SUBJECT: Re: [ciencialist] Oxford Companion
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2015 17:57


Pibófilo, 
não é LIMPEZA e sim ARRUMAÇÃO. 

Essa arrumação consiste NUM PASSO ALÉM do que os editores oxfordianos fizeram. 
Esse passo é legítimo porque há discordâncias evidentes na obra. 
As discordâncias são inerentes ao conteúdo - filosofia é a "ciência das discordâncias". No dia em que houver consenso entre os filósofos, a filosofia morre. 

Não há necessidade de nenhuma "capacitação extraordinária".  Inúmeras definições e conceitos das palavrinhas que escolhemos JÁ FORAM CRIADAS. O nosso trabalho se resume a uma ANÁLISE LÓGICA do que já foi produzido. 
A diferença em relação aos filosofos é que nós não vamos fazer filosofia discutindo o pensamento de cada autor. Isso já foi feito no livrão. No próprio prefácio o editor preparou o terreno para nós, quando falou com esta surpreendente franqueza sobre as dissensões entre os autores: 

As a result, this book cannot be wholly consistent. Even with fewer than 248 contributors, if
they were as committed to their views as philosophers usually are, and no doubt should be,
there would be disagreement. There would be disagreement if the book was limited to the
thirty-two Oxford philosophers in it, or, say, the various Californians. As it is, there are
entries, occasionally cheek by jowl, that fight among themselves, or at any rate jostle. As an
editor, I have not tried too hard to subdue or get between my colleagues. (Nor have I bullied
them about what sort of thing to put into the bibliographies at the ends of their entries, or
ruthlessly excluded an entry whose subject is also treated, somewhat differently, somewhere
else.) To do so would have produced more decorum but less truth about philosophy. It would also have touched what I hope is another recommendation of the book: it has not only different views but different voices in it.

O nosso trabalho não seria fruto de MAIS UMA VISÃO FILOSÓFICA, mas simplesmente de uma ANÁLISE LÓGICA - ou lógico-cientifica. 

Me ocorreu agora de enviarmos para o editor o que produzirmos em relação a uma única palavra: Método, por ser certamente uma das mais vitimadas pela confusão. 

absmc 







On Ter 03/03/15 17:31 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

Calilzófilo, tu não achas que para fazer uma pretensa
"limpeza" no trabáio dos diversos qualificadérrimos editores
Oxfordianos seria preciso ter, no mínimo, um caminhão Scania
de conhecimentos e capacitações extraordinófilas? E será que
nós teríamos tudo isso nas costas? Óia que eu tô com um
pouco de dúvida disso...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 03, 2015 5:11 PM
Subject: [ciencialist] Oxford Companion
 


Very interesting, Mr. PB.

Vamos esclarecer a questão com a precisão necessária:

a) A turma do Oxford fez um excelente trabalho que mostra a confusão do barraco. Para colocar ordem no barraco é necessário este trabalho oxfordiano prévio. 
b) O que podemos fazer é propor ao Mr. Oxford que faça um novo mutirão semântico agora com o objetivo de criar uma unica definição para cada elemento do barraco, o que estamos fazendo no nosso laboratório com 30 termos.  10 seriam suficientes para ilustrar a metodologia e os resultados alcançados. Cada definição será acompanhada dos inúmeros conceitos do barraco.  Vamos recolher tudo que o Oxford escreveu sobre a palavra método, acrescentar o que faltou e criar uma definição - ou adotar alguma já existente, com alguma modificação. Foi assim que chegamos à definição de conceito como "representação logico-matemática da essência do objeto" - o conceito de conceito como representação já existia na literatura. Ocorre porém que eu não fiz o registro dos elementos encontrados no barraco, o que estamos fazendo agora.

Importante: as falhas conceituais não são do Oxford e sim da linguagem adotada pelos filósofos. Ao invés de criticar o OXFORD devemos elogiar - porque realmente o trabalho foi muito bem feito - e propor uma outra abordagem para um novo produto.
Thanks
MC




Em Ter 03/03/15 16:11, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
Calilzóvsky, tu estás a dizêire que se o mané seguir
apenasmente o Oxford Companion, ele ainda assim estará
utilizando uma referência cheia de "confusão no barraco"?
Será que se tu falares isso para os editores desse macro-livrão
eles irão gostar? Será que tu conseguirias convencê-los
de que aquela trabalheira do cão que eles tiveram ainda
contém um montaralhão de "falhas conceituais"? Santa
madrecita da unha encravada do pé torto!
*PB*
Sent: Tuesday, March 03, 2015 4:01 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero - 2


Fez "ISSO" o que cara pálida?
O Oxford Companion é apenas uma importante referência para o que estamos fazendo e que ele não fez, que é botar ordem no barraco das definições. Ele só mostra a confusão do barraco. Eu já disse isso umas 20 vezes. Porém agora percebi que preciso JUSTIFICAR MAIS CLARAMENTE ESSA ARRUMAÇÃO DO BARRACO, que consiste em: selecionar as definições mais sensatas e compor uma unica definição. Ai de novo você perguntaria - para que fazer isso? Aí de novo eu responderia: para criar um modelo de comunicação baseado na lógica e precisão.
Parece então que essa justificativa é essencial, senão muita gente vai achar que tudo não passa de um diletantismo.

PORTANTO, PESKY BEE, VOCÊ NOS ALERTOU PARA A NECESSIDADE DE EXPLICAR MELHOR E JUSTIFICAR MELHOR O QUE ESTAMOS FAZENDO, já que o nosso mundo acadêmico e não acadêmico aderiu à "patologia da normalidade" - é normal uma palavra ter 30 significados diferentes e cada um usar o significado de sua preferência.

Thanks
​MC

Em Ter 03/03/15 15:14, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
É o Oxford Companion to Philosophy, tomo com mais de 1.000 páginas que apresenta de maneira ampla e até detalhada definições de termos essenciais para uma Teoria do Conhecimento
Mas Calilzóvsky, homem de Zeus, então se o Oxford já fez
isso tudo, porque refazer? Não seria melhor gastar tempo com
outras coisófilas? Bola prá frente, meu fío (é também o
que diz todo homem que senta-se de forma abrupta e descuidada).
*PB*
Sent: Tuesday, March 03, 2015 12:53 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero - 2


Oi Homero.
Vamos ver se nesta mensagem você acrescenta um argumento novo para o contraditório.
Não existe nenhum argumento novo, afora a desqualificação de um trabalho que está sendo feito com empenho e seriedade.
Mas, ambiguamente, ao mesmo tempo que você desqualifica diz o seguinte:

É portanto, CLARO que para elementos abstratos a definição se torna mais útil, mais necessária.

É o que estamos fazendo: botando ordem no barraco das definições que poluem dicionários e livros de ciência e filosofia. Como no grupo predominam as "pauladas conceituais" estou colhendo o parecer de algumas pessoas fora do grupo que estão colaborando. Nesta semana recebi essa dica muito interessante:


"Veja na Oxford University Press um trabalho que pode interessar o amigo na busca pela precisão de e na Linguagem. É o Oxford Companion to Philosophy, tomo com mais de 1.000 páginas que apresenta de maneira ampla e até detalhada definições de termos essenciais para uma Teoria do Conhecimento, inclusive alinhando contradições e percorrendo algumas das tuas preocupações legítimas com o tema"

Vou selecionar alguns trechos desta livrão e traduzir, para a revisão do Dr. Alberto.

Abraços
Mtnos Calil
Ps. O nobre amigo e oráculo está desculpado. 


Em Ter 03/03/15 12:14, oraculo@atibaia.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
Desculpe Mtnos, mas não quero, e não vou, dar corda para essa discussão sem fim.:- ) Ainda acho, afirmo, que se perderam e estão apenas trocando chumbo sem sentido ou objetivo. Apenas para reforçar meu ponto:
ALP - Vamos então REFORÇAR a diferença entre termos concretos e abstratos para deixar claro que a confusão semântica afetou muitissmo mais os abstratos do que os concretos.
CLARO que afetam, EVIDENTEMENTE que afetam, os termos abstratos mais que concretos! É esse tipo de obviedade que perturba e atrapalha o processo de “comunicação” deste “debate”. Ao definir termos que se aplicam a elementos concretos eu posso MOSTRAR o elemento, uma cadeira por exemplo. E podemos partir a definição desse exemplo concreto, o que facilita muito a comunicação.
Na falta de um acordo sempre se pode mostrar os elementos concretos, e “comunicar” a ideia, ainda que no “degrade” existam elementos que não se encaixam da mesma forma que os exemplos.
É assim que crianças aprendem em primeiro lugar, mostre uma cadeira, não é preciso “definir” uma cadeira. Eventualmente ela cresce e seu mundo se torna mais amplo e mais complexo, e ela encontrará elementos, concretos, que não se encaixam na “definição” mental que ela tem de cadeira, ou que estão sob discussão, alguns dizem que é uma cadeira outros que não.
Não posso EVIDENTEMENTE mostrar o “bom” ou a “honra” para uma criança e dizer, veja, isto é um ‘bom” e isto é uma “honra”. E portanto, CLARO que para elementos abstratos a definição se torna mais útil, mais necessária. Mas isso em nada muda o fato de que será usada para comunicar uma ideia ou conceito, e não muda o fato que estão se perdendo em questiúnculas sem sentido, tertúlias flácidas, discutindo o sexo dos anjos, sem comunicar nada nem coisa alguma. E não muda o fato de que, mesmo sem nenhuma definição, a maioria das pessoas acaba compreendendo os conceitos de “bom” e “honra” pelo contexto em que são aplicados, pelo uso, etc.
Parar o “debate” para, em vez de responder a minhas afirmações, se desviar e se perder, de novo, em algo ÓBVIO, definir coisas abstratas é mais difícil e complexo que definir coisas concretas, é um exemplo claro do que estou afirmando. Um Q.E.D. violentamente claro.:-)
Então, desculpe Mtnos, não vejo como este “debate” possa produzir algo de útil ou que tenha qualquer objetivo além de trocar frases elaboradas pela eternidade.
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero - 2
 
Definição do verbo definir, segundo Aurélio"
"Enunciar os atributos essenciais e especificos de (uma coisa), de modo que a torne inconfundível com outra."
=================================================
Boa Homero.
Vamos aproveitar o que há de bom no contraditório deixando as questinculas pessoais de lado.
Passo a palavra para o ALP
Homero - Abstratos ou concretos, criamos termos para comunicar uma ideia, e definimos para aumentar a precisão desta comunicação. Em resumo, é isso. É a base da linguagem, sua natureza primária, primitiva. Um som, um equivalente mental para este som, e podemos todos fugir juntos do predador, ou parar antes de cair no abismo, ou chamar outro para se reunir a nós. Com o tempo, deixamos de apenas nomear coisas, para nomear ações, e mesmo ideias bem abstratas, como bom e mau, certo e errado, etc.
ALP - Vamos então REFORÇAR a diferença entre termos concretos e abstratos para deixar claro que a confusão semântica afetou muitissmo mais os abstratos do que os concretos. Simples assim! E não fosse assim, jamais poderiamos pensar na ressignificação dos termos vitimados. Foram apenas cerca de mil. Escolhemos 30 para testar uma metodologia de ressignificação. (escolhi aqui "incoscientemente" o termo metodologia no lugar de método - a propósito, o significado ainda hoje atribuido ao termo metodologia significando "estudo dos métodos" é anacronicamente etimológico. A metodologia pode ser um conjunto de procedimentos para estudar qualquer coisa e não apenas os métodos.

Homero - Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir com mais precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e sempre com o objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou conceito. E não, não importa se definimos termos abstratos ou concretos, a função e o processo é o mesmo.
ALP - É ISSO MESMO, HOMERO: ACERTASTE NA MOSCA ( da espécie semantóide). Então para DEFINIR ( o próprio termo sugere)  palavras como MÉTODO não podemos e não devemos atribuir-lhes inúmeros significados criando uma confusão na mente dos membros da nossa querida e sofrida espécie. EIS COMO O AURÉLIO DEFINIU O VERBO DEFINIR:
DEFINIR:  Enunciar os atributos essenciais e especificos de (uma coisa), de modo que a torne inconfundível com outra. 
Obs. Está aí a prova cabal de que os dicionários não têm a função de definir as palavras, se aceitarmos essa definição sugerida para o verbo definir, a qual eu, ALP, aprovo com o maximo de louvor lógico-matemático!
Até o Aurélio está ratificando (com "a" e não com "e" depois do "r") o nosso novo modelo comunicacional!
HOMERO - E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu objetivo, não?.:-)
ALP - AGORA VOCÊ ERROU "REDONDAMENTE" - O objetivo da matematização da linguagem é precisamente o de tornar a comunicação cientifica, como por exemplo ela é na linguagem médica. Não é para você substituir a sua linguagem por outra e sim fazer uso de um outro modelo nas circusntâncias em que a clareza e a precisão se fizerem  necessárias. Entendeu agora?  OOPSSS... VIU COMO O CONTRADITÓRIO FUNCIONA? Agora podemos falar em MODELO DE COMUNICAÇÃO baseado na lógica e  na precisão. 
Obs. Existem duas categorias de cientistas: os mitológicos e os não mitológicos. Um exemplo dos mitológicos é o cientista quantofrênico que tem uma paixão desmedida pelas medições...
Viu cara pálida? Como você está inspirador hoje? Precisamos explorar melhor o seu potencial de inspiracionice.
(SE TODOS OS LIVROS DE CIÊNCIAS HUMANAS E FILOSOFIA DA CIÊNCIA PASSASSEM POR ESSE PROCESSO DE CONTRADITÓRIO, QUANTOS EQUIVOCOS LÓGICOS DEIXARIAM DE SER PUBLICADOS? . Mais uma idéia surgiu:  fazer destes debates uma espécie de "manual do contraditório".
Com tantas pauladas que o nosso livrinho de definições cientificas está recebendo, ele terá um indice baixo de bobagens. Curioso isso:  o número de equivocos lógicos do livrinho será inversamente proporcional ao número de pauladas que receber! Não vejo a hora de começar a publicar esse debate no site do Mãos Limpas. O debate faz parte do próprio livro que vai sendo escrito AO LONGO DO CAMINHO. As pauladas fazem parte do livro! Olha aí, cara pálida: "definimos"
a função do grupo: DAR PAULADAS CONCEITUAIS!
E seus autores terão o crédito que merecerem! (o crédito não será em pauladas - aqui não funciona  a lógica instintiva do "olho por olho, dente por dente). Existe lógica instintiva ou inconsciente? Bem isso veremos quando chegar a vez da Lógica, do Insight e da Intuição.
Have a good week  and good thinkings.
Logical and rigorous analyst
=========================

On Seg 02/03/15 15:21 , "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
ALP: “Que santa ingenuidade! - o homem cria palavras para vários fins, sendo um deles manipular seu semelhante. O homem é o manipulador do homem e usa a palavra para exercer essa vocação instintiva. A palavra também está a serviço dos instintos. ”
Q.E.D.:- )
Como dito, tertúlias flácidas para a dormecer bovinos.:- ) Está, de novo, tentando jogar com termos, para mudar de assunto  e manter uma discussão interminável. Para manipular é preciso comunicar, e para isso se usam palavras. Não muda minha alegação, nem a função dos termos e das definições destes termos. A palavra estar “a serviço dos instintos” também em nada ajuda ou é relevante para a questão, é apenas mais do mesmo. Sendo o mesmo, nada.:- )
Abstratos ou concretos, criamos termos para comunicar uma ideia, e definimos para aumentar a precisão desta comunicação. Em resumo, é isso. É a base da linguagem, sua natureza primária, primitiva. Um som, um equivalente mental para este som, e podemos todos fugir juntos do predador, ou parar antes de cair no abismo, ou chamar outro para se reunir a nós. Com o tempo, deixamos de apenas nomear coisas, para nomear ações, e mesmo ideias bem abstratas, como bom e mau, certo e errado, etc.
Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir com mais precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e sempre com o objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou conceito. E não, não importa se definimos termos abstratos ou concretos, a função e o processo é o mesmo.
E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu objetivo, não?.:-)
Reafirmo e reforço minha análise, são apenas tertúlias flácidas para adormecer bovinos. Desde que possamos definir o que eu quero dizer com bovinos, tertúlias e flácidas claro.:-)
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 2:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero

Homero - Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só.

ALP - Que santa ingenuidade! - o homem cria palavras para vários fins, sendo um deles manipular seu semelhante. O homem é o manipulador do homem e usa a palavra para exercer essa vocação instintiva. A palavra também está a serviço dos instintos.
Homero - Parece que alguns (...) pensam que devem existir, como Platão acreditava, absolutos perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a única forma de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
ALP - Desde quando Platão é referência para a Lógica e Precisão na Comunicação? Que confusão platônica, hein?
Homero -  Cadeira, por exemplo, não precis ser definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se ajuste de forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou não, enquadrados nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma, jamais chegaremos a lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os outros interminavelmente.
ALP -  MY GOD - quantas vezes já foi dito que a ressignificação dos termos em andamento se refere apenas aos termos abstratos?????????????????????????????????????????????? O número de vezes em que isso foi dito é equivalente ao numero de pontos de interrogação. (cadeira não é termo abstrato). 
Homero - Esse tipo de exercício mental insano pode ser um hobby interessante.
ALP - Insanidade é atribuir a um trabalho como este a qualidade de hobby interessante e ao mesmotempo insano (???)  Que regressão semântica, my God. Lógico-terapia urgente!
Homero - Apenas acho que deve ficar claro isso, que não é um debate racional real, legítimo, mas um esforço elaborado de discutir sem parar, sem objetivo e sem finalidade.:- )
ALP - Sem parar? O limite já foi fixado:  são apenas 30 os termos a serem definidos. (ou melhor RESSIGNIFICADOS, com base nos conceitos de ORDEM, LÓGICA, CLAREZA E PRECISÃO, que são alguns dos postulados da mitologia cientifica.  - rsrsrsrs.  Daqui a aproximadamente 3 anos vamos parar. 3 anos para conceituar 30 palavras. Se isso for divertido, vamos precisar colocar a palavra diversão na lista... Ah, pera aí... agora me lembrei que teve um cara que disse que fazer ciência é muito divertido... TENS RAZÃO HOMERO, DIVIRTAMO-NOS CIENTIFICAMENTE!  VIVA!!!
Have a good week  and good thinkings.
ALP
=============================




On Seg 02/03/15 13:11 , "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Pesky: “Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual ...
E por ai vai. Esse trecho do “debate” é perfeito para indicar o problema central dessa discussão toda, a perda total de foco e objetivo, e a não compreensão da função e finalizade de definirmos termos e expressões: comunicar algo.
Paramos de fazer isso lá atrás, neste debate, muito atras, e nada do que tem sido escrito tem qualquer relevância, devido a essa incomprensão básica. Alguns insights interessantes, como os do Alberto Mesquista, piadas boas e nem tão boas, do Pesky, mas tudo sempre atropelado por elucobrações sem base em seguida, de forma a criar mais confusão e menos comunicação, o contrário do que se espera de qualquer conversa lógica e racional.
Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só. Parece que alguns, como o Mtnos, pensam que devem existir, como Platão acreditava, absolutos perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a única forma de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
E toda conversa fica dando voltas, sem nenhuma finalizade, na procura desses elementos imaginários, absolutos perfeitos, que não existem.
O que existe, em todo universo, não são elementos absolutos, únicos, claros e distintos, mas degrades, e termos que tentam se aplicar a esses degrades de forma a facilitar, ou permitir, nossa comunicação. Cadeira, por exemplo, não precis ser definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se ajuste de forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou não, enquadrados nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma, jamais chegaremos a lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os outros interminavelmente (isso me lembra algo.:- ).
Se é assim com cadeira, é bem mais complicado para conceitos como ciência, vida, pedra, etc. Sim, pedra. Todo mundo sabe o que é “pedra”, e o termo é perfeitamente útil para comunicação humana. Mas tente definir “pedra” de forma absoluta, que permita aplicar apenas e tão somente a “pedras”, e vamos ter um problema. De tamanho, por exemplo. A areia da praia é formada por grãos microscópicos, feitos da mesma materia  que muitas pedras, mas é “pedra”? Se não for, que tamanho será definido como limite para ser ou não ser pedra?
E “vida”? Uma pedra não está viva, um cão está (se estiver pulando em suas pernas, claro), mas e um vírus? Dependendo da definição de “vida” que adote, virus podem ou não estar “vivos”.
Isso entretanto NÃO torna o termo vírus inútil, ou o termo vida, ou pedra, ou cão. A filosofia da ciência é importante, interessante, e surgiu para melhorar nossa compreensão e nosso uso do termo e do conceito de ciência, mas não precisa ser absoluta a forma como usamos a mesma para isso. E pode ser perfeitamente possível usar mais de uma definição para “ciência”, em casos distintos e para objetivos distintos. O fato de que existe outra forma de definir ciência, que não use o falsificacionismo popperiano, NÃO torna este inútil ou sem valor.
Ao se apegar a detalhes, detalhes sem valor, e tentar esmiuçar as definições, Mtnos torna impossível sair do poço da falta de objetividade, um poço que pós-modernistas cavaram até profundidades absurdas, ilógicas, irracionais. É um tipo de “reductio ad absurdum” do mal.:-).
Toda essa conversa, toda essa tertúlia flácida para adormecer bovinos acaba por esconder o ponto principal da filosofia da ciência, da filosofia na verdade, seu objetivo principal, compreender melhor, e comunicar melhor as ideias, partilhar as mesmas, compreender o que o outro está pensando, da melhor forma possível, com o menor erro possível. Não de forma absoluta ou perfeita, coisa inexistente neste nosso universo, mas da melhor forma possível.
Tentemos discutir a definição de “pedra” ou “vida” ou “cadeira” dessa forma insana, e vamos parar no mesmo ponto em que estamos agora, parecendo que é “impossível” saber o que é pedra ou vida ou cadeira. Vamos discutir, ad nauseum, quando uma cadeira se torna uma poltrona, se poltronas são objetos separados ou um tipo de cadeira, se a pedra que atiro na cabeça do Mtnos é tão pedra quanto o cisco que sai dela e entra em seu olho, etc, etc.
Este “debate” jamais saira desse lamaçal ilógico. Jamais. Pode ser até divertido, e certamente o Mtnos está se divertindo muito, mas é apenas uma elocubração sem sentido, masturbação intelectual, pós modernismo.:-) Nunca sairemos, nunca chegaremos a lugar algum. Se parecer que chegamos, Mtnos dirá, mas, o que exatamente quer dizer com “chegamos” e tudo recomeçará.:- )

Não estou dizendo que deve ser proibido ou que não é legítimo que alguém se divirta dessa forma, claro.:- ) Esse tipo de exercício mental insano pode ser um hobby interessante. Apenas acho que deve ficar claro isso, que não é um debate racional real, legítimo, mas um esforço elaborado de discutir sem parar, sem objetivo e sem finalidade.:- )

Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 12:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica
> Temos que definir este termo: método.
Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual a estratégia
que será usada na metodologia definiciatória desses
conceituóides? E o que é "termo"? Temo que precisemos
definir o que é termo. Para levar a termo a tarefa
de definir termo, é preciso criar o método da definição
de termo, e aí teremos que verificar se será
metodologicamente adequado definir a definição de
definição. E do termo. E do método. E ... do que
mesmo estávamos falando?
*PB*
Sent: Sunday, March 01, 2015 6:17 PM
Subject: [ciencialist] Diferença entre método e técnica


Temos que definir este termo: método. Mas, como os filósofos e cientistas odeiam a univocidade semântica, eles deram um jeitinho para misturar os dois termos.
Agora vamos ter que demonstrar esta obviedade: que método e técnica são conceitos distintos. Seria a técnica um "elemento" do método? Ou um elemento da implementação do método?
Ah... e ainda temos que esclarecer a diferença entre método e metodologia!

Haja paciência!
MC - muita calma!


Ps. Graças à TBHR - Teoria do Bom Humor Radical, conseguimos manter o bom humor ao lado da paciência.
===================================


Diferença entre método e técnica
 

1. Método: significa o traçado das etapas fundamentais da pesquisa
Técnica: significa os diversos procedimentos ou a utilização de diversos recursos
peculiares a cada objeto de pesquisa, dentro das diversas etapas do método;
A técnica é a instrumentação específica da ação, é mais instável, obedece ao
progresso tecnológico;
O método é mais geral, mais amplo, menos específico, mais estável.
 
2. A técnica da pesquisa trata dos procedimentos práticos que devem ser adotado para realizar um trabalho científico, qualquer que seja o método aplicado. A técnica serve para registrar e quantificar os dados observados, ordená-los e classificá-los. A técnica especifica como fazer. Para a realização de uma pesquisa, é necessário o uso de técnicas adequadas, capazes de coletar dados suficientes, de modo que dêem conta dos objetivos traçados, quando da sua projeção. Para determinar o tipo de instrumento é necessário observar o que será estudado, a que irá reportar. Na realização de uma pesquisa, depois de definidas as fontes de dados e o tipo de pesquisa, que pode ser de campo ou de laboratório, devemos levantar as técnicas a serem utilizadas para a coleta de dados, destacando-se: questionários, entrevistas, observação, formulários e discussão em grupo. Vale a pena salientar que métodos e técnicas se relacionam, mas são distintos. O método é um conjunto de etapas ordenadamente dispostas, destinadas a realizar e antecipar uma atividade na busca de uma realidade; enquanto a técnica está ligada ao modo de se realizar a atividade de forma mais hábil, mais perfeita. O método se refere ao atendimento de um objetivo, enquanto a técnica operacionaliza o método.
 
3. Numa investigação empírica, os dados consistem nas observações registradas, isentas ainda de análise; tais dados são depois elaborados e analisados a fim de se chegar a conclusões. Os textos metodológicos sobre investigação empírica tendem a utilizar de modo equivalente as expressões método de investigação e técnica de investigação. O que, em sentido restrito, não é correto, pois existe diferença entre método e técnica. O método pode definir-se como um dispositivo ordenado, um procedimento sistemático, um plano geral. A técnica é a aplicação específica do plano metodológico e a forma especial de executá-lo. Utilizando uma analogia, o método é, em relação à técnica, o mesmo que a estratégia perante a tática; a técnica encontra-se assim subordinada ao método e lhe é auxiliar. Por método de investigação entende-se o plano, o esquema ordenador, a estratégia com que o investigador aborda os problemas que estuda.
 
4. O método é a conjugação da hipótese e do experimento. Já a técnica é a descrição do tipo de experimento adotado. Se a pesquisa é feita em laboratório, a técnica estaria no uso de microscópios e outros instrumentos de análise dos materiais em exame. Se a pesquisa é feita no campo social de uma coletividade humana, a técnica poderia estar relacionada à realização de entrevistas ou outras formas de coleta de dados entre seres humanos. Em síntese, a técnica faz parte do método, mas não é o método; é sim um de seus componentes. A informação sobre a técnica, entretanto, é igualmente muito importante para a validação do método.
 
5. A técnica é um meio auxiliar da pesquisa, um instrumento específico, subordinado ao método.
 
6.
a) o método parte das leis e teorias para aplicar o conhecimento a um caso particular, enquanto a técnica parte da enumeração de casos particulares para chegar a uma conclusão geral.
b) o método aponta como fazer, enquanto a técnica indica o que fazer através da coleta de dados em referências bibliográficas.
c) o método é um conjunto de etapas, ordenadamente dispostas, que devem ser vencidas no decorrer da investigação, para se atingir o objetivo da pesquisa; indica o que fazer; a técnica aponta como fazer. Destacam-se como técnicas para a coleta de dados: questionários, entrevistas, observações, formulários e discussões em grupo.
 
7. Entende-se por métodos os procedimentos mais amplos do raciocínio, enquanto técnicas são procedimentos mais restritos que operacionalizam os métodos, mediante emprego de instrumentos adequados.
 
8. Em geral é difícil delimitar a diferença entre método e técnica. O primeiro termo impressiona mais e por isso muitas vezes é usado erroneamente no lugar do segundo. A técnica é acima de tudo uma das formas ou vias passiveis e práticas de se aplicar um método.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Oxford Companion
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2015 18:06


Pibófilo, 
não é LIMPEZA e sim ARRUMAÇÃO.
 
Essa arrumação consiste NUM PASSO ALÉM do que os editores oxfordianos fizeram.
Esse passo é legítimo porque há discordâncias evidentes na obra.
As discordâncias são inerentes ao conteúdo - filosofia é a "ciência das discordâncias". No dia em que houver consenso entre os filósofos, a filosofia morre.
 
Não há necessidade de nenhuma "capacitação extraordinária".  Inúmeras definições e conceitos das palavrinhas que escolhemos JÁ FORAM CRIADAS. O nosso trabalho se resume a uma ANÁLISE LÓGICA do que já foi produzido.
A diferença em relação aos filosofos é que nós não vamos fazer filosofia discutindo o pensamento de cada autor. Isso já foi feito no livrão. No próprio prefácio o editor preparou o terreno para nós, quando falou com esta surpreendente franqueza sobre as dissensões entre os autores:
 
As a result, this book cannot be wholly consistent. Even with fewer than 248 contributors, if
they were as committed to their views as philosophers usually are, and no doubt should be,
there would be disagreement. There would be disagreement if the book was limited to the
thirty-two Oxford philosophers in it, or, say, the various Californians. As it is, there are
entries, occasionally cheek by jowl, that fight among themselves, or at any rate jostle. As an
editor, I have not tried too hard to subdue or get between my colleagues. (Nor have I bullied
them about what sort of thing to put into the bibliographies at the ends of their entries, or
ruthlessly excluded an entry whose subject is also treated, somewhat differently, somewhere
else.) To do so would have produced more decorum but less truth about philosophy. It would also have touched what I hope is another recommendation of the book: it has not only different views but different voices in it.
 
O nosso trabalho não seria fruto de MAIS UMA VISÃO FILOSÓFICA, mas simplesmente de uma ANÁLISE LÓGICA - ou lógico-cientifica.
 
Me ocorreu agora de enviarmos para o editor o que produzirmos em relação a uma única palavra: Método, por ser certamente uma das mais vitimadas pela confusão.
 
absmc
 
 
 
 
 


On Ter 03/03/15 17:31 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Calilzófilo, tu não achas que para fazer uma pretensa
"limpeza" no trabáio dos diversos qualificadérrimos editores
Oxfordianos seria preciso ter, no mínimo, um caminhão Scania
de conhecimentos e capacitações extraordinófilas? E será que
nós teríamos tudo isso nas costas? Óia que eu tô com um
pouco de dúvida disso...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 03, 2015 5:11 PM
Subject: [ciencialist] Oxford Companion
 


Very interesting, Mr. PB.

Vamos esclarecer a questão com a precisão necessária:

a) A turma do Oxford fez um excelente trabalho que mostra a confusão do barraco. Para colocar ordem no barraco é necessário este trabalho oxfordiano prévio. 
b) O que podemos fazer é propor ao Mr. Oxford que faça um novo mutirão semântico agora com o objetivo de criar uma unica definição para cada elemento do barraco, o que estamos fazendo no nosso laboratório com 30 termos.  10 seriam suficientes para ilustrar a metodologia e os resultados alcançados. Cada definição será acompanhada dos inúmeros conceitos do barraco.  Vamos recolher tudo que o Oxford escreveu sobre a palavra método, acrescentar o que faltou e criar uma definição - ou adotar alguma já existente, com alguma modificação. Foi assim que chegamos à definição de conceito como "representação logico-matemática da essência do objeto" - o conceito de conceito como representação já existia na literatura. Ocorre porém que eu não fiz o registro dos elementos encontrados no barraco, o que estamos fazendo agora.

Importante: as falhas conceituais não são do Oxford e sim da linguagem adotada pelos filósofos. Ao invés de criticar o OXFORD devemos elogiar - porque realmente o trabalho foi muito bem feito - e propor uma outra abordagem para um novo produto.
Thanks
MC




Em Ter 03/03/15 16:11, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
Calilzóvsky, tu estás a dizêire que se o mané seguir
apenasmente o Oxford Companion, ele ainda assim estará
utilizando uma referência cheia de "confusão no barraco"?
Será que se tu falares isso para os editores desse macro-livrão
eles irão gostar? Será que tu conseguirias convencê-los
de que aquela trabalheira do cão que eles tiveram ainda
contém um montaralhão de "falhas conceituais"? Santa
madrecita da unha encravada do pé torto!
*PB*
Sent: Tuesday, March 03, 2015 4:01 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero - 2


Fez "ISSO" o que cara pálida?
O Oxford Companion é apenas uma importante referência para o que estamos fazendo e que ele não fez, que é botar ordem no barraco das definições. Ele só mostra a confusão do barraco. Eu já disse isso umas 20 vezes. Porém agora percebi que preciso JUSTIFICAR MAIS CLARAMENTE ESSA ARRUMAÇÃO DO BARRACO, que consiste em: selecionar as definições mais sensatas e compor uma unica definição. Ai de novo você perguntaria - para que fazer isso? Aí de novo eu responderia: para criar um modelo de comunicação baseado na lógica e precisão.
Parece então que essa justificativa é essencial, senão muita gente vai achar que tudo não passa de um diletantismo.

PORTANTO, PESKY BEE, VOCÊ NOS ALERTOU PARA A NECESSIDADE DE EXPLICAR MELHOR E JUSTIFICAR MELHOR O QUE ESTAMOS FAZENDO, já que o nosso mundo acadêmico e não acadêmico aderiu à "patologia da normalidade" - é normal uma palavra ter 30 significados diferentes e cada um usar o significado de sua preferência.

Thanks
​MC

Em Ter 03/03/15 15:14, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
É o Oxford Companion to Philosophy, tomo com mais de 1.000 páginas que apresenta de maneira ampla e até detalhada definições de termos essenciais para uma Teoria do Conhecimento
Mas Calilzóvsky, homem de Zeus, então se o Oxford já fez
isso tudo, porque refazer? Não seria melhor gastar tempo com
outras coisófilas? Bola prá frente, meu fío (é também o
que diz todo homem que senta-se de forma abrupta e descuidada).
*PB*
Sent: Tuesday, March 03, 2015 12:53 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero - 2


Oi Homero.
Vamos ver se nesta mensagem você acrescenta um argumento novo para o contraditório.
Não existe nenhum argumento novo, afora a desqualificação de um trabalho que está sendo feito com empenho e seriedade.
Mas, ambiguamente, ao mesmo tempo que você desqualifica diz o seguinte:

É portanto, CLARO que para elementos abstratos a definição se torna mais útil, mais necessária.

É o que estamos fazendo: botando ordem no barraco das definições que poluem dicionários e livros de ciência e filosofia. Como no grupo predominam as "pauladas conceituais" estou colhendo o parecer de algumas pessoas fora do grupo que estão colaborando. Nesta semana recebi essa dica muito interessante:


"Veja na Oxford University Press um trabalho que pode interessar o amigo na busca pela precisão de e na Linguagem. É o Oxford Companion to Philosophy, tomo com mais de 1.000 páginas que apresenta de maneira ampla e até detalhada definições de termos essenciais para uma Teoria do Conhecimento, inclusive alinhando contradições e percorrendo algumas das tuas preocupações legítimas com o tema"

Vou selecionar alguns trechos desta livrão e traduzir, para a revisão do Dr. Alberto.

Abraços
Mtnos Calil
Ps. O nobre amigo e oráculo está desculpado. 


Em Ter 03/03/15 12:14, oraculo@atibaia.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
Desculpe Mtnos, mas não quero, e não vou, dar corda para essa discussão sem fim.:- ) Ainda acho, afirmo, que se perderam e estão apenas trocando chumbo sem sentido ou objetivo. Apenas para reforçar meu ponto:
ALP - Vamos então REFORÇAR a diferença entre termos concretos e abstratos para deixar claro que a confusão semântica afetou muitissmo mais os abstratos do que os concretos.
CLARO que afetam, EVIDENTEMENTE que afetam, os termos abstratos mais que concretos! É esse tipo de obviedade que perturba e atrapalha o processo de “comunicação” deste “debate”. Ao definir termos que se aplicam a elementos concretos eu posso MOSTRAR o elemento, uma cadeira por exemplo. E podemos partir a definição desse exemplo concreto, o que facilita muito a comunicação.
Na falta de um acordo sempre se pode mostrar os elementos concretos, e “comunicar” a ideia, ainda que no “degrade” existam elementos que não se encaixam da mesma forma que os exemplos.
É assim que crianças aprendem em primeiro lugar, mostre uma cadeira, não é preciso “definir” uma cadeira. Eventualmente ela cresce e seu mundo se torna mais amplo e mais complexo, e ela encontrará elementos, concretos, que não se encaixam na “definição” mental que ela tem de cadeira, ou que estão sob discussão, alguns dizem que é uma cadeira outros que não.
Não posso EVIDENTEMENTE mostrar o “bom” ou a “honra” para uma criança e dizer, veja, isto é um ‘bom” e isto é uma “honra”. E portanto, CLARO que para elementos abstratos a definição se torna mais útil, mais necessária. Mas isso em nada muda o fato de que será usada para comunicar uma ideia ou conceito, e não muda o fato que estão se perdendo em questiúnculas sem sentido, tertúlias flácidas, discutindo o sexo dos anjos, sem comunicar nada nem coisa alguma. E não muda o fato de que, mesmo sem nenhuma definição, a maioria das pessoas acaba compreendendo os conceitos de “bom” e “honra” pelo contexto em que são aplicados, pelo uso, etc.
Parar o “debate” para, em vez de responder a minhas afirmações, se desviar e se perder, de novo, em algo ÓBVIO, definir coisas abstratas é mais difícil e complexo que definir coisas concretas, é um exemplo claro do que estou afirmando. Um Q.E.D. violentamente claro.:-)
Então, desculpe Mtnos, não vejo como este “debate” possa produzir algo de útil ou que tenha qualquer objetivo além de trocar frases elaboradas pela eternidade.
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero - 2
 
Definição do verbo definir, segundo Aurélio"
"Enunciar os atributos essenciais e especificos de (uma coisa), de modo que a torne inconfundível com outra."
=================================================
Boa Homero.
Vamos aproveitar o que há de bom no contraditório deixando as questinculas pessoais de lado.
Passo a palavra para o ALP
Homero - Abstratos ou concretos, criamos termos para comunicar uma ideia, e definimos para aumentar a precisão desta comunicação. Em resumo, é isso. É a base da linguagem, sua natureza primária, primitiva. Um som, um equivalente mental para este som, e podemos todos fugir juntos do predador, ou parar antes de cair no abismo, ou chamar outro para se reunir a nós. Com o tempo, deixamos de apenas nomear coisas, para nomear ações, e mesmo ideias bem abstratas, como bom e mau, certo e errado, etc.
ALP - Vamos então REFORÇAR a diferença entre termos concretos e abstratos para deixar claro que a confusão semântica afetou muitissmo mais os abstratos do que os concretos. Simples assim! E não fosse assim, jamais poderiamos pensar na ressignificação dos termos vitimados. Foram apenas cerca de mil. Escolhemos 30 para testar uma metodologia de ressignificação. (escolhi aqui "incoscientemente" o termo metodologia no lugar de método - a propósito, o significado ainda hoje atribuido ao termo metodologia significando "estudo dos métodos" é anacronicamente etimológico. A metodologia pode ser um conjunto de procedimentos para estudar qualquer coisa e não apenas os métodos.

Homero - Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir com mais precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e sempre com o objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou conceito. E não, não importa se definimos termos abstratos ou concretos, a função e o processo é o mesmo.
ALP - É ISSO MESMO, HOMERO: ACERTASTE NA MOSCA ( da espécie semantóide). Então para DEFINIR ( o próprio termo sugere)  palavras como MÉTODO não podemos e não devemos atribuir-lhes inúmeros significados criando uma confusão na mente dos membros da nossa querida e sofrida espécie. EIS COMO O AURÉLIO DEFINIU O VERBO DEFINIR:
DEFINIR:  Enunciar os atributos essenciais e especificos de (uma coisa), de modo que a torne inconfundível com outra. 
Obs. Está aí a prova cabal de que os dicionários não têm a função de definir as palavras, se aceitarmos essa definição sugerida para o verbo definir, a qual eu, ALP, aprovo com o maximo de louvor lógico-matemático!
Até o Aurélio está ratificando (com "a" e não com "e" depois do "r") o nosso novo modelo comunicacional!
HOMERO - E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu objetivo, não?.:-)
ALP - AGORA VOCÊ ERROU "REDONDAMENTE" - O objetivo da matematização da linguagem é precisamente o de tornar a comunicação cientifica, como por exemplo ela é na linguagem médica. Não é para você substituir a sua linguagem por outra e sim fazer uso de um outro modelo nas circusntâncias em que a clareza e a precisão se fizerem  necessárias. Entendeu agora?  OOPSSS... VIU COMO O CONTRADITÓRIO FUNCIONA? Agora podemos falar em MODELO DE COMUNICAÇÃO baseado na lógica e  na precisão. 
Obs. Existem duas categorias de cientistas: os mitológicos e os não mitológicos. Um exemplo dos mitológicos é o cientista quantofrênico que tem uma paixão desmedida pelas medições...
Viu cara pálida? Como você está inspirador hoje? Precisamos explorar melhor o seu potencial de inspiracionice.
(SE TODOS OS LIVROS DE CIÊNCIAS HUMANAS E FILOSOFIA DA CIÊNCIA PASSASSEM POR ESSE PROCESSO DE CONTRADITÓRIO, QUANTOS EQUIVOCOS LÓGICOS DEIXARIAM DE SER PUBLICADOS? . Mais uma idéia surgiu:  fazer destes debates uma espécie de "manual do contraditório".
Com tantas pauladas que o nosso livrinho de definições cientificas está recebendo, ele terá um indice baixo de bobagens. Curioso isso:  o número de equivocos lógicos do livrinho será inversamente proporcional ao número de pauladas que receber! Não vejo a hora de começar a publicar esse debate no site do Mãos Limpas. O debate faz parte do próprio livro que vai sendo escrito AO LONGO DO CAMINHO. As pauladas fazem parte do livro! Olha aí, cara pálida: "definimos"
a função do grupo: DAR PAULADAS CONCEITUAIS!
E seus autores terão o crédito que merecerem! (o crédito não será em pauladas - aqui não funciona  a lógica instintiva do "olho por olho, dente por dente). Existe lógica instintiva ou inconsciente? Bem isso veremos quando chegar a vez da Lógica, do Insight e da Intuição.
Have a good week  and good thinkings.
Logical and rigorous analyst
=========================

On Seg 02/03/15 15:21 , "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
ALP: “Que santa ingenuidade! - o homem cria palavras para vários fins, sendo um deles manipular seu semelhante. O homem é o manipulador do homem e usa a palavra para exercer essa vocação instintiva. A palavra também está a serviço dos instintos. ”
Q.E.D.:- )
Como dito, tertúlias flácidas para a dormecer bovinos.:- ) Está, de novo, tentando jogar com termos, para mudar de assunto  e manter uma discussão interminável. Para manipular é preciso comunicar, e para isso se usam palavras. Não muda minha alegação, nem a função dos termos e das definições destes termos. A palavra estar “a serviço dos instintos” também em nada ajuda ou é relevante para a questão, é apenas mais do mesmo. Sendo o mesmo, nada.:- )
Abstratos ou concretos, criamos termos para comunicar uma ideia, e definimos para aumentar a precisão desta comunicação. Em resumo, é isso. É a base da linguagem, sua natureza primária, primitiva. Um som, um equivalente mental para este som, e podemos todos fugir juntos do predador, ou parar antes de cair no abismo, ou chamar outro para se reunir a nós. Com o tempo, deixamos de apenas nomear coisas, para nomear ações, e mesmo ideias bem abstratas, como bom e mau, certo e errado, etc.
Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir com mais precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e sempre com o objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou conceito. E não, não importa se definimos termos abstratos ou concretos, a função e o processo é o mesmo.
E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu objetivo, não?.:-)
Reafirmo e reforço minha análise, são apenas tertúlias flácidas para adormecer bovinos. Desde que possamos definir o que eu quero dizer com bovinos, tertúlias e flácidas claro.:-)
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 2:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero

Homero - Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só.

ALP - Que santa ingenuidade! - o homem cria palavras para vários fins, sendo um deles manipular seu semelhante. O homem é o manipulador do homem e usa a palavra para exercer essa vocação instintiva. A palavra também está a serviço dos instintos.
Homero - Parece que alguns (...) pensam que devem existir, como Platão acreditava, absolutos perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a única forma de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
ALP - Desde quando Platão é referência para a Lógica e Precisão na Comunicação? Que confusão platônica, hein?
Homero -  Cadeira, por exemplo, não precis ser definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se ajuste de forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou não, enquadrados nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma, jamais chegaremos a lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os outros interminavelmente.
ALP -  MY GOD - quantas vezes já foi dito que a ressignificação dos termos em andamento se refere apenas aos termos abstratos?????????????????????????????????????????????? O número de vezes em que isso foi dito é equivalente ao numero de pontos de interrogação. (cadeira não é termo abstrato). 
Homero - Esse tipo de exercício mental insano pode ser um hobby interessante.
ALP - Insanidade é atribuir a um trabalho como este a qualidade de hobby interessante e ao mesmotempo insano (???)  Que regressão semântica, my God. Lógico-terapia urgente!
Homero - Apenas acho que deve ficar claro isso, que não é um debate racional real, legítimo, mas um esforço elaborado de discutir sem parar, sem objetivo e sem finalidade.:- )
ALP - Sem parar? O limite já foi fixado:  são apenas 30 os termos a serem definidos. (ou melhor RESSIGNIFICADOS, com base nos conceitos de ORDEM, LÓGICA, CLAREZA E PRECISÃO, que são alguns dos postulados da mitologia cientifica.  - rsrsrsrs.  Daqui a aproximadamente 3 anos vamos parar. 3 anos para conceituar 30 palavras. Se isso for divertido, vamos precisar colocar a palavra diversão na lista... Ah, pera aí... agora me lembrei que teve um cara que disse que fazer ciência é muito divertido... TENS RAZÃO HOMERO, DIVIRTAMO-NOS CIENTIFICAMENTE!  VIVA!!!
Have a good week  and good thinkings.
ALP
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On Seg 02/03/15 13:11 , "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Pesky: “Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual ...
E por ai vai. Esse trecho do “debate” é perfeito para indicar o problema central dessa discussão toda, a perda total de foco e objetivo, e a não compreensão da função e finalizade de definirmos termos e expressões: comunicar algo.
Paramos de fazer isso lá atrás, neste debate, muito atras, e nada do que tem sido escrito tem qualquer relevância, devido a essa incomprensão básica. Alguns insights interessantes, como os do Alberto Mesquista, piadas boas e nem tão boas, do Pesky, mas tudo sempre atropelado por elucobrações sem base em seguida, de forma a criar mais confusão e menos comunicação, o contrário do que se espera de qualquer conversa lógica e racional.
Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só. Parece que alguns, como o Mtnos, pensam que devem existir, como Platão acreditava, absolutos perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a única forma de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
E toda conversa fica dando voltas, sem nenhuma finalizade, na procura desses elementos imaginários, absolutos perfeitos, que não existem.
O que existe, em todo universo, não são elementos absolutos, únicos, claros e distintos, mas degrades, e termos que tentam se aplicar a esses degrades de forma a facilitar, ou permitir, nossa comunicação. Cadeira, por exemplo, não precis ser definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se ajuste de forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou não, enquadrados nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma, jamais chegaremos a lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os outros interminavelmente (isso me lembra algo.:- ).
Se é assim com cadeira, é bem mais complicado para conceitos como ciência, vida, pedra, etc. Sim, pedra. Todo mundo sabe o que é “pedra”, e o termo é perfeitamente útil para comunicação humana. Mas tente definir “pedra” de forma absoluta, que permita aplicar apenas e tão somente a “pedras”, e vamos ter um problema. De tamanho, por exemplo. A areia da praia é formada por grãos microscópicos, feitos da mesma materia  que muitas pedras, mas é “pedra”? Se não for, que tamanho será definido como limite para ser ou não ser pedra?
E “vida”? Uma pedra não está viva, um cão está (se estiver pulando em suas pernas, claro), mas e um vírus? Dependendo da definição de “vida” que adote, virus podem ou não estar “vivos”.
Isso entretanto NÃO torna o termo vírus inútil, ou o termo vida, ou pedra, ou cão. A filosofia da ciência é importante, interessante, e surgiu para melhorar nossa compreensão e nosso uso do termo e do conceito de ciência, mas não precisa ser absoluta a forma como usamos a mesma para isso. E pode ser perfeitamente possível usar mais de uma definição para “ciência”, em casos distintos e para objetivos distintos. O fato de que existe outra forma de definir ciência, que não use o falsificacionismo popperiano, NÃO torna este inútil ou sem valor.
Ao se apegar a detalhes, detalhes sem valor, e tentar esmiuçar as definições, Mtnos torna impossível sair do poço da falta de objetividade, um poço que pós-modernistas cavaram até profundidades absurdas, ilógicas, irracionais. É um tipo de “reductio ad absurdum” do mal.:-).
Toda essa conversa, toda essa tertúlia flácida para adormecer bovinos acaba por esconder o ponto principal da filosofia da ciência, da filosofia na verdade, seu objetivo principal, compreender melhor, e comunicar melhor as ideias, partilhar as mesmas, compreender o que o outro está pensando, da melhor forma possível, com o menor erro possível. Não de forma absoluta ou perfeita, coisa inexistente neste nosso universo, mas da melhor forma possível.
Tentemos discutir a definição de “pedra” ou “vida” ou “cadeira” dessa forma insana, e vamos parar no mesmo ponto em que estamos agora, parecendo que é “impossível” saber o que é pedra ou vida ou cadeira. Vamos discutir, ad nauseum, quando uma cadeira se torna uma poltrona, se poltronas são objetos separados ou um tipo de cadeira, se a pedra que atiro na cabeça do Mtnos é tão pedra quanto o cisco que sai dela e entra em seu olho, etc, etc.
Este “debate” jamais saira desse lamaçal ilógico. Jamais. Pode ser até divertido, e certamente o Mtnos está se divertindo muito, mas é apenas uma elocubração sem sentido, masturbação intelectual, pós modernismo.:-) Nunca sairemos, nunca chegaremos a lugar algum. Se parecer que chegamos, Mtnos dirá, mas, o que exatamente quer dizer com “chegamos” e tudo recomeçará.:- )

Não estou dizendo que deve ser proibido ou que não é legítimo que alguém se divirta dessa forma, claro.:- ) Esse tipo de exercício mental insano pode ser um hobby interessante. Apenas acho que deve ficar claro isso, que não é um debate racional real, legítimo, mas um esforço elaborado de discutir sem parar, sem objetivo e sem finalidade.:- )

Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 12:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica
> Temos que definir este termo: método.
Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual a estratégia
que será usada na metodologia definiciatória desses
conceituóides? E o que é "termo"? Temo que precisemos
definir o que é termo. Para levar a termo a tarefa
de definir termo, é preciso criar o método da definição
de termo, e aí teremos que verificar se será
metodologicamente adequado definir a definição de
definição. E do termo. E do método. E ... do que
mesmo estávamos falando?
*PB*
Sent: Sunday, March 01, 2015 6:17 PM
Subject: [ciencialist] Diferença entre método e técnica


Temos que definir este termo: método. Mas, como os filósofos e cientistas odeiam a univocidade semântica, eles deram um jeitinho para misturar os dois termos.
Agora vamos ter que demonstrar esta obviedade: que método e técnica são conceitos distintos. Seria a técnica um "elemento" do método? Ou um elemento da implementação do método?
Ah... e ainda temos que esclarecer a diferença entre método e metodologia!

Haja paciência!
MC - muita calma!


Ps. Graças à TBHR - Teoria do Bom Humor Radical, conseguimos manter o bom humor ao lado da paciência.
===================================


Diferença entre método e técnica
 

1. Método: significa o traçado das etapas fundamentais da pesquisa
Técnica: significa os diversos procedimentos ou a utilização de diversos recursos
peculiares a cada objeto de pesquisa, dentro das diversas etapas do método;
A técnica é a instrumentação específica da ação, é mais instável, obedece ao
progresso tecnológico;
O método é mais geral, mais amplo, menos específico, mais estável.
 
2. A técnica da pesquisa trata dos procedimentos práticos que devem ser adotado para realizar um trabalho científico, qualquer que seja o método aplicado. A técnica serve para registrar e quantificar os dados observados, ordená-los e classificá-los. A técnica especifica como fazer. Para a realização de uma pesquisa, é necessário o uso de técnicas adequadas, capazes de coletar dados suficientes, de modo que dêem conta dos objetivos traçados, quando da sua projeção. Para determinar o tipo de instrumento é necessário observar o que será estudado, a que irá reportar. Na realização de uma pesquisa, depois de definidas as fontes de dados e o tipo de pesquisa, que pode ser de campo ou de laboratório, devemos levantar as técnicas a serem utilizadas para a coleta de dados, destacando-se: questionários, entrevistas, observação, formulários e discussão em grupo. Vale a pena salientar que métodos e técnicas se relacionam, mas são distintos. O método é um conjunto de etapas ordenadamente dispostas, destinadas a realizar e antecipar uma atividade na busca de uma realidade; enquanto a técnica está ligada ao modo de se realizar a atividade de forma mais hábil, mais perfeita. O método se refere ao atendimento de um objetivo, enquanto a técnica operacionaliza o método.
 
