificação dos termos em andamento se refere apenas aos termos
abstratos?????????????????????????????????????????????? O número de vezes em que
isso foi dito é equivalente ao numero de pontos de interrogação. (cadeira não é
termo abstrato).
Homero
- Esse
tipo de exercício mental insano pode ser um hobby
interessante.
ALP - Insanidade é atribuir a um trabalho como este a
qualidade de hobby interessante e ao mesmotempo insano (???) Que regressão
semântica, my God. Lógico-terapia urgente!
Homero
- Apenas
acho que deve ficar claro isso, que não é um debate racional real, legítimo, mas
um esforço elaborado de discutir sem parar, sem objetivo e sem finalidade.:-
)
ALP - Sem parar? O limite já foi
fixado: são apenas 30 os termos a serem definidos. (ou melhor
RESSIGNIFICADOS, com base nos conceitos de ORDEM, LÓGICA, CLAREZA E PRECISÃO,
que são alguns dos postulados da mitologia cientifica. - rsrsrsrs.
Daqui a aproximadamente 3 anos vamos parar. 3 anos para conceituar 30 palavras.
Se isso for divertido, vamos precisar colocar a palavra diversão na lista...
Ah,
pera aí... agora me lembrei que teve um cara que disse que fazer ciência é muito
divertido... TENS RAZÃO HOMERO, DIVIRTAMO-NOS CIENTIFICAMENTE! VIVA!!!
Have
a good week and good thinkings.
ALP
=============================
On Seg 02/03/15 13:11 , "oraculo@atibaia.com.br
[ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
Pesky: “Mas que método usaremos
para definir? E que definição
de método pode-se usar para
praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E
qual ...”
E por ai vai. Esse trecho do “debate” é perfeito para indicar o problema
central dessa discussão toda, a perda total de foco e objetivo, e a não
compreensão da função e finalizade de definirmos termos e expressões:
comunicar algo.
Paramos de fazer isso lá atrás, neste debate, muito atras, e nada do que
tem sido escrito tem qualquer relevância, devido a essa incomprensão básica.
Alguns insights interessantes, como os do Alberto Mesquista, piadas boas e nem
tão boas, do Pesky, mas tudo sempre atropelado por elucobrações sem base em
seguida, de forma a criar mais confusão e menos comunicação, o contrário do
que se espera de qualquer conversa lógica e racional.
Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e
conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só. Parece que
alguns, como o Mtnos, pensam que devem existir, como Platão acreditava,
absolutos perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a
única forma de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
E toda conversa fica dando voltas, sem nenhuma finalizade, na procura
desses elementos imaginários, absolutos perfeitos, que não existem.
O que existe, em todo universo, não são elementos absolutos, únicos,
claros e distintos, mas degrades, e termos que tentam se aplicar a esses
degrades de forma a facilitar, ou permitir, nossa comunicação. Cadeira, por
exemplo, não precis ser definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e
pertinente. Não existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira”
que se ajuste de forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou
não, enquadrados nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma,
jamais chegaremos a lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os
outros interminavelmente (isso me lembra algo.:- ).
Se é assim com cadeira, é bem mais complicado para conceitos como
ciência, vida, pedra, etc. Sim, pedra. Todo mundo sabe o que é “pedra”, e o
termo é perfeitamente útil para comunicação humana. Mas tente definir “pedra”
de forma absoluta, que permita aplicar apenas e tão somente a “pedras”, e
vamos ter um problema. De tamanho, por exemplo. A areia da praia é formada por
grãos microscópicos, feitos da mesma materia que muitas pedras, mas é
“pedra”? Se não for, que tamanho será definido como limite para ser ou não ser
pedra?
E “vida”? Uma pedra não está viva, um cão está (se estiver pulando em
suas pernas, claro), mas e um vírus? Dependendo da definição de “vida” que
adote, virus podem ou não estar “vivos”.
Isso entretanto NÃO torna o termo vírus inútil, ou o termo vida, ou
pedra, ou cão. A filosofia da ciência é importante, interessante, e surgiu
para melhorar nossa compreensão e nosso uso do termo e do conceito de ciência,
mas não precisa ser absoluta a forma como usamos a mesma para isso. E pode ser
perfeitamente possível usar mais de uma definição para “ciência”, em casos
distintos e para objetivos distintos. O fato de que existe outra forma de
definir ciência, que não use o falsificacionismo popperiano, NÃO torna este
inútil ou sem valor.
Ao se apegar a detalhes, detalhes sem valor, e tentar esmiuçar as
definições, Mtnos torna impossível sair do poço da falta de objetividade, um
poço que pós-modernistas cavaram até profundidades absurdas, ilógicas,
irracionais. É um tipo de “reductio ad absurdum” do mal.:-).
Toda essa conversa, toda essa tertúlia flácida para adormecer bovinos
acaba por esconder o ponto principal da filosofia da ciência, da filosofia na
verdade, seu objetivo principal, compreender melhor, e comunicar melhor as
ideias, partilhar as mesmas, compreender o que o outro está pensando, da
melhor forma possível, com o menor erro possível. Não de forma absoluta ou
perfeita, coisa inexistente neste nosso universo, mas da melhor forma
possível.
Tentemos discutir a definição de “pedra” ou “vida” ou “cadeira” dessa
forma insana, e vamos parar no mesmo ponto em que estamos agora, parecendo que
é “impossível” saber o que é pedra ou vida ou cadeira. Vamos discutir, ad
nauseum, quando uma cadeira se torna uma poltrona, se poltronas são objetos
separados ou um tipo de cadeira, se a pedra que atiro na cabeça do Mtnos é tão
pedra quanto o cisco que sai dela e entra em seu olho, etc, etc.
Este “debate” jamais saira desse lamaçal ilógico. Jamais. Pode ser até
divertido, e certamente o Mtnos está se divertindo muito, mas é apenas uma
elocubração sem sentido, masturbação intelectual, pós modernismo.:-) Nunca
sairemos, nunca chegaremos a lugar algum. Se parecer que chegamos, Mtnos dirá,
mas, o que exatamente quer dizer com “chegamos” e tudo recomeçará.:-
)
Não estou dizendo que deve ser proibido ou que não é legítimo que
alguém se divirta dessa forma, claro.:- ) Esse tipo de exercício mental insano
pode ser um hobby interessante. Apenas acho que deve ficar claro isso, que não
é um debate racional real, legítimo, mas um esforço elaborado de discutir sem
parar, sem objetivo e sem finalidade.:- )
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 12:43
PM
Subject: Re: [ciencialist]
Diferença entre método e técnica
> Temos que definir
este termo: método.
Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual a estratégia
que será usada na metodologia definiciatória desses
conceituóides? E o que é "termo"? Temo que precisemos
definir o que é termo. Para levar a termo a tarefa
de definir termo, é preciso criar o método da definição
de termo, e aí teremos que verificar se será
metodologicamente adequado definir a definição de
definição. E do termo. E do método. E ... do que
mesmo estávamos falando?
*PB*
Sent: Sunday, March 01, 2015 6:17
PM
Subject: [ciencialist] Diferença
entre método e técnica
Temos que definir este
termo: método. Mas, como os filósofos e cientistas odeiam a univocidade
semântica, eles deram um jeitinho para misturar os dois termos.
Agora
vamos ter que demonstrar esta obviedade: que método e técnica são conceitos
distintos. Seria a técnica um "elemento" do método? Ou um elemento da
implementação do método?
Ah... e ainda temos que esclarecer a diferença
entre método e metodologia!
Haja
paciência!
MC - muita calma!
Ps. Graças à
TBHR - Teoria do Bom Humor Radical, conseguimos manter o bom humor ao lado da
paciência.
===================================
Diferença entre
método e técnica
1.
Método: significa o traçado das etapas fundamentais da
pesquisa
Técnica: significa os diversos procedimentos ou a
utilização de diversos recursos
peculiares a cada objeto de pesquisa, dentro das
diversas etapas do método;
A
técnica é a instrumentação específica da ação, é mais instável, obedece
ao
progresso tecnológico;
O método
é mais geral, mais amplo, menos específico, mais
estável.
2. A
técnica da pesquisa trata dos procedimentos práticos que devem ser adotado
para realizar um trabalho científico, qualquer que seja o método aplicado. A
técnica serve para registrar e quantificar os dados observados, ordená-los e
classificá-los. A técnica especifica como fazer. Para a realização de uma
pesquisa, é necessário o uso de técnicas adequadas, capazes de coletar dados
suficientes, de modo que dêem conta dos objetivos traçados, quando da sua
projeção. Para determinar o tipo de instrumento é necessário observar o que
será estudado, a que irá reportar. Na realização de uma pesquisa, depois de
definidas as fontes de dados e o tipo de pesquisa, que pode ser de campo ou de
laboratório, devemos levantar as técnicas a serem utilizadas para a coleta de
dados, destacando-se: questionários, entrevistas, observação, formulários e
discussão em grupo. Vale a pena salientar que métodos e técnicas se
relacionam, mas são distintos. O método é um conjunto de etapas ordenadamente
dispostas, destinadas a realizar e antecipar uma atividade na busca de uma
realidade; enquanto a técnica está ligada ao modo de se realizar a atividade
de forma mais hábil, mais perfeita. O método se refere ao atendimento de um
objetivo, enquanto a técnica operacionaliza o
método.
3. Numa
investigação empírica, os dados consistem nas observações registradas, isentas
ainda de análise; tais dados são depois elaborados e analisados a fim de se
chegar a conclusões. Os textos metodológicos sobre investigação empírica
tendem a utilizar de modo equivalente as expressões método de investigação e técnica de investigação. O que, em sentido
restrito, não é correto, pois existe diferença entre método e técnica. O
método pode definir-se como um dispositivo ordenado, um procedimento
sistemático, um plano geral. A técnica é a aplicação específica do plano
metodológico e a forma especial de executá-lo. Utilizando uma analogia, o
método é, em relação à técnica, o mesmo que a estratégia perante a tática; a
técnica encontra-se assim subordinada ao método e lhe é auxiliar. Por método de investigação entende-se o plano, o
esquema ordenador, a estratégia com que o investigador aborda os problemas que
estuda.
4. O
método é a conjugação da hipótese e do experimento. Já a técnica é a descrição
do tipo de experimento adotado. Se a pesquisa é feita em laboratório, a
técnica estaria no uso de microscópios e outros instrumentos de análise dos
materiais em exame. Se a pesquisa é feita no campo social de uma coletividade
humana, a técnica poderia estar relacionada à realização de entrevistas ou
outras formas de coleta de dados entre seres humanos. Em síntese, a técnica
faz parte do método, mas não é o método; é sim um de seus componentes. A
informação sobre a técnica, entretanto, é igualmente muito importante para a
validação do método.
5. A
técnica é um meio auxiliar da pesquisa, um instrumento específico, subordinado
ao método.
6.
a) o método parte das leis e teorias para aplicar o
conhecimento a um caso particular, enquanto a técnica parte da enumeração de
casos particulares para chegar a uma conclusão geral.
b) o
método aponta como fazer, enquanto a técnica indica o que fazer através da
coleta de dados em referências bibliográficas.
c) o
método é um conjunto de etapas, ordenadamente dispostas, que devem ser
vencidas no decorrer da investigação, para se atingir o objetivo da pesquisa;
indica o que fazer; a técnica aponta como fazer. Destacam-se como técnicas
para a coleta de dados: questionários, entrevistas, observações, formulários e
discussões em grupo.
7.
Entende-se por métodos os procedimentos mais amplos do raciocínio, enquanto
técnicas são procedimentos mais restritos que operacionalizam os métodos,
mediante emprego de instrumentos adequados.
8. Em
geral é difícil delimitar a diferença entre método e técnica. O primeiro termo
impressiona mais e por isso muitas vezes é usado erroneamente no lugar do
segundo. A técnica é acima de tudo uma das formas ou vias passiveis e práticas
de se aplicar um método.
SUBJECT: Sagan x Narcisismo - E agora PB?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2015 19:05
Oi PB.
Lamento informá-lo que o Sagan deu um golpe mortifero contra o narcisismo dos humanóides.
E se a ciência não puder nos salvar ninguém do Universo irá nos socorrer.
Estamos mesmo (outro eco? : estamos mesmo) ferrados.
Veja: "Nós podemos explicar o azul-pálido desse pequeno mundo que conhecemos muito bem. Se um cientista alienígena, recém-chegado às imediações de nosso Sistema Solar, poderia fidedignamente inferir oceanos, nuvens e uma atmosfera espessa, já não é tão certo. Netuno, por exemplo, é azul, mas por razões inteiramente diferentes. Desse ponto distante de observação, a Terra talvez não apresentasse nenhum interesse especial. Para nós, no entanto, ela é diferente. Olhem de novo para o ponto. É ali. É a nossa casa. Somos nós. Nesse ponto, todos aqueles que amamos, que conhecemos, de quem já ouvimos falar, todos os seres humanos que já existiram, vivem ou viveram as suas vidas. Toda a nossa mistura de alegria e sofrimento, todas as inúmeras religiões, ideologias e doutrinas econômicas, todos os caçadores e saqueadores, heróis e covardes, criadores e destruidores de civilizações, reis e camponeses, jovens casais apaixonados, pais e mães, todas as crianças, todos os inventores e exploradores, professores de moral, políticos corruptos, "superastros", "líderes supremos", todos os santos e pecadores da história de nossa espécie, ali - num grão de poeira suspenso num raio de sol. A Terra é um palco muito pequeno em uma imensa arena cósmica. Pensem nos rios de sangue derramados por todos os generais e imperadores para que, na glória do triunfo, pudessem ser os senhores momentâneos de uma fração desse ponto. Pensem nas crueldades infinitas cometidas pelos habitantes de um canto desse pixel contra os habitantes mal distinguíveis de algum outro canto, em seus freqüentes conflitos, em sua ânsia de recíproca destruição, em seus ódios ardentes. Nossas atitudes, nossa pretensa importância de que temos uma posição privilegiada no Universo, tudo isso é posto em dúvida por esse ponto de luz pálida. O nosso planeta é um pontinho solitário na grande escuridão cósmica circundante. Em nossa obscuridade, no meio de toda essa imensidão, não há nenhum indício de que, de algum outro mundo, virá socorro que nos salve de nós mesmos. (...)"Em Seg 02/03/15 15:15, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Agora fui eu que fiquei lisonjeado,...
(ou seria lizongeado? Lizzongéiado? Calilzófilo, ajuda
a gente aí, hahahahaha, que eu já estou vendo estrelas)
*PB*
Sent: Monday, March 02, 2015 2:16 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica
Hahaha :- ) Se me permite retribuir o elogio (ser comparado a Sagan é algo que pode tornar alguém exageradamente convencido, não acho que eu chegue nem perto.:- ), acho sua verve várias ordens de grandeza maiores que a do Ary Toledo.:- )
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 1:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica
Homerão, eu já te falei que tu tens a capacidade
explanatória digna de um Carl Sagan? E eu,
infelizmente, tenho a verve linguística do Ary
Toledo, hahahaha
*PB*
Sent: Monday, March 02, 2015 1:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica
Pesky: “Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual ...”
E por ai vai. Esse trecho do “debate” é perfeito para indicar o problema central dessa discussão toda, a perda total de foco e objetivo, e a não compreensão da função e finalizade de definirmos termos e expressões: comunicar algo.
Paramos de fazer isso lá atrás, neste debate, muito atras, e nada do que tem sido escrito tem qualquer relevância, devido a essa incomprensão básica. Alguns insights interessantes, como os do Alberto Mesquista, piadas boas e nem tão boas, do Pesky, mas tudo sempre atropelado por elucobrações sem base em seguida, de forma a criar mais confusão e menos comunicação, o contrário do que se espera de qualquer conversa lógica e racional.
Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só. Parece que alguns, como o Mtnos, pensam que devem existir, como Platão acreditava, absolutos perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a única forma de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
E toda conversa fica dando voltas, sem nenhuma finalizade, na procura desses elementos imaginários, absolutos perfeitos, que não existem.
O que existe, em todo universo, não são elementos absolutos, únicos, claros e distintos, mas degrades, e termos que tentam se aplicar a esses degrades de forma a facilitar, ou permitir, nossa comunicação. Cadeira, por exemplo, não precis ser definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se ajuste de forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou não, enquadrados nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma, jamais chegaremos a lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os outros interminavelmente (isso me lembra algo.:- ).
Se é assim com cadeira, é bem mais complicado para conceitos como ciência, vida, pedra, etc. Sim, pedra. Todo mundo sabe o que é “pedra”, e o termo é perfeitamente útil para comunicação humana. Mas tente definir “pedra” de forma absoluta, que permita aplicar apenas e tão somente a “pedras”, e vamos ter um problema. De tamanho, por exemplo. A areia da praia é formada por grãos microscópicos, feitos da mesma materia que muitas pedras, mas é “pedra”? Se não for, que tamanho será definido como limite para ser ou não ser pedra?
E “vida”? Uma pedra não está viva, um cão está (se estiver pulando em suas pernas, claro), mas e um vírus? Dependendo da definição de “vida” que adote, virus podem ou não estar “vivos”.
Isso entretanto NÃO torna o termo vírus inútil, ou o termo vida, ou pedra, ou cão. A filosofia da ciência é importante, interessante, e surgiu para melhorar nossa compreensão e nosso uso do termo e do conceito de ciência, mas não precisa ser absoluta a forma como usamos a mesma para isso. E pode ser perfeitamente possível usar mais de uma definição para “ciência”, em casos distintos e para objetivos distintos. O fato de que existe outra forma de definir ciência, que não use o falsificacionismo popperiano, NÃO torna este inútil ou sem valor.
Ao se apegar a detalhes, detalhes sem valor, e tentar esmiuçar as definições, Mtnos torna impossível sair do poço da falta de objetividade, um poço que pós-modernistas cavaram até profundidades absurdas, ilógicas, irracionais. É um tipo de “reductio ad absurdum” do mal.:-).
Toda essa conversa, toda essa tertúlia flácida para adormecer bovinos acaba por esconder o ponto principal da filosofia da ciência, da filosofia na verdade, seu objetivo principal, compreender melhor, e comunicar melhor as ideias, partilhar as mesmas, compreender o que o outro está pensando, da melhor forma possível, com o menor erro possível. Não de forma absoluta ou perfeita, coisa inexistente neste nosso universo, mas da melhor forma possível.
Tentemos discutir a definição de “pedra” ou “vida” ou “cadeira” dessa forma insana, e vamos parar no mesmo ponto em que estamos agora, parecendo que é “impossível” saber o que é pedra ou vida ou cadeira. Vamos discutir, ad nauseum, quando uma cadeira se torna uma poltrona, se poltronas são objetos separados ou um tipo de cadeira, se a pedra que atiro na cabeça do Mtnos é tão pedra quanto o cisco que sai dela e entra em seu olho, etc, etc.
Este “debate” jamais saira desse lamaçal ilógico. Jamais. Pode ser até divertido, e certamente o Mtnos está se divertindo muito, mas é apenas uma elocubração sem sentido, masturbação intelectual, pós modernismo.:-) Nunca sairemos, nunca chegaremos a lugar algum. Se parecer que chegamos, Mtnos dirá, mas, o que exatamente quer dizer com “chegamos” e tudo recomeçará.:-
Não estou dizendo que deve ser proibido ou que não é legítimo que alguém se divirta dessa forma, claro.:- ) Esse tipo de exercício mental insano pode ser um hobby interessante. Apenas acho que deve ficar claro isso, que não é um debate racional real, legítimo, mas um esforço elaborado de discutir sem parar, sem objetivo e sem finalidade.:- )
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 12:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica
> Temos que definir este termo: método.
Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual a estratégia
que será usada na metodologia definiciatória desses
conceituóides? E o que é "termo"? Temo que precisemos
definir o que é termo. Para levar a termo a tarefa
de definir termo, é preciso criar o método da definição
de termo, e aí teremos que verificar se será
metodologicamente adequado definir a definição de
definição. E do termo. E do método. E ... do que
mesmo estávamos falando?
*PB*
Sent: Sunday, March 01, 2015 6:17 PM
Subject: [ciencialist] Diferença entre método e técnica
Temos que definir este termo: método. Mas, como os filósofos e cientistas odeiam a univocidade semântica, eles deram um jeitinho para misturar os dois termos.
Agora vamos ter que demonstrar esta obviedade: que método e técnica são conceitos distintos. Seria a técnica um "elemento" do método? Ou um elemento da implementação do método?
Ah... e ainda temos que esclarecer a diferença entre método e metodologia! Haja paciência!
MC - muita calma!Ps. Graças à TBHR - Teoria do Bom Humor Radical, conseguimos manter o bom humor ao lado da paciência.
===================================Diferença entre método e técnica
1. Método: significa o traçado das etapas fundamentais da pesquisaTécnica: significa os diversos procedimentos ou a utilização de diversos recursospeculiares a cada objeto de pesquisa, dentro das diversas etapas do método;A técnica é a instrumentação específica da ação, é mais instável, obedece aoprogresso tecnológico;O método é mais geral, mais amplo, menos específico, mais estável. 2. A técnica da pesquisa trata dos procedimentos práticos que devem ser adotado para realizar um trabalho científico, qualquer que seja o método aplicado. A técnica serve para registrar e quantificar os dados observados, ordená-los e classificá-los. A técnica especifica como fazer. Para a realização de uma pesquisa, é necessário o uso de técnicas adequadas, capazes de coletar dados suficientes, de modo que dêem conta dos objetivos traçados, quando da sua projeção. Para determinar o tipo de instrumento é necessário observar o que será estudado, a que irá reportar. Na realização de uma pesquisa, depois de definidas as fontes de dados e o tipo de pesquisa, que pode ser de campo ou de laboratório, devemos levantar as técnicas a serem utilizadas para a coleta de dados, destacando-se: questionários, entrevistas, observação, formulários e discussão em grupo. Vale a pena salientar que métodos e técnicas se relacionam, mas são distintos. O método é um conjunto de etapas ordenadamente dispostas, destinadas a realizar e antecipar uma atividade na busca de uma realidade; enquanto a técnica está ligada ao modo de se realizar a atividade de forma mais hábil, mais perfeita. O método se refere ao atendimento de um objetivo, enquanto a técnica operacionaliza o método. 3. Numa investigação empírica, os dados consistem nas observações registradas, isentas ainda de análise; tais dados são depois elaborados e analisados a fim de se chegar a conclusões. Os textos metodológicos sobre investigação empírica tendem a utilizar de modo equivalente as expressões método de investigação e técnica de investigação. O que, em sentido restrito, não é correto, pois existe diferença entre método e técnica. O método pode definir-se como um dispositivo ordenado, um procedimento sistemático, um plano geral. A técnica é a aplicação específica do plano metodológico e a forma especial de executá-lo. Utilizando uma analogia, o método é, em relação à técnica, o mesmo que a estratégia perante a tática; a técnica encontra-se assim subordinada ao método e lhe é auxiliar. Por método de investigação entende-se o plano, o esquema ordenador, a estratégia com que o investigador aborda os problemas que estuda. 4. O método é a conjugação da hipótese e do experimento. Já a técnica é a descrição do tipo de experimento adotado. Se a pesquisa é feita em laboratório, a técnica estaria no uso de microscópios e outros instrumentos de análise dos materiais em exame. Se a pesquisa é feita no campo social de uma coletividade humana, a técnica poderia estar relacionada à realização de entrevistas ou outras formas de coleta de dados entre seres humanos. Em síntese, a técnica faz parte do método, mas não é o método; é sim um de seus componentes. A informação sobre a técnica, entretanto, é igualmente muito importante para a validação do método. 5. A técnica é um meio auxiliar da pesquisa, um instrumento específico, subordinado ao método. 6. a) o método parte das leis e teorias para aplicar o conhecimento a um caso particular, enquanto a técnica parte da enumeração de casos particulares para chegar a uma conclusão geral. b) o método aponta como fazer, enquanto a técnica indica o que fazer através da coleta de dados em referências bibliográficas. c) o método é um conjunto de etapas, ordenadamente dispostas, que devem ser vencidas no decorrer da investigação, para se atingir o objetivo da pesquisa; indica o que fazer; a técnica aponta como fazer. Destacam-se como técnicas para a coleta de dados: questionários, entrevistas, observações, formulários e discussões em grupo. 7. Entende-se por métodos os procedimentos mais amplos do raciocínio, enquanto técnicas são procedimentos mais restritos que operacionalizam os métodos, mediante emprego de instrumentos adequados. 8. Em geral é difícil delimitar a diferença entre método e técnica. O primeiro termo impressiona mais e por isso muitas vezes é usado erroneamente no lugar do segundo. A técnica é acima de tudo uma das formas ou vias passiveis e práticas de se aplicar um método. ------=_NextPart_000_03)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2015 19:09
Homero escreveu: Como dito,
tertúlias flácidas para a dormecer bovinos.:- )
É isso aí! Como teria dito Asclepius, pai de Panacea, χαλαρή
κουβεντούλα να κοιμάται βοοειδή ou, em inglês, flaccid chitchat to asleep
cattle. Para quem não sabe, panaceia significa, dentre outras coisas (dic.
Houaiss), qualquer coisa que se acredite possa remediar vários ou todos os
males como, por exemplo, a proposta do Mtnos.
Homero: [O
Mtnos] Está, de novo, tentando jogar com termos, para mudar de
assunto e manter uma discussão interminável.
Pois é! Discutir com trol, só mesmo estando trolado. Como
ainda não tomei minha white lightning, I will leave it to you that
inglorious task. 
Consequentemente vou parar por aqui.
Um grande abraço
Alberto, dando vazão a seu grave transtorno mental 
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
PS:. Putz! Que saudade dos tempos em que a Ciencialist era uma lista
sadia onde podíamos quebrar o pau numa boa e sem ressentimentos.
*************************************************
From: oraculo@
Sent: Monday, March 2, 2015 3:21 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP
responde para Homero
ALP: “Que santa ingenuidade! - o homem cria palavras
para vários fins, sendo um deles manipular seu semelhante. O homem é o
manipulador do homem e usa a palavra para exercer essa vocação instintiva. A
palavra também está a serviço dos instintos. ”
Q.E.D.:- )
Como dito, tertúlias flácidas para a dormecer bovinos.:- ) Está, de novo,
tentando jogar com termos, para mudar de assunto e manter uma discussão
interminável. Para manipular é preciso comunicar, e para isso se usam palavras.
Não muda minha alegação, nem a função dos termos e das definições destes termos.
A palavra estar “a serviço dos instintos” também em nada ajuda ou é relevante
para a questão, é apenas mais do mesmo. Sendo o mesmo, nada.:- )
Abstratos ou concretos, criamos termos para comunicar uma ideia, e
definimos para aumentar a precisão desta comunicação. Em resumo, é isso. É a
base da linguagem, sua natureza primária, primitiva. Um som, um equivalente
mental para este som, e podemos todos fugir juntos do predador, ou parar antes
de cair no abismo, ou chamar outro para se reunir a nós. Com o tempo, deixamos
de apenas nomear coisas, para nomear ações, e mesmo ideias bem abstratas, como
bom e mau, certo e errado, etc.
Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir com
mais precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e sempre com o
objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou conceito. E não, não
importa se definimos termos abstratos ou concretos, a função e o processo é o
mesmo.
E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu objetivo,
não?.:-)
Reafirmo e reforço minha análise, são apenas tertúlias flácidas para
adormecer bovinos. Desde que possamos definir o que eu quero dizer com bovinos,
tertúlias e flácidas claro.:-)
Um abraço.
Homero
SUBJECT: HIV já era, digo, deixará deixará de ser...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2015 19:21
SUBJECT: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2015 20:17
He, he, he!
Creio que estou curado do meu transtorno. Não respondi mais ao licor de damasco (é, Mtnos Calil mais parece nome de licor de damasco). Com certeza vou ser atacado de novo, mas não vou responder. Colegas, façam o mesmo. Que tal uma discussão sobre as origens da verruga no nariz da bruxas? Com certeza vai ser algo mais interessante. Essa embromação circular já deu o que tinha que dar. Nunca vi algo tão chato e tão inútil. Parece uma praga que assolou a C-list. God que nos proteja. Eu, hein!
*BW*
Em Segunda-feira, 2 de Março de 2015 19:11, "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Homero escreveu: Como dito,
tertúlias flácidas para a dormecer bovinos.:- )
É isso aí! Como teria dito Asclepius, pai de Panacea, χαλαρή
κουβεντούλα να κοιμάται βοοειδή ou, em inglês, flaccid chitchat to asleep
cattle. Para quem não sabe, panaceia significa, dentre outras coisas (dic.
Houaiss), qualquer coisa que se acredite possa remediar vários ou todos os
males como, por exemplo, a proposta do Mtnos.
Homero: [O
Mtnos] Está, de novo, tentando jogar com termos, para mudar de
assunto e manter uma discussão interminável.
Pois é! Discutir com trol, só mesmo estando trolado. Como
ainda não tomei minha white lightning, I will leave it to you that
inglorious task.
Consequentemente vou parar por aqui.
Um grande abraço
Alberto, dando vazão a seu grave transtorno mental
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
PS:. Putz! Que saudade dos tempos em que a Ciencialist era uma lista
sadia onde podíamos quebrar o pau numa boa e sem ressentimentos.
*************************************************
From: oraculo@
Sent: Monday, March 2, 2015 3:21 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP
responde para Homero
ALP: “Que santa ingenuidade! - o homem cria palavras
para vários fins, sendo um deles manipular seu semelhante. O homem é o
manipulador do homem e usa a palavra para exercer essa vocação instintiva. A
palavra também está a serviço dos instintos. ”
Q.E.D.:- )
Como dito, tertúlias flácidas para a dormecer bovinos.:- ) Está, de novo,
tentando jogar com termos, para mudar de assunto e manter uma discussão
interminável. Para manipular é preciso comunicar, e para isso se usam palavras.
Não muda minha alegação, nem a função dos termos e das definições destes termos.
A palavra estar “a serviço dos instintos” também em nada ajuda ou é relevante
para a questão, é apenas mais do mesmo. Sendo o mesmo, nada.:- )
Abstratos ou concretos, criamos termos para comunicar uma ideia, e
definimos para aumentar a precisão desta comunicação. Em resumo, é isso. É a
base da linguagem, sua natureza primária, primitiva. Um som, um equivalente
mental para este som, e podemos todos fugir juntos do predador, ou parar antes
de cair no abismo, ou chamar outro para se reunir a nós. Com o tempo, deixamos
de apenas nomear coisas, para nomear ações, e mesmo ideias bem abstratas, como
bom e mau, certo e errado, etc.
Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir com
mais precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e sempre com o
objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou conceito. E não, não
importa se definimos termos abstratos ou concretos, a função e o processo é o
mesmo.
E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu objetivo,
não?.:-)
Reafirmo e reforço minha análise, são apenas tertúlias flácidas para
adormecer bovinos. Desde que possamos definir o que eu quero dizer com bovinos,
tertúlias e flácidas claro.:-)
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Congratulations, Mr. Bedabliu!
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2015 21:53
There is no doubt you are improving your mental health. But according to Freud, we still have a long road to follow. Our approach is the CARTESIAN WAY, according Mr. Albert method definition. I'm sure you will be completely cured. Please wait for 9 months to Dr.
Freud finished his work.
Have a good night and before sleeping, repeat this Popper's proposition three times:
Finally psychology has become a real science and I will be the hypothetical-deductive proof! Sincerely yours
ALP
Em Seg 02/03/15 20:17, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
He, he, he!
Creio que estou curado do meu transtorno. Não respondi mais ao licor de damasco (é, Mtnos Calil mais parece nome de licor de damasco). Com certeza vou ser atacado de novo, mas não vou responder. Colegas, façam o mesmo. Que tal uma discussão sobre as origens da verruga no nariz da bruxas? Com certeza vai ser algo mais interessante. Essa embromação circular já deu o que tinha que dar. Nunca vi algo tão chato e tão inútil. Parece uma praga que assolou a C-list. God que nos proteja. Eu, hein!
*BW*
Em Segunda-feira, 2 de Março de 2015 19:11, "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Homero escreveu: Como dito, tertúlias flácidas para a dormecer bovinos.:- )
É isso aí! Como teria dito Asclepius, pai de Panacea, χαλαρή κουβεντούλα να κοιμάται βοοειδή ou, em inglês, flaccid chitchat to asleep cattle. Para quem não sabe, panaceia significa, dentre outras coisas (dic. Houaiss), qualquer coisa que se acredite possa remediar vários ou todos os males como, por exemplo, a proposta do Mtnos.
Homero: [O Mtnos] Está, de novo, tentando jogar com termos, para mudar de assunto e manter uma discussão interminável.
Pois é! Discutir com trol, só mesmo estando trolado. Como ainda não tomei minha white lightning, I will leave it to you that inglorious task. Consequentemente vou parar por aqui.
Um grande abraço
Alberto, dando vazão a seu grave transtorno mental
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá. PS:. Putz! Que saudade dos tempos em que a Ciencialist era uma lista sadia onde podíamos quebrar o pau numa boa e sem ressentimentos.
*************************************************
From: oraculo@
Sent: Monday, March 2, 2015 3:21 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero
ALP: “Que santa ingenuidade! - o homem cria palavras para vários fins, sendo um deles manipular seu semelhante. O homem é o manipulador do homem e usa a palavra para exercer essa vocação instintiva. A palavra também está a serviço dos instintos. ”
Q.E.D.:- )
Como dito, tertúlias flácidas para a dormecer bovinos.:- ) Está, de novo, tentando jogar com termos, para mudar de assunto e manter uma discussão interminável. Para manipular é preciso comunicar, e para isso se usam palavras. Não muda minha alegação, nem a função dos termos e das definições destes termos. A palavra estar “a serviço dos instintos” também em nada ajuda ou é relevante para a questão, é apenas mais do mesmo. Sendo o mesmo, nada.:- )
Abstratos ou concretos, criamos termos para comunicar uma ideia, e definimos para aumentar a precisão desta comunicação. Em resumo, é isso. É a base da linguagem, sua natureza primária, primitiva. Um som, um equivalente mental para este som, e podemos todos fugir juntos do predador, ou parar antes de cair no abismo, ou chamar outro para se reunir a nós. Com o tempo, deixamos de apenas nomear coisas, para nomear ações, e mesmo ideias bem abstratas, como bom e mau, certo e errado, etc.
Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir com mais precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e sempre com o objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou conceito. E não, não importa se definimos termos abstratos ou concretos, a função e o processo é o mesmo.
E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu objetivo, não?.:-)
Reafirmo e reforço minha análise, são apenas tertúlias flácidas para adormecer bovinos. Desde que possamos definir o que eu quero dizer com bovinos, tertúlias e flácidas claro.:-)
Um abraço.
Homero
SUBJECT: EngatePet - montagem e desmontagem rápidas.
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2015 04:54
Olá a todos,
importante passo na construção de estruturas:
Abraços Tipoalgo.
SUBJECT: Cabeça velha em corpo novo! Que belezura!
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2015 08:49
SUBJECT: Café, café: 2litros por dia.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2015 10:23
SUBJECT: Tromba dágua assustadora, aquí em perna meu que você é buco.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2015 10:45
Olá,
Domingo último a Natureza manifestou-se numa praia de uma cidade vizinha a recife(metropolitana), Jaboatão dos Guararapes. Creio que é a primeira, no Brasil, que algo assim acontece. Pois, por acá, de trombas dáguas, tufões, furacões, só há mesmo os produzidos pelos políticos nossos de cada dia.
Mas, aí embaixo estão os fatos e algumas explicações.
Algumas pessoas atribuem isso à falta de crença em Deus, etc. e tal. Vejam uns comentários, logo após a reportagem.
http://jconline.ne10.uol.com.br/canal/cidades/geral/noticia/2015/03/02/especialista-explica-fenomeno-que-ocasionou-tromba-dagua-em-piedade-170401.php
Obs.: Hidrodinâmica e a Termodinâmica explicam isto e mais outras coisas do tipo mais violento(furacões, tornados, etc.). A Equação de Navier-Stokes é o caminho para se saber o que realmente deve ocorrer.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero - 2
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2015 12:14
Desculpe Mtnos, mas não quero, e não vou, dar corda para essa discussão sem
fim.:- ) Ainda acho, afirmo, que se perderam e estão apenas trocando chumbo sem
sentido ou objetivo. Apenas para reforçar meu ponto:
“ALP - Vamos então REFORÇAR a diferença entre termos
concretos e abstratos para deixar claro que a confusão semântica afetou
muitissmo mais os abstratos do que os concretos. ”
CLARO que afetam, EVIDENTEMENTE que afetam, os termos abstratos mais que
concretos! É esse tipo de obviedade que perturba e atrapalha o processo de
“comunicação” deste “debate”. Ao definir termos que se aplicam a elementos
concretos eu posso MOSTRAR o elemento, uma cadeira por exemplo. E podemos partir
a definição desse exemplo concreto, o que facilita muito a comunicação.
Na falta de um acordo sempre se pode mostrar os elementos concretos, e
“comunicar” a ideia, ainda que no “degrade” existam elementos que não se
encaixam da mesma forma que os exemplos.
É assim que crianças aprendem em primeiro lugar, mostre uma cadeira, não é
preciso “definir” uma cadeira. Eventualmente ela cresce e seu mundo se torna
mais amplo e mais complexo, e ela encontrará elementos, concretos, que não se
encaixam na “definição” mental que ela tem de cadeira, ou que estão sob
discussão, alguns dizem que é uma cadeira outros que não.
Não posso EVIDENTEMENTE mostrar o “bom” ou a “honra” para uma criança e
dizer, veja, isto é um ‘bom” e isto é uma “honra”. E portanto, CLARO que para
elementos abstratos a definição se torna mais útil, mais necessária. Mas isso em
nada muda o fato de que será usada para comunicar uma ideia ou conceito, e não
muda o fato que estão se perdendo em questiúnculas sem sentido, tertúlias
flácidas, discutindo o sexo dos anjos, sem comunicar nada nem coisa alguma. E
não muda o fato de que, mesmo sem nenhuma definição, a maioria das pessoas acaba
compreendendo os conceitos de “bom” e “honra” pelo contexto em que são
aplicados, pelo uso, etc.
Parar o “debate” para, em vez de responder a minhas afirmações, se desviar
e se perder, de novo, em algo ÓBVIO, definir coisas abstratas é mais difícil e
complexo que definir coisas concretas, é um exemplo claro do que estou
afirmando. Um Q.E.D. violentamente claro.:-)
Então, desculpe Mtnos, não vejo como este “debate” possa produzir algo de
útil ou que tenha qualquer objetivo além de trocar frases elaboradas pela
eternidade.
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP
responde para Homero - 2
Definição do verbo
definir, segundo Aurélio"
"Enunciar os atributos essenciais e
especificos de (uma coisa), de modo que a torne inconfundível com
outra."
=================================================
Boa
Homero.
Vamos aproveitar o que há
de bom no contraditório deixando as questinculas pessoais de lado.
Passo a palavra para o
ALP
Homero - Abstratos ou concretos,
criamos termos para comunicar uma ideia, e definimos para aumentar a precisão
desta comunicação. Em resumo, é isso. É a base da linguagem, sua natureza
primária, primitiva. Um som, um equivalente mental para este som, e podemos
todos fugir juntos do predador, ou parar antes de cair no abismo, ou chamar
outro para se reunir a nós. Com o tempo, deixamos de apenas nomear coisas, para
nomear ações, e mesmo ideias bem abstratas, como bom e mau, certo e errado,
etc.
ALP - Vamos então
REFORÇAR a diferença entre termos concretos e abstratos para deixar claro que a
confusão semântica afetou muitissmo mais os abstratos do que os concretos.
Simples assim! E não fosse assim, jamais poderiamos pensar na ressignificação
dos termos vitimados. Foram apenas cerca de mil. Escolhemos 30 para testar uma
metodologia de ressignificação. (escolhi aqui "incoscientemente" o termo
metodologia no lugar de método - a propósito, o significado ainda hoje atribuido
ao termo metodologia significando "estudo dos métodos" é anacronicamente
etimológico. A metodologia pode ser um conjunto de procedimentos para estudar
qualquer coisa e não apenas os métodos.
Homero
- Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir com mais
precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e sempre com o
objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou conceito. E não, não
importa se definimos termos abstratos ou concretos, a função e o processo é o
mesmo.
ALP - É ISSO MESMO,
HOMERO: ACERTASTE NA MOSCA ( da espécie semantóide). Então para DEFINIR ( o próprio termo sugere)
palavras como MÉTODO não podemos e não devemos atribuir-lhes inúmeros
significados criando uma confusão na mente dos membros da nossa querida e
sofrida espécie. EIS COMO O AURÉLIO DEFINIU O VERBO DEFINIR:
DEFINIR: Enunciar os atributos essenciais e
especificos de (uma coisa), de modo que a torne inconfundível com
outra.
Obs.
Está aí a prova cabal de que os dicionários não têm a função de definir as
palavras, se aceitarmos essa definição sugerida para o verbo definir, a qual eu,
ALP, aprovo com o maximo de louvor lógico-matemático!
Até
o Aurélio está ratificando (com "a" e não com "e" depois do "r") o nosso novo
modelo comunicacional!
HOMERO
- E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu objetivo,
não?.:-)
ALP - AGORA VOCÊ ERROU
"REDONDAMENTE" - O objetivo da matematização da linguagem é precisamente o de
tornar a comunicação cientifica, como por exemplo ela é na linguagem médica. Não
é para você substituir a sua linguagem por outra e sim fazer uso de um outro
modelo nas circusntâncias em que a clareza e a precisão se fizerem
necessárias. Entendeu agora? OOPSSS... VIU COMO O CONTRADITÓRIO FUNCIONA?
Agora podemos falar em MODELO DE
COMUNICAÇÃO baseado na lógica e na precisão.
Obs. Existem duas
categorias de cientistas: os mitológicos e os não mitológicos. Um exemplo dos
mitológicos é o cientista quantofrênico que tem uma paixão desmedida pelas
medições...
Viu cara pálida? Como
você está inspirador hoje? Precisamos explorar melhor o seu potencial de
inspiracionice.
(SE TODOS OS LIVROS DE
CIÊNCIAS HUMANAS E FILOSOFIA DA CIÊNCIA PASSASSEM POR ESSE PROCESSO DE
CONTRADITÓRIO, QUANTOS EQUIVOCOS LÓGICOS DEIXARIAM DE SER PUBLICADOS? . Mais uma
idéia surgiu: fazer destes debates uma espécie de "manual do
contraditório".
Com tantas pauladas que
o nosso livrinho de definições cientificas está recebendo, ele terá um indice
baixo de bobagens. Curioso isso: o número de equivocos lógicos do livrinho
será inversamente proporcional ao número de pauladas que receber! Não vejo a
hora de começar a publicar esse debate no site do Mãos Limpas. O debate faz
parte do próprio livro que vai sendo escrito AO LONGO DO CAMINHO. As pauladas
fazem parte do livro! Olha aí, cara pálida: "definimos"
a função do grupo:
DAR PAULADAS CONCEITUAIS!
E seus autores terão o
crédito que merecerem! (o crédito não será em pauladas - aqui não funciona
a lógica instintiva do "olho por olho, dente por dente). Existe lógica
instintiva ou inconsciente? Bem isso veremos quando chegar a vez da Lógica, do
Insight e da Intuição.
Have a good week and good
thinkings.
Logical and rigorous
analyst
=========================
On Seg
02/03/15 15:21 , "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]"
ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
ALP: “Que santa ingenuidade! - o homem
cria palavras para vários fins, sendo um deles manipular seu semelhante. O
homem é o manipulador do homem e usa a palavra para exercer essa vocação
instintiva. A palavra também está a serviço dos instintos. ”
Q.E.D.:- )
Como dito, tertúlias flácidas para a dormecer bovinos.:- ) Está, de novo,
tentando jogar com termos, para mudar de assunto e manter uma discussão
interminável. Para manipular é preciso comunicar, e para isso se usam
palavras. Não muda minha alegação, nem a função dos termos e das definições
destes termos. A palavra estar “a serviço dos instintos” também em nada ajuda
ou é relevante para a questão, é apenas mais do mesmo. Sendo o mesmo, nada.:-
)
Abstratos ou concretos, criamos termos para comunicar uma ideia, e
definimos para aumentar a precisão desta comunicação. Em resumo, é isso. É a
base da linguagem, sua natureza primária, primitiva. Um som, um equivalente
mental para este som, e podemos todos fugir juntos do predador, ou parar antes
de cair no abismo, ou chamar outro para se reunir a nós. Com o tempo, deixamos
de apenas nomear coisas, para nomear ações, e mesmo ideias bem abstratas, como
bom e mau, certo e errado, etc.
Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir com
mais precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e sempre com
o objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou conceito. E não, não
importa se definimos termos abstratos ou concretos, a função e o processo é o
mesmo.
E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu objetivo,
não?.:-)
Reafirmo e reforço minha análise, são apenas tertúlias flácidas para
adormecer bovinos. Desde que possamos definir o que eu quero dizer com
bovinos, tertúlias e flácidas claro.:-)
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 2:55
PM
Subject: Re: [ciencialist]
Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero
Homero -
Criamos
palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e conceitos, e
definimos para melhorar essa comunicação. E só.
ALP -
Que santa ingenuidade! - o homem cria palavras para vários fins, sendo um
deles manipular seu semelhante. O homem é o manipulador do homem e usa a
palavra para exercer essa vocação instintiva. A palavra também está a serviço
dos instintos.
Homero - Parece
que alguns (...) pensam que devem existir, como Platão acreditava, absolutos
perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a única
forma de nos comunicarmos é se encontrarmos esses
absolutos.
ALP -
Desde quando Platão é referência para a Lógica e Precisão na Comunicação? Que
confusão platônica, hein?
Homero - Cadeira, por exemplo, não precis ser
definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não existe uma
“cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se ajuste de forma
absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou não, enquadrados nesse
conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma, jamais chegaremos a
lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os outros
interminavelmente.
ALP - MY GOD - quantas vezes já foi dito que a
ressignificação dos termos em andamento se refere apenas aos termos
abstratos?????????????????????????????????????????????? O número de vezes em
que isso foi dito é equivalente ao numero de pontos de interrogação. (cadeira
não é termo abstrato).
Homero
- Esse
tipo de exercício mental insano pode ser um hobby
interessante.
ALP - Insanidade é atribuir a um trabalho como este a
qualidade de hobby interessante e ao mesmotempo insano (???) Que
regressão semântica, my God. Lógico-terapia urgente!
Homero
- Apenas
acho que deve ficar claro isso, que não é um debate racional real, legítimo,
mas um esforço elaborado de discutir sem parar, sem objetivo e sem
finalidade.:- )
ALP - Sem parar? O limite já foi
fixado: são apenas 30 os termos a serem definidos. (ou melhor
RESSIGNIFICADOS, com base nos conceitos de ORDEM, LÓGICA, CLAREZA E PRECISÃO,
que são alguns dos postulados da mitologia cientifica. - rsrsrsrs.
Daqui a aproximadamente 3 anos vamos parar. 3 anos para conceituar 30
palavras. Se isso for divertido, vamos precisar colocar a palavra diversão na
lista... Ah, pera aí...
agora me lembrei que teve um cara que disse que fazer ciência é muito
divertido... TENS RAZÃO HOMERO, DIVIRTAMO-NOS CIENTIFICAMENTE! VIVA!!!
Have
a good week and good thinkings.
ALP
=============================
On Seg 02/03/15 13:11 , "oraculo@atibaia.com.br
[ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
Pesky: “Mas que método
usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para
praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E
qual ...”
E por ai vai. Esse trecho do “debate” é perfeito para indicar o
problema central dessa discussão toda, a perda total de foco e objetivo, e a
não compreensão da função e finalizade de definirmos termos e expressões:
comunicar algo.
Paramos de fazer isso lá atrás, neste debate, muito atras, e nada do
que tem sido escrito tem qualquer relevância, devido a essa incomprensão
básica. Alguns insights interessantes, como os do Alberto Mesquista, piadas
boas e nem tão boas, do Pesky, mas tudo sempre atropelado por elucobrações
sem base em seguida, de forma a criar mais confusão e menos comunicação, o
contrário do que se espera de qualquer conversa lógica e racional.
Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias
e conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só. Parece que
alguns, como o Mtnos, pensam que devem existir, como Platão acreditava,
absolutos perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que
a única forma de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
E toda conversa fica dando voltas, sem nenhuma finalizade, na procura
desses elementos imaginários, absolutos perfeitos, que não existem.
O que existe, em todo universo, não são elementos absolutos, únicos,
claros e distintos, mas degrades, e termos que tentam se aplicar a esses
degrades de forma a facilitar, ou permitir, nossa comunicação. Cadeira, por
exemplo, não precis ser definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e
pertinente. Não existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir
“cadeira” que se ajuste de forma absoluta a todos os objetos no mundo que
possam ser, ou não, enquadrados nesse conceito. Se depender de definir
“cadeira” dessa forma, jamais chegaremos a lugar algum e ficaremos enviando
mensangens uns para os outros interminavelmente (isso me lembra algo.:-
).
Se é assim com cadeira, é bem mais complicado para conceitos como
ciência, vida, pedra, etc. Sim, pedra. Todo mundo sabe o que é “pedra”, e o
termo é perfeitamente útil para comunicação humana. Mas tente definir
“pedra” de forma absoluta, que permita aplicar apenas e tão somente a
“pedras”, e vamos ter um problema. De tamanho, por exemplo. A areia da praia
é formada por grãos microscópicos, feitos da mesma materia que muitas
pedras, mas é “pedra”? Se não for, que tamanho será definido como limite
para ser ou não ser pedra?
E “vida”? Uma pedra não está viva, um cão está (se estiver pulando em
suas pernas, claro), mas e um vírus? Dependendo da definição de “vida” que
adote, virus podem ou não estar “vivos”.
Isso entretanto NÃO torna o termo vírus inútil, ou o termo vida, ou
pedra, ou cão. A filosofia da ciência é importante, interessante, e surgiu
para melhorar nossa compreensão e nosso uso do termo e do conceito de
ciência, mas não precisa ser absoluta a forma como usamos a mesma para isso.
E pode ser perfeitamente possível usar mais de uma definição para “ciência”,
em casos distintos e para objetivos distintos. O fato de que existe outra
forma de definir ciência, que não use o falsificacionismo popperiano, NÃO
torna este inútil ou sem valor.
Ao se apegar a detalhes, detalhes sem valor, e tentar esmiuçar as
definições, Mtnos torna impossível sair do poço da falta de objetividade, um
poço que pós-modernistas cavaram até profundidades absurdas, ilógicas,
irracionais. É um tipo de “reductio ad absurdum” do mal.:-).
Toda essa conversa, toda essa tertúlia flácida para adormecer bovinos
acaba por esconder o ponto principal da filosofia da ciência, da filosofia
na verdade, seu objetivo principal, compreender melhor, e comunicar melhor
as ideias, partilhar as mesmas, compreender o que o outro está pensando, da
melhor forma possível, com o menor erro possível. Não de forma absoluta ou
perfeita, coisa inexistente neste nosso universo, mas da melhor forma
possível.
Tentemos discutir a definição de “pedra” ou “vida” ou “cadeira” dessa
forma insana, e vamos parar no mesmo ponto em que estamos agora, parecendo
que é “impossível” saber o que é pedra ou vida ou cadeira. Vamos discutir,
ad nauseum, quando uma cadeira se torna uma poltrona, se poltronas são
objetos separados ou um tipo de cadeira, se a pedra que atiro na cabeça do
Mtnos é tão pedra quanto o cisco que sai dela e entra em seu olho, etc,
etc.