3. Numa investigação empírica, os dados consistem nas observações registradas, isentas ainda de análise; tais dados são depois elaborados e analisados a fim de se chegar a conclusões. Os textos metodológicos sobre investigação empírica tendem a utilizar de modo equivalente as expressões método de investigação e técnica de investigação. O que, em sentido restrito, não é correto, pois existe diferença entre método e técnica. O método pode definir-se como um dispositivo ordenado, um procedimento sistemático, um plano geral. A técnica é a aplicação específica do plano metodológico e a forma especial de executá-lo. Utilizando uma analogia, o método é, em relação à técnica, o mesmo que a estratégia perante a tática; a técnica encontra-se assim subordinada ao método e lhe é auxiliar. Por método de investigação entende-se o plano, o esquema ordenador, a estratégia com que o investigador aborda os problemas que estuda.
 
4. O método é a conjugação da hipótese e do experimento. Já a técnica é a descrição do tipo de experimento adotado. Se a pesquisa é feita em laboratório, a técnica estaria no uso de microscópios e outros instrumentos de análise dos materiais em exame. Se a pesquisa é feita no campo social de uma coletividade humana, a técnica poderia estar relacionada à realização de entrevistas ou outras formas de coleta de dados entre seres humanos. Em síntese, a técnica faz parte do método, mas não é o método; é sim um de seus componentes. A informação sobre a técnica, entretanto, é igualmente muito importante para a validação do método.
 
5. A técnica é um meio auxiliar da pesquisa, um instrumento específico, subordinado ao método.
 
6.
a) o método parte das leis e teorias para aplicar o conhecimento a um caso particular, enquanto a técnica parte da enumeração de casos particulares para chegar a uma conclusão geral.
b) o método aponta como fazer, enquanto a técnica indica o que fazer através da coleta de dados em referências bibliográficas.
c) o método é um conjunto de etapas, ordenadamente dispostas, que devem ser vencidas no decorrer da investigação, para se atingir o objetivo da pesquisa; indica o que fazer; a técnica aponta como fazer. Destacam-se como técnicas para a coleta de dados: questionários, entrevistas, observações, formulários e discussões em grupo.
 
7. Entende-se por métodos os procedimentos mais amplos do raciocínio, enquanto técnicas são procedimentos mais restritos que operacionalizam os métodos, mediante emprego de instrumentos adequados.
 
8. Em geral é difícil delimitar a diferença entre método e técnica. O primeiro termo impressiona mais e por isso muitas vezes é usado erroneamente no lugar do segundo. A técnica é acima de tudo uma das formas ou vias passiveis e práticas de se aplicar um método.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Oxford Companion
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2015 18:11


Pibófilo, 
não é LIMPEZA e sim ARRUMAÇÃO.
 
Essa arrumação consiste NUM PASSO ALÉM do que os editores oxfordianos fizeram.
Esse passo é legítimo porque há discordâncias evidentes na obra.
As discordâncias são inerentes ao conteúdo - filosofia é a "ciência das discordâncias". No dia em que houver consenso entre os filósofos, a filosofia morre.
 
Não há necessidade de nenhuma "capacitação extraordinária".  Inúmeras definições e conceitos das palavrinhas que escolhemos JÁ FORAM CRIADAS. O nosso trabalho se resume a uma ANÁLISE LÓGICA do que já foi produzido.
A diferença em relação aos filosofos é que nós não vamos fazer filosofia discutindo o pensamento de cada autor. Isso já foi feito no livrão. No próprio prefácio o editor preparou o terreno para nós, quando falou com esta surpreendente franqueza sobre as dissensões entre os autores:
 
As a result, this book cannot be wholly consistent. Even with fewer than 248 contributors, if
they were as committed to their views as philosophers usually are, and no doubt should be,
there would be disagreement. There would be disagreement if the book was limited to the
thirty-two Oxford philosophers in it, or, say, the various Californians. As it is, there are
entries, occasionally cheek by jowl, that fight among themselves, or at any rate jostle. As an
editor, I have not tried too hard to subdue or get between my colleagues. (Nor have I bullied
them about what sort of thing to put into the bibliographies at the ends of their entries, or
ruthlessly excluded an entry whose subject is also treated, somewhat differently, somewhere
else.) To do so would have produced more decorum but less truth about philosophy. It would also have touched what I hope is another recommendation of the book: it has not only different views but different voices in it.
 
O nosso trabalho não seria fruto de MAIS UMA VISÃO FILOSÓFICA, mas simplesmente de uma ANÁLISE LÓGICA - ou lógico-cientifica.
 
Me ocorreu agora de enviarmos para o editor o que produzirmos em relação a uma única palavra: Método, por ser certamente uma das mais vitimadas pela confusão.
 
absmc
 
 
 
 
 


On Ter 03/03/15 17:31 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Calilzófilo, tu não achas que para fazer uma pretensa
"limpeza" no trabáio dos diversos qualificadérrimos editores
Oxfordianos seria preciso ter, no mínimo, um caminhão Scania
de conhecimentos e capacitações extraordinófilas? E será que
nós teríamos tudo isso nas costas? Óia que eu tô com um
pouco de dúvida disso...
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 03, 2015 5:11 PM
Subject: [ciencialist] Oxford Companion
 


Very interesting, Mr. PB.

Vamos esclarecer a questão com a precisão necessária:

a) A turma do Oxford fez um excelente trabalho que mostra a confusão do barraco. Para colocar ordem no barraco é necessário este trabalho oxfordiano prévio. 
b) O que podemos fazer é propor ao Mr. Oxford que faça um novo mutirão semântico agora com o objetivo de criar uma unica definição para cada elemento do barraco, o que estamos fazendo no nosso laboratório com 30 termos.  10 seriam suficientes para ilustrar a metodologia e os resultados alcançados. Cada definição será acompanhada dos inúmeros conceitos do barraco.  Vamos recolher tudo que o Oxford escreveu sobre a palavra método, acrescentar o que faltou e criar uma definição - ou adotar alguma já existente, com alguma modificação. Foi assim que chegamos à definição de conceito como "representação logico-matemática da essência do objeto" - o conceito de conceito como representação já existia na literatura. Ocorre porém que eu não fiz o registro dos elementos encontrados no barraco, o que estamos fazendo agora.

Importante: as falhas conceituais não são do Oxford e sim da linguagem adotada pelos filósofos. Ao invés de criticar o OXFORD devemos elogiar - porque realmente o trabalho foi muito bem feito - e propor uma outra abordagem para um novo produto.
Thanks
MC




Em Ter 03/03/15 16:11, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
Calilzóvsky, tu estás a dizêire que se o mané seguir
apenasmente o Oxford Companion, ele ainda assim estará
utilizando uma referência cheia de "confusão no barraco"?
Será que se tu falares isso para os editores desse macro-livrão
eles irão gostar? Será que tu conseguirias convencê-los
de que aquela trabalheira do cão que eles tiveram ainda
contém um montaralhão de "falhas conceituais"? Santa
madrecita da unha encravada do pé torto!
*PB*
Sent: Tuesday, March 03, 2015 4:01 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero - 2


Fez "ISSO" o que cara pálida?
O Oxford Companion é apenas uma importante referência para o que estamos fazendo e que ele não fez, que é botar ordem no barraco das definições. Ele só mostra a confusão do barraco. Eu já disse isso umas 20 vezes. Porém agora percebi que preciso JUSTIFICAR MAIS CLARAMENTE ESSA ARRUMAÇÃO DO BARRACO, que consiste em: selecionar as definições mais sensatas e compor uma unica definição. Ai de novo você perguntaria - para que fazer isso? Aí de novo eu responderia: para criar um modelo de comunicação baseado na lógica e precisão.
Parece então que essa justificativa é essencial, senão muita gente vai achar que tudo não passa de um diletantismo.

PORTANTO, PESKY BEE, VOCÊ NOS ALERTOU PARA A NECESSIDADE DE EXPLICAR MELHOR E JUSTIFICAR MELHOR O QUE ESTAMOS FAZENDO, já que o nosso mundo acadêmico e não acadêmico aderiu à "patologia da normalidade" - é normal uma palavra ter 30 significados diferentes e cada um usar o significado de sua preferência.

Thanks
​MC

Em Ter 03/03/15 15:14, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
É o Oxford Companion to Philosophy, tomo com mais de 1.000 páginas que apresenta de maneira ampla e até detalhada definições de termos essenciais para uma Teoria do Conhecimento
Mas Calilzóvsky, homem de Zeus, então se o Oxford já fez
isso tudo, porque refazer? Não seria melhor gastar tempo com
outras coisófilas? Bola prá frente, meu fío (é também o
que diz todo homem que senta-se de forma abrupta e descuidada).
*PB*
Sent: Tuesday, March 03, 2015 12:53 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero - 2


Oi Homero.
Vamos ver se nesta mensagem você acrescenta um argumento novo para o contraditório.
Não existe nenhum argumento novo, afora a desqualificação de um trabalho que está sendo feito com empenho e seriedade.
Mas, ambiguamente, ao mesmo tempo que você desqualifica diz o seguinte:

É portanto, CLARO que para elementos abstratos a definição se torna mais útil, mais necessária.

É o que estamos fazendo: botando ordem no barraco das definições que poluem dicionários e livros de ciência e filosofia. Como no grupo predominam as "pauladas conceituais" estou colhendo o parecer de algumas pessoas fora do grupo que estão colaborando. Nesta semana recebi essa dica muito interessante:


"Veja na Oxford University Press um trabalho que pode interessar o amigo na busca pela precisão de e na Linguagem. É o Oxford Companion to Philosophy, tomo com mais de 1.000 páginas que apresenta de maneira ampla e até detalhada definições de termos essenciais para uma Teoria do Conhecimento, inclusive alinhando contradições e percorrendo algumas das tuas preocupações legítimas com o tema"

Vou selecionar alguns trechos desta livrão e traduzir, para a revisão do Dr. Alberto.

Abraços
Mtnos Calil
Ps. O nobre amigo e oráculo está desculpado. 


Em Ter 03/03/15 12:14, oraculo@atibaia.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
Desculpe Mtnos, mas não quero, e não vou, dar corda para essa discussão sem fim.:- ) Ainda acho, afirmo, que se perderam e estão apenas trocando chumbo sem sentido ou objetivo. Apenas para reforçar meu ponto:
ALP - Vamos então REFORÇAR a diferença entre termos concretos e abstratos para deixar claro que a confusão semântica afetou muitissmo mais os abstratos do que os concretos.
CLARO que afetam, EVIDENTEMENTE que afetam, os termos abstratos mais que concretos! É esse tipo de obviedade que perturba e atrapalha o processo de “comunicação” deste “debate”. Ao definir termos que se aplicam a elementos concretos eu posso MOSTRAR o elemento, uma cadeira por exemplo. E podemos partir a definição desse exemplo concreto, o que facilita muito a comunicação.
Na falta de um acordo sempre se pode mostrar os elementos concretos, e “comunicar” a ideia, ainda que no “degrade” existam elementos que não se encaixam da mesma forma que os exemplos.
É assim que crianças aprendem em primeiro lugar, mostre uma cadeira, não é preciso “definir” uma cadeira. Eventualmente ela cresce e seu mundo se torna mais amplo e mais complexo, e ela encontrará elementos, concretos, que não se encaixam na “definição” mental que ela tem de cadeira, ou que estão sob discussão, alguns dizem que é uma cadeira outros que não.
Não posso EVIDENTEMENTE mostrar o “bom” ou a “honra” para uma criança e dizer, veja, isto é um ‘bom” e isto é uma “honra”. E portanto, CLARO que para elementos abstratos a definição se torna mais útil, mais necessária. Mas isso em nada muda o fato de que será usada para comunicar uma ideia ou conceito, e não muda o fato que estão se perdendo em questiúnculas sem sentido, tertúlias flácidas, discutindo o sexo dos anjos, sem comunicar nada nem coisa alguma. E não muda o fato de que, mesmo sem nenhuma definição, a maioria das pessoas acaba compreendendo os conceitos de “bom” e “honra” pelo contexto em que são aplicados, pelo uso, etc.
Parar o “debate” para, em vez de responder a minhas afirmações, se desviar e se perder, de novo, em algo ÓBVIO, definir coisas abstratas é mais difícil e complexo que definir coisas concretas, é um exemplo claro do que estou afirmando. Um Q.E.D. violentamente claro.:-)
Então, desculpe Mtnos, não vejo como este “debate” possa produzir algo de útil ou que tenha qualquer objetivo além de trocar frases elaboradas pela eternidade.
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero - 2
 
Definição do verbo definir, segundo Aurélio"
"Enunciar os atributos essenciais e especificos de (uma coisa), de modo que a torne inconfundível com outra."
=================================================
Boa Homero.
Vamos aproveitar o que há de bom no contraditório deixando as questinculas pessoais de lado.
Passo a palavra para o ALP
Homero - Abstratos ou concretos, criamos termos para comunicar uma ideia, e definimos para aumentar a precisão desta comunicação. Em resumo, é isso. É a base da linguagem, sua natureza primária, primitiva. Um som, um equivalente mental para este som, e podemos todos fugir juntos do predador, ou parar antes de cair no abismo, ou chamar outro para se reunir a nós. Com o tempo, deixamos de apenas nomear coisas, para nomear ações, e mesmo ideias bem abstratas, como bom e mau, certo e errado, etc.
ALP - Vamos então REFORÇAR a diferença entre termos concretos e abstratos para deixar claro que a confusão semântica afetou muitissmo mais os abstratos do que os concretos. Simples assim! E não fosse assim, jamais poderiamos pensar na ressignificação dos termos vitimados. Foram apenas cerca de mil. Escolhemos 30 para testar uma metodologia de ressignificação. (escolhi aqui "incoscientemente" o termo metodologia no lugar de método - a propósito, o significado ainda hoje atribuido ao termo metodologia significando "estudo dos métodos" é anacronicamente etimológico. A metodologia pode ser um conjunto de procedimentos para estudar qualquer coisa e não apenas os métodos.

Homero - Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir com mais precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e sempre com o objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou conceito. E não, não importa se definimos termos abstratos ou concretos, a função e o processo é o mesmo.
ALP - É ISSO MESMO, HOMERO: ACERTASTE NA MOSCA ( da espécie semantóide). Então para DEFINIR ( o próprio termo sugere)  palavras como MÉTODO não podemos e não devemos atribuir-lhes inúmeros significados criando uma confusão na mente dos membros da nossa querida e sofrida espécie. EIS COMO O AURÉLIO DEFINIU O VERBO DEFINIR:
DEFINIR:  Enunciar os atributos essenciais e especificos de (uma coisa), de modo que a torne inconfundível com outra. 
Obs. Está aí a prova cabal de que os dicionários não têm a função de definir as palavras, se aceitarmos essa definição sugerida para o verbo definir, a qual eu, ALP, aprovo com o maximo de louvor lógico-matemático!
Até o Aurélio está ratificando (com "a" e não com "e" depois do "r") o nosso novo modelo comunicacional!
HOMERO - E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu objetivo, não?.:-)
ALP - AGORA VOCÊ ERROU "REDONDAMENTE" - O objetivo da matematização da linguagem é precisamente o de tornar a comunicação cientifica, como por exemplo ela é na linguagem médica. Não é para você substituir a sua linguagem por outra e sim fazer uso de um outro modelo nas circusntâncias em que a clareza e a precisão se fizerem  necessárias. Entendeu agora?  OOPSSS... VIU COMO O CONTRADITÓRIO FUNCIONA? Agora podemos falar em MODELO DE COMUNICAÇÃO baseado na lógica e  na precisão. 
Obs. Existem duas categorias de cientistas: os mitológicos e os não mitológicos. Um exemplo dos mitológicos é o cientista quantofrênico que tem uma paixão desmedida pelas medições...
Viu cara pálida? Como você está inspirador hoje? Precisamos explorar melhor o seu potencial de inspiracionice.
(SE TODOS OS LIVROS DE CIÊNCIAS HUMANAS E FILOSOFIA DA CIÊNCIA PASSASSEM POR ESSE PROCESSO DE CONTRADITÓRIO, QUANTOS EQUIVOCOS LÓGICOS DEIXARIAM DE SER PUBLICADOS? . Mais uma idéia surgiu:  fazer destes debates uma espécie de "manual do contraditório".
Com tantas pauladas que o nosso livrinho de definições cientificas está recebendo, ele terá um indice baixo de bobagens. Curioso isso:  o número de equivocos lógicos do livrinho será inversamente proporcional ao número de pauladas que receber! Não vejo a hora de começar a publicar esse debate no site do Mãos Limpas. O debate faz parte do próprio livro que vai sendo escrito AO LONGO DO CAMINHO. As pauladas fazem parte do livro! Olha aí, cara pálida: "definimos"
a função do grupo: DAR PAULADAS CONCEITUAIS!
E seus autores terão o crédito que merecerem! (o crédito não será em pauladas - aqui não funciona  a lógica instintiva do "olho por olho, dente por dente). Existe lógica instintiva ou inconsciente? Bem isso veremos quando chegar a vez da Lógica, do Insight e da Intuição.
Have a good week  and good thinkings.
Logical and rigorous analyst
=========================

On Seg 02/03/15 15:21 , "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
ALP: “Que santa ingenuidade! - o homem cria palavras para vários fins, sendo um deles manipular seu semelhante. O homem é o manipulador do homem e usa a palavra para exercer essa vocação instintiva. A palavra também está a serviço dos instintos. ”
Q.E.D.:- )
Como dito, tertúlias flácidas para a dormecer bovinos.:- ) Está, de novo, tentando jogar com termos, para mudar de assunto  e manter uma discussão interminável. Para manipular é preciso comunicar, e para isso se usam palavras. Não muda minha alegação, nem a função dos termos e das definições destes termos. A palavra estar “a serviço dos instintos” também em nada ajuda ou é relevante para a questão, é apenas mais do mesmo. Sendo o mesmo, nada.:- )
Abstratos ou concretos, criamos termos para comunicar uma ideia, e definimos para aumentar a precisão desta comunicação. Em resumo, é isso. É a base da linguagem, sua natureza primária, primitiva. Um som, um equivalente mental para este som, e podemos todos fugir juntos do predador, ou parar antes de cair no abismo, ou chamar outro para se reunir a nós. Com o tempo, deixamos de apenas nomear coisas, para nomear ações, e mesmo ideias bem abstratas, como bom e mau, certo e errado, etc.
Quanto mais elaborada a comunicação, maior a necessidade de definir com mais precisão, mas sempre dentro do limite da razão e da lógica, e sempre com o objetivo final em mente, comunicar algo, uma ideia ou conceito. E não, não importa se definimos termos abstratos ou concretos, a função e o processo é o mesmo.
E chamar de “mitologia científica”, deixa bastante claro seu objetivo, não?.:-)
Reafirmo e reforço minha análise, são apenas tertúlias flácidas para adormecer bovinos. Desde que possamos definir o que eu quero dizer com bovinos, tertúlias e flácidas claro.:-)
Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 2:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero

Homero - Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só.

ALP - Que santa ingenuidade! - o homem cria palavras para vários fins, sendo um deles manipular seu semelhante. O homem é o manipulador do homem e usa a palavra para exercer essa vocação instintiva. A palavra também está a serviço dos instintos.
Homero - Parece que alguns (...) pensam que devem existir, como Platão acreditava, absolutos perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a única forma de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
ALP - Desde quando Platão é referência para a Lógica e Precisão na Comunicação? Que confusão platônica, hein?
Homero -  Cadeira, por exemplo, não precis ser definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se ajuste de forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou não, enquadrados nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma, jamais chegaremos a lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os outros interminavelmente.
ALP -  MY GOD - quantas vezes já foi dito que a ressignificação dos termos em andamento se refere apenas aos termos abstratos?????????????????????????????????????????????? O número de vezes em que isso foi dito é equivalente ao numero de pontos de interrogação. (cadeira não é termo abstrato). 
Homero - Esse tipo de exercício mental insano pode ser um hobby interessante.
ALP - Insanidade é atribuir a um trabalho como este a qualidade de hobby interessante e ao mesmotempo insano (???)  Que regressão semântica, my God. Lógico-terapia urgente!
Homero - Apenas acho que deve ficar claro isso, que não é um debate racional real, legítimo, mas um esforço elaborado de discutir sem parar, sem objetivo e sem finalidade.:- )
ALP - Sem parar? O limite já foi fixado:  são apenas 30 os termos a serem definidos. (ou melhor RESSIGNIFICADOS, com base nos conceitos de ORDEM, LÓGICA, CLAREZA E PRECISÃO, que são alguns dos postulados da mitologia cientifica.  - rsrsrsrs.  Daqui a aproximadamente 3 anos vamos parar. 3 anos para conceituar 30 palavras. Se isso for divertido, vamos precisar colocar a palavra diversão na lista... Ah, pera aí... agora me lembrei que teve um cara que disse que fazer ciência é muito divertido... TENS RAZÃO HOMERO, DIVIRTAMO-NOS CIENTIFICAMENTE!  VIVA!!!
Have a good week  and good thinkings.
ALP
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On Seg 02/03/15 13:11 , "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Pesky: “Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual ...
E por ai vai. Esse trecho do “debate” é perfeito para indicar o problema central dessa discussão toda, a perda total de foco e objetivo, e a não compreensão da função e finalizade de definirmos termos e expressões: comunicar algo.
Paramos de fazer isso lá atrás, neste debate, muito atras, e nada do que tem sido escrito tem qualquer relevância, devido a essa incomprensão básica. Alguns insights interessantes, como os do Alberto Mesquista, piadas boas e nem tão boas, do Pesky, mas tudo sempre atropelado por elucobrações sem base em seguida, de forma a criar mais confusão e menos comunicação, o contrário do que se espera de qualquer conversa lógica e racional.
Criamos palavras e termos para comunicar de forma mais eficiente ideias e conceitos, e definimos para melhorar essa comunicação. E só. Parece que alguns, como o Mtnos, pensam que devem existir, como Platão acreditava, absolutos perfeitos no mundo das “idéias” a que os termos se referem, e que a única forma de nos comunicarmos é se encontrarmos esses absolutos.
E toda conversa fica dando voltas, sem nenhuma finalizade, na procura desses elementos imaginários, absolutos perfeitos, que não existem.
O que existe, em todo universo, não são elementos absolutos, únicos, claros e distintos, mas degrades, e termos que tentam se aplicar a esses degrades de forma a facilitar, ou permitir, nossa comunicação. Cadeira, por exemplo, não precis ser definida “ad nauseum” para que seja um termo útil e pertinente. Não existe uma “cadeira” ideal, nem uma forma de definir “cadeira” que se ajuste de forma absoluta a todos os objetos no mundo que possam ser, ou não, enquadrados nesse conceito. Se depender de definir “cadeira” dessa forma, jamais chegaremos a lugar algum e ficaremos enviando mensangens uns para os outros interminavelmente (isso me lembra algo.:- ).
Se é assim com cadeira, é bem mais complicado para conceitos como ciência, vida, pedra, etc. Sim, pedra. Todo mundo sabe o que é “pedra”, e o termo é perfeitamente útil para comunicação humana. Mas tente definir “pedra” de forma absoluta, que permita aplicar apenas e tão somente a “pedras”, e vamos ter um problema. De tamanho, por exemplo. A areia da praia é formada por grãos microscópicos, feitos da mesma materia  que muitas pedras, mas é “pedra”? Se não for, que tamanho será definido como limite para ser ou não ser pedra?
E “vida”? Uma pedra não está viva, um cão está (se estiver pulando em suas pernas, claro), mas e um vírus? Dependendo da definição de “vida” que adote, virus podem ou não estar “vivos”.
Isso entretanto NÃO torna o termo vírus inútil, ou o termo vida, ou pedra, ou cão. A filosofia da ciência é importante, interessante, e surgiu para melhorar nossa compreensão e nosso uso do termo e do conceito de ciência, mas não precisa ser absoluta a forma como usamos a mesma para isso. E pode ser perfeitamente possível usar mais de uma definição para “ciência”, em casos distintos e para objetivos distintos. O fato de que existe outra forma de definir ciência, que não use o falsificacionismo popperiano, NÃO torna este inútil ou sem valor.
Ao se apegar a detalhes, detalhes sem valor, e tentar esmiuçar as definições, Mtnos torna impossível sair do poço da falta de objetividade, um poço que pós-modernistas cavaram até profundidades absurdas, ilógicas, irracionais. É um tipo de “reductio ad absurdum” do mal.:-).
Toda essa conversa, toda essa tertúlia flácida para adormecer bovinos acaba por esconder o ponto principal da filosofia da ciência, da filosofia na verdade, seu objetivo principal, compreender melhor, e comunicar melhor as ideias, partilhar as mesmas, compreender o que o outro está pensando, da melhor forma possível, com o menor erro possível. Não de forma absoluta ou perfeita, coisa inexistente neste nosso universo, mas da melhor forma possível.
Tentemos discutir a definição de “pedra” ou “vida” ou “cadeira” dessa forma insana, e vamos parar no mesmo ponto em que estamos agora, parecendo que é “impossível” saber o que é pedra ou vida ou cadeira. Vamos discutir, ad nauseum, quando uma cadeira se torna uma poltrona, se poltronas são objetos separados ou um tipo de cadeira, se a pedra que atiro na cabeça do Mtnos é tão pedra quanto o cisco que sai dela e entra em seu olho, etc, etc.
Este “debate” jamais saira desse lamaçal ilógico. Jamais. Pode ser até divertido, e certamente o Mtnos está se divertindo muito, mas é apenas uma elocubração sem sentido, masturbação intelectual, pós modernismo.:-) Nunca sairemos, nunca chegaremos a lugar algum. Se parecer que chegamos, Mtnos dirá, mas, o que exatamente quer dizer com “chegamos” e tudo recomeçará.:- )

Não estou dizendo que deve ser proibido ou que não é legítimo que alguém se divirta dessa forma, claro.:- ) Esse tipo de exercício mental insano pode ser um hobby interessante. Apenas acho que deve ficar claro isso, que não é um debate racional real, legítimo, mas um esforço elaborado de discutir sem parar, sem objetivo e sem finalidade.:- )

Um abraço.
Homero
Sent: Monday, March 02, 2015 12:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica
> Temos que definir este termo: método.
Mas que método usaremos para definir? E que definição
de método pode-se usar para praticar corretamente
essa imprescindível tarefa? E qual a estratégia
que será usada na metodologia definiciatória desses
conceituóides? E o que é "termo"? Temo que precisemos
definir o que é termo. Para levar a termo a tarefa
de definir termo, é preciso criar o método da definição
de termo, e aí teremos que verificar se será
metodologicamente adequado definir a definição de
definição. E do termo. E do método. E ... do que
mesmo estávamos falando?
*PB*
Sent: Sunday, March 01, 2015 6:17 PM
Subject: [ciencialist] Diferença entre método e técnica


Temos que definir este termo: método. Mas, como os filósofos e cientistas odeiam a univocidade semântica, eles deram um jeitinho para misturar os dois termos.
Agora vamos ter que demonstrar esta obviedade: que método e técnica são conceitos distintos. Seria a técnica um "elemento" do método? Ou um elemento da implementação do método?
Ah... e ainda temos que esclarecer a diferença entre método e metodologia!

Haja paciência!
MC - muita calma!


Ps. Graças à TBHR - Teoria do Bom Humor Radical, conseguimos manter o bom humor ao lado da paciência.
===================================


Diferença entre método e técnica
 

1. Método: significa o traçado das etapas fundamentais da pesquisa
Técnica: significa os diversos procedimentos ou a utilização de diversos recursos
peculiares a cada objeto de pesquisa, dentro das diversas etapas do método;
A técnica é a instrumentação específica da ação, é mais instável, obedece ao
progresso tecnológico;
O método é mais geral, mais amplo, menos específico, mais estável.
 
2. A técnica da pesquisa trata dos procedimentos práticos que devem ser adotado para realizar um trabalho científico, qualquer que seja o método aplicado. A técnica serve para registrar e quantificar os dados observados, ordená-los e classificá-los. A técnica especifica como fazer. Para a realização de uma pesquisa, é necessário o uso de técnicas adequadas, capazes de coletar dados suficientes, de modo que dêem conta dos objetivos traçados, quando da sua projeção. Para determinar o tipo de instrumento é necessário observar o que será estudado, a que irá reportar. Na realização de uma pesquisa, depois de definidas as fontes de dados e o tipo de pesquisa, que pode ser de campo ou de laboratório, devemos levantar as técnicas a serem utilizadas para a coleta de dados, destacando-se: questionários, entrevistas, observação, formulários e discussão em grupo. Vale a pena salientar que métodos e técnicas se relacionam, mas são distintos. O método é um conjunto de etapas ordenadamente dispostas, destinadas a realizar e antecipar uma atividade na busca de uma realidade; enquanto a técnica está ligada ao modo de se realizar a atividade de forma mais hábil, mais perfeita. O método se refere ao atendimento de um objetivo, enquanto a técnica operacionaliza o método.
 
3. Numa investigação empírica, os dados consistem nas observações registradas, isentas ainda de análise; tais dados são depois elaborados e analisados a fim de se chegar a conclusões. Os textos metodológicos sobre investigação empírica tendem a utilizar de modo equivalente as expressões método de investigação e técnica de investigação. O que, em sentido restrito, não é correto, pois existe diferença entre método e técnica. O método pode definir-se como um dispositivo ordenado, um procedimento sistemático, um plano geral. A técnica é a aplicação específica do plano metodológico e a forma especial de executá-lo. Utilizando uma analogia, o método é, em relação à técnica, o mesmo que a estratégia perante a tática; a técnica encontra-se assim subordinada ao método e lhe é auxiliar. Por método de investigação entende-se o plano, o esquema ordenador, a estratégia com que o investigador aborda os problemas que estuda.
 
4. O método é a conjugação da hipótese e do experimento. Já a técnica é a descrição do tipo de experimento adotado. Se a pesquisa é feita em laboratório, a técnica estaria no uso de microscópios e outros instrumentos de análise dos materiais em exame. Se a pesquisa é feita no campo social de uma coletividade humana, a técnica poderia estar relacionada à realização de entrevistas ou outras formas de coleta de dados entre seres humanos. Em síntese, a técnica faz parte do método, mas não é o método; é sim um de seus componentes. A informação sobre a técnica, entretanto, é igualmente muito importante para a validação do método.
 
5. A técnica é um meio auxiliar da pesquisa, um instrumento específico, subordinado ao método.
 
6.
a) o método parte das leis e teorias para aplicar o conhecimento a um caso particular, enquanto a técnica parte da enumeração de casos particulares para chegar a uma conclusão geral.
b) o método aponta como fazer, enquanto a técnica indica o que fazer através da coleta de dados em referências bibliográficas.
c) o método é um conjunto de etapas, ordenadamente dispostas, que devem ser vencidas no decorrer da investigação, para se atingir o objetivo da pesquisa; indica o que fazer; a técnica aponta como fazer. Destacam-se como técnicas para a coleta de dados: questionários, entrevistas, observações, formulários e discussões em grupo.
 
7. Entende-se por métodos os procedimentos mais amplos do raciocínio, enquanto técnicas são procedimentos mais restritos que operacionalizam os métodos, mediante emprego de instrumentos adequados.
 
8. Em geral é difícil delimitar a diferença entre método e técnica. O primeiro termo impressiona mais e por isso muitas vezes é usado erroneamente no lugar do segundo. A técnica é acima de tudo uma das formas ou vias passiveis e práticas de se aplicar um método.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Oxford Companion
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2015 18:14

> ...quando falou com esta surpreendente franqueza sobre
> as dissensões entre os autores:
 
Mas aí é que está, Calilzófilo da Silva, imagina só essas
dissensões entre autores, obviamente ela também irá afetar
essa análise que se está propunhando. Vai ser uma guerra
entre autores com conceituações diferentófilas. E óia que
eu vou até um passo além: eu diria que essas dissensões são
inviáveis de se "arrêzorvê", pois dependem de premissas
distintas que os pensadóires carregam lá dentro de suas
entranhas neurais. Aí o que se pode concluir é que eventuais
tentativas de normatização e analização dessas coisófilas
todas poderá estar esbarrando em uma muralha maior do que
a da China: a impossibilidade prática de se "arrêzorvê"
(unificar/normatizar/alisar/aplainar/pintar/dourar) essas
conceituações danadas e desgraçadas. Faz sentido isso que
estou propunhando ou será que eu tô ficando lôco?
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 03, 2015 5:11 PM
Subject: [ciencialist] Oxford Companion
 


Very interesting, Mr. PB.

Vamos esclarecer a questão com a precisão necessária:

a) A turma do Oxford fez um excelente trabalho que mostra a confusão do barraco. Para colocar ordem no barraco é necessário este trabalho oxfordiano prévio. 
b) O que podemos fazer é propor ao Mr. Oxford que faça um novo mutirão semântico agora com o objetivo de criar uma unica definição para cada elemento do barraco, o que estamos fazendo no nosso laboratório com 30 termos.  10 seriam suficientes para ilustrar a metodologia e os resultados alcançados. Cada definição será acompanhada dos inúmeros conceitos do barraco.  Vamos recolher tudo que o Oxford escreveu sobre a palavra método, acrescentar o que faltou e criar uma definição - ou adotar alguma já existente, com alguma modificação. Foi assim que chegamos à definição de conceito como "representação logico-matemática da essência do objeto" - o conceito de conceito como representação já existia na literatura. Ocorre porém que eu não fiz o registro dos elementos encontrados no barraco, o que estamos fazendo agora.

Importante: as falhas conceituais não são do Oxford e sim da linguagem adotada pelos filósofos. Ao invés de criticar o OXFORD devemos elogiar - porque realmente o trabalho foi muito bem feito - e propor uma outra abordagem para um novo produto.
Thanks
MC
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero - 2
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2015 19:47

Peskysóvsky escreveu (msg 87904): Não seria melhor gastar tempo com outras coisófilas?
 
Perfeito, cara pálida, digo, abelha pálida. Sugiro então que você deixe o Mtnos falando com as moscas e entre conosco no projeto do Belmiróvsky que é bem mais gratificante, qual seja: (msg 87895) «Que tal uma discussão sobre as origens da verruga no nariz da bruxas? Com certeza vai ser algo mais interessante.» Caso o assunto não lhe interesse, o Homeróvsky há alguns anos estava interessado em desenvolver um projeto que, se não me engano, era sobre os minotauros. Quem sabe você possa ajudá-lo nesta tarefa que seria também bastante interessante de ser exposta aqui na Ciencialist.
 
Peskysóvsky escreveu (msg 87906): Será que se tu falares isso para os editores desse macro-livrão eles irão gostar?
 
Tem gosto pra tudo, então não é impossível que o Calilzóvsky consiga encontrar uma editora que aceite publicar aquilo que ele vem falando com as moscas. Mas veja bem: Você não é uma mosca e sim uma abelha, logo sugiro que adira ou ao projeto do Belmiróvsky ou então ao do Homeróvsky, que são bem mais gratificantes. Com uma pequena incursão no Google consegui verificar que o interesse pelo tema verruga no nariz das bruxas é imenso e portanto qualquer editora irá se interessar em publicar nossa discussão a respeito do assunto, que é por demais científico. Apenas para ilustrar reuni alguns links relativos a livros já publicados e que poderão nos ajudar neste projeto.
 
 
Peskyzóvsky escreveu (msg 87908): tu não achas que para fazer uma pretensa "limpeza" no trabáio dos diversos qualificadérrimos editores Oxfordianos seria preciso ter, no mínimo, um caminhão Scania
 
De fato. Como diria o saudoso Léo, é muita areia para o nosso caminhãozinho. Não obstante, a verruga do nariz das bruxas cabe perfeitamente no nosso caminhãozinho e a chance de sucesso é bem maior. Pense bem: Deixe o Calilzóvsky falando com as moscas, com o Freud e com o ALP e venha engrossar a fileira dos ciencialisteiros que possuem graves transtornos mentais. Afinal, e como disse o Calilzóvsky, Freud cura esses graves transtornos mensais em apenas 9 meses (msg 87896), é o tempo de uma gestação [quiçá possamos fazer uma terapia de grupo com o Freud no terreiro da Mãe Joana, que é bem melhor para contatar o Freud do que o terreiro do Calilzóvsky). Já o livro que ele está escrevendo está previsto para algo em torno de 3 ou mais anos, ou seja, seriam 3 ou mais gestações (Haja camisinha!).
 
Peskyzóvsky escreveu (msg 87912): Faz sentido isso que estou propunhando ou será que eu tô ficando lôco?
 
Louco é um pouco forte. Digamos que você está adquirindo um grave transtorno mental. Então repito mais uma vez: Deixe o Calilzóvsky falando com as moscas e junte-se a nós neste projeto Belmirovskyano que é bem mais interessante.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Oxford Companion
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2015 21:36

Grande Pesky!!!
Você acendeu um "holofote metodólogico"!!!
O que está faltando - e eu não tinha me apercebido disso - é exatamente um melhor esclarecimento sobre a metodologia deste treco que estamos montando. A visualização da metodologia me parece que estava demandando uma aplicação (ou uma explicação baseada na aplicação)  que não chegou a ser feita e apenas comentada. 
Vou tentar agora, através de um exemplo, mostrar que não estamos propondo MAIS UMA forma de conceituar as coisas e sim uma ressignificação baseada num  PROCEDIMENTO LÓGICO-SEMÂNTICO 

Tomemos como exemplo este verdadeiro absurdo lógico apresentado no dicionário de filosofia do  Abbagnano: 

METODOLOGIA 
Com este termo podem ser designadas quatro coisas diferentes:
1-  a lógica ou parte da lógica que estuda os métodos; 
2-  lógica transcendental aplicada; 
3 - conjunto de procedimentos metódicos de uma ou mais ciências; 
4-  a análise filosófica de tais procedimentos.


Tem sentido se dizer HOJE que a metodologia designa a lógica? Metodologia seria sinônimo de lógica? 

Tem sentido a palavra metodologia designar essas 4 coisas?
Cada uma delas foi adotada por algum filósofo em algum tempo?
Mas não nos interessa o que Platão, Aristóteles ou Kant pensavam a respeito de metodologia. O nosso objetivo não é estudar o significado que as palavras foram adquirindo ao longo da história. Na idade da pedra grega, como eu já disse, ciência significava conhecimento.
 
Vejamos então o que Abbagnano fala sobre o significado ATUAL do termo metodologia, de acordo com o item 3 citado acima:

Com o nome de M. hoje é freqüentemente indicado o conjunto de procedimentos técnicos

de averiguação ou verificação à disposição de determinada disciplina ou grupo de disciplinas.
Nesse sentido fala-se, p. ex., de "M. das ciências naturais" ou de "M. historiográfica".
Nesse aspecto, a M. é elaborada no interior de uma disciplina científica ou de um grupo de
disciplinas e não tem outro objetivo além de garantir às disciplinas em questão o uso cada
vez mais eficaz das técnicas de procedimento de que dispõem.”

 
Sem entrar no mérito de detalhes desta definição, a simples designação do termo como “conjunto de procedimentos técnicos de averiguação ou verificação” já é suficiente para devolvermos aos arquivos da história da filosofia as duas conceituações anteriores. Porém não se trata aqui de um julgamento pessoal, pois existe um consenso entre amplos setores do mercado a respeito do conceito de metodologia (ou método) como conjunto de procedimentos.
 
Vejamos agora o que Abbagnano fala do 4º. significado que está logo abaixo deste simples e breve comentário:  
a metodologia se tranformou agora em “disciplina filosófica autônoma” (...) e “sucessora da metafísica” ???

"A  M. vem-se constituindo como disciplina filosófica relativamente autônoma
e destinada à análise das técnicas de investigação empregadas em uma ou mais ciências.
Nesse sentido, não são objetos da M. os "métodos" das ciências, ou seja, as classificações
amplas e aproximativas (análise, síntese, indução, dedução, experimentação, etc), nas quais se inserem as técnicas da pesquisa científica, mas tão-somente essas técnicas, consideradas
em suas estruturas específicas e nas condições que possibilitam o seu uso. Tais técnicas
compreedem, obviamente, qualquer procedimento lingüístico ou operacional, qualquer
conceito e qualquer instrumento que uma ou mais disciplinas utilizem na aquisição e na verificação
de seus resultados. Nesse sentido, a M. é sucessora  da metafísica, porque a ela cabem
os problemas que concernem às relações entre as ciências e as zonas de interferência (e
algumas vezes de conflito) entre ciências diferentes."

Sintetizando, dos 4 significados atribuídos ao termos, SELECIONAMOS o terceiro que vai compor uma ampla lista com outros conceitos de outras fontes.
 
Se este  exemplo não foi suficiente, continuo ao seu dispor. De qualquer forma já está claríssimo que vamos ter um capitulo sobre a metodologia dessa tal de “matematização da linguagem”, baseada na univocidade.
 

Abraços Lógicos, Lógicos!!!
MC

 
Em tempo: é claro que método e metodologia são coisas diferentes que demandam definições diferentes. Uma parte do mercado, com base no sufixo do termo, considera a metodologia como  "estudo"  ao invés de conjunto de procedimentos. Ocorre aqui um apego anacrônico à etimologia do termo. - às vezes é recomendável resgatarmos o sentido etimológico de alguns termos, mas isso é raro. É o caso do conceito de método como caminho (adotado por Descartes) que se justifica hoje por dar ao método a necessária flexibilidade que os quantofrênicos abominam porque são quimico-dependentes das réguas e relógios. 

========================================================

Em Ter 03/03/15 18:14, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

> ...quando falou com esta surpreendente franqueza sobre
> as dissensões entre os autores:
Mas aí é que está, Calilzófilo da Silva, imagina só essas
dissensões entre autores, obviamente ela também irá afetar
essa análise que se está propunhando. Vai ser uma guerra
entre autores com conceituações diferentófilas. E óia que
eu vou até um passo além: eu diria que essas dissensões são
inviáveis de se "arrêzorvê", pois dependem de premissas
distintas que os pensadóires carregam lá dentro de suas
entranhas neurais. Aí o que se pode concluir é que eventuais
tentativas de normatização e analização dessas coisófilas
todas poderá estar esbarrando em uma muralha maior do que
a da China: a impossibilidade prática de se "arrêzorvê"
(unificar/normatizar/alisar/aplainar/pintar/dourar) essas
conceituações danadas e desgraçadas. Faz sentido isso que
estou propunhando ou será que eu tô ficando lôco?
*PB*
Sent: Tuesday, March 03, 2015 5:11 PM
Subject: [ciencialist] Oxford Companion


Very interesting, Mr. PB.

Vamos esclarecer a questão com a precisão necessária:

a) A turma do Oxford fez um excelente trabalho que mostra a confusão do barraco. Para colocar ordem no barraco é necessário este trabalho oxfordiano prévio. 
b) O que podemos fazer é propor ao Mr. Oxford que faça um novo mutirão semântico agora com o objetivo de criar uma unica definição para cada elemento do barraco, o que estamos fazendo no nosso laboratório com 30 termos.  10 seriam suficientes para ilustrar a metodologia e os resultados alcançados. Cada definição será acompanhada dos inúmeros conceitos do barraco.  Vamos recolher tudo que o Oxford escreveu sobre a palavra método, acrescentar o que faltou e criar uma definição - ou adotar alguma já existente, com alguma modificação. Foi assim que chegamos à definição de conceito como "representação logico-matemática da essência do objeto" - o conceito de conceito como representação já existia na literatura. Ocorre porém que eu não fiz o registro dos elementos encontrados no barraco, o que estamos fazendo agora.

Importante: as falhas conceituais não são do Oxford e sim da linguagem adotada pelos filósofos. Ao invés de criticar o OXFORD devemos elogiar - porque realmente o trabalho foi muito bem feito - e propor uma outra abordagem para um novo produto.
Thanks
MC

SUBJECT: Galeria Wolski
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2015 23:19


    Prezados.

    A galeria Wolski conta com algumas novidades. Façam um tour em Galeria Wolski — Páginas Pessoais - UTFPR
 
Só um aviso: as obras são indáveis, invendíveis e imprestáveis. Bem, pensando melhor, algumas foram dáveis.

*BW*

SUBJECT: Re: [ciencialist] Galeria Wolski - Cuidado!!!
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2015 23:55



CUIDADO:
Mantenha seus louva-a-deus longe de qualquer outro inseto.
 Os louva-a-deus possuem um apetite voraz por insetos, podendo até gerar cenas de canibalismo. Eles são predadores supremos no reino dos insetos e irão perseguir ou esperar a presa para atacá-la. Não dê ao seu louva-a-deus a oportunidade de ele devorar outro animal da mesma espécie. 

Darwin 



Em Ter 03/03/15 23:19, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

    Prezados.
    A galeria Wolski conta com algumas novidades. Façam um tour em Galeria Wolski — Páginas Pessoais - UTFPR
Só um aviso: as obras são indáveis, invendíveis e imprestáveis. Bem, pensando melhor, algumas foram dáveis.
*BW*

SUBJECT: Re: [ciencialist] Galeria Wolski
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2015 03:02

Muito boa a Galeria Wolski. Só tome o cuidado apontado pelo Mtnos pois do contrário a Liga Protetora dos Insetos irá cair em cima de você.
 
Parabéns!
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
*************************************
Sent: Tuesday, March 3, 2015 11:19 PM
Subject: [ciencialist] Galeria Wolski
 
 

 
    Prezados.
 
    A galeria Wolski conta com algumas novidades. Façam um tour em Galeria Wolski — Páginas Pessoais - UTFPR
 
Só um aviso: as obras são indáveis, invendíveis e imprestáveis. Bem, pensando melhor, algumas foram dáveis.
 
*BW*

SUBJECT: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero - 2
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2015 11:06

> Você não é uma mosca e sim uma abelha,
 
Albertão, estou concordado com todas as vossas argumentações
abaixo escrevinhadas. Peguei a frase acima apenas para dar um
detalhinho relevante sobre as abelhas: tu sabias que esse
bichinho danadinho tem cerca de 1 milhão de neurônios no
cerebrinho? É neurônio que não acaba mais!
 
Eu diria que, dada a envergadura do trabalhófilo que o
Calilzão está propondo, talvez precisemos convocar umas
duas ou três abelhinhas para ajudá-lo!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 03, 2015 7:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] Diferença entre método e técnica - ALP responde para Homero - 2
 


Peskysóvsky escreveu (msg 87904): Não seria melhor gastar tempo com outras coisófilas?
 
Perfeito, cara pálida, digo, abelha pálida. Sugiro então que você deixe o Mtnos falando com as moscas e entre conosco no projeto do Belmiróvsky que é bem mais gratificante, qual seja: (msg 87895) «Que tal uma discussão sobre as origens da verruga no nariz da bruxas? Com certeza vai ser algo mais interessante.» Caso o assunto não lhe interesse, o Homeróvsky há alguns anos estava interessado em desenvolver um projeto que, se não me engano, era sobre os minotauros. Quem sabe você possa ajudá-lo nesta tarefa que seria também bastante interessante de ser exposta aqui na Ciencialist.
 
Peskysóvsky escreveu (msg 87906): Será que se tu falares isso para os editores desse macro-livrão eles irão gostar?
 
Tem gosto pra tudo, então não é impossível que o Calilzóvsky consiga encontrar uma editora que aceite publicar aquilo que ele vem falando com as moscas. Mas veja bem: Você não é uma mosca e sim uma abelha, logo sugiro que adira ou ao projeto do Belmiróvsky ou então ao do Homeróvsky, que são bem mais gratificantes. Com uma pequena incursão no Google consegui verificar que o interesse pelo tema verruga no nariz das bruxas é imenso e portanto qualquer editora irá se interessar em publicar nossa discussão a respeito do assunto, que é por demais científico. Apenas para ilustrar reuni alguns links relativos a livros já publicados e que poderão nos ajudar neste projeto.
 
 
Peskyzóvsky escreveu (msg 87908): tu não achas que para fazer uma pretensa "limpeza" no trabáio dos diversos qualificadérrimos editores Oxfordianos seria preciso ter, no mínimo, um caminhão Scania
 
De fato. Como diria o saudoso Léo, é muita areia para o nosso caminhãozinho. Não obstante, a verruga do nariz das bruxas cabe perfeitamente no nosso caminhãozinho e a chance de sucesso é bem maior. Pense bem: Deixe o Calilzóvsky falando com as moscas, com o Freud e com o ALP e venha engrossar a fileira dos ciencialisteiros que possuem graves transtornos mentais. Afinal, e como disse o Calilzóvsky, Freud cura esses graves transtornos mensais em apenas 9 meses (msg 87896), é o tempo de uma gestação [quiçá possamos fazer uma terapia de grupo com o Freud no terreiro da Mãe Joana, que é bem melhor para contatar o Freud do que o terreiro do Calilzóvsky). Já o livro que ele está escrevendo está previsto para algo em torno de 3 ou mais anos, ou seja, seriam 3 ou mais gestações (Haja camisinha!).
 
Peskyzóvsky escreveu (msg 87912): Faz sentido isso que estou propunhando ou será que eu tô ficando lôco?
 
Louco é um pouco forte. Digamos que você está adquirindo um grave transtorno mental. Então repito mais uma vez: Deixe o Calilzóvsky falando com as moscas e junte-se a nós neste projeto Belmirovskyano que é bem mais interessante.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Oxford Companion
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2015 11:07

> Você acendeu um "holofote metodólogico"!!!
 
Hum... deixa eu ver como falar isto sem que o god pule
no meu pescoço. Se tu gostou desse holofote metodológico,
tu precisas ver um outro holofote que produzo, em
operação de alto risco, que é feito através da ... hum...
do posicionamento do orifício ejetor traseiro de forma a
observar para a Lua, com a subsequente incineração
de uma vela (ou fósforo) justamente na linha de "tiro"
da mencionada abertura circular, e dessa forma iniciar
um processo de ejeção intempestiva de gases gutu-intestinais
a fim de provocar uma intensa emissão luminosa (principalmente
na faixa de frequência do infra-vermelho), que costuma
deixar a criançada (e até alguns adultos) em estado de
êxtase visual (e também olfativo, hahahahaha).
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 03, 2015 9:36 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Oxford Companion
 


Grande Pesky!!!
Você acendeu um "holofote metodólogico"!!!
O que está faltando - e eu não tinha me apercebido disso - é exatamente um melhor esclarecimento sobre a metodologia deste treco que estamos montando. A visualização da metodologia me parece que estava demandando uma aplicação (ou uma explicação baseada na aplicação)  que não chegou a ser feita e apenas comentada.
Vou tentar agora, através de um exemplo, mostrar que não estamos propondo MAIS UMA forma de conceituar as coisas e sim uma ressignificação baseada num  PROCEDIMENTO LÓGICO-SEMÂNTICO

Tomemos como exemplo este verdadeiro absurdo lógico apresentado no dicionário de filosofia do  Abbagnano:

METODOLOGIA 
Com este termo podem ser designadas quatro coisas diferentes:
1-  a lógica ou parte da lógica que estuda os métodos;
2-  lógica transcendental aplicada;
3 - conjunto de procedimentos metódicos de uma ou mais ciências;
4-  a análise filosófica de tais procedimentos.


Tem sentido se dizer HOJE que a metodologia designa a lógica? Metodologia seria sinônimo de lógica?

Tem sentido a palavra metodologia designar essas 4 coisas?
Cada uma delas foi adotada por algum filósofo em algum tempo?
Mas não nos interessa o que Platão, Aristóteles ou Kant pensavam a respeito de metodologia. O nosso objetivo não é estudar o significado que as palavras foram adquirindo ao longo da história. Na idade da pedra grega, como eu já disse, ciência significava conhecimento.
 
Vejamos então o que Abbagnano fala sobre o significado ATUAL do termo metodologia, de acordo com o item 3 citado acima:

Com o nome de M. hoje é freqüentemente indicado o conjunto de procedimentos técnicos

de averiguação ou verificação à disposição de determinada disciplina ou grupo de disciplinas.
Nesse sentido fala-se, p. ex., de "M. das ciências naturais" ou de "M. historiográfica".
Nesse aspecto, a M. é elaborada no interior de uma disciplina científica ou de um grupo de
disciplinas e não tem outro objetivo além de garantir às disciplinas em questão o uso cada
vez mais eficaz das técnicas de procedimento de que dispõem.”

 
Sem entrar no mérito de detalhes desta definição, a simples designação do termo como “conjunto de procedimentos técnicos de averiguação ou verificação” já é suficiente para devolvermos aos arquivos da história da filosofia as duas conceituações anteriores. Porém não se trata aqui de um julgamento pessoal, pois existe um consenso entre amplos setores do mercado a respeito do conceito de metodologia (ou método) como conjunto de procedimentos.
 
Vejamos agora o que Abbagnano fala do 4º. significado que está logo abaixo deste simples e breve comentário: 
a metodologia se tranformou agora em “disciplina filosófica autônoma” (...) e “sucessora da metafísica” ???

"A  M. vem-se constituindo como disciplina filosófica relativamente autônoma
e destinada à análise das técnicas de investigação empregadas em uma ou mais ciências.
Nesse sentido, não são objetos da M. os "métodos" das ciências, ou seja, as classificações
amplas e aproximativas (análise, síntese, indução, dedução, experimentação, etc), nas quais se inserem as técnicas da pesquisa científica, mas tão-somente essas técnicas, consideradas
em suas estruturas específicas e nas condições que possibilitam o seu uso. Tais técnicas
compreedem, obviamente, qualquer procedimento lingüístico ou operacional, qualquer
conceito e qualquer instrumento que uma ou mais disciplinas utilizem na aquisição e na verificação
de seus resultados. Nesse sentido, a M. é sucessora  da metafísica, porque a ela cabem
os problemas que concernem às relações entre as ciências e as zonas de interferência (e
algumas vezes de conflito) entre ciências diferentes."

Sintetizando, dos 4 significados atribuídos ao termos, SELECIONAMOS o terceiro que vai compor uma ampla lista com outros conceitos de outras fontes.
 