Este “debate” jamais saira desse lamaçal ilógico. Jamais. Pode ser até
divertido, e certamente o Mtnos está se divertindo muito, mas é apenas uma
elocubração sem sentido, masturbação intelectual, pós modernismo.:-) Nunca
sairemos, nunca chegaremos a lugar algum. Se parecer que chegamos, Mtnos
dirá, mas, o que exatamente quer dizer com “chegamos” e tudo recomeçará.:-
)
Não estou dizendo que deve ser proibido ou que não é legítimo que
alguém se divirta dessa forma, claro.:- ) Esse tipo de exercício mental
insano pode ser um hobby interessante. Apenas acho que deve ficar claro
isso, que não é um debate racional real, legítimo, mas um esforço elaborado
de discutir sem parar, sem objetivo e sem finalidade.:- )
Um
abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015
12:43 PM
Subject: Re: [ciencialist]
Diferença entre método e técnica
> Temos que
definir este termo: método.
Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual a estratégia
que será usada na metodologia definiciatória desses
conceituóides? E o que é "termo"? Temo que precisemos
definir o que é termo. Para levar a termo a tarefa
de definir termo, é preciso criar o método da definição
de termo, e aí teremos que verificar se será
metodologicamente adequado definir a definição de
definição. E do termo. E do método. E ... do que
mesmo estávamos falando?
*PB*
Sent: Sunday, March 01, 2015
6:17 PM
Subject: [ciencialist] Diferença
entre método e técnica
Temos que definir
este termo: método. Mas, como os filósofos e cientistas odeiam a univocidade
semântica, eles deram um jeitinho para misturar os dois termos.
Agora
vamos ter que demonstrar esta obviedade: que método e técnica são conceitos
distintos. Seria a técnica um "elemento" do método? Ou um elemento da
implementação do método?
Ah... e ainda temos que esclarecer a diferença
entre método e metodologia!
Haja
paciência!
MC - muita calma!
Ps. Graças à
TBHR - Teoria do Bom Humor Radical, conseguimos manter o bom humor ao lado
da paciência.
===================================
Diferença entre
método e técnica
1.
Método: significa o traçado das etapas fundamentais da
pesquisaTécnica: significa os diversos procedimentos ou a
utilização de diversos recursospeculiares a cada objeto de pesquisa, dentro das
diversas etapas do método;A
técnica é a instrumentação específica da ação, é mais instável, obedece
aoprogresso tecnológico;O
método é mais geral, mais amplo, menos específico, mais
estável. 2. A
técnica da pesquisa trata dos procedimentos práticos que devem ser adotado
para realizar um trabalho científico, qualquer que seja o método aplicado. A
técnica serve para registrar e quantificar os dados observados, ordená-los e
classificá-los. A técnica especifica como fazer. Para a realização de uma
pesquisa, é necessário o uso de técnicas adequadas, capazes de coletar dados
suficientes, de modo que dêem conta dos objetivos traçados, quando da sua
projeção. Para determinar o tipo de instrumento é necessário observar o que
será estudado, a que irá reportar. Na realização de uma pesquisa, depois de
definidas as fontes de dados e o tipo de pesquisa, que pode ser de campo ou
de laboratório, devemos levantar as técnicas a serem utilizadas para a
coleta de dados, destacando-se: questionários, entrevistas, observação,
formulários e discussão em grupo. Vale a pena salientar que métodos e
técnicas se relacionam, mas são distintos. O método é um conjunto de etapas
ordenadamente dispostas, destinadas a realizar e antecipar uma atividade na
busca de uma realidade; enquanto a técnica está ligada ao modo de se
realizar a atividade de forma mais hábil, mais perfeita. O método se refere
ao atendimento de um objetivo, enquanto a técnica operacionaliza o
método. 3. Numa
investigação empírica, os dados consistem nas observações registradas,
isentas ainda de análise; tais dados são depois elaborados e analisados a
fim de se chegar a conclusões. Os textos metodológicos sobre investigação
empírica tendem a utilizar de modo equivalente as expressões método de investigação e técnica de investigação. O que, em sentido
restrito, não é correto, pois existe diferença entre método e técnica. O
método pode definir-se como um dispositivo ordenado, um procedimento
sistemático, um plano geral. A técnica é a aplicação específica do plano
metodológico e a forma especial de executá-lo. Utilizando uma analogia, o
método é, em relação à técnica, o mesmo que a estratégia perante a tática; a
técnica encontra-se assim subordinada ao método e lhe é auxiliar. Por método de investigação entende-se o plano,
o esquema ordenador, a estratégia com que o investigador aborda os problemas
que estuda. 4. O
método é a conjugação da hipótese e do experimento. Já a técnica é a
descrição do tipo de experimento adotado. Se a pesquisa é feita em
laboratório, a técnica estaria no uso de microscópios e outros instrumentos
de análise dos materiais em exame. Se a pesquisa é feita no campo social de
uma coletividade humana, a técnica poderia estar relacionada à realização de
entrevistas ou outras formas de coleta de dados entre seres humanos. Em
síntese, a técnica faz parte do método, mas não é o método; é sim um de seus
componentes. A informação sobre a técnica, entretanto, é igualmente muito
importante para a validação do método. 5. A
técnica é um meio auxiliar da pesquisa, um instrumento específico,
subordinado ao método. 6.
a) o método parte das leis e teorias para aplicar
o conhecimento a um caso particular, enquanto a técnica parte da enumeração
de casos particulares para chegar a uma conclusão geral.
b) o método aponta como fazer, enquanto a técnica
indica o que fazer através da coleta de dados em referências bibliográficas.
c) o método é um conjunto de etapas, ordenadamente
dispostas, que devem ser vencidas no decorrer da investigação, para se
atingir o objetivo da pesquisa; indica o que fazer; a técnica aponta como
fazer. Destacam-se como técnicas para a coleta de dados: questionários,
entrevistas, observações, formulários e discussões em grupo.
7.
Entende-se por métodos os procedimentos mais amplos do raciocínio, enquanto
técnicas são procedimentos mais restritos que operacionalizam os métodos,
mediante emprego de instrumentos adequados.
8. Em
geral é difícil delimitar a diferença entre método e técnica. O primeiro
termo impressiona mais e por isso muitas vezes é usado erroneamente no lugar
do segundo. A técnica é acima de tudo uma das formas ou vias passiveis e
práticas de se aplicar um método.
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero - 2
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2015 12:53
Oi Homero.
Vamos ver se nesta mensagem você acrescenta um argumento novo para o contraditório.
Não existe nenhum argumento novo, afora a desqualificação de um trabalho que está sendo feito com empenho e seriedade.
Mas, ambiguamente, ao mesmo tempo que você desqualifica diz o seguinte:
É portanto, CLARO que para elementos abstratos a definição se torna mais útil, mais necessária.
É o que estamos fazendo: botando ordem no barraco das definições que poluem dicionários e livros de ciência e filosofia. Como no grupo predominam as "pauladas conceituais" estou colhendo o parecer de algumas pessoas fora do grupo que estão colaborando. Nesta semana recebi essa dica muito interessante:
"Veja na Oxford University Press um trabalho que pode interessar o amigo na busca pela precisão de e na Linguagem. É o Oxford Companion to Philosophy, tomo com mais de 1.000 páginas que apresenta de maneira ampla e até detalhada definições de termos essenciais para uma Teoria do Conhecimento, inclusive alinhando contradições e percorrendo algumas das tuas preocupações legítimas com o tema"
Vou selecionar alguns trechos desta livrão e traduzir, para a revisão do Dr. Alberto.
Abraços
Mtnos Calil
Ps. O nobre amigo e oráculo está desculpado.
Em Ter 03/03/15 12:14, oraculo@atibaia.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Desculpe Mtnos, mas não quero, e não vou, dar corda para essa discussão sem fim.:- ) Ainda acho, afirmo, que se perderam e estão apenas trocando chumbo sem sentido ou objetivo. Apenas para reforçar meu ponto:
“ALP - Vamos então REFORÇAR a diferença entre termos concretos e abstratos para deixar claro que a confusão semântica afetou muitissmo mais os abstratos do que os concretos. ”
CLARO que afetam, EVIDENTEMENTE que afetam, os termos abstratos mais que concretos! É esse tipo de obviedade que perturba e atrapalha o processo de “comunicação” deste “debate”. Ao definir termos que se aplicam a elementos concretos eu posso MOSTRAR o elemento, uma cadeira por exemplo. E podemos partir a definição desse exemplo concreto, o que facilita muito a comunicação.
Na falta de um acordo sempre se pode mostrar os elementos concretos, e “comunicar” a ideia, ainda que no “degrade” existam elementos que não se encaixam da mesma forma que os exemplos.
É assim que crianças aprendem em primeiro lugar, mostre uma cadeira, não é preciso “definir” uma cadeira. Eventualmente ela cresce e seu mundo se torna mais amplo e mais complexo, e ela encontrará elementos, concretos, que não se encaixam na “definição” mental que ela tem de cadeira, ou que estão sob discussão, alguns dizem que é uma cadeira outros que não.
Não posso EVIDENTEMENTE mostrar o “bom” ou a “honra” para uma criança e dizer, veja, isto é um ‘bom” e isto é uma “honra”. E portanto, CLARO que para elementos abstratos a definição se torna mais útil, mais necessária. Mas isso em nada muda o fato de que será usada para comunicar uma ideia ou conceito, e não muda o fato que estão se perdendo em questiúnculas sem sentido, tertúlias flácidas, discutindo o sexo dos anjos, sem comunicar nada nem coisa alguma. E não muda o fato de que, mesmo sem nenhuma definição, a maioria das pessoas acaba compreendendo os conceitos de “bom” e “honra” pelo contexto em que são aplicados, pelo uso, etc.
Parar o “debate” para, em vez de responder a minhas afirmações, se desviar e se perder, de novo, em algo ÓBVIO, definir coisas abstratas é mais difícil e complexo que definir coisas concretas, é um exemplo claro do que estou afirmando. Um Q.E.D. violentamente claro.:-)
Então, desculpe Mtnos, não vejo como este “debate” possa produzir algo de útil ou que tenha qualquer objetivo além de trocar frases elaboradas pela eternidade.
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero - 2
Definição do verbo definir, segundo Aurélio"
"Enunciar os atributos essenciais e especificos de (uma coisa), de modo que a torne inconfundível com outra."
=================================================
Boa Homero. Vamos aproveitar o que há de bom no contraditório deixando as questinculas pessoais de lado.
Passo a palavra para o ALP
Homero - Abstratos ou concretos, criamos termos para comunicar uma ideia, e definimos para aumentar a precisão desta comunicação. Em resumo, é isso. É a base da linguagem, sua natureza primária, primitiva. Um som, um equivalente mental para este som, e podemos todos fugir juntos do predador, ou parar antes de cair no abismo, ou chamar outro para se reunir a nós. Com o tempo, deixamos de apenas nomear coisas, para nomear ações, e mesmo ideias bem abstratas, como bom e mau, certo e errado, etc.
ALP - Vamos então REFORÇAR a diferença entre termos concretos e abstratos para deixar claro que a confusão semântica afetou muitissmo mais os abstratos do que os concretos. Simples assim! E não fosse assim, jamais poderiamos pensar na ressignificação dos termos vitimados. Foram apenas cerca de mil. Escolhemos 30 para testar uma metodologia de ressignificação. (escolhi aqui "incoscientemente" o termo metodologia no lugar de método - a propósito, o significado ainda hoje atribuido ao termo metodologia significando "estudo dos métodos" é anacronicamente etimológico. A metodologia pode ser um conjunto de procedimentos para estudar qualquer coisa e não apenas os métodos.
Homero - Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir com mais precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e sempre com o objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou conceito. E não, não importa se definimos termos abstratos ou concretos, a função e o processo é o mesmo.
ALP - É ISSO MESMO, HOMERO: ACERTASTE NA MOSCA ( da espécie semantóide). Então para DEFINIR ( o próprio termo sugere) palavras como MÉTODO não podemos e não devemos atribuir-lhes inúmeros significados criando uma confusão na mente dos membros da nossa querida e sofrida espécie. EIS COMO O AURÉLIO DEFINIU O VERBO DEFINIR:
DEFINIR: Enunciar os atributos essenciais e especificos de (uma coisa), de modo que a torne inconfundível com outra.
Obs. Está aí a prova cabal de que os dicionários não têm a função de definir as palavras, se aceitarmos essa definição sugerida para o verbo definir, a qual eu, ALP, aprovo com o maximo de louvor lógico-matemático!
Até o Aurélio está ratificando (com "a" e não com "e" depois do "r") o nosso novo modelo comunicacional!
HOMERO - E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu objetivo, não?.:-)
ALP - AGORA VOCÊ ERROU "REDONDAMENTE" - O objetivo da matematização da linguagem é precisamente o de tornar a comunicação cientifica, como por exemplo ela é na linguagem médica. Não é para você substituir a sua linguagem por outra e sim fazer uso de um outro modelo nas circusntâncias em que a clareza e a precisão se fizerem necessárias. Entendeu agora? OOPSSS... VIU COMO O CONTRADITÓRIO FUNCIONA? Agora podemos falar em MODELO DE COMUNICAÇÃO baseado na lógica e na precisão.
Obs. Existem duas categorias de cientistas: os mitológicos e os não mitológicos. Um exemplo dos mitológicos é o cientista quantofrênico que tem uma paixão desmedida pelas medições...
Viu cara pálida? Como você está inspirador hoje? Precisamos explorar melhor o seu potencial de inspiracionice.
(SE TODOS OS LIVROS DE CIÊNCIAS HUMANAS E FILOSOFIA DA CIÊNCIA PASSASSEM POR ESSE PROCESSO DE CONTRADITÓRIO, QUANTOS EQUIVOCOS LÓGICOS DEIXARIAM DE SER PUBLICADOS? . Mais uma idéia surgiu: fazer destes debates uma espécie de "manual do contraditório".
Com tantas pauladas que o nosso livrinho de definições cientificas está recebendo, ele terá um indice baixo de bobagens. Curioso isso: o número de equivocos lógicos do livrinho será inversamente proporcional ao número de pauladas que receber! Não vejo a hora de começar a publicar esse debate no site do Mãos Limpas. O debate faz parte do próprio livro que vai sendo escrito AO LONGO DO CAMINHO. As pauladas fazem parte do livro! Olha aí, cara pálida: "definimos"
a função do grupo: DAR PAULADAS CONCEITUAIS!
E seus autores terão o crédito que merecerem! (o crédito não será em pauladas - aqui não funciona a lógica instintiva do "olho por olho, dente por dente). Existe lógica instintiva ou inconsciente? Bem isso veremos quando chegar a vez da Lógica, do Insight e da Intuição.
Have a good week and good thinkings.
Logical and rigorous analyst
=========================
On Seg 02/03/15 15:21 , "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent: ALP: “Que santa ingenuidade! - o homem cria palavras para vários fins, sendo um deles manipular seu semelhante. O homem é o manipulador do homem e usa a palavra para exercer essa vocação instintiva. A palavra também está a serviço dos instintos. ”
Q.E.D.:- )
Como dito, tertúlias flácidas para a dormecer bovinos.:- ) Está, de novo, tentando jogar com termos, para mudar de assunto e manter uma discussão interminável. Para manipular é preciso comunicar, e para isso se usam palavras. Não muda minha alegação, nem a função dos termos e das definições destes termos. A palavra estar “a serviço dos instintos” também em nada ajuda ou é relevante para a questão, é apenas mais do mesmo. Sendo o mesmo, nada.:- )
Abstratos ou concretos, criamos termos para comunicar uma ideia, e definimos para aumentar a precisão desta comunicação. Em resumo, é isso. É a base da linguagem, sua natureza primária, primitiva. Um som, um equivalente mental para este som, e podemos todos fugir juntos do predador, ou parar antes de cair no abismo, ou chamar outro para se reunir a nós. Com o tempo, deixamos de apenas nomear coisas, para nomear ações, e mesmo ideias bem abstratas, como bom e mau, certo e errado, etc.
Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir com mais precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e sempre com o objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou conceito. E não, não importa se definimos termos abstratos ou concretos, a função e o processo é o mesmo.
E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu objetivo, não?.:-)
Reafirmo e reforço minha análise, são apenas tertúlias flácidas para adormecer bovinos. Desde que possamos definir o que eu quero dizer com bovinos, tertúlias e flácidas claro.:-)
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 2:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero
Homero - Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só.
ALP - Que santa ingenuidade! - o homem cria palavras para vários fins, sendo um deles manipular seu semelhante. O homem é o manipulador do homem e usa a palavra para exercer essa vocação instintiva. A palavra também está a serviço dos instintos.
Homero - Parece que alguns (...) pensam que devem existir, como Platão acreditava, absolutos perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a única forma de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
ALP - Desde quando Platão é referência para a Lógica e Precisão na Comunicação? Que confusão platônica, hein?
Homero - Cadeira, por exemplo, não precis ser definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se ajuste de forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou não, enquadrados nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma, jamais chegaremos a lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os outros interminavelmente.
ALP - MY GOD - quantas vezes já foi dito que a ressignificação dos termos em andamento se refere apenas aos termos abstratos?????????????????????????????????????????????? O número de vezes em que isso foi dito é equivalente ao numero de pontos de interrogação. (cadeira não é termo abstrato).
Homero - Esse tipo de exercício mental insano pode ser um hobby interessante.
ALP - Insanidade é atribuir a um trabalho como este a qualidade de hobby interessante e ao mesmotempo insano (???) Que regressão semântica, my God. Lógico-terapia urgente!
Homero - Apenas acho que deve ficar claro isso, que não é um debate racional real, legítimo, mas um esforço elaborado de discutir sem parar, sem objetivo e sem finalidade.:- )
ALP - Sem parar? O limite já foi fixado: são apenas 30 os termos a serem definidos. (ou melhor RESSIGNIFICADOS, com base nos conceitos de ORDEM, LÓGICA, CLAREZA E PRECISÃO, que são alguns dos postulados da mitologia cientifica. - rsrsrsrs. Daqui a aproximadamente 3 anos vamos parar. 3 anos para conceituar 30 palavras. Se isso for divertido, vamos precisar colocar a palavra diversão na lista... Ah, pera aí... agora me lembrei que teve um cara que disse que fazer ciência é muito divertido... TENS RAZÃO HOMERO, DIVIRTAMO-NOS CIENTIFICAMENTE! VIVA!!!
Have a good week and good thinkings.
ALP
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On Seg 02/03/15 13:11 , "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent: Pesky: “Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual ...”
E por ai vai. Esse trecho do “debate” é perfeito para indicar o problema central dessa discussão toda, a perda total de foco e objetivo, e a não compreensão da função e finalizade de definirmos termos e expressões: comunicar algo.
Paramos de fazer isso lá atrás, neste debate, muito atras, e nada do que tem sido escrito tem qualquer relevância, devido a essa incomprensão básica. Alguns insights interessantes, como os do Alberto Mesquista, piadas boas e nem tão boas, do Pesky, mas tudo sempre atropelado por elucobrações sem base em seguida, de forma a criar mais confusão e menos comunicação, o contrário do que se espera de qualquer conversa lógica e racional.
Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só. Parece que alguns, como o Mtnos, pensam que devem existir, como Platão acreditava, absolutos perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a única forma de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
E toda conversa fica dando voltas, sem nenhuma finalizade, na procura desses elementos imaginários, absolutos perfeitos, que não existem.
O que existe, em todo universo, não são elementos absolutos, únicos, claros e distintos, mas degrades, e termos que tentam se aplicar a esses degrades de forma a facilitar, ou permitir, nossa comunicação. Cadeira, por exemplo, não precis ser definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se ajuste de forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou não, enquadrados nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma, jamais chegaremos a lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os outros interminavelmente (isso me lembra algo.:- ).
Se é assim com cadeira, é bem mais complicado para conceitos como ciência, vida, pedra, etc. Sim, pedra. Todo mundo sabe o que é “pedra”, e o termo é perfeitamente útil para comunicação humana. Mas tente definir “pedra” de forma absoluta, que permita aplicar apenas e tão somente a “pedras”, e vamos ter um problema. De tamanho, por exemplo. A areia da praia é formada por grãos microscópicos, feitos da mesma materia que muitas pedras, mas é “pedra”? Se não for, que tamanho será definido como limite para ser ou não ser pedra?
E “vida”? Uma pedra não está viva, um cão está (se estiver pulando em suas pernas, claro), mas e um vírus? Dependendo da definição de “vida” que adote, virus podem ou não estar “vivos”.
Isso entretanto NÃO torna o termo vírus inútil, ou o termo vida, ou pedra, ou cão. A filosofia da ciência é importante, interessante, e surgiu para melhorar nossa compreensão e nosso uso do termo e do conceito de ciência, mas não precisa ser absoluta a forma como usamos a mesma para isso. E pode ser perfeitamente possível usar mais de uma definição para “ciência”, em casos distintos e para objetivos distintos. O fato de que existe outra forma de definir ciência, que não use o falsificacionismo popperiano, NÃO torna este inútil ou sem valor.
Ao se apegar a detalhes, detalhes sem valor, e tentar esmiuçar as definições, Mtnos torna impossível sair do poço da falta de objetividade, um poço que pós-modernistas cavaram até profundidades absurdas, ilógicas, irracionais. É um tipo de “reductio ad absurdum” do mal.:-).
Toda essa conversa, toda essa tertúlia flácida para adormecer bovinos acaba por esconder o ponto principal da filosofia da ciência, da filosofia na verdade, seu objetivo principal, compreender melhor, e comunicar melhor as ideias, partilhar as mesmas, compreender o que o outro está pensando, da melhor forma possível, com o menor erro possível. Não de forma absoluta ou perfeita, coisa inexistente neste nosso universo, mas da melhor forma possível.
Tentemos discutir a definição de “pedra” ou “vida” ou “cadeira” dessa forma insana, e vamos parar no mesmo ponto em que estamos agora, parecendo que é “impossível” saber o que é pedra ou vida ou cadeira. Vamos discutir, ad nauseum, quando uma cadeira se torna uma poltrona, se poltronas são objetos separados ou um tipo de cadeira, se a pedra que atiro na cabeça do Mtnos é tão pedra quanto o cisco que sai dela e entra em seu olho, etc, etc.
Este “debate” jamais saira desse lamaçal ilógico. Jamais. Pode ser até divertido, e certamente o Mtnos está se divertindo muito, mas é apenas uma elocubração sem sentido, masturbação intelectual, pós modernismo.:-) Nunca sairemos, nunca chegaremos a lugar algum. Se parecer que chegamos, Mtnos dirá, mas, o que exatamente quer dizer com “chegamos” e tudo recomeçará.:- )
Não estou dizendo que deve ser proibido ou que não é legítimo que alguém se divirta dessa forma, claro.:- ) Esse tipo de exercício mental insano pode ser um hobby interessante. Apenas acho que deve ficar claro isso, que não é um debate racional real, legítimo, mas um esforço elaborado de discutir sem parar, sem objetivo e sem finalidade.:- )
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 12:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica
> Temos que definir este termo: método.
Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual a estratégia
que será usada na metodologia definiciatória desses
conceituóides? E o que é "termo"? Temo que precisemos
definir o que é termo. Para levar a termo a tarefa
de definir termo, é preciso criar o método da definição
de termo, e aí teremos que verificar se será
metodologicamente adequado definir a definição de
definição. E do termo. E do método. E ... do que
mesmo estávamos falando?
*PB*
Sent: Sunday, March 01, 2015 6:17 PM
Subject: [ciencialist] Diferença entre método e técnica
Temos que definir este termo: método. Mas, como os filósofos e cientistas odeiam a univocidade semântica, eles deram um jeitinho para misturar os dois termos.
Agora vamos ter que demonstrar esta obviedade: que método e técnica são conceitos distintos. Seria a técnica um "elemento" do método? Ou um elemento da implementação do método?
Ah... e ainda temos que esclarecer a diferença entre método e metodologia! Haja paciência!
MC - muita calma!Ps. Graças à TBHR - Teoria do Bom Humor Radical, conseguimos manter o bom humor ao lado da paciência.
===================================Diferença entre método e técnica
1. Método: significa o traçado das etapas fundamentais da pesquisaTécnica: significa os diversos procedimentos ou a utilização de diversos recursospeculiares a cada objeto de pesquisa, dentro das diversas etapas do método;A técnica é a instrumentação específica da ação, é mais instável, obedece aoprogresso tecnológico;O método é mais geral, mais amplo, menos específico, mais estável. 2. A técnica da pesquisa trata dos procedimentos práticos que devem ser adotado para realizar um trabalho científico, qualquer que seja o método aplicado. A técnica serve para registrar e quantificar os dados observados, ordená-los e classificá-los. A técnica especifica como fazer. Para a realização de uma pesquisa, é necessário o uso de técnicas adequadas, capazes de coletar dados suficientes, de modo que dêem conta dos objetivos traçados, quando da sua projeção. Para determinar o tipo de instrumento é necessário observar o que será estudado, a que irá reportar. Na realização de uma pesquisa, depois de definidas as fontes de dados e o tipo de pesquisa, que pode ser de campo ou de laboratório, devemos levantar as técnicas a serem utilizadas para a coleta de dados, destacando-se: questionários, entrevistas, observação, formulários e discussão em grupo. Vale a pena salientar que métodos e técnicas se relacionam, mas são distintos. O método é um conjunto de etapas ordenadamente dispostas, destinadas a realizar e antecipar uma atividade na busca de uma realidade; enquanto a técnica está ligada ao modo de se realizar a atividade de forma mais hábil, mais perfeita. O método se refere ao atendimento de um objetivo, enquanto a técnica operacionaliza o método. 3. Numa investigação empírica, os dados consistem nas observações registradas, isentas ainda de análise; tais dados são depois elaborados e analisados a fim de se chegar a conclusões. Os textos metodológicos sobre investigação empírica tendem a utilizar de modo equivalente as expressões método de investigação e técnica de investigação. O que, em sentido restrito, não é correto, pois existe diferença entre método e técnica. O método pode definir-se como um dispositivo ordenado, um procedimento sistemático, um plano geral. A técnica é a aplicação específica do plano metodológico e a forma especial de executá-lo. Utilizando uma analogia, o método é, em relação à técnica, o mesmo que a estratégia perante a tática; a técnica encontra-se assim subordinada ao método e lhe é auxiliar. Por método de investigação entende-se o plano, o esquema ordenador, a estratégia com que o investigador aborda os problemas que estuda. 4. O método é a conjugação da hipótese e do experimento. Já a técnica é a descrição do tipo de experimento adotado. Se a pesquisa é feita em laboratório, a técnica estaria no uso de microscópios e outros instrumentos de análise dos materiais em exame. Se a pesquisa é feita no campo social de uma coletividade humana, a técnica poderia estar relacionada à realização de entrevistas ou outras formas de coleta de dados entre seres humanos. Em síntese, a técnica faz parte do método, mas não é o método; é sim um de seus componentes. A informação sobre a técnica, entretanto, é igualmente muito importante para a validação do método. 5. A técnica é um meio auxiliar da pesquisa, um instrumento específico, subordinado ao método. 6. a) o método parte das leis e teorias para aplicar o conhecimento a um caso particular, enquanto a técnica parte da enumeração de casos particulares para chegar a uma conclusão geral. b) o método aponta como fazer, enquanto a técnica indica o que fazer através da coleta de dados em referências bibliográficas. c) o método é um conjunto de etapas, ordenadamente dispostas, que devem ser vencidas no decorrer da investigação, para se atingir o objetivo da pesquisa; indica o que fazer; a técnica aponta como fazer. Destacam-se como técnicas para a coleta de dados: questionários, entrevistas, observações, formulários e discussões em grupo. 7. Entende-se por métodos os procedimentos mais amplos do raciocínio, enquanto técnicas são procedimentos mais restritos que operacionalizam os métodos, mediante emprego de instrumentos adequados. 8. Em geral é difícil delimitar a diferença entre método e técnica. O primeiro termo impressiona mais e por isso muitas vezes é usado erroneamente no lugar do segundo. A técnica é acima de tudo uma das formas ou vias passiveis e práticas de se aplicar um método.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Tromba d'água assustadora
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2015 13:13
Olá,
Domingo último a Natureza manifestou-se numa praia de uma cidade vizinha a recife(metropolitana), Jaboatão dos Guararapes. Creio que é a primeira, no Brasil, que algo assim acontece. Pois, por acá, de trombas dáguas, tufões, furacões, só há mesmo os produzidos pelos políticos nossos de cada dia.
Mas, aí embaixo estão os fatos e algumas explicações.
Algumas pessoas atribuem isso à falta de crença em Deus, etc. e tal. Vejam uns comentários, logo após a reportagem.
http://jconline.ne10.uol.com.br/canal/cidades/geral/noticia/2015/03/02/especialista-explica-fenomeno-que-ocasionou-tromba-dagua-em-piedade-170401.php
Obs.: Hidrodinâmica e a Termodinâmica explicam isto e mais outras coisas do tipo mais violento(furacões, tornados, etc.). A Equação de Navier-Stokes é o caminho para se saber o que realmente deve ocorrer.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero - 2
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2015 15:14
É o Oxford Companion to Philosophy, tomo
com mais de 1.000 páginas que apresenta de maneira ampla e até detalhada
definições de termos essenciais para uma Teoria do
Conhecimento
Mas Calilzóvsky, homem de Zeus, então se o Oxford já fez
isso tudo, porque refazer? Não seria melhor gastar tempo com
outras coisófilas? Bola prá frente, meu fío (é também o
que diz todo homem que senta-se de forma abrupta e descuidada).
*PB*
Sent: Tuesday, March 03, 2015 12:53 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica -
ALP responde para Homero - 2
Oi
Homero.
Vamos ver se nesta mensagem você acrescenta um argumento novo para o
contraditório.
Não existe nenhum argumento novo, afora a desqualificação de
um trabalho que está sendo feito com empenho e seriedade.
Mas, ambiguamente,
ao mesmo tempo que você desqualifica diz o seguinte:
É portanto, CLARO que para elementos abstratos
a definição se torna mais útil, mais necessária.
É o que estamos
fazendo: botando ordem no barraco das definições que poluem dicionários e livros
de ciência e filosofia. Como no grupo predominam as "pauladas conceituais" estou
colhendo o parecer de algumas pessoas fora do grupo que estão colaborando. Nesta
semana recebi essa dica muito interessante:
"Veja na Oxford
University Press um trabalho que pode interessar o amigo na busca pela precisão
de e na Linguagem. É o Oxford Companion to Philosophy, tomo com mais de 1.000
páginas que apresenta de maneira ampla e até detalhada definições de termos
essenciais para uma Teoria do Conhecimento, inclusive alinhando contradições e
percorrendo algumas das tuas preocupações legítimas com o
tema"
Vou selecionar alguns trechos desta
livrão e traduzir, para a revisão do Dr. Alberto.
Abraços
Mtnos Calil
Ps. O nobre amigo e oráculo está desculpado.
Em Ter 03/03/15 12:14, oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Desculpe Mtnos, mas não quero, e não vou, dar corda para essa discussão
sem fim.:- ) Ainda acho, afirmo, que se perderam e estão apenas trocando
chumbo sem sentido ou objetivo. Apenas para reforçar meu ponto:
“ALP - Vamos então
REFORÇAR a diferença entre termos concretos e abstratos para deixar claro que
a confusão semântica afetou muitissmo mais os abstratos do que os concretos.
”
CLARO que afetam, EVIDENTEMENTE que afetam, os termos abstratos mais que
concretos! É esse tipo de obviedade que perturba e atrapalha o processo de
“comunicação” deste “debate”. Ao definir termos que se aplicam a elementos
concretos eu posso MOSTRAR o elemento, uma cadeira por exemplo. E podemos
partir a definição desse exemplo concreto, o que facilita muito a
comunicação.
Na falta de um acordo sempre se pode mostrar os elementos concretos, e
“comunicar” a ideia, ainda que no “degrade” existam elementos que não se
encaixam da mesma forma que os exemplos.
É assim que crianças aprendem em primeiro lugar, mostre uma cadeira, não
é preciso “definir” uma cadeira. Eventualmente ela cresce e seu mundo se torna
mais amplo e mais complexo, e ela encontrará elementos, concretos, que não se
encaixam na “definição” mental que ela tem de cadeira, ou que estão sob
discussão, alguns dizem que é uma cadeira outros que não.
Não posso EVIDENTEMENTE mostrar o “bom” ou a “honra” para uma criança e
dizer, veja, isto é um ‘bom” e isto é uma “honra”. E portanto, CLARO que para
elementos abstratos a definição se torna mais útil, mais necessária. Mas isso
em nada muda o fato de que será usada para comunicar uma ideia ou conceito, e
não muda o fato que estão se perdendo em questiúnculas sem sentido, tertúlias
flácidas, discutindo o sexo dos anjos, sem comunicar nada nem coisa alguma. E
não muda o fato de que, mesmo sem nenhuma definição, a maioria das pessoas
acaba compreendendo os conceitos de “bom” e “honra” pelo contexto em que são
aplicados, pelo uso, etc.
Parar o “debate” para, em vez de responder a minhas afirmações, se
desviar e se perder, de novo, em algo ÓBVIO, definir coisas abstratas é mais
difícil e complexo que definir coisas concretas, é um exemplo claro do que
estou afirmando. Um Q.E.D. violentamente claro.:-)
Então, desculpe Mtnos, não vejo como este “debate” possa produzir algo de
útil ou que tenha qualquer objetivo além de trocar frases elaboradas pela
eternidade.
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP
responde para Homero - 2
Definição do verbo
definir, segundo Aurélio"
"Enunciar os atributos essenciais e
especificos de (uma coisa), de modo que a torne inconfundível com
outra."
=================================================
Boa Homero.
Vamos aproveitar o que
há de bom no contraditório deixando as questinculas pessoais de lado.
Passo a palavra para o
ALP
Homero - Abstratos ou concretos,
criamos termos para comunicar uma ideia, e definimos para aumentar a precisão
desta comunicação. Em resumo, é isso. É a base da linguagem, sua natureza
primária, primitiva. Um som, um equivalente mental para este som, e podemos
todos fugir juntos do predador, ou parar antes de cair no abismo, ou chamar
outro para se reunir a nós. Com o tempo, deixamos de apenas nomear coisas,
para nomear ações, e mesmo ideias bem abstratas, como bom e mau, certo e
errado, etc.
ALP - Vamos então
REFORÇAR a diferença entre termos concretos e abstratos para deixar claro que
a confusão semântica afetou muitissmo mais os abstratos do que os concretos.
Simples assim! E não fosse assim, jamais poderiamos pensar na ressignificação
dos termos vitimados. Foram apenas cerca de mil. Escolhemos 30 para testar uma
metodologia de ressignificação. (escolhi aqui "incoscientemente" o termo
metodologia no lugar de método - a propósito, o significado ainda hoje
atribuido ao termo metodologia significando "estudo dos métodos" é
anacronicamente etimológico. A metodologia pode ser um conjunto de
procedimentos para estudar qualquer coisa e não apenas os métodos.
Homero
- Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir com mais
precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e sempre com o
objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou conceito. E não, não
importa se definimos termos abstratos ou concretos, a função e o processo é o
mesmo.
ALP - É ISSO MESMO,
HOMERO: ACERTASTE NA MOSCA ( da espécie semantóide). Então para DEFINIR ( o próprio termo sugere)
palavras como MÉTODO não podemos e não devemos atribuir-lhes inúmeros
significados criando uma confusão na mente dos membros da nossa querida e
sofrida espécie. EIS COMO O AURÉLIO DEFINIU O VERBO DEFINIR:
DEFINIR: Enunciar os atributos essenciais e
especificos de (uma coisa), de modo que a torne inconfundível com
outra.
Obs.
Está aí a prova cabal de que os dicionários não têm a função de definir as
palavras, se aceitarmos essa definição sugerida para o verbo definir, a qual
eu, ALP, aprovo com o maximo de louvor lógico-matemático!
Até
o Aurélio está ratificando (com "a" e não com "e" depois do "r") o nosso novo
modelo comunicacional!
HOMERO
- E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu objetivo,
não?.:-)
ALP - AGORA VOCÊ
ERROU "REDONDAMENTE" - O objetivo da matematização da linguagem é precisamente
o de tornar a comunicação cientifica, como por exemplo ela é na linguagem
médica. Não é para você substituir a sua linguagem por outra e sim fazer uso
de um outro modelo nas circusntâncias em que a clareza e a precisão se
fizerem necessárias. Entendeu agora? OOPSSS... VIU COMO O
CONTRADITÓRIO FUNCIONA? Agora podemos falar em
MODELO DE
COMUNICAÇÃO baseado na lógica e na precisão.
Obs. Existem duas
categorias de cientistas: os mitológicos e os não mitológicos. Um exemplo dos
mitológicos é o cientista quantofrênico que tem uma paixão desmedida pelas
medições...
Viu cara pálida? Como
você está inspirador hoje? Precisamos explorar melhor o seu potencial de
inspiracionice.
(SE TODOS OS LIVROS
DE CIÊNCIAS HUMANAS E FILOSOFIA DA CIÊNCIA PASSASSEM POR ESSE PROCESSO DE
CONTRADITÓRIO, QUANTOS EQUIVOCOS LÓGICOS DEIXARIAM DE SER PUBLICADOS? . Mais
uma idéia surgiu: fazer destes debates uma espécie de "manual do
contraditório".
Com tantas pauladas
que o nosso livrinho de definições cientificas está recebendo, ele terá um
indice baixo de bobagens. Curioso isso: o número de equivocos lógicos do
livrinho será inversamente proporcional ao número de pauladas que receber! Não
vejo a hora de começar a publicar esse debate no site do Mãos Limpas. O debate
faz parte do próprio livro que vai sendo escrito AO LONGO DO CAMINHO. As
pauladas fazem parte do livro! Olha aí, cara pálida: "definimos"
a função do grupo:
DAR PAULADAS
CONCEITUAIS!
E seus autores terão
o crédito que merecerem! (o crédito não será em pauladas - aqui não
funciona a lógica instintiva do "olho por olho, dente por dente). Existe
lógica instintiva ou inconsciente? Bem isso veremos quando chegar a vez da
Lógica, do Insight e da Intuição.
Have a good week and good
thinkings.
Logical and rigorous
analyst
=========================
On Seg
02/03/15 15:21 , "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]"
ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
ALP: “Que santa ingenuidade! - o homem
cria palavras para vários fins, sendo um deles manipular seu semelhante. O
homem é o manipulador do homem e usa a palavra para exercer essa vocação
instintiva. A palavra também está a serviço dos instintos. ”
Q.E.D.:- )
Como dito, tertúlias flácidas para a dormecer bovinos.:- ) Está, de
novo, tentando jogar com termos, para mudar de assunto e manter uma
discussão interminável. Para manipular é preciso comunicar, e para isso se
usam palavras. Não muda minha alegação, nem a função dos termos e das
definições destes termos. A palavra estar “a serviço dos instintos” também
em nada ajuda ou é relevante para a questão, é apenas mais do mesmo. Sendo o
mesmo, nada.:- )
Abstratos ou concretos, criamos termos para comunicar uma ideia, e
definimos para aumentar a precisão desta comunicação. Em resumo, é isso. É a
base da linguagem, sua natureza primária, primitiva. Um som, um equivalente
mental para este som, e podemos todos fugir juntos do predador, ou parar
antes de cair no abismo, ou chamar outro para se reunir a nós. Com o tempo,
deixamos de apenas nomear coisas, para nomear ações, e mesmo ideias bem
abstratas, como bom e mau, certo e errado, etc.
Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir com
mais precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e sempre
com o objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou conceito. E não,
não importa se definimos termos abstratos ou concretos, a função e o
processo é o mesmo.
E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu objetivo,
não?.:-)
Reafirmo e reforço minha análise, são apenas tertúlias flácidas para
adormecer bovinos. Desde que possamos definir o que eu quero dizer com
bovinos, tertúlias e flácidas claro.:-)
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015
2:55 PM
Subject: Re: [ciencialist]
Diferença entre método e técnica - ALP responde para
Homero
Homero
- Criamos
palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e conceitos,
e definimos para melhorar essa comunicação. E só.
ALP -
Que santa ingenuidade! - o homem cria palavras para vários fins, sendo um
deles manipular seu semelhante. O homem é o manipulador do homem e usa a
palavra para exercer essa vocação instintiva. A palavra também está a
serviço dos instintos.
Homero - Parece
que alguns (...) pensam que devem existir, como Platão acreditava, absolutos
perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a única
forma de nos comunicarmos é se encontrarmos esses
absolutos.
ALP - Desde quando Platão é referência para a Lógica e
Precisão na Comunicação? Que confusão platônica, hein?
Homero - Cadeira, por exemplo, não precis ser
definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não existe
uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se ajuste de
forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou não,
enquadrados nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma,
jamais chegaremos a lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os
outros interminavelmente.
ALP - MY GOD - quantas vezes já foi dito que a
ressignificação dos termos em andamento se refere apenas aos termos
abstratos?????????????????????????????????????????????? O número de vezes em
que isso foi dito é equivalente ao numero de pontos de interrogação.
(cadeira não é termo abstrato).
Homero
- Esse
tipo de exercício mental insano pode ser um hobby
interessante.
ALP - Insanidade é atribuir a um trabalho como este
a qualidade de hobby interessante e ao mesmotempo insano (???) Que
regressão semântica, my God. Lógico-terapia urgente!
Homero
- Apenas
acho que deve ficar claro isso, que não é um debate racional real, legítimo,
mas um esforço elaborado de discutir sem parar, sem objetivo e sem
finalidade.:- )
ALP - Sem parar? O limite já foi
fixado: são apenas 30 os termos a serem definidos. (ou melhor
RESSIGNIFICADOS, com base nos conceitos de ORDEM, LÓGICA, CLAREZA E
PRECISÃO, que são alguns dos postulados da mitologia cientifica. -
rsrsrsrs. Daqui a aproximadamente 3 anos vamos parar. 3 anos para
conceituar 30 palavras. Se isso for divertido, vamos precisar colocar a
palavra diversão na lista... Ah, pera aí...
agora me lembrei que teve um cara que disse que fazer ciência é muito
divertido... TENS RAZÃO HOMERO, DIVIRTAMO-NOS CIENTIFICAMENTE! VIVA!!!
Have
a good week and good thinkings.
ALP
=============================
On Seg 02/03/15 13:11 ,
"oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br
sent:
Pesky: “Mas que método
usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para
praticar corretamente
essa imprescindível tarefa?
E qual ...”
E por ai vai. Esse trecho do “debate” é perfeito para indicar o
problema central dessa discussão toda, a perda total de foco e objetivo, e
a não compreensão da função e finalizade de definirmos termos e
expressões: comunicar algo.
Paramos de fazer isso lá atrás, neste debate, muito atras, e nada do
que tem sido escrito tem qualquer relevância, devido a essa incomprensão
básica. Alguns insights interessantes, como os do Alberto Mesquista,
piadas boas e nem tão boas, do Pesky, mas tudo sempre atropelado por
elucobrações sem base em seguida, de forma a criar mais confusão e menos
comunicação, o contrário do que se espera de qualquer conversa lógica e
racional.
Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente
ideias e conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só.
Parece que alguns, como o Mtnos, pensam que devem existir, como Platão
acreditava, absolutos perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se
referem, e que a única forma de nos comunicarmos é se encontrarmos esses
absolutos.
E toda conversa fica dando voltas, sem nenhuma finalizade, na procura
desses elementos imaginários, absolutos perfeitos, que não existem.
O que existe, em todo universo, não são elementos absolutos, únicos,
claros e distintos, mas degrades, e termos que tentam se aplicar a esses
degrades de forma a facilitar, ou permitir, nossa comunicação. Cadeira,
por exemplo, não precis ser definida “ad nauseum” para que seja um termo
útil e pertinente. Não existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de
definir “cadeira” que se ajuste de forma absoluta a todos os objetos no
mundo que possam ser, ou não, enquadrados nesse conceito. Se depender de
definir “cadeira” dessa forma, jamais chegaremos a lugar algum e ficaremos
enviando mensangens uns para os outros interminavelmente (isso me lembra
algo.:- ).
Se é assim com cadeira, é bem mais complicado para conceitos como
ciência, vida, pedra, etc. Sim, pedra. Todo mundo sabe o que é “pedra”, e
o termo é perfeitamente útil para comunicação humana. Mas tente definir
“pedra” de forma absoluta, que permita aplicar apenas e tão somente a
“pedras”, e vamos ter um problema. De tamanho, por exemplo. A areia da
praia é formada por grãos microscópicos, feitos da mesma materia que
muitas pedras, mas é “pedra”? Se não for, que tamanho será definido como
limite para ser ou não ser pedra?
E “vida”? Uma pedra não está viva, um cão está (se estiver pulando em
suas pernas, claro), mas e um vírus? Dependendo da definição de “vida” que
adote, virus podem ou não estar “vivos”.
Isso entretanto NÃO torna o termo vírus inútil, ou o termo vida, ou
pedra, ou cão. A filosofia da ciência é importante, interessante, e surgiu
para melhorar nossa compreensão e nosso uso do termo e do conceito de
ciência, mas não precisa ser absoluta a forma como usamos a mesma para
isso. E pode ser perfeitamente possível usar mais de uma definição para
“ciência”, em casos distintos e para objetivos distintos. O fato de que
existe outra forma de definir ciência, que não use o falsificacionismo
popperiano, NÃO torna este inútil ou sem valor.
Ao se apegar a detalhes, detalhes sem valor, e tentar esmiuçar as
definições, Mtnos torna impossível sair do poço da falta de objetividade,
um poço que pós-modernistas cavaram até profundidades absurdas, ilógicas,
irracionais. É um tipo de “reductio ad absurdum” do mal.:-).
Toda essa conversa, toda essa tertúlia flácida para adormecer bovinos
acaba por esconder o ponto principal da filosofia da ciência, da filosofia
na verdade, seu objetivo principal, compreender melhor, e comunicar melhor
as ideias, partilhar as mesmas, compreender o que o outro está pensando,
da melhor forma possível, com o menor erro possível. Não de forma absoluta
ou perfeita, coisa inexistente neste nosso universo, mas da melhor forma
possível.
Tentemos discutir a definição de “pedra” ou “vida” ou “cadeira” dessa
forma insana, e vamos parar no mesmo ponto em que estamos agora, parecendo
que é “impossível” saber o que é pedra ou vida ou cadeira. Vamos discutir,
ad nauseum, quando uma cadeira se torna uma poltrona, se poltronas são
objetos separados ou um tipo de cadeira, se a pedra que atiro na cabeça do
Mtnos é tão pedra quanto o cisco que sai dela e entra em seu olho, etc,
etc.
Este “debate” jamais saira desse lamaçal ilógico. Jamais. Pode ser
até divertido, e certamente o Mtnos está se divertindo muito, mas é apenas
uma elocubração sem sentido, masturbação intelectual, pós modernismo.:-)
Nunca sairemos, nunca chegaremos a lugar algum. Se parecer que chegamos,
Mtnos dirá, mas, o que exatamente quer dizer com “chegamos” e tudo
recomeçará.:- )
Não estou dizendo que deve ser proibido ou que não
é legítimo que alguém se divirta dessa forma, claro.:- ) Esse tipo de
exercício mental insano pode ser um hobby interessante. Apenas acho que
deve ficar claro isso, que não é um debate racional real, legítimo, mas um
esforço elaborado de discutir sem parar, sem objetivo e sem finalidade.:-
)
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015
12:43 PM
Subject: Re: [ciencialist]
Diferença entre método e técnica
> Temos que
definir este termo: método.
Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual a estratégia
que será usada na metodologia definiciatória desses
conceituóides? E o que é "termo"? Temo que precisemos
definir o que é termo. Para levar a termo a tarefa
de definir termo, é preciso criar o método da definição
de termo, e aí teremos que verificar se será
metodologicamente adequado definir a definição de
definição. E do termo. E do método. E ... do que
mesmo estávamos falando?
*PB*
Sent: Sunday, March 01, 2015
6:17 PM
Subject: [ciencialist]
Diferença entre método e técnica
Temos que definir
este termo: método. Mas, como os filósofos e cientistas odeiam a
univocidade semântica, eles deram um jeitinho para misturar os dois
termos.
Agora vamos ter que demonstrar esta obviedade: que método e
técnica são conceitos distintos. Seria a técnica um "elemento" do método?
Ou um elemento da implementação do método?
Ah... e ainda temos que
esclarecer a diferença entre método e metodologia! Haja paciência!
MC - muita
calma!Ps. Graças à TBHR
- Teoria do Bom Humor Radical, conseguimos manter o bom humor ao lado da
paciência.
===================================Diferença entre
método e técnica
1.
Método: significa o traçado das etapas fundamentais da
pesquisaTécnica: significa os diversos procedimentos ou
a utilização de diversos recursospeculiares a cada objeto de pesquisa, dentro das
diversas etapas do método;A
técnica é a instrumentação específica da ação, é mais instável, obedece
aoprogresso tecnológico;O
método é mais geral, mais amplo, menos específico, mais
estável. 2. A
técnica da pesquisa trata dos procedimentos práticos que devem ser adotado
para realizar um trabalho científico, qualquer que seja o método aplicado.
A técnica serve para registrar e quantificar os dados observados,
ordená-los e classificá-los. A técnica especifica como fazer. Para a
realização de uma pesquisa, é necessário o uso de técnicas adequadas,
capazes de coletar dados suficientes, de modo que dêem conta dos objetivos
traçados, quando da sua projeção. Para determinar o tipo de instrumento é
necessário observar o que será estudado, a que irá reportar. Na realização
de uma pesquisa, depois de definidas as fontes de dados e o tipo de
pesquisa, que pode ser de campo ou de laboratório, devemos levantar as
técnicas a serem utilizadas para a coleta de dados, destacando-se:
questionários, entrevistas, observação, formulários e discussão em grupo.
Vale a pena salientar que métodos e técnicas se relacionam, mas são
distintos. O método é um conjunto de etapas ordenadamente dispostas,
destinadas a realizar e antecipar uma atividade na busca de uma realidade;
enquanto a técnica está ligada ao modo de se realizar a atividade de forma
mais hábil, mais perfeita. O método se refere ao atendimento de um
objetivo, enquanto a técnica operacionaliza o
método. 3. Numa
investigação empírica, os dados consistem nas observações registradas,
isentas ainda de análise; tais dados são depois elaborados e analisados a
fim de se chegar a conclusões. Os textos metodológicos sobre investigação
empírica tendem a utilizar de modo equivalente as expressões método de investigação e técnica de investigação. O que, em
sentido restrito, não é correto, pois existe diferença entre método e
técnica. O método pode definir-se como um dispositivo ordenado, um
procedimento sistemático, um plano geral. A técnica é a aplicação
específica do plano metodológico e a forma especial de executá-lo.