Se este  exemplo não foi suficiente, continuo ao seu dispor. De qualquer forma já está claríssimo que vamos ter um capitulo sobre a metodologia dessa tal de “matematização da linguagem”, baseada na univocidade.
 

Abraços Lógicos, Lógicos!!!
MC

 
Em tempo: é claro que método e metodologia são coisas diferentes que demandam definições diferentes. Uma parte do mercado, com base no sufixo do termo, considera a metodologia como  "estudo"  ao invés de conjunto de procedimentos. Ocorre aqui um apego anacrônico à etimologia do termo. - às vezes é recomendável resgatarmos o sentido etimológico de alguns termos, mas isso é raro. É o caso do conceito de método como caminho (adotado por Descartes) que se justifica hoje por dar ao método a necessária flexibilidade que os quantofrênicos abominam porque são quimico-dependentes das réguas e relógios.

========================================================

Em Ter 03/03/15 18:14, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
> ...quando falou com esta surpreendente franqueza sobre
> as dissensões entre os autores:
Mas aí é que está, Calilzófilo da Silva, imagina só essas
dissensões entre autores, obviamente ela também irá afetar
essa análise que se está propunhando. Vai ser uma guerra
entre autores com conceituações diferentófilas. E óia que
eu vou até um passo além: eu diria que essas dissensões são
inviáveis de se "arrêzorvê", pois dependem de premissas
distintas que os pensadóires carregam lá dentro de suas
entranhas neurais. Aí o que se pode concluir é que eventuais
tentativas de normatização e analização dessas coisófilas
todas poderá estar esbarrando em uma muralha maior do que
a da China: a impossibilidade prática de se "arrêzorvê"
(unificar/normatizar/alisar/aplainar/pintar/dourar) essas
conceituações danadas e desgraçadas. Faz sentido isso que
estou propunhando ou será que eu tô ficando lôco?
*PB*
Sent: Tuesday, March 03, 2015 5:11 PM
Subject: [ciencialist] Oxford Companion


Very interesting, Mr. PB.

Vamos esclarecer a questão com a precisão necessária:

a) A turma do Oxford fez um excelente trabalho que mostra a confusão do barraco. Para colocar ordem no barraco é necessário este trabalho oxfordiano prévio.
b) O que podemos fazer é propor ao Mr. Oxford que faça um novo mutirão semântico agora com o objetivo de criar uma unica definição para cada elemento do barraco, o que estamos fazendo no nosso laboratório com 30 termos.  10 seriam suficientes para ilustrar a metodologia e os resultados alcançados. Cada definição será acompanhada dos inúmeros conceitos do barraco.  Vamos recolher tudo que o Oxford escreveu sobre a palavra método, acrescentar o que faltou e criar uma definição - ou adotar alguma já existente, com alguma modificação. Foi assim que chegamos à definição de conceito como "representação logico-matemática da essência do objeto" - o conceito de conceito como representação já existia na literatura. Ocorre porém que eu não fiz o registro dos elementos encontrados no barraco, o que estamos fazendo agora.

Importante: as falhas conceituais não são do Oxford e sim da linguagem adotada pelos filósofos. Ao invés de criticar o OXFORD devemos elogiar - porque realmente o trabalho foi muito bem feito - e propor uma outra abordagem para um novo produto.
Thanks
MC
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Galeria Wolski
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2015 11:08

Belmiróvsky, não sei se tu irás considerar a opinião
de um abelho valedora de muita coisa, mas permita-me
dizer que tu és, sem meias palavras, um artista.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 03, 2015 11:19 PM
Subject: [ciencialist] Galeria Wolski
 


 
    Prezados.
 
    A galeria Wolski conta com algumas novidades. Façam um tour em Galeria Wolski — Páginas Pessoais - UTFPR
 
*BW*

Enviado por: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
 

SUBJECT: Recado de Carnap para Pesky Bee
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2015 12:18

Prezado Pesky Bee.
Como é do seu conhecimento, meu trabalhão sobre a lógica sintaxe (ou sintaxe da lógica) até hoje não foi bem compreendido pelos humanóides que têm uma enorme dificuldade de enxergar o invisível, o que reconheçamos, é algo nada fácil... É verdade que eu exagerei na dose lexical, como eu próprio reconheci. ENTRETANTO, OS SEMANTÓIDES AFETADOS PELO TRANSTORNO IDEOLÓGICO QUE NOMEOU O SIGNIFICADO COMO O REI DA LINGUAGEM, tentaram destruir o que havia de bom na minha obra.
O que eu não esperava jamais é descortinar aqui no mundo sintático onde viverei eternamente, um humanóide revelar essa extraordinária competência léxico-sintática exposta de forma tão exuberante que até o mais míope dos semantóides pode enxergar. 
Espero que seus amigos do ciencialist percebem a riqueza sintática do seu texto.
Porém, se eles tiverem alguma dificuldade para esta percepção, coloco-me desde já ao seu dispor para ajudá-los a entender a coisa. 
Aproveito a oportunidade para lhe pedir um favor: diga ao sr. Calil para ser justo comigo e reservar pelo menos um capítulo do seu livro para a sintaxe. 
Muito obrigado e parabéns pela sua performance sintática. 

Rudolf Carnap
 
Morou no planeta Terra entre 1891 e 1970, quando escreveu a Sintaxe Lógica da Linguagem, na década de 30, tendo exercido a defesa coerente e obstinada do positivismo lógico. 



Em Qua 04/03/15 11:07, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

> Você acendeu um "holofote metodólogico"!!!
Hum... deixa eu ver como falar isto sem que o god pule
no meu pescoço. Se tu gostou desse holofote metodológico,
tu precisas ver um outro holofote que produzo, em
operação de alto risco, que é feito através da ... hum...
do posicionamento do orifício ejetor traseiro de forma a
observar para a Lua, com a subsequente incineração
de uma vela (ou fósforo) justamente na linha de "tiro"
da mencionada abertura circular, e dessa forma iniciar
um processo de ejeção intempestiva de gases gutu-intestinais
a fim de provocar uma intensa emissão luminosa (principalmente
na faixa de frequência do infra-vermelho), que costuma
deixar a criançada (e até alguns adultos) em estado de
êxtase visual (e também olfativo, hahahahaha).
*PB*
Sent: Tuesday, March 03, 2015 9:36 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Oxford Companion


Grande Pesky!!!
Você acendeu um "holofote metodólogico"!!!
O que está faltando - e eu não tinha me apercebido disso - é exatamente um melhor esclarecimento sobre a metodologia deste treco que estamos montando. A visualização da metodologia me parece que estava demandando uma aplicação (ou uma explicação baseada na aplicação)  que não chegou a ser feita e apenas comentada.
Vou tentar agora, através de um exemplo, mostrar que não estamos propondo MAIS UMA forma de conceituar as coisas e sim uma ressignificação baseada num  PROCEDIMENTO LÓGICO-SEMÂNTICO

Tomemos como exemplo este verdadeiro absurdo lógico apresentado no dicionário de filosofia do  Abbagnano:

METODOLOGIA 
Com este termo podem ser designadas quatro coisas diferentes:
1-  a lógica ou parte da lógica que estuda os métodos;
2-  lógica transcendental aplicada;
3 - conjunto de procedimentos metódicos de uma ou mais ciências;
4-  a análise filosófica de tais procedimentos.


Tem sentido se dizer HOJE que a metodologia designa a lógica? Metodologia seria sinônimo de lógica?

Tem sentido a palavra metodologia designar essas 4 coisas?
Cada uma delas foi adotada por algum filósofo em algum tempo?
Mas não nos interessa o que Platão, Aristóteles ou Kant pensavam a respeito de metodologia. O nosso objetivo não é estudar o significado que as palavras foram adquirindo ao longo da história. Na idade da pedra grega, como eu já disse, ciência significava conhecimento.
 
Vejamos então o que Abbagnano fala sobre o significado ATUAL do termo metodologia, de acordo com o item 3 citado acima:

Com o nome de M. hoje é freqüentemente indicado o conjunto de procedimentos técnicos

de averiguação ou verificação à disposição de determinada disciplina ou grupo de disciplinas.
Nesse sentido fala-se, p. ex., de "M. das ciências naturais" ou de "M. historiográfica".
Nesse aspecto, a M. é elaborada no interior de uma disciplina científica ou de um grupo de
disciplinas e não tem outro objetivo além de garantir às disciplinas em questão o uso cada
vez mais eficaz das técnicas de procedimento de que dispõem.”

 
Sem entrar no mérito de detalhes desta definição, a simples designação do termo como “conjunto de procedimentos técnicos de averiguação ou verificação” já é suficiente para devolvermos aos arquivos da história da filosofia as duas conceituações anteriores. Porém não se trata aqui de um julgamento pessoal, pois existe um consenso entre amplos setores do mercado a respeito do conceito de metodologia (ou método) como conjunto de procedimentos.
 
Vejamos agora o que Abbagnano fala do 4º. significado que está logo abaixo deste simples e breve comentário: 
a metodologia se tranformou agora em “disciplina filosófica autônoma” (...) e “sucessora da metafísica” ???

"A  M. vem-se constituindo como disciplina filosófica relativamente autônoma
e destinada à análise das técnicas de investigação empregadas em uma ou mais ciências.
Nesse sentido, não são objetos da M. os "métodos" das ciências, ou seja, as classificações
amplas e aproximativas (análise, síntese, indução, dedução, experimentação, etc), nas quais se inserem as técnicas da pesquisa científica, mas tão-somente essas técnicas, consideradas
em suas estruturas específicas e nas condições que possibilitam o seu uso. Tais técnicas
compreedem, obviamente, qualquer procedimento lingüístico ou operacional, qualquer
conceito e qualquer instrumento que uma ou mais disciplinas utilizem na aquisição e na verificação
de seus resultados. Nesse sentido, a M. é sucessora  da metafísica, porque a ela cabem
os problemas que concernem às relações entre as ciências e as zonas de interferência (e
algumas vezes de conflito) entre ciências diferentes."

Sintetizando, dos 4 significados atribuídos ao termos, SELECIONAMOS o terceiro que vai compor uma ampla lista com outros conceitos de outras fontes.
 
Se este  exemplo não foi suficiente, continuo ao seu dispor. De qualquer forma já está claríssimo que vamos ter um capitulo sobre a metodologia dessa tal de “matematização da linguagem”, baseada na univocidade.
 

Abraços Lógicos, Lógicos!!!
MC

 
Em tempo: é claro que método e metodologia são coisas diferentes que demandam definições diferentes. Uma parte do mercado, com base no sufixo do termo, considera a metodologia como  "estudo"  ao invés de conjunto de procedimentos. Ocorre aqui um apego anacrônico à etimologia do termo. - às vezes é recomendável resgatarmos o sentido etimológico de alguns termos, mas isso é raro. É o caso do conceito de método como caminho (adotado por Descartes) que se justifica hoje por dar ao método a necessária flexibilidade que os quantofrênicos abominam porque são quimico-dependentes das réguas e relógios.

========================================================

Em Ter 03/03/15 18:14, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
> ...quando falou com esta surpreendente franqueza sobre
> as dissensões entre os autores:
Mas aí é que está, Calilzófilo da Silva, imagina só essas
dissensões entre autores, obviamente ela também irá afetar
essa análise que se está propunhando. Vai ser uma guerra
entre autores com conceituações diferentófilas. E óia que
eu vou até um passo além: eu diria que essas dissensões são
inviáveis de se "arrêzorvê", pois dependem de premissas
distintas que os pensadóires carregam lá dentro de suas
entranhas neurais. Aí o que se pode concluir é que eventuais
tentativas de normatização e analização dessas coisófilas
todas poderá estar esbarrando em uma muralha maior do que
a da China: a impossibilidade prática de se "arrêzorvê"
(unificar/normatizar/alisar/aplainar/pintar/dourar) essas
conceituações danadas e desgraçadas. Faz sentido isso que
estou propunhando ou será que eu tô ficando lôco?
*PB*
Sent: Tuesday, March 03, 2015 5:11 PM
Subject: [ciencialist] Oxford Companion


Very interesting, Mr. PB.

Vamos esclarecer a questão com a precisão necessária:

a) A turma do Oxford fez um excelente trabalho que mostra a confusão do barraco. Para colocar ordem no barraco é necessário este trabalho oxfordiano prévio.
b) O que podemos fazer é propor ao Mr. Oxford que faça um novo mutirão semântico agora com o objetivo de criar uma unica definição para cada elemento do barraco, o que estamos fazendo no nosso laboratório com 30 termos.  10 seriam suficientes para ilustrar a metodologia e os resultados alcançados. Cada definição será acompanhada dos inúmeros conceitos do barraco.  Vamos recolher tudo que o Oxford escreveu sobre a palavra método, acrescentar o que faltou e criar uma definição - ou adotar alguma já existente, com alguma modificação. Foi assim que chegamos à definição de conceito como "representação logico-matemática da essência do objeto" - o conceito de conceito como representação já existia na literatura. Ocorre porém que eu não fiz o registro dos elementos encontrados no barraco, o que estamos fazendo agora.

Importante: as falhas conceituais não são do Oxford e sim da linguagem adotada pelos filósofos. Ao invés de criticar o OXFORD devemos elogiar - porque realmente o trabalho foi muito bem feito - e propor uma outra abordagem para um novo produto.
Thanks
MC

SUBJECT: Re: [ciencialist] Recado de Carnap para Pesky Bee
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2015 12:39

Tu já pensastes que legalófilo seria se pudessemos colocar
em uma mesma sala os seguintes personagens para levar um lero:
 
- Rudolf Carnapófilo de Souza
- Freudófilo Psicanalítico da Silva
- Edgar Morinzófilo do CãoChupandoManga
 
Cutucar essa cambada e ver o que eles falariam. Eu chuto
que seria altíssimamente divertido (ou então seria a
cura definitiva para quem sofre de insônia, hahahahaha).
E aí imagina só se jogarmos o Calilzófilo nessa encrenca,
o que será que aconteceria? Só Zeus sabe!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Wednesday, March 04, 2015 12:18 PM
Subject: [ciencialist] Recado de Carnap para Pesky Bee
 


Prezado Pesky Bee.
Como é do seu conhecimento, meu trabalhão sobre a lógica sintaxe (ou sintaxe da lógica) até hoje não foi bem compreendido pelos humanóides que têm uma enorme dificuldade de enxergar o invisível, o que reconheçamos, é algo nada fácil... É verdade que eu exagerei na dose lexical, como eu próprio reconheci. ENTRETANTO, OS SEMANTÓIDES AFETADOS PELO TRANSTORNO IDEOLÓGICO QUE NOMEOU O SIGNIFICADO COMO O REI DA LINGUAGEM, tentaram destruir o que havia de bom na minha obra.
O que eu não esperava jamais é descortinar aqui no mundo sintático onde viverei eternamente, um humanóide revelar essa extraordinária competência léxico-sintática exposta de forma tão exuberante que até o mais míope dos semantóides pode enxergar.
Espero que seus amigos do ciencialist percebem a riqueza sintática do seu texto.
Porém, se eles tiverem alguma dificuldade para esta percepção, coloco-me desde já ao seu dispor para ajudá-los a entender a coisa.
Aproveito a oportunidade para lhe pedir um favor: diga ao sr. Calil para ser justo comigo e reservar pelo menos um capítulo do seu livro para a sintaxe.
Muito obrigado e parabéns pela sua performance sintática.

Rudolf Carnap
 
Morou no planeta Terra entre 1891 e 1970, quando escreveu a Sintaxe Lógica da Linguagem, na década de 30, tendo exercido a defesa coerente e obstinada do positivismo lógico.



Em Qua 04/03/15 11:07, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
> Você acendeu um "holofote metodólogico"!!!
Hum... deixa eu ver como falar isto sem que o god pule
no meu pescoço. Se tu gostou desse holofote metodológico,
tu precisas ver um outro holofote que produzo, em
operação de alto risco, que é feito através da ... hum...
do posicionamento do orifício ejetor traseiro de forma a
observar para a Lua, com a subsequente incineração
de uma vela (ou fósforo) justamente na linha de "tiro"
da mencionada abertura circular, e dessa forma iniciar
um processo de ejeção intempestiva de gases gutu-intestinais
a fim de provocar uma intensa emissão luminosa (principalmente
na faixa de frequência do infra-vermelho), que costuma
deixar a criançada (e até alguns adultos) em estado de
êxtase visual (e também olfativo, hahahahaha).
*PB*
Sent: Tuesday, March 03, 2015 9:36 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Oxford Companion


Grande Pesky!!!
Você acendeu um "holofote metodólogico"!!!
O que está faltando - e eu não tinha me apercebido disso - é exatamente um melhor esclarecimento sobre a metodologia deste treco que estamos montando. A visualização da metodologia me parece que estava demandando uma aplicação (ou uma explicação baseada na aplicação)  que não chegou a ser feita e apenas comentada.
Vou tentar agora, através de um exemplo, mostrar que não estamos propondo MAIS UMA forma de conceituar as coisas e sim uma ressignificação baseada num  PROCEDIMENTO LÓGICO-SEMÂNTICO

Tomemos como exemplo este verdadeiro absurdo lógico apresentado no dicionário de filosofia do  Abbagnano:

METODOLOGIA 
Com este termo podem ser designadas quatro coisas diferentes:
1-  a lógica ou parte da lógica que estuda os métodos;
2-  lógica transcendental aplicada;
3 - conjunto de procedimentos metódicos de uma ou mais ciências;
4-  a análise filosófica de tais procedimentos.


Tem sentido se dizer HOJE que a metodologia designa a lógica? Metodologia seria sinônimo de lógica?

Tem sentido a palavra metodologia designar essas 4 coisas?
Cada uma delas foi adotada por algum filósofo em algum tempo?
Mas não nos interessa o que Platão, Aristóteles ou Kant pensavam a respeito de metodologia. O nosso objetivo não é estudar o significado que as palavras foram adquirindo ao longo da história. Na idade da pedra grega, como eu já disse, ciência significava conhecimento.
 

 

SUBJECT: Cartas abertas para Ted Honderich, edior do Oxford Companion to Philosophy - 1
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2015 15:23

Prezado e  lustre Professor Ted Honderich, editor do Oxford Companion to Philosophy
 
Em primeiro lugar gostaríamos de destacar que sua obra encabeçará a nossa lista de referências do nosso book de introdução à matematização da linguagem. Para isso vamos consultar todos os verbetes da sua obra referentes aos 30 termos que vamos definir. Depois que a introdução estiver finalizada, a submeteremos à sua apreciação. Quem sabe o sr. ou algum de seus colaboradores tenha interesse em participar desta empreitada, seguindo a mesma linha editorial traçada brilhantemente por V.Sa.para o Oxford Companion to Philosophy,  colocando lado a lado conceitos antagônicos.
 
Trazemos para a sua apreciação uma proposta inusitada voltada para a univocidade semântica fundamentada nos mais rigorosos procedimentos lógicos.  Por exemplo,  ao invés de começarmos a definir os termos selecionados (v.lista anexa) apresentando os respectivos conceitos, começamos por dizer O QUE A COISA NÃO É.
 
Para ilustrar essa metodologia vamos analisar o que apareceu no seu book relativamente ao termo MÉTODO
 
Ocorre, como o sr. sabe, que este termo foi um dos mais atingidos pelos transtornos semânticos da polissemia. A quantidade de conceitos que estamos levantando para este termo já se aproxma de 100!!!
Cem conceitos (ou visões conceituais) diferentes para a mesma palavra configura  um grave transtorno linguístico. Poderiamos até fazer um teste metodológico com os 100 dos 250 colaboradores do Oxford Companion solicitando que cada um deles apresentasse a sua versão conceitual preferida para o termo Método.
 
Depois de uma longa análise dos signficados atribuídos a este termo, chegamos à conclusão de que um dos elementos essenciais para a definição de Método é o seguinte:
 
Método é um conjunto de procedimentos.
 
Felizmente, para a nossa sorte, este conceito desfruta de bom índice de popularidade em nosso mundo acadêmico global. Ele constituirá a raiz da nossa definição de método sendo que todos os enunciados que lhe forem antagônicos serão excluídos da lista de conceitos selecionados. Este é outro ponto de nossa metodologia – fazemos uma pré-seleção de no mínimo dez conceitos que não se antagonizam com a raiz.
 
Vejamos agora o que o Oxford Companion fala sobre o método....
 
My God! What happened, Mr. Honderish!!??
 
O seu colaborador, um seguidor de John Stuart Mill simplesmente adotou os “5 métodos”  para definir o que é método?  Ocorre que o Mill criou 5 métodos diferentes, mas não definiu o que é método.  
Veja o que o seu colaborador escreveu sobre um dos 5 métodos, o  da concordância.
 
It determines that 'If two or more instances of the phenomenon under investigation have only one circumstance in common, the circumstance in which alone all the instances agree is the cause (or effect) of the given phenomenon'. ( Se duas ou mais instâncias de um fenômeno sob investigação têm somente uma circunstância em comum, a circunstância na qual todas as instâncias concordam, é a causa (ou efeito) do dado fenômeno.)
 
E onde está a definição (ou conceito) de método ? E no exemplo dado, sobre a mistura de uma substância alcalina com óleo, (v.abaixo)  percebe-se a aplicação do método indutivo ( o que se deduz do exemplo dado).
 
E na descrição dos outros 4 métodos o que se vê, novamente são exemplos do método indutivo.
 
Enfim, Mr. Honderish, o seu colaborador não definiu o que é método, e não apresentou a definição de método de Mill.
 
Esse é um transtorno muito comum na linguagem filosófica (e também na não filosófica) : falamos sobre diferentes tipos através dos quais uma coisa se manifesta e perdemos de vista que a definição da coisa precede a definição dos seus diferentes tipos.
 
Isso não significa, porém, que essa “teoria dos 5 métodos” não ofereça subsídios interessantes para a construção da nossa definição de método, o que veremos num outro momento do “caminho metodológico” que estamos percorrendo para definir a palavra método.

Thank you very much for your attention
MC 

 
Texto da edição de 1995: 

method, joint. J. S. Mill proposed to unify two of his five canons of experimental inquiry,
*Method of concomitant variation; method of residues.
 
method, scientific: see scientific method.
methodic doubt: see doubt.
method in philosophy: see philosophical inquiry: first premisses and principles.
method of agreement. J. S. Mill's A System of Logic (1843) proposed the 'method of
agreement' as the first of five canons of experimental inquiry.
 
It determines that 'If two or more instances of the phenomenon under investigation have only one circumstance in common, the circumstance in which alone all the instances agree is the cause (or effect) of the given phenomenon'.
 
For example, if an alkaline substance is combined with an oil in several
otherwise different varieties of circumstance, and in each case a soap results, then the
combination of an oil and an alkali causes the production of a soap. It is thus not an
observed regularity of co-occurrence that evidences the causation but an observed
elimination of all but one hypothesis. However, to secure this elimination we need to test,
and may not in fact know, all the eligible hypotheses.
L.J.C.
 
*Methods joint; method of concomitant variation; method of difference; method of residues.
method of concomitant variations.
 
The fifth of J. S. Mill's five canons of experimental inquiry (A System of Logic (1843)).
Phenomena which vary concomitantly can be assumed to be causally related, whether one causes the other, or they are effects of a common cause.
 
The method is useful, Mill thinks, for cases where the methods of agreement and difference
cannot be applied because we are facing phenomena which can be neither excluded (to see
what happens in their absence) nor isolated (to exclude irrelevant factors); but it has
limitations, he adds, because we often cannot tell whether all of one phenomenon relates
causally to the other, and it cannot tell us what happens outside the limits of the observed
variations. Like the other canons it assumes that there are causes to be found within the
sphere of our present knowledge.
 
A.R.L.
J. S. Mill, A System of Logic, bk. 3, ch. 8 (London, 1843).
 
method of difference.
 
J. S. Mill proposed the 'method of difference' as the second of five
canons of experimental inquiry. It determines that 'If an instance in which the phenomenon
under investigation occurs, and an instance in which it does not occur, have every
circumstance in common save one, that one occurring only in the former; the circumstance
in which alone the two instances differ is the effect, or the cause, or an indispensable part
of the cause of the phenomenon'. For example, when a man is shot through the heart, it is
by this method we know that it was the gunshot which killed him: for he was in the fullness
of life immediately before, all circumstances being the same except the wound. But in some
cases it may be difficult to establish that two instances have every circumstance in common
save one.
L.J.C.
 
*Joint method; method of agreement; method of concomitant variation; method of residues.
 
method of residues.
 
J. S. Mill's fourth canon of experimental inquiry was entitled the 'method of residues': namely, 'Subduct from any phenomenon such part as is known to be the effect of certain antecedents, and the residue of the phenomenon is the effect of the remaining antecedents'. For example, said Mill, if the movements of a comet cannot be wholly accounted for by its gravitation towards the sun and the planets, the residual feature must be explained by the resistance of the medium through which it moves. But Mill
recognized that in practice we may not be able to be certain that one particular factor is the
only antecedent to which the residual phenomenon may be referred. So any induction by
the method of residues needs to be confirmed by obtaining the residual phenomenon
artificially and trying it separately, or by deriving its operation from otherwise known laws.
L.J.C.
 
*Method, joint; method of agreement; method of concomitant variations; method of
methodological holism and individualism. There are two large debates in *social
philosophy or social ontology, both with methodological ramifications for the *philosophy
of social science (Pet-tit, The Common Mind).
 
One is concerned with how far human beings (non-causally) depend on their social relationships for the possession of the ability to think, or for the possession of some such characteristic human capacity. The atomist denies any such dependence while the non-atomist asserts that it obtains. The other debate is concerned with Whether the existence of aggregate social entities—in particular, the obtaining of aggregate-level regularities—means that human beings do not conform in full to our commonplace psychological image of them as more or less autonomous, more or less rational creatures. The individualist denies that aggregate entities entail any compromise of such commonplace psychology while the non-individualist maintains that there is some more or less significant compromise involved.
 
There are also many other methodologically relevant debates that are loosely associated
with these divisions. Some examples are the debates over whether aggregate-level social
theory is reducible to psychological theory; whether individual-level explanation is
preferable to aggregate-level explanation in social science; whether social scientific
discovery is likely to force any revisions on our commonplace psychology; whether
individual subjects are reciprocally influenced by the aggregate entities they constitute, as
they form the concepts of such entities; whether individual agents are so constrained by the
circumstances of their social setting that we need only attend to those circumstances—we
can ignore psychological matters of belief and desire—in predicting what they will do; and
whether historically significant individual actions are generally dispensable, in the sense
that had the individuals involved not done what they did, there would have been others to take
their place.
 
The term 'methodological individualism' is usually employed with a variety of connotations
across the range of positions identified here. The self-described methodological
individualist will certainly be an individualist in the sense defined above; he will probably
be an atomist; and he will tend to go for the position that is thought most flattering to the
status of the individual in each of the other debates. The term 'methodological holism' is
less commonly employed and its connotations will vary in the same way.
P.P.


 LISTA DOS TERMOS A SEREM DEFINIDOS
 1Consciência
 2Inconsciente
 3Conceito
 4Representação
 5Insight
 6Intuição
 7Imaginação
 8Lógica
 9Lógica matemática
10Essência
11Objeto
12Definição
13Ciência
14Espírito cientifico
15Cientista
16Senso Comum
17Conhecimento e Conhecimento Cientifico
18Método e Método Cientifico
19Hipótese
20Teoria
21Idéia
22Pensamento
23Pensamento lógico
24Pensamento lógico-científico
25Ponto
26Número e número par
27Ideologia Zero
28Informação
29 
30 
 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Cartas abertas para Ted Honderich, edior do Oxford Companion to Philosophy - 1
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2015 15:47

> Prezado e  lustre Professor Ted Honderich
 
... professor Ted Honderich, ouça minhas palavras: tutáfû,
mano véio! (achtung, kopf hoch: soy un citizen incorrigibile,
uncroyable!)
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Wednesday, March 04, 2015 3:23 PM
Subject: [ciencialist] Cartas abertas para Ted Honderich, edior do Oxford Companion to Philosophy - 1
 


Prezado e  lustre Professor Ted Honderich, editor do Oxford Companion to Philosophy
 
Em primeiro lugar gostaríamos de destacar que sua obra encabeçará a nossa lista de referências do nosso book de introdução à matematização da linguagem. Para isso vamos consultar todos os verbetes da sua obra referentes aos 30 termos que vamos definir. Depois que a introdução estiver finalizada, a submeteremos à sua apreciação. Quem sabe o sr. ou algum de seus colaboradores tenha interesse em participar desta empreitada, seguindo a mesma linha editorial traçada brilhantemente por V.Sa.para o Oxford Companion to Philosophy,  colocando lado a lado conceitos antagônicos.
 
Trazemos para a sua apreciação uma proposta inusitada voltada para a univocidade semântica fundamentada nos mais rigorosos procedimentos lógicos.  Por exemplo, ao invés de começarmos a definir os termos selecionados (v.lista anexa) apresentando os respectivos conceitos, começamos por dizer O QUE A COISA NÃO É.
 
Para ilustrar essa metodologia vamos analisar o que apareceu no seu book relativamente ao termo MÉTODO
 
Ocorre, como o sr. sabe, que este termo foi um dos mais atingidos pelos transtornos semânticos da polissemia. A quantidade de conceitos que estamos levantando para este termo já se aproxma de 100!!!
Cem conceitos (ou visões conceituais) diferentes para a mesma palavra configura  um grave transtorno linguístico. Poderiamos até fazer um teste metodológico com os 100 dos 250 colaboradores do Oxford Companion solicitando que cada um deles apresentasse a sua versão conceitual preferida para o termo Método.
 
Depois de uma longa análise dos signficados atribuídos a este termo, chegamos à conclusão de que um dos elementos essenciais para a definição de Método é o seguinte:
 
Método é um conjunto de procedimentos.
 
Felizmente, para a nossa sorte, este conceito desfruta de bom índice de popularidade em nosso mundo acadêmico global. Ele constituirá a raiz da nossa definição de método sendo que todos os enunciados que lhe forem antagônicos serão excluídos da lista de conceitos selecionados. Este é outro ponto de nossa metodologia – fazemos uma pré-seleção de no mínimo dez conceitos que não se antagonizam com a raiz.
 
Vejamos agora o que o Oxford Companion fala sobre o método....
 
My God! What happened, Mr. Honderish!!??
 
O seu colaborador, um seguidor de John Stuart Mill simplesmente adotou os “5 métodos”  para definir o que é método?  Ocorre que o Mill criou 5 métodos diferentes, mas não definiu o que é método. 
Veja o que o seu colaborador escreveu sobre um dos 5 métodos, o  da concordância.
 
It determines that 'If two or more instances of the phenomenon under investigation have only one circumstance in common, the circumstance in which alone all the instances agree is the cause (or effect) of the given phenomenon'. ( Se duas ou mais instâncias de um fenômeno sob investigação têm somente uma circunstância em comum, a circunstância na qual todas as instâncias concordam, é a causa (ou efeito) do dado fenômeno.)
 
E onde está a definição (ou conceito) de método ? E no exemplo dado, sobre a mistura de uma substância alcalina com óleo, (v.abaixo)  percebe-se a aplicação do método indutivo ( o que se deduz do exemplo dado).
 
E na descrição dos outros 4 métodos o que se vê, novamente são exemplos do método indutivo.
 
Enfim, Mr. Honderish, o seu colaborador não definiu o que é método, e não apresentou a definição de método de Mill.
 
Esse é um transtorno muito comum na linguagem filosófica (e também na não filosófica) : falamos sobre diferentes tipos através dos quais uma coisa se manifesta e perdemos de vista que a definição da coisa precede a definição dos seus diferentes tipos.
 
Isso não significa, porém, que essa “teoria dos 5 métodos” não ofereça subsídios interessantes para a construção da nossa definição de método, o que veremos num outro momento do “caminho metodológico” que estamos percorrendo para definir a palavra método.

Thank you very much for your attention
MC

 
Texto da edição de 1995:

method, joint. J. S. Mill proposed to unify two of his five canons of experimental inquiry,
*Method of concomitant variation; method of residues.
 
method, scientific: see scientific method.
methodic doubt: see doubt.
method in philosophy: see philosophical inquiry: first premisses and principles.
method of agreement. J. S. Mill's A System of Logic (1843) proposed the 'method of
agreement' as the first of five canons of experimental inquiry.
 
It determines that 'If two or more instances of the phenomenon under investigation have only one circumstance in common, the circumstance in which alone all the instances agree is the cause (or effect) of the given phenomenon'.
 
For example, if an alkaline substance is combined with an oil in several
otherwise different varieties of circumstance, and in each case a soap results, then the
combination of an oil and an alkali causes the production of a soap. It is thus not an
observed regularity of co-occurrence that evidences the causation but an observed
elimination of all but one hypothesis. However, to secure this elimination we need to test,
and may not in fact know, all the eligible hypotheses.
L.J.C.
 
*Methods joint; method of concomitant variation; method of difference; method of residues.
method of concomitant variations.
 
The fifth of J. S. Mill's five canons of experimental inquiry (A System of Logic (1843)).
Phenomena which vary concomitantly can be assumed to be causally related, whether one causes the other, or they are effects of a common cause.
 
The method is useful, Mill thinks, for cases where the methods of agreement and difference
cannot be applied because we are facing phenomena which can be neither excluded (to see
what happens in their absence) nor isolated (to exclude irrelevant factors); but it has
limitations, he adds, because we often cannot tell whether all of one phenomenon relates
causally to the other, and it cannot tell us what happens outside the limits of the observed
variations. Like the other canons it assumes that there are causes to be found within the
sphere of our present knowledge.
 
A.R.L.
J. S. Mill, A System of Logic, bk. 3, ch. 8 (London, 1843).
 
method of difference.
 
J. S. Mill proposed the 'method of difference' as the second of five
canons of experimental inquiry. It determines that 'If an instance in which the phenomenon
under investigation occurs, and an instance in which it does not occur, have every
circumstance in common save one, that one occurring only in the former; the circumstance
in which alone the two instances differ is the effect, or the cause, or an indispensable part
of the cause of the phenomenon'. For example, when a man is shot through the heart, it is
by this method we know that it was the gunshot which killed him: for he was in the fullness
of life immediately before, all circumstances being the same except the wound. But in some
cases it may be difficult to establish that two instances have every circumstance in common
save one.
L.J.C.
 
*Joint method; method of agreement; method of concomitant variation; method of residues.
 
method of residues.
 
J. S. Mill's fourth canon of experimental inquiry was entitled the 'method of residues': namely, 'Subduct from any phenomenon such part as is known to be the effect of certain antecedents, and the residue of the phenomenon is the effect of the remaining antecedents'. For example, said Mill, if the movements of a comet cannot be wholly accounted for by its gravitation towards the sun and the planets, the residual feature must be explained by the resistance of the medium through which it moves. But Mill
recognized that in practice we may not be able to be certain that one particular factor is the
only antecedent to which the residual phenomenon may be referred. So any induction by
the method of residues needs to be confirmed by obtaining the residual phenomenon
artificially and trying it separately, or by deriving its operation from otherwise known laws.
L.J.C.
 
*Method, joint; method of agreement; method of concomitant variations; method of
methodological holism and individualism. There are two large debates in *social
philosophy or social ontology, both with methodological ramifications for the *philosophy
of social science (Pet-tit, The Common Mind).
 
One is concerned with how far human beings (non-causally) depend on their social relationships for the possession of the ability to think, or for the possession of some such characteristic human capacity. The atomist denies any such dependence while the non-atomist asserts that it obtains. The other debate is concerned with Whether the existence of aggregate social entities—in particular, the obtaining of aggregate-level regularities—means that human beings do not conform in full to our commonplace psychological image of them as more or less autonomous, more or less rational creatures. The individualist denies that aggregate entities entail any compromise of such commonplace psychology while the non-individualist maintains that there is some more or less significant compromise involved.
 
There are also many other methodologically relevant debates that are loosely associated
with these divisions. Some examples are the debates over whether aggregate-level social
theory is reducible to psychological theory; whether individual-level explanation is
preferable to aggregate-level explanation in social science; whether social scientific
discovery is likely to force any revisions on our commonplace psychology; whether
individual subjects are reciprocally influenced by the aggregate entities they constitute, as
they form the concepts of such entities; whether individual agents are so constrained by the
circumstances of their social setting that we need only attend to those circumstances—we
can ignore psychological matters of belief and desire—in predicting what they will do; and
whether historically significant individual actions are generally dispensable, in the sense
that had the individuals involved not done what they did, there would have been others to take
their place.
 
The term 'methodological individualism' is usually employed with a variety of connotations
across the range of positions identified here. The self-described methodological
individualist will certainly be an individualist in the sense defined above; he will probably
be an atomist; and he will tend to go for the position that is thought most flattering to the
status of the individual in each of the other debates. The term 'methodological holism' is
less commonly employed and its connotations will vary in the same way.
P.P.


  LISTA DOS TERMOS A SEREM DEFINIDOS
1 Consciência
2 Inconsciente
3 Conceito
4 Representação
5 Insight
6 Intuição
7 Imaginação
8 Lógica
9 Lógica matemática
10 Essência
11 Objeto
12 Definição
13 Ciência
14 Espírito cientifico
15 Cientista
16 Senso Comum
17 Conhecimento e Conhecimento Cientifico
18 Método e Método Cientifico
19 Hipótese
20 Teoria
21 Idéia
22 Pensamento
23 Pensamento lógico
24 Pensamento lógico-científico
25 Ponto
26 Número e número par
27 Ideologia Zero
28 Informação
29  
30  
 

 

SUBJECT: O "Oxford Companion to Philosophy" não tem a finalidade de definir os termos que apresenta
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2015 23:58

Definir significa:
"Enunciar os atributos essenciais e especificos de (uma coisa), de modo que a torne inconfundível com outra."
Aurélio Buarque de Holanda Ferreira
Novo Dicionário da Lingua Portuguesa, 2a, edição, 1986

Adotada essa definição para o verbo definir, impõe-se a conclusão que não é função dos dicionários definir o significado das palavras.
MC 

================================================


Olá Pesky. 
Depois da fuçada que eu dei hoje no  "Oxford Companion to Philosophy" (OCP)
vi que o livrão NÃO TEM A FINALIDADE DE DEFINIR NADA. 
A nossa proposta é que seja feita uma nova publicação onde os termos sejam definidos. 
Procurei no OCP a definição de ciência e não achei. 
O que localizei foram textos que FALAM SOBRE ciência, assim estruturados: 

science, feminist philosophy of.
science, history of the philosophy of
science, problems of the philosophy of
science, social philosophy of
science, art, and religion.
science, pseudo: see pseudo-science.
science, the unity of: see unity of science.
science and knowledge: see knowledge and science.
science and life: see life and science
science and philosophy: see philosophy and science.

O livrão desfila um CONHECIMENTO ENCICLOPÉDICO DE FILOSOFIA, enquanto a  finalidade do nosso livrinho  se resume em ressignificar apenas 30 termos largamente utilizados em ciência, com base numa metodologia especialmente criada com esse fim. Portanto estamos formatando  um grãosinho de areia no mundo do conhecimento. 
Abraços
Mtnos Calil 

Ps. Se não cabe aos dicionários definir o significado das palavras, tenho que apagar todas as criticas que fiz aos dicionaristas por cometerem a suposta falha de não apresentarem definições. 



On Qua 04/03/15 15:47 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

> Prezado e  Ilustre Professor Ted Honderich
... professor Ted Honderich, ouça minhas palavras: tutáfû,
mano véio! (achtung, kopf hoch: soy un citizen incorrigibile,
uncroyable!)
*PB*
Sent: Wednesday, March 04, 2015 3:23 PM
Subject: [ciencialist] Cartas abertas para Ted Honderich, edior do Oxford Companion to Philosophy - 1


Prezado e  lustre Professor Ted Honderich, editor do Oxford Companion to Philosophy
 
Em primeiro lugar gostaríamos de destacar que sua obra encabeçará a nossa lista de referências do nosso book de introdução à matematização da linguagem. Para isso vamos consultar todos os verbetes da sua obra referentes aos 30 termos que vamos definir. Depois que a introdução estiver finalizada, a submeteremos à sua apreciação. Quem sabe o sr. ou algum de seus colaboradores tenha interesse em participar desta empreitada, seguindo a mesma linha editorial traçada brilhantemente por V.Sa.para o Oxford Companion to Philosophy,  colocando lado a lado conceitos antagônicos.
 
Trazemos para a sua apreciação uma proposta inusitada voltada para a univocidade semântica fundamentada nos mais rigorosos procedimentos lógicos.  Por exemplo, ao invés de começarmos a definir os termos selecionados (v.lista anexa) apresentando os respectivos conceitos, começamos por dizer O QUE A COISA NÃO É.
 
Para ilustrar essa metodologia vamos analisar o que apareceu no seu book relativamente ao termo MÉTODO
 
Ocorre, como o sr. sabe, que este termo foi um dos mais atingidos pelos transtornos semânticos da polissemia. A quantidade de conceitos que estamos levantando para este termo já se aproxma de 100!!!
Cem conceitos (ou visões conceituais) diferentes para a mesma palavra configura  um grave transtorno linguístico. Poderiamos até fazer um teste metodológico com os 100 dos 250 colaboradores do Oxford Companion solicitando que cada um deles apresentasse a sua versão conceitual preferida para o termo Método.
 
Depois de uma longa análise dos signficados atribuídos a este termo, chegamos à conclusão de que um dos elementos essenciais para a definição de Método é o seguinte:
 
Método é um conjunto de procedimentos.
 
Felizmente, para a nossa sorte, este conceito desfruta de bom índice de popularidade em nosso mundo acadêmico global. Ele constituirá a raiz da nossa definição de método sendo que todos os enunciados que lhe forem antagônicos serão excluídos da lista de conceitos selecionados. Este é outro ponto de nossa metodologia – fazemos uma pré-seleção de no mínimo dez conceitos que não se antagonizam com a raiz.
 
Vejamos agora o que o Oxford Companion fala sobre o método....
 
My God! What happened, Mr. Honderish!!??
 
O seu colaborador, um seguidor de John Stuart Mill simplesmente adotou os “5 métodos”  para definir o que é método?  Ocorre que o Mill criou 5 métodos diferentes, mas não definiu o que é método. 
Veja o que o seu colaborador escreveu sobre um dos 5 métodos, o  da concordância.
 
It determines that 'If two or more instances of the phenomenon under investigation have only one circumstance in common, the circumstance in which alone all the instances agree is the cause (or effect) of the given phenomenon'. ( Se duas ou mais instâncias de um fenômeno sob investigação têm somente uma circunstância em comum, a circunstância na qual todas as instâncias concordam, é a causa (ou efeito) do dado fenômeno.)
 
E onde está a definição (ou conceito) de método ? E no exemplo dado, sobre a mistura de uma substância alcalina com óleo, (v.abaixo)  percebe-se a aplicação do método indutivo ( o que se deduz do exemplo dado).
 
E na descrição dos outros 4 métodos o que se vê, novamente são exemplos do método indutivo.
 
Enfim, Mr. Honderish, o seu colaborador não definiu o que é método, e não apresentou a definição de método de Mill.
 
Esse é um transtorno muito comum na linguagem filosófica (e também na não filosófica) : falamos sobre diferentes tipos através dos quais uma coisa se manifesta e perdemos de vista que a definição da coisa precede a definição dos seus diferentes tipos.
 
Isso não significa, porém, que essa “teoria dos 5 métodos” não ofereça subsídios interessantes para a construção da nossa definição de método, o que veremos num outro momento do “caminho metodológico” que estamos percorrendo para definir a palavra método.

Thank you very much for your attention
MC

 
Texto da edição de 1995:

method, joint. J. S. Mill proposed to unify two of his five canons of experimental inquiry,
*Method of concomitant variation; method of residues.
 
method, scientific: see scientific method.
methodic doubt: see doubt.
method in philosophy: see philosophical inquiry: first premisses and principles.
method of agreement. J. S. Mill's A System of Logic (1843) proposed the 'method of
agreement' as the first of five canons of experimental inquiry.
 
It determines that 'If two or more instances of the phenomenon under investigation have only one circumstance in common, the circumstance in which alone all the instances agree is the cause (or effect) of the given phenomenon'.
 
For example, if an alkaline substance is combined with an oil in several
otherwise different varieties of circumstance, and in each case a soap results, then the
combination of an oil and an alkali causes the production of a soap. It is thus not an
observed regularity of co-occurrence that evidences the causation but an observed
elimination of all but one hypothesis. However, to secure this elimination we need to test,
and may not in fact know, all the eligible hypotheses.
L.J.C.
 
*Methods joint; method of concomitant variation; method of difference; method of residues.
method of concomitant variations.
 
The fifth of J. S. Mill's five canons of experimental inquiry (A System of Logic (1843).
Phenomena which vary concomitantly can be assumed to be causally related, whether one causes the other, or they are effects of a common cause.
 
The method is useful, Mill thinks, for cases where the methods of agreement and difference
cannot be applied because we are facing phenomena which can be neither excluded (to see
what happens in their absence) nor isolated (to exclude irrelevant factors); but it has
limitations, he adds, because we often cannot tell whether all of one phenomenon relates
causally to the other, and it cannot tell us what happens outside the limits of the observed
variations. Like the other canons it assumes that there are causes to be found within the
sphere of our present knowledge.
 
A.R.L.
J. S. Mill, A System of Logic, bk. 3, ch. 8 (London, 1843).
 
method of difference.
 
J. S. Mill proposed the 'method of difference' as the second of five
canons of experimental inquiry. It determines that 'If an instance in which the phenomenon
under investigation occurs, and an instance in which it does not occur, have every
circumstance in common save one, that one occurring only in the former; the circumstance
in which alone the two instances differ is the effect, or the cause, or an indispensable part
of the cause of the phenomenon'. For example, when a man is shot through the heart, it is
by this method we know that it was the gunshot which killed him: for he was in the fullness
of life immediately before, all circumstances being the same except the wound. But in some
cases it may be difficult to establish that two instances have every circumstance in common
save one.
L.J.C.
 
*Joint method; method of agreement; method of concomitant variation; method of residues.
 
method of residues.
 
J. S. Mill's fourth canon of experimental inquiry was entitled the 'method of residues': namely, 'Subduct from any phenomenon such part as is known to be the effect of certain antecedents, and the residue of the phenomenon is the effect of the remaining antecedents'. For example, said Mill, if the movements of a comet cannot be wholly accounted for by its gravitation towards the sun and the planets, the residual feature must be explained by the resistance of the medium through which it moves. But Mill
recognized that in practice we may not be able to be certain that one particular factor is the
only antecedent to which the residual phenomenon may be referred. So any induction by
the method of residues needs to be confirmed by obtaining the residual phenomenon
artificially and trying it separately, or by deriving its operation from otherwise known laws.
L.J.C.
 
*Method, joint; method of agreement; method of concomitant variations; method of
methodological holism and individualism. There are two large debates in *social
philosophy or social ontology, both with methodological ramifications for the *philosophy
of social science (Pet-tit, The Common Mind).
 
One is concerned with how far human beings (non-causally) depend on their social relationships for the possession of the ability to think, or for the possession of some such characteristic human capacity. The atomist denies any such dependence while the non-atomist asserts that it obtains. The other debate is concerned with Whether the existence of aggregate social entities—in particular, the obtaining of aggregate-level regularities—means that human beings do not conform in full to our commonplace psychological image of them as more or less autonomous, more or less rational creatures. The individualist denies that aggregate entities entail any compromise of such commonplace psychology while the non-individualist maintains that there is some more or less significant compromise involved.
 
There are also many other methodologically relevant debates that are loosely associated
with these divisions. Some examples are the debates over whether aggregate-level social
theory is reducible to psychological theory; whether individual-level explanation is
preferable to aggregate-level explanation in social science; whether social scientific
discovery is likely to force any revisions on our commonplace psychology; whether
individual subjects are reciprocally influenced by the aggregate entities they constitute, as
they form the concepts of such entities; whether individual agents are so constrained by the
circumstances of their social setting that we need only attend to those circumstances—we
can ignore psychological matters of belief and desire—in predicting what they will do; and
whether historically significant individual actions are generally dispensable, in the sense
that had the individuals involved not done what they did, there would have been others to take
their place.
 
The term 'methodological individualism' is usually employed with a variety of connotations
across the range of positions identified here. The self-described methodological
individualist will certainly be an individualist in the sense defined above; he will probably
be an atomist; and he will tend to go for the position that is thought most flattering to the
status of the individual in each of the other debates. The term 'methodological holism' is
less commonly employed and its connotations will vary in the same way.
P.P.


LISTA DOS TERMOS A SEREM DEFINIDOS
1Consciência
2Inconsciente
3Conceito
4Representação
5Insight
6Intuição
7Imaginação
8Lógica
9Lógica matemática
10Essência
11Objeto
12Definição
13Ciência
14Espírito cientifico
15Cientista
16Senso Comum
17Conhecimento e Conhecimento Cientifico
18Método e Método Cientifico
19Hipótese
20Teoria
21Idéia
22Pensamento
23Pensamento lógico
24Pensamento lógico-científico
25Ponto
26Número e número par
27Ideologia Zero
28Informação
29
30
 


SUBJECT: Re: [ciencialist] O "Oxford Companion to Philosophy" não tem a finalidade de definir os termos que apresenta
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2015 01:32

Mtnos escreveu:
 
Se não cabe aos dicionários definir o significado das palavras, tenho que apagar todas as criticas que fiz aos dicionaristas por cometerem a suposta falha de não apresentarem definições.
 
Apagar como, cara pálida? Está sugerindo que o moderador da Ciencialist delete as suas mensagens? De minha parte eu aprovo essa idéia e deixo aqui a sugestão de que ele delete também as suas próximas mensagens. Mas como sei que nada disso irá acontecer, sugiro que antes de criticar os dicionaristas você procure, no seu dicionário, o significado de dicionário. No Houaiss, por exemplo, lê-se:
 
Rubrica: lexicologia. compilação completa ou parcial das unidades léxicas de uma língua (palavras, locuções, afixos etc.) ou de certas categorias específicas suas, organizadas numa ordem convencionada, ger. alfabética, e que pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.
 
Aliás, seria de boa política que você parasse de achincalhar de maneira evasiva e generalizada os filósofos e os cientistas. Se quiser faça críticas construtivas e dê nome aos bois. Seria também de bom alvitre que você parasse de apresentar aqui textos psicografados, pois esta é uma lista de ciência e não o terreiro da mãe Joana. Uma coisa é citar máximas de um autor famoso e já falecido; outra coisa é assumir que esse autor pensa com o seu cérebro e/ou incorpora-se no mesmo. Se quiser produzir diálogos entre seres contraditórios, procure aprender com os Diálogos de Galileu. Do contrário, restrinja-se a discutir com os seus botões e/ou com o seu psicanalista e pare de infernizar a Ciencialist.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] O "Oxford Companion to Philosophy" não tem a finalidade de definir os termos que apresenta
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2015 02:03

"SEJAS CASTO COMO O GELO, PURO COMO A NEVE, NÃO ESCAPARÁS À CALÚNIA"- Shakespeare. 

CUIDADO COM O EXCESSO DE AGRESSIVIDADE, DR. ALBERTO. 
ALÉM PROVOCAR OS EFEITOS COLATERAIS ESPECIFICOS, PODERÁ, NO CASO, PROVOCAR UM SENTIMENTO DOLOROSO DE FRUSTRAÇÃO FACE AO FRACASSO DE SEU INTENTO DESTRUTIVO. 
E SUA ESTRATÉGIA DE ATAQUE NÃO ESTÁ FUNCIONANDO, POIS EU TRANSFORMO A ENERGIA NEGATIVA EM POSITIVA. 
QUANTO AOS FILÓSOFOS E CIENTISTAS, ELES SENDO HUMANOS, APRESENTAM DOIS TIPOS BÁSICOS: 

A) OS INTERESSADOS NO BEM COMUM
B) OS EGOISTAS. 

EXISTEM PORTANTO FILÓSOFOS DO BEM. BERTRAND RUSSEL FOI UM DELES - AOS 90 ANOS PARTICIPAVA DE UMA PASSEATA EM FAVOR DA PAZ. EXISTEM TAMBÉM OS FILÓSOFOS CUJAS IDÉIAS ALIMENTAM O PROCESSO DE MATEMATIZAÇÃO DA LINGUAGEM EM CURSO, COMO O WITTGST. QUE SUPEROU SEU MESTRE RUSSEL. 

PORTANTO O SR. ESTÁ ATRIBUINDO A MIM FALSAS ACUSAÇÕES. ISSO É DECORRENTE DA RAIVA - AS EMOÇÕES CEGAM A RAZÃO. 

E AO CONTRÁRIO DO QUE PLANEJAVA, ESTA MENSAGEM AGRESSIVA TEVE O EFEITO BENÉFICO DE ME LEMBRAR DE UM TEMA PENDENTE QUE É A PRECISÃO DA LINGUAGEM MÉDICA QUE O SR. PODERIA USAR NA SUA LINGUAGEM FILOSÓFICA. 