Utilizando uma analogia, o método é, em relação à técnica, o mesmo que a
estratégia perante a tática; a técnica encontra-se assim subordinada ao
método e lhe é auxiliar. Por método de
investigação entende-se o plano, o esquema ordenador, a estratégia
com que o investigador aborda os problemas que
estuda. 4. O
método é a conjugação da hipótese e do experimento. Já a técnica é a
descrição do tipo de experimento adotado. Se a pesquisa é feita em
laboratório, a técnica estaria no uso de microscópios e outros
instrumentos de análise dos materiais em exame. Se a pesquisa é feita no
campo social de uma coletividade humana, a técnica poderia estar
relacionada à realização de entrevistas ou outras formas de coleta de
dados entre seres humanos. Em síntese, a técnica faz parte do método, mas
não é o método; é sim um de seus componentes. A informação sobre a
técnica, entretanto, é igualmente muito importante para a validação do
método. 5. A
técnica é um meio auxiliar da pesquisa, um instrumento específico,
subordinado ao método. 6.
a) o método parte das leis e teorias para
aplicar o conhecimento a um caso particular, enquanto a técnica parte da
enumeração de casos particulares para chegar a uma conclusão geral.
b) o método aponta como fazer, enquanto a
técnica indica o que fazer através da coleta de dados em referências
bibliográficas. c) o
método é um conjunto de etapas, ordenadamente dispostas, que devem ser
vencidas no decorrer da investigação, para se atingir o objetivo da
pesquisa; indica o que fazer; a técnica aponta como fazer. Destacam-se
como técnicas para a coleta de dados: questionários, entrevistas,
observações, formulários e discussões em grupo.
7.
Entende-se por métodos os procedimentos mais amplos do raciocínio,
enquanto técnicas são procedimentos mais restritos que operacionalizam os
métodos, mediante emprego de instrumentos adequados.
8.
Em geral é difícil delimitar a diferença entre método e técnica. O
primeiro termo impressiona mais e por isso muitas vezes é usado
erroneamente no lugar do segundo. A técnica é acima de tudo uma das formas
ou vias passiveis e práticas de se aplicar um método.
SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero - 2
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2015 16:01
Fez "ISSO" o que cara pálida?
O Oxford Companion é apenas uma importante referência para o que estamos fazendo e que ele não fez, que é botar ordem no barraco das definições. Ele só mostra a confusão do barraco. Eu já disse isso umas 20 vezes. Porém agora percebi que preciso JUSTIFICAR MAIS CLARAMENTE ESSA ARRUMAÇÃO DO BARRACO, que consiste em: selecionar as definições mais sensatas e compor uma unica definição. Ai de novo você perguntaria - para que fazer isso? Aí de novo eu responderia: para criar um modelo de comunicação baseado na lógica e precisão.
Parece então que essa justificativa é essencial, senão muita gente vai achar que tudo não passa de um diletantismo.
PORTANTO, PESKY BEE, VOCÊ NOS ALERTOU PARA A NECESSIDADE DE EXPLICAR MELHOR E JUSTIFICAR MELHOR O QUE ESTAMOS FAZENDO, já que o nosso mundo acadêmico e não acadêmico aderiu à "patologia da normalidade" - é normal uma palavra ter 30 significados diferentes e cada um usar o significado de sua preferência.
Thanks
MC
Em Ter 03/03/15 15:14, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
É o Oxford Companion to Philosophy, tomo com mais de 1.000 páginas que apresenta de maneira ampla e até detalhada definições de termos essenciais para uma Teoria do Conhecimento
Mas Calilzóvsky, homem de Zeus, então se o Oxford já fez
isso tudo, porque refazer? Não seria melhor gastar tempo com
outras coisófilas? Bola prá frente, meu fío (é também o
que diz todo homem que senta-se de forma abrupta e descuidada).
*PB*
Sent: Tuesday, March 03, 2015 12:53 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero - 2
Oi Homero.
Vamos ver se nesta mensagem você acrescenta um argumento novo para o contraditório.
Não existe nenhum argumento novo, afora a desqualificação de um trabalho que está sendo feito com empenho e seriedade.
Mas, ambiguamente, ao mesmo tempo que você desqualifica diz o seguinte:
É portanto, CLARO que para elementos abstratos a definição se torna mais útil, mais necessária.
É o que estamos fazendo: botando ordem no barraco das definições que poluem dicionários e livros de ciência e filosofia. Como no grupo predominam as "pauladas conceituais" estou colhendo o parecer de algumas pessoas fora do grupo que estão colaborando. Nesta semana recebi essa dica muito interessante: "Veja na Oxford University Press um trabalho que pode interessar o amigo na busca pela precisão de e na Linguagem. É o Oxford Companion to Philosophy, tomo com mais de 1.000 páginas que apresenta de maneira ampla e até detalhada definições de termos essenciais para uma Teoria do Conhecimento, inclusive alinhando contradições e percorrendo algumas das tuas preocupações legítimas com o tema"Vou selecionar alguns trechos desta livrão e traduzir, para a revisão do Dr. Alberto.
Abraços
Mtnos Calil
Ps. O nobre amigo e oráculo está desculpado. Em Ter 03/03/15 12:14, oraculo@atibaia.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Desculpe Mtnos, mas não quero, e não vou, dar corda para essa discussão sem fim.:- ) Ainda acho, afirmo, que se perderam e estão apenas trocando chumbo sem sentido ou objetivo. Apenas para reforçar meu ponto:
“ALP - Vamos então REFORÇAR a diferença entre termos concretos e abstratos para deixar claro que a confusão semântica afetou muitissmo mais os abstratos do que os concretos. ”
CLARO que afetam, EVIDENTEMENTE que afetam, os termos abstratos mais que concretos! É esse tipo de obviedade que perturba e atrapalha o processo de “comunicação” deste “debate”. Ao definir termos que se aplicam a elementos concretos eu posso MOSTRAR o elemento, uma cadeira por exemplo. E podemos partir a definição desse exemplo concreto, o que facilita muito a comunicação.
Na falta de um acordo sempre se pode mostrar os elementos concretos, e “comunicar” a ideia, ainda que no “degrade” existam elementos que não se encaixam da mesma forma que os exemplos.
É assim que crianças aprendem em primeiro lugar, mostre uma cadeira, não é preciso “definir” uma cadeira. Eventualmente ela cresce e seu mundo se torna mais amplo e mais complexo, e ela encontrará elementos, concretos, que não se encaixam na “definição” mental que ela tem de cadeira, ou que estão sob discussão, alguns dizem que é uma cadeira outros que não.
Não posso EVIDENTEMENTE mostrar o “bom” ou a “honra” para uma criança e dizer, veja, isto é um ‘bom” e isto é uma “honra”. E portanto, CLARO que para elementos abstratos a definição se torna mais útil, mais necessária. Mas isso em nada muda o fato de que será usada para comunicar uma ideia ou conceito, e não muda o fato que estão se perdendo em questiúnculas sem sentido, tertúlias flácidas, discutindo o sexo dos anjos, sem comunicar nada nem coisa alguma. E não muda o fato de que, mesmo sem nenhuma definição, a maioria das pessoas acaba compreendendo os conceitos de “bom” e “honra” pelo contexto em que são aplicados, pelo uso, etc.
Parar o “debate” para, em vez de responder a minhas afirmações, se desviar e se perder, de novo, em algo ÓBVIO, definir coisas abstratas é mais difícil e complexo que definir coisas concretas, é um exemplo claro do que estou afirmando. Um Q.E.D. violentamente claro.:-)
Então, desculpe Mtnos, não vejo como este “debate” possa produzir algo de útil ou que tenha qualquer objetivo além de trocar frases elaboradas pela eternidade.
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero - 2
Definição do verbo definir, segundo Aurélio"
"Enunciar os atributos essenciais e especificos de (uma coisa), de modo que a torne inconfundível com outra."
=================================================
Boa Homero. Vamos aproveitar o que há de bom no contraditório deixando as questinculas pessoais de lado.
Passo a palavra para o ALP
Homero - Abstratos ou concretos, criamos termos para comunicar uma ideia, e definimos para aumentar a precisão desta comunicação. Em resumo, é isso. É a base da linguagem, sua natureza primária, primitiva. Um som, um equivalente mental para este som, e podemos todos fugir juntos do predador, ou parar antes de cair no abismo, ou chamar outro para se reunir a nós. Com o tempo, deixamos de apenas nomear coisas, para nomear ações, e mesmo ideias bem abstratas, como bom e mau, certo e errado, etc.
ALP - Vamos então REFORÇAR a diferença entre termos concretos e abstratos para deixar claro que a confusão semântica afetou muitissmo mais os abstratos do que os concretos. Simples assim! E não fosse assim, jamais poderiamos pensar na ressignificação dos termos vitimados. Foram apenas cerca de mil. Escolhemos 30 para testar uma metodologia de ressignificação. (escolhi aqui "incoscientemente" o termo metodologia no lugar de método - a propósito, o significado ainda hoje atribuido ao termo metodologia significando "estudo dos métodos" é anacronicamente etimológico. A metodologia pode ser um conjunto de procedimentos para estudar qualquer coisa e não apenas os métodos.
Homero - Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir com mais precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e sempre com o objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou conceito. E não, não importa se definimos termos abstratos ou concretos, a função e o processo é o mesmo.
ALP - É ISSO MESMO, HOMERO: ACERTASTE NA MOSCA ( da espécie semantóide). Então para DEFINIR ( o próprio termo sugere) palavras como MÉTODO não podemos e não devemos atribuir-lhes inúmeros significados criando uma confusão na mente dos membros da nossa querida e sofrida espécie. EIS COMO O AURÉLIO DEFINIU O VERBO DEFINIR:
DEFINIR: Enunciar os atributos essenciais e especificos de (uma coisa), de modo que a torne inconfundível com outra.
Obs. Está aí a prova cabal de que os dicionários não têm a função de definir as palavras, se aceitarmos essa definição sugerida para o verbo definir, a qual eu, ALP, aprovo com o maximo de louvor lógico-matemático!
Até o Aurélio está ratificando (com "a" e não com "e" depois do "r") o nosso novo modelo comunicacional!
HOMERO - E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu objetivo, não?.:-)
ALP - AGORA VOCÊ ERROU "REDONDAMENTE" - O objetivo da matematização da linguagem é precisamente o de tornar a comunicação cientifica, como por exemplo ela é na linguagem médica. Não é para você substituir a sua linguagem por outra e sim fazer uso de um outro modelo nas circusntâncias em que a clareza e a precisão se fizerem necessárias. Entendeu agora? OOPSSS... VIU COMO O CONTRADITÓRIO FUNCIONA? Agora podemos falar em MODELO DE COMUNICAÇÃO baseado na lógica e na precisão.
Obs. Existem duas categorias de cientistas: os mitológicos e os não mitológicos. Um exemplo dos mitológicos é o cientista quantofrênico que tem uma paixão desmedida pelas medições...
Viu cara pálida? Como você está inspirador hoje? Precisamos explorar melhor o seu potencial de inspiracionice.
(SE TODOS OS LIVROS DE CIÊNCIAS HUMANAS E FILOSOFIA DA CIÊNCIA PASSASSEM POR ESSE PROCESSO DE CONTRADITÓRIO, QUANTOS EQUIVOCOS LÓGICOS DEIXARIAM DE SER PUBLICADOS? . Mais uma idéia surgiu: fazer destes debates uma espécie de "manual do contraditório".
Com tantas pauladas que o nosso livrinho de definições cientificas está recebendo, ele terá um indice baixo de bobagens. Curioso isso: o número de equivocos lógicos do livrinho será inversamente proporcional ao número de pauladas que receber! Não vejo a hora de começar a publicar esse debate no site do Mãos Limpas. O debate faz parte do próprio livro que vai sendo escrito AO LONGO DO CAMINHO. As pauladas fazem parte do livro! Olha aí, cara pálida: "definimos"
a função do grupo: DAR PAULADAS CONCEITUAIS!
E seus autores terão o crédito que merecerem! (o crédito não será em pauladas - aqui não funciona a lógica instintiva do "olho por olho, dente por dente). Existe lógica instintiva ou inconsciente? Bem isso veremos quando chegar a vez da Lógica, do Insight e da Intuição.
Have a good week and good thinkings.
Logical and rigorous analyst
=========================
On Seg 02/03/15 15:21 , "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent: ALP: “Que santa ingenuidade! - o homem cria palavras para vários fins, sendo um deles manipular seu semelhante. O homem é o manipulador do homem e usa a palavra para exercer essa vocação instintiva. A palavra também está a serviço dos instintos. ”
Q.E.D.:- )
Como dito, tertúlias flácidas para a dormecer bovinos.:- ) Está, de novo, tentando jogar com termos, para mudar de assunto e manter uma discussão interminável. Para manipular é preciso comunicar, e para isso se usam palavras. Não muda minha alegação, nem a função dos termos e das definições destes termos. A palavra estar “a serviço dos instintos” também em nada ajuda ou é relevante para a questão, é apenas mais do mesmo. Sendo o mesmo, nada.:- )
Abstratos ou concretos, criamos termos para comunicar uma ideia, e definimos para aumentar a precisão desta comunicação. Em resumo, é isso. É a base da linguagem, sua natureza primária, primitiva. Um som, um equivalente mental para este som, e podemos todos fugir juntos do predador, ou parar antes de cair no abismo, ou chamar outro para se reunir a nós. Com o tempo, deixamos de apenas nomear coisas, para nomear ações, e mesmo ideias bem abstratas, como bom e mau, certo e errado, etc.
Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir com mais precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e sempre com o objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou conceito. E não, não importa se definimos termos abstratos ou concretos, a função e o processo é o mesmo.
E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu objetivo, não?.:-)
Reafirmo e reforço minha análise, são apenas tertúlias flácidas para adormecer bovinos. Desde que possamos definir o que eu quero dizer com bovinos, tertúlias e flácidas claro.:-)
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 2:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero
Homero - Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só.
ALP - Que santa ingenuidade! - o homem cria palavras para vários fins, sendo um deles manipular seu semelhante. O homem é o manipulador do homem e usa a palavra para exercer essa vocação instintiva. A palavra também está a serviço dos instintos.
Homero - Parece que alguns (...) pensam que devem existir, como Platão acreditava, absolutos perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a única forma de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
ALP - Desde quando Platão é referência para a Lógica e Precisão na Comunicação? Que confusão platônica, hein?
Homero - Cadeira, por exemplo, não precis ser definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se ajuste de forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou não, enquadrados nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma, jamais chegaremos a lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os outros interminavelmente.
ALP - MY GOD - quantas vezes já foi dito que a ressignificação dos termos em andamento se refere apenas aos termos abstratos?????????????????????????????????????????????? O número de vezes em que isso foi dito é equivalente ao numero de pontos de interrogação. (cadeira não é termo abstrato).
Homero - Esse tipo de exercício mental insano pode ser um hobby interessante.
ALP - Insanidade é atribuir a um trabalho como este a qualidade de hobby interessante e ao mesmotempo insano (???) Que regressão semântica, my God. Lógico-terapia urgente!
Homero - Apenas acho que deve ficar claro isso, que não é um debate racional real, legítimo, mas um esforço elaborado de discutir sem parar, sem objetivo e sem finalidade.:- )
ALP - Sem parar? O limite já foi fixado: são apenas 30 os termos a serem definidos. (ou melhor RESSIGNIFICADOS, com base nos conceitos de ORDEM, LÓGICA, CLAREZA E PRECISÃO, que são alguns dos postulados da mitologia cientifica. - rsrsrsrs. Daqui a aproximadamente 3 anos vamos parar. 3 anos para conceituar 30 palavras. Se isso for divertido, vamos precisar colocar a palavra diversão na lista... Ah, pera aí... agora me lembrei que teve um cara que disse que fazer ciência é muito divertido... TENS RAZÃO HOMERO, DIVIRTAMO-NOS CIENTIFICAMENTE! VIVA!!!
Have a good week and good thinkings.
ALP
=============================
On Seg 02/03/15 13:11 , "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent: Pesky: “Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual ...”
E por ai vai. Esse trecho do “debate” é perfeito para indicar o problema central dessa discussão toda, a perda total de foco e objetivo, e a não compreensão da função e finalizade de definirmos termos e expressões: comunicar algo.
Paramos de fazer isso lá atrás, neste debate, muito atras, e nada do que tem sido escrito tem qualquer relevância, devido a essa incomprensão básica. Alguns insights interessantes, como os do Alberto Mesquista, piadas boas e nem tão boas, do Pesky, mas tudo sempre atropelado por elucobrações sem base em seguida, de forma a criar mais confusão e menos comunicação, o contrário do que se espera de qualquer conversa lógica e racional.
Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só. Parece que alguns, como o Mtnos, pensam que devem existir, como Platão acreditava, absolutos perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a única forma de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
E toda conversa fica dando voltas, sem nenhuma finalizade, na procura desses elementos imaginários, absolutos perfeitos, que não existem.
O que existe, em todo universo, não são elementos absolutos, únicos, claros e distintos, mas degrades, e termos que tentam se aplicar a esses degrades de forma a facilitar, ou permitir, nossa comunicação. Cadeira, por exemplo, não precis ser definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se ajuste de forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou não, enquadrados nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma, jamais chegaremos a lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os outros interminavelmente (isso me lembra algo.:- ).
Se é assim com cadeira, é bem mais complicado para conceitos como ciência, vida, pedra, etc. Sim, pedra. Todo mundo sabe o que é “pedra”, e o termo é perfeitamente útil para comunicação humana. Mas tente definir “pedra” de forma absoluta, que permita aplicar apenas e tão somente a “pedras”, e vamos ter um problema. De tamanho, por exemplo. A areia da praia é formada por grãos microscópicos, feitos da mesma materia que muitas pedras, mas é “pedra”? Se não for, que tamanho será definido como limite para ser ou não ser pedra?
E “vida”? Uma pedra não está viva, um cão está (se estiver pulando em suas pernas, claro), mas e um vírus? Dependendo da definição de “vida” que adote, virus podem ou não estar “vivos”.
Isso entretanto NÃO torna o termo vírus inútil, ou o termo vida, ou pedra, ou cão. A filosofia da ciência é importante, interessante, e surgiu para melhorar nossa compreensão e nosso uso do termo e do conceito de ciência, mas não precisa ser absoluta a forma como usamos a mesma para isso. E pode ser perfeitamente possível usar mais de uma definição para “ciência”, em casos distintos e para objetivos distintos. O fato de que existe outra forma de definir ciência, que não use o falsificacionismo popperiano, NÃO torna este inútil ou sem valor.
Ao se apegar a detalhes, detalhes sem valor, e tentar esmiuçar as definições, Mtnos torna impossível sair do poço da falta de objetividade, um poço que pós-modernistas cavaram até profundidades absurdas, ilógicas, irracionais. É um tipo de “reductio ad absurdum” do mal.:-).
Toda essa conversa, toda essa tertúlia flácida para adormecer bovinos acaba por esconder o ponto principal da filosofia da ciência, da filosofia na verdade, seu objetivo principal, compreender melhor, e comunicar melhor as ideias, partilhar as mesmas, compreender o que o outro está pensando, da melhor forma possível, com o menor erro possível. Não de forma absoluta ou perfeita, coisa inexistente neste nosso universo, mas da melhor forma possível.
Tentemos discutir a definição de “pedra” ou “vida” ou “cadeira” dessa forma insana, e vamos parar no mesmo ponto em que estamos agora, parecendo que é “impossível” saber o que é pedra ou vida ou cadeira. Vamos discutir, ad nauseum, quando uma cadeira se torna uma poltrona, se poltronas são objetos separados ou um tipo de cadeira, se a pedra que atiro na cabeça do Mtnos é tão pedra quanto o cisco que sai dela e entra em seu olho, etc, etc.
Este “debate” jamais saira desse lamaçal ilógico. Jamais. Pode ser até divertido, e certamente o Mtnos está se divertindo muito, mas é apenas uma elocubração sem sentido, masturbação intelectual, pós modernismo.:-) Nunca sairemos, nunca chegaremos a lugar algum. Se parecer que chegamos, Mtnos dirá, mas, o que exatamente quer dizer com “chegamos” e tudo recomeçará.:- )
Não estou dizendo que deve ser proibido ou que não é legítimo que alguém se divirta dessa forma, claro.:- ) Esse tipo de exercício mental insano pode ser um hobby interessante. Apenas acho que deve ficar claro isso, que não é um debate racional real, legítimo, mas um esforço elaborado de discutir sem parar, sem objetivo e sem finalidade.:- )
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 12:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica
> Temos que definir este termo: método.
Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual a estratégia
que será usada na metodologia definiciatória desses
conceituóides? E o que é "termo"? Temo que precisemos
definir o que é termo. Para levar a termo a tarefa
de definir termo, é preciso criar o método da definição
de termo, e aí teremos que verificar se será
metodologicamente adequado definir a definição de
definição. E do termo. E do método. E ... do que
mesmo estávamos falando?
*PB*
Sent: Sunday, March 01, 2015 6:17 PM
Subject: [ciencialist] Diferença entre método e técnica
Temos que definir este termo: método. Mas, como os filósofos e cientistas odeiam a univocidade semântica, eles deram um jeitinho para misturar os dois termos.
Agora vamos ter que demonstrar esta obviedade: que método e técnica são conceitos distintos. Seria a técnica um "elemento" do método? Ou um elemento da implementação do método?
Ah... e ainda temos que esclarecer a diferença entre método e metodologia! Haja paciência!
MC - muita calma!Ps. Graças à TBHR - Teoria do Bom Humor Radical, conseguimos manter o bom humor ao lado da paciência.
===================================Diferença entre método e técnica
1. Método: significa o traçado das etapas fundamentais da pesquisaTécnica: significa os diversos procedimentos ou a utilização de diversos recursospeculiares a cada objeto de pesquisa, dentro das diversas etapas do método;A técnica é a instrumentação específica da ação, é mais instável, obedece aoprogresso tecnológico;O método é mais geral, mais amplo, menos específico, mais estável. 2. A técnica da pesquisa trata dos procedimentos práticos que devem ser adotado para realizar um trabalho científico, qualquer que seja o método aplicado. A técnica serve para registrar e quantificar os dados observados, ordená-los e classificá-los. A técnica especifica como fazer. Para a realização de uma pesquisa, é necessário o uso de técnicas adequadas, capazes de coletar dados suficientes, de modo que dêem conta dos objetivos traçados, quando da sua projeção. Para determinar o tipo de instrumento é necessário observar o que será estudado, a que irá reportar. Na realização de uma pesquisa, depois de definidas as fontes de dados e o tipo de pesquisa, que pode ser de campo ou de laboratório, devemos levantar as técnicas a serem utilizadas para a coleta de dados, destacando-se: questionários, entrevistas, observação, formulários e discussão em grupo. Vale a pena salientar que métodos e técnicas se relacionam, mas são distintos. O método é um conjunto de etapas ordenadamente dispostas, destinadas a realizar e antecipar uma atividade na busca de uma realidade; enquanto a técnica está ligada ao modo de se realizar a atividade de forma mais hábil, mais perfeita. O método se refere ao atendimento de um objetivo, enquanto a técnica operacionaliza o método. 3. Numa investigação empírica, os dados consistem nas observações registradas, isentas ainda de análise; tais dados são depois elaborados e analisados a fim de se chegar a conclusões. Os textos metodológicos sobre investigação empírica tendem a utilizar de modo equivalente as expressões método de investigação e técnica de investigação. O que, em sentido restrito, não é correto, pois existe diferença entre método e técnica. O método pode definir-se como um dispositivo ordenado, um procedimento sistemático, um plano geral. A técnica é a aplicação específica do plano metodológico e a forma especial de executá-lo. Utilizando uma analogia, o método é, em relação à técnica, o mesmo que a estratégia perante a tática; a técnica encontra-se assim subordinada ao método e lhe é auxiliar. Por método de investigação entende-se o plano, o esquema ordenador, a estratégia com que o investigador aborda os problemas que estuda. 4. O método é a conjugação da hipótese e do experimento. Já a técnica é a descrição do tipo de experimento adotado. Se a pesquisa é feita em laboratório, a técnica estaria no uso de microscópios e outros instrumentos de análise dos materiais em exame. Se a pesquisa é feita no campo social de uma coletividade humana, a técnica poderia estar relacionada à realização de entrevistas ou outras formas de coleta de dados entre seres humanos. Em síntese, a técnica faz parte do método, mas não é o método; é sim um de seus componentes. A informação sobre a técnica, entretanto, é igualmente muito importante para a validação do método. 5. A técnica é um meio auxiliar da pesquisa, um instrumento específico, subordinado ao método. 6. a) o método parte das leis e teorias para aplicar o conhecimento a um caso particular, enquanto a técnica parte da enumeração de casos particulares para chegar a uma conclusão geral. b) o método aponta como fazer, enquanto a técnica indica o que fazer através da coleta de dados em referências bibliográficas. c) o método é um conjunto de etapas, ordenadamente dispostas, que devem ser vencidas no decorrer da investigação, para se atingir o objetivo da pesquisa; indica o que fazer; a técnica aponta como fazer. Destacam-se como técnicas para a coleta de dados: questionários, entrevistas, observações, formulários e discussões em grupo. 7. Entende-se por métodos os procedimentos mais amplos do raciocínio, enquanto técnicas são procedimentos mais restritos que operacionalizam os métodos, mediante emprego de instrumentos adequados. 8. Em geral é difícil delimitar a diferença entre método e técnica. O primeiro termo impressiona mais e por isso muitas vezes é usado erroneamente no lugar do segundo. A técnica é acima de tudo uma das formas ou vias passiveis e práticas de se aplicar um método.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero - 2
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2015 16:11
Calilzóvsky, tu estás a dizêire que se o mané seguir
apenasmente o Oxford Companion, ele ainda assim estará
utilizando uma referência cheia de "confusão no barraco"?
Será que se tu falares isso para os editores desse macro-livrão
eles irão gostar? Será que tu conseguirias convencê-los
de que aquela trabalheira do cão que eles tiveram ainda
contém um montaralhão de "falhas conceituais"? Santa
madrecita da unha encravada do pé torto!
*PB*
Sent: Tuesday, March 03, 2015 4:01 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica -
ALP responde para Homero - 2
Fez
"ISSO" o que cara pálida?
O Oxford Companion é apenas uma importante
referência para o que estamos fazendo e que ele não fez, que é botar ordem no
barraco das definições. Ele só mostra a confusão do barraco. Eu já disse isso
umas 20 vezes. Porém agora percebi que preciso JUSTIFICAR MAIS CLARAMENTE ESSA
ARRUMAÇÃO DO BARRACO, que consiste em: selecionar as definições mais sensatas e
compor uma unica definição. Ai de novo você perguntaria - para que fazer isso?
Aí de novo eu responderia: para criar um modelo de comunicação baseado na lógica
e precisão.
Parece então que essa justificativa é essencial, senão muita
gente vai achar que tudo não passa de um diletantismo.
PORTANTO, PESKY
BEE, VOCÊ NOS ALERTOU PARA A NECESSIDADE DE EXPLICAR MELHOR E JUSTIFICAR MELHOR
O QUE ESTAMOS FAZENDO, já que o nosso mundo acadêmico e não acadêmico aderiu à
"patologia da normalidade" - é normal uma palavra ter 30 significados diferentes
e cada um usar o significado de sua preferência.
Thanks
MC
Em Ter 03/03/15 15:14, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
É o Oxford Companion to Philosophy, tomo
com mais de 1.000 páginas que apresenta de maneira ampla e até detalhada
definições de termos essenciais para uma Teoria do
Conhecimento
Mas Calilzóvsky, homem de Zeus, então se o Oxford já fez
isso tudo, porque refazer? Não seria melhor gastar tempo com
outras coisófilas? Bola prá frente, meu fío (é também o
que diz todo homem que senta-se de forma abrupta e descuidada).
*PB*
Sent: Tuesday, March 03, 2015 12:53 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica -
ALP responde para Homero - 2
Oi
Homero.
Vamos ver se nesta mensagem você acrescenta um argumento novo para
o contraditório.
Não existe nenhum argumento novo, afora a desqualificação
de um trabalho que está sendo feito com empenho e seriedade.
Mas,
ambiguamente, ao mesmo tempo que você desqualifica diz o
seguinte:
É portanto, CLARO que para elementos
abstratos a definição se torna mais útil, mais necessária.
É o
que estamos fazendo: botando ordem no barraco das definições que poluem
dicionários e livros de ciência e filosofia. Como no grupo predominam as
"pauladas conceituais" estou colhendo o parecer de algumas pessoas fora do
grupo que estão colaborando. Nesta semana recebi essa dica muito interessante:
"Veja na Oxford
University Press um trabalho que pode interessar o amigo na busca pela
precisão de e na Linguagem. É o Oxford Companion to Philosophy, tomo com mais
de 1.000 páginas que apresenta de maneira ampla e até detalhada definições de
termos essenciais para uma Teoria do Conhecimento, inclusive alinhando
contradições e percorrendo algumas das tuas preocupações legítimas com o
tema"Vou
selecionar alguns trechos desta livrão e traduzir, para a revisão do Dr.
Alberto.
Abraços
Mtnos Calil
Ps. O nobre amigo e oráculo está
desculpado.
Em Ter 03/03/15 12:14, oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Desculpe Mtnos, mas não quero, e não vou, dar corda para essa discussão
sem fim.:- ) Ainda acho, afirmo, que se perderam e estão apenas trocando
chumbo sem sentido ou objetivo. Apenas para reforçar meu ponto:
“ALP - Vamos
então REFORÇAR a diferença entre termos concretos e abstratos para deixar
claro que a confusão semântica afetou muitissmo mais os abstratos do que os
concretos. ”
CLARO que afetam, EVIDENTEMENTE que afetam, os termos abstratos mais
que concretos! É esse tipo de obviedade que perturba e atrapalha o processo
de “comunicação” deste “debate”. Ao definir termos que se aplicam a
elementos concretos eu posso MOSTRAR o elemento, uma cadeira por exemplo. E
podemos partir a definição desse exemplo concreto, o que facilita muito a
comunicação.
Na falta de um acordo sempre se pode mostrar os elementos concretos, e
“comunicar” a ideia, ainda que no “degrade” existam elementos que não se
encaixam da mesma forma que os exemplos.
É assim que crianças aprendem em primeiro lugar, mostre uma cadeira,
não é preciso “definir” uma cadeira. Eventualmente ela cresce e seu mundo se
torna mais amplo e mais complexo, e ela encontrará elementos, concretos, que
não se encaixam na “definição” mental que ela tem de cadeira, ou que estão
sob discussão, alguns dizem que é uma cadeira outros que não.
Não posso EVIDENTEMENTE mostrar o “bom” ou a “honra” para uma criança e
dizer, veja, isto é um ‘bom” e isto é uma “honra”. E portanto, CLARO que
para elementos abstratos a definição se torna mais útil, mais necessária.
Mas isso em nada muda o fato de que será usada para comunicar uma ideia ou
conceito, e não muda o fato que estão se perdendo em questiúnculas sem
sentido, tertúlias flácidas, discutindo o sexo dos anjos, sem comunicar nada
nem coisa alguma. E não muda o fato de que, mesmo sem nenhuma definição, a
maioria das pessoas acaba compreendendo os conceitos de “bom” e “honra” pelo
contexto em que são aplicados, pelo uso, etc.
Parar o “debate” para, em vez de responder a minhas afirmações, se
desviar e se perder, de novo, em algo ÓBVIO, definir coisas abstratas é mais
difícil e complexo que definir coisas concretas, é um exemplo claro do que
estou afirmando. Um Q.E.D. violentamente claro.:-)
Então, desculpe Mtnos, não vejo como este “debate” possa produzir algo
de útil ou que tenha qualquer objetivo além de trocar frases elaboradas pela
eternidade.
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica -
ALP responde para Homero - 2
Definição do verbo
definir, segundo Aurélio"
"Enunciar os atributos essenciais e
especificos de (uma coisa), de modo que a torne inconfundível com
outra."
=================================================
Boa Homero.
Vamos aproveitar o
que há de bom no contraditório deixando as questinculas pessoais de lado.
Passo a palavra para
o ALP
Homero - Abstratos ou concretos,
criamos termos para comunicar uma ideia, e definimos para aumentar a
precisão desta comunicação. Em resumo, é isso. É a base da linguagem, sua
natureza primária, primitiva. Um som, um equivalente mental para este som, e
podemos todos fugir juntos do predador, ou parar antes de cair no abismo, ou
chamar outro para se reunir a nós. Com o tempo, deixamos de apenas nomear
coisas, para nomear ações, e mesmo ideias bem abstratas, como bom e mau,
certo e errado, etc.
ALP - Vamos então
REFORÇAR a diferença entre termos concretos e abstratos para deixar claro
que a confusão semântica afetou muitissmo mais os abstratos do que os
concretos. Simples assim! E não fosse assim, jamais poderiamos pensar na
ressignificação dos termos vitimados. Foram apenas cerca de mil. Escolhemos
30 para testar uma metodologia de ressignificação. (escolhi aqui
"incoscientemente" o termo metodologia no lugar de método - a propósito, o
significado ainda hoje atribuido ao termo metodologia significando "estudo
dos métodos" é anacronicamente etimológico. A metodologia pode ser um
conjunto de procedimentos para estudar qualquer coisa e não apenas os
métodos.
Homero
- Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir com
mais precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e sempre
com o objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou conceito. E não,
não importa se definimos termos abstratos ou concretos, a função e o
processo é o mesmo.
ALP - É ISSO MESMO,
HOMERO: ACERTASTE NA MOSCA ( da espécie semantóide). Então para DEFINIR ( o próprio termo sugere)
palavras como MÉTODO não podemos e não devemos atribuir-lhes inúmeros
significados criando uma confusão na mente dos membros da nossa querida e
sofrida espécie. EIS COMO O AURÉLIO DEFINIU O VERBO DEFINIR:
DEFINIR: Enunciar os atributos essenciais e
especificos de (uma coisa), de modo que a torne inconfundível com
outra.
Obs.
Está aí a prova cabal de que os dicionários não têm a função de definir as
palavras, se aceitarmos essa definição sugerida para o verbo definir, a qual
eu, ALP, aprovo com o maximo de louvor lógico-matemático!
Até
o Aurélio está ratificando (com "a" e não com "e" depois do "r") o nosso
novo modelo comunicacional!
HOMERO
- E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu objetivo,
não?.:-)
ALP - AGORA VOCÊ
ERROU "REDONDAMENTE" - O objetivo da matematização da linguagem é
precisamente o de tornar a comunicação cientifica, como por exemplo ela é na
linguagem médica. Não é para você substituir a sua linguagem por outra e sim
fazer uso de um outro modelo nas circusntâncias em que a clareza e a
precisão se fizerem necessárias. Entendeu agora? OOPSSS... VIU
COMO O CONTRADITÓRIO FUNCIONA? Agora podemos falar em MODELO DE
COMUNICAÇÃO baseado na lógica e na precisão.
Obs. Existem duas
categorias de cientistas: os mitológicos e os não mitológicos. Um exemplo
dos mitológicos é o cientista quantofrênico que tem uma paixão desmedida pelas
medições...
Viu cara pálida?
Como você está inspirador hoje? Precisamos explorar melhor o seu potencial
de inspiracionice.
(SE TODOS OS LIVROS
DE CIÊNCIAS HUMANAS E FILOSOFIA DA CIÊNCIA PASSASSEM POR ESSE PROCESSO DE
CONTRADITÓRIO, QUANTOS EQUIVOCOS LÓGICOS DEIXARIAM DE SER PUBLICADOS? . Mais
uma idéia surgiu: fazer destes debates uma espécie de "manual do
contraditório".
Com tantas pauladas
que o nosso livrinho de definições cientificas está recebendo, ele terá um
indice baixo de bobagens. Curioso isso: o número de equivocos lógicos
do livrinho será inversamente proporcional ao número de pauladas que
receber! Não vejo a hora de começar a publicar esse debate no site do Mãos
Limpas. O debate faz parte do próprio livro que vai sendo escrito AO LONGO
DO CAMINHO. As pauladas fazem parte do livro! Olha aí, cara pálida:
"definimos"
a função do grupo:
DAR PAULADAS
CONCEITUAIS!
E seus autores
terão o crédito que merecerem! (o crédito não será em pauladas - aqui não
funciona a lógica instintiva do "olho por olho, dente por dente).
Existe lógica instintiva ou inconsciente? Bem isso veremos quando chegar a
vez da Lógica, do Insight e da Intuição.
Have a good week and
good thinkings.
Logical and rigorous
analyst
=========================
On Seg
02/03/15 15:21 , "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]"
ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
ALP: “Que santa ingenuidade! - o
homem cria palavras para vários fins, sendo um deles manipular seu
semelhante. O homem é o manipulador do homem e usa a palavra para exercer
essa vocação instintiva. A palavra também está a serviço dos instintos.
”
Q.E.D.:- )
Como dito, tertúlias flácidas para a dormecer bovinos.:- ) Está, de
novo, tentando jogar com termos, para mudar de assunto e manter uma
discussão interminável. Para manipular é preciso comunicar, e para isso se
usam palavras. Não muda minha alegação, nem a função dos termos e das
definições destes termos. A palavra estar “a serviço dos instintos” também
em nada ajuda ou é relevante para a questão, é apenas mais do mesmo. Sendo
o mesmo, nada.:- )
Abstratos ou concretos, criamos termos para comunicar uma ideia, e
definimos para aumentar a precisão desta comunicação. Em resumo, é isso. É
a base da linguagem, sua natureza primária, primitiva. Um som, um
equivalente mental para este som, e podemos todos fugir juntos do
predador, ou parar antes de cair no abismo, ou chamar outro para se reunir
a nós. Com o tempo, deixamos de apenas nomear coisas, para nomear ações, e
mesmo ideias bem abstratas, como bom e mau, certo e errado, etc.
Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir
com mais precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e
sempre com o objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou
conceito. E não, não importa se definimos termos abstratos ou concretos, a
função e o processo é o mesmo.
E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu
objetivo, não?.:-)
Reafirmo e reforço minha análise, são apenas tertúlias flácidas para
adormecer bovinos. Desde que possamos definir o que eu quero dizer com
bovinos, tertúlias e flácidas claro.:-)
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015
2:55 PM
Subject: Re: [ciencialist]
Diferença entre método e técnica - ALP responde para
Homero
Homero - Criamos
palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e
conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só.
ALP
- Que santa ingenuidade! - o homem cria palavras para vários fins, sendo
um deles manipular seu semelhante. O homem é o manipulador do homem e usa
a palavra para exercer essa vocação instintiva. A palavra também está a
serviço dos instintos.
Homero - Parece
que alguns (...) pensam que devem existir, como Platão acreditava,
absolutos perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e
que a única forma de nos comunicarmos é se encontrarmos esses
absolutos.
ALP - Desde quando Platão é referência para a Lógica e
Precisão na Comunicação? Que confusão platônica, hein?
Homero - Cadeira, por exemplo, não precis
ser definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não
existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se
ajuste de forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou
não, enquadrados nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa
forma, jamais chegaremos a lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns
para os outros interminavelmente.
ALP - MY GOD - quantas vezes já foi dito que
a ressignificação dos termos em andamento se refere apenas aos termos
abstratos?????????????????????????????????????????????? O número de vezes
em que isso foi dito é equivalente ao numero de pontos de interrogação.
(cadeira não é termo abstrato).
Homero
- Esse
tipo de exercício mental insano pode ser um hobby
interessante.
ALP - Insanidade é atribuir a um trabalho como
este a qualidade de hobby interessante e ao mesmotempo insano (???)
Que regressão semântica, my God. Lógico-terapia urgente!
Homero
- Apenas
acho que deve ficar claro isso, que não é um debate racional real,
legítimo, mas um esforço elaborado de discutir sem parar, sem objetivo e
sem finalidade.:- )
ALP - Sem parar? O limite já
foi fixado: são apenas 30 os termos a serem definidos. (ou melhor
RESSIGNIFICADOS, com base nos conceitos de ORDEM, LÓGICA, CLAREZA E
PRECISÃO, que são alguns dos postulados da mitologia cientifica. -
rsrsrsrs. Daqui a aproximadamente 3 anos vamos parar. 3 anos para
conceituar 30 palavras. Se isso for divertido, vamos precisar colocar a
palavra diversão na lista... Ah, pera
aí... agora me lembrei que teve um cara que disse que fazer ciência é
muito divertido... TENS RAZÃO HOMERO, DIVIRTAMO-NOS CIENTIFICAMENTE!
VIVA!!!
Have
a good week and good thinkings.
ALP
=============================
On Seg 02/03/15 13:11
, "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br
sent:
Pesky: “Mas que método
usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar
para praticar corretamente
essa imprescindível
tarefa? E qual ...”
E por ai vai. Esse trecho do “debate” é perfeito para indicar o
problema central dessa discussão toda, a perda total de foco e objetivo,
e a não compreensão da função e finalizade de definirmos termos e
expressões: comunicar algo.
Paramos de fazer isso lá atrás, neste debate, muito atras, e nada
do que tem sido escrito tem qualquer relevância, devido a essa
incomprensão básica. Alguns insights interessantes, como os do Alberto
Mesquista, piadas boas e nem tão boas, do Pesky, mas tudo sempre
atropelado por elucobrações sem base em seguida, de forma a criar mais
confusão e menos comunicação, o contrário do que se espera de qualquer
conversa lógica e racional.
Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente
ideias e conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só.
Parece que alguns, como o Mtnos, pensam que devem existir, como Platão
acreditava, absolutos perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se
referem, e que a única forma de nos comunicarmos é se encontrarmos esses
absolutos.
E toda conversa fica dando voltas, sem nenhuma finalizade, na
procura desses elementos imaginários, absolutos perfeitos, que não
existem.
O que existe, em todo universo, não são elementos absolutos,
únicos, claros e distintos, mas degrades, e termos que tentam se aplicar
a esses degrades de forma a facilitar, ou permitir, nossa comunicação.
Cadeira, por exemplo, não precis ser definida “ad nauseum” para que seja
um termo útil e pertinente. Não existe uma “cadeira” ideal, nem uma
forma de definir “cadeira” que se ajuste de forma absoluta a todos os
objetos no mundo que possam ser, ou não, enquadrados nesse conceito. Se
depender de definir “cadeira” dessa forma, jamais chegaremos a lugar
algum e ficaremos enviando mensangens uns para os outros
interminavelmente (isso me lembra algo.:- ).
Se é assim com cadeira, é bem mais complicado para conceitos como
ciência, vida, pedra, etc. Sim, pedra. Todo mundo sabe o que é “pedra”,
e o termo é perfeitamente útil para comunicação humana. Mas tente
definir “pedra” de forma absoluta, que permita aplicar apenas e tão
somente a “pedras”, e vamos ter um problema. De tamanho, por exemplo. A
areia da praia é formada por grãos microscópicos, feitos da mesma
materia que muitas pedras, mas é “pedra”? Se não for, que tamanho
será definido como limite para ser ou não ser pedra?
E “vida”? Uma pedra não está viva, um cão está (se estiver pulando
em suas pernas, claro), mas e um vírus? Dependendo da definição de
“vida” que adote, virus podem ou não estar “vivos”.
Isso entretanto NÃO torna o termo vírus inútil, ou o termo vida, ou
pedra, ou cão. A filosofia da ciência é importante, interessante, e
surgiu para melhorar nossa compreensão e nosso uso do termo e do
conceito de ciência, mas não precisa ser absoluta a forma como usamos a
mesma para isso. E pode ser perfeitamente possível usar mais de uma
definição para “ciência”, em casos distintos e para objetivos distintos.
O fato de que existe outra forma de definir ciência, que não use o
falsificacionismo popperiano, NÃO torna este inútil ou sem valor.
Ao se apegar a detalhes, detalhes sem valor, e tentar esmiuçar as
definições, Mtnos torna impossível sair do poço da falta de
objetividade, um poço que pós-modernistas cavaram até profundidades
absurdas, ilógicas, irracionais. É um tipo de “reductio ad absurdum” do
mal.:-).
Toda essa conversa, toda essa tertúlia flácida para adormecer
bovinos acaba por esconder o ponto principal da filosofia da ciência, da
filosofia na verdade, seu objetivo principal, compreender melhor, e
comunicar melhor as ideias, partilhar as mesmas, compreender o que o
outro está pensando, da melhor forma possível, com o menor erro
possível. Não de forma absoluta ou perfeita, coisa inexistente neste
nosso universo, mas da melhor forma possível.
Tentemos discutir a definição de “pedra” ou “vida” ou “cadeira”
dessa forma insana, e vamos parar no mesmo ponto em que estamos agora,
parecendo que é “impossível” saber o que é pedra ou vida ou cadeira.
Vamos discutir, ad nauseum, quando uma cadeira se torna uma poltrona, se
poltronas são objetos separados ou um tipo de cadeira, se a pedra que
atiro na cabeça do Mtnos é tão pedra quanto o cisco que sai dela e entra
em seu olho, etc, etc.
Este “debate” jamais saira desse lamaçal ilógico. Jamais. Pode ser
até divertido, e certamente o Mtnos está se divertindo muito, mas é
apenas uma elocubração sem sentido, masturbação intelectual, pós
modernismo.:-) Nunca sairemos, nunca chegaremos a lugar algum. Se
parecer que chegamos, Mtnos dirá, mas, o que exatamente quer dizer com
“chegamos” e tudo recomeçará.:- )
Não estou dizendo que deve ser
proibido ou que não é legítimo que alguém se divirta dessa forma,
claro.:- ) Esse tipo de exercício mental insano pode ser um hobby
interessante. Apenas acho que deve ficar claro isso, que não é um debate
racional real, legítimo, mas um esforço elaborado de discutir sem parar,
sem objetivo e sem finalidade.:- )
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015
12:43 PM
Subject: Re: [ciencialist]
Diferença entre método e técnica
> Temos que
definir este termo: método.
Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual a estratégia
que será usada na metodologia definiciatória desses
conceituóides? E o que é "termo"? Temo que precisemos
definir o que é termo. Para levar a termo a tarefa
de definir termo, é preciso criar o método da definição
de termo, e aí teremos que verificar se será
metodologicamente adequado definir a definição de
definição. E do termo. E do método. E ... do que
mesmo estávamos falando?
*PB*
Sent: Sunday, March 01, 2015
6:17 PM
Subject: [ciencialist]
Diferença entre método e técnica
Temos que
definir este termo: método. Mas, como os filósofos e cientistas odeiam a
univocidade semântica, eles deram um jeitinho para misturar os dois
termos.
Agora vamos ter que demonstrar esta obviedade: que método e
técnica são conceitos distintos. Seria a técnica um "elemento" do
método? Ou um elemento da implementação do método?
Ah... e ainda
temos que esclarecer a diferença entre método e metodologia!
Haja paciência!
MC - muita
calma!Ps. Graças à
TBHR - Teoria do Bom Humor Radical, conseguimos manter o bom humor ao
lado da paciência.
===================================Diferença entre
método e técnica
1.
Método: significa o traçado das etapas fundamentais da
pesquisaTécnica: significa os diversos procedimentos
ou a utilização de diversos recursospeculiares a cada objeto de pesquisa, dentro
das diversas etapas do método;A
técnica é a instrumentação específica da ação, é mais instável, obedece
aoprogresso tecnológico;O
método é mais geral, mais amplo, menos específico, mais
estável. 2.
A técnica da pesquisa trata dos procedimentos práticos que devem ser
adotado para realizar um trabalho científico, qualquer que seja o método
aplicado. A técnica serve para registrar e quantificar os dados
observados, ordená-los e classificá-los. A técnica especifica como
fazer. Para a realização de uma pesquisa, é necessário o uso de técnicas
adequadas, capazes de coletar dados suficientes, de modo que dêem conta
dos objetivos traçados, quando da sua projeção. Para determinar o tipo
de instrumento é necessário observar o que será estudado, a que irá
reportar. Na realização de uma pesquisa, depois de definidas as fontes
de dados e o tipo de pesquisa, que pode ser de campo ou de laboratório,
devemos levantar as técnicas a serem utilizadas para a coleta de dados,
destacando-se: questionários, entrevistas, observação, formulários e
discussão em grupo. Vale a pena salientar que métodos e técnicas se
relacionam, mas são distintos. O método é um conjunto de etapas
ordenadamente dispostas, destinadas a realizar e antecipar uma atividade
na busca de uma realidade; enquanto a técnica está ligada ao modo de se
realizar a atividade de forma mais hábil, mais perfeita. O método se
refere ao atendimento de um objetivo, enquanto a técnica operacionaliza
o método. 3. Numa investigação empírica, os dados consistem
nas observações registradas, isentas ainda de análise; tais dados são
depois elaborados e analisados a fim de se chegar a conclusões. Os
textos metodológicos sobre investigação empírica tendem a utilizar de
modo equivalente as expressões método de
investigação e técnica de
investigação. O que, em sentido restrito, não é correto, pois
existe diferença entre método e técnica. O método pode definir-se como
um dispositivo ordenado, um procedimento sistemático, um plano geral. A
técnica é a aplicação específica do plano metodológico e a forma
especial de executá-lo. Utilizando uma analogia, o método é, em relação
à técnica, o mesmo que a estratégia perante a tática; a técnica
encontra-se assim subordinada ao método e lhe é auxiliar. Por método de investigação entende-se o
plano, o esquema ordenador, a estratégia com que o investigador aborda
os problemas que estuda. 4.
O método é a conjugação da hipótese e do experimento. Já a técnica é a
descrição do tipo de experimento adotado. Se a pesquisa é feita em
laboratório, a técnica estaria no uso de microscópios e outros
instrumentos de análise dos materiais em exame. Se a pesquisa é feita no
campo social de uma coletividade humana, a técnica poderia estar
relacionada à realização de entrevistas ou outras formas de coleta de
dados entre seres humanos. Em síntese, a técnica faz parte do método,
mas não é o método; é sim um de seus componentes. A informação sobre a
técnica, entretanto, é igualmente muito importante para a validação do
método. 5.
A técnica é um meio auxiliar da pesquisa, um instrumento específico,
subordinado ao método. 6.
a) o método parte das leis e teorias para
aplicar o conhecimento a um caso particular, enquanto a técnica parte da
enumeração de casos particulares para chegar a uma conclusão geral.
b) o método aponta como fazer, enquanto a
técnica indica o que fazer através da coleta de dados em referências
bibliográficas. c)
o método é um conjunto de etapas, ordenadamente dispostas, que devem ser
vencidas no decorrer da investigação, para se atingir o objetivo da
pesquisa; indica o que fazer; a técnica aponta como fazer. Destacam-se
como técnicas para a coleta de dados: questionários, entrevistas,
observações, formulários e discussões em grupo.
7.
Entende-se por métodos os procedimentos mais amplos do raciocínio,
enquanto técnicas são procedimentos mais restritos que operacionalizam
os métodos, mediante emprego de instrumentos adequados.
8.
Em geral é difícil delimitar a diferença entre método e técnica. O
primeiro termo impressiona mais e por isso muitas vezes é usado
erroneamente no lugar do segundo. A técnica é acima de tudo uma das
formas ou vias passiveis e práticas de se aplicar um método.
SUBJECT: Oxford Companion
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2015 17:11
Very interesting, Mr. PB.
Vamos esclarecer a questão com a precisão necessária:
a) A turma do Oxford fez um excelente trabalho que mostra a confusão do barraco. Para colocar ordem no barraco é necessário este trabalho oxfordiano prévio.
b) O que podemos fazer é propor ao Mr. Oxford que faça um novo mutirão semântico agora com o objetivo de criar uma unica definição para cada elemento do barraco, o que estamos fazendo no nosso laboratório com 30 termos. 10 seriam suficientes para ilustrar a metodologia e os resultados alcançados. Cada definição será acompanhada dos inúmeros conceitos do barraco. Vamos recolher tudo que o Oxford escreveu sobre a palavra método, acrescentar o que faltou e criar uma definição - ou adotar alguma já existente, com alguma modificação. Foi assim que chegamos à definição de conceito como "representação logico-matemática da essência do objeto" - o conceito de conceito como representação já existia na literatura. Ocorre porém que eu não fiz o registro dos elementos encontrados no barraco, o que estamos fazendo agora.