ABRAÇOS COM AGRESSIVIDADE ZERO E NARCISISMO ZERO

MC 







Em Qui 05/03/15 01:32, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Mtnos escreveu:
Se não cabe aos dicionários definir o significado das palavras, tenho que apagar todas as criticas que fiz aos dicionaristas por cometerem a suposta falha de não apresentarem definições.
Apagar como, cara pálida? Está sugerindo que o moderador da Ciencialist delete as suas mensagens? De minha parte eu aprovo essa idéia e deixo aqui a sugestão de que ele delete também as suas próximas mensagens. Mas como sei que nada disso irá acontecer, sugiro que antes de criticar os dicionaristas você procure, no seu dicionário, o significado de dicionário. No Houaiss, por exemplo, lê-se:
Rubrica: lexicologia. compilação completa ou parcial das unidades léxicas de uma língua (palavras, locuções, afixos etc.) ou de certas categorias específicas suas, organizadas numa ordem convencionada, ger. alfabética, e que pode fornecer, além das definições, informações sobre sinônimos, antônimos, ortografia, pronúncia, classe gramatical, etimologia etc.
Aliás, seria de boa política que você parasse de achincalhar de maneira evasiva e generalizada os filósofos e os cientistas. Se quiser faça críticas construtivas e dê nome aos bois. Seria também de bom alvitre que você parasse de apresentar aqui textos psicografados, pois esta é uma lista de ciência e não o terreiro da mãe Joana. Uma coisa é citar máximas de um autor famoso e já falecido; outra coisa é assumir que esse autor pensa com o seu cérebro e/ou incorpora-se no mesmo. Se quiser produzir diálogos entre seres contraditórios, procure aprender com os Diálogos de Galileu. Do contrário, restrinja-se a discutir com os seus botões e/ou com o seu psicanalista e pare de infernizar a Ciencialist.
[ ]´s
Alberto

http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

SUBJECT: Especiação x Adaptação
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2015 10:21

 

Mas como a espécie vai se tornar outra sem que seja pela "fixação" das características que a adaptação via seleção natural realiza ?

Abs
Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] O "Oxford Companion to Philosophy" não tem a finalidade de definir os termos que apresenta
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2015 10:47

"Enunciar os atributos essenciais e especificos de (uma coisa), de modo que a torne inconfundível com outra."
 
Mas Calilzóvsky, tu compreendes que cada palavrita pode ter
inúmeras (algumas dezenas, outras várias dezenas) de
especificações atributais diferentes e que sejam necessárias
para distingui-las de usos diversos da mesma palavrita?
Quem faz isso normalmente é o tal do "contexto" (sem o
qual ficaríamos louquinhos da silva). Se formos seguir
essa sugestófila de sempre especificar a variante da
palavrita que estamos a usar, o caos se abrirá perante nós!
 
Veja lá, a palavra "árvore" pode ter um porrilhão de
distintas significacionices. Imagina só a conversa entre
dois manés que adiram (tô falando bonito hoje, heim?)
a essa tua propunhação:
 
- Mas a árvore (def:15) do conhecimento que temos sobre
   as árvores (def:2) está arvorada (def:32) em uma
   raiz (def:69) diferenciada, de acordo com a real (def:83)
   significação (def:12) do emissário (def:73) da
   informação (def:237-parágrafo B).
 
- Discordo. A árvore (def:23) que estou propondo é diferente
   da árvore (def:15) que tu estás propunhando, e isso torna
   a arvoração (def:32) diferente da tua (vira arvoração def:37).
 
- Mas veja bem, a raiz (def:69) que eu propus é diferente da
   raiz (def:38) que tu estás sugerindo em vossa mensagem.
 
- De modo algum! Minha raiz (def:12) é perfeitamente compatível
   com a tua raiz (def:69).
 
- Discordo! Minha raiz (def:69, veja bem, sessenta e nove!) requer
   que os dois elementos estejam sobrepostos um sobre o outro, de
   forma invertida, para que haja contato das extremidades
   sugadoras um do outro e aí...
 
Como diriam os nortistas, êita lasquéira danada da porra!
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Wednesday, March 04, 2015 11:58 PM
Subject: [ciencialist] O "Oxford Companion to Philosophy" não tem a finalidade de definir os termos que apresenta
 


Definir significa:
"Enunciar os atributos essenciais e especificos de (uma coisa), de modo que a torne inconfundível com outra."
Aurélio Buarque de Holanda Ferreira
Novo Dicionário da Lingua Portuguesa, 2a, edição, 1986

Adotada essa definição para o verbo definir, impõe-se a conclusão que não é função dos dicionários definir o significado das palavras.
MC

================================================


Olá Pesky.
Depois da fuçada que eu dei hoje no  "Oxford Companion to Philosophy" (OCP)
vi que o livrão NÃO TEM A FINALIDADE DE DEFINIR NADA.
A nossa proposta é que seja feita uma nova publicação onde os termos sejam definidos.
Procurei no OCP a definição de ciência e não achei.
O que localizei foram textos que FALAM SOBRE ciência, assim estruturados:

science, feminist philosophy of.
science, history of the philosophy of
science, problems of the philosophy of
science, social philosophy of
science, art, and religion.
science, pseudo: see pseudo-science.
science, the unity of: see unity of science.
science and knowledge: see knowledge and science.
science and life: see life and science
science and philosophy: see philosophy and science.

O livrão desfila um CONHECIMENTO ENCICLOPÉDICO DE FILOSOFIA, enquanto a  finalidade do nosso livrinho  se resume em ressignificar apenas 30 termos largamente utilizados em ciência, com base numa metodologia especialmente criada com esse fim. Portanto estamos formatando  um grãosinho de areia no mundo do conhecimento.
Abraços
Mtnos Calil

Ps. Se não cabe aos dicionários definir o significado das palavras, tenho que apagar todas as criticas que fiz aos dicionaristas por cometerem a suposta falha de não apresentarem definições.


 
On Qua 04/03/15 15:47 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
> Prezado e  Ilustre Professor Ted Honderich
... professor Ted Honderich, ouça minhas palavras: tutáfû,
mano véio! (achtung, kopf hoch: soy un citizen incorrigibile,
uncroyable!)
*PB*
Sent: Wednesday, March 04, 2015 3:23 PM
Subject: [ciencialist] Cartas abertas para Ted Honderich, edior do Oxford Companion to Philosophy - 1


Prezado e  lustre Professor Ted Honderich, editor do Oxford Companion to Philosophy
 
Em primeiro lugar gostaríamos de destacar que sua obra encabeçará a nossa lista de referências do nosso book de introdução à matematização da linguagem. Para isso vamos consultar todos os verbetes da sua obra referentes aos 30 termos que vamos definir. Depois que a introdução estiver finalizada, a submeteremos à sua apreciação. Quem sabe o sr. ou algum de seus colaboradores tenha interesse em participar desta empreitada,

SUBJECT: Re: [ciencialist] O "Oxford Companion to Philosophy" não tem a finalidade de definir os termos que apresenta
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2015 10:48

> "SEJAS CASTO COMO O GELO, PURO COMO A NEVE, NÃO ESCAPARÁS À CALÚNIA"-
 
Dito de outra forma, sempre haverá um cocô de cachorro
para tu pisares quando saires de casa, hahahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, March 05, 2015 2:03 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] O "Oxford Companion to Philosophy" não tem a finalidade de definir os termos que apresenta
 


"SEJAS CASTO COMO O GELO, PURO COMO A NEVE, NÃO ESCAPARÁS À CALÚNIA"- Shakespeare.

CUIDADO COM O EXCESSO DE AGRESSIVIDADE, DR. ALBERTO.
ALÉM PROVOCAR OS EFEITOS COLATERAIS ESPECIFICOS, PODERÁ, NO CASO, PROVOCAR UM SENTIMENTO DOLOROSO DE FRUSTRAÇÃO FACE AO FRACASSO DE SEU INTENTO DESTRUTIVO.
E SUA ESTRATÉGIA DE ATAQUE NÃO ESTÁ FUNCIONANDO, POIS EU TRANSFORMO A ENERGIA NEGATIVA EM POSITIVA.
QUANTO AOS FILÓSOFOS E CIENTISTAS, ELES SENDO HUMANOS, APRESENTAM DOIS TIPOS BÁSICOS:

A) OS INTERESSADOS NO BEM COMUM
B) OS EGOISTAS.

EXISTEM PORTANTO FILÓSOFOS DO BEM. BERTRAND RUSSEL FOI UM DELES - AOS 90 ANOS PARTICIPAVA DE UMA PASSEATA EM FAVOR DA PAZ. EXISTEM TAMBÉM OS FILÓSOFOS CUJAS IDÉIAS ALIMENTAM O PROCESSO DE MATEMATIZAÇÃO DA LINGUAGEM EM CURSO, COMO O WITTGST. QUE SUPEROU SEU MESTRE RUSSEL.

PORTANTO O SR. ESTÁ ATRIBUINDO A MIM FALSAS ACUSAÇÕES. ISSO É DECORRENTE DA RAIVA - AS EMOÇÕES CEGAM A RAZÃO.

E AO CONTRÁRIO DO QUE PLANEJAVA, ESTA MENSAGEM AGRESSIVA TEVE O EFEITO BENÉFICO DE ME LEMBRAR DE UM TEMA PENDENTE QUE É A PRECISÃO DA LINGUAGEM MÉDICA QUE O SR. PODERIA USAR NA SUA LINGUAGEM FILOSÓFICA.

ABRAÇOS COM AGRESSIVIDADE ZERO E NARCISISMO ZERO

MC


 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Especiação x Adaptação
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2015 11:51

> Mas como a espécie vai se tornar outra sem que seja
> pela "fixação" das características que a adaptação via
> seleção natural realiza ?
 
Felipão, na minha visão da coisa (não sou biólogo, mas
vou dar um chutão nessa bola), são duas as forças que
agem na evolução: a primeira é a famosa seleção natural.
A segunda (que as vezes a gente esquece) são as mutações.
Só que as mutações não são totalmente malucóides. Acredito
que muita porcariada fique nos genes, e só tem uma
chance de gerar uma espécie nova quando as pressões
da seleção natural enfraquecem por alguma razão, e deixam
essas antigas estropiações aflorarem.
 
É mais ou menos como um carro com motorzão superpotente.
Se ele estiver sendo dirigido por um ás do volante,
esse carro vai andar direitinho, com um desempenho
notável. Mas se esse ás do volante tiver tomado umas
cachaças a mais, o carro vai começar a apresentar
"comportamentos bizarros", estranhófilos, que não são
típicos da operação sob "álcool zero".
 
Mas se esse carro estiver sob o comando desse mané
bebáço e estiver em uma pista dessas da fórmula
Indy, então ele apresentará comportamentos bizarros,
mas não tão estranhófilos quanto se estivesse em
uma área totalmente livre.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, March 05, 2015 10:21 AM
Subject: [ciencialist] Especiação x Adaptação
 
 

SUBJECT: O conflito entre a pureza da neve a impureza das fezes
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2015 12:33

Não, não, Pesky! 

Para dar essas pisadas não é preciso sair de casa! 

Mas em casa ou fora dela, rir nestas ocasiões, é algo "es-tapa-fúr-dio"

MC (sem as estrelinhas narcisicas laterais)

Ps. Seriamos todos estapaf'úrdidos por natureza evolucionária? 



On Qui 05/03/15 10:48 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

> "SEJAS CASTO COMO O GELO, PURO COMO A NEVE, NÃO ESCAPARÁS À CALÚNIA"-
 
Dito de outra forma, sempre haverá um cocô de cachorro
para tu pisares quando saires de casa, hahahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Thursday, March 05, 2015 2:03 AM
Subject: Re: Re: [ciencialist] O "Oxford Companion to Philosophy" não tem a finalidade de definir os termos que apresenta
 


"SEJAS CASTO COMO O GELO, PURO COMO A NEVE, NÃO ESCAPARÁS À CALÚNIA"- Shakespeare.

CUIDADO COM O EXCESSO DE AGRESSIVIDADE, DR. ALBERTO.
ALÉM PROVOCAR OS EFEITOS COLATERAIS ESPECIFICOS, PODERÁ, NO CASO, PROVOCAR UM SENTIMENTO DOLOROSO DE FRUSTRAÇÃO FACE AO FRACASSO DE SEU INTENTO DESTRUTIVO.
E SUA ESTRATÉGIA DE ATAQUE NÃO ESTÁ FUNCIONANDO, POIS EU TRANSFORMO A ENERGIA NEGATIVA EM POSITIVA.
QUANTO AOS FILÓSOFOS E CIENTISTAS, ELES SENDO HUMANOS, APRESENTAM DOIS TIPOS BÁSICOS:

A) OS INTERESSADOS NO BEM COMUM
B) OS EGOISTAS.

EXISTEM PORTANTO FILÓSOFOS DO BEM. BERTRAND RUSSEL FOI UM DELES - AOS 90 ANOS PARTICIPAVA DE UMA PASSEATA EM FAVOR DA PAZ. EXISTEM TAMBÉM OS FILÓSOFOS CUJAS IDÉIAS ALIMENTAM O PROCESSO DE MATEMATIZAÇÃO DA LINGUAGEM EM CURSO, COMO O WITTGST. QUE SUPEROU SEU MESTRE RUSSEL.

PORTANTO O SR. ESTÁ ATRIBUINDO A MIM FALSAS ACUSAÇÕES. ISSO É DECORRENTE DA RAIVA - AS EMOÇÕES CEGAM A RAZÃO.

E AO CONTRÁRIO DO QUE PLANEJAVA, ESTA MENSAGEM AGRESSIVA TEVE O EFEITO BENÉFICO DE ME LEMBRAR DE UM TEMA PENDENTE QUE É A PRECISÃO DA LINGUAGEM MÉDICA QUE O SR. PODERIA USAR NA SUA LINGUAGEM FILOSÓFICA.

ABRAÇOS COM AGRESSIVIDADE ZERO E NARCISISMO ZERO

MC


 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Especiação x Adaptação
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2015 12:48

Ola Pesky,

Mas o problema é que, pelo que está no artigo, teria mudança mesmo sem pressão seletiva para adaptação. Isso , pelo pouco que sei da Evolução, vai totalmente contra o mecanismo que explicaria a variedade de especies.

Takata, Homero....help us!!!rs


Em Quinta-feira, 5 de Março de 2015 11:51, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
> Mas como a espécie vai se tornar outra sem que seja
> pela "fixação" das características que a adaptação via
> seleção natural realiza ?
 
Felipão, na minha visão da coisa (não sou biólogo, mas
vou dar um chutão nessa bola), são duas as forças que
agem na evolução: a primeira é a famosa seleção natural.
A segunda (que as vezes a gente esquece) são as mutações.
Só que as mutações não são totalmente malucóides. Acredito
que muita porcariada fique nos genes, e só tem uma
chance de gerar uma espécie nova quando as pressões
da seleção natural enfraquecem por alguma razão, e deixam
essas antigas estropiações aflorarem.
 
É mais ou menos como um carro com motorzão superpotente.
Se ele estiver sendo dirigido por um ás do volante,
esse carro vai andar direitinho, com um desempenho
notável. Mas se esse ás do volante tiver tomado umas
cachaças a mais, o carro vai começar a apresentar
"comportamentos bizarros", estranhófilos, que não são
típicos da operação sob "álcool zero".
 
Mas se esse carro estiver sob o comando desse mané
bebáço e estiver em uma pista dessas da fórmula
Indy, então ele apresentará comportamentos bizarros,
mas não tão estranhófilos quanto se estivesse em
uma área totalmente livre.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, March 05, 2015 10:21 AM
Subject: [ciencialist] Especiação x Adaptação
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Especiação x Adaptação: os mitos da evolução e da seleção natural
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2015 14:16

Se você pode chutar, PB,  então eu também posso. Direitos esportivos iguais! 
-----------------------------------------------

Como o ser humano é mitológico (porque o seu sistema "mente/desejo/curiosidade"
encontra nos mitos uma forma de se alimentar), nada mais natural que surgissem os mitos da evolução pós-darwiniana. 

Mas eu penso que o próprio conceito de evolução é mitológico, na medida em que é confundido com PROGRESSO, como se este progresso fosse  algo linear pré-determinado. Não existe nada "pré-determinado". O determinismo é uma criação autopoiética que leva em conta inúmeros fatores, sendo o acaso um deles. 

Existem dois tipos de mudanças: as evolucionárias que contribuem para a preservação das espécies e as regressivas que contribuem para seu desaparecimento. Mas entre umas e outras, existem caracteristicas genéticas que se mantém inalteradas durante milhões e milhões de anos. 

Precisamos então DESMISTIFICAR os conceitos de seleção natural e de evolução. 
Essas coisófilas existem mas não são tão poderosas quanto os mitos apregoam. 
(coisófila é um exemplo da linguagem pibófila que estou aprendendo). 

A sociedade humana precisa ser vista como sociedade e não apenas como espécie. 
Portanto, o conceito de "espécie humana" precisa ser desmitologizado. 

Diz o mito que o homem é um ser racional e social.
Ocorre que não existe o social sem o anti-social nem o racional sem o irracional. 
A espécie humana é a unica que consegue ver com total clareza sua imagem refletida no espelho. (alguns outros animais, como os "chimpas"  conseguem reconhecer apenas alguns detalhes desta imagem).
É claro que esta competência mental-visual é produto da evolução. 

Mas falar em evolução humana no sentido puramente biológico é uma coisa estapafúrdia, resultante de uma evolução regressiva chamada especialização. (no sentido do conhecimento especializado, como acontece hoje com a ciência que para evoluir teve que se fragmentar - e sem essa fragmentação a medicina não nos teria premiado com mais anos de vida, nem a tecnologia nos teria brindando com o conforto proporcionados pelos 
"eletros" domésticos. (ainda bem que domesticamos os eletros e seus eletrons). 

Como a seleção natural não entende nada de nada - idem a evolução - a vida das "espécies" aqui na terra foi se processando de uma forma caótica, aos trancos e barrancos. Ocorre que nenhuma espécie consegue ter uma visão global do mundo em que vive. Mal as espécies conseguem ter uma visão de si mesmas, que dirá então do conjunto! E com a espécie dita  humana acontece o mesmo caos e a mesma miopia, com uma diferença básica em relação a outras espécies: ela é a única que consegue interferir no mundo natural, inclusive para destruir uma parte dele. Os genes também não entendem nada de nada e sua tarefa se restringe à própria reprodução e de suas células companheiras. 

A vida em si constitui um milagre da natureza. Nós não podemos esperar nada além do que esse milagre nos proporcionou. Nós somos sim uma espécie "sapiens". Só falta admitir que além de sapiens somos também "demens".  Enquanto o nosso lado "sapiens" coordena a evolução social do homem (ainda hoje usamos o termo homem para designar os homens e as mulheres???) o nosso lado "demens" promove a regressão, que é companheira inseparável da evolução. Não existe evolução sem regressão!!! 

Vou dar um exemplo de como estamos hoje evoluindo regredindo: enquanto a sociedade humana está atravessando a maior crise de sua história referente ao periodo que conhecemos da pseudo-civilização, alguns biólogos estão preocupados com os grilos havaianos que pararam de cantar - v. abaixo. (avisa o Dr. A.M.F,  que eu disse ALGUNS biólogos, para assim evitar que a mente inconsciente dele produza falsas generalizações). 

Abraços
Mtnos Calil 

Ps. Pela criação da APAH - Associação Protetora dos Animais Humanos. Se os insetos merecem proteção nós também merecemos.  Será que merecemos mesmo? (outro eco?? = merecemos/mesmo - como esses ecos me perseguem..espero que não me ceguem.) 



Evolução faz grilo havaiano


 parar de cantar


23/09/2006
Estadão  - Em poucas gerações, disseminou-se, entre os grilos machos da ilhahavaiana de Kauai, uma mudança genética que os tornou incapazes de cantar para atrair fêmeas. A princípio essa poderia ter sido uma mutação prejudicial, forçando os grilos "mudos" ao celibato e, por conseqüência, ao desaparecimento.

Mas não foi o que ocorreu: os machos não-cantantes desenvolveram um comportamento que lhes permite acasalar. Além disso, ao não emitir som, esses machos mutantes escaparam de uma mosca que usa o estalo do grilo para localizar hospedeiros nos quais põe ovos.

Uma equipe de cientistas, liderada por Marlene Zuk, da Universidade da Califórnia, Riverside, descobriu que, após 20 gerações, mais de 90% dos grilos machos da espécie Teleogryllus oceanicus em Kauai passaram a ter as "asas chatas" que impedem o canto. A mutação realmente protege o grilo da infecção pela mosca parasitária Ormia ochracea.

Ao encontrar um grilo macho, a mosca bota ovos nele. Ao nascer, as larvas matam o hospedeiro. Os resultados do estudo aparecem no periódico Biology Letters.

"A cada visita que fizemos a Kauai, desde 1991, observamos menos grilos", disse Zuk. "Em 2001, mal ouvimos um único macho cantar. Mas em 2003, embora não ouvíssemos nenhum macho, descobrimos que eles não só abundavam, mas também que quase todos tinham asas como as fêmeas, sem a estrutura necessária para produzir o canto".

Zuk pondera que a proteção contra a mosca tem um "alto preço": como as fêmeas localizam os machos silenciosos? A bióloga levanta a hipótese de que os machos que não cantam agem como "satélites" dos que ainda podem cantar, posicionando-se ao redor deles, e interceptam algumas das fêmeas que se dirigem aos machos tradicionais.

"O comportamento dos ´asas-chatas´ permite que capitalizem nos poucos cantantes que permanecem, e assim escapar da mosca e se reproduzir. Isto é a evolução em ação", diz a bióloga.

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On Qui 05/03/15 11:51 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

> Mas como a espécie vai se tornar outra sem que seja
> pela "fixação" das características que a adaptação via
> seleção natural realiza ?
 
Felipão, na minha visão da coisa (não sou biólogo, mas
vou dar um chutão nessa bola), são duas as forças que
agem na evolução: a primeira é a famosa seleção natural.

A segunda (que as vezes a gente esquece) são as mutações.
Só que as mutações não são totalmente malucóides. Acredito
que muita porcariada fique nos genes, e só tem uma
chance de gerar uma espécie nova quando as pressões
da seleção natural enfraquecem por alguma razão, e deixam
essas antigas estropiações aflorarem.
 
É mais ou menos como um carro com motorzão superpotente.
Se ele estiver sendo dirigido por um ás do volante,
esse carro vai andar direitinho, com um desempenho
notável. Mas se esse ás do volante tiver tomado umas
cachaças a mais, o carro vai começar a apresentar
"comportamentos bizarros", estranhófilos, que não são
típicos da operação sob "álcool zero".
 
Mas se esse carro estiver sob o comando desse mané
bebáço e estiver em uma pista dessas da fórmula
Indy, então ele apresentará comportamentos bizarros,
mas não tão estranhófilos quanto se estivesse em
uma área totalmente livre.
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Thursday, March 05, 2015 10:21 AM
Subject: [ciencialist] Especiação x Adaptação
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Especiação x Adaptação
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2015 14:37

Oi Felipe,

Lá pelas tantas ele fala:
"Dado o isolamento durante o devido tempo, uma população vai se tornar uma nova espécie mesmo que não sofra alterações adaptativas".

Não sei se entendi mas vou tentar... vamos ver se é assim...

Existem tendências a mutações que seriam típicas daquela espécie, "já programadas". Ou seja, a própria configuração genética desta espécie aumentam as possibilidades destas determinadas mutações.

Mas, se estas mutações forem desfavoráveis para a adaptação com o meio, este bichinhos vão ter uma vida difícil.

No fundo, acho que era isto mesmo que passava na cabeça do Darwin.

Nada mudou!

Não sou especialista nisto. Com a palavra Takata, se ele ainda estiver por aqui.

Hélio


De: "luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 5 de Março de 2015 10:21
Assunto: [ciencialist] Especiação x Adaptação

 
 

Mas como a espécie vai se tornar outra sem que seja pela "fixação" das características que a adaptação via seleção natural realiza ?

Abs
Felipe




SUBJECT: Re: [ciencialist] Especiação x Adaptação
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2015 14:58

Complementando...

Pelo que eu entendi das aulas da tia de biologia, Darwin NÃO achava que as mutações genéticas eram provocadas pelo estresse sofrido pelos bichos.

As mutações acontecem. A seleção natural se dá devido a combinação entre as mutações (já ocorridas) e o meio.

Quem sobrevive a isto, passa esta nova configuração genética para frente.

Hélio


De: "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 5 de Março de 2015 14:37
Assunto: Re: [ciencialist] Especiação x Adaptação

 
Oi Felipe,

Lá pelas tantas ele fala:
"Dado o isolamento durante o devido tempo, uma população vai se tornar uma nova espécie mesmo que não sofra alterações adaptativas".

Não sei se entendi mas vou tentar... vamos ver se é assim...

Existem tendências a mutações que seriam típicas daquela espécie, "já programadas". Ou seja, a própria configuração genética desta espécie aumentam as possibilidades destas determinadas mutações.

Mas, se estas mutações forem desfavoráveis para a adaptação com o meio, este bichinhos vão ter uma vida difícil.

No fundo, acho que era isto mesmo que passava na cabeça do Darwin.

Nada mudou!

Não sou especialista nisto. Com a palavra Takata, se ele ainda estiver por aqui.

Hélio




De: "luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 5 de Março de 2015 10:21
Assunto: [ciencialist] Especiação x Adaptação

 
 

Mas como a espécie vai se tornar outra sem que seja pela "fixação" das características que a adaptação via seleção natural realiza ?

Abs
Felipe






SUBJECT: Re: [ciencialist] Especiação x Adaptação
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2015 15:20

Olá pessoal
 
Muita hora nessa calma.:-) Praticamente toda semana surge um “estudo que refuta Darwin” na mídia, especialmente nas manchetes, mas que quando se lê o estudo propriamente, não é nada disso, muito pelo contrário.
 
Nesse artigo, me parece, o mais provável é mais do mesmo, o reporter (jornaleiro) lê o estudo, pinça trechos, que não entende bem mas pensa serem “impactantes” e faz seu artigo com base nisso, e não nas conclusões reais do estudo.
 
A questão da separação já é conhecida, bem conhecida, e é justamente o que impede que determinadas modificações se percam na população de indivíduos. É a fixação, que permite a especiação.
 
Se um determinado ajuste genético se espalha pela população, mas não há separação entre os que tem e os que não tem essa modificação, ela ou se perde, ou se torna geral. Nesse caso em vez de duas espécies termos apenas um fluxo único de mudanças na linha do tempo.
 
O que o estudo provavelmente encontrou foi uma maior importância na separação física, ambiental, do que se calculava antes. São cálculos, estatística, não chaves de mudança tipo “ou evolui por mutação ou por separação”. A mutação ainda é a base, a pressão seletiva ainda pressiona, mas, aparentemente (não lemos o estudo propriamente) a separação ocupa um lugar com mais peso do que se considerava antes.
 
E mesmo com isso é preciso cautela, é preciso que o estudo seja avaliado, analisado, repetido, replicado, etc, antes de aceitar suas conclusões com segurança.
 
Se você isolar duas populações, digamos como nas ilhas de Galapagos, mas NENHUMA mutação ocorrer, não vai haver especiação. As duas populações continuarão eternamente como são. Se isolar duas populações, ocorrer mutações, mas NENHUMA pressão seletiva ocorrer, ou seja, nenhuma das mutações ajuda ou atrapalha a sobrevivência, também não terá especiação. No máximo, uma deriva lenta e sem padrão, acumulando pequenos erros de código genético, variações neutras no genes.
 
Ainda é preciso, mesmo com isolamento, mutações, herança de caracteres e pressão seletiva.
 
Mesmo a ideia de que o período de separação é parecido para qualquer espécie, os tais 2 milhões de anos, não é nova, é é a base dos estudos de marcadores genéticos, e seu uso no cálculo destas separações.
 
Como quase sempre, estudos que a mídia vendo como “revolucionários, que mudam totalmente a teoria evolutiva” acabam se mostrando complementos úteis a esta teoria, e apenas um passo a mais na compreensão destes processos.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
Sent: Thursday, March 05, 2015 2:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Especiação x Adaptação
 
 

Complementando...
 
Pelo que eu entendi das aulas da tia de biologia, Darwin NÃO achava que as mutações genéticas eram provocadas pelo estresse sofrido pelos bichos.
 
As mutações acontecem. A seleção natural se dá devido a combinação entre as mutações (já ocorridas) e o meio.
 
Quem sobrevive a isto, passa esta nova configuração genética para frente.
 
Hélio
 

De: "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 5 de Março de 2015 14:37
Assunto: Re: [ciencialist] Especiação x Adaptação
 
 
Oi Felipe,
 
Lá pelas tantas ele fala:
"Dado o isolamento durante o devido tempo, uma população vai se tornar uma nova espécie mesmo que não sofra alterações adaptativas".
 
Não sei se entendi mas vou tentar... vamos ver se é assim...
 
Existem tendências a mutações que seriam típicas daquela espécie, "já programadas". Ou seja, a própria configuração genética desta espécie aumentam as possibilidades destas determinadas mutações.
 
Mas, se estas mutações forem desfavoráveis para a adaptação com o meio, este bichinhos vão ter uma vida difícil.
 
No fundo, acho que era isto mesmo que passava na cabeça do Darwin.
 
Nada mudou!
 
Não sou especialista nisto. Com a palavra Takata, se ele ainda estiver por aqui.
 
Hélio
 



De: "luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 5 de Março de 2015 10:21
Assunto: [ciencialist] Especiação x Adaptação
 
 
 
 
Mas como a espécie vai se tornar outra sem que seja pela "fixação" das características que a adaptação via seleção natural realiza ?
 
Abs
Felipe
 





SUBJECT: Solicitação para o moderador do Ciencialist
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2015 23:47

Prezado moderador. 
Venho através desta solicitar ao sr. autorização para enviar uma mensagem semanal para o grupo abordando a gravíssima crise pela qual está passando o nosso país. 
Abaixo apresento uma mensagem sobre o tema, de modo a ter uma referência para o sr. tomar uma decisão.
Agradecendo por sua atenção aguardo a sua deliberação
Atenciosamente
Mtnos Calil 
Por uma ciência voltada para o bem comum. 

=============================================
 


Novos exércitos ... Guerra Civil? O que vai acontecer no país da Esquizofrenia Social? 


On Qui 05/03/15 18:32 , Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br sent:
Eu sei que a expressão "esquizofrenia social" é rejeitada pela humanidade que não quer admitir de forma alguma que está numa fase de acelerado enlouquecimento.  Essa recusa em admitir um fato tão visível se deve a um MECANISMO DE DEFESA chamado NEGAÇÃO, aplicado agora a uma tragédia global, que se manifesta coletivamente, através da expansão desenfreada da criminalidade, das formas mais variadas de violência, das guerras religiosas, das guerras do tráfico de drogas, nas guerras nos campos de futebol, na degeneração acelerada dos valores morais, na destruição das culturas nacionais, na infantiização dos adultos, na adultização das crianças, na corrupção sem limites, nas crises econômicas, etc. etc. 

Os textos e imagens reproduzidos abaixo constituem um excelente retrato desta que é uma das maiores crises já enfrentadas pela Historia da Humanidade. 

Diante deste quadro trágico, a questão que se coloca é: ONDE VAMOS PARAR? QUAL SERÁ O LIMITE DESTE PROCESSO GLOBALIZADO DE LOUCURA? 

E no Brasil, o que vai acontecer agora? 
A minha resposta a esta pergunta talvez esteja muita simplificada e se resume nisso: não vai acontecer nenhuma mudança significativa no "estado das coisas" em que estamos encalacrados: 

1. Segurança Pública. 

Não existe mais segurança pública. A população brasileira vive em estado de plena INsegurança. Ninguém por exemplo, tem certeza que não será assaltado dentro ou fora de casa. Ninguém pode ter certeza de que seus familiares voltarão para casa sem sofrer nenhum acidente. O nosso sistema prisional está LITERALMENTE FALIDO, sendo que o crime organizado controla boa parte de nossas prisões. Mais de 90% dos homicidios ficam completamente impunes, não se localizando sequer os autores dos crimes de morte. 

2. Guerra civil? 

Fala-se que o Brasil está marchando para uma guerra civil. Mas nós já estamos numa guerra civil não declarada e que se vê diariamente nos tiroteios entre a polícia e os bandidos, o que tem provocado a morte por "balas perdidas".  Encontraram uma expressão para suavizar a barbárie. A policia tem que perseguir e prender os bandidos. Mas estes reagem à bala e a policia obviamente não pode se render. O resultado é que civis inocentes estão perdendo a vida, inclusive CRIANÇAS. 

3. Intervenção militar? 

Continuo com a convicção de que os militares não vão intervir. Há várias razões para isso: 

a) Uma intervenção militar agora provocaria uma guerra civil declarada podendo provocar a morte de  algumas centenas de milhares de pessoas. Quando dias atrás Lula ameaçou com uma intervenção do "Exército" do Stédile, lider do MST, ele sabia disso. Talvez tenha exagerado na dose, já que ele costuma falar "por impulso". 

b) Eu mesmo já ouvi de algum militares declarações do tipo: 

- A sociedade brasileira quis que saíssemos do poder. Atendemos a essa reivindicação e agora não tem sentido voltarmos a intervir. 

4. Impeachment de Dilma? 

Para os tucanos isso não interessa pois traria à tona as pendências da privatização realizadas no Governo de FHC. O próprio PROCURADOR GERAL DA REPÚBLICA, acabou de solicitar ao SUPREMO TRIBUNAL FEDERAL que excluisse a DILMA  E O AECIO  (nas entrelinhas estão LULA E FHC), das investigações do Petrolão.  Como já aconteceu com o MENSALÃO, as punições não vão atingir as estrelas de 1a. grandeza das  "organizações" políticas envolvidas. Até o Zé Dirceu que seria o Presidente do Brasil no lugar da Dilma, aceitou resignadamente o papel de bode expiatório de Lula. 

5. Comunismo no Brasil? 

5.1. Como todos sabem ou deveriam saber,  Lula nunca foi comunista. Ele se associou à esquerda visando apenas a tomada do poder. O ser humano (ou uma parte dos seres humanos) têm uma forte ambição pelo poder. Me refiro ao poder politico que atende a uma necessidade psicológica de PROJEÇÃO PESSOAL, que a politica, com o apoio indispensavel da MIDIA, satisfaz. A politica se transformou na arte de administrar o bem comum em beneficio próprio. Ocorre de, às vezes esse beneficio ser psicológico, além é claro de rechear os bolsos dos politicos. 

5.2. Mesmo que o  "Exército" de Stedile saia às ruas, não será para acabar com a propriedade privada. O que o MST, quer é exatamente a posse de algumas porções de terra que passam a ser propriedade  de seus membros. O MST não vai vitimar o nosso agro-negócio que hoje tem importância decisiva para evitar que a nossa economia afunde de vez. O MST não pretende se apropriar de nenhum banco (pode até montar um banco rural...) e de nenhuma industria automobilistica. O Stedile não é uma versão do Lenin para o século XXI. E se quiser fazer este papel pra valer, vai se ferrar. O capitalismo já derrotou o comunismo faz tempo e o morto não vai ressuscitar na América Latina. Basta ver o caos que tomou conta da Venezuela. 

6. E a economia? 

6.1. A política econômica adotada pela Dilma é exatamente a mesma que seria adotada pelo Aécio. Toda a discussão em torno deste assunto que vemos na midia, se deve ao fato do tema ser "midiático", ou seja: vende jornal (os poucos que ainda conseguem ser vendidos) e dá audiência para as emissoras de TV. A CRISE ECONOMICA DO PAÍS E O ESCÂNDALO DA PETROBRÁS são hoje os dois assuntos prediletos da mídia. Ontem o dólar chegou a ser vendido a 3 reais!!! Olha que noticia espetacular! (para quem comprou dólar a 2,50 ou menos,  de fato é uma boa noticia). 

6.2. Vamos ter muito desemprego? Não temos dados ainda para responder a esta pergunta. Que vai haver desemprego, é óbvio. A dúvida diz respeito à % de desempregados que vamos ter no Brasil. Nos ultimos anos verificamos que apesar do pifio crescimento econômico não tivemos uma elevação da taxa de desemprego. Alguns setores serão mais afetados do que outros, como é o caso da industria automobilistica e da construção civil que foram beneficiados por uma politica de crédito que já tinha avançado além dos limites. 

6.3. E a inflação? 

Vai continuar, mas não será explosiva como foi no tempo do real. Será combatida, como já está sendo, através de uma taxa de juros exorbitante que provoca a retração no consumo e na produção. E pela primeira vez desde que o PT assumiu o poder, as verbas sociais serão cortadas. Reduzir as despesas do Estado envolve cortar as verbas destinadas aos programas sociais, sendo que a Caixa Econômica Federal já cancelou os recursos destinados ao projeto "Minha Casa Minha Vida". 


6.4. E o dólar onde vai parar ? 

Se o Brasil tivesse sido governado como deveria, o bom seria que o dólar ficasse estabilizado em torno dos 3 reais. Mas essa elevação não será mantida por muito tempo (dois ou três anos? ). A valor equilibrado do câmbio seria esse, mas a desvalorização do real deveria ser progressiva para não provocar a inflação. Agora com a elevação simultânea do dólar e da taxa de juros e mais o ajuste fiscal, com a redução das despesas (e investimentos) do Governo a crise  só poderá ficar mesmo grave. Lembro que o dólar chegou a 4 reais quando Lula assumiu o primeiro mandato em 2002 e depois despencou. Será que vai despencar novamente no final do 2o. mandato da Dilma, ou mesmo antes? O que o Governo deveria fazer para manter o dólar na casa dos 3 reais? Vamos perguntar a quem entende do assunto.

Mtnos Calil 

Ps. Daqui a algum tempo vamos verificar os erros e acertos destas previsões. 



----- Original Message -----
From: brasil brasil@brasilbrasileiro.pro.br 
Sent: Qui 05/03/15 15:25
Subject: Fwd: Novosexércitos ..... Guerra Civil

REPASSADO.

.............................................

Agora vão arrebentar com o Paraná/Gov. Richa (e a imprensa apoia c/falsos dados de popularidade). Vão concentrar dia 13 os protestos lá com quebradeira e muita violência (black blocs, MTST, MST, PSOL, PP, PCB, ETC). Depois vão p/ Brasília (p/ o dia 15).  O Eduardo Cunha (nome incluído na lista por Cardozo e Dilma) serve p/ dar tempo, tumultuando o processo-petrolão, considerando que o ministro da Defesa (?) consta da lista ao lado do ex e da atual governante (?). Estamos, na minha opinião, em pleno golpe. Há não ser que dia 15 se consiga derrubar e/ou o STF reaja.

Tudo isso é assustador.
 
XXXX

---------- Mensagem encaminhada ----------
De:
Data: 4 de março de 2015 17:30
Assunto: ENC: Novos exércitos ..... Guerra Civil
Para: 

REPASSANDO 
 
PARA QUEM ACHAVA QUE ERA BRINCADEIRA...
CHEGOU A HORA DA VERDADE. SE QUISER DEMOCRACIA VAI TER QUE LUTAR E PARAR DE DESDENHAR AS FFAA

, ACREDITANDO NOS VAGABUNDOS QUE DIZEM QUE FOMOS DITADORES NO PASSADO...

SÓ TENTAMOS MANTER UM BRASIL LIVRE PARA AS PESSOAS DE BEM...         


ESTÁ NA HORA DO ÚNICO EXÉRCITO OFICIAL COMEÇAR A SE PREPARAR E ATUAR, O MAIS RAPIDAMENTE POSSÍVEL, CONTRA ESSE ESTADO DE COISAS. DEPOIS NÃO ADIANTA CHORAR. SETOR DE INTELIGÊNCIA AO TRABALHO.
VAMOS RESPEITAR A CONSTITUIÇÃO VIGENTE E ENQUADRAR ESSES BANDIDOS QUE PENSAM QUE PODEM. VAI HAVER DERRAMAMENTO DE SANGUE... MAS, COMO ESTÁ NÃO PODE FICAR!
 

Repassando,

Eu não sei quanto a vocês, mas se tem uma coisa que me preocupa seriamente com relação ao futuro do Brasil é o aparecimento da ideia de "exércitos" que não são o  Exército Brasileiro, cujo patrono é o Duque de Caxias (e que está semi-sucateado).
Não só porque a ideia de um exército dificilmente se desvincularia do conceito de uma guerra. Há quem diga permanentemente que ja estamos em franca guerra civil e  que o tráfico está plantando as sementes de um "exército do tráfico". Certa vez li em

algum lugar que traficantes estavam usando fazendas compradas com dinheiro da droga para treinar os moleques no uso dos armamentos pesados comprados de fabricantes de todo o mundo, e que entram no Brasil muito facilmente pelas nossas porosas (convenientemente?) fronteiras, principalmente com o Paraguai.

 


É impressionante o nível do armamento que se encontra nos morros

 
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Tenho um amigo que foi recentemente ao Paraguai e me contou de sua surpresa ao ser puxado pelo braço de rua em rua por homens que lhe perguntavam se ele queria comprar uísque, viagra ou armas.
Até então, os mecanismos de repressão ao tráfico do Estado, que eram as polícias militar e civil e suas unidades de elite (Bope e Core) tinham a vantagem de lidar com um monte de bandido que mal sabia manipular o armamento que eles tinham em mãos. Mas no momento em que o trafico se articula ao ponto de dar treinamento padrão Al qaeda para seu exército, é um sinal de que a coisa está indo mal.
Fica ainda pior, quando o ex-presidente Lula, tomado pela cachaça (sem trocadilhos com a doença do cara) de falar para as massas começou a agitar o povo dizendo que o PT iria para o enfrentamento deliberado e a coisa ia ficar feia quando o Stédile botasse o exército dele nas ruas.
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Para que não me acusem de ser midia golpista, aqui esta o trecho do discurso de um ex-presidente da república, que não parece se dar conta da liturgia necessária ao cargo que ocupa na história desse país:
Há um problema fundamental quando uma autoridade – que inegavelmente um presidente que saiu com 80% de aprovação popular representa – qualifica um movimento social tipo o movimento dos sem terra, como um "Exército" sob seu controle e de seus asseclas. O povo acredita nisso. Os sem terra se sentem valorizados, esquecendo que viraram uma massa de manobra para os interesses de certos grupos, e passama se comportar como um exército literalmente, considerando inclusive que terão as bênçãos do governo brasileiro para colocarem para quebrar, seguindo o mantra do presidente do PT no RIo, Washington Quaquá, que até foi acionado judicialmente pelo Ministério Público depois de pregar "porrada" contra seus adversários.
dando-porrada

 
Aliás, prontamente atendido como ilustram as fotos do dia do discurso do Lula no Rio:
PETROBRAS/ATO
MANIFESTANTES SE ENFRENTAN                                          POR CASO DE CORRUPCIÓN   EN                                          PETROBRÁS EN RÍO DE JANEIRO
 
A cena de pessoas uniformizadas descendo a porrada nos opositores parece bem emblemática e coerente com a ideia de que o PT diante dos problemas em que os seus governos meteram o país, pretendem lutar para não largar o osso na literalidade da porradaria. Diante desse cenário a ideia de exército do MST do Stédile é um tanto quanto assustadora. Estranhamente, o PT toma justamente o lugar, repetindo os atos de quem eles tanto criticaram em sua história.
A ideia de um exército de pessoas armados com paus, facões e foices (só pra ficar nas armas brancas) e usá-lo para ameaçar quem se opõe ao governo – o mesmo que banca esses caras com guaraná e pão com mortadela, freta ônibus para levá-los aos locais de conflito – é assustadora por si, mas ganha contornos ainda mais preocupantes quando vemos que há toda uma máquina ideológica construída para doutrinar criancinhas lá na base.  E que curiosamente, é um método bem similar ao que foi feito pelo Hitler e pelo Islã, onde a doutrinação começa de berço.

UNiformizados e com                                            revistinhas e   livretos                                            voltados para eles, a                                            juventude do MST se   porta                                            como uma facção paramilitar

Uniformizados e com revistinhas e livretos voltados para eles, os "Semterrinha do MST" se portam como uma facção paramilitar com gritos de guerra e tudo mais.

 É no mínimo curioso, que embora o MST não seja nenhuma organização oficial, ou empresa, que tenha meios produtivos ou parque industrial instalado, a organização tem recebido milhões do BNDES e também do PT.  Há quem sustente que Stédile esteja negociando com a Venezuela o treinamento de membros do MST em guerrilha urbana, para mais tarde, operar nos moldes do exército paralelo que controla o jogo político na Venezuela. Inicialmente essas ideias me pareciam muito improváveis, mas hoje, já não sei de mais nada.
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Lideranças se comportam como militares e rola até uma abóbada de aço!

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Assim, quando Lula chama o MST de exército, pode ser mais do que só uma das muitas babaquices que o Lula fala. Pode ser um ato falho que revela como o PT enxerga o potencial do MST.
SEM-TERRINHA-500x500
Claro que é impossível ter certeza de qualquer coisa neste Brasil Polarizado de hoje, que lembra o dilema do vestido, para alguns está uma merda, para outros está muito bom. Mas é inegável que Lula os classificou como "exército" e eles de fato tem se comportado de modo extremamente organizado.
Também é um fato inegável que o Ministério Público Federal em Goiás (MPF/GO) instaurou inquérito civil para apurar um suposto recrutamento ilegal de crianças e adolescentes brasileiros pelo governo da Venezuela.
Segundo o órgão, eles seriam levados para serem doutrinados a atuar na chamada "revolução bolivariana".
Voc~e pode   não                                                acreditar no papeo de                                                crianças sendo   treinadas,                                                mas aqui temos uma foto de                                                Stédile, o   dono do

Você pode não acreditar no papo de crianças sendo treinadas na Venezuela, mas aqui temos uma foto de Stédile, o dono do "exército" segundo o Lula, abraçado com Maduro.

A ação contra a União é assinada pelo procurador da República Ailton Benedito. Ele diz que tomou a medida baseando em notícias veiculadas pela imprensa brasileira de que o vice-presidente setorial do Desenvolvimento do Socialismo Territorial da Venezuela e titular do Ministério das Comunas, Elías Jaua, leva adolescentes brasileiros para o país desde 2011.
No inquérito, consta ainda uma notícia veiculada no site do governo venezuelano de que 26 crianças e adolescentes participaram do treinamento no estado de Sucre das chamadas "Brigadas Populares de Comunicação", com o intuito de moldá-los como "futuros jornalistas para servir o país".
"Temos que saber em que condições, quem levou e quem autorizou a ida dessas pessoas até a Venezuela. Abrimos o inquérito justamente para apurar em que circunstâncias isso ocorreu, qual a idade dos envolvidos, de onde são e qual a real quantidade deles", disse Benedito ao G1. fonte
O uso de crianças e adolescentes em conflitos armados, é hoje uma das grandes mazelas na América do Sul. Mas não só aqui. O drama é conhecido nas guerrilhas do Oriente Médio e África, e o uso de meninos imberbes usando metralhadoras é crescente em todo o mundo.
Exército   sub-15 na                                              Colômbia

Exército sub-15 na Colômbia

Recentemente, governos vizinhos, como a Colômbia, Peru e Paraguai registram casos de sequestros e resgate de crianças de adolescentes em fuga do recrutamento forçado para guerrilha e ações  paramilitares. Há relatos de menores infiltrados até nas FORÇAS ARMADAS REGULARES.
Isso é uma excrescência bizarra que não vejo ninguém noticiando, ainda não entendi bem o porque. O fato é que crianças hoje são arrancadas de suas famílias e levados para áreas remotas de fazendas, onde são submetidos a treinamento militares com armas pesadas e a doutrinamento ideológico por radicais que podem ser tanto de esquerda quanto de direita. Ninguém é santo na atual situação das coisas.
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Esses meninos, quando conseguem escapar, são obrigados a viver escondidos por programas de inserção social ou em abrigos de fundações internacionais que oferecem ajuda em zonas de conflito, porque o medo real é a morte por vingança da "deserção".Além de serem tradicionalmente encontradas nas fileiras das Farcs, a prática de usar "niños, niñas y adolescentes" é relatada também em outros grupos em guerra. Na Colômbia, há relatos de casos no ELN (Exército de libertação Nacional) e  milícias contra-revolucionárias, os temidos esquadrões paramilitares, como as Bacrim ( Bandas Criminales).No Peru, a Guerra política e ideológica, a favor e contra, abastece as redes sociais da internet com vídeos de meninos e meninas com idades em torno de 10 anos gritando palavras de ordem contra o "imperialismo" e defendendo a "revolução comunista", o projeto de conquista do poder do Sendero Luminoso, braço radical do Partido Comunista Peruano, que voltou com força total depois de quase ser extinto nos  anos 2000. Ainda de perto, vem o Paraguai com a Força Tarefa Conjuta (FTC), agrupamento especial do Exército e Polícia Nacional.  As famílias de adolescentes de 15, 16 e 17 anos presos ou abatidos nos tiroteios com o Exército do povo Paraguaio (EPP) podem ser vistas à cores a poucos quilômetros da fronteira com o Brasil.Como as farcs também os paramilitares estão gradualmente admitindo o uso de menores nos seus exércitos. É o caso da Autodefesa Unida da Colômbia, AUC, milícia onde diversos de seus comandantes paramilitares admitiram a existência de menores em suas tropas.

Como se não fosse merda suficiente, vem aí o exército religioso do Edir Macedo

Já circulam na internet muitos vídeos impressionantes, que mostram muitos jovens marchando fardados e em posição de ordem em um templo religioso de uma igreja evangélica. No vídeo, eles recebem comandos de um suposto bispo da igreja, e respondem "o altar" a perguntas como "o que é que vocês querem?". Até a representação de um 'escudo militar' com a sigla G.A (Gladiadores do Altar) é utilizada pelo grupo.


"Exército religioso" no Brasil. Isso não é impressionante?

Muitas pessoas estão começando agora a se preocupar com uma possível 'ditadura evangélica' no Brasil.
Segundo algumas pessoas, a criação de um exército religioso sob comando de um grupo limitado de pastores da Igreja Universal teria semelhança com o Estado Islâmico, cujas práticas principais são dominar o mundo e aniquilar todas as religiões que não sejam a deles.
Não duvido que o plano estratégico do Edir Macedo seja treinar esses caras e efetivamente fazer um exército, mas para garantir a integridade das igrejas dele no Oriente. Sabe-se que muitas igrejas evangélicas foram destruídas pelos Muçulmanos em conflitos. Na Líbia, principalmente. Sem ter governo para recorrer, a solução viável seria constituir sua própria milícia, tal como fez a Máfia Colombiana nos anos 80, afim de assegurar os seus "negócios" com a cocaína.

Gladiadores do   Altar

Hoje Gladiadores do Altar. Amanhã o Bope da Universal...

Mas uma vez construído seu próprio "exército", ele te dá poder. E fica a dúvida sobre como seria exercido este poder religioso no Brasil. Sobretudo num país onde lideres religiosos gozam de tamanho prestígio que tem passaporte diplomático, canais de Tv, alguns são acusados de aproximação perigosa com o narcotráfico e todos eles não pagam nenhum tostão de imposto sobre as montanhas de dinheiro arrecadadas diariamente de seus fiéis.
À sombra dos grupos intolerantes que vão adquirindo cada vez mais poder, constroem bancadas no governo e até financiam políticos, há uma sensação gradual de insegurança que se espalha no país.
Hoje pode ser só mais uma papagaiada da Igreja que cria replica da Arca da Aliança, constrói imitação do Templo de Salomão e cujo líder máximo é um cara que já foi até preso por estelionato... Mas amanhã, será que essa "inovação" será controlável? Será que não estamos alimentando as primeiras células de um câncer que tragará este país?
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As imagens dos idiotas religiosos destruindo estátuas Assírias de 8000 anos nos museus do Iraque chocou o mundo, mas pouco se fala nas ações deliberadas de grupos religiosos que pregam a intolerância, e seguindo suas próprias ideias, invadem e destroem outros templos religiosos, como igrejas católicas e em um expressivo número de casos, terreiros de umbanda.
intolerancia
fonte
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fonte
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fonte
 
Você acha muito diferente o fato de um evangélico doutrinado a achar que somente a religião dele é a certa se convencer que deve destruir todos os símbolos das demais religiões e o sujeito do Estado Islâmico que resolve destruir os símbolos antigos da civilização mesopotâmica? Eu acho que são coisas diferentes sim, mas elas tem um elo em comum, que é a estupidez.
 

Nunca duvide da capacidade humana para a estupidez.

Voltando à questão dos Exércitos religiosos desse país, qual será a medida do controle dessas pessoas se eles começarem a usar o poder financeiro e quase ilimitado das religiões que pululam no Brasil para impor seu sistema de crenças na base da porrada?

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Cenas do Exército religioso da Universal

 

Cenas do congresso                                              Nazista em   Nuremberg,                                              1938.

Cenas do congresso Nazista em Nuremberg, 1938.

Há uma assustadora semelhança, não acha?
Todas as vezes que alguém conclamar as pessoas a "Lutar em Nome de Deus", pode esperar, que cedo ou tarde, vai dar merda. E do mesmo jeito, o risco de converter militância em milícia é enorme, e dará o mesmo malcheiroso resultado.

Nas fileiras   do                                              Exército do PT estão alguns                                              membros imigrantes de                                              outros países.

Nas fileiras do Exército do PT estão alguns membros imigrantes de outros países, como o Haiti. Suspeito?

Os exércitos estão se formando. Isso é um fato. No que isso vai dar, eu não sei, mas não parece boa coisa.
Uma ideia que apita direto na minha cabeça é que ao longo de todos esses quase quarenta anos de Brasil, toda vez que eu pensei "agora não pode mais piorar", piorou, e muito.

 

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Solicitação para o moderador do Ciencialist
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2015 07:16

Acho que vou sair do grupo.

*BW*


Em Quinta-feira, 5 de Março de 2015 23:48, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Prezado moderador. 
Venho através desta solicitar ao sr. autorização para enviar uma mensagem semanal para o grupo abordando a gravíssima crise pela qual está passando o nosso país. 
Abaixo apresento uma mensagem sobre o tema, de modo a ter uma referência para o sr. tomar uma decisão.
Agradecendo por sua atenção aguardo a sua deliberação
Atenciosamente
Mtnos Calil 
Por uma ciência voltada para o bem comum. 