Importante: as falhas conceituais não são do Oxford e sim da linguagem adotada pelos filósofos.
Ao invés de criticar o OXFORD devemos elogiar - porque realmente o trabalho foi muito bem feito - e propor uma outra abordagem para um novo produto. Thanks
MC
Em Ter 03/03/15 16:11, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, tu estás a dizêire que se o mané seguir
apenasmente o Oxford Companion, ele ainda assim estará
utilizando uma referência cheia de "confusão no barraco"?
Será que se tu falares isso para os editores desse macro-livrão
eles irão gostar? Será que tu conseguirias convencê-los
de que aquela trabalheira do cão que eles tiveram ainda
contém um montaralhão de "falhas conceituais"? Santa
madrecita da unha encravada do pé torto!
*PB*
Sent: Tuesday, March 03, 2015 4:01 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero - 2
Fez "ISSO" o que cara pálida?
O Oxford Companion é apenas uma importante referência para o que estamos fazendo e que ele não fez, que é botar ordem no barraco das definições. Ele só mostra a confusão do barraco. Eu já disse isso umas 20 vezes. Porém agora percebi que preciso JUSTIFICAR MAIS CLARAMENTE ESSA ARRUMAÇÃO DO BARRACO, que consiste em: selecionar as definições mais sensatas e compor uma unica definição. Ai de novo você perguntaria - para que fazer isso? Aí de novo eu responderia: para criar um modelo de comunicação baseado na lógica e precisão.
Parece então que essa justificativa é essencial, senão muita gente vai achar que tudo não passa de um diletantismo.
PORTANTO, PESKY BEE, VOCÊ NOS ALERTOU PARA A NECESSIDADE DE EXPLICAR MELHOR E JUSTIFICAR MELHOR O QUE ESTAMOS FAZENDO, já que o nosso mundo acadêmico e não acadêmico aderiu à "patologia da normalidade" - é normal uma palavra ter 30 significados diferentes e cada um usar o significado de sua preferência.
Thanks
MC
Em Ter 03/03/15 15:14, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
É o Oxford Companion to Philosophy, tomo com mais de 1.000 páginas que apresenta de maneira ampla e até detalhada definições de termos essenciais para uma Teoria do Conhecimento
Mas Calilzóvsky, homem de Zeus, então se o Oxford já fez
isso tudo, porque refazer? Não seria melhor gastar tempo com
outras coisófilas? Bola prá frente, meu fío (é também o
que diz todo homem que senta-se de forma abrupta e descuidada).
*PB*
Sent: Tuesday, March 03, 2015 12:53 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero - 2
Oi Homero.
Vamos ver se nesta mensagem você acrescenta um argumento novo para o contraditório.
Não existe nenhum argumento novo, afora a desqualificação de um trabalho que está sendo feito com empenho e seriedade.
Mas, ambiguamente, ao mesmo tempo que você desqualifica diz o seguinte:
É portanto, CLARO que para elementos abstratos a definição se torna mais útil, mais necessária.
É o que estamos fazendo: botando ordem no barraco das definições que poluem dicionários e livros de ciência e filosofia. Como no grupo predominam as "pauladas conceituais" estou colhendo o parecer de algumas pessoas fora do grupo que estão colaborando. Nesta semana recebi essa dica muito interessante: "Veja na Oxford University Press um trabalho que pode interessar o amigo na busca pela precisão de e na Linguagem. É o Oxford Companion to Philosophy, tomo com mais de 1.000 páginas que apresenta de maneira ampla e até detalhada definições de termos essenciais para uma Teoria do Conhecimento, inclusive alinhando contradições e percorrendo algumas das tuas preocupações legítimas com o tema"Vou selecionar alguns trechos desta livrão e traduzir, para a revisão do Dr. Alberto.
Abraços
Mtnos Calil
Ps. O nobre amigo e oráculo está desculpado. Em Ter 03/03/15 12:14, oraculo@atibaia.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Desculpe Mtnos, mas não quero, e não vou, dar corda para essa discussão sem fim.:- ) Ainda acho, afirmo, que se perderam e estão apenas trocando chumbo sem sentido ou objetivo. Apenas para reforçar meu ponto:
“ALP - Vamos então REFORÇAR a diferença entre termos concretos e abstratos para deixar claro que a confusão semântica afetou muitissmo mais os abstratos do que os concretos. ”
CLARO que afetam, EVIDENTEMENTE que afetam, os termos abstratos mais que concretos! É esse tipo de obviedade que perturba e atrapalha o processo de “comunicação” deste “debate”. Ao definir termos que se aplicam a elementos concretos eu posso MOSTRAR o elemento, uma cadeira por exemplo. E podemos partir a definição desse exemplo concreto, o que facilita muito a comunicação.
Na falta de um acordo sempre se pode mostrar os elementos concretos, e “comunicar” a ideia, ainda que no “degrade” existam elementos que não se encaixam da mesma forma que os exemplos.
É assim que crianças aprendem em primeiro lugar, mostre uma cadeira, não é preciso “definir” uma cadeira. Eventualmente ela cresce e seu mundo se torna mais amplo e mais complexo, e ela encontrará elementos, concretos, que não se encaixam na “definição” mental que ela tem de cadeira, ou que estão sob discussão, alguns dizem que é uma cadeira outros que não.
Não posso EVIDENTEMENTE mostrar o “bom” ou a “honra” para uma criança e dizer, veja, isto é um ‘bom” e isto é uma “honra”. E portanto, CLARO que para elementos abstratos a definição se torna mais útil, mais necessária. Mas isso em nada muda o fato de que será usada para comunicar uma ideia ou conceito, e não muda o fato que estão se perdendo em questiúnculas sem sentido, tertúlias flácidas, discutindo o sexo dos anjos, sem comunicar nada nem coisa alguma. E não muda o fato de que, mesmo sem nenhuma definição, a maioria das pessoas acaba compreendendo os conceitos de “bom” e “honra” pelo contexto em que são aplicados, pelo uso, etc.
Parar o “debate” para, em vez de responder a minhas afirmações, se desviar e se perder, de novo, em algo ÓBVIO, definir coisas abstratas é mais difícil e complexo que definir coisas concretas, é um exemplo claro do que estou afirmando. Um Q.E.D. violentamente claro.:-)
Então, desculpe Mtnos, não vejo como este “debate” possa produzir algo de útil ou que tenha qualquer objetivo além de trocar frases elaboradas pela eternidade.
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero - 2
Definição do verbo definir, segundo Aurélio"
"Enunciar os atributos essenciais e especificos de (uma coisa), de modo que a torne inconfundível com outra."
=================================================
Boa Homero. Vamos aproveitar o que há de bom no contraditório deixando as questinculas pessoais de lado.
Passo a palavra para o ALP
Homero - Abstratos ou concretos, criamos termos para comunicar uma ideia, e definimos para aumentar a precisão desta comunicação. Em resumo, é isso. É a base da linguagem, sua natureza primária, primitiva. Um som, um equivalente mental para este som, e podemos todos fugir juntos do predador, ou parar antes de cair no abismo, ou chamar outro para se reunir a nós. Com o tempo, deixamos de apenas nomear coisas, para nomear ações, e mesmo ideias bem abstratas, como bom e mau, certo e errado, etc.
ALP - Vamos então REFORÇAR a diferença entre termos concretos e abstratos para deixar claro que a confusão semântica afetou muitissmo mais os abstratos do que os concretos. Simples assim! E não fosse assim, jamais poderiamos pensar na ressignificação dos termos vitimados. Foram apenas cerca de mil. Escolhemos 30 para testar uma metodologia de ressignificação. (escolhi aqui "incoscientemente" o termo metodologia no lugar de método - a propósito, o significado ainda hoje atribuido ao termo metodologia significando "estudo dos métodos" é anacronicamente etimológico. A metodologia pode ser um conjunto de procedimentos para estudar qualquer coisa e não apenas os métodos.
Homero - Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir com mais precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e sempre com o objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou conceito. E não, não importa se definimos termos abstratos ou concretos, a função e o processo é o mesmo.
ALP - É ISSO MESMO, HOMERO: ACERTASTE NA MOSCA ( da espécie semantóide). Então para DEFINIR ( o próprio termo sugere) palavras como MÉTODO não podemos e não devemos atribuir-lhes inúmeros significados criando uma confusão na mente dos membros da nossa querida e sofrida espécie. EIS COMO O AURÉLIO DEFINIU O VERBO DEFINIR:
DEFINIR: Enunciar os atributos essenciais e especificos de (uma coisa), de modo que a torne inconfundível com outra.
Obs. Está aí a prova cabal de que os dicionários não têm a função de definir as palavras, se aceitarmos essa definição sugerida para o verbo definir, a qual eu, ALP, aprovo com o maximo de louvor lógico-matemático!
Até o Aurélio está ratificando (com "a" e não com "e" depois do "r") o nosso novo modelo comunicacional!
HOMERO - E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu objetivo, não?.:-)
ALP - AGORA VOCÊ ERROU "REDONDAMENTE" - O objetivo da matematização da linguagem é precisamente o de tornar a comunicação cientifica, como por exemplo ela é na linguagem médica. Não é para você substituir a sua linguagem por outra e sim fazer uso de um outro modelo nas circusntâncias em que a clareza e a precisão se fizerem necessárias. Entendeu agora? OOPSSS... VIU COMO O CONTRADITÓRIO FUNCIONA? Agora podemos falar em MODELO DE COMUNICAÇÃO baseado na lógica e na precisão.
Obs. Existem duas categorias de cientistas: os mitológicos e os não mitológicos. Um exemplo dos mitológicos é o cientista quantofrênico que tem uma paixão desmedida pelas medições...
Viu cara pálida? Como você está inspirador hoje? Precisamos explorar melhor o seu potencial de inspiracionice.
(SE TODOS OS LIVROS DE CIÊNCIAS HUMANAS E FILOSOFIA DA CIÊNCIA PASSASSEM POR ESSE PROCESSO DE CONTRADITÓRIO, QUANTOS EQUIVOCOS LÓGICOS DEIXARIAM DE SER PUBLICADOS? . Mais uma idéia surgiu: fazer destes debates uma espécie de "manual do contraditório".
Com tantas pauladas que o nosso livrinho de definições cientificas está recebendo, ele terá um indice baixo de bobagens. Curioso isso: o número de equivocos lógicos do livrinho será inversamente proporcional ao número de pauladas que receber! Não vejo a hora de começar a publicar esse debate no site do Mãos Limpas. O debate faz parte do próprio livro que vai sendo escrito AO LONGO DO CAMINHO. As pauladas fazem parte do livro! Olha aí, cara pálida: "definimos"
a função do grupo: DAR PAULADAS CONCEITUAIS!
E seus autores terão o crédito que merecerem! (o crédito não será em pauladas - aqui não funciona a lógica instintiva do "olho por olho, dente por dente). Existe lógica instintiva ou inconsciente? Bem isso veremos quando chegar a vez da Lógica, do Insight e da Intuição.
Have a good week and good thinkings.
Logical and rigorous analyst
=========================
On Seg 02/03/15 15:21 , "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent: ALP: “Que santa ingenuidade! - o homem cria palavras para vários fins, sendo um deles manipular seu semelhante. O homem é o manipulador do homem e usa a palavra para exercer essa vocação instintiva. A palavra também está a serviço dos instintos. ”
Q.E.D.:- )
Como dito, tertúlias flácidas para a dormecer bovinos.:- ) Está, de novo, tentando jogar com termos, para mudar de assunto e manter uma discussão interminável. Para manipular é preciso comunicar, e para isso se usam palavras. Não muda minha alegação, nem a função dos termos e das definições destes termos. A palavra estar “a serviço dos instintos” também em nada ajuda ou é relevante para a questão, é apenas mais do mesmo. Sendo o mesmo, nada.:- )
Abstratos ou concretos, criamos termos para comunicar uma ideia, e definimos para aumentar a precisão desta comunicação. Em resumo, é isso. É a base da linguagem, sua natureza primária, primitiva. Um som, um equivalente mental para este som, e podemos todos fugir juntos do predador, ou parar antes de cair no abismo, ou chamar outro para se reunir a nós. Com o tempo, deixamos de apenas nomear coisas, para nomear ações, e mesmo ideias bem abstratas, como bom e mau, certo e errado, etc.
Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir com mais precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e sempre com o objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou conceito. E não, não importa se definimos termos abstratos ou concretos, a função e o processo é o mesmo.
E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu objetivo, não?.:-)
Reafirmo e reforço minha análise, são apenas tertúlias flácidas para adormecer bovinos. Desde que possamos definir o que eu quero dizer com bovinos, tertúlias e flácidas claro.:-)
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 2:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero
Homero - Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só.
ALP - Que santa ingenuidade! - o homem cria palavras para vários fins, sendo um deles manipular seu semelhante. O homem é o manipulador do homem e usa a palavra para exercer essa vocação instintiva. A palavra também está a serviço dos instintos.
Homero - Parece que alguns (...) pensam que devem existir, como Platão acreditava, absolutos perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a única forma de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
ALP - Desde quando Platão é referência para a Lógica e Precisão na Comunicação? Que confusão platônica, hein?
Homero - Cadeira, por exemplo, não precis ser definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se ajuste de forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou não, enquadrados nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma, jamais chegaremos a lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os outros interminavelmente.
ALP - MY GOD - quantas vezes já foi dito que a ressignificação dos termos em andamento se refere apenas aos termos abstratos?????????????????????????????????????????????? O número de vezes em que isso foi dito é equivalente ao numero de pontos de interrogação. (cadeira não é termo abstrato).
Homero - Esse tipo de exercício mental insano pode ser um hobby interessante.
ALP - Insanidade é atribuir a um trabalho como este a qualidade de hobby interessante e ao mesmotempo insano (???) Que regressão semântica, my God. Lógico-terapia urgente!
Homero - Apenas acho que deve ficar claro isso, que não é um debate racional real, legítimo, mas um esforço elaborado de discutir sem parar, sem objetivo e sem finalidade.:- )
ALP - Sem parar? O limite já foi fixado: são apenas 30 os termos a serem definidos. (ou melhor RESSIGNIFICADOS, com base nos conceitos de ORDEM, LÓGICA, CLAREZA E PRECISÃO, que são alguns dos postulados da mitologia cientifica. - rsrsrsrs. Daqui a aproximadamente 3 anos vamos parar. 3 anos para conceituar 30 palavras. Se isso for divertido, vamos precisar colocar a palavra diversão na lista... Ah, pera aí... agora me lembrei que teve um cara que disse que fazer ciência é muito divertido... TENS RAZÃO HOMERO, DIVIRTAMO-NOS CIENTIFICAMENTE! VIVA!!!
Have a good week and good thinkings.
ALP
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On Seg 02/03/15 13:11 , "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent: Pesky: “Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual ...”
E por ai vai. Esse trecho do “debate” é perfeito para indicar o problema central dessa discussão toda, a perda total de foco e objetivo, e a não compreensão da função e finalizade de definirmos termos e expressões: comunicar algo.
Paramos de fazer isso lá atrás, neste debate, muito atras, e nada do que tem sido escrito tem qualquer relevância, devido a essa incomprensão básica. Alguns insights interessantes, como os do Alberto Mesquista, piadas boas e nem tão boas, do Pesky, mas tudo sempre atropelado por elucobrações sem base em seguida, de forma a criar mais confusão e menos comunicação, o contrário do que se espera de qualquer conversa lógica e racional.
Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só. Parece que alguns, como o Mtnos, pensam que devem existir, como Platão acreditava, absolutos perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a única forma de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
E toda conversa fica dando voltas, sem nenhuma finalizade, na procura desses elementos imaginários, absolutos perfeitos, que não existem.
O que existe, em todo universo, não são elementos absolutos, únicos, claros e distintos, mas degrades, e termos que tentam se aplicar a esses degrades de forma a facilitar, ou permitir, nossa comunicação. Cadeira, por exemplo, não precis ser definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se ajuste de forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou não, enquadrados nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma, jamais chegaremos a lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os outros interminavelmente (isso me lembra algo.:- ).
Se é assim com cadeira, é bem mais complicado para conceitos como ciência, vida, pedra, etc. Sim, pedra. Todo mundo sabe o que é “pedra”, e o termo é perfeitamente útil para comunicação humana. Mas tente definir “pedra” de forma absoluta, que permita aplicar apenas e tão somente a “pedras”, e vamos ter um problema. De tamanho, por exemplo. A areia da praia é formada por grãos microscópicos, feitos da mesma materia que muitas pedras, mas é “pedra”? Se não for, que tamanho será definido como limite para ser ou não ser pedra?
E “vida”? Uma pedra não está viva, um cão está (se estiver pulando em suas pernas, claro), mas e um vírus? Dependendo da definição de “vida” que adote, virus podem ou não estar “vivos”.
Isso entretanto NÃO torna o termo vírus inútil, ou o termo vida, ou pedra, ou cão. A filosofia da ciência é importante, interessante, e surgiu para melhorar nossa compreensão e nosso uso do termo e do conceito de ciência, mas não precisa ser absoluta a forma como usamos a mesma para isso. E pode ser perfeitamente possível usar mais de uma definição para “ciência”, em casos distintos e para objetivos distintos. O fato de que existe outra forma de definir ciência, que não use o falsificacionismo popperiano, NÃO torna este inútil ou sem valor.
Ao se apegar a detalhes, detalhes sem valor, e tentar esmiuçar as definições, Mtnos torna impossível sair do poço da falta de objetividade, um poço que pós-modernistas cavaram até profundidades absurdas, ilógicas, irracionais. É um tipo de “reductio ad absurdum” do mal.:-).
Toda essa conversa, toda essa tertúlia flácida para adormecer bovinos acaba por esconder o ponto principal da filosofia da ciência, da filosofia na verdade, seu objetivo principal, compreender melhor, e comunicar melhor as ideias, partilhar as mesmas, compreender o que o outro está pensando, da melhor forma possível, com o menor erro possível. Não de forma absoluta ou perfeita, coisa inexistente neste nosso universo, mas da melhor forma possível.
Tentemos discutir a definição de “pedra” ou “vida” ou “cadeira” dessa forma insana, e vamos parar no mesmo ponto em que estamos agora, parecendo que é “impossível” saber o que é pedra ou vida ou cadeira. Vamos discutir, ad nauseum, quando uma cadeira se torna uma poltrona, se poltronas são objetos separados ou um tipo de cadeira, se a pedra que atiro na cabeça do Mtnos é tão pedra quanto o cisco que sai dela e entra em seu olho, etc, etc.
Este “debate” jamais saira desse lamaçal ilógico. Jamais. Pode ser até divertido, e certamente o Mtnos está se divertindo muito, mas é apenas uma elocubração sem sentido, masturbação intelectual, pós modernismo.:-) Nunca sairemos, nunca chegaremos a lugar algum. Se parecer que chegamos, Mtnos dirá, mas, o que exatamente quer dizer com “chegamos” e tudo recomeçará.:- )
Não estou dizendo que deve ser proibido ou que não é legítimo que alguém se divirta dessa forma, claro.:- ) Esse tipo de exercício mental insano pode ser um hobby interessante. Apenas acho que deve ficar claro isso, que não é um debate racional real, legítimo, mas um esforço elaborado de discutir sem parar, sem objetivo e sem finalidade.:- )
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 12:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica
> Temos que definir este termo: método.
Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual a estratégia
que será usada na metodologia definiciatória desses
conceituóides? E o que é "termo"? Temo que precisemos
definir o que é termo. Para levar a termo a tarefa
de definir termo, é preciso criar o método da definição
de termo, e aí teremos que verificar se será
metodologicamente adequado definir a definição de
definição. E do termo. E do método. E ... do que
mesmo estávamos falando?
*PB*
Sent: Sunday, March 01, 2015 6:17 PM
Subject: [ciencialist] Diferença entre método e técnica
Temos que definir este termo: método. Mas, como os filósofos e cientistas odeiam a univocidade semântica, eles deram um jeitinho para misturar os dois termos.
Agora vamos ter que demonstrar esta obviedade: que método e técnica são conceitos distintos. Seria a técnica um "elemento" do método? Ou um elemento da implementação do método?
Ah... e ainda temos que esclarecer a diferença entre método e metodologia! Haja paciência!
MC - muita calma!Ps. Graças à TBHR - Teoria do Bom Humor Radical, conseguimos manter o bom humor ao lado da paciência.
===================================Diferença entre método e técnica
1. Método: significa o traçado das etapas fundamentais da pesquisaTécnica: significa os diversos procedimentos ou a utilização de diversos recursospeculiares a cada objeto de pesquisa, dentro das diversas etapas do método;A técnica é a instrumentação específica da ação, é mais instável, obedece aoprogresso tecnológico;O método é mais geral, mais amplo, menos específico, mais estável. 2. A técnica da pesquisa trata dos procedimentos práticos que devem ser adotado para realizar um trabalho científico, qualquer que seja o método aplicado. A técnica serve para registrar e quantificar os dados observados, ordená-los e classificá-los. A técnica especifica como fazer. Para a realização de uma pesquisa, é necessário o uso de técnicas adequadas, capazes de coletar dados suficientes, de modo que dêem conta dos objetivos traçados, quando da sua projeção. Para determinar o tipo de instrumento é necessário observar o que será estudado, a que irá reportar. Na realização de uma pesquisa, depois de definidas as fontes de dados e o tipo de pesquisa, que pode ser de campo ou de laboratório, devemos levantar as técnicas a serem utilizadas para a coleta de dados, destacando-se: questionários, entrevistas, observação, formulários e discussão em grupo. Vale a pena salientar que métodos e técnicas se relacionam, mas são distintos. O método é um conjunto de etapas ordenadamente dispostas, destinadas a realizar e antecipar uma atividade na busca de uma realidade; enquanto a técnica está ligada ao modo de se realizar a atividade de forma mais hábil, mais perfeita. O método se refere ao atendimento de um objetivo, enquanto a técnica operacionaliza o método. 3. Numa investigação empírica, os dados consistem nas observações registradas, isentas ainda de análise; tais dados são depois elaborados e analisados a fim de se chegar a conclusões. Os textos metodológicos sobre investigação empírica tendem a utilizar de modo equivalente as expressões método de investigação e técnica de investigação. O que, em sentido restrito, não é correto, pois existe diferença entre método e técnica. O método pode definir-se como um dispositivo ordenado, um procedimento sistemático, um plano geral. A técnica é a aplicação específica do plano metodológico e a forma especial de executá-lo. Utilizando uma analogia, o método é, em relação à técnica, o mesmo que a estratégia perante a tática; a técnica encontra-se assim subordinada ao método e lhe é auxiliar. Por método de investigação entende-se o plano, o esquema ordenador, a estratégia com que o investigador aborda os problemas que estuda. 4. O método é a conjugação da hipótese e do experimento. Já a técnica é a descrição do tipo de experimento adotado. Se a pesquisa é feita em laboratório, a técnica estaria no uso de microscópios e outros instrumentos de análise dos materiais em exame. Se a pesquisa é feita no campo social de uma coletividade humana, a técnica poderia estar relacionada à realização de entrevistas ou outras formas de coleta de dados entre seres humanos. Em síntese, a técnica faz parte do método, mas não é o método; é sim um de seus componentes. A informação sobre a técnica, entretanto, é igualmente muito importante para a validação do método. 5. A técnica é um meio auxiliar da pesquisa, um instrumento específico, subordinado ao método. 6. a) o método parte das leis e teorias para aplicar o conhecimento a um caso particular, enquanto a técnica parte da enumeração de casos particulares para chegar a uma conclusão geral. b) o método aponta como fazer, enquanto a técnica indica o que fazer através da coleta de dados em referências bibliográficas. c) o método é um conjunto de etapas, ordenadamente dispostas, que devem ser vencidas no decorrer da investigação, para se atingir o objetivo da pesquisa; indica o que fazer; a técnica aponta como fazer. Destacam-se como técnicas para a coleta de dados: questionários, entrevistas, observações, formulários e discussões em grupo. 7. Entende-se por métodos os procedimentos mais amplos do raciocínio, enquanto técnicas são procedimentos mais restritos que operacionalizam os métodos, mediante emprego de instrumentos adequados. 8. Em geral é difícil delimitar a diferença entre método e técnica. O primeiro termo impressiona mais e por isso muitas vezes é usado erroneamente no lugar do segundo. A técnica é acima de tudo uma das formas ou vias passiveis e práticas de se aplicar um método.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Oxford Companion
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2015 17:31
Calilzófilo, tu não achas que para fazer uma pretensa
"limpeza" no trabáio dos diversos qualificadérrimos editores
Oxfordianos seria preciso ter, no mínimo, um caminhão Scania
de conhecimentos e capacitações extraordinófilas? E será que
nós teríamos tudo isso nas costas? Óia que eu tô com um
pouco de dúvida disso...
*PB*
Sent: Tuesday, March 03, 2015 5:11 PM
Subject: [ciencialist] Oxford Companion
Very
interesting, Mr. PB.
Vamos esclarecer a questão com a precisão
necessária:
a) A turma do Oxford fez um excelente trabalho que mostra a
confusão do barraco. Para colocar ordem no barraco é necessário este trabalho
oxfordiano prévio.
b) O que podemos fazer é propor ao Mr. Oxford que
faça um novo mutirão semântico agora com o objetivo de criar uma unica definição
para cada elemento do barraco, o que estamos fazendo no nosso laboratório com 30
termos. 10 seriam suficientes para ilustrar a metodologia e os resultados
alcançados. Cada definição será acompanhada dos inúmeros conceitos do
barraco. Vamos recolher tudo que o Oxford escreveu sobre a palavra método,
acrescentar o que faltou e criar uma definição - ou adotar alguma já existente,
com alguma modificação. Foi assim que chegamos à definição de conceito como
"representação logico-matemática da essência do objeto" - o conceito de conceito
como representação já existia na literatura. Ocorre porém que eu não fiz o
registro dos elementos encontrados no barraco, o que estamos fazendo agora.
Importante: as falhas conceituais não são do Oxford e sim da linguagem
adotada pelos filósofos.
Ao invés de criticar o
OXFORD devemos elogiar - porque realmente o trabalho foi muito bem feito - e
propor uma outra abordagem para um novo produto.
Thanks
MC
Em Ter 03/03/15 16:11, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Calilzóvsky, tu estás a dizêire que se o mané seguir
apenasmente o Oxford Companion, ele ainda assim estará
utilizando uma referência cheia de "confusão no barraco"?
Será que se tu falares isso para os editores desse macro-livrão
eles irão gostar? Será que tu conseguirias convencê-los
de que aquela trabalheira do cão que eles tiveram ainda
contém um montaralhão de "falhas conceituais"? Santa
madrecita da unha encravada do pé torto!
*PB*
Sent: Tuesday, March 03, 2015 4:01 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica -
ALP responde para Homero - 2
Fez
"ISSO" o que cara pálida?
O Oxford Companion é apenas uma importante
referência para o que estamos fazendo e que ele não fez, que é botar ordem no
barraco das definições. Ele só mostra a confusão do barraco. Eu já disse isso
umas 20 vezes. Porém agora percebi que preciso JUSTIFICAR MAIS CLARAMENTE ESSA
ARRUMAÇÃO DO BARRACO, que consiste em: selecionar as definições mais sensatas
e compor uma unica definição. Ai de novo você perguntaria - para que fazer
isso? Aí de novo eu responderia: para criar um modelo de comunicação baseado
na lógica e precisão.
Parece então que essa justificativa é essencial,
senão muita gente vai achar que tudo não passa de um
diletantismo.
PORTANTO, PESKY BEE, VOCÊ NOS ALERTOU PARA A NECESSIDADE
DE EXPLICAR MELHOR E JUSTIFICAR MELHOR O QUE ESTAMOS FAZENDO, já que o nosso
mundo acadêmico e não acadêmico aderiu à "patologia da normalidade" - é normal
uma palavra ter 30 significados diferentes e cada um usar o significado de sua
preferência.
Thanks
MC
Em Ter 03/03/15 15:14, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
É o Oxford Companion to Philosophy,
tomo com mais de 1.000 páginas que apresenta de maneira ampla e até
detalhada definições de termos essenciais para uma Teoria do
Conhecimento
Mas Calilzóvsky, homem de Zeus, então se o Oxford já fez
isso tudo, porque refazer? Não seria melhor gastar tempo com
outras coisófilas? Bola prá frente, meu fío (é também o
que diz todo homem que senta-se de forma abrupta e descuidada).
*PB*
Sent: Tuesday, March 03, 2015 12:53 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica
- ALP responde para Homero - 2
Oi
Homero.
Vamos ver se nesta mensagem você acrescenta um argumento novo
para o contraditório.
Não existe nenhum argumento novo, afora a
desqualificação de um trabalho que está sendo feito com empenho e
seriedade.
Mas, ambiguamente, ao mesmo tempo que você desqualifica diz o
seguinte:
É portanto, CLARO que para elementos
abstratos a definição se torna mais útil, mais necessária.
É
o que estamos fazendo: botando ordem no barraco das definições que poluem
dicionários e livros de ciência e filosofia. Como no grupo predominam as
"pauladas conceituais" estou colhendo o parecer de algumas pessoas fora do
grupo que estão colaborando. Nesta semana recebi essa dica muito
interessante: "Veja na Oxford
University Press um trabalho que pode interessar o amigo na busca pela
precisão de e na Linguagem. É o Oxford Companion to Philosophy, tomo com
mais de 1.000 páginas que apresenta de maneira ampla e até detalhada
definições de termos essenciais para uma Teoria do Conhecimento, inclusive
alinhando contradições e percorrendo algumas das tuas preocupações legítimas
com o
tema"Vou
selecionar alguns trechos desta livrão e traduzir, para a revisão do Dr.
Alberto.
Abraços
Mtnos Calil
Ps. O nobre amigo e oráculo está
desculpado.
Em Ter 03/03/15 12:14, oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]
ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
Desculpe Mtnos, mas não quero, e não vou, dar corda para essa
discussão sem fim.:- ) Ainda acho, afirmo, que se perderam e estão apenas
trocando chumbo sem sentido ou objetivo. Apenas para reforçar meu
ponto:
“ALP - Vamos
então REFORÇAR a diferença entre termos concretos e abstratos para deixar
claro que a confusão semântica afetou muitissmo mais os abstratos do que
os concretos. ”
CLARO que afetam, EVIDENTEMENTE que afetam, os termos abstratos mais
que concretos! É esse tipo de obviedade que perturba e atrapalha o
processo de “comunicação” deste “debate”. Ao definir termos que se aplicam
a elementos concretos eu posso MOSTRAR o elemento, uma cadeira por
exemplo. E podemos partir a definição desse exemplo concreto, o que
facilita muito a comunicação.
Na falta de um acordo sempre se pode mostrar os elementos concretos,
e “comunicar” a ideia, ainda que no “degrade” existam elementos que não se
encaixam da mesma forma que os exemplos.
É assim que crianças aprendem em primeiro lugar, mostre uma cadeira,
não é preciso “definir” uma cadeira. Eventualmente ela cresce e seu mundo
se torna mais amplo e mais complexo, e ela encontrará elementos,
concretos, que não se encaixam na “definição” mental que ela tem de
cadeira, ou que estão sob discussão, alguns dizem que é uma cadeira outros
que não.
Não posso EVIDENTEMENTE mostrar o “bom” ou a “honra” para uma criança
e dizer, veja, isto é um ‘bom” e isto é uma “honra”. E portanto, CLARO que
para elementos abstratos a definição se torna mais útil, mais necessária.
Mas isso em nada muda o fato de que será usada para comunicar uma ideia ou
conceito, e não muda o fato que estão se perdendo em questiúnculas sem
sentido, tertúlias flácidas, discutindo o sexo dos anjos, sem comunicar
nada nem coisa alguma. E não muda o fato de que, mesmo sem nenhuma
definição, a maioria das pessoas acaba compreendendo os conceitos de “bom”
e “honra” pelo contexto em que são aplicados, pelo uso, etc.
Parar o “debate” para, em vez de responder a minhas afirmações, se
desviar e se perder, de novo, em algo ÓBVIO, definir coisas abstratas é
mais difícil e complexo que definir coisas concretas, é um exemplo claro
do que estou afirmando. Um Q.E.D. violentamente claro.:-)
Então, desculpe Mtnos, não vejo como este “debate” possa produzir
algo de útil ou que tenha qualquer objetivo além de trocar frases
elaboradas pela eternidade.
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica -
ALP responde para Homero - 2
Definição do verbo
definir, segundo Aurélio"
"Enunciar os atributos essenciais e
especificos de (uma coisa), de modo que a torne inconfundível com
outra."
=================================================
Boa Homero.
Vamos aproveitar o
que há de bom no contraditório deixando as questinculas pessoais de lado.
Passo a palavra
para o ALP
Homero - Abstratos ou
concretos, criamos termos para comunicar uma ideia, e definimos para
aumentar a precisão desta comunicação. Em resumo, é isso. É a base da
linguagem, sua natureza primária, primitiva. Um som, um equivalente mental
para este som, e podemos todos fugir juntos do predador, ou parar antes de
cair no abismo, ou chamar outro para se reunir a nós. Com o tempo,
deixamos de apenas nomear coisas, para nomear ações, e mesmo ideias bem
abstratas, como bom e mau, certo e errado, etc.
ALP - Vamos então
REFORÇAR a diferença entre termos concretos e abstratos para deixar claro
que a confusão semântica afetou muitissmo mais os abstratos do que os
concretos. Simples assim! E não fosse assim, jamais poderiamos pensar na
ressignificação dos termos vitimados. Foram apenas cerca de mil.
Escolhemos 30 para testar uma metodologia de ressignificação. (escolhi
aqui "incoscientemente" o termo metodologia no lugar de método - a
propósito, o significado ainda hoje atribuido ao termo metodologia
significando "estudo dos métodos" é anacronicamente etimológico. A
metodologia pode ser um conjunto de procedimentos para estudar qualquer
coisa e não apenas os métodos.
Homero
- Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir com
mais precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e sempre
com o objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou conceito. E
não, não importa se definimos termos abstratos ou concretos, a função e o
processo é o mesmo.
ALP - É ISSO
MESMO, HOMERO: ACERTASTE NA MOSCA ( da espécie semantóide). Então para
DEFINIR ( o próprio termo
sugere) palavras como MÉTODO não podemos e não devemos atribuir-lhes
inúmeros significados criando uma confusão na mente dos membros da nossa
querida e sofrida espécie. EIS COMO O AURÉLIO DEFINIU O VERBO DEFINIR:
DEFINIR: Enunciar os atributos essenciais
e especificos de (uma coisa), de modo que a torne inconfundível com
outra.
Obs.
Está aí a prova cabal de que os dicionários não têm a função de definir as
palavras, se aceitarmos essa definição sugerida para o verbo definir, a
qual eu, ALP, aprovo com o maximo de louvor lógico-matemático!
Até
o Aurélio está ratificando (com "a" e não com "e" depois do "r") o nosso
novo modelo comunicacional!
HOMERO
- E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu objetivo,
não?.:-)
ALP - AGORA VOCÊ
ERROU "REDONDAMENTE" - O objetivo da matematização da linguagem é
precisamente o de tornar a comunicação cientifica, como por exemplo ela é
na linguagem médica. Não é para você substituir a sua linguagem por outra
e sim fazer uso de um outro modelo nas circusntâncias em que a clareza e a
precisão se fizerem necessárias. Entendeu agora? OOPSSS... VIU
COMO O CONTRADITÓRIO FUNCIONA? Agora podemos falar em MODELO DE
COMUNICAÇÃO baseado na lógica e na precisão.
Obs. Existem duas
categorias de cientistas: os mitológicos e os não mitológicos. Um exemplo
dos mitológicos é o cientista quantofrênico que tem uma paixão desmedida pelas
medições...
Viu cara pálida?
Como você está inspirador hoje? Precisamos explorar melhor o seu potencial
de inspiracionice.
(SE TODOS OS
LIVROS DE CIÊNCIAS HUMANAS E FILOSOFIA DA CIÊNCIA PASSASSEM POR ESSE
PROCESSO DE CONTRADITÓRIO, QUANTOS EQUIVOCOS LÓGICOS DEIXARIAM DE SER
PUBLICADOS? . Mais uma idéia surgiu: fazer destes debates uma
espécie de "manual do contraditório".
Com tantas
pauladas que o nosso livrinho de definições cientificas está recebendo,
ele terá um indice baixo de bobagens. Curioso isso: o número de
equivocos lógicos do livrinho será inversamente proporcional ao número de
pauladas que receber! Não vejo a hora de começar a publicar esse debate no
site do Mãos Limpas. O debate faz parte do próprio livro que vai sendo
escrito AO LONGO DO CAMINHO. As pauladas fazem parte do livro! Olha aí,
cara pálida: "definimos"
a função do
grupo: DAR PAULADAS
CONCEITUAIS!
E seus autores
terão o crédito que merecerem! (o crédito não será em pauladas - aqui não
funciona a lógica instintiva do "olho por olho, dente por dente).
Existe lógica instintiva ou inconsciente? Bem isso veremos quando chegar a
vez da Lógica, do Insight e da Intuição.
Have a good week and
good thinkings.
Logical and rigorous
analyst
=========================
On
Seg 02/03/15 15:21 , "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]"
ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
ALP: “Que santa ingenuidade! - o
homem cria palavras para vários fins, sendo um deles manipular seu
semelhante. O homem é o manipulador do homem e usa a palavra para
exercer essa vocação instintiva. A palavra também está a serviço dos
instintos. ”
Q.E.D.:- )
Como dito, tertúlias flácidas para a dormecer bovinos.:- ) Está, de
novo, tentando jogar com termos, para mudar de assunto e manter
uma discussão interminável. Para manipular é preciso comunicar, e para
isso se usam palavras. Não muda minha alegação, nem a função dos termos
e das definições destes termos. A palavra estar “a serviço dos
instintos” também em nada ajuda ou é relevante para a questão, é apenas
mais do mesmo. Sendo o mesmo, nada.:- )
Abstratos ou concretos, criamos termos para comunicar uma ideia, e
definimos para aumentar a precisão desta comunicação. Em resumo, é isso.
É a base da linguagem, sua natureza primária, primitiva. Um som, um
equivalente mental para este som, e podemos todos fugir juntos do
predador, ou parar antes de cair no abismo, ou chamar outro para se
reunir a nós. Com o tempo, deixamos de apenas nomear coisas, para nomear
ações, e mesmo ideias bem abstratas, como bom e mau, certo e errado,
etc.
Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir
com mais precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e
sempre com o objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou
conceito. E não, não importa se definimos termos abstratos ou concretos,
a função e o processo é o mesmo.
E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu
objetivo, não?.:-)
Reafirmo e reforço minha análise, são apenas tertúlias flácidas
para adormecer bovinos. Desde que possamos definir o que eu quero dizer
com bovinos, tertúlias e flácidas claro.:-)
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015
2:55 PM
Subject: Re: [ciencialist]
Diferença entre método e técnica - ALP responde para
Homero
Homero - Criamos
palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e
conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só.
ALP - Que santa ingenuidade! - o homem cria
palavras para vários fins, sendo um deles manipular seu semelhante. O
homem é o manipulador do homem e usa a palavra para exercer essa vocação
instintiva. A palavra também está a serviço dos instintos.
Homero - Parece
que alguns (...) pensam que devem existir, como Platão acreditava,
absolutos perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e
que a única forma de nos comunicarmos é se encontrarmos esses
absolutos.
ALP - Desde quando Platão é referência para a Lógica
e Precisão na Comunicação? Que confusão platônica, hein?
Homero - Cadeira, por exemplo, não precis
ser definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não
existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se
ajuste de forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou
não, enquadrados nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa
forma, jamais chegaremos a lugar algum e ficaremos enviando mensangens
uns para os outros interminavelmente.
ALP - MY GOD - quantas vezes já foi dito
que a ressignificação dos termos em andamento se refere apenas aos
termos abstratos?????????????????????????????????????????????? O número
de vezes em que isso foi dito é equivalente ao numero de pontos de
interrogação. (cadeira não é termo abstrato).
Homero
- Esse
tipo de exercício mental insano pode ser um hobby
interessante.
ALP - Insanidade é atribuir a um trabalho como
este a qualidade de hobby interessante e ao mesmotempo insano
(???) Que regressão semântica, my God. Lógico-terapia urgente!
Homero
- Apenas
acho que deve ficar claro isso, que não é um debate racional real,
legítimo, mas um esforço elaborado de discutir sem parar, sem objetivo e
sem finalidade.:- )
ALP - Sem parar? O limite já
foi fixado: são apenas 30 os termos a serem definidos. (ou melhor
RESSIGNIFICADOS, com base nos conceitos de ORDEM, LÓGICA, CLAREZA E
PRECISÃO, que são alguns dos postulados da mitologia cientifica. -
rsrsrsrs. Daqui a aproximadamente 3 anos vamos parar. 3 anos para
conceituar 30 palavras. Se isso for divertido, vamos precisar colocar a
palavra diversão na lista... Ah, pera
aí... agora me lembrei que teve um cara que disse que fazer ciência é
muito divertido... TENS RAZÃO HOMERO, DIVIRTAMO-NOS
CIENTIFICAMENTE! VIVA!!!
Have
a good week and good thinkings.
ALP
=============================
On Seg 02/03/15
13:11 , "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]"
ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
Pesky: “Mas que método
usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar
para praticar corretamente
essa imprescindível
tarefa? E qual ...”
E por ai vai. Esse trecho do “debate” é perfeito para indicar o
problema central dessa discussão toda, a perda total de foco e
objetivo, e a não compreensão da função e finalizade de definirmos
termos e expressões: comunicar algo.
Paramos de fazer isso lá atrás, neste debate, muito atras, e nada
do que tem sido escrito tem qualquer relevância, devido a essa
incomprensão básica. Alguns insights interessantes, como os do Alberto
Mesquista, piadas boas e nem tão boas, do Pesky, mas tudo sempre
atropelado por elucobrações sem base em seguida, de forma a criar mais
confusão e menos comunicação, o contrário do que se espera de qualquer
conversa lógica e racional.
Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente
ideias e conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só.
Parece que alguns, como o Mtnos, pensam que devem existir, como Platão
acreditava, absolutos perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos
se referem, e que a única forma de nos comunicarmos é se encontrarmos
esses absolutos.
E toda conversa fica dando voltas, sem nenhuma finalizade, na
procura desses elementos imaginários, absolutos perfeitos, que não
existem.
O que existe, em todo universo, não são elementos absolutos,
únicos, claros e distintos, mas degrades, e termos que tentam se
aplicar a esses degrades de forma a facilitar, ou permitir, nossa
comunicação. Cadeira, por exemplo, não precis ser definida “ad
nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não existe uma
“cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se ajuste de
forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou não,
enquadrados nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa
forma, jamais chegaremos a lugar algum e ficaremos enviando mensangens
uns para os outros interminavelmente (isso me lembra algo.:- ).
Se é assim com cadeira, é bem mais complicado para conceitos como
ciência, vida, pedra, etc. Sim, pedra. Todo mundo sabe o que é
“pedra”, e o termo é perfeitamente útil para comunicação humana. Mas
tente definir “pedra” de forma absoluta, que permita aplicar apenas e
tão somente a “pedras”, e vamos ter um problema. De tamanho, por
exemplo. A areia da praia é formada por grãos microscópicos, feitos da
mesma materia que muitas pedras, mas é “pedra”? Se não for, que
tamanho será definido como limite para ser ou não ser pedra?
E “vida”? Uma pedra não está viva, um cão está (se estiver
pulando em suas pernas, claro), mas e um vírus? Dependendo da
definição de “vida” que adote, virus podem ou não estar “vivos”.
Isso entretanto NÃO torna o termo vírus inútil, ou o termo vida,
ou pedra, ou cão. A filosofia da ciência é importante, interessante, e
surgiu para melhorar nossa compreensão e nosso uso do termo e do
conceito de ciência, mas não precisa ser absoluta a forma como usamos
a mesma para isso. E pode ser perfeitamente possível usar mais de uma
definição para “ciência”, em casos distintos e para objetivos
distintos. O fato de que existe outra forma de definir ciência, que
não use o falsificacionismo popperiano, NÃO torna este inútil ou sem
valor.
Ao se apegar a detalhes, detalhes sem valor, e tentar esmiuçar as
definições, Mtnos torna impossível sair do poço da falta de
objetividade, um poço que pós-modernistas cavaram até profundidades
absurdas, ilógicas, irracionais. É um tipo de “reductio ad absurdum”
do mal.:-).
Toda essa conversa, toda essa tertúlia flácida para adormecer
bovinos acaba por esconder o ponto principal da filosofia da ciência,
da filosofia na verdade, seu objetivo principal, compreender melhor, e
comunicar melhor as ideias, partilhar as mesmas, compreender o que o
outro está pensando, da melhor forma possível, com o menor erro
possível. Não de forma absoluta ou perfeita, coisa inexistente neste
nosso universo, mas da melhor forma possível.
Tentemos discutir a definição de “pedra” ou “vida” ou “cadeira”
dessa forma insana, e vamos parar no mesmo ponto em que estamos agora,
parecendo que é “impossível” saber o que é pedra ou vida ou cadeira.
Vamos discutir, ad nauseum, quando uma cadeira se torna uma poltrona,
se poltronas são objetos separados ou um tipo de cadeira, se a pedra
que atiro na cabeça do Mtnos é tão pedra quanto o cisco que sai dela e
entra em seu olho, etc, etc.
Este “debate” jamais saira desse lamaçal ilógico. Jamais. Pode
ser até divertido, e certamente o Mtnos está se divertindo muito, mas
é apenas uma elocubração sem sentido, masturbação intelectual, pós
modernismo.:-) Nunca sairemos, nunca chegaremos a lugar algum. Se
parecer que chegamos, Mtnos dirá, mas, o que exatamente quer dizer com
“chegamos” e tudo recomeçará.:- )
Não estou dizendo que deve
ser proibido ou que não é legítimo que alguém se divirta dessa forma,
claro.:- ) Esse tipo de exercício mental insano pode ser um hobby
interessante. Apenas acho que deve ficar claro isso, que não é um
debate racional real, legítimo, mas um esforço elaborado de discutir
sem parar, sem objetivo e sem finalidade.:- )
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02,
2015 12:43 PM
Subject: Re: [ciencialist]
Diferença entre método e técnica
> Temos que
definir este termo: método.
Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual a estratégia
que será usada na metodologia definiciatória desses
conceituóides? E o que é "termo"? Temo que precisemos
definir o que é termo. Para levar a termo a tarefa
de definir termo, é preciso criar o método da definição
de termo, e aí teremos que verificar se será
metodologicamente adequado definir a definição de
definição. E do termo. E do método. E ... do que
mesmo estávamos falando?
*PB*
Sent: Sunday, March 01,
2015 6:17 PM
Subject: [ciencialist]
Diferença entre método e técnica
Temos que
definir este termo: método. Mas, como os filósofos e cientistas odeiam
a univocidade semântica, eles deram um jeitinho para misturar os dois
termos.
Agora vamos ter que demonstrar esta obviedade: que método e
técnica são conceitos distintos. Seria a técnica um "elemento" do
método? Ou um elemento da implementação do método?
Ah... e ainda
temos que esclarecer a diferença entre método e metodologia!
Haja paciência!
MC -
muita calma!Ps. Graças à
TBHR - Teoria do Bom Humor Radical, conseguimos manter o bom humor ao
lado da paciência.
===================================Diferença
entre método e técnica
1. Método: significa o traçado das etapas
fundamentais da pesquisaTécnica: significa os diversos procedimentos
ou a utilização de diversos recursospeculiares a cada objeto de pesquisa, dentro
das diversas etapas do método;A técnica é a instrumentação específica da
ação, é mais instável, obedece aoprogresso
tecnológico;O método é mais geral, mais amplo, menos
específico, mais estável. 2. A técnica da pesquisa trata dos
procedimentos práticos que devem ser adotado para realizar um trabalho
científico, qualquer que seja o método aplicado. A técnica serve para
registrar e quantificar os dados observados, ordená-los e
classificá-los. A técnica especifica como fazer. Para a realização de
uma pesquisa, é necessário o uso de técnicas adequadas, capazes de
coletar dados suficientes, de modo que dêem conta dos objetivos
traçados, quando da sua projeção. Para determinar o tipo de
instrumento é necessário observar o que será estudado, a que irá
reportar. Na realização de uma pesquisa, depois de definidas as fontes
de dados e o tipo de pesquisa, que pode ser de campo ou de
laboratório, devemos levantar as técnicas a serem utilizadas para a
coleta de dados, destacando-se: questionários, entrevistas,
observação, formulários e discussão em grupo. Vale a pena salientar
que métodos e técnicas se relacionam, mas são distintos. O método é um
conjunto de etapas ordenadamente dispostas, destinadas a realizar e
antecipar uma atividade na busca de uma realidade; enquanto a técnica
está ligada ao modo de se realizar a atividade de forma mais hábil,
mais perfeita. O método se refere ao atendimento de um objetivo,
enquanto a técnica operacionaliza o
método. 3. Numa investigação empírica, os dados
consistem nas observações registradas, isentas ainda de análise; tais
dados são depois elaborados e analisados a fim de se chegar a
conclusões. Os textos metodológicos sobre investigação empírica tendem
a utilizar de modo equivalente as expressões método de investigação e técnica de investigação. O que, em
sentido restrito, não é correto, pois existe diferença entre método e
técnica. O método pode definir-se como um dispositivo ordenado, um
procedimento sistemático, um plano geral. A técnica é a aplicação
específica do plano metodológico e a forma especial de executá-lo.
Utilizando uma analogia, o método é, em relação à técnica, o mesmo que
a estratégia perante a tática; a técnica encontra-se assim subordinada
ao método e lhe é auxiliar. Por método
de investigação entende-se o plano, o esquema ordenador, a
estratégia com que o investigador aborda os problemas que
estuda. 4. O método é a conjugação da hipótese e do
experimento. Já a técnica é a descrição do tipo de experimento
adotado. Se a pesquisa é feita em laboratório, a técnica estaria no
uso de microscópios e outros instrumentos de análise dos materiais em
exame. Se a pesquisa é feita no campo social de uma coletividade
humana, a técnica poderia estar relacionada à realização de
entrevistas ou outras formas de coleta de dados entre seres humanos.
Em síntese, a técnica faz parte do método, mas não é o método; é sim
um de seus componentes. A informação sobre a técnica, entretanto, é
igualmente muito importante para a validação do método.
5. A técnica é um meio auxiliar da pesquisa,
um instrumento específico, subordinado ao método.
6. a) o método parte das leis e teorias para
aplicar o conhecimento a um caso particular, enquanto a técnica parte
da enumeração de casos particulares para chegar a uma conclusão geral.
b) o método aponta como fazer, enquanto a
técnica indica o que fazer através da coleta de dados em referências
bibliográficas. c) o método é um conjunto de etapas,
ordenadamente dispostas, que devem ser vencidas no decorrer da
investigação, para se atingir o objetivo da pesquisa; indica o que
fazer; a técnica aponta como fazer. Destacam-se como técnicas para a
coleta de dados: questionários, entrevistas, observações, formulários
e discussões em grupo. 7. Entende-se por métodos os procedimentos
mais amplos do raciocínio, enquanto técnicas são procedimentos mais
restritos que operacionalizam os métodos, mediante emprego de
instrumentos adequados. 8. Em geral é difícil delimitar a diferença
entre método e técnica. O primeiro termo impressiona mais e por isso
muitas vezes é usado erroneamente no lugar do segundo. A técnica é
acima de tudo uma das formas ou vias passiveis e práticas de se
aplicar um método.