=============================================
 


Novos exércitos ... Guerra Civil? O que vai acontecer no país da Esquizofrenia Social? 


On Qui 05/03/15 18:32 , Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br sent:
Eu sei que a expressão "esquizofrenia social" é rejeitada pela humanidade que não quer admitir de forma alguma que está numa fase de acelerado enlouquecimento.  Essa recusa em admitir um fato tão visível se deve a um MECANISMO DE DEFESA chamado NEGAÇÃO, aplicado agora a uma tragédia global, que se manifesta coletivamente, através da expansão desenfreada da criminalidade, das formas mais variadas de violência, das guerras religiosas, das guerras do tráfico de drogas, nas guerras nos campos de futebol, na degeneração acelerada dos valores morais, na destruição das culturas nacionais, na infantiização dos adultos, na adultização das crianças, na corrupção sem limites, nas crises econômicas, etc. etc. 

Os textos e imagens reproduzidos abaixo constituem um excelente retrato desta que é uma das maiores crises já enfrentadas pela Historia da Humanidade. 

Diante deste quadro trágico, a questão que se coloca é: ONDE VAMOS PARAR? QUAL SERÁ O LIMITE DESTE PROCESSO GLOBALIZADO DE LOUCURA? 

E no Brasil, o que vai acontecer agora? 
A minha resposta a esta pergunta talvez esteja muita simplificada e se resume nisso: não vai acontecer nenhuma mudança significativa no "estado das coisas" em que estamos encalacrados: 

1. Segurança Pública. 

Não existe mais segurança pública. A população brasileira vive em estado de plena INsegurança. Ninguém por exemplo, tem certeza que não será assaltado dentro ou fora de casa. Ninguém pode ter certeza de que seus familiares voltarão para casa sem sofrer nenhum acidente. O nosso sistema prisional está LITERALMENTE FALIDO, sendo que o crime organizado controla boa parte de nossas prisões. Mais de 90% dos homicidios ficam completamente impunes, não se localizando sequer os autores dos crimes de morte. 

2. Guerra civil? 

Fala-se que o Brasil está marchando para uma guerra civil. Mas nós já estamos numa guerra civil não declarada e que se vê diariamente nos tiroteios entre a polícia e os bandidos, o que tem provocado a morte por "balas perdidas".  Encontraram uma expressão para suavizar a barbárie. A policia tem que perseguir e prender os bandidos. Mas estes reagem à bala e a policia obviamente não pode se render. O resultado é que civis inocentes estão perdendo a vida, inclusive CRIANÇAS. 

3. Intervenção militar? 

Continuo com a convicção de que os militares não vão intervir. Há várias razões para isso: 

a) Uma intervenção militar agora provocaria uma guerra civil declarada podendo provocar a morte de  algumas centenas de milhares de pessoas. Quando dias atrás Lula ameaçou com uma intervenção do "Exército" do Stédile, lider do MST, ele sabia disso. Talvez tenha exagerado na dose, já que ele costuma falar "por impulso". 

b) Eu mesmo já ouvi de algum militares declarações do tipo: 

- A sociedade brasileira quis que saíssemos do poder. Atendemos a essa reivindicação e agora não tem sentido voltarmos a intervir. 

4. Impeachment de Dilma? 

Para os tucanos isso não interessa pois traria à tona as pendências da privatização realizadas no Governo de FHC. O próprio PROCURADOR GERAL DA REPÚBLICA, acabou de solicitar ao SUPREMO TRIBUNAL FEDERAL que excluisse a DILMA  E O AECIO  (nas entrelinhas estão LULA E FHC), das investigações do Petrolão.  Como já aconteceu com o MENSALÃO, as punições não vão atingir as estrelas de 1a. grandeza das  "organizações" políticas envolvidas. Até o Zé Dirceu que seria o Presidente do Brasil no lugar da Dilma, aceitou resignadamente o papel de bode expiatório de Lula. 

5. Comunismo no Brasil? 

5.1. Como todos sabem ou deveriam saber,  Lula nunca foi comunista. Ele se associou à esquerda visando apenas a tomada do poder. O ser humano (ou uma parte dos seres humanos) têm uma forte ambição pelo poder. Me refiro ao poder politico que atende a uma necessidade psicológica de PROJEÇÃO PESSOAL, que a politica, com o apoio indispensavel da MIDIA, satisfaz. A politica se transformou na arte de administrar o bem comum em beneficio próprio. Ocorre de, às vezes esse beneficio ser psicológico, além é claro de rechear os bolsos dos politicos. 

5.2. Mesmo que o  "Exército" de Stedile saia às ruas, não será para acabar com a propriedade privada. O que o MST, quer é exatamente a posse de algumas porções de terra que passam a ser propriedade  de seus membros. O MST não vai vitimar o nosso agro-negócio que hoje tem importância decisiva para evitar que a nossa economia afunde de vez. O MST não pretende se apropriar de nenhum banco (pode até montar um banco rural...) e de nenhuma industria automobilistica. O Stedile não é uma versão do Lenin para o século XXI. E se quiser fazer este papel pra valer, vai se ferrar. O capitalismo já derrotou o comunismo faz tempo e o morto não vai ressuscitar na América Latina. Basta ver o caos que tomou conta da Venezuela. 

6. E a economia? 

6.1. A política econômica adotada pela Dilma é exatamente a mesma que seria adotada pelo Aécio. Toda a discussão em torno deste assunto que vemos na midia, se deve ao fato do tema ser "midiático", ou seja: vende jornal (os poucos que ainda conseguem ser vendidos) e dá audiência para as emissoras de TV. A CRISE ECONOMICA DO PAÍS E O ESCÂNDALO DA PETROBRÁS são hoje os dois assuntos prediletos da mídia. Ontem o dólar chegou a ser vendido a 3 reais!!! Olha que noticia espetacular! (para quem comprou dólar a 2,50 ou menos,  de fato é uma boa noticia). 

6.2. Vamos ter muito desemprego? Não temos dados ainda para responder a esta pergunta. Que vai haver desemprego, é óbvio. A dúvida diz respeito à % de desempregados que vamos ter no Brasil. Nos ultimos anos verificamos que apesar do pifio crescimento econômico não tivemos uma elevação da taxa de desemprego. Alguns setores serão mais afetados do que outros, como é o caso da industria automobilistica e da construção civil que foram beneficiados por uma politica de crédito que já tinha avançado além dos limites. 

6.3. E a inflação? 

Vai continuar, mas não será explosiva como foi no tempo do real. Será combatida, como já está sendo, através de uma taxa de juros exorbitante que provoca a retração no consumo e na produção. E pela primeira vez desde que o PT assumiu o poder, as verbas sociais serão cortadas. Reduzir as despesas do Estado envolve cortar as verbas destinadas aos programas sociais, sendo que a Caixa Econômica Federal já cancelou os recursos destinados ao projeto "Minha Casa Minha Vida". 


6.4. E o dólar onde vai parar ? 

Se o Brasil tivesse sido governado como deveria, o bom seria que o dólar ficasse estabilizado em torno dos 3 reais. Mas essa elevação não será mantida por muito tempo (dois ou três anos? ). A valor equilibrado do câmbio seria esse, mas a desvalorização do real deveria ser progressiva para não provocar a inflação. Agora com a elevação simultânea do dólar e da taxa de juros e mais o ajuste fiscal, com a redução das despesas (e investimentos) do Governo a crise  só poderá ficar mesmo grave. Lembro que o dólar chegou a 4 reais quando Lula assumiu o primeiro mandato em 2002 e depois despencou. Será que vai despencar novamente no final do 2o. mandato da Dilma, ou mesmo antes? O que o Governo deveria fazer para manter o dólar na casa dos 3 reais? Vamos perguntar a quem entende do assunto.

Mtnos Calil 

Ps. Daqui a algum tempo vamos verificar os erros e acertos destas previsões. 



----- Original Message -----
From: brasil brasil@brasilbrasileiro.pro.br 
Sent: Qui 05/03/15 15:25
Subject: Fwd: Novosexércitos ..... Guerra Civil

REPASSADO.
.............................................
Agora vão arrebentar com o Paraná/Gov. Richa (e a imprensa apoia c/falsos dados de popularidade). Vão concentrar dia 13 os protestos lá com quebradeira e muita violência (black blocs, MTST, MST, PSOL, PP, PCB, ETC). Depois vão p/ Brasília (p/ o dia 15).  O Eduardo Cunha (nome incluído na lista por Cardozo e Dilma) serve p/ dar tempo, tumultuando o processo-petrolão, considerando que o ministro da Defesa (?) consta da lista ao lado do ex e da atual governante (?). Estamos, na minha opinião, em pleno golpe. Há não ser que dia 15 se consiga derrubar e/ou o STF reaja.
Tudo isso é assustador.
 
XXXX

---------- Mensagem encaminhada ----------
De:
Data: 4 de março de 2015 17:30
Assunto: ENC: Novos exércitos ..... Guerra Civil
Para: 

REPASSANDO 
 
PARA QUEM ACHAVA QUE ERA BRINCADEIRA...
CHEGOU A HORA DA VERDADE. SE QUISER DEMOCRACIA VAI TER QUE LUTAR E PARAR DE DESDENHAR AS FFAA

, ACREDITANDO NOS VAGABUNDOS QUE DIZEM QUE FOMOS DITADORES NO PASSADO...
SÓ TENTAMOS MANTER UM BRASIL LIVRE PARA AS PESSOAS DE BEM...         

ESTÁ NA HORA DO ÚNICO EXÉRCITO OFICIAL COMEÇAR A SE PREPARAR E ATUAR, O MAIS RAPIDAMENTE POSSÍVEL, CONTRA ESSE ESTADO DE COISAS. DEPOIS NÃO ADIANTA CHORAR. SETOR DE INTELIGÊNCIA AO TRABALHO.
VAMOS RESPEITAR A CONSTITUIÇÃO VIGENTE E ENQUADRAR ESSES BANDIDOS QUE PENSAM QUE PODEM. VAI HAVER DERRAMAMENTO DE SANGUE... MAS, COMO ESTÁ NÃO PODE FICAR!
 
Repassando,

Eu não sei quanto a vocês, mas se tem uma coisa que me preocupa seriamente com relação ao futuro do Brasil é o aparecimento da ideia de "exércitos" que não são o  Exército Brasileiro, cujo patrono é o Duque de Caxias (e que está semi-sucateado).
Não só porque a ideia de um exército dificilmente se desvincularia do conceito de uma guerra. Há quem diga permanentemente que ja estamos em franca guerra civil e  que o tráfico está plantando as sementes de um "exército do tráfico". Certa vez li em
algum lugar que traficantes estavam usando fazendas compradas com dinheiro da droga para treinar os moleques no uso dos armamentos pesados comprados de fabricantes de todo o mundo, e que entram no Brasil muito facilmente pelas nossas porosas (convenientemente?) fronteiras, principalmente com o Paraguai.
 
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É impressionante o nível do armamento que se encontra nos morros
 
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Tenho um amigo que foi recentemente ao Paraguai e me contou de sua surpresa ao ser puxado pelo braço de rua em rua por homens que lhe perguntavam se ele queria comprar uísque, viagra ou armas.
Até então, os mecanismos de repressão ao tráfico do Estado, que eram as polícias militar e civil e suas unidades de elite (Bope e Core) tinham a vantagem de lidar com um monte de bandido que mal sabia manipular o armamento que eles tinham em mãos. Mas no momento em que o trafico se articula ao ponto de dar treinamento padrão Al qaeda para seu exército, é um sinal de que a coisa está indo mal.
Fica ainda pior, quando o ex-presidente Lula, tomado pela cachaça (sem trocadilhos com a doença do cara) de falar para as massas começou a agitar o povo dizendo que o PT iria para o enfrentamento deliberado e a coisa ia ficar feia quando o Stédile botasse o exército dele nas ruas.
1424986889
Para que não me acusem de ser midia golpista, aqui esta o trecho do discurso de um ex-presidente da república, que não parece se dar conta da liturgia necessária ao cargo que ocupa na história desse país:
Há um problema fundamental quando uma autoridade – que inegavelmente um presidente que saiu com 80% de aprovação popular representa – qualifica um movimento social tipo o movimento dos sem terra, como um "Exército" sob seu controle e de seus asseclas. O povo acredita nisso. Os sem terra se sentem valorizados, esquecendo que viraram uma massa de manobra para os interesses de certos grupos, e passama se comportar como um exército literalmente, considerando inclusive que terão as bênçãos do governo brasileiro para colocarem para quebrar, seguindo o mantra do presidente do PT no RIo, Washington Quaquá, que até foi acionado judicialmente pelo Ministério Público depois de pregar "porrada" contra seus adversários.
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Aliás, prontamente atendido como ilustram as fotos do dia do discurso do Lula no Rio:
PETROBRAS/ATO
MANIFESTANTES SE ENFRENTAN                                          POR CASO DE CORRUPCIÓN   EN                                          PETROBRÁS EN RÍO DE JANEIRO
 
A cena de pessoas uniformizadas descendo a porrada nos opositores parece bem emblemática e coerente com a ideia de que o PT diante dos problemas em que os seus governos meteram o país, pretendem lutar para não largar o osso na literalidade da porradaria. Diante desse cenário a ideia de exército do MST do Stédile é um tanto quanto assustadora. Estranhamente, o PT toma justamente o lugar, repetindo os atos de quem eles tanto criticaram em sua história.
A ideia de um exército de pessoas armados com paus, facões e foices (só pra ficar nas armas brancas) e usá-lo para ameaçar quem se opõe ao governo – o mesmo que banca esses caras com guaraná e pão com mortadela, freta ônibus para levá-los aos locais de conflito – é assustadora por si, mas ganha contornos ainda mais preocupantes quando vemos que há toda uma máquina ideológica construída para doutrinar criancinhas lá na base.  E que curiosamente, é um método bem similar ao que foi feito pelo Hitler e pelo Islã, onde a doutrinação começa de berço.
UNiformizados e com                                            revistinhas e   livretos                                            voltados para eles, a                                            juventude do MST se   porta                                            como uma facção paramilitar
Uniformizados e com revistinhas e livretos voltados para eles, os "Semterrinha do MST" se portam como uma facção paramilitar com gritos de guerra e tudo mais.
 É no mínimo curioso, que embora o MST não seja nenhuma organização oficial, ou empresa, que tenha meios produtivos ou parque industrial instalado, a organização tem recebido milhões do BNDES e também do PT.  Há quem sustente que Stédile esteja negociando com a Venezuela o treinamento de membros do MST em guerrilha urbana, para mais tarde, operar nos moldes do exército paralelo que controla o jogo político na Venezuela. Inicialmente essas ideias me pareciam muito improváveis, mas hoje, já não sei de mais nada.
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Lideranças se comportam como militares e rola até uma abóbada de aço!
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Assim, quando Lula chama o MST de exército, pode ser mais do que só uma das muitas babaquices que o Lula fala. Pode ser um ato falho que revela como o PT enxerga o potencial do MST.
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Claro que é impossível ter certeza de qualquer coisa neste Brasil Polarizado de hoje, que lembra o dilema do vestido, para alguns está uma merda, para outros está muito bom. Mas é inegável que Lula os classificou como "exército" e eles de fato tem se comportado de modo extremamente organizado.
Também é um fato inegável que o Ministério Público Federal em Goiás (MPF/GO) instaurou inquérito civil para apurar um suposto recrutamento ilegal de crianças e adolescentes brasileiros pelo governo da Venezuela.
Segundo o órgão, eles seriam levados para serem doutrinados a atuar na chamada "revolução bolivariana".
Voc~e pode   não                                                acreditar no papeo de                                                crianças sendo   treinadas,                                                mas aqui temos uma foto de                                                Stédile, o   dono do
Você pode não acreditar no papo de crianças sendo treinadas na Venezuela, mas aqui temos uma foto de Stédile, o dono do "exército" segundo o Lula, abraçado com Maduro.
A ação contra a União é assinada pelo procurador da República Ailton Benedito. Ele diz que tomou a medida baseando em notícias veiculadas pela imprensa brasileira de que o vice-presidente setorial do Desenvolvimento do Socialismo Territorial da Venezuela e titular do Ministério das Comunas, Elías Jaua, leva adolescentes brasileiros para o país desde 2011.
No inquérito, consta ainda uma notícia veiculada no site do governo venezuelano de que 26 crianças e adolescentes participaram do treinamento no estado de Sucre das chamadas "Brigadas Populares de Comunicação", com o intuito de moldá-los como "futuros jornalistas para servir o país".
"Temos que saber em que condições, quem levou e quem autorizou a ida dessas pessoas até a Venezuela. Abrimos o inquérito justamente para apurar em que circunstâncias isso ocorreu, qual a idade dos envolvidos, de onde são e qual a real quantidade deles", disse Benedito ao G1. fonte
O uso de crianças e adolescentes em conflitos armados, é hoje uma das grandes mazelas na América do Sul. Mas não só aqui. O drama é conhecido nas guerrilhas do Oriente Médio e África, e o uso de meninos imberbes usando metralhadoras é crescente em todo o mundo.
Exército   sub-15 na                                              Colômbia
Exército sub-15 na Colômbia
Recentemente, governos vizinhos, como a Colômbia, Peru e Paraguai registram casos de sequestros e resgate de crianças de adolescentes em fuga do recrutamento forçado para guerrilha e ações  paramilitares. Há relatos de menores infiltrados até nas FORÇAS ARMADAS REGULARES.
Isso é uma excrescência bizarra que não vejo ninguém noticiando, ainda não entendi bem o porque. O fato é que crianças hoje são arrancadas de suas famílias e levados para áreas remotas de fazendas, onde são submetidos a treinamento militares com armas pesadas e a doutrinamento ideológico por radicais que podem ser tanto de esquerda quanto de direita. Ninguém é santo na atual situação das coisas.
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Esses meninos, quando conseguem escapar, são obrigados a viver escondidos por programas de inserção social ou em abrigos de fundações internacionais que oferecem ajuda em zonas de conflito, porque o medo real é a morte por vingança da "deserção".Além de serem tradicionalmente encontradas nas fileiras das Farcs, a prática de usar "niños, niñas y adolescentes" é relatada também em outros grupos em guerra. Na Colômbia, há relatos de casos no ELN (Exército de libertação Nacional) e  milícias contra-revolucionárias, os temidos esquadrões paramilitares, como as Bacrim ( Bandas Criminales).No Peru, a Guerra política e ideológica, a favor e contra, abastece as redes sociais da internet com vídeos de meninos e meninas com idades em torno de 10 anos gritando palavras de ordem contra o "imperialismo" e defendendo a "revolução comunista", o projeto de conquista do poder do Sendero Luminoso, braço radical do Partido Comunista Peruano, que voltou com força total depois de quase ser extinto nos  anos 2000. Ainda de perto, vem o Paraguai com a Força Tarefa Conjuta (FTC), agrupamento especial do Exército e Polícia Nacional.  As famílias de adolescentes de 15, 16 e 17 anos presos ou abatidos nos tiroteios com o Exército do povo Paraguaio (EPP) podem ser vistas à cores a poucos quilômetros da fronteira com o Brasil.Como as farcs também os paramilitares estão gradualmente admitindo o uso de menores nos seus exércitos. É o caso da Autodefesa Unida da Colômbia, AUC, milícia onde diversos de seus comandantes paramilitares admitiram a existência de menores em suas tropas.

Como se não fosse merda suficiente, vem aí o exército religioso do Edir Macedo

Já circulam na internet muitos vídeos impressionantes, que mostram muitos jovens marchando fardados e em posição de ordem em um templo religioso de uma igreja evangélica. No vídeo, eles recebem comandos de um suposto bispo da igreja, e respondem "o altar" a perguntas como "o que é que vocês querem?". Até a representação de um 'escudo militar' com a sigla G.A (Gladiadores do Altar) é utilizada pelo grupo.
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"Exército religioso" no Brasil. Isso não é impressionante?
Muitas pessoas estão começando agora a se preocupar com uma possível 'ditadura evangélica' no Brasil.
Segundo algumas pessoas, a criação de um exército religioso sob comando de um grupo limitado de pastores da Igreja Universal teria semelhança com o Estado Islâmico, cujas práticas principais são dominar o mundo e aniquilar todas as religiões que não sejam a deles.
Não duvido que o plano estratégico do Edir Macedo seja treinar esses caras e efetivamente fazer um exército, mas para garantir a integridade das igrejas dele no Oriente. Sabe-se que muitas igrejas evangélicas foram destruídas pelos Muçulmanos em conflitos. Na Líbia, principalmente. Sem ter governo para recorrer, a solução viável seria constituir sua própria milícia, tal como fez a Máfia Colombiana nos anos 80, afim de assegurar os seus "negócios" com a cocaína.
Gladiadores do   Altar
Hoje Gladiadores do Altar. Amanhã o Bope da Universal...
Mas uma vez construído seu próprio "exército", ele te dá poder. E fica a dúvida sobre como seria exercido este poder religioso no Brasil. Sobretudo num país onde lideres religiosos gozam de tamanho prestígio que tem passaporte diplomático, canais de Tv, alguns são acusados de aproximação perigosa com o narcotráfico e todos eles não pagam nenhum tostão de imposto sobre as montanhas de dinheiro arrecadadas diariamente de seus fiéis.
À sombra dos grupos intolerantes que vão adquirindo cada vez mais poder, constroem bancadas no governo e até financiam políticos, há uma sensação gradual de insegurança que se espalha no país.
Hoje pode ser só mais uma papagaiada da Igreja que cria replica da Arca da Aliança, constrói imitação do Templo de Salomão e cujo líder máximo é um cara que já foi até preso por estelionato... Mas amanhã, será que essa "inovação" será controlável? Será que não estamos alimentando as primeiras células de um câncer que tragará este país?
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As imagens dos idiotas religiosos destruindo estátuas Assírias de 8000 anos nos museus do Iraque chocou o mundo, mas pouco se fala nas ações deliberadas de grupos religiosos que pregam a intolerância, e seguindo suas próprias ideias, invadem e destroem outros templos religiosos, como igrejas católicas e em um expressivo número de casos, terreiros de umbanda.
intolerancia
fonte
paisdesanto
fonte
evangelicomalucoimagem-montes-claros-ancoradouro-1-625x468
fonte
 
Você acha muito diferente o fato de um evangélico doutrinado a achar que somente a religião dele é a certa se convencer que deve destruir todos os símbolos das demais religiões e o sujeito do Estado Islâmico que resolve destruir os símbolos antigos da civilização mesopotâmica? Eu acho que são coisas diferentes sim, mas elas tem um elo em comum, que é a estupidez.
 

Nunca duvide da capacidade humana para a estupidez.

Voltando à questão dos Exércitos religiosos desse país, qual será a medida do controle dessas pessoas se eles começarem a usar o poder financeiro e quase ilimitado das religiões que pululam no Brasil para impor seu sistema de crenças na base da porrada?
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Cenas do Exército religioso da Universal
 
Cenas do congresso                                              Nazista em   Nuremberg,                                              1938.
Cenas do congresso Nazista em Nuremberg, 1938.
Há uma assustadora semelhança, não acha?
Todas as vezes que alguém conclamar as pessoas a "Lutar em Nome de Deus", pode esperar, que cedo ou tarde, vai dar merda. E do mesmo jeito, o risco de converter militância em milícia é enorme, e dará o mesmo malcheiroso resultado.
Nas fileiras   do                                              Exército do PT estão alguns                                              membros imigrantes de                                              outros países.
Nas fileiras do Exército do PT estão alguns membros imigrantes de outros países, como o Haiti. Suspeito?
Os exércitos estão se formando. Isso é um fato. No que isso vai dar, eu não sei, mas não parece boa coisa.
Uma ideia que apita direto na minha cabeça é que ao longo de todos esses quase quarenta anos de Brasil, toda vez que eu pensei "agora não pode mais piorar", piorou, e muito.
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Solicitação para o moderador do Ciencialist
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2015 08:19

Assim o troll vence...
Fará um resumo semanal do facebook! rsrsrsrsrs

Abraços Tipoalgo.

Em 6 de março de 2015 07:16, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 

Acho que vou sair do grupo.

*BW*

Enviado por: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>









SUBJECT: RES: [ciencialist] Solicitação para o moderador do Ciencialist
FROM: "Cacildo Krebs" <krebscacildo@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2015 09:03

Sr. Mtnos Calil!

 

Quem hoje no Brasil, de sã consciência, sendo intelectual ou não, não concorda que o país está enfrentando uma das suas maiores crises políticas de toda a sua história. Desde a queda da ditadura militar, tivemos 7 eleições, 4 Presidentes eleitos, sendo 1 impeachment. Caso saia o impeachment da nossa Presidente será o 2º impeachment em 4 Presidentes eleitos, ou seja 50% dos Presidentes eleitos expulsos do governo por incompetência ou por se locupletar dessa posição para benefício próprio e de outros, sem dar a mínima para os interesses da nação e do povo.

Quem sabe, dentro de todas as teorias aqui expostas, filosofando e tentando definir os mais variados conceitos, consigamos definir o que se passa na cabeça dos políticos, do povo e qual o nosso sentimento de nação.

Nunca desejamos tanto a intervenção militar como agora nesse momento.

É uma pena. Enquanto o mundo progride e supera as suas deficiências, o tempo passa e aqui nada acontece de novo. Sempre a mesma coisa de governo para governo. Roubo, formação de quadrilha, luta pelo poder, decisões políticas erradas, etc.

 

Abs

Cacildo Krebs

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 5 de março de 2015 23:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Solicitação para o moderador do Ciencialist

 

 

Prezado moderador. 

Venho através desta solicitar ao sr. autorização para enviar uma mensagem semanal para o grupo abordando a gravíssima crise pela qual está passando o nosso país. 

Abaixo apresento uma mensagem sobre o tema, de modo a ter uma referência para o sr. tomar uma decisão.

Agradecendo por sua atenção aguardo a sua deliberação

Atenciosamente

Mtnos Calil 

Por uma ciência voltada para o bem comum. 

 

=============================================
 

 

 

Novos exércitos ... Guerra Civil? O que vai acontecer no país da Esquizofrenia Social? 


On Qui 05/03/15 18:32 , Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br sent:

Eu sei que a expressão "esquizofrenia social" é rejeitada pela humanidade que não quer admitir de forma alguma que está numa fase de acelerado enlouquecimento.  Essa recusa em admitir um fato tão visível se deve a um MECANISMO DE DEFESA chamado NEGAÇÃO, aplicado agora a uma tragédia global, que se manifesta coletivamente, através da expansão desenfreada da criminalidade, das formas mais variadas de violência, das guerras religiosas, das guerras do tráfico de drogas, nas guerras nos campos de futebol, na degeneração acelerada dos valores morais, na destruição das culturas nacionais, na infantiização dos adultos, na adultização das crianças, na corrupção sem limites, nas crises econômicas, etc. etc. 

 

Os textos e imagens reproduzidos abaixo constituem um excelente retrato desta que é uma das maiores crises já enfrentadas pela Historia da Humanidade. 

 

Diante deste quadro trágico, a questão que se coloca é: ONDE VAMOS PARAR? QUAL SERÁ O LIMITE DESTE PROCESSO GLOBALIZADO DE LOUCURA? 

 

E no Brasil, o que vai acontecer agora? 

A minha resposta a esta pergunta talvez esteja muita simplificada e se resume nisso: não vai acontecer nenhuma mudança significativa no "estado das coisas" em que estamos encalacrados: 

 

1. Segurança Pública. 

 

Não existe mais segurança pública. A população brasileira vive em estado de plena INsegurança. Ninguém por exemplo, tem certeza que não será assaltado dentro ou fora de casa. Ninguém pode ter certeza de que seus familiares voltarão para casa sem sofrer nenhum acidente. O nosso sistema prisional está LITERALMENTE FALIDO, sendo que o crime organizado controla boa parte de nossas prisões. Mais de 90% dos homicidios ficam completamente impunes, não se localizando sequer os autores dos crimes de morte. 

 

2. Guerra civil? 

 

Fala-se que o Brasil está marchando para uma guerra civil. Mas nós já estamos numa guerra civil não declarada e que se vê diariamente nos tiroteios entre a polícia e os bandidos, o que tem provocado a morte por "balas perdidas".  Encontraram uma expressão para suavizar a barbárie. A policia tem que perseguir e prender os bandidos. Mas estes reagem à bala e a policia obviamente não pode se render. O resultado é que civis inocentes estão perdendo a vida, inclusive CRIANÇAS. 

 

3. Intervenção militar? 

 

Continuo com a convicção de que os militares não vão intervir. Há várias razões para isso: 

 

a) Uma intervenção militar agora provocaria uma guerra civil declarada podendo provocar a morte de  algumas centenas de milhares de pessoas. Quando dias atrás Lula ameaçou com uma intervenção do "Exército" do Stédile, lider do MST, ele sabia disso. Talvez tenha exagerado na dose, já que ele costuma falar "por impulso". 

 

b) Eu mesmo já ouvi de algum militares declarações do tipo: 

 

- A sociedade brasileira quis que saíssemos do poder. Atendemos a essa reivindicação e agora não tem sentido voltarmos a intervir. 

 

4. Impeachment de Dilma? 

 

Para os tucanos isso não interessa pois traria à tona as pendências da privatização realizadas no Governo de FHC. O próprio PROCURADOR GERAL DA REPÚBLICA, acabou de solicitar ao SUPREMO TRIBUNAL FEDERAL que excluisse a DILMA  E O AECIO  (nas entrelinhas estão LULA E FHC), das investigações do Petrolão.  Como já aconteceu com o MENSALÃO, as punições não vão atingir as estrelas de 1a. grandeza das  "organizações" políticas envolvidas. Até o Zé Dirceu que seria o Presidente do Brasil no lugar da Dilma, aceitou resignadamente o papel de bode expiatório de Lula. 

 

5. Comunismo no Brasil? 

 

5.1. Como todos sabem ou deveriam saber,  Lula nunca foi comunista. Ele se associou à esquerda visando apenas a tomada do poder. O ser humano (ou uma parte dos seres humanos) têm uma forte ambição pelo poder. Me refiro ao poder politico que atende a uma necessidade psicológica de PROJEÇÃO PESSOAL, que a politica, com o apoio indispensavel da MIDIA, satisfaz. A politica se transformou na arte de administrar o bem comum em beneficio próprio. Ocorre de, às vezes esse beneficio ser psicológico, além é claro de rechear os bolsos dos politicos. 

 

5.2. Mesmo que o  "Exército" de Stedile saia às ruas, não será para acabar com a propriedade privada. O que o MST, quer é exatamente a posse de algumas porções de terra que passam a ser propriedade  de seus membros. O MST não vai vitimar o nosso agro-negócio que hoje tem importância decisiva para evitar que a nossa economia afunde de vez. O MST não pretende se apropriar de nenhum banco (pode até montar um banco rural...) e de nenhuma industria automobilistica. O Stedile não é uma versão do Lenin para o século XXI. E se quiser fazer este papel pra valer, vai se ferrar. O capitalismo já derrotou o comunismo faz tempo e o morto não vai ressuscitar na América Latina. Basta ver o caos que tomou conta da Venezuela. 

 

6. E a economia? 

 

6.1. A política econômica adotada pela Dilma é exatamente a mesma que seria adotada pelo Aécio. Toda a discussão em torno deste assunto que vemos na midia, se deve ao fato do tema ser "midiático", ou seja: vende jornal (os poucos que ainda conseguem ser vendidos) e dá audiência para as emissoras de TV. A CRISE ECONOMICA DO PAÍS E O ESCÂNDALO DA PETROBRÁS são hoje os dois assuntos prediletos da mídia. Ontem o dólar chegou a ser vendido a 3 reais!!! Olha que noticia espetacular! (para quem comprou dólar a 2,50 ou menos,  de fato é uma boa noticia). 

 

6.2. Vamos ter muito desemprego? Não temos dados ainda para responder a esta pergunta. Que vai haver desemprego, é óbvio. A dúvida diz respeito à % de desempregados que vamos ter no Brasil. Nos ultimos anos verificamos que apesar do pifio crescimento econômico não tivemos uma elevação da taxa de desemprego. Alguns setores serão mais afetados do que outros, como é o caso da industria automobilistica e da construção civil que foram beneficiados por uma politica de crédito que já tinha avançado além dos limites. 

 

6.3. E a inflação? 

 

Vai continuar, mas não será explosiva como foi no tempo do real. Será combatida, como já está sendo, através de uma taxa de juros exorbitante que provoca a retração no consumo e na produção. E pela primeira vez desde que o PT assumiu o poder, as verbas sociais serão cortadas. Reduzir as despesas do Estado envolve cortar as verbas destinadas aos programas sociais, sendo que a Caixa Econômica Federal já cancelou os recursos destinados ao projeto "Minha Casa Minha Vida". 

 

 

6.4. E o dólar onde vai parar ? 

 

Se o Brasil tivesse sido governado como deveria, o bom seria que o dólar ficasse estabilizado em torno dos 3 reais. Mas essa elevação não será mantida por muito tempo (dois ou três anos? ). A valor equilibrado do câmbio seria esse, mas a desvalorização do real deveria ser progressiva para não provocar a inflação. Agora com a elevação simultânea do dólar e da taxa de juros e mais o ajuste fiscal, com a redução das despesas (e investimentos) do Governo a crise  só poderá ficar mesmo grave. Lembro que o dólar chegou a 4 reais quando Lula assumiu o primeiro mandato em 2002 e depois despencou. Será que vai despencar novamente no final do 2o. mandato da Dilma, ou mesmo antes? O que o Governo deveria fazer para manter o dólar na casa dos 3 reais? Vamos perguntar a quem entende do assunto.

 

Mtnos Calil 

 

Ps. Daqui a algum tempo vamos verificar os erros e acertos destas previsões. 

 

 


----- Original Message -----
From: brasil brasil@brasilbrasileiro.pro.br 
Sent: Qui 05/03/15 15:25
Subject: Fwd: Novosexércitos ..... Guerra Civil


REPASSADO.

.............................................

Agora vão arrebentar com o Paraná/Gov. Richa (e a imprensa apoia c/falsos dados de popularidade). Vão concentrar dia 13 os protestos lá com quebradeira e muita violência (black blocs, MTST, MST, PSOL, PP, PCB, ETC). Depois vão p/ Brasília (p/ o dia 15).  O Eduardo Cunha (nome incluído na lista por Cardozo e Dilma) serve p/ dar tempo, tumultuando o processo-petrolão, considerando que o ministro da Defesa (?) consta da lista ao lado do ex e da atual governante (?). Estamos, na minha opinião, em pleno golpe. Há não ser que dia 15 se consiga derrubar e/ou o STF reaja.

Tudo isso é assustador.

 

XXXX

 

---------- Mensagem encaminhada ----------
De:
Data: 4 de março de 2015 17:30
Assunto: ENC: Novos exércitos ..... Guerra Civil
Para: 

REPASSANDO 
 
PARA QUEM ACHAVA QUE ERA BRINCADEIRA...
CHEGOU A HORA DA VERDADE. SE QUISER DEMOCRACIA VAI TER QUE LUTAR E PARAR DE DESDENHAR AS FFAA

, ACREDITANDO NOS VAGABUNDOS QUE DIZEM QUE FOMOS DITADORES NO PASSADO...

SÓ TENTAMOS MANTER UM BRASIL LIVRE PARA AS PESSOAS DE BEM...         


ESTÁ NA HORA DO ÚNICO EXÉRCITO OFICIAL COMEÇAR A SE PREPARAR E ATUAR, O MAIS RAPIDAMENTE POSSÍVEL, CONTRA ESSE ESTADO DE COISAS. DEPOIS NÃO ADIANTA CHORAR. SETOR DE INTELIGÊNCIA AO TRABALHO.
VAMOS RESPEITAR A CONSTITUIÇÃO VIGENTE E ENQUADRAR ESSES BANDIDOS QUE PENSAM QUE PODEM. VAI HAVER DERRAMAMENTO DE SANGUE... MAS, COMO ESTÁ NÃO PODE FICAR!

 

Repassando,

Eu não sei quanto a vocês, mas se tem uma coisa que me preocupa seriamente com relação ao futuro do Brasil é o aparecimento da ideia de "exércitos" que não são o  Exército Brasileiro, cujo patrono é o Duque de Caxias (e que está semi-sucateado).
Não só porque a ideia de um exército dificilmente se desvincularia do conceito de uma guerra. Há quem diga permanentemente que ja estamos em franca guerra civil e  que o tráfico está plantando as sementes de um "exército do tráfico". Certa vez li em

​ algum lugar que traficantes estavam usando fazendas compradas com dinheiro da droga para treinar os moleques no uso dos armamentos pesados comprados de fabricantes de todo o mundo, e que entram no Brasil muito facilmente pelas nossas porosas (convenientemente?) fronteiras, principalmente com o Paraguai.

 

Imagem removida pelo remetente.

É impressionante o nível do armamento que se encontra nos morros

 
Imagem removida pelo remetente. download (51)
Tenho um amigo que foi recentemente ao Paraguai e me contou de sua surpresa ao ser puxado pelo braço de rua em rua por homens que lhe perguntavam se ele queria comprar uísque, viagra ou armas.
Até então, os mecanismos de repressão ao tráfico do Estado, que eram as polícias militar e civil e suas unidades de elite (Bope e Core) tinham a vantagem de lidar com um monte de bandido que mal sabia manipular o armamento que eles tinham em mãos. Mas no momento em que o trafico se articula ao ponto de dar treinamento padrão Al qaeda para seu exército, é um sinal de que a coisa está indo mal.
Fica ainda pior, quando o ex-presidente Lula, tomado pela cachaça (sem trocadilhos com a doença do cara) de falar para as massas começou a agitar o povo dizendo que o PT iria para o enfrentamento deliberado e a coisa ia ficar feia quando o Stédile botasse o exército dele nas ruas.
Imagem removida pelo remetente. 1424986889
Para que não me acusem de ser midia golpista, aqui esta o trecho do discurso de um ex-presidente da república, que não parece se dar conta da liturgia necessária ao cargo que ocupa na história desse país:
Há um problema fundamental quando uma autoridade – que inegavelmente um presidente que saiu com 80% de aprovação popular representa – qualifica um movimento social tipo o movimento dos sem terra, como um "Exército" sob seu controle e de seus asseclas. O povo acredita nisso. Os sem terra se sentem valorizados, esquecendo que viraram uma massa de manobra para os interesses de certos grupos, e passama se comportar como um exército literalmente, considerando inclusive que terão as bênçãos do governo brasileiro para colocarem para quebrar, seguindo o mantra do presidente do PT no RIo, Washington Quaquá, que até foi acionado judicialmente pelo Ministério Público depois de pregar "porrada" contra seus adversários.
Imagem removida pelo remetente. dando-porrada
 
Aliás, prontamente atendido como ilustram as fotos do dia do discurso do Lula no Rio:
Imagem removida pelo remetente. PETROBRAS/ATO
Imagem removida pelo remetente. MANIFESTANTES SE ENFRENTAN                                          POR CASO DE CORRUPCIÓN   EN                                          PETROBRÁS EN RÍO DE JANEIRO
 
A cena de pessoas uniformizadas descendo a porrada nos opositores parece bem emblemática e coerente com a ideia de que o PT diante dos problemas em que os seus governos meteram o país, pretendem lutar para não largar o osso na literalidade da porradaria. Diante desse cenário a ideia de exército do MST do Stédile é um tanto quanto assustadora. Estranhamente, o PT toma justamente o lugar, repetindo os atos de quem eles tanto criticaram em sua história.
A ideia de um exército de pessoas armados com paus, facões e foices (só pra ficar nas armas brancas) e usá-lo para ameaçar quem se opõe ao governo – o mesmo que banca esses caras com guaraná e pão com mortadela, freta ônibus para levá-los aos locais de conflito – é assustadora por si, mas ganha contornos ainda mais preocupantes quando vemos que há toda uma máquina ideológica construída para doutrinar criancinhas lá na base.  E que curiosamente, é um método bem similar ao que foi feito pelo Hitler e pelo Islã, onde a doutrinação começa de berço.

Imagem removida pelo remetente. UNiformizados e com                                            revistinhas e   livretos                                            voltados para eles, a                                            juventude do MST se   porta                                            como uma facção paramilitar

Uniformizados e com revistinhas e livretos voltados para eles, os "Semterrinha do MST" se portam como uma facção paramilitar com gritos de guerra e tudo mais.

 É no mínimo curioso, que embora o MST não seja nenhuma organização oficial, ou empresa, que tenha meios produtivos ou parque industrial instalado, a organização tem recebido milhões do BNDES e também do PT.  Há quem sustente que Stédile esteja negociando com a Venezuela o treinamento de membros do MST em guerrilha urbana, para mais tarde, operar nos moldes do exército paralelo que controla o jogo político na Venezuela. Inicialmente essas ideias me pareciam muito improváveis, mas hoje, já não sei de mais nada.

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Lideranças se comportam como militares e rola até uma abóbada de aço!

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Assim, quando Lula chama o MST de exército, pode ser mais do que só uma das muitas babaquices que o Lula fala. Pode ser um ato falho que revela como o PT enxerga o potencial do MST.

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Claro que é impossível ter certeza de qualquer coisa neste Brasil Polarizado de hoje, que lembra o dilema do vestido, para alguns está uma merda, para outros está muito bom. Mas é inegável que Lula os classificou como "exército" e eles de fato tem se comportado de modo extremamente organizado.

Também é um fato inegável que o Ministério Público Federal em Goiás (MPF/GO) instaurou inquérito civil para apurar um suposto recrutamento ilegal de crianças e adolescentes brasileiros pelo governo da Venezuela.

Segundo o órgão, eles seriam levados para serem doutrinados a atuar na chamada "revolução bolivariana".

Imagem removida pelo remetente. Voc~e pode   não                                                acreditar no papeo de                                                crianças sendo   treinadas,                                                mas aqui temos uma foto de                                                Stédile, o   dono do

Você pode não acreditar no papo de crianças sendo treinadas na Venezuela, mas aqui temos uma foto de Stédile, o dono do "exército" segundo o Lula, abraçado com Maduro.

A ação contra a União é assinada pelo procurador da República Ailton Benedito. Ele diz que tomou a medida baseando em notícias veiculadas pela imprensa brasileira de que o vice-presidente setorial do Desenvolvimento do Socialismo Territorial da Venezuela e titular do Ministério das Comunas, Elías Jaua, leva adolescentes brasileiros para o país desde 2011.

No inquérito, consta ainda uma notícia veiculada no site do governo venezuelano de que 26 crianças e adolescentes participaram do treinamento no estado de Sucre das chamadas "Brigadas Populares de Comunicação", com o intuito de moldá-los como "futuros jornalistas para servir o país".

"Temos que saber em que condições, quem levou e quem autorizou a ida dessas pessoas até a Venezuela. Abrimos o inquérito justamente para apurar em que circunstâncias isso ocorreu, qual a idade dos envolvidos, de onde são e qual a real quantidade deles", disse Benedito ao G1. fonte

O uso de crianças e adolescentes em conflitos armados, é hoje uma das grandes mazelas na América do Sul. Mas não só aqui. O drama é conhecido nas guerrilhas do Oriente Médio e África, e o uso de meninos imberbes usando metralhadoras é crescente em todo o mundo.

Imagem removida pelo remetente. Exército   sub-15 na                                              Colômbia

Exército sub-15 na Colômbia

Recentemente, governos vizinhos, como a Colômbia, Peru e Paraguai registram casos de sequestros e resgate de crianças de adolescentes em fuga do recrutamento forçado para guerrilha e ações  paramilitares. Há relatos de menores infiltrados até nas FORÇAS ARMADAS REGULARES.

Isso é uma excrescência bizarra que não vejo ninguém noticiando, ainda não entendi bem o porque. O fato é que crianças hoje são arrancadas de suas famílias e levados para áreas remotas de fazendas, onde são submetidos a treinamento militares com armas pesadas e a doutrinamento ideológico por radicais que podem ser tanto de esquerda quanto de direita. Ninguém é santo na atual situação das coisas.

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Esses meninos, quando conseguem escapar, são obrigados a viver escondidos por programas de inserção social ou em abrigos de fundações internacionais que oferecem ajuda em zonas de conflito, porque o medo real é a morte por vingança da "deserção".Além de serem tradicionalmente encontradas nas fileiras das Farcs, a prática de usar "niños, niñas y adolescentes" é relatada também em outros grupos em guerra. Na Colômbia, há relatos de casos no ELN (Exército de libertação Nacional) e  milícias contra-revolucionárias, os temidos esquadrões paramilitares, como as Bacrim ( Bandas Criminales).No Peru, a Guerra política e ideológica, a favor e contra, abastece as redes sociais da internet com vídeos de meninos e meninas com idades em torno de 10 anos gritando palavras de ordem contra o "imperialismo" e defendendo a "revolução comunista", o projeto de conquista do poder do Sendero Luminoso, braço radical do Partido Comunista Peruano, que voltou com força total depois de quase ser extinto nos  anos 2000. Ainda de perto, vem o Paraguai com a Força Tarefa Conjuta (FTC), agrupamento especial do Exército e Polícia Nacional.  As famílias de adolescentes de 15, 16 e 17 anos presos ou abatidos nos tiroteios com o Exército do povo Paraguaio (EPP) podem ser vistas à cores a poucos quilômetros da fronteira com o Brasil.Como as farcs também os paramilitares estão gradualmente admitindo o uso de menores nos seus exércitos. É o caso da Autodefesa Unida da Colômbia, AUC, milícia onde diversos de seus comandantes paramilitares admitiram a existência de menores em suas tropas.

Como se não fosse merda suficiente, vem aí o exército religioso do Edir Macedo

Já circulam na internet muitos vídeos impressionantes, que mostram muitos jovens marchando fardados e em posição de ordem em um templo religioso de uma igreja evangélica. No vídeo, eles recebem comandos de um suposto bispo da igreja, e respondem "o altar" a perguntas como "o que é que vocês querem?". Até a representação de um 'escudo militar' com a sigla G.A (Gladiadores do Altar) é utilizada pelo grupo.

Imagem removida pelo remetente.

"Exército religioso" no Brasil. Isso não é impressionante?

Muitas pessoas estão começando agora a se preocupar com uma possível 'ditadura evangélica' no Brasil.
Segundo algumas pessoas, a criação de um exército religioso sob comando de um grupo limitado de pastores da Igreja Universal teria semelhança com o Estado Islâmico, cujas práticas principais são dominar o mundo e aniquilar todas as religiões que não sejam a deles.
Não duvido que o plano estratégico do Edir Macedo seja treinar esses caras e efetivamente fazer um exército, mas para garantir a integridade das igrejas dele no Oriente. Sabe-se que muitas igrejas evangélicas foram destruídas pelos Muçulmanos em conflitos. Na Líbia, principalmente. Sem ter governo para recorrer, a solução viável seria constituir sua própria milícia, tal como fez a Máfia Colombiana nos anos 80, afim de assegurar os seus "negócios" com a cocaína.

Imagem removida pelo remetente. Gladiadores do   Altar

Hoje Gladiadores do Altar. Amanhã o Bope da Universal...

Mas uma vez construído seu próprio "exército", ele te dá poder. E fica a dúvida sobre como seria exercido este poder religioso no Brasil. Sobretudo num país onde lideres religiosos gozam de tamanho prestígio que tem passaporte diplomático, canais de Tv, alguns são acusados de aproximação perigosa com o narcotráfico e todos eles não pagam nenhum tostão de imposto sobre as montanhas de dinheiro arrecadadas diariamente de seus fiéis.
À sombra dos grupos intolerantes que vão adquirindo cada vez mais poder, constroem bancadas no governo e até financiam políticos, há uma sensação gradual de insegurança que se espalha no país.
Hoje pode ser só mais uma papagaiada da Igreja que cria replica da Arca da Aliança, constrói imitação do Templo de Salomão e cujo líder máximo é um cara que já foi até preso por estelionato... Mas amanhã, será que essa "inovação" será controlável? Será que não estamos alimentando as primeiras células de um câncer que tragará este país?
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As imagens dos idiotas religiosos destruindo estátuas Assírias de 8000 anos nos museus do Iraque chocou o mundo, mas pouco se fala nas ações deliberadas de grupos religiosos que pregam a intolerância, e seguindo suas próprias ideias, invadem e destroem outros templos religiosos, como igrejas católicas e em um expressivo número de casos, terreiros de umbanda.
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Imagem removida pelo remetente. evangelicomalucoImagem removida pelo remetente. imagem-montes-claros-ancoradouro-1-625x468
fonte
 
Você acha muito diferente o fato de um evangélico doutrinado a achar que somente a religião dele é a certa se convencer que deve destruir todos os símbolos das demais religiões e o sujeito do Estado Islâmico que resolve destruir os símbolos antigos da civilização mesopotâmica? Eu acho que são coisas diferentes sim, mas elas tem um elo em comum, que é a estupidez.
 

Nunca duvide da capacidade humana para a estupidez.

Voltando à questão dos Exércitos religiosos desse país, qual será a medida do controle dessas pessoas se eles começarem a usar o poder financeiro e quase ilimitado das religiões que pululam no Brasil para impor seu sistema de crenças na base da porrada?

Imagem removida pelo remetente. jovens-universal-exército

Cenas do Exército religioso da Universal

 

Imagem removida pelo remetente. Cenas do congresso                                              Nazista em   Nuremberg,                                              1938.

Cenas do congresso Nazista em Nuremberg, 1938.

Há uma assustadora semelhança, não acha?
Todas as vezes que alguém conclamar as pessoas a "Lutar em Nome de Deus", pode esperar, que cedo ou tarde, vai dar merda. E do mesmo jeito, o risco de converter militância em milícia é enorme, e dará o mesmo malcheiroso resultado.

Imagem removida pelo remetente. Nas fileiras   do                                              Exército do PT estão alguns                                              membros imigrantes de                                              outros países.

Nas fileiras do Exército do PT estão alguns membros imigrantes de outros países, como o Haiti. Suspeito?

Os exércitos estão se formando. Isso é um fato. No que isso vai dar, eu não sei, mas não parece boa coisa.
Uma ideia que apita direto na minha cabeça é que ao longo de todos esses quase quarenta anos de Brasil, toda vez que eu pensei "agora não pode mais piorar", piorou, e muito.

 

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Solicitação para o moderador do Ciencialist
FROM: brudna@yahoo.com
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2015 09:35

Belmiro, 
seria uma pena você sair do grupo.
Não costumo fazer pedidos para alguém permanecer no grupo. Faço isso para não criar uma divisão de 'queridinhos do administrador'. :-) Mas a tua participação é valiosa e bem vinda.

Espero que decida pela permanência.

Abraços
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
=-=


SUBJECT: Re: [ciencialist] Solicitação para o moderador do Ciencialist
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2015 09:41

Sai não, Belmiróvsky. Já, já o Calilzóvsky irá se
cansar e terminará de fazer churrasco de nossas
peludas esferas mediano-frontais.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, March 06, 2015 7:16 AM
Subject: Re: [ciencialist] Solicitação para o moderador do Ciencialist
 


Acho que vou sair do grupo.

*BW*


Em Quinta-feira, 5 de Março de 2015 23:48, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Prezado moderador.
Venho através desta solicitar ao sr. autorização para enviar uma mensagem semanal para o grupo abordando a gravíssima crise pela qual está passando o nosso país.
Abaixo apresento uma mensagem sobre o tema, de modo a ter uma referência para o sr. tomar uma decisão.
Agradecendo por sua atenção aguardo a sua deliberação
Atenciosamente
Mtnos Calil
Por uma ciência voltada para o bem comum.
 

SUBJECT: Rw: Solicitação para o moderador do Ciencialist
FROM: "José Renato (Terra)" <jrma@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2015 09:57


Krebs, endosso sua iniciativa e o acolhimento dado a ela pelo moderador. 
O uso do conhecimento só tem utilidade quando reverte em benefício da natureza universal na qual estamos inserido. A crise em que o país foi mergulhado, é oportunidade única de aprendizado filosófico, político, científico, jurídico  e social, de grande e inestimável valor a nós do grupo. Parabéns!

Abraços

José Renato
....................................................

'Cacildo Krebs' krebscacildo@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para:<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviado em:Sex 06/03/15 09:03

Recebido em:Sex 06/03/15 09:04


Sr. Mtnos Calil!


Quem hoje no Brasil, de sã consciência, sendo intelectual ou não, não concorda que o país está enfrentando uma das suas maiores crises políticas de toda a sua história? Desde a queda da ditadura militar, tivemos 7 eleições, 4 Presidentes eleitos, sendo 1 impeachment. Caso saia o impeachment da Presidente será o 2º impeachment em 4 Presidentes eleitos, ou seja: 50% dos Presidentes eleitos expulsos do governo por incompetência ou por se locupletarem dessa posição para benefício próprio e de outros, sem dar a mínima para os interesses da nação e do povo.

Quem sabe, dentro de todas as teorias aqui expostas, filosofando e tentando definir os mais variados conceitos, consigamos definir o que se passa na cabeça dos políticos, do povo, e qual o nosso sentimento de nação.

Nunca desejamos tanto a intervenção militar como agora nesse momento.

É uma pena. Enquanto o mundo progride e supera as suas deficiências, o tempo passa e aqui nada acontece de novo. Sempre a mesma coisa, de governo para governo: roubo, formação de quadrilha, luta pelo poder, decisões políticas erradas, etc.

Abs

Cacildo Krebs

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 5 de março de 2015 23:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Solicitação para o moderador do Ciencialist


Prezado moderador. 

Venho através desta solicitar ao sr. autorização para enviar uma mensagem semanal para o grupo abordando a gravíssima crise pela qual está passando o nosso país. 

Abaixo apresento uma mensagem sobre o tema, de modo a ter uma referência para o sr. tomar uma decisão.

Agradecendo por sua atenção aguardo a sua deliberação

Atenciosamente

Mtnos Calil 

Por uma ciência voltada para o bem comum. 

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SUBJECT: Facebook altera sua percepção do mundo
FROM: brudna@yahoo.com
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2015 10:06

Devemos ter cuidado ao usar o Face.

O algoritmo de seleção de notícias e mensagens que vemos é construído para filtrar assuntos de nosso 'interesse'. O Face usa o comportamento de cliques, likes, tempo de permanência em grupos e páginas, interação com amigos e semi-estranhos, gostos diversos, etc. ; e de posse dessas informações faz um apanhado do que o usuário provavelmente gostaria de ver.


Assim, se vc clicar em notícias anti-PT ou anti-PSDB (ou qquer assunto polêmico) o Face vai começar a largar mais daquele assunto. Dessa forma nossa percepção pode ser alterada em poucos dias de uso da plataforma. Se acompanharmos o caos, o Face mostrará ainda mais caos!


Não é culpa do Face. É assim que empresas tentam agradar um cliente. Mostram o produto que desejamos comprar. Lojas online fazem isso. O Google faz isso. 


Até

Luís Brudna

luisbrudna@gmail.com

=-=


SUBJECT: Sol e o clima terrestre
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2015 10:18

http://www.apolo11.com/spacenews.php?titulo=Atividade_solar_fraca_estamos_no_inicio_de_uma_nova_era_glacial_&posic=dat_20150306-092558.inc

Viria a calhar? :) Se uma variação dessa puder influenciar o clima terrestre...

[]s,
Jeff.

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Solicitação para o moderador do Ciencialist
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2015 12:43

Não. Apenas não.
 
Sim, temos problemas, não, intervenção militar não é uma solução. O que esta listado na catilinária sem sentido abaixo, todos os “problemas” como impeachement, protestos, escandalos, etc, derivam da natureza da democracia, não de seus defeitos.
 
Os USA, uma democracia, teve impeachment. Países europeus, com sistemas parlamentaristas, perdem seus primeiros ministros com frequência. Seus jornais relatam escandalos e problemas. Isso é uma democracia. Apenas ditaduras, violentas, mantem governantes por décadas, e não tem nem protestos, nem “baderna”, pois tudo é controlado pela força, e nada é exposto em jornais e TVs.
 
O que não impede a corrupção, em larga escala, apenas garante que os corruptos sejam sempre os mesmos e fortunas sejam acumuladas sem a imprensa a atrapalhar e pessoas a reclamar.
 
Precisamos de mais democracia, mais participação, de aumento da cidadânia e da compreensão do que é e como funciona a cidadânia, a democracia, o estado de direito. Leva tempo, exige esforço, de gerações, e em geral começa a se tornar mais claro para as pessoas justamente com crises e dificuldades. Foi assim que a Europa se tornou mais democrática e mais civilizada, a partir de guerras, invernos rigorosos, etc, o que motivou as pessoas a se tornarem melhores, para que a sociedade se tornasse melhor.
 
Eu sinto pelo atual estado do país, mas vejo como uma purgação, que talvez, talvez, leve as pessoas a entenderem como isso tudo funciona. A democracia é o dia seguinte, a capacidade de lidar com a perda da eleição sem tentar matar ou massacrar o vencedor, e sem tentar oprimir e massacrar o vencido.
 
Nunca teremos uma uniformidade em que apenas “os bons e inteligentes” votem, sendo os “bons e inteligentes” os que pensam “como eu”. Democracia, com todos os seus problemas, é justamente a compreensão desse fato, e a forma mais justa e equilibrada de lidar com esse fato: pessoas, mesmo as que pensam de forma diferente de mim, tem direitos, e vão continuar a existir. E é preciso conviver com elas, não massacra-las ou impedir que votem.
 
Um texto meu sobre a loucura dessas últimas eleições, sobre o que é uma democracia sólida. E fico envergonhado de postar isso aqui, em uma lista de ciência, que deveria debater ciência, em um nível maior que a picuinha de comentaristas de internet (a mais baixa forma de vida já detectada neste planeta).
 
Democracia o Dia Seguinte
 
Então não, apenas não.
 
Homero
 
 
 
Sent: Friday, March 06, 2015 9:03 AM
Subject: RES: [ciencialist] Solicitação para o moderador do Ciencialist
 
 

Sr. Mtnos Calil!

Quem hoje no Brasil, de sã consciência, sendo intelectual ou não, não concorda que o país está enfrentando uma das suas maiores crises políticas de toda a sua história. Desde a queda da ditadura militar, tivemos 7 eleições, 4 Presidentes eleitos, sendo 1 impeachment. Caso saia o impeachment da nossa Presidente será o 2º impeachment em 4 Presidentes eleitos, ou seja 50% dos Presidentes eleitos expulsos do governo por incompetência ou por se locupletar dessa posição para benefício próprio e de outros, sem dar a mínima para os interesses da nação e do povo.

Quem sabe, dentro de todas as teorias aqui expostas, filosofando e tentando definir os mais variados conceitos, consigamos definir o que se passa na cabeça dos políticos, do povo e qual o nosso sentimento de nação.

Nunca desejamos tanto a intervenção militar como agora nesse momento.

É uma pena. Enquanto o mundo progride e supera as suas deficiências, o tempo passa e aqui nada acontece de novo. Sempre a mesma coisa de governo para governo. Roubo, formação de quadrilha, luta pelo poder, decisões políticas erradas, etc.

Abs

Cacildo Krebs

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 5 de março de 2015 23:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Solicitação para o moderador do Ciencialist

 

Prezado moderador.

Venho através desta solicitar ao sr. autorização para enviar uma mensagem semanal para o grupo abordando a gravíssima crise pela qual está passando o nosso país.

Abaixo apresento uma mensagem sobre o tema, de modo a ter uma referência para o sr. tomar uma decisão.

Agradecendo por sua atenção aguardo a sua deliberação

Atenciosamente

Mtnos Calil

Por uma ciência voltada para o bem comum.

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Novos exércitos ... Guerra Civil? O que vai acontecer no país da Esquizofrenia Social?


On Qui 05/03/15 18:32 , Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br sent:

Eu sei que a expressão "esquizofrenia social" é rejeitada pela humanidade que não quer admitir de forma alguma que está numa fase de acelerado enlouquecimento.  Essa recusa em admitir um fato tão visível se deve a um MECANISMO DE DEFESA chamado NEGAÇÃO, aplicado agora a uma tragédia global, que se manifesta coletivamente, através da expansão desenfreada da criminalidade, das formas mais variadas de violência, das guerras religiosas, das guerras do tráfico de drogas, nas guerras nos campos de futebol, na degeneração acelerada dos valores morais, na destruição das culturas nacionais, na infantiização dos adultos, na adultização das crianças, na corrupção sem limites, nas crises econômicas, etc. etc.

Os textos e imagens reproduzidos abaixo constituem um excelente retrato desta que é uma das maiores crises já enfrentadas pela Historia da Humanidade.

Diante deste quadro trágico, a questão que se coloca é: ONDE VAMOS PARAR? QUAL SERÁ O LIMITE DESTE PROCESSO GLOBALIZADO DE LOUCURA?

E no Brasil, o que vai acontecer agora?

A minha resposta a esta pergunta talvez esteja muita simplificada e se resume nisso: não vai acontecer nenhuma mudança significativa no "estado das coisas" em que estamos encalacrados:

1. Segurança Pública.

Não existe mais segurança pública. A população brasileira vive em estado de plena INsegurança. Ninguém por exemplo, tem certeza que não será assaltado dentro ou fora de casa. Ninguém pode ter certeza de que seus familiares voltarão para casa sem sofrer nenhum acidente. O nosso sistema prisional está LITERALMENTE FALIDO, sendo que o crime organizado controla boa parte de nossas prisões. Mais de 90% dos homicidios ficam completamente impunes, não se localizando sequer os autores dos crimes de morte.

2. Guerra civil?

Fala-se que o Brasil está marchando para uma guerra civil. Mas nós já estamos numa guerra civil não declarada e que se vê diariamente nos tiroteios entre a polícia e os bandidos, o que tem provocado a morte por "balas perdidas".  Encontraram uma expressão para suavizar a barbárie. A policia tem que perseguir e prender os bandidos. Mas estes reagem à bala e a policia obviamente não pode se render. O resultado é que civis inocentes estão perdendo a vida, inclusive CRIANÇAS.

3. Intervenção militar?

Continuo com a convicção de que os militares não vão intervir. Há várias razões para isso:

a) Uma intervenção militar agora provocaria uma guerra civil declarada podendo provocar a morte de  algumas centenas de milhares de pessoas. Quando dias atrás Lula ameaçou com uma intervenção do "Exército" do Stédile, lider do MST, ele sabia disso. Talvez tenha exagerado na dose, já que ele costuma falar "por impulso".

b) Eu mesmo já ouvi de algum militares declarações do tipo:

- A sociedade brasileira quis que saíssemos do poder. Atendemos a essa reivindicação e agora não tem sentido voltarmos a intervir.

4. Impeachment de Dilma?

Para os tucanos isso não interessa pois traria à tona as pendências da privatização realizadas no Governo de FHC. O próprio PROCURADOR GERAL DA REPÚBLICA, acabou de solicitar ao SUPREMO TRIBUNAL FEDERAL que excluisse a DILMA  E O AECIO  (nas entrelinhas estão LULA E FHC), das investigações do Petrolão.  Como já aconteceu com o MENSALÃO, as punições não vão atingir as estrelas de 1a. grandeza das  "organizações" políticas envolvidas. Até o Zé Dirceu que seria o Presidente do Brasil no lugar da Dilma, aceitou resignadamente o papel de bode expiatório de Lula.

5. Comunismo no Brasil?

5.1. Como todos sabem ou deveriam saber,  Lula nunca foi comunista. Ele se associou à esquerda visando apenas a tomada do poder. O ser humano (ou uma parte dos seres humanos) têm uma forte ambição pelo poder. Me refiro ao poder politico que atende a uma necessidade psicológica de PROJEÇÃO PESSOAL, que a politica, com o apoio indispensavel da MIDIA, satisfaz. A politica se transformou na arte de administrar o bem comum em beneficio próprio. Ocorre de, às vezes esse beneficio ser psicológico, além é claro de rechear os bolsos dos politicos.

5.2. Mesmo que o  "Exército" de Stedile saia às ruas, não será para acabar com a propriedade privada. O que o MST, quer é exatamente a posse de algumas porções de terra que passam a ser propriedade  de seus membros. O MST não vai vitimar o nosso agro-negócio que hoje tem importância decisiva para evitar que a nossa economia afunde de vez. O MST não pretende se apropriar de nenhum banco (pode até montar um banco rural...) e de nenhuma industria automobilistica. O Stedile não é uma versão do Lenin para o século XXI. E se quiser fazer este papel pra valer, vai se ferrar. O capitalismo já derrotou o comunismo faz tempo e o morto não vai ressuscitar na América Latina. Basta ver o caos que tomou conta da Venezuela.

6. E a economia?

6.1. A política econômica adotada pela Dilma é exatamente a mesma que seria adotada pelo Aécio. Toda a discussão em torno deste assunto que vemos na midia, se deve ao fato do tema ser "midiático", ou seja: vende jornal (os poucos que ainda conseguem ser vendidos) e dá audiência para as emissoras de TV. A CRISE ECONOMICA DO PAÍS E O ESCÂNDALO DA PETROBRÁS são hoje os dois assuntos prediletos da mídia. Ontem o dólar chegou a ser vendido a 3 reais!!! Olha que noticia espetacular! (para quem comprou dólar a 2,50 ou menos,  de fato é uma boa noticia).

6.2. Vamos ter muito desemprego? Não temos dados ainda para responder a esta pergunta. Que vai haver desemprego, é óbvio. A dúvida diz respeito à % de desempregados que vamos ter no Brasil. Nos ultimos anos verificamos que apesar do pifio crescimento econômico não tivemos uma elevação da taxa de desemprego. Alguns setores serão mais afetados do que outros, como é o caso da industria automobilistica e da construção civil que foram beneficiados por uma politica de crédito que já tinha avançado além dos limites.

6.3. E a inflação?

Vai continuar, mas não será explosiva como foi no tempo do real. Será combatida, como já está sendo, através de uma taxa de juros exorbitante que provoca a retração no consumo e na produção. E pela primeira vez desde que o PT assumiu o poder, as verbas sociais serão cortadas. Reduzir as despesas do Estado envolve cortar as verbas destinadas aos programas sociais, sendo que a Caixa Econômica Federal já cancelou os recursos destinados ao projeto "Minha Casa Minha Vida".

6.4. E o dólar onde vai parar ?

Se o Brasil tivesse sido governado como deveria, o bom seria que o dólar ficasse estabilizado em torno dos 3 reais. Mas essa elevação não será mantida por muito tempo (dois ou três anos? ). A valor equilibrado do câmbio seria esse, mas a desvalorização do real deveria ser progressiva para não provocar a inflação. Agora com a elevação simultânea do dólar e da taxa de juros e mais o ajuste fiscal, com a redução das despesas (e investimentos) do Governo a crise  só poderá ficar mesmo grave. Lembro que o dólar chegou a 4 reais quando Lula assumiu o primeiro mandato em 2002 e depois despencou. Será que vai despencar novamente no final do 2o. mandato da Dilma, ou mesmo antes? O que o Governo deveria fazer para manter o dólar na casa dos 3 reais? Vamos perguntar a quem entende do assunto.

Mtnos Calil

Ps. Daqui a algum tempo vamos verificar os erros e acertos destas previsões.


----- Original Message -----
From: brasil brasil@brasilbrasileiro.pro.br
Sent: Qui 05/03/15 15:25
Subject: Fwd: Novosexércitos ..... Guerra Civil


REPASSADO.

.............................................

Agora vão arrebentar com o Paraná/Gov. Richa (e a imprensa apoia c/falsos dados de popularidade). Vão concentrar dia 13 os protestos lá com quebradeira e muita violência (black blocs, MTST, MST, PSOL, PP, PCB, ETC). Depois vão p/ Brasília (p/ o dia 15).  O Eduardo Cunha (nome incluído na lista por Cardozo e Dilma) serve p/ dar tempo, tumultuando o processo-petrolão, considerando que o ministro da Defesa (?) consta da lista ao lado do ex e da atual governante (?). Estamos, na minha opinião, em pleno golpe. Há não ser que dia 15 se consiga derrubar e/ou o STF reaja.

Tudo isso é assustador.

XXXX

---------- Mensagem encaminhada ----------
De:
Data: 4 de março de 2015 17:30
Assunto: ENC: Novos exércitos ..... Guerra Civil
Para:

REPASSANDO
 
PARA QUEM ACHAVA QUE ERA BRINCADEIRA...
CHEGOU A HORA DA VERDADE. SE QUISER DEMOCRACIA VAI TER QUE LUTAR E PARAR DE DESDENHAR AS FFAA

, ACREDITANDO NOS VAGABUNDOS QUE DIZEM QUE FOMOS DITADORES NO PASSADO...

SÓ TENTAMOS MANTER UM BRASIL LIVRE PARA AS PESSOAS DE BEM...         


ESTÁ NA HORA DO ÚNICO EXÉRCITO OFICIAL COMEÇAR A SE PREPARAR E ATUAR, O MAIS RAPIDAMENTE POSSÍVEL, CONTRA ESSE ESTADO DE COISAS. DEPOIS NÃO ADIANTA CHORAR. SETOR DE INTELIGÊNCIA AO TRABALHO.
VAMOS RESPEITAR A CONSTITUIÇÃO VIGENTE E ENQUADRAR ESSES BANDIDOS QUE PENSAM QUE PODEM. VAI HAVER DERRAMAMENTO DE SANGUE... MAS, COMO ESTÁ NÃO PODE FICAR!

Repassando,

Eu não sei quanto a vocês, mas se tem uma coisa que me preocupa seriamente com relação ao futuro do Brasil é o aparecimento da ideia de "exércitos" que não são o  Exército Brasileiro, cujo patrono é o Duque de Caxias (e que está semi-sucateado).
Não só porque a ideia de um exército dificilmente se desvincularia do conceito de uma guerra. Há quem diga permanentemente que ja estamos em franca guerra civil e  que o tráfico está plantando as sementes de um "exército do tráfico". Certa vez li em

​ algum lugar que traficantes estavam usando fazendas compradas com dinheiro da droga para treinar os moleques no uso dos armamentos pesados comprados de fabricantes de todo o mundo, e que entram no Brasil muito facilmente pelas nossas porosas (convenientemente?) fronteiras, principalmente com o Paraguai.

Imagem removida pelo remetente.

É impressionante o nível do armamento que se encontra nos morros


Imagem removida pelo remetente. download (51)
Tenho um amigo que foi recentemente ao Paraguai e me contou de sua surpresa ao ser puxado pelo braço de rua em rua por homens que lhe perguntavam se ele queria comprar uísque, viagra ou armas.
Até então, os mecanismos de repressão ao tráfico do Estado, que eram as polícias militar e civil e suas unidades de elite (Bope e Core) tinham a vantagem de lidar com um monte de bandido que mal sabia manipular o armamento que eles tinham em mãos. Mas no momento em que o trafico se articula ao ponto de dar treinamento padrão Al qaeda para seu exército, é um sinal de que a coisa está indo mal.
Fica ainda pior, quando o ex-presidente Lula, tomado pela cachaça (sem trocadilhos com a doença do cara) de falar para as massas começou a agitar o povo dizendo que o PT iria para o enfrentamento deliberado e a coisa ia ficar feia quando o Stédile botasse o exército dele nas ruas.
Imagem removida pelo remetente. 1424986889
Para que não me acusem de ser midia golpista, aqui esta o trecho do discurso de um ex-presidente da república, que não parece se dar conta da liturgia necessária ao cargo que ocupa na história desse país:
Há um problema fundamental quando uma autoridade – que inegavelmente um presidente que saiu com 80% de aprovação popular representa – qualifica um movimento social tipo o movimento dos sem terra, como um "Exército" sob seu controle e de seus asseclas. O povo acredita nisso. Os sem terra se sentem valorizados, esquecendo que viraram uma massa de manobra para os interesses de certos grupos, e passama se comportar como um exército literalmente, considerando inclusive que terão as bênçãos do governo brasileiro para colocarem para quebrar, seguindo o mantra do presidente do PT no RIo, Washington Quaquá, que até foi acionado judicialmente pelo Ministério Público depois de pregar "porrada" contra seus adversários.
Imagem removida pelo remetente. dando-porrada
 
Aliás, prontamente atendido como ilustram as fotos do dia do discurso do Lula no Rio:
Imagem removida pelo remetente. PETROBRAS/ATO
Imagem removida pelo remetente. MANIFESTANTES SE ENFRENTAN                                          POR CASO DE CORRUPCIÓN   EN                                          PETROBRÁS EN RÍO DE JANEIRO
 
A cena de pessoas uniformizadas descendo a porrada nos opositores parece bem emblemática e coerente com a ideia de que o PT diante dos problemas em que os seus governos meteram o país, pretendem lutar para não largar o osso na literalidade da porradaria. Diante desse cenário a ideia de exército do MST do Stédile é um tanto quanto assustadora. Estranhamente, o PT toma justamente o lugar, repetindo os atos de quem eles tanto criticaram em sua história.
A ideia de um exército de pessoas armados com paus, facões e foices (só pra ficar nas armas brancas) e usá-lo para ameaçar quem se opõe ao governo – o mesmo que banca esses caras com guaraná e pão com mortadela, freta ônibus para levá-los aos locais de conflito – é assustadora por si, mas ganha contornos ainda mais preocupantes quando vemos que há toda uma máquina ideológica construída para doutrinar criancinhas lá na base.  E que curiosamente, é um método bem similar ao que foi feito pelo Hitler e pelo Islã, onde a doutrinação começa de berço.

Imagem removida pelo remetente. UNiformizados e com                                            revistinhas e   livretos                                            voltados para eles, a                                            juventude do MST se   porta                                            como uma facção paramilitar

Uniformizados e com revistinhas e livretos voltados para eles, os "Semterrinha do MST" se portam como uma facção paramilitar com gritos de guerra e tudo mais.

É no mínimo curioso, que embora o MST não seja nenhuma organização oficial, ou empresa, que tenha meios produtivos ou parque industrial instalado, a organização tem recebido milhões do BNDES e também do PT.  Há quem sustente que Stédile esteja negociando com a Venezuela o treinamento de membros do MST em guerrilha urbana, para mais tarde, operar nos moldes do exército paralelo que controla o jogo político na Venezuela. Inicialmente essas ideias me pareciam muito improváveis, mas hoje, já não sei de mais nada.

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Lideranças se comportam como militares e rola até uma abóbada de aço!

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Assim, quando Lula chama o MST de exército, pode ser mais do que só uma das muitas babaquices que o Lula fala. Pode ser um ato falho que revela como o PT enxerga o potencial do MST.

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Claro que é impossível ter certeza de qualquer coisa neste Brasil Polarizado de hoje, que lembra o dilema do vestido, para alguns está uma merda, para outros está muito bom. Mas é inegável que Lula os classificou como "exército" e eles de fato tem se comportado de modo extremamente organizado.

Também é um fato inegável que o Ministério Público Federal em Goiás (MPF/GO) instaurou inquérito civil para apurar um suposto recrutamento ilegal de crianças e adolescentes brasileiros pelo governo da Venezuela.

Segundo o órgão, eles seriam levados para serem doutrinados a atuar na chamada "revolução bolivariana".

Imagem removida pelo remetente. Voc~e pode   não                                                acreditar no papeo de                                                crianças sendo   treinadas,                                                mas aqui temos uma foto de                                                Stédile, o   dono do

Você pode não acreditar no papo de crianças sendo treinadas na Venezuela, mas aqui temos uma foto de Stédile, o dono do "exército" segundo o Lula, abraçado com Maduro.

A ação contra a União é assinada pelo procurador da República Ailton Benedito. Ele diz que tomou a medida baseando em notícias veiculadas pela imprensa brasileira de que o vice-presidente setorial do Desenvolvimento do Socialismo Territorial da Venezuela e titular do Ministério das Comunas, Elías Jaua, leva adolescentes brasileiros para o país desde 2011.

No inquérito, consta ainda uma notícia veiculada no site do governo venezuelano de que 26 crianças e adolescentes participaram do treinamento no estado de Sucre das chamadas "Brigadas Populares de Comunicação", com o intuito de moldá-los como "futuros jornalistas para servir o país".

"Temos que saber em que condições, quem levou e quem autorizou a ida dessas pessoas até a Venezuela. Abrimos o inquérito justamente para apurar em que circunstâncias isso ocorreu, qual a idade dos envolvidos, de onde são e qual a real quantidade deles", disse Benedito ao G1. fonte

O uso de crianças e adolescentes em conflitos armados, é hoje uma das grandes mazelas na América do Sul. Mas não só aqui. O drama é conhecido nas guerrilhas do Oriente Médio e África, e o uso de meninos imberbes usando metralhadoras é crescente em todo o mundo.

Imagem removida pelo remetente. Exército   sub-15 na                                              Colômbia

Exército sub-15 na Colômbia

Recentemente, governos vizinhos, como a Colômbia, Peru e Paraguai registram casos de sequestros e resgate de crianças de adolescentes em fuga do recrutamento forçado para guerrilha e ações  paramilitares. Há relatos de menores infiltrados até nas FORÇAS ARMADAS REGULARES.

Isso é uma excrescência bizarra que não vejo ninguém noticiando, ainda não entendi bem o porque. O fato é que crianças hoje são arrancadas de suas famílias e levados para áreas remotas de fazendas, onde são submetidos a treinamento militares com armas pesadas e a doutrinamento ideológico por radicais que podem ser tanto de esquerda quanto de direita. Ninguém é santo na atual situação das coisas.

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Esses meninos, quando conseguem escapar, são obrigados a viver escondidos por programas de inserção social ou em abrigos de fundações internacionais que oferecem ajuda em zonas de conflito, porque o medo real é a morte por vingança da "deserção".Além de serem tradicionalmente encontradas nas fileiras das Farcs, a prática de usar "niños, niñas y adolescentes" é relatada também em outros grupos em guerra. Na Colômbia, há relatos de casos no ELN (Exército de libertação Nacional) e  milícias contra-revolucionárias, os temidos esquadrões paramilitares, como as Bacrim ( Bandas Criminales).No Peru, a Guerra política e ideológica, a favor e contra, abastece as redes sociais da internet com vídeos de meninos e meninas com idades em torno de 10 anos gritando palavras de ordem contra o "imperialismo" e defendendo a "revolução comunista", o projeto de conquista do poder do Sendero Luminoso, braço radical do Partido Comunista Peruano, que voltou com força total depois de quase ser extinto nos  anos 2000. Ainda de perto, vem o Paraguai com a Força Tarefa Conjuta (FTC), agrupamento especial do Exército e Polícia Nacional.  As famílias de adolescentes de 15, 16 e 17 anos presos ou abatidos nos tiroteios com o Exército do povo Paraguaio (EPP) podem ser vistas à cores a poucos quilômetros da fronteira com o Brasil.Como as farcs também os paramilitares estão gradualmente admitindo o uso de menores nos seus exércitos. É o caso da Autodefesa Unida da Colômbia, AUC, milícia onde diversos de seus comandantes paramilitares admitiram a existência de menores em suas tropas.

Como se não fosse merda suficiente, vem aí o exército religioso do Edir Macedo

Já circulam na internet muitos vídeos impressionantes, que mostram muitos jovens marchando fardados e em posição de ordem em um templo religioso de uma igreja evangélica. No vídeo, eles recebem comandos de um suposto bispo da igreja, e respondem "o altar" a perguntas como "o que é que vocês querem?". Até a representação de um 'escudo militar' com a sigla G.A (Gladiadores do Altar) é utilizada pelo grupo.

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"Exército religioso" no Brasil. Isso não é impressionante?

Muitas pessoas estão começando agora a se preocupar com uma possível 'ditadura evangélica' no Brasil.
Segundo algumas pessoas, a criação de um exército religioso sob comando de um grupo limitado de pastores da Igreja Universal teria semelhança com o Estado Islâmico, cujas práticas principais são dominar o mundo e aniquilar todas as religiões que não sejam a deles.
Não duvido que o plano estratégico do Edir Macedo seja treinar esses caras e efetivamente fazer um exército, mas para garantir a integridade das igrejas dele no Oriente. Sabe-se que muitas igrejas evangélicas foram destruídas pelos Muçulmanos em conflitos. Na Líbia, principalmente. Sem ter governo para recorrer, a solução viável seria constituir sua própria milícia, tal como fez a Máfia Colombiana nos anos 80, afim de assegurar os seus "negócios" com a cocaína.

Imagem removida pelo remetente. Gladiadores do   Altar

Hoje Gladiadores do Altar. Amanhã o Bope da Universal...

Mas uma vez construído seu próprio "exército", ele te dá poder. E fica a dúvida sobre como seria exercido este poder religioso no Brasil. Sobretudo num país onde lideres religiosos gozam de tamanho prestígio que tem passaporte diplomático, canais de Tv, alguns são acusados de aproximação perigosa com o narcotráfico e todos eles não pagam nenhum tostão de imposto sobre as montanhas de dinheiro arrecadadas diariamente de seus fiéis.
À sombra dos grupos intolerantes que vão adquirindo cada vez mais poder, constroem bancadas no governo e até financiam políticos, há uma sensação gradual de insegurança que se espalha no país.
Hoje pode ser só mais uma papagaiada da Igreja que cria replica da Arca da Aliança, constrói imitação do Templo de Salomão e cujo líder máximo é um cara que já foi até preso por estelionato... Mas amanhã, será que essa "inovação" será controlável? Será que não estamos alimentando as primeiras células de um câncer que tragará este país?
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As imagens dos idiotas religiosos destruindo estátuas Assírias de 8000 anos nos museus do Iraque chocou o mundo, mas pouco se fala nas ações deliberadas de grupos religiosos que pregam a intolerância, e seguindo suas próprias ideias, invadem e destroem outros templos religiosos, como igrejas católicas e em um expressivo número de casos, terreiros de umbanda.
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Você acha muito diferente o fato de um evangélico doutrinado a achar que somente a religião dele é a certa se convencer que deve destruir todos os símbolos das demais religiões e o sujeito do Estado Islâmico que resolve destruir os símbolos antigos da civilização mesopotâmica? Eu acho que são coisas diferentes sim, mas elas tem um elo em comum, que é a estupidez.
 

Nunca duvide da capacidade humana para a estupidez.

Voltando à questão dos Exércitos religiosos desse país, qual será a medida do controle dessas pessoas se eles começarem a usar o poder financeiro e quase ilimitado das religiões que pululam no Brasil para impor seu sistema de crenças na base da porrada?

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Cenas do Exército religioso da Universal

Imagem removida pelo remetente. Cenas do congresso                                              Nazista em   Nuremberg,                                              1938.

Cenas do congresso Nazista em Nuremberg, 1938.

Há uma assustadora semelhança, não acha?
Todas as vezes que alguém conclamar as pessoas a "Lutar em Nome de Deus", pode esperar, que cedo ou tarde, vai dar merda. E do mesmo jeito, o risco de converter militância em milícia é enorme, e dará o mesmo malcheiroso resultado.

Imagem removida pelo remetente. Nas fileiras   do                                              Exército do PT estão alguns                                              membros imigrantes de                                              outros países.

Nas fileiras do Exército do PT estão alguns membros imigrantes de outros países, como o Haiti. Suspeito?

Os exércitos estão se formando. Isso é um fato. No que isso vai dar, eu não sei, mas não parece boa coisa.
Uma ideia que apita direto na minha cabeça é que ao longo de todos esses quase quarenta anos de Brasil, toda vez que eu pensei "agora não pode mais piorar", piorou, e muito.

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SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Solicitação para o moderador do Ciencialist
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2015 14:01

Diante de problemas graves, a nossa reação natural é procurar soluções alternativas. 

E quando não as encontramos no mundo real, criamos soluções imaginárias. 

A solução para os problemas do Brasil depende de uma profunda reforma sistêmica que está completamente fora do nosso alcance, pois essa reforma abalaria os interesses egoisticos dos donos do poder econômico dos quais os politicos são subordinados servis. No lugar de uma ditadura militar nos moldes de 64, precisamos de uma REVOLUÇÃO POLITICA E SOCIAL, com a finalidade de promover reformas estruturais em profundidade, o que só pode ser feito mesmo no mundo da imaginação. 

O Brasil está como sempre esteve, localizado na periferia do capitalismo, batizada de América Latina. É um enorme quintal ocupado por multinacionais e mega-especuladores. Por exemplo, o famoso George Soros, o principal acionista privado da Petrobrás já faturou com ela 90 bilhões. A midia não divulga isso porque também depende do capital especulativo. No caso da Globo arrumaram um socio mexicano! O Pão de Açucar foi vendido para os franceses. A nossa maior empresa de convênios médicos foi vendida para uma empresa americana por mais de 2 bilhões. 

Morto o comunismo, só restaria à humanidade civilizar o capitalismo. Mas para isso seria necessário antes, completar o nosso processo civilizatório, uma idéia que é rejeitada com veemência por uma ditadura genética que fez do homem, para a sua própria sobrevivência, um ser egoista nato. Como disse Kant, o homem é um ser social e anti-social. Cito Kant ao invés do cientista Richard Dawkins e seu best-seller "O gene egoísta", porque Kant é mais "neutro" devido à sua formação metafisica. Mas nem tudo que Kant disse era metafisico. 

Mtnos Calil 
Teoria dos 5 zeros:  ideologia zero, narcisismo zero, ilusão zero, ingenuidade zero e expectativa zero. 

Ps1. O otimismo e o pessimismo são duas faces da mesma moeda ideológica. 

Ps2. Não existindo solução cientifica para os problemas do Brasil, só nos resta fazer um diagnóstico baseado no pensamento cientifico multidisciplinar. A compreensão dos problemas politicos depende da compreensão dos problemas econômicos que depende da compreensão dos problemas sociais, que depende da compreensão dos problemas psicológicos, que depende da compreensão dos problemas biologicos. O homem é um ser problemático e complexo por natureza. Foi resultado de um capricho evolucionário da seleção natural que encontrou na cultura o estimulo para ser extravagante. É o ser vivo mais atrapalhado que existe no mundo. O mais brilhante, o mais genial e também o mais atrapalhado, "demens" mesmo, agora numa fase regressiva de seu desenvolvimento. 

Ps3. Um dos maiores escândalos do Brasil é a divida publica. A agiotagem é uma das ferramentas clássicas dos especuladores.  E tem cobertura legal, já que as leis são feitas pelos "bichos dominantes".  E quando as leis atrapalham, elas simplesmente deixam de ser cumpridas. Simples assim. 



On Sex 06/03/15 12:43 , "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

Não. Apenas não.
 
Sim, temos problemas, não, intervenção militar não é uma solução. O que esta listado na catilinária sem sentido abaixo, todos os “problemas” como impeachement, protestos, escandalos, etc, derivam da natureza da democracia, não de seus defeitos.
 
Os USA, uma democracia, teve impeachment. Países europeus, com sistemas parlamentaristas, perdem seus primeiros ministros com frequência. Seus jornais relatam escandalos e problemas. Isso é uma democracia. Apenas ditaduras, violentas, mantem governantes por décadas, e não tem nem protestos, nem “baderna”, pois tudo é controlado pela força, e nada é exposto em jornais e TVs.
 
O que não impede a corrupção, em larga escala, apenas garante que os corruptos sejam sempre os mesmos e fortunas sejam acumuladas sem a imprensa a atrapalhar e pessoas a reclamar.
 
Precisamos de mais democracia, mais participação, de aumento da cidadânia e da compreensão do que é e como funciona a cidadânia, a democracia, o estado de direito. Leva tempo, exige esforço, de gerações, e em geral começa a se tornar mais claro para as pessoas justamente com crises e dificuldades. Foi assim que a Europa se tornou mais democrática e mais civilizada, a partir de guerras, invernos rigorosos, etc, o que motivou as pessoas a se tornarem melhores, para que a sociedade se tornasse melhor.
 
Eu sinto pelo atual estado do país, mas vejo como uma purgação, que talvez, talvez, leve as pessoas a entenderem como isso tudo funciona. A democracia é o dia seguinte, a capacidade de lidar com a perda da eleição sem tentar matar ou massacrar o vencedor, e sem tentar oprimir e massacrar o vencido.
 
Nunca teremos uma uniformidade em que apenas “os bons e inteligentes” votem, sendo os “bons e inteligentes” os que pensam “como eu”. Democracia, com todos os seus problemas, é justamente a compreensão desse fato, e a forma mais justa e equilibrada de lidar com esse fato: pessoas, mesmo as que pensam de forma diferente de mim, tem direitos, e vão continuar a existir. E é preciso conviver com elas, não massacra-las ou impedir que votem.
 
Um texto meu sobre a loucura dessas últimas eleições, sobre o que é uma democracia sólida. E fico envergonhado de postar isso aqui, em uma lista de ciência, que deveria debater ciência, em um nível maior que a picuinha de comentaristas de internet (a mais baixa forma de vida já detectada neste planeta).
 
Democracia o Dia Seguinte
 
Então não, apenas não.
 
Homero
 
 
 
Sent: Friday, March 06, 2015 9:03 AM
Subject: RES: [ciencialist] Solicitação para o moderador do Ciencialist
 
 

Sr. Mtnos Calil!

Quem hoje no Brasil, de sã consciência, sendo intelectual ou não, não concorda que o país está enfrentando uma das suas maiores crises políticas de toda a sua história. Desde a queda da ditadura militar, tivemos 7 eleições, 4 Presidentes eleitos, sendo 1 impeachment. Caso saia o impeachment da nossa Presidente será o 2º impeachment em 4 Presidentes eleitos, ou seja 50% dos Presidentes eleitos expulsos do governo por incompetência ou por se locupletar dessa posição para benefício próprio e de outros, sem dar a mínima para os interesses da nação e do povo.

Quem sabe, dentro de todas as teorias aqui expostas, filosofando e tentando definir os mais variados conceitos, consigamos definir o que se passa na cabeça dos políticos, do povo e qual o nosso sentimento de nação.

Nunca desejamos tanto a intervenção militar como agora nesse momento.

É uma pena. Enquanto o mundo progride e supera as suas deficiências, o tempo passa e aqui nada acontece de novo. Sempre a mesma coisa de governo para governo. Roubo, formação de quadrilha, luta pelo poder, decisões políticas erradas, etc.

Abs

Cacildo Krebs

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 5 de março de 2015 23:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Solicitação para o moderador do Ciencialist

 

Prezado moderador.

Venho através desta solicitar ao sr. autorização para enviar uma mensagem semanal para o grupo abordando a gravíssima crise pela qual está passando o nosso país.

Abaixo apresento uma mensagem sobre o tema, de modo a ter uma referência para o sr. tomar uma decisão.

Agradecendo por sua atenção aguardo a sua deliberação

Atenciosamente

Mtnos Calil

Por uma ciência voltada para o bem comum.

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Novos exércitos ... Guerra Civil? O que vai acontecer no país da Esquizofrenia Social?


On Qui 05/03/15 18:32 , Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br sent:

Eu sei que a expressão "esquizofrenia social" é rejeitada pela humanidade que não quer admitir de forma alguma que está numa fase de acelerado enlouquecimento.  Essa recusa em admitir um fato tão visível se deve a um MECANISMO DE DEFESA chamado NEGAÇÃO, aplicado agora a uma tragédia global, que se manifesta coletivamente, através da expansão desenfreada da criminalidade, das formas mais variadas de violência, das guerras religiosas, das guerras do tráfico de drogas, nas guerras nos campos de futebol, na degeneração acelerada dos valores morais, na destruição das culturas nacionais, na infantiização dos adultos, na adultização das crianças, na corrupção sem limites, nas crises econômicas, etc. etc.

Os textos e imagens reproduzidos abaixo constituem um excelente retrato desta que é uma das maiores crises já enfrentadas pela Historia da Humanidade.

Diante deste quadro trágico, a questão que se coloca é: ONDE VAMOS PARAR? QUAL SERÁ O LIMITE DESTE PROCESSO GLOBALIZADO DE LOUCURA?

E no Brasil, o que vai acontecer agora?

A minha resposta a esta pergunta talvez esteja muita simplificada e se resume nisso: não vai acontecer nenhuma mudança significativa no "estado das coisas" em que estamos encalacrados:

1. Segurança Pública.

Não existe mais segurança pública. A população brasileira vive em estado de plena INsegurança. Ninguém por exemplo, tem certeza que não será assaltado dentro ou fora de casa. Ninguém pode ter certeza de que seus familiares voltarão para casa sem sofrer nenhum acidente. O nosso sistema prisional está LITERALMENTE FALIDO, sendo que o crime organizado controla boa parte de nossas prisões. Mais de 90% dos homicidios ficam completamente impunes, não se localizando sequer os autores dos crimes de morte.

2. Guerra civil?

Fala-se que o Brasil está marchando para uma guerra civil. Mas nós já estamos numa guerra civil não declarada e que se vê diariamente nos tiroteios entre a polícia e os bandidos, o que tem provocado a morte por "balas perdidas".  Encontraram uma expressão para suavizar a barbárie. A policia tem que perseguir e prender os bandidos. Mas estes reagem à bala e a policia obviamente não pode se render. O resultado é que civis inocentes estão perdendo a vida, inclusive CRIANÇAS.

3. Intervenção militar?

Continuo com a convicção de que os militares não vão intervir. Há várias razões para isso:

a) Uma intervenção militar agora provocaria uma guerra civil declarada podendo provocar a morte de  algumas centenas de milhares de pessoas. Quando dias atrás Lula ameaçou com uma intervenção do "Exército" do Stédile, lider do MST, ele sabia disso. Talvez tenha exagerado na dose, já que ele costuma falar "por impulso".

b) Eu mesmo já ouvi de algum militares declarações do tipo:

- A sociedade brasileira quis que saíssemos do poder. Atendemos a essa reivindicação e agora não tem sentido voltarmos a intervir.

4. Impeachment de Dilma?

Para os tucanos isso não interessa pois traria à tona as pendências da privatização realizadas no Governo de FHC. O próprio PROCURADOR GERAL DA REPÚBLICA, acabou de solicitar ao SUPREMO TRIBUNAL FEDERAL que excluisse a DILMA  E O AECIO  (nas entrelinhas estão LULA E FHC), das investigações do Petrolão.  Como já aconteceu com o MENSALÃO, as punições não vão atingir as estrelas de 1a. grandeza das  "organizações" políticas envolvidas. Até o Zé Dirceu que seria o Presidente do Brasil no lugar da Dilma, aceitou resignadamente o papel de bode expiatório de Lula.

5. Comunismo no Brasil?

5.1. Como todos sabem ou deveriam saber,  Lula nunca foi comunista. Ele se associou à esquerda visando apenas a tomada do poder. O ser humano (ou uma parte dos seres humanos) têm uma forte ambição pelo poder. Me refiro ao poder politico que atende a uma necessidade psicológica de PROJEÇÃO PESSOAL, que a politica, com o apoio indispensavel da MIDIA, satisfaz. A politica se transformou na arte de administrar o bem comum em beneficio próprio. Ocorre de, às vezes esse beneficio ser psicológico, além é claro de rechear os bolsos dos politicos.

5.2. Mesmo que o  "Exército" de Stedile saia às ruas, não será para acabar com a propriedade privada. O que o MST, quer é exatamente a posse de algumas porções de terra que passam a ser propriedade  de seus membros. O MST não vai vitimar o nosso agro-negócio que hoje tem importância decisiva para evitar que a nossa economia afunde de vez. O MST não pretende se apropriar de nenhum banco (pode até montar um banco rural...) e de nenhuma industria automobilistica. O Stedile não é uma versão do Lenin para o século XXI. E se quiser fazer este papel pra valer, vai se ferrar. O capitalismo já derrotou o comunismo faz tempo e o morto não vai ressuscitar na América Latina. Basta ver o caos que tomou conta da Venezuela.

6. E a economia?

6.1. A política econômica adotada pela Dilma é exatamente a mesma que seria adotada pelo Aécio. Toda a discussão em torno deste assunto que vemos na midia, se deve ao fato do tema ser "midiático", ou seja: vende jornal (os poucos que ainda conseguem ser vendidos) e dá audiência para as emissoras de TV. A CRISE ECONOMICA DO PAÍS E O ESCÂNDALO DA PETROBRÁS são hoje os dois assuntos prediletos da mídia. Ontem o dólar chegou a ser vendido a 3 reais!!! Olha que noticia espetacular! (para quem comprou dólar a 2,50 ou menos,  de fato é uma boa noticia).

6.2. Vamos ter muito desemprego? Não temos dados ainda para responder a esta pergunta. Que vai haver desemprego, é óbvio. A dúvida diz respeito à % de desempregados que vamos ter no Brasil. Nos ultimos anos verificamos que apesar do pifio crescimento econômico não tivemos uma elevação da taxa de desemprego. Alguns setores serão mais afetados do que outros, como é o caso da industria automobilistica e da construção civil que foram beneficiados por uma politica de crédito que já tinha avançado além dos limites.

6.3. E a inflação?

Vai continuar, mas não será explosiva como foi no tempo do real. Será combatida, como já está sendo, através de uma taxa de juros exorbitante que provoca a retração no consumo e na produção. E pela primeira vez desde que o PT assumiu o poder, as verbas sociais serão cortadas. Reduzir as despesas do Estado envolve cortar as verbas destinadas aos programas sociais, sendo que a Caixa Econômica Federal já cancelou os recursos destinados ao projeto "Minha Casa Minha Vida".

6.4. E o dólar onde vai parar ?

Se o Brasil tivesse sido governado como deveria, o bom seria que o dólar ficasse estabilizado em torno dos 3 reais. Mas essa elevação não será mantida por muito tempo (dois ou três anos? ). A valor equilibrado do câmbio seria esse, mas a desvalorização do real deveria ser progressiva para não provocar a inflação. Agora com a elevação simultânea do dólar e da taxa de juros e mais o ajuste fiscal, com a redução das despesas (e investimentos) do Governo a crise  só poderá ficar mesmo grave. Lembro que o dólar chegou a 4 reais quando Lula assumiu o primeiro mandato em 2002 e depois despencou. Será que vai despencar novamente no final do 2o. mandato da Dilma, ou mesmo antes? O que o Governo deveria fazer para manter o dólar na casa dos 3 reais? Vamos perguntar a quem entende do assunto.

Mtnos Calil

Ps. Daqui a algum tempo vamos verificar os erros e acertos destas previsões.


----- Original Message -----
From: brasil brasil@brasilbrasileiro.pro.br
Sent: Qui 05/03/15 15:25
Subject: Fwd: Novosexércitos ..... Guerra Civil


REPASSADO.

.............................................

Agora vão arrebentar com o Paraná/Gov. Richa (e a imprensa apoia c/falsos dados de popularidade). Vão concentrar dia 13 os protestos lá com quebradeira e muita violência (black blocs, MTST, MST, PSOL, PP, PCB, ETC). Depois vão p/ Brasília (p/ o dia 15).  O Eduardo Cunha (nome incluído na lista por Cardozo e Dilma) serve p/ dar tempo, tumultuando o processo-petrolão, considerando que o ministro da Defesa (?) consta da lista ao lado do ex e da atual governante (?). Estamos, na minha opinião, em pleno golpe. Há não ser que dia 15 se consiga derrubar e/ou o STF reaja.

Tudo isso é assustador.

XXXX

---------- Mensagem encaminhada ----------
De:
Data: 4 de março de 2015 17:30
Assunto: ENC: Novos exércitos ..... Guerra Civil
Para:

REPASSANDO
 
PARA QUEM ACHAVA QUE ERA BRINCADEIRA...
CHEGOU A HORA DA VERDADE. SE QUISER DEMOCRACIA VAI TER QUE LUTAR E PARAR DE DESDENHAR AS FFAA

, ACREDITANDO NOS VAGABUNDOS QUE DIZEM QUE FOMOS DITADORES NO PASSADO...

SÓ TENTAMOS MANTER UM BRASIL LIVRE PARA AS PESSOAS DE BEM...         


ESTÁ NA HORA DO ÚNICO EXÉRCITO OFICIAL COMEÇAR A SE PREPARAR E ATUAR, O MAIS RAPIDAMENTE POSSÍVEL, CONTRA ESSE ESTADO DE COISAS. DEPOIS NÃO ADIANTA CHORAR. SETOR DE INTELIGÊNCIA AO TRABALHO.
VAMOS RESPEITAR A CONSTITUIÇÃO VIGENTE E ENQUADRAR ESSES BANDIDOS QUE PENSAM QUE PODEM. VAI HAVER DERRAMAMENTO DE SANGUE... MAS, COMO ESTÁ NÃO PODE FICAR!

Repassando,

Eu não sei quanto a vocês, mas se tem uma coisa que me preocupa seriamente com relação ao futuro do Brasil é o aparecimento da ideia de "exércitos" que não são o  Exército Brasileiro, cujo patrono é o Duque de Caxias (e que está semi-sucateado).
Não só porque a ideia de um exército dificilmente se desvincularia do conceito de uma guerra. Há quem diga permanentemente que ja estamos em franca guerra civil e  que o tráfico está plantando as sementes de um "exército do tráfico". Certa vez li em

​ algum lugar que traficantes estavam usando fazendas compradas com dinheiro da droga para treinar os moleques no uso dos armamentos pesados comprados de fabricantes de todo o mundo, e que entram no Brasil muito facilmente pelas nossas porosas (convenientemente?) fronteiras, principalmente com o Paraguai.

Imagem removida pelo remetente.

É impressionante o nível do armamento que se encontra nos morros


Imagem removida pelo remetente. download (51)
Tenho um amigo que foi recentemente ao Paraguai e me contou de sua surpresa ao ser puxado pelo braço de rua em rua por homens que lhe perguntavam se ele queria comprar uísque, viagra ou armas.
Até então, os mecanismos de repressão ao tráfico do Estado, que eram as polícias militar e civil e suas unidades de elite (Bope e Core) tinham a vantagem de lidar com um monte de bandido que mal sabia manipular o armamento que eles tinham em mãos. Mas no momento em que o trafico se articula ao ponto de dar treinamento padrão Al qaeda para seu exército, é um sinal de que a coisa está indo mal.
Fica ainda pior, quando o ex-presidente Lula, tomado pela cachaça (sem trocadilhos com a doença do cara) de falar para as massas começou a agitar o povo dizendo que o PT iria para o enfrentamento deliberado e a coisa ia ficar feia quando o Stédile botasse o exército dele nas ruas.
Imagem removida pelo remetente. 1424986889
Para que não me acusem de ser midia golpista, aqui esta o trecho do discurso de um ex-presidente da república, que não parece se dar conta da liturgia necessária ao cargo que ocupa na história desse país:
Há um problema fundamental quando uma autoridade – que inegavelmente um presidente que saiu com 80% de aprovação popular representa – qualifica um movimento social tipo o movimento dos sem terra, como um "Exército" sob seu controle e de seus asseclas. O povo acredita nisso. Os sem terra se sentem valorizados, esquecendo que viraram uma massa de manobra para os interesses de certos grupos, e passama se comportar como um exército literalmente, considerando inclusive que terão as bênçãos do governo brasileiro para colocarem para quebrar, seguindo o mantra do presidente do PT no RIo, Washington Quaquá, que até foi acionado judicialmente pelo Ministério Público depois de pregar "porrada" contra seus adversários.
Imagem removida pelo remetente. dando-porrada
 
Aliás, prontamente atendido como ilustram as fotos do dia do discurso do Lula no Rio:
Imagem removida pelo remetente. PETROBRAS/ATO
Imagem removida pelo remetente. MANIFESTANTES SE ENFRENTAN                                          POR CASO DE CORRUPCIÓN   EN                                          PETROBRÁS EN RÍO DE JANEIRO
 
A cena de pessoas uniformizadas descendo a porrada nos opositores parece bem emblemática e coerente com a ideia de que o PT diante dos problemas em que os seus governos meteram o país, pretendem lutar para não largar o osso na literalidade da porradaria. Diante desse cenário a ideia de exército do MST do Stédile é um tanto quanto assustadora. Estranhamente, o PT toma justamente o lugar, repetindo os atos de quem eles tanto criticaram em sua história.
A ideia de um exército de pessoas armados com paus, facões e foices (só pra ficar nas armas brancas) e usá-lo para ameaçar quem se opõe ao governo – o mesmo que banca esses caras com guaraná e pão com mortadela, freta ônibus para levá-los aos locais de conflito – é assustadora por si, mas ganha contornos ainda mais preocupantes quando vemos que há toda uma máquina ideológica construída para doutrinar criancinhas lá na base.  E que curiosamente, é um método bem similar ao que foi feito pelo Hitler e pelo Islã, onde a doutrinação começa de berço.

Imagem removida pelo remetente. UNiformizados e com                                            revistinhas e   livretos                                            voltados para eles, a                                            juventude do MST se   porta                                            como uma facção paramilitar

Uniformizados e com revistinhas e livretos voltados para eles, os "Semterrinha do MST" se portam como uma facção paramilitar com gritos de guerra e tudo mais.

É no mínimo curioso, que embora o MST não seja nenhuma organização oficial, ou empresa, que tenha meios produtivos ou parque industrial instalado, a organização tem recebido milhões do BNDES e também do PT.  Há quem sustente que Stédile esteja negociando com a Venezuela o treinamento de membros do MST em guerrilha urbana, para mais tarde, operar nos moldes do exército paralelo que controla o jogo político na Venezuela. Inicialmente essas ideias me pareciam muito improváveis, mas hoje, já não sei de mais nada.

Imagem removida pelo remetente. br-guerra-civil-brasil-mst

Lideranças se comportam como militares e rola até uma abóbada de aço!

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Assim, quando Lula chama o MST de exército, pode ser mais do que só uma das muitas babaquices que o Lula fala. Pode ser um ato falho que revela como o PT enxerga o potencial do MST.

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Claro que é impossível ter certeza de qualquer coisa neste Brasil Polarizado de hoje, que lembra o dilema do vestido, para alguns está uma merda, para outros está muito bom. Mas é inegável que Lula os classificou como "exército" e eles de fato tem se comportado de modo extremamente organizado.

Também é um fato inegável que o Ministério Público Federal em Goiás (MPF/GO) instaurou inquérito civil para apurar um suposto recrutamento ilegal de crianças e adolescentes brasileiros pelo governo da Venezuela.

Segundo o órgão, eles seriam levados para serem doutrinados a atuar na chamada "revolução bolivariana".

Imagem removida pelo remetente. Voc~e pode   não                                                acreditar no papeo de                                                crianças sendo   treinadas,                                                mas aqui temos uma foto de                                                Stédile, o   dono do

Você pode não acreditar no papo de crianças sendo treinadas na Venezuela, mas aqui temos uma foto de Stédile, o dono do "exército" segundo o Lula, abraçado com Maduro.

A ação contra a União é assinada pelo procurador da República Ailton Benedito. Ele diz que tomou a medida baseando em notícias veiculadas pela imprensa brasileira de que o vice-presidente setorial do Desenvolvimento do Socialismo Territorial da Venezuela e titular do Ministério das Comunas, Elías Jaua, leva adolescentes brasileiros para o país desde 2011.

No inquérito, consta ainda uma notícia veiculada no site do governo venezuelano de que 26 crianças e adolescentes participaram do treinamento no estado de Sucre das chamadas "Brigadas Populares de Comunicação", com o intuito de moldá-los como "futuros jornalistas para servir o país".

"Temos que saber em que condições, quem levou e quem autorizou a ida dessas pessoas até a Venezuela. Abrimos o inquérito justamente para apurar em que circunstâncias isso ocorreu, qual a idade dos envolvidos, de onde são e qual a real quantidade deles", disse Benedito ao G1. fonte

O uso de crianças e adolescentes em conflitos armados, é hoje uma das grandes mazelas na América do Sul. Mas não só aqui. O drama é conhecido nas guerrilhas do Oriente Médio e África, e o uso de meninos imberbes usando metralhadoras é crescente em todo o mundo.

Imagem removida pelo remetente. Exército   sub-15 na                                              Colômbia

Exército sub-15 na Colômbia

Recentemente, governos vizinhos, como a Colômbia, Peru e Paraguai registram casos de sequestros e resgate de crianças de adolescentes em fuga do recrutamento forçado para guerrilha e ações  paramilitares. Há relatos de menores infiltrados até nas FORÇAS ARMADAS REGULARES.

Isso é uma excrescência bizarra que não vejo ninguém noticiando, ainda não entendi bem o porque. O fato é que crianças hoje são arrancadas de suas famílias e levados para áreas remotas de fazendas, onde são submetidos a treinamento militares com armas pesadas e a doutrinamento ideológico por radicais que podem ser tanto de esquerda quanto de direita. Ninguém é santo na atual situação das coisas.

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Esses meninos, quando conseguem escapar, são obrigados a viver escondidos por programas de inserção social ou em abrigos de fundações internacionais que oferecem ajuda em zonas de conflito, porque o medo real é a morte por vingança da "deserção".Além de serem tradicionalmente encontradas nas fileiras das Farcs, a prática de usar "niños, niñas y adolescentes" é relatada também em outros grupos em guerra. Na Colômbia, há relatos de casos no ELN (Exército de libertação Nacional) e  milícias contra-revolucionárias, os temidos esquadrões paramilitares, como as Bacrim ( Bandas Criminales).No Peru, a Guerra política e ideológica, a favor e contra, abastece as redes sociais da internet com vídeos de meninos e meninas com idades em torno de 10 anos gritando palavras de ordem contra o "imperialismo" e defendendo a "revolução comunista", o projeto de conquista do poder do Sendero Luminoso, braço radical do Partido Comunista Peruano, que voltou com força total depois de quase ser extinto nos  anos 2000. Ainda de perto, vem o Paraguai com a Força Tarefa Conjuta (FTC), agrupamento especial do Exército e Polícia Nacional.  As famílias de adolescentes de 15, 16 e 17 anos presos ou abatidos nos tiroteios com o Exército do povo Paraguaio (EPP) podem ser vistas à cores a poucos quilômetros da fronteira com o Brasil.Como as farcs também os paramilitares estão gradualmente admitindo o uso de menores nos seus exércitos. É o caso da Autodefesa Unida da Colômbia, AUC, milícia onde diversos de seus comandantes paramilitares admitiram a existência de menores em suas tropas.

Como se não fosse merda suficiente, vem aí o exército religioso do Edir Macedo

Já circulam na internet muitos vídeos impressionantes, que mostram muitos jovens marchando fardados e em posição de ordem em um templo religioso de uma igreja evangélica. No vídeo, eles recebem comandos de um suposto bispo da igreja, e respondem "o altar" a perguntas como "o que é que vocês querem?". Até a representação de um 'escudo militar' com a sigla G.A (Gladiadores do Altar) é utilizada pelo grupo.

Imagem removida pelo remetente.

"Exército religioso" no Brasil. Isso não é impressionante?

Muitas pessoas estão começando agora a se preocupar com uma possível 'ditadura evangélica' no Brasil.
Segundo algumas pessoas, a criação de um exército religioso sob comando de um grupo limitado de pastores da Igreja Universal teria semelhança com o Estado Islâmico, cujas práticas principais são dominar o mundo e aniquilar todas as religiões que não sejam a deles.
Não duvido que o plano estratégico do Edir Macedo seja treinar esses caras e efetivamente fazer um exército, mas para garantir a integridade das igrejas dele no Oriente. Sabe-se que muitas igrejas evangélicas foram destruídas pelos Muçulmanos em conflitos. Na Líbia, principalmente. Sem ter governo para recorrer, a solução viável seria constituir sua própria milícia, tal como fez a Máfia Colombiana nos anos 80, afim de assegurar os seus "negócios" com a cocaína.

Imagem removida pelo remetente. Gladiadores do   Altar

Hoje Gladiadores do Altar. Amanhã o Bope da Universal...

Mas uma vez construído seu próprio "exército", ele te dá poder. E fica a dúvida sobre como seria exercido este poder religioso no Brasil. Sobretudo num país onde lideres religiosos gozam de tamanho prestígio que tem passaporte diplomático, canais de Tv, alguns são acusados de aproximação perigosa com o narcotráfico e todos eles não pagam nenhum tostão de imposto sobre as montanhas de dinheiro arrecadadas diariamente de seus fiéis.
À sombra dos grupos intolerantes que vão adquirindo cada vez mais poder, constroem bancadas no governo e até financiam políticos, há uma sensação gradual de insegurança que se espalha no país.
Hoje pode ser só mais uma papagaiada da Igreja que cria replica da Arca da Aliança, constrói imitação do Templo de Salomão e cujo líder máximo é um cara que já foi até preso por estelionato... Mas amanhã, será que essa "inovação" será controlável? Será que não estamos alimentando as primeiras células de um câncer que tragará este país?
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As imagens dos idiotas religiosos destruindo estátuas Assírias de 8000 anos nos museus do Iraque chocou o mundo, mas pouco se fala nas ações deliberadas de grupos religiosos que pregam a intolerância, e seguindo suas próprias ideias, invadem e destroem outros templos religiosos, como igrejas católicas e em um expressivo número de casos, terreiros de umbanda.
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Você acha muito diferente o fato de um evangélico doutrinado a achar que somente a religião dele é a certa se convencer que deve destruir todos os símbolos das demais religiões e o sujeito do Estado Islâmico que resolve destruir os símbolos antigos da civilização mesopotâmica? Eu acho que são coisas diferentes sim, mas elas tem um elo em comum, que é a estupidez.
 

Nunca duvide da capacidade humana para a estupidez.

Voltando à questão dos Exércitos religiosos desse país, qual será a medida do controle dessas pessoas se eles começarem a usar o poder financeiro e quase ilimitado das religiões que pululam no Brasil para impor seu sistema de crenças na base da porrada?

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Cenas do Exército religioso da Universal

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Cenas do congresso Nazista em Nuremberg, 1938.

Há uma assustadora semelhança, não acha?
Todas as vezes que alguém conclamar as pessoas a "Lutar em Nome de Deus", pode esperar, que cedo ou tarde, vai dar merda. E do mesmo jeito, o risco de converter militância em milícia é enorme, e dará o mesmo malcheiroso resultado.

Imagem removida pelo remetente. Nas fileiras   do                                              Exército do PT estão alguns                                              membros imigrantes de                                              outros países.

Nas fileiras do Exército do PT estão alguns membros imigrantes de outros países, como o Haiti. Suspeito?

Os exércitos estão se formando. Isso é um fato. No que isso vai dar, eu não sei, mas não parece boa coisa.
Uma ideia que apita direto na minha cabeça é que ao longo de todos esses quase quarenta anos de Brasil, toda vez que eu pensei "agora não pode mais piorar", piorou, e muito.

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Este email foi escaneado pelo Avast antivírus.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Rw: Solicitação para o moderador do Ciencialist
FROM: Cacildo Krebs Neto <krebscacildo@gmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2015 16:57

Agradecido José Renato. Desejamos o melhor para o nosso país, com ou sem militares. Precisamos de uma verdadeira revolução cultural nesse Brasil. A impressão que temos é que está tudo errado.
Um bom debate entre os filósofos, nesses tempos de crise é fazer a comparação entre "Populismo" e "República". Creio que o cerne do problema está por aí.

Abraços
Cacildo Krebs

Enviado do meu iPhone

Em 06/03/2015, às 09:57, José Renato (Terra) jrma@terra.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 


Krebs, endosso sua iniciativa e o acolhimento dado a ela pelo moderador. 
O uso do conhecimento só tem utilidade quando reverte em benefício da natureza universal na qual estamos inserido. A crise em que o país foi mergulhado, é oportunidade única de aprendizado filosófico, político, científico, jurídico  e social, de grande e inestimável valor a nós do grupo. Parabéns!

Abraços

José Renato
....................................................

'Cacildo Krebs' krebscacildo@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviado em:Sex 06/03/15 09:03

Recebido em:Sex 06/03/15 09:04


Sr. Mtnos Calil!


Quem hoje no Brasil, de sã consciência, sendo intelectual ou não, não concorda que o país está enfrentando uma das suas maiores crises políticas de toda a sua história? Desde a queda da ditadura militar, tivemos 7 eleições, 4 Presidentes eleitos, sendo 1 impeachment. Caso saia o impeachment da Presidente será o 2º impeachment em 4 Presidentes eleitos, ou seja: 50% dos Presidentes eleitos expulsos do governo por incompetência ou por se locupletarem dessa posição para benefício próprio e de outros, sem dar a mínima para os interesses da nação e do povo.

Quem sabe, dentro de todas as teorias aqui expostas, filosofando e tentando definir os mais variados conceitos, consigamos definir o que se passa na cabeça dos políticos, do povo, e qual o nosso sentimento de nação.

Nunca desejamos tanto a intervenção militar como agora nesse momento.

É uma pena. Enquanto o mundo progride e supera as suas deficiências, o tempo passa e aqui nada acontece de novo. Sempre a mesma coisa, de governo para governo: roubo, formação de quadrilha, luta pelo poder, decisões políticas erradas, etc.

Abs

Cacildo Krebs

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 5 de março de 2015 23:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Solicitação para o moderador do Ciencialist


Prezado moderador. 

Venho através desta solicitar ao sr. autorização para enviar uma mensagem semanal para o grupo abordando a gravíssima crise pela qual está passando o nosso país. 

Abaixo apresento uma mensagem sobre o tema, de modo a ter uma referência para o sr. tomar uma decisão.

Agradecendo por sua atenção aguardo a sua deliberação

Atenciosamente

Mtnos Calil 

Por uma ciência voltada para o bem comum. 

=============================================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Facebook altera sua percepção do mundo
FROM: Cacildo Krebs Neto <krebscacildo@gmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2015 17:02

Boa observação. Se você entrar no Booking, por exemplo, começa a chover propagandas de agências de viagens para os mais variados locais. Tudo derrepente.

Enviado do meu iPhone

Em 06/03/2015, às 10:06, brudna@yahoo.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

Devemos ter cuidado ao usar o Face.

O algoritmo de seleção de notícias e mensagens que vemos é construído para filtrar assuntos de nosso 'interesse'. O Face usa o comportamento de cliques, likes, tempo de permanência em grupos e páginas, interação com amigos e semi-estranhos, gostos diversos, etc. ; e de posse dessas informações faz um apanhado do que o usuário provavelmente gostaria de ver.


Assim, se vc clicar em notícias anti-PT ou anti-PSDB (ou qquer assunto polêmico) o Face vai começar a largar mais daquele assunto. Dessa forma nossa percepção pode ser alterada em poucos dias de uso da plataforma. Se acompanharmos o caos, o Face mostrará ainda mais caos!


Não é culpa do Face. É assim que empresas tentam agradar um cliente. Mostram o produto que desejamos comprar. Lojas online fazem isso. O Google faz isso. 


Até

Luís Brudna

luisbrudna@gmail.com

=-=


SUBJECT: Descobri o que a Ciencialist não é!;
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2015 20:08

Acessando a página de informações da Ciencialist [https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/info] encontrei os seguintes dizeres no item Descrição do Grupo:
 
- Favor não debater religião e política neste grupo. - Quem enviar excesso de off-topic será moderado.
 
Falta agora definir Smiley piscando o que seria «debater religião, política e excesso de off-topic», mas creio que independentemente do que sejam, a discussão destes assuntos provavelmente seria off-topic, logo deixo o dito pelo não dito.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
PS 1.: Estou pensando seriamente em seguir a sugestão do Belmiro (sair do grupo), mas como já pensei nisso várias vezes no passado e acabei não saindo, fica também o dito pelo não dito. Prosseguirei aqui dando vazão a meu grave transtorno mental e/ou conduta esquizóide, termos estes que, dentre outros, foram sugeridos, creio que de maneira elogiosa, casta e pura como a neve, pelo Diretor de Redação do Instituto Mãos Limpas Brasil.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Descobri o que a Ciencialist não é!;
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2015 21:47

Discutir politica é uma coisa muito diferente de discutir soluções cientificas para os problemas do Brasil (e da humanidade).
Mas isso requer "espirito cientifico". 
E por falar nos transtornos citados pelo Dr. Alberto,  esse é um dos temas fundamentais da psicologia do poder e dos politicos. 
A humanidade está sendo governada por alguns psicopatas. 
Não existe solução "especializada" para os problemas politicos que são uma parte de um conjunto complexo e multidisciplinar. 
Discutir politica isoladamente das outras partes que compõem o conjunto é pura perda de tempo. As partes fundamentais deste conjunto são : POLITICA-ECONOMIA-SOCIOLOGIA-PSICOLOGIA-BIOLOGIA, sendo que cada uma destas partes é por sua vez, um conjunto de outras partes. 

A formação de um espirito cientifico é pré-requisito da busca de uma saída para o labirinto em que se encontra a humanidade. 
Mesmo que não haja saída, o unico caminho é o cientifico. Milagres podem acontecer no meio do caminho. O surgimento da vida em nosso planeta foi um milagre - neste sentido:  fenômeno cuja chance de acontecer é infinitezimal. E se um milagre desta dimensão ocorreu, outro também pode acontecer. 
O que é espirito cientifico? Uma das referências para se responder a esta pergunta é o livro do professor de Fisica Gaston Bachelard (1884-1962), intitulado "Formação do Espírito Cientifico" que segue no arquivo anexo. (Um cientista e professor de fisica que fala em "psicanálise do conhecimento" )

Mtnos Calil 

Ps. Transtornos mentais e emocionais fazem parte da conduta humana e é essa é uma das razões fundamentais de algumas desgraças da humanidade como as provocadas pelas guerras, onde o prazer de matar, de torturar e de estuprar se manifesta selvagemente.  O homem é um animal  apenas semi-civilizado. A guerra é em si mesma um ato de loucura. O homem é sapiens e demens, mas seu narcisismo o impede de enxergar o lado demens. E só a ciência pode salvar a humanidade. Mas para isso ela própria precisa passar por uma grande reforma "espiritual",  no sentido mental e cientifico do termo. 



Em Sex 06/03/15 20:08, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 

Acessando a página de informações da Ciencialist [https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/info] encontrei os seguintes dizeres no item Descrição do Grupo:
- Favor não debater religião e política neste grupo. - Quem enviar excesso de off-topic será moderado.
 
Falta agora definir Smiley piscando o que seria «debater religião, política e excesso de off-topic», mas creio que independentemente do que sejam, a discussão destes assuntos provavelmente seria off-topic, logo deixo o dito pelo não dito.
[ ]´s
Alberto

http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
PS 1.: Estou pensando seriamente em seguir a sugestão do Belmiro (sair do grupo), mas como já pensei nisso várias vezes no passado e acabei não saindo, fica também o dito pelo não dito. Prosseguirei aqui dando vazão a meu grave transtorno mental e/ou conduta esquizóide, termos estes que, dentre outros, foram sugeridos, creio que de maneira elogiosa, casta e pura como a neve, pelo Diretor de Redação do Instituto Mãos Limpas Brasil.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Descobri o que a Ciencialist não é!;
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2015 23:40

Prezado Mtnos
 
Não entendi a sua resposta. Em nenhum momento eu afirmei que V.Sª. estava discutindo política mas, se a carapuça lhe serviu, talvez seja o caso de levar o problema ao divã de seu analista.
 
Mais uma vez grato pela maneira elogiosa, casta e pura como a neve com que tem se referido, e não é de hoje, aos defeitos que V.Sª. tem imputado a minha pessoa, quais sejam, transtornos emocionais graves, personalidade esquizóide e narcisismo dentre outros. Folgo em saber que V.Sª. me considera membro de uma casta apenas semi-civilizada e que, pelo menos em teoria, tem condições de se salvar.
 
No mais, um grande abraço e continue usando e abusando da Ciencialist que, por sinal, parece estar com os seus dias contados. Não há bem nem mal que dure para sempre.
 
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
PS: Não é de bom tom adicionar anexos às mensagens. A lista possui uma seção de arquivos para esta finalidade [https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/files]. O anexo na msg fica perdido no decorrer do tempo podendo ser necessário reanexá-lo. Já na seção de arquivos ele poderá sempre ser linkado, tantas vezes quantas forem necessárias. O único problema é se o artigo possuir direitos autorais, mas neste caso o crime seria o mesmo nas duas situações.
 
******************************************************************
Sent: Friday, March 6, 2015 9:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] Descobri o que a Ciencialist não é!;
 
 

Discutir politica é uma coisa muito diferente de discutir soluções cientificas para os problemas do Brasil (e da humanidade).
Mas isso requer "espirito cientifico".
E por falar nos transtornos citados pelo Dr. Alberto,  esse é um dos temas fundamentais da psicologia do poder e dos politicos.
A humanidade está sendo governada por alguns psicopatas.
Não existe solução "especializada" para os problemas politicos que são uma parte de um conjunto complexo e multidisciplinar.
Discutir politica isoladamente das outras partes que compõem o conjunto é pura perda de tempo. As partes fundamentais deste conjunto são : POLITICA-ECONOMIA-SOCIOLOGIA-PSICOLOGIA-BIOLOGIA, sendo que cada uma destas partes é por sua vez, um conjunto de outras partes.

A formação de um espirito cientifico é pré-requisito da busca de uma saída para o labirinto em que se encontra a humanidade.
Mesmo que não haja saída, o unico caminho é o cientifico. Milagres podem acontecer no meio do caminho. O surgimento da vida em nosso planeta foi um milagre - neste sentido:  fenômeno cuja chance de acontecer é infinitezimal. E se um milagre desta dimensão ocorreu, outro também pode acontecer.
O que é espirito cientifico? Uma das referências para se responder a esta pergunta é o livro do professor de Fisica Gaston Bachelard (1884-1962), intitulado "Formação do Espírito Cientifico" que segue no arquivo anexo. (Um cientista e professor de fisica que fala em "psicanálise do conhecimento" )

Mtnos Calil

Ps. Transtornos mentais e emocionais fazem parte da conduta humana e é essa é uma das razões fundamentais de algumas desgraças da humanidade como as provocadas pelas guerras, onde o prazer de matar, de torturar e de estuprar se manifesta selvagemente.  O homem é um animal  apenas semi-civilizado. A guerra é em si mesma um ato de loucura. O homem é sapiens e demens, mas seu narcisismo o impede de enxergar o lado demens. E só a ciência pode salvar a humanidade. Mas para isso ela própria precisa passar por uma grande reforma "espiritual",  no sentido mental e cientifico do termo.


SUBJECT: RES: [ciencialist] Facebook altera sua percepção do mundo
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2015 06:31

Brudna,

 

Creia. Nos últimos meses, essa notícia que postou foi o de que mais valioso caiu por aqui.

Ao menos para mim.

 

Grato.

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 6 de março de 2015 10:07
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Facebook altera sua percepção do mundo

 

 

Devemos ter cuidado ao usar o Face.

O algoritmo de seleção de notícias e mensagens que vemos é construído para filtrar assuntos de nosso 'interesse'. O Face usa o comportamento de cliques, likes, tempo de permanência em grupos e páginas, interação com amigos e semi-estranhos, gostos diversos, etc. ; e de posse dessas informações faz um apanhado do que o usuário provavelmente gostaria de ver.

 

Assim, se vc clicar em notícias anti-PT ou anti-PSDB (ou qquer assunto polêmico) o Face vai começar a largar mais daquele assunto. Dessa forma nossa percepção pode ser alterada em poucos dias de uso da plataforma. Se acompanharmos o caos, o Face mostrará ainda mais caos!

 

Não é culpa do Face. É assim que empresas tentam agradar um cliente. Mostram o produto que desejamos comprar. Lojas online fazem isso. O Google faz isso. 

 

Até

Luís Brudna

luisbrudna@gmail.com

=-=


SUBJECT: Revolução cultural com espírito cientifico?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2015 13:46

Prezado Cacildo Krebs

Aos politicos e aos mega-especuladores como George Soros que já faturou 90 bilhões com a Petrobrás (ele é o maior acionista privado da empresa colocado lá por FHC), a ciência só  tem valor quando usada em favor de seus interesses. 
Portando dessa gente não se pode esperar absolutamente nada. 
A quem caberia então organizar a revolução cultural? 
Uma das primeiras providências dessa revolução seria transformar a mídia num meio de formação da tal falada cidadania. 

Mas a midia tem como foco PURAMENTE A AUDIÊNCIA CUJOS DADOS SÃO FORNECIDOS PELO IBOPE. 
Para obter audiência as emissoras de TV fazem o que agrada ao povo. Se os programas tivessem qualidade a audiência despencaria. Para que os programas tenham qualidade é preciso educar o povo, o que exige uma reforma do ensino que compete aos politicos fazer. E tudo que depende dos políticos obviamente não terá nenhum "espirito cientifico". 
A ciência, como se diz, é baseada em FATOS. As teorias são subordinadas aos fatos que vão comprovar se elas estavam certas ou não. 

Uma revolução cultural demanda um programa, um planejamento, uma estratégia de caráter cientifico. Se não for orientada pela pensamento cientifico fracassará como tantas revoluções de nossa historia. 
Além disso, para fazer essa revolução são necessários muitos recursos financeiros. 
A internet é sem dúvida um bom meio de comunicação.

Mas é um "meio" cuja eficácia depende de ORGANIZAÇÃO que mobilize amplos setores da sociedade. 
E sequer o nosso mundo acadêmico, as nossas universidades estão pensando nisso. 

Abraços
Mtnos Calil 



Sr. Mtnos Calil!


Quem hoje no Brasil, de sã consciência, sendo intelectual ou não, não concorda que o país está enfrentando uma das suas maiores crises políticas de toda a sua história? Desde a queda da ditadura militar, tivemos 7 eleições, 4 Presidentes eleitos, sendo 1 impeachment. Caso saia o impeachment da Presidente será o 2º impeachment em 4 Presidentes eleitos, ou seja: 50% dos Presidentes eleitos expulsos do governo por incompetência ou por se locupletarem dessa posição para benefício próprio e de outros, sem dar a mínima para os interesses da nação e do povo.

Quem sabe, dentro de todas as teorias aqui expostas, filosofando e tentando definir os mais variados conceitos, consigamos definir o que se passa na cabeça dos políticos, do povo, e qual o nosso sentimento de nação.

Nunca desejamos tanto a intervenção militar como agora nesse momento.

É uma pena. Enquanto o mundo progride e supera as suas deficiências, o tempo passa e aqui nada acontece de novo. Sempre a mesma coisa, de governo para governo: roubo, formação de quadrilha, luta pelo poder, decisões políticas erradas, etc.

Abs

Cacildo Krebs

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 5 de março de 2015 23:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Solicitação para o moderador do Ciencialist


Prezado moderador. 

Venho através desta solicitar ao sr. autorização para enviar uma mensagem semanal para o grupo abordando a gravíssima crise pela qual está passando o nosso país. 

Abaixo apresento uma mensagem sobre o tema, de modo a ter uma referência para o sr. tomar uma decisão.

Agradecendo por sua atenção aguardo a sua deliberação

Atenciosamente

Mtnos Calil 

Por uma ciência voltada para o bem comum. 

=============================================



SUBJECT: Re: [ciencialist] Descobri o que a Ciencialist não é!;
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2015 15:23

Com certeza seria muito mais inteligente decidirmos as coisas usando o método científico, em vez de democracia né... Em vez de escolhermos ideias (ou, pior ainda, escolhermos algumas poucas pessoas pra escolherem ideias), através de simples contagens de votos, baseados em vantagens pessoais e opiniões sem a necessidade de qualquer fundamento, seria muito melhor decidirmos tudo o que pudermos com conclusões tiradas através do uso do método científico né... Para cada problema, em vez de votarmos numa solução, seria adotada a solução cientificamente comprovada mais eficiente, que poderia ser criada por quaisquer pessoas. Amanhã outros poderiam desenvolver uma solução melhor...

Poderíamos fazer isso pra praticamente todos os nossos problemas, até pra questões morais. A ciência é "democrática", no sentido de que todos podem fazer, desde que conheçam o método. O ideal, portanto, seria, também, que todos tivessem uma ótima educação científica, formando cidadãos-cientistas, pra que todos tivessem entendimento e capacidade de participar. Pra implementarmos isso, poderíamos desenvolver um sistema de informação, acessível por todos, colaborativo, de código aberto, pro gerenciamento dos projetos, com um processo que garantisse a mais rigorosa aplicação do método científico no desenvolvimento destes.

Hoje temos uma ciência bem sólida e avançada, e tecnologia mais do que suficiente pra usarmos ciência na administração da sociedade com a possibilidade de participação de todos (milhões, bilhões de cabeças), mas, apenas por tradição, por "inércia", com a contínua manipulação pelos poderosos tentando manter as coisas, ainda usamos este sistema obsoleto de 2500 anos... Além de outros piores...

P.S.: Uma democracia direta e mais sofisticada assim já seria um grande avanço em relação ao que fazemos hoje: 
https://www.youtube.com/watch?v=aCQsJk0ktmw

[]s,
Jeff.


 

Discutir politica é uma coisa muito diferente de discutir soluções cientificas para os problemas do Brasil (e da humanidade).
Mas isso requer "espirito cientifico". 
E por falar nos transtornos citados pelo Dr. Alberto,  esse é um dos temas fundamentais da psicologia do poder e dos politicos. 
A humanidade está sendo governada por alguns psicopatas. 
Não existe solução "especializada" para os problemas politicos que são uma parte de um conjunto complexo e multidisciplinar. 
Discutir politica isoladamente das outras partes que compõem o conjunto é pura perda de tempo. As partes fundamentais deste conjunto são : POLITICA-ECONOMIA-SOCIOLOGIA-PSICOLOGIA-BIOLOGIA, sendo que cada uma destas partes é por sua vez, um conjunto de outras partes. 

A formação de um espirito cientifico é pré-requisito da busca de uma saída para o labirinto em que se encontra a humanidade. 
Mesmo que não haja saída, o unico caminho é o cientifico. Milagres podem acontecer no meio do caminho. O surgimento da vida em nosso planeta foi um milagre - neste sentido:  fenômeno cuja chance de acontecer é infinitezimal. E se um milagre desta dimensão ocorreu, outro também pode acontecer. 
O que é espirito cientifico? Uma das referências para se responder a esta pergunta é o livro do professor de Fisica Gaston Bachelard (1884-1962), intitulado "Formação do Espírito Cientifico" que segue no arquivo anexo. (Um cientista e professor de fisica que fala em "psicanálise do conhecimento" )

Mtnos Calil 

Ps. Transtornos mentais e emocionais fazem parte da conduta humana e é essa é uma das razões fundamentais de algumas desgraças da humanidade como as provocadas pelas guerras, onde o prazer de matar, de torturar e de estuprar se manifesta selvagemente.  O homem é um animal  apenas semi-civilizado. A guerra é em si mesma um ato de loucura. O homem é sapiens e demens, mas seu narcisismo o impede de enxergar o lado demens. E só a ciência pode salvar a humanidade. Mas para isso ela própria precisa passar por uma grande reforma "espiritual",  no sentido mental e cientifico do termo. 



Em Sex 06/03/15 20:08, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

 

Acessando a página de informações da Ciencialist [https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/info] encontrei os seguintes dizeres no item Descrição do Grupo:
 
- Favor não debater religião e política neste grupo. - Quem enviar excesso de off-topic será moderado.
 
Falta agora definir Smiley piscando o que seria «debater religião, política e excesso de off-topic», mas creio que independentemente do que sejam, a discussão destes assuntos provavelmente seria off-topic, logo deixo o dito pelo não dito.
 
[ ]´s
Alberto

http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
PS 1.: Estou pensando seriamente em seguir a sugestão do Belmiro (sair do grupo), mas como já pensei nisso várias vezes no passado e acabei não saindo, fica também o dito pelo não dito. Prosseguirei aqui dando vazão a meu grave transtorno mental e/ou conduta esquizóide, termos estes que, dentre outros, foram sugeridos, creio que de maneira elogiosa, casta e pura como a neve, pelo Diretor de Redação do Instituto Mãos Limpas Brasil.
 

 

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Descobri o que a Ciencialist não é!;
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2015 16:36

1. "...educação científica, formando cidadãos-cientistas"

Essa é a frase mais genial que eu já vi no Ciencialist. 
Compensou todos os ataques e calúnias de que fui vitima (uma delas, tresloucada, dizia que minha intenção era destruir o grupo!). 

O Papa Francisco que está querendo modernizar (e moralizar) a Igreja Católica poderia apoiar esta proposta, pois ao mesmo tempo que uma pessoa acredita em Deus pode adotar uma "estratégia cientifica de vida" (aqui na terra, mesmo que acredite na vida após a morte). Jogar a ciência contra a religião não é uma estratégia cientifica. Pelo contrário, é uma estratégia fundamentalista. A formação do verdadeiro espirito cientifico é incompativel com o cientificismo (ou fundamentalismo cientifico anti-cientifico). 

2. Hoje temos uma ciência bem sólida e avançada, e tecnologia mais do que suficiente pra usarmos ciência na administração da sociedade. 

Há muitos anos que espero ler ou ouvir de alguém estas palavras. Se eu fosse religioso, diria que Deus resolveu me dar este presente pelas mãos do sr. Jeff. 

3. Poderíamos fazer isso para praticamente todos os nossos problemas, até para questões morais. 

Dentre as definições "científicas" que consegui encontrar no Aurélio, a que mais me surpreendeu foi essa: "Ética é a ciência da conduta humana". 

Segue abaixo os links onde se encontram matérias do projeto em andamento no Mãos Limpas,  "Ética, por uma ciência da conduta humana" 

O tema da "Educação cientifica" voltada para a formação de  "cidadãos cientistas"  ( e também de "cientistas cidadãos" passará a fazer parte desta série. 

Ética: por uma ciência da conduta humana - Agressão- 1
Ética: por uma ciência da conduta humana - Agressão -3
Ética: por uma ciência da conduta humana - Introdução
Ética: por uma ciência da conduta humana - sessão de debates
Ética: por uma ciência da conduta humana- Agressão- 2

MC

Ps. Atuando na área de consultoria empresarial, um dia me ocorreu que as empresas careciam de uma "administração cientifica". Porem não cheguei a dizer isso para NENHUM EMPRESÁRIO, pois no sistema vigente, as empresas são obrigadas a seguir as "LEIS DE MERCADO" tanto quanto a humanidade é obrigada a seguir as leis da natureza, sendo que nenhumas nem outras foram criadas pela ciência.
 



On Sáb 07/03/15 15:23 , "Jeff jeff@jeff.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

Com certeza seria muito mais inteligente decidirmos as coisas usando o método científico, em vez de democracia né... Em vez de escolhermos ideias (ou, pior ainda, escolhermos algumas poucas pessoas pra escolherem ideias), através de simples contagens de votos, baseados em vantagens pessoais e opiniões sem a necessidade de qualquer fundamento, seria muito melhor decidirmos tudo o que pudermos com conclusões tiradas através do uso do método científico né... Para cada problema, em vez de votarmos numa solução, seria adotada a solução cientificamente comprovada mais eficiente, que poderia ser criada por quaisquer pessoas. Amanhã outros poderiam desenvolver uma solução melhor...

Poderíamos fazer isso pra praticamente todos os nossos problemas, até pra questões morais. A ciência é "democrática", no sentido de que todos podem fazer, desde que conheçam o método. O ideal, portanto, seria, também, que todos tivessem uma ótima educação científica, formando cidadãos-cientistas, pra que todos tivessem entendimento e capacidade de participar. Pra implementarmos isso, poderíamos desenvolver um sistema de informação, acessível por todos, colaborativo, de código aberto, pro gerenciamento dos projetos, com um processo que garantisse a mais rigorosa aplicação do método científico no desenvolvimento destes.

Hoje temos uma ciência bem sólida e avançada, e tecnologia mais do que suficiente pra usarmos ciência na administração da sociedade com a possibilidade de participação de todos (milhões, bilhões de cabeças), mas, apenas por tradição, por "inércia", com a contínua manipulação pelos poderosos tentando manter as coisas, ainda usamos este sistema obsoleto de 2500 anos... Além de outros piores...

P.S.: Uma democracia direta e mais sofisticada assim já seria um grande avanço em relação ao que fazemos hoje: 
https://www.youtube.com/watch?v=aCQsJk0ktmw

[]s,
Jeff.


 

Discutir politica é uma coisa muito diferente de discutir soluções cientificas para os problemas do Brasil (e da humanidade).
Mas isso requer "espirito cientifico". 
E por falar nos transtornos citados pelo Dr. Alberto,  esse é um dos temas fundamentais da psicologia do poder e dos politicos. 
A humanidade está sendo governada por alguns psicopatas. 
Não existe solução "especializada" para os problemas politicos que são uma parte de um conjunto complexo e multidisciplinar. 
Discutir politica isoladamente das outras partes que compõem o conjunto é pura perda de tempo. As partes fundamentais deste conjunto são : POLITICA-ECONOMIA-SOCIOLOGIA-PSICOLOGIA-BIOLOGIA, sendo que cada uma destas partes é por sua vez, um conjunto de outras partes. 

A formação de um espirito cientifico é pré-requisito da busca de uma saída para o labirinto em que se encontra a humanidade. 
Mesmo que não haja saída, o unico caminho é o cientifico. Milagres podem acontecer no meio do caminho. O surgimento da vida em nosso planeta foi um milagre - neste sentido:  fenômeno cuja chance de acontecer é infinitezimal. E se um milagre desta dimensão ocorreu, outro também pode acontecer. 
O que é espirito cientifico? Uma das referências para se responder a esta pergunta é o livro do professor de Fisica Gaston Bachelard (1884-1962), intitulado "Formação do Espírito Cientifico" que segue no arquivo anexo. (Um cientista e professor de fisica que fala em "psicanálise do conhecimento" )

Mtnos Calil 

Ps. Transtornos mentais e emocionais fazem parte da conduta humana e é essa é uma das razões fundamentais de algumas desgraças da humanidade como as provocadas pelas guerras, onde o prazer de matar, de torturar e de estuprar se manifesta selvagemente.  O homem é um animal  apenas semi-civilizado. A guerra é em si mesma um ato de loucura. O homem é sapiens e demens, mas seu narcisismo o impede de enxergar o lado demens. E só a ciência pode salvar a humanidade. Mas para isso ela própria precisa passar por uma grande reforma "espiritual",  no sentido mental e cientifico do termo. 



Em Sex 06/03/15 20:08, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

 

Acessando a página de informações da Ciencialist [https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/info] encontrei os seguintes dizeres no item Descrição do Grupo:
 
- Favor não debater religião e política neste grupo. - Quem enviar excesso de off-topic será moderado.
 
Falta agora definir Smiley piscando o que seria «debater religião, política e excesso de off-topic», mas creio que independentemente do que sejam, a discussão destes assuntos provavelmente seria off-topic, logo deixo o dito pelo não dito.
 
[ ]´s
Alberto

http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
PS 1.: Estou pensando seriamente em seguir a sugestão do Belmiro (sair do grupo), mas como já pensei nisso várias vezes no passado e acabei não saindo, fica também o dito pelo não dito. Prosseguirei aqui dando vazão a meu grave transtorno mental e/ou conduta esquizóide, termos estes que, dentre outros, foram sugeridos, creio que de maneira elogiosa, casta e pura como a neve, pelo Diretor de Redação do Instituto Mãos Limpas Brasil.
 

 

 



SUBJECT: A tecnologia e a ciência podem transformar o mundo social e politico?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2015 21:37

 

“ Uma democracia direta e mais sofisticada assim já seria um grande avanço em relação ao que fazemos hoje”
https://www.youtube.com/watch?v=aCQsJk0ktmw

 

=======================================

 

Muito interessante este vídeo porque coloca em pauta o assunto

dos limites da tecnologia (e da ciência)  para a transformação da sociedade. 

 

A primeira revolução tecnológica da Historia foi a agricultura, que ocorreu há cerca de dez mil anos. Passado tanto tempo, não conseguimos até hoje resolver num país do tamanho do Brasil sequer os conflitos agrários e ainda estamos discutindo a reforma agrária que é uma medida capitalista, como se fosse comunista.  Este exemplo revela que a tecnologia não é instrumento para a solução dos conflitos sociais humanos. (nem dos animais não humanos).

 

O video supervaloriza a importância da "Era Digital" como instrumento para a implantação de uma "democracia pura". 

 

No entanto,  internet já é em si mesma a maior revolução na comunicação da história da humanidade. Nos países desenvolvidos toda a população tem acesso à internet e isso nada influenciou a falsa democracia existentes nestes paises. 

 

O video propõe o fim dos políticos profissionais sem levar em conta O QUE É A POLITICA. 

A proposta leva em conta tecnologia mas não a ciência aplicada ao mundo social e político. 

O que precisa mudar no homem não está ao alcance de qualquer tecnologia e que se resume em essência, na sua forma de SE RELACIONAR. Que adianta todos os habitantes da terra terem acesso à internet se, como ocorre hoje, apenas 85 habitantes concentram riqueza equivalente à possuida por 3,5 bilhões? 

 

Outro aspecto da REALIDADE (ou seja, dos FATOS que são a matéria prima da ciência) é que existe no Brasil cerca de um milhão de leis elaboradas pelos políticos, o que é impossível de ser executado com a participação da população. 

 

Não sou contra a proposta de promovermos um avanço através dos computadores, mas discordo da  forma (não cientifica)  em que ela foi apresentada. É óbvio que os donos do poder não vão desmontar a máquina dos políticos profissionais. Para que isso ocorresse seria necessária uma revolução através da qual os autores da proposta (ou seus representantes) assumissem o poder.  


E mesmo que essa revolução acontecesse e a proposta fosse implantada pela força, a história já revelou como no caso da Revolução Francesa de 1789 e da Russa de 1917, que tudo volta a ser como antes no quartel d’Abrantes – (exceto a tecnologia que em nada mudou as relações de poder – parece que existe uma lei social inexorável, segundo a qual a sociedade só pode ser governada por uma minoria que ao assumir o poder faz uso dele para privilegiar seus ocupantes).

 

Quanto a Rousseau, ele foi um filósofo que ficou consagrado por uma teoria que eu desconfio que nem ele mesmo acreditava – a do bom selvagem (ou “tabula rasa”) segundo a qual o homem nasce um anjo e depois se demoniza devido à cultura.

 

O que me estranha é que ainda hoje Rousseau seja considerado um arauto da democracia. Seus  seguidores não levaram a sério o que ele disse sobre a democracia no seu Best seller  “Le contrate social” (O contrato Social)?: 

 

“...il nʼa jamais existé de véritable démocratie, et il nʼen existera jamais"

 

Ele explica  porque a democracia nunca existiu e nunca existirá:

 

Il est contre lʼordre naturel que le grand nombre  gouverne et que le petit soit gouverné. “On ne peut imaginer que le peuple reste incessamment assemblé pour vaquer aux affaires publiques...”  ,


ratificando a citada “lei social” segundo a qual a humanidade tem que ser governada por uma pequena minoria .

 

Moral da história:  se a democracia “pura” é uma fantasia,  só resta à maioria que é dominada pela minoria continuar lutando para ampliar seu reduzido espaço na falsa democracia. É claro que a Era Digital facilita essa DURA LUTA, mas sem as ilusões do mito igualitarista que  a Historia já descartou. E o pior: hoje estamos numa fase REGRESSIVA do pseudo “Estado de Direito Democrático”.

Se quisermos aplicar o pensamento cientifico ao mundo social e politico temos que recorrer à estratégia clinica do diagnóstico. A “democracia pura” não foi resultante de um diagnóstico cientifico, o que não a invalida, mas sugere a sua reconstrução. 

 

MC

 

Ps. Muito contribui para uma visão cientifica da política a obra de Hannah Arendt.  Ela mostra como a ética e a política não se dão bem. Porém sem uma compreensão biopsicólogica da “natureza humana” que fez do homem um ser competitivo (e predador) a visão cientifica não se completa e fica restrita ao “culturalismo roussoniano”. 


Ps2. O livro do Rousseau está aqui: 

http://www.rousseauonline.ch/pdf/rousseauonline-0004.pdf


Eu fui lá para conferir se não houve alguma falha na tradução para o português da frase que fala que a democracia (verdadeira)  nunca existirá. Não houve, e esse "verdadeira" confirma que, segundo Rousseau, a existente era falsa. (e obviamente continua sendo).


Ps3. Vale lembrar que a palavra "democracia" é mais uma muito falada e pouco definida. 







On Sáb 07/03/15 15:23 , "Jeff jeff@jeff.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

Com certeza seria muito mais inteligente decidirmos as coisas usando o método científico, em vez de democracia né... Em vez de escolhermos ideias (ou, pior ainda, escolhermos algumas poucas pessoas pra escolherem ideias), através de simples contagens de votos, baseados em vantagens pessoais e opiniões sem a necessidade de qualquer fundamento, seria muito melhor decidirmos tudo o que pudermos com conclusões tiradas através do uso do método científico né... Para cada problema, em vez de votarmos numa solução, seria adotada a solução cientificamente comprovada mais eficiente, que poderia ser criada por quaisquer pessoas. Amanhã outros poderiam desenvolver uma solução melhor...

Poderíamos fazer isso pra praticamente todos os nossos problemas, até pra questões morais. A ciência é "democrática", no sentido de que todos podem fazer, desde que conheçam o método. O ideal, portanto, seria, também, que todos tivessem uma ótima educação científica, formando cidadãos-cientistas, pra que todos tivessem entendimento e capacidade de participar. Pra implementarmos isso, poderíamos desenvolver um sistema de informação, acessível por todos, colaborativo, de código aberto, pro gerenciamento dos projetos, com um processo que garantisse a mais rigorosa aplicação do método científico no desenvolvimento destes.

Hoje temos uma ciência bem sólida e avançada, e tecnologia mais do que suficiente pra usarmos ciência na administração da sociedade com a possibilidade de participação de todos (milhões, bilhões de cabeças), mas, apenas por tradição, por "inércia", com a contínua manipulação pelos poderosos tentando manter as coisas, ainda usamos este sistema obsoleto de 2500 anos... Além de outros piores...

P.S.: Uma democracia direta e mais sofisticada assim já seria um grande avanço em relação ao que fazemos hoje: 
https://www.youtube.com/watch?v=aCQsJk0ktmw

[]s,
Jeff.


 

Discutir politica é uma coisa muito diferente de discutir soluções cientificas para os problemas do Brasil (e da humanidade).
Mas isso requer "espirito cientifico". 
E por falar nos transtornos citados pelo Dr. Alberto,  esse é um dos temas fundamentais da psicologia do poder e dos politicos. 
A humanidade está sendo governada por alguns psicopatas. 
Não existe solução "especializada" para os problemas politicos que são uma parte de um conjunto complexo e multidisciplinar. 
Discutir politica isoladamente das outras partes que compõem o conjunto é pura perda de tempo. As partes fundamentais deste conjunto são : POLITICA-ECONOMIA-SOCIOLOGIA-PSICOLOGIA-BIOLOGIA, sendo que cada uma destas partes é por sua vez, um conjunto de outras partes. 

A formação de um espirito cientifico é pré-requisito da busca de uma saída para o labirinto em que se encontra a humanidade. 
Mesmo que não haja saída, o unico caminho é o cientifico. Milagres podem acontecer no meio do caminho. O surgimento da vida em nosso planeta foi um milagre - neste sentido:  fenômeno cuja chance de acontecer é infinitezimal. E se um milagre desta dimensão ocorreu, outro também pode acontecer. 
O que é espirito cientifico? Uma das referências para se responder a esta pergunta é o livro do professor de Fisica Gaston Bachelard (1884-1962), intitulado "Formação do Espírito Cientifico" que segue no arquivo anexo. (Um cientista e professor de fisica que fala em "psicanálise do conhecimento" )

Mtnos Calil 

Ps. Transtornos mentais e emocionais fazem parte da conduta humana e é essa é uma das razões fundamentais de algumas desgraças da humanidade como as provocadas pelas guerras, onde o prazer de matar, de torturar e de estuprar se manifesta selvagemente.  O homem é um animal  apenas semi-civilizado. A guerra é em si mesma um ato de loucura. O homem é sapiens e demens, mas seu narcisismo o impede de enxergar o lado demens. E só a ciência pode salvar a humanidade. Mas para isso ela própria precisa passar por uma grande reforma "espiritual",  no sentido mental e cientifico do termo. 



Em Sex 06/03/15 20:08, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

 

Acessando a página de informações da Ciencialist [https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/info] encontrei os seguintes dizeres no item Descrição do Grupo:
 
- Favor não debater religião e política neste grupo. - Quem enviar excesso de off-topic será moderado.
 
Falta agora definir Smiley piscando o que seria «debater religião, política e excesso de off-topic», mas creio que independentemente do que sejam, a discussão destes assuntos provavelmente seria off-topic, logo deixo o dito pelo não dito.
 
[ ]´s
Alberto

http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
PS 1.: Estou pensando seriamente em seguir a sugestão do Belmiro (sair do grupo), mas como já pensei nisso várias vezes no passado e acabei não saindo, fica também o dito pelo não dito. Prosseguirei aqui dando vazão a meu grave transtorno mental e/ou conduta esquizóide, termos estes que, dentre outros, foram sugeridos, creio que de maneira elogiosa, casta e pura como a neve, pelo Diretor de Redação do Instituto Mãos Limpas Brasil.
 

 

 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Revolução cultural com espírito cientifico?
FROM: Cacildo Krebs Neto <krebscacildo@gmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2015 11:15

Concordo em tudo Sr. Mtnos. Penso da mesma forma. O problema de uma Revolução Cultural num povo, de determinado país leva, pelo menos, 20 anos para começar a surgir efeito e ninguém quer investir para colher frutos num futuro muito distante. Esse é o grande problema. As políticas adotadas são para o "agora".

Abraços
Cacildo Krebs

Enviado do meu iPhone

Em 07/03/2015, às 13:46, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

Prezado Cacildo Krebs

Aos politicos e aos mega-especuladores como George Soros que já faturou 90 bilhões com a Petrobrás (ele é o maior acionista privado da empresa colocado lá por FHC), a ciência só  tem valor quando usada em favor de seus interesses. 
Portando dessa gente não se pode esperar absolutamente nada. 
A quem caberia então organizar a revolução cultural? 
Uma das primeiras providências dessa revolução seria transformar a mídia num meio de formação da tal falada cidadania. 

Mas a midia tem como foco PURAMENTE A AUDIÊNCIA CUJOS DADOS SÃO FORNECIDOS PELO IBOPE. 
Para obter audiência as emissoras de TV fazem o que agrada ao povo. Se os programas tivessem qualidade a audiência despencaria. Para que os programas tenham qualidade é preciso educar o povo, o que exige uma reforma do ensino que compete aos politicos fazer. E tudo que depende dos políticos obviamente não terá nenhum "espirito cientifico". 
A ciência, como se diz, é baseada em FATOS. As teorias são subordinadas aos fatos que vão comprovar se elas estavam certas ou não. 

Uma revolução cultural demanda um programa, um planejamento, uma estratégia de caráter cientifico. Se não for orientada pela pensamento cientifico fracassará como tantas revoluções de nossa historia. 
Além disso, para fazer essa revolução são necessários muitos recursos financeiros. 
A internet é sem dúvida um bom meio de comunicação.

Mas é um "meio" cuja eficácia depende de ORGANIZAÇÃO que mobilize amplos setores da sociedade. 
E sequer o nosso mundo acadêmico, as nossas universidades estão pensando nisso. 

Abraços
Mtnos Calil 



Sr. Mtnos Calil!


Quem hoje no Brasil, de sã consciência, sendo intelectual ou não, não concorda que o país está enfrentando uma das suas maiores crises políticas de toda a sua história? Desde a queda da ditadura militar, tivemos 7 eleições, 4 Presidentes eleitos, sendo 1 impeachment. Caso saia o impeachment da Presidente será o 2º impeachment em 4 Presidentes eleitos, ou seja: 50% dos Presidentes eleitos expulsos do governo por incompetência ou por se locupletarem dessa posição para benefício próprio e de outros, sem dar a mínima para os interesses da nação e do povo.

Quem sabe, dentro de todas as teorias aqui expostas, filosofando e tentando definir os mais variados conceitos, consigamos definir o que se passa na cabeça dos políticos, do povo, e qual o nosso sentimento de nação.

Nunca desejamos tanto a intervenção militar como agora nesse momento.

É uma pena. Enquanto o mundo progride e supera as suas deficiências, o tempo passa e aqui nada acontece de novo. Sempre a mesma coisa, de governo para governo: roubo, formação de quadrilha, luta pelo poder, decisões políticas erradas, etc.

Abs

Cacildo Krebs

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 5 de março de 2015 23:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Solicitação para o moderador do Ciencialist


Prezado moderador. 

Venho através desta solicitar ao sr. autorização para enviar uma mensagem semanal para o grupo abordando a gravíssima crise pela qual está passando o nosso país. 

Abaixo apresento uma mensagem sobre o tema, de modo a ter uma referência para o sr. tomar uma decisão.

Agradecendo por sua atenção aguardo a sua deliberação

Atenciosamente

Mtnos Calil 

Por uma ciência voltada para o bem comum. 

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SUBJECT: 7 experimentos cientificos
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br,indianotransparencia@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2015 13:28

Minha opinião: a palavra experimento não significa necessariamente que ele leva à verdade dos fatos. Posso ter essa opinião? Segundo o emérito professor de Fisica Gaston Bachelard ( 1884-1962),  em ciência a opinião não vale nada. Felizmente o que eu disse não foi uma opinião. Foi apenas a repetição de uma obviedade ululante. Graças a Bachelard, a palavra opinião vai entrar na minha lista de 11 palavras que devem ser extintas do vocabulário humano, por serem uma afronta ao espírito cientifico: 

1. Achar (no sentido de pensar)
2. Opinião 
3. Interpretação, quando utilizada fora do ambiente artistico e literário, onde cada um interpreta o que quiser do modo que quiser 
4. Ideologia 
5. Política  - a sub-raça dos politicos seria extinta e substituida por administradores da coisa pública. Falta porém arrumar um termo substitutivo. A ficção do analfabeto politico do Brecht valeu para o século XX, onde foram feitos os experimentos suficientes para provar que analfabeto é aquele que defende a politica. Essa "prova" não tem validade cientifica? Ok, então que seja uma hipótese! Ou nem como hipótese teria validade cientifica? Então precisamos definir os significados da hipótese científica e da hipótese não cientifica. 
6. A palavra certo no lugar de incerto. Muito estranho isso... mas é assim: "em certa ocasião eu tive uma certa idéia a respeito de uma certa teoria a respeito do principio da incerteza do Heisemberg", onde o certo vira incerto. 
7.
8.
9.
10.
11. 

MC - Pela ciência ao alcance de todos, de preferência com bom humor dominical. 

Ps. Segundo meu experimento, muitas pessoas acordam num estado depressivo que é removido em poucos minutos com café acompanhado de um alimento doce. (v. experimento 1). A causa deste efeito é que a cafeína e o açucar depertam as células cerebrinas do bom humor. O meu experimento não tem validade cientifica porque não foi feito em nenhuma universidade. O próximo experimento que vou fazer é no lugar de tomar cafeina e comer coisas açucaradas, vou IMAGINAR que estou fazendo isso, para verificar se o efeito placebo tem lugar. 

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7 coisas que afetam a maneira como você vê o mundo.

Saiba como alguns fatores podem alterar a sua percepção de tempo, satisfação, ética e certos comportamentos

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O cérebro produz sensações que realmente alteram as nossas percepções em diversos aspectos. Porém, muitas vezes nem imaginamos a dimensão das mudanças que podem acontecer devido a pequenos fatores que acontecem em nossa vida.

Existem processos que parecem imperceptíveis em certo momento do nosso dia a dia, mas que podem alterar completamente como vemos o mundo ou como as coisas acontecem.

Afinal, todos nós gostamos de pensar que temos controle sobre essa coisa chamada “realidade”, mas a verdade é que alguns pequenos fatores podem alterá-la de maneiras inesperadas. Confira abaixo.

7 – A cor vermelha retarda a sua percepção de tempo

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Em 2011, um grupo de cientistas britânicos aproveitou a presença dos visitantes do Museu da Ciência para organizar um experimento de grande escala. Eles banharam as pessoas com luzes de cores diferentes e pediram para elas informarem sobre quanto tempo achavam que tinha passado.

Os resultados mostraram que um minuto dura mais tempo quando o mundo é vermelho. Especificamente, eles descobriram que dura uma média de 11 segundos a mais.

Os pesquisadores explicaram que o vermelho nos deixa mais conscientes do ambiente. Esta hiperconsciência significa que o nosso cérebro é inundado com detalhes, que por sua vez faz com que o tempo pareça passar mais lentamente.

6 – A música pode afetar a sua satisfação com a comida

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Já aconteceu de você ir ao seu restaurante favorito para comer uma refeição específica que adora, mas naquele dia a comida estava inexplicavelmente ruim? Provavelmente você irá culpar o cozinheiro que preparou, mas há outra possibilidade: a música que está tocando no ambiente.

Em 2012, pesquisadores em Illinois dividiram um restaurante em duas seções. Em uma delas tocava música suave, com pouca luz, enquanto a outra parte foi deixada como eles a encontraram. Eles então monitoraram os hábitos alimentares dos clientes em ambas as seções e pediam que eles avaliassem o seu nível de satisfação com os pratos.

Os clientes que estavam sentados na seção mais calma comeram menos de sua refeição e relataram que apreciaram bastante os alimentos. Por outro lado, os da seção “normal” comeram tudo, mas não gostaram muito da comida. Resumindo, dependendo da música, ela pode fazer até você comer sem vontade e engordar.

5 – O stress altera quem você pode achar atraente

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Em 2012, um grupo de pesquisadores da Universidade de Newcastle, no Reino Unido, decidiu praticar uma pesquisa com certo nível de crueldade, reunindo 81 homens e deixando 40 deles o mais estressados possível.

Quando esses 40 participantes estavam no auge do stress, os pesquisadores mostraram a eles 10 fotos de mulheres com pesos variando de muito magras para obesas. Feito isso, eles pediram que os voluntários avaliassem a atratividade das moças das fotos. O resultado mostrou que o grupo estressado era mais propenso a escolher as mulheres com mais peso, enquanto o grupo descontraído considerou atraentes as mais magras. Estudos anteriores também já comprovaram esse resultado, mostrando que os homens sob pressão são mais propensos a cortejar mulheres mais fofinhas.

4 – Pílula anticoncepcional altera o olfato feminino

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Para as leitoras do sexo feminino, se você está tomando a pílula, há uma grande chance de o medicamento estar alterando o seu sentido de olfato. Uma pesquisa italiana monitorou o ciclo menstrual de várias mulheres, demonstrando que ele afeta o olfato feminino. A capacidade de detectar cheiros fica muito mais aguçada durante a ovulação.

Por essa razão, como o anticoncepcional bloqueia a ovulação, ele também afeta a capacidade de ter o olfato apurado nesse período. No estudo, após três meses de uso de anticoncepcionais, as mulheres não foram capazes de detectar aromas sutis naquele que seria o seu período fértil.

Além disso, os pesquisadores constataram algo mais importante: acredita-se que esses aromas sutis podem determinar quem você acha atraente e não percebê-los pode mudar a sua percepção de como você é atraído por um parceiro.

3 – Pensar em dinheiro pode afetar a sua ética

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Bom, que o dinheiro pode deixar as pessoas totalmente antiéticas, isso não é novidade, não é mesmo? É só olhar um pouco à nossa volta, nos crimes e na corrupção. Em 2013, um grupo de pesquisadores de Harvard realizou um experimento envolvendo jogos de palavras e atividades relacionadas a negócios.

Durante a rodada de jogos, um número de indivíduos foi inconscientemente exposto a palavras relacionadas com dinheiro, enquanto o resto recebeu frases “neutras”. Então, todos eles tiveram que tomar decisões de negócios. Quer adivinhar o que aconteceu? Aqueles que tinham sido expostos a palavras como “custo”, “dinheiro” e “comprar”, abandonaram sua ética em favor de mentiras e fraudes, mesmo quando isso não lhes dava qualquer vantagem.

O simples pensamento de dinheiro era aparentemente o suficiente para bagunçar a sua “bússola moral”, na medida em que o comportamento antiético, como mentir, parecia facilmente justificável. Ou seja, quando o assunto é dinheiro, o pior da pessoa pode aflorar.

2 – Sua percepção do tempo depende de seu sexo

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Ao longo dos anos, uma série de estudos sugeriu que o sexo feminino e o masculino experimentam tempos diferentes. Já em 1992, os pesquisadores descobriram que homens e mulheres colocados em uma sala escura com redução de ruído estimaram o tempo com respostas muito diferentes entre os sexos.

Alguns anos mais tarde, outro estudo descobriu que as mulheres depressivas sentiram que o tempo passou mais rápido do que suas contrapartes masculinas. Talvez essa diferença na percepção de tempo entre os sexos explique muita coisa, não é verdade?

1 – O café pode reduzir os pensamentos suicidas

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Muita gente passa por momentos tristes e até insuportáveis de viver algumas vezes. Seja qual for o motivo, o importante é buscar ajuda com a família, amigos ou mesmo com um profissional em psicologia, além de tomar umas boas xícaras de café. Por quê? Porque estudos têm demonstrado que a ingestão dessa bebida pode afastar os pensamentos suicidas

De acordo com pesquisadores de Harvard, uma xícara de café mudar a sua percepção negativa do mundo. O estudo acompanhou cerca de 200 mil pessoas ao longo de 20 anos, verificando as taxas de suicídio entre aqueles que beberam ou não café regularmente.

Estranhamente, eles descobriram que aqueles que consumiam ao menos uma xícara de café por dia tiveram seu risco de suicídio reduzido em cerca de 50%. A teoria é que a cafeína age como um antidepressivo leve, pois aumenta a produção de neurotransmissores no cérebro.

Porém, existe um problema: em excesso o café faz mal para você.  Um estudo finlandês concluiu que beber oito ou mais xícaras por dia aumenta o risco de automutilação e suicídio, o que significa que esta é uma solução milagrosa que definitivamente só funciona com moderação.

Fonte: 
https://vocarecom.wordpress.com/2014/01/15/7-coisas-que-afetam-a-maneira-como-voce-ve-o-mundo/


SUBJECT: Certezas sem Base
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2015 19:28

Lendo a revista Veja desta semana, encontrei a seguinte citação (página 58):
 
CERTEZAS SEM BASE
A reação à lista de Janot foi uma profusão de alicantinas, pabulagens, carapetas e vesânias – que, como essas palavras incomuns, não esclarecem coisa nenhuma.
 
Realmente, não entendi bulhufas. Procurei então o significado dessas palavras no dicionário (vivendo e aprendendo) e pensei com os meus botões:
 
A Ciencialist transformou-se nos últimos tempos em uma lista repleta de mensagens com uma profusão de alicantinas, pabulagens, carapetas e vesânias.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
PS: Hoje não tem PS.
PS do PS: Com exceção deste, é claro.

SUBJECT: Humanização das máquinas e maquinização dos humanos
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <indianotransparencia@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2015 21:54


A natureza sempre foi um grande inimigo do homem. Nada mais lógico, portanto que a ciência seja utilizada para o homem dominar a natureza, incluindo a natureza dele próprio. Uma das estratégias para impor esse dominio é a novidade do TRANSUMANISMO. Já que "ser humano" não deu muito certo, quem sabe o "ser transumano" realize todos os nossos sonhos, inclusive o da vida eterna. O problema é que a ciência as vezes é vitima do inesperado como ocorreu com a bomba atômica, cuja fabricação foi até recomendada por Einstein. Como ainda somos humanos, corremos o risco de fazer uma boa trapalhada com os transumanos que vêm por aí. Robos humanizados de um lado e humanos trasumanizados do outro. Salve-se quem puder! 

Mtnos Calil 


Chegou a era dos transumanos

Decisão da Grã-Bretanha de permitir a geração de embriões com 

DNAs de três pessoas é saudada pelos defensores do transumanismo, que propõem romper os limites impostos ao homem por sua biologia


Por: Guilherme Rosa - Atualizado em 

Inseminação artificial
http://a.veja.abrilm.com.br/assets/dot-ade1c1ba19ec3d834d7a05fd593b31e5.gif) 50% 100% repeat-x white;">Inseminação artificial: embrião com 'três pais', aprovada na Grã-Bretanha, pode ser um passo rumo a mudanças mais radicais na genética(iStockphoto/Getty Images)

No dia 24 de fevereiro, o legislativo britânico aprovou uma lei permitindo a geração de embriões com DNAs de três pessoas diferentes. O objetivo é deixar que mães com mutações maléficas em seu DNA mitocondrial não as transmitam para o filho. Segundo a lei, durante a reprodução assistida, essa parte de seu genoma poderá ser substituída pelo de uma doadora, gerando uma criança saudável. Assim, a Grã-Bretanha se tornou o primeiro país a permitir a manipulação genética em células germinais humanas.

Apesar do objetivo puramente médico, a decisão está sendo saudada por alguns pesquisadores como um estágio importante de um longo percurso que pode trazer consequências radicais para a ciência e a humanidade. São os defensores do transumanismo, que propõem a aplicação dos avanços obtidos em áreas chaves da ciência, como a genética, a nanotecnologia e a neurociência, para romper os limites impostos ao homem por seu próprio corpo biológico. "A Grã-Bretanha também foi o primeiro país a introduzir a fertilização in vitro em 1979. Essa decisão é apenas outro passo desse processo", diz o filósofo Steve Fuller, professor da Universidade de Warwick, na Inglaterra. Ele é autor dos livrosHumanidade 2.0 e O Imperativo Proativo (inéditos em português), nos quais se propõe a estabelecer as bases teóricas e filosóficas para o transumanismo.

O objetivo desse movimento é utilizar a ciência para aumentar as capacidades físicas, intelectuais e até emocionais dos seres humanos. Ele busca, no limite, estender a vida humana indefinidamente, extirpando dela todo tipo de sofrimento. Os transumanistas defendem, por exemplo, a manipulação genética de embriões para eliminar doenças e escolher características vantajosas para os filhos, a criação de implantes neurais que permitam a interação com computadores pelo pensamento, e o uso de drogas capazes de manipular o cérebro humano, melhorando sua cognição, memória, concentração e humor.

"Mesmo que esses projetos pareçam vindos da ficção científica, eles podem ser encarados como soluções a longo prazo para problemas atuais. Temos visto, por exemplo, investimentos cada vez maiores em projetos que pretendem estender o nosso tempo de vida", diz Fuller.

LEIA TAMBÉM:

Como Darwin explica a evolução das línguas

As cicatrizes da evolução

A evolução no laço - Segundo seus defensores, as raízes do movimento estão fincadas no passado ancestral do homem, quando ele começou transformar a si mesmo e ao ambiente que o cerca para vencer os limites impostos pela natureza. "A história da tecnologia e da medicina constituem a pré-história do transumanismo", diz Fuller. Para o filósofo, a humanidade vive uma nova etapa de sua história, em que não está mais submetida aos princípios da seleção natural: "Enquanto todas as outras espécies obedecem cegamente a evolução, nós somos os únicos a saber o que obedecemos. Isso nos dá capacidade - e talvez a obrigação - de dirigi-la".

Essa visão que diferencia o homem de todos os outros animais afasta os transumanistas do Darwinismo, e os aproxima das religiões abraâmicas, como judaísmo, cristianismo e islamismo. "Darwin acreditava que a seleção natural colocava os seres humanos junto com as várias outras espécies, todas destinadas a se extinguir cedo ou tarde. Já a excepcionalidade humana foi primeiramente identificada por essas religiões, para as quais o homem é feito à imagem e semelhança de Deus", diz.

Por isso mesmo, uma crítica frequentemente feita a essa ideologia é que, em sua tentativa de tomar a evolução nas mãos, o homem estaria brincando de Deus. Os transumanistas, longe de discordar da crítica, acham isso desejável. "Nós queremos usar toda a natureza em prol da humanidade. Isso pode, sim, ser encarado como 'brincar de Deus', pois Ele é normalmente visto como o único ser separado da natureza e capaz de manipulá-la para seus propósitos. O transumanismo apela para essa tendência presente na natureza humana", diz o filósofo.

Bendito risco - Em O Princípio Proativo, Steve Fuller defende mudanças na lógica dos Comitês de Ética e da legislação que favoreçam o desenvolvimento de pesquisas mais radicais. Ele afirma que hoje em dia as principais regras controlando os estudos científicos levam em conta o Princípio da Precaução, que busca promover apenas as pesquisas de baixo risco, e com pequena capacidade de causar danos. Desse modo, dizem garantir a segurança dos indivíduos envolvidos. Fuller, ao contrário, defende o Princípio Proativo, em que pesquisas mais arriscadas seriam incentivadas.

Ele diz que a tomada de risco sempre foi e será essencial para o progresso científico, e faz parte daquilo que define o homem como espécie. Os indivíduos teriam o direito de assumir os riscos que quisessem em busca de novos tratamentos que podem melhorar sua vida. "O Princípio Proativo é um chamado para a necessidade de nos acostumarmos a grandes riscos se quisermos levar a sério nossas aspirações transumanas. Aprender com o erro é mais importante do que evitar o erro", diz.

Cautela - Desde seu aparecimento, o transumanismo carrega atrás de si uma série de críticas. Ele tem sido apontado por pensadores dos mais diferentes matizes ideológicos como uma ideologia perigosa, baseada em princípios antiéticos e que parece negar o próprio corpo humano. Filósofos tão diferentes como o americano Francis Fukuyama e o alemão Jurgen Habermas apontam para suas ideias como uma ameaça à democracia. Numa sociedade desigual como a atual, a manipulação genética de embriões, por exemplo, seria acessível a só uma parcela da população, e a diferença social passaria a estar contida no próprio DNA.

Os críticos dizem, basicamente, que existem limites éticos que a ciência não deve cruzar. O Centro para a Genética e Sociedade (CGS), por exemplo, foi criado nos Estados Unidos em 2001 para defender pesquisas de engenharia genética responsáveis, que não objetifiquem ou comercializem o ser humano. Por isso, bate de frente com algumas das principais bandeiras dos transumanistas, como a engenharia genética de células germinativas e a clonagem. "Existem tecnologias genéticas que atingem apenas os indivíduos vivos, capazes de dar seu consentimento. Mas as alterações genéticas em embriões e zigotos criam mudanças permanentes em crianças que nem nasceram, que serão passadas adiante para as futuras gerações", diz Marcy Darnovsky, diretora do CGS. Por esse motivo, o grupo foi contrário à decisão do governo britânico de aprovar a geração de embriões com o DNA de três pessoas.

Segundo Marcy Darnovsky, esse tipo de pesquisa favorece que se encare a vida humana a partir de uma mentalidade consumista grotesca, na qual apenas bebês perfeitos merecem nascer. "Se essas modificações forem aprovadas, é possível - e até provável - que a dinâmica social e comercial leve a esforços para produzir seres humanos 'melhorados'. Isso está bem próximo da definição clássica de eugenia. Nós podemos nos ver em um mundo onde tipos inteiramente novos de desigualdade serão trazidos à existência", diz Marcy.

Leia também:

O novo racismo pseudocientífico

"O futuro é de velhos, gordos e inférteis"

A palavra proibida - Boa parte dos críticos do transumanismo aponta justamente para essa semelhança entre o movimento e eugenia exercida no início do século 20. Ela foi uma prática científica e política que buscava o melhoramento genético da espécie humana. Para isso, seus defensores incentivavam a reprodução daqueles que consideravam ter os "melhores" genes, enquanto combatiam o daqueles com características indesejáveis. A prática acabou misturada com o racismo da época, e foi adotada pelo regime nazista, que, em sua busca pela raça perfeita, levou ao Holocausto. Desde então foi relegada pelos cientistas.

Steve Fuller diz, no entanto, que não se deve temer a comparação com eugenia. A prática deve, na verdade, ser analisada a fundo, em busca dos erros e falhas que permitiram com que fosse empregada de maneira tão monstruosa. "Ao mesmo tempo em que a eugenia promovia esterilizações da população, ela também defendia melhoras em sua assistência médica. Infelizmente, sua adoção pelo nazismo tornou difícil para as pessoas conversarem de forma sensível sobre ela", diz. "De modo geral, ela pode ser definida como a aplicação da ciência para melhorar o estoque de capital humano nas sociedades modernas. Desse modo, a eugenia pode ser vista como um primeiro rascunho do transumanismo."

O filósofo diz que o grande erro acontecido na Alemanha foi que a comunidade científica não foi capaz de se mobilizar contra Hitler, mas acabou se apropriando de suas ideias. No resto do mundo, o erro foi tanto metodológico quanto científico. Os pesquisadores não usaram as pesquisas científicas para avalizar as políticas públicas. Ao contrário, eles usaram as políticas públicas como um modo de fazer pesquisa científica. "Eu não tenho nada contra usar a sociedade como um laboratório, mas é preciso que haja salvaguardas para a população, como a necessidade de consentimento e formas de compensação para os indivíduos afetados", diz.

Assim, o filósofo defende que se reabilite a ideia de usar a genética e outras áreas de ponta da ciência para promover a saúde e o bem-estar da humanidade. Ele diz que, infelizmente, os códigos de ética e a legislação restritivos que existem hoje e impedem esse tipo de pesquisa são uma resposta direta às práticas eugênicas. "Infelizmente, o pêndulo balançou demais na direção oposta. Hoje é muito difícil fazer pesquisas mais arriscadas em seres humanos, mesmo quando os voluntários dão o seu consentimento e existem compensações adequadas estipuladas em caso de falha", diz Fuller.

É nesse sentido que o filósofo saúda a decisão do governo inglês de permitir a geração de embriões com o DNAs de três pais diferentes. "Ainda que não conheçamos todas as consequências genéticas e sociológicas que vão acontecer com as crianças nascidas desse modo, o governo aprovou o procedimento como seguro. Sem dúvida, essa é uma lei proativa", diz. Se sua previsão estiver certa, e a disputa entre o Princípio Proativo e o da Precaução for realmente central para o século 21, um dos lados já saiu na frente.



SUBJECT: Convite para bate-papo
FROM: albmesq@uol.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2015 23:36

Convite BPM
Bate-papo
Convite para bate-papo instantâneo

Olá, ciencialist@yahoogrupos.com.br,

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IMPORTANTE
O convite foi enviado às 23:36 e ficará disponível por 30 minutos.
Caso não aceite a conversa nesse período, a sala exclusiva será fechada e um novo convite deverá ser enviado.
Somente aceite convites para conversas reservadas de pessoas que você conhece.



SUBJECT: Re: Seu convite para bate-papo foi aceito!
FROM: albmesq <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2015 00:00

Cliquei por engano no bate papo e a Ciencialist aceitou. Enfim, estarei lá até o horário apontado, ainda que sem assunto, a não ser o fato de que estou pensando seriamente em sair da Ciencialist.
 
[]'s
Alberto
 




De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada: Domingo, 8 de Março de 2015 23:50
Para: albmesq@uol.com.br
Assunto: Seu convite para bate-papo foi aceito!

Convite aceito
Bate-papo
Convite aceito

Olá, albmesq@uol.com.br,

ciencialist@yahoogrupos.com.br aceitou seu convite para conversar no Bate-papo.

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IMPORTANTE
A conversa deverá ser aceita até as 00:06. Depois disso, será preciso enviar um novo convite.

 

SUBJECT: ENC: [ciencialist] Certezas sem Base
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2015 10:51

 

 

Alberto,

Concordo plenamente.  Todas essas palavras incomuns servem para traduzir o fbaciencialist(festival de besteiras que assola o ciencialist nestes últimos meses).

Raramente estou abrindo a caixa de mensagens. As  que não quero que apareçam vão direto para a lixeira, como as do troll metido a intelectual, que exibe uma cultura absolutamente inútil,  e que só contêm besteiras, absolutamente inadequadas aos objetivos deste fórum.

Dar “trelas” a um troll, como o fizemos no início, eis a questão.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 8 de março de 2015 19:28
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Certezas sem Base

 

 

Lendo a revista Veja desta semana, encontrei a seguinte citação (página 58):

 

CERTEZAS SEM BASE

A reação à lista de Janot foi uma profusão de alicantinas, pabulagens, carapetas e vesânias – que, como essas palavras incomuns, não esclarecem coisa nenhuma.

 

Realmente, não entendi bulhufas. Procurei então o significado dessas palavras no dicionário (vivendo e aprendendo) e pensei com os meus botões:

 

A Ciencialist transformou-se nos últimos tempos em uma lista repleta de mensagens com uma profusão de alicantinas, pabulagens, carapetas e vesânias.

 

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

PS: Hoje não tem PS.

PS do PS: Com exceção deste, é claro.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Revolução cultural com espírito cientifico?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2015 12:21

Prezado Cacildo Krebs
 
Aos politicos e aos mega-especuladores como George Soros que já faturou 90 bilhões com a Petrobrás (ele é o maior acionista privado da empresa colocado lá por FHC), a ciência só  tem valor quando usada em favor de seus interesses. 
Portando dessa gente não se pode esperar absolutamente nada.
A quem caberia então organizar a revolução cultural?
Uma das primeiras providências dessa revolução seria transformar a mídia num meio de formação da tal falada cidadania.
 
Mas a midia tem como foco PURAMENTE A AUDIÊNCIA CUJOS DADOS SÃO FORNECIDOS PELO IBOPE.
Para obter audiência as emissoras de TV fazem o que agrada ao povo. Se os programas tivessem qualidade a audiência despencaria. Para que os programas tenham qualidade é preciso educar o povo, o que exige uma reforma do ensino que compete aos politicos fazer. E tudo que depende dos políticos obviamente não terá nenhum "espirito cientifico".
A ciência, como se diz, é baseada em FATOS. As teorias são subordinadas aos fatos que vão comprovar se elas estavam certas ou não.
 
Uma revolução cultural demanda um programa, um planejamento, uma estratégia de caráter cientifico. Se não for orientada pela pensamento cientifico fracassará como tantas revoluções de nossa historia.
Além disso, para fazer essa revolução são necessários muitos recursos financeiros.
A internet é sem dúvida um bom meio de comunicação.
 
Mas é um "meio" cuja eficácia depende de ORGANIZAÇÃO que mobilize amplos setores da sociedade.
E sequer o nosso mundo acadêmico, as nossas universidades estão pensando nisso.
 
Abraços
Mtnos Calil
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Certezas sem Base
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2015 12:21

> com uma profusão de alicantinas, pabulagens,
> carapetas e vesânias.
 
Palavras que, com certeza, tornam toda a comunicação
deveras estranhafúrdias, hahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Sunday, March 08, 2015 7:28 PM
Subject: [ciencialist] Certezas sem Base
 


Lendo a revista Veja desta semana, encontrei a seguinte citação (página 58):
 
CERTEZAS SEM BASE
A reação à lista de Janot foi uma profusão de alicantinas, pabulagens, carapetas e vesânias – que, como essas palavras incomuns, não esclarecem coisa nenhuma.
 
Realmente, não entendi bulhufas. Procurei então o significado dessas palavras no dicionário (vivendo e aprendendo) e pensei com os meus botões:
 
A Ciencialist transformou-se nos últimos tempos em uma lista repleta de mensagens com uma profusão de alicantinas, pabulagens, carapetas e vesânias.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
PS: Hoje não tem PS.
PS do PS: Com exceção deste, é claro.

SUBJECT: Darwinismo quântico?!
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2015 12:47

http://phys.org/news192693808.html

[]s,
Jeff.


SUBJECT: Re: [ciencialist] A tecnologia e a ciência podem transformar o mundo social e politico?
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2015 12:54

>A primeira revolução tecnológica da Historia foi a agricultura, que ocorreu há cerca de dez mil anos. Passado tanto tempo, não conseguimos até hoje resolver num país do tamanho do Brasil sequer os conflitos agrários e ainda estamos discutindo a reforma agrária que é uma medida capitalista, como se fosse comunista. Este exemplo revela que a tecnologia não é instrumento para a solução dos conflitos sociais humanos. (nem dos animais não humanos). O video supervaloriza a importância da "Era Digital" como instrumento para a implantação de uma "democracia pura".

Não é instrumento apenas porque não é usada pra isso. As tecnologias atuais, de comunicação, de computação, possibilitam a participação direta de todos, em todo um novo processo de administração pública, resultando em muito mais propostas, diretamente do povo, sem distorções, lobby ou manipulações por organizações criminosas, possibilitam processos mais sofisticados, dinâmicos, colaborativos, independentes, rápidos, seguros, transparentes... E muitas tecnologias atuais podem viabilizar ideias que podem resolvem muitos dos nossos maiores problemas.

A ciência e a tecnologia atuais possibilitam a criação de uma sociedade muito melhor, mas nos mantemos "engessados", por tradição, cultura, por um sistema econômico obsoleto baseado na escassez...


>A proposta leva em conta tecnologia mas não a ciência aplicada ao mundo social e político.

Mas o que eu tô falando é justamente isso, que o ideal seria, também, aplicar o método científico na administração pública. Mas é a tecnologia que possibilita a criação de sistemas de informação pra isso e acessíveis por todos.


>O que precisa mudar no homem não está ao alcance de qualquer tecnologia e que se resume em essência, na sua forma de SE RELACIONAR. Que adianta todos os habitantes da terra terem acesso à internet se, como ocorre hoje, apenas 85 habitantes concentram riqueza equivalente à possuida por 3,5 bilhões?

A comunicação direta e instantânea entre todos, que a internet possibilita, dificulta a manipulação de informações, a manipulação por propaganda e marketing, facilita a troca de ideias, a colaboração, e possibilita a administração do poder público diretamente pelo público, que evita a manipulação do poder pelos ricos, corrompendo representantes. Dificulta "a mídia controlar a massa, para a massa manter a marca, e a marca manter a mídia".

A forma de nos relacionarmos variou bastante, mas a escassez sempre foi constante (antes por impossibilidade tecnológica e hoje forçada), que é o que mais influencia negativamente o relacionamento entre as pessoas. Numa economia pós-escassez, que já poderíamos estar vivendo agora, graças a tecnologia atual, o relacionamento entre as pessoas seria muitíssimo melhor, muito mais saudável, pacífico, fraterno, igualitário, livre...


>Outro aspecto da REALIDADE (ou seja, dos FATOS que são a matéria prima da ciência) é que existe no Brasil cerca de um milhão de leis elaboradas pelos políticos, o que é impossível de ser executado com a participação da população.

E seria melhor continuarem a serem elaboradas por uma minúscula fração de ignorantes corruptíveis da população? :) Ou você quis dizer que não teríamos tecnologia pra isso? Qual dos dois absurdos? :)

[]s,
Jeff.

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Facebook altera sua percepção do mundo
FROM: Simon Viegas <simonviegas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2015 13:28

E isso é péssimo, pois nos deixa dentro de uma bolha... Eu "quero" ver os dois ou mais lados...

PS: como medida de precaução, eu sempre tento abrir uma ABA DE NAVEGAÇÃO PRIVADA (Ctrl+Shift+P para Firefox, Ctrl+Shift+N para Ghrome), e faço minhas pesquisas por produtos por lá... isso vale para tudo... principalmente para pesquisas no Mercado Livre... se você inventar de abrir uma página qualquer lá numa aba normal, é dito e certo... nas outras páginas que tem ADSENSE vai tá lá algumas sugestões do produto que você visualisou!!! PQP!!

Abraços





--
Simon Viegas

Técnico em Informática e Manutenção de Computadores
Graduando em Sistemas de Informações - Analista de Sistemas.

Cel: 71-8898-7219 (Tim)


PROTEJA MEU ENDEREÇO, COMO ESTOU PROTEGENDO O SEU. ENVIE MENSAGENS COMO "CÓPIA OCULTA" E DELETE OS ENDEREÇOS QUE HOUVEREM NA MENSAGEM RECEBIDA ANTES DE RETRANSMITIR

DICA: Para denunciar um site falso:
http://www.google.com/safebrowsing/report_phish/

Em 6 de março de 2015 17:02, Cacildo Krebs Neto krebscacildo@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


Boa observação. Se você entrar no Booking, por exemplo, começa a chover propagandas de agências de viagens para os mais variados locais. Tudo derrepente.

Enviado do meu iPhone

Em 06/03/2015, às 10:06, brudna@yahoo.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

Devemos ter cuidado ao usar o Face.

O algoritmo de seleção de notícias e mensagens que vemos é construído para filtrar assuntos de nosso 'interesse'. O Face usa o comportamento de cliques, likes, tempo de permanência em grupos e páginas, interação com amigos e semi-estranhos, gostos diversos, etc. ; e de posse dessas informações faz um apanhado do que o usuário provavelmente gostaria de ver.


Assim, se vc clicar em notícias anti-PT ou anti-PSDB (ou qquer assunto polêmico) o Face vai começar a largar mais daquele assunto. Dessa forma nossa percepção pode ser alterada em poucos dias de uso da plataforma. Se acompanharmos o caos, o Face mostrará ainda mais caos!


Não é culpa do Face. É assim que empresas tentam agradar um cliente. Mostram o produto que desejamos comprar. Lojas online fazem isso. O Google faz isso. 


Até

Luís Brudna

luisbrudna@gmail.com

=-=





SUBJECT: Re: [ciencialist] Revolução cultural com espírito cientifico?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2015 13:33

> Cacildo Krebs
 
É ou não é honroso conhecer alguém que tem, no sobrenome,
palavra de vital valor para todos os que estudam os
ciclos biomoleculares da natureza animalóide? A não ser
que o dito sobrenome seja fake...
 
*PB*
 
 
Sent: Sunday, March 08, 2015 11:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Revolução cultural com espírito cientifico?
 


Concordo em tudo Sr. Mtnos. Penso da mesma forma. O problema de uma Revolução Cultural num povo, de determinado país leva, pelo menos, 20 anos para começar a surgir efeito e ninguém quer investir para colher frutos num futuro muito distante. Esse é o grande problema. As políticas adotadas são para o "agora".
 
Abraços
Cacildo Krebs

Enviado do meu iPhone
 

SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] A tecnologia e a ciência podem transformar o mundo social e politico?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2015 14:03

Prezado Jeff.
Como o uso da ciência e da tecnologia para resolver os problemas de RELACIONAMENTO entre os humanos é uma questão muito complexa e a meu ver ainda não elucidada pela própria ciência, sugiro o "método" de discussão "ponto a ponto" (versão do "passo a passo").  O relacionamento a que me refiro envolve todas as formas através dos quais o homem se relaciona: pessoal, politico, econômico, etc. 

No meu entendimento a tecnologia é um instrumento de comunicação que não foi criado para resolver os problemas complexos do relacionamento humano. Não cabe à tecnologia transformar as relações humanas. Eu disse que ela não é um instrumento para essa finalidade. O fato de ela facilitar a divulgação de informações secretas ou pouco conhecidas, em nada muda a realidade (sistêmica). Todo o mundo sabe, por exemplo, que os ricos constituem uma minoria infima da sociedade e o que vemos hoje, é ao invés de a renda ser melhor distribuida, a sua concentração nas mãos da minoria está aumentando. No caso, a tecnologia está contribuindo para o agravamento do problema, quando facilita a navegação do dinheiro pelos mares da corrupção. 
Você deu a entender que a tecnologia poderia ser utilizada para resolver esse problema e eu não consegui visualizar como seria essa utilização na prática, visto que a informação sobre um mal não é suficiente para curá-lo. E o mais grave é que a desigualdade e a injustiça social são de conhecimento do homem antes mesmo da criação da ciência moderna.

Aguardo o seu parecer, pelo que agradeço antecipadamente
Mtnos Calil 

Ps. Se o homem é egoista por natureza porque ele faria uso da ciência e da tecnologia para enfrentar essa "condição humana"? 








Em Seg 09/03/15 12:54, Jeff jeff@jeff.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

>A primeira revolução tecnológica da Historia foi a agricultura, que ocorreu há cerca de dez mil anos. Passado tanto tempo, não conseguimos até hoje resolver num país do tamanho do Brasil sequer os conflitos agrários e ainda estamos discutindo a reforma agrária que é uma medida capitalista, como se fosse comunista. Este exemplo revela que a tecnologia não é instrumento para a solução dos conflitos sociais humanos. (nem dos animais não humanos). O video supervaloriza a importância da "Era Digital" como instrumento para a implantação de uma "democracia pura".

Não é instrumento apenas porque não é usada pra isso. As tecnologias atuais, de comunicação, de computação, possibilitam a participação direta de todos, em todo um novo processo de administração pública, resultando em muito mais propostas, diretamente do povo, sem distorções, lobby ou manipulações por organizações criminosas, possibilitam processos mais sofisticados, dinâmicos, colaborativos, independentes, rápidos, seguros, transparentes... E muitas tecnologias atuais podem viabilizar ideias que podem resolvem muitos dos nossos maiores problemas.

A ciência e a tecnologia atuais possibilitam a criação de uma sociedade muito melhor, mas nos mantemos "engessados", por tradição, cultura, por um sistema econômico obsoleto baseado na escassez...


>A proposta leva em conta tecnologia mas não a ciência aplicada ao mundo social e político.

Mas o que eu tô falando é justamente isso, que o ideal seria, também, aplicar o método científico na administração pública. Mas é a tecnologia que possibilita a criação de sistemas de informação pra isso e acessíveis por todos.


>O que precisa mudar no homem não está ao alcance de qualquer tecnologia e que se resume em essência, na sua forma de SE RELACIONAR. Que adianta todos os habitantes da terra terem acesso à internet se, como ocorre hoje, apenas 85 habitantes concentram riqueza equivalente à possuida por 3,5 bilhões?

A comunicação direta e instantânea entre todos, que a internet possibilita, dificulta a manipulação de informações, a manipulação por propaganda e marketing, facilita a troca de ideias, a colaboração, e possibilita a administração do poder público diretamente pelo público, que evita a manipulação do poder pelos ricos, corrompendo representantes. Dificulta "a mídia controlar a massa, para a massa manter a marca, e a marca manter a mídia".

A forma de nos relacionarmos variou bastante, mas a escassez sempre foi constante (antes por impossibilidade tecnológica e hoje forçada), que é o que mais influencia negativamente o relacionamento entre as pessoas. Numa economia pós-escassez, que já poderíamos estar vivendo agora, graças a tecnologia atual, o relacionamento entre as pessoas seria muitíssimo melhor, muito mais saudável, pacífico, fraterno, igualitário, livre...


>Outro aspecto da REALIDADE (ou seja, dos FATOS que são a matéria prima da ciência) é que existe no Brasil cerca de um milhão de leis elaboradas pelos políticos, o que é impossível de ser executado com a participação da população.

E seria melhor continuarem a serem elaboradas por uma minúscula fração de ignorantes corruptíveis da população? :) Ou você quis dizer que não teríamos tecnologia pra isso? Qual dos dois absurdos? :)

[]s,
Jeff.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Seu convite para bate-papo foi aceito!
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2015 14:09

Poxa..será que depois de tanto tempo estamos vendo a entropia, invevitavelmente, destruir a C-List ?

Uma sugestão : para os que forem sair, vamos tentar manter contato em outros fóruns. Eu, por exemplo, participo do :

www.clubecetico.org.br



Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 0:01, "albmesq albmesq@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Cliquei por engano no bate papo e a Ciencialist aceitou. Enfim, estarei lá até o horário apontado, ainda que sem assunto, a não ser o fato de que estou pensando seriamente em sair da Ciencialist.
 
[]'s
Alberto
 




De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada: Domingo, 8 de Março de 2015 23:50
Para: albmesq@uol.com.br
Assunto: Seu convite para bate-papo foi aceito!

Convite aceito
Bate-papo
Convite aceito

Olá, albmesq@uol.com.br,

ciencialist@yahoogrupos.com.br aceitou seu convite para conversar no Bate-papo.

Caso tenha fechado a janela, clique no botão abaixo para reiniciar a conversa.


Iniciar bate-papo
Se preferir, copie o endereço (URL) a seguir em seu navegador.
alt
http://a47.bpm.uol.com.br/comet-chat/action?command=WebMailWCRetryAcceptanceCommand&ac=nQFXrc86zJKULVSB0hYxdpua9Zyq.Ew3ekTvftgHsiW2Pm-DblOAG1jo45NMIRC717iATI1XscfKFjRWeyoJk4S47wBcjmzb76RANB9fOuXxl6ejcCqr096ODav5EQlfOXH0iDposFiFDxPlhYRoSNTgz2Ke4FtPLksymd4dV1uvtgGRitDOQMZb-4j04z0IByp54C3skOW0F77V4jxUT0@@


IMPORTANTE
A conversa deverá ser aceita até as 00:06. Depois disso, será preciso enviar um novo convite.

alt
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Seu convite para bate-papo foi aceito!
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2015 14:42

Nem esquenta Filipão.

Nem eu nem o Mesquita vai sair. É só uns encostos que de vez em quando fazem a gente desanimar um pouco. Mas em seguida a gente levanta a cabeça e vai em frente.

*BW*


Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 14:12, "luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Poxa..será que depois de tanto tempo estamos vendo a entropia, invevitavelmente, destruir a C-List ?

Uma sugestão : para os que forem sair, vamos tentar manter contato em outros fóruns. Eu, por exemplo, participo do :

www.clubecetico.org.br



Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 0:01, "albmesq albmesq@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Cliquei por engano no bate papo e a Ciencialist aceitou. Enfim, estarei lá até o horário apontado, ainda que sem assunto, a não ser o fato de que estou pensando seriamente em sair da Ciencialist.
 
[]'s
Alberto
 




De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada: Domingo, 8 de Março de 2015 23:50
Para: albmesq@uol.com.br
Assunto: Seu convite para bate-papo foi aceito!

Convite aceito
Bate-papo
Convite aceito

Olá, albmesq@uol.com.br,

ciencialist@yahoogrupos.com.br aceitou seu convite para conversar no Bate-papo.

Caso tenha fechado a janela, clique no botão abaixo para reiniciar a conversa.


Iniciar bate-papo
Se preferir, copie o endereço (URL) a seguir em seu navegador.
alt
http://a47.bpm.uol.com.br/comet-chat/action?command=WebMailWCRetryAcceptanceCommand&ac=nQFXrc86zJKULVSB0hYxdpua9Zyq.Ew3ekTvftgHsiW2Pm-DblOAG1jo45NMIRC717iATI1XscfKFjRWeyoJk4S47wBcjmzb76RANB9fOuXxl6ejcCqr096ODav5EQlfOXH0iDposFiFDxPlhYRoSNTgz2Ke4FtPLksymd4dV1uvtgGRitDOQMZb-4j04z0IByp54C3skOW0F77V4jxUT0@@


IMPORTANTE
A conversa deverá ser aceita até as 00:06. Depois disso, será preciso enviar um novo convite.

alt
 





SUBJECT: Aceleração gravitacional
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2015 15:00


     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.

     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?

     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

     *BW*




SUBJECT: Para onde caminha a humanidade - E o Brasil... - c/ Cacildo Krebs
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br,indianotransparencia@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2015 15:30

Prezado sr. Cacildo Krebs
 
O Brasil vive ainda sob o impacto de alguns traços culturais herdados há 500 anos.
E a humanidade ainda vive sob o pretenso e suposto regime democrático criado há 2.500 anos.
Existem,, portanto, algumas políticas que são criadas pelo homem visando o longo prazo.
Uma delas é a propriedade que foi sacralizada.
O que interessa ao homem moderno é ter dinheiro e propriedade porque o sistema assim impõe.
A revolução cultural não resolve este e outros problemas políticos, sociais e econômicos porque  a Cultura é apenas um dos elementos do “transtorno do relacionamento humano”. O outro elemento é a biologia da desafortunada “natureza humana”. Caberia à Cultura civilizar os instintos competitivos e predatórios do homem, mas ela não tem esse poder, sendo que a ciência também não, até porque ela é filha da Cultura. 
 
Aguardo o seu contraditório, pelo que agradeço antecipadamente.
 
Mtnos Calil 
========================================

Em Dom 08/03/15 11:15, Cacildo Krebs Neto krebscacildo@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Concordo em tudo Sr. Mtnos. Penso da mesma forma. O problema de uma Revolução Cultural num povo, de determinado país leva, pelo menos, 20 anos para começar a surgir efeito e ninguém quer investir para colher frutos num futuro muito distante. Esse é o grande problema. As políticas adotadas são para o "agora".
Abraços
Cacildo Krebs

Enviado do meu iPhone

Em 07/03/2015, às 13:46, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

Prezado Cacildo Krebs
Aos politicos e aos mega-especuladores como George Soros que já faturou 90 bilhões com a Petrobrás (ele é o maior acionista privado da empresa colocado lá por FHC), a ciência só  tem valor quando usada em favor de seus interesses. 
Portando dessa gente não se pode esperar absolutamente nada. 
A quem caberia então organizar a revolução cultural? 
Uma das primeiras providências dessa revolução seria transformar a mídia num meio de formação da tal falada cidadania. 
Mas a midia tem como foco PURAMENTE A AUDIÊNCIA CUJOS DADOS SÃO FORNECIDOS PELO IBOPE. 
Para obter audiência as emissoras de TV fazem o que agrada ao povo. Se os programas tivessem qualidade a audiência despencaria. Para que os programas tenham qualidade é preciso educar o povo, o que exige uma reforma do ensino que compete aos politicos fazer. E tudo que depende dos políticos obviamente não terá nenhum "espirito cientifico". 
A ciência, como se diz, é baseada em FATOS. As teorias são subordinadas aos fatos que vão comprovar se elas estavam certas ou não. 
Uma revolução cultural demanda um programa, um planejamento, uma estratégia de caráter cientifico. Se não for orientada pela pensamento cientifico fracassará como tantas revoluções de nossa historia. 
Além disso, para fazer essa revolução são necessários muitos recursos financeiros. 
A internet é sem dúvida um bom meio de comunicação.
Mas é um "meio" cuja eficácia depende de ORGANIZAÇÃO que mobilize amplos setores da sociedade. 
E sequer o nosso mundo acadêmico, as nossas universidades estão pensando nisso. 
Abraços
Mtnos Calil 


Sr. Mtnos Calil!

Quem hoje no Brasil, de sã consciência, sendo intelectual ou não, não concorda que o país está enfrentando uma das suas maiores crises políticas de toda a sua história? Desde a queda da ditadura militar, tivemos 7 eleições, 4 Presidentes eleitos, sendo 1 impeachment. Caso saia o impeachment da Presidente será o 2º impeachment em 4 Presidentes eleitos, ou seja: 50% dos Presidentes eleitos expulsos do governo por incompetência ou por se locupletarem dessa posição para benefício próprio e de outros, sem dar a mínima para os interesses da nação e do povo.

Quem sabe, dentro de todas as teorias aqui expostas, filosofando e tentando definir os mais variados conceitos, consigamos definir o que se passa na cabeça dos políticos, do povo, e qual o nosso sentimento de nação.

Nunca desejamos tanto a intervenção militar como agora nesse momento.

É uma pena. Enquanto o mundo progride e supera as suas deficiências, o tempo passa e aqui nada acontece de novo. Sempre a mesma coisa, de governo para governo: roubo, formação de quadrilha, luta pelo poder, decisões políticas erradas, etc.

Abs

Cacildo Krebs


De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 5 de março de 2015 23:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Solicitação para o moderador do Ciencialist


Prezado moderador. 

Venho através desta solicitar ao sr. autorização para enviar uma mensagem semanal para o grupo abordando a gravíssima crise pela qual está passando o nosso país. 

Abaixo apresento uma mensagem sobre o tema, de modo a ter uma referência para o sr. tomar uma decisão.

Agradecendo por sua atenção aguardo a sua deliberação

Atenciosamente

Mtnos Calil 

Por uma ciência voltada para o bem comum. 

.



SUBJECT: ENC: [ciencialist] Solicitação para o moderador do Ciencialist
FROM: "Verner Stranz" <vernerstranz@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2015 16:00

Reenviando...

 

De: Verner Stranz [mailto:vernerstranz@ig.com.br]
Enviada em: domingo, 8 de março de 2015 19:17
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Solicitação para o moderador do Ciencialist

 

Omero, não me surpreende verificar, mais uma vez, tua lucidez e equilíbrio. Um golpe militar parece inconcebível, mesmo porque seria difícil torná-lo “palatável” ao sacrossanto Mercado e à internacionalização da economia. Certamente a grande maioria dos adeptos da remilitarização do país não vivenciou os anos de chumbo, de tão triste e traumática memória. O fato de a maioria de nossos homens “públicos” abusarem, exagerarem do cinismo e da hipocrisia, não justifica mais um retrocesso institucional. Quanto ao nosso troll na lista, há muito que deixei de ler suas enormes divagações sobre assuntos tratados de forma circular e repetitiva. E para que não pense(m) que estou puxando teu saco, lembro que a grafia correta é cidadania, não cidadânia... Abraços céticos, verner.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 6 de março de 2015 12:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Solicitação para o moderador do Ciencialist

 

 

Não. Apenas não.

 

Sim, temos problemas, não, intervenção militar não é uma solução. O que esta listado na catilinária sem sentido abaixo, todos os “problemas” como impeachement, protestos, escandalos, etc, derivam da natureza da democracia, não de seus defeitos.

 

Os USA, uma democracia, teve impeachment. Países europeus, com sistemas parlamentaristas, perdem seus primeiros ministros com frequência. Seus jornais relatam escandalos e problemas. Isso é uma democracia. Apenas ditaduras, violentas, mantem governantes por décadas, e não tem nem protestos, nem “baderna”, pois tudo é controlado pela força, e nada é exposto em jornais e TVs.

 

O que não impede a corrupção, em larga escala, apenas garante que os corruptos sejam sempre os mesmos e fortunas sejam acumuladas sem a imprensa a atrapalhar e pessoas a reclamar.

 

Precisamos de mais democracia, mais participação, de aumento da cidadânia e da compreensão do que é e como funciona a cidadânia, a democracia, o estado de direito. Leva tempo, exige esforço, de gerações, e em geral começa a se tornar mais claro para as pessoas justamente com crises e dificuldades. Foi assim que a Europa se tornou mais democrática e mais civilizada, a partir de guerras, invernos rigorosos, etc, o que motivou as pessoas a se tornarem melhores, para que a sociedade se tornasse melhor.

 

Eu sinto pelo atual estado do país, mas vejo como uma purgação, que talvez, talvez, leve as pessoas a entenderem como isso tudo funciona. A democracia é o dia seguinte, a capacidade de lidar com a perda da eleição sem tentar matar ou massacrar o vencedor, e sem tentar oprimir e massacrar o vencido.

 

Nunca teremos uma uniformidade em que apenas “os bons e inteligentes” votem, sendo os “bons e inteligentes” os que pensam “como eu”. Democracia, com todos os seus problemas, é justamente a compreensão desse fato, e a forma mais justa e equilibrada de lidar com esse fato: pessoas, mesmo as que pensam de forma diferente de mim, tem direitos, e vão continuar a existir. E é preciso conviver com elas, não massacra-las ou impedir que votem.

 

Um texto meu sobre a loucura dessas últimas eleições, sobre o que é uma democracia sólida. E fico envergonhado de postar isso aqui, em uma lista de ciência, que deveria debater ciência, em um nível maior que a picuinha de comentaristas de internet (a mais baixa forma de vida já detectada neste planeta).

 

Democracia o Dia Seguinte

 

Então não, apenas não.

 

Homero

 

 

 

Sent: Friday, March 06, 2015 9:03 AM

Subject: RES: [ciencialist] Solicitação para o moderador do Ciencialist

 

 

Sr. Mtnos Calil!

Quem hoje no Brasil, de sã consciência, sendo intelectual ou não, não concorda que o país está enfrentando uma das suas maiores crises políticas de toda a sua história. Desde a queda da ditadura militar, tivemos 7 eleições, 4 Presidentes eleitos, sendo 1 impeachment. Caso saia o impeachment da nossa Presidente será o 2º impeachment em 4 Presidentes eleitos, ou seja 50% dos Presidentes eleitos expulsos do governo por incompetência ou por se locupletar dessa posição para benefício próprio e de outros, sem dar a mínima para os interesses da nação e do povo.

Quem sabe, dentro de todas as teorias aqui expostas, filosofando e tentando definir os mais variados conceitos, consigamos definir o que se passa na cabeça dos políticos, do povo e qual o nosso sentimento de nação.

Nunca desejamos tanto a intervenção militar como agora nesse momento.

É uma pena. Enquanto o mundo progride e supera as suas deficiências, o tempo passa e aqui nada acontece de novo. Sempre a mesma coisa de governo para governo. Roubo, formação de quadrilha, luta pelo poder, decisões políticas erradas, etc.

Abs

Cacildo Krebs

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 5 de março de 2015 23:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Solicitação para o moderador do Ciencialist

 

Prezado moderador.

Venho através desta solicitar ao sr. autorização para enviar uma mensagem semanal para o grupo abordando a gravíssima crise pela qual está passando o nosso país.

Abaixo apresento uma mensagem sobre o tema, de modo a ter uma referência para o sr. tomar uma decisão.

Agradecendo por sua atenção aguardo a sua deliberação

Atenciosamente

Mtnos Calil

Por uma ciência voltada para o bem comum.

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Novos exércitos ... Guerra Civil? O que vai acontecer no país da Esquizofrenia Social?


On Qui 05/03/15 18:32 , Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br sent:

Eu sei que a expressão "esquizofrenia social" é rejeitada pela humanidade que não quer admitir de forma alguma que está numa fase de acelerado enlouquecimento.  Essa recusa em admitir um fato tão visível se deve a um MECANISMO DE DEFESA chamado NEGAÇÃO, aplicado agora a uma tragédia global, que se manifesta coletivamente, através da expansão desenfreada da criminalidade, das formas mais variadas de violência, das guerras religiosas, das guerras do tráfico de drogas, nas guerras nos campos de futebol, na degeneração acelerada dos valores morais, na destruição das culturas nacionais, na infantiização dos adultos, na adultização das crianças, na corrupção sem limites, nas crises econômicas, etc. etc.

Os textos e imagens reproduzidos abaixo constituem um excelente retrato desta que é uma das maiores crises já enfrentadas pela Historia da Humanidade.

Diante deste quadro trágico, a questão que se coloca é: ONDE VAMOS PARAR? QUAL SERÁ O LIMITE DESTE PROCESSO GLOBALIZADO DE LOUCURA?

E no Brasil, o que vai acontecer agora?

A minha resposta a esta pergunta talvez esteja muita simplificada e se resume nisso: não vai acontecer nenhuma mudança significativa no "estado das coisas" em que estamos encalacrados:

1. Segurança Pública.

Não existe mais segurança pública. A população brasileira vive em estado de plena INsegurança. Ninguém por exemplo, tem certeza que não será assaltado dentro ou fora de casa. Ninguém pode ter certeza de que seus familiares voltarão para casa sem sofrer nenhum acidente. O nosso sistema prisional está LITERALMENTE FALIDO, sendo que o crime organizado controla boa parte de nossas prisões. Mais de 90% dos homicidios ficam completamente impunes, não se localizando sequer os autores dos crimes de morte.

2. Guerra civil?

Fala-se que o Brasil está marchando para uma guerra civil. Mas nós já estamos numa guerra civil não declarada e que se vê diariamente nos tiroteios entre a polícia e os bandidos, o que tem provocado a morte por "balas perdidas".  Encontraram uma expressão para suavizar a barbárie. A policia tem que perseguir e prender os bandidos. Mas estes reagem à bala e a policia obviamente não pode se render. O resultado é que civis inocentes estão perdendo a vida, inclusive CRIANÇAS.

3. Intervenção militar?

Continuo com a convicção de que os militares não vão intervir. Há várias razões para isso:

a) Uma intervenção militar agora provocaria uma guerra civil declarada podendo provocar a morte de  algumas centenas de milhares de pessoas. Quando dias atrás Lula ameaçou com uma intervenção do "Exército" do Stédile, lider do MST, ele sabia disso. Talvez tenha exagerado na dose, já que ele costuma falar "por impulso".

b) Eu mesmo já ouvi de algum militares declarações do tipo:

- A sociedade brasileira quis que saíssemos do poder. Atendemos a essa reivindicação e agora não tem sentido voltarmos a intervir.

4. Impeachment de Dilma?

Para os tucanos isso não interessa pois traria à tona as pendências da privatização realizadas no Governo de FHC. O próprio PROCURADOR GERAL DA REPÚBLICA, acabou de solicitar ao SUPREMO TRIBUNAL FEDERAL que excluisse a DILMA  E O AECIO  (nas entrelinhas estão LULA E FHC), das investigações do Petrolão.  Como já aconteceu com o MENSALÃO, as punições não vão atingir as estrelas de 1a. grandeza das  "organizações" políticas envolvidas. Até o Zé Dirceu que seria o Presidente do Brasil no lugar da Dilma, aceitou resignadamente o papel de bode expiatório de Lula.

5. Comunismo no Brasil?

5.1. Como todos sabem ou deveriam saber,  Lula nunca foi comunista. Ele se associou à esquerda visando apenas a tomada do poder. O ser humano (ou uma parte dos seres humanos) têm uma forte ambição pelo poder. Me refiro ao poder politico que atende a uma necessidade psicológica de PROJEÇÃO PESSOAL, que a politica, com o apoio indispensavel da MIDIA, satisfaz. A politica se transformou na arte de administrar o bem comum em beneficio próprio. Ocorre de, às vezes esse beneficio ser psicológico, além é claro de rechear os bolsos dos politicos.

5.2. Mesmo que o  "Exército" de Stedile saia às ruas, não será para acabar com a propriedade privada. O que o MST, quer é exatamente a posse de algumas porções de terra que passam a ser propriedade  de seus membros. O MST não vai vitimar o nosso agro-negócio que hoje tem importância decisiva para evitar que a nossa economia afunde de vez. O MST não pretende se apropriar de nenhum banco (pode até montar um banco rural...) e de nenhuma industria automobilistica. O Stedile não é uma versão do Lenin para o século XXI. E se quiser fazer este papel pra valer, vai se ferrar. O capitalismo já derrotou o comunismo faz tempo e o morto não vai ressuscitar na América Latina. Basta ver o caos que tomou conta da Venezuela.

6. E a economia?

6.1. A política econômica adotada pela Dilma é exatamente a mesma que seria adotada pelo Aécio. Toda a discussão em torno deste assunto que vemos na midia, se deve ao fato do tema ser "midiático", ou seja: vende jornal (os poucos que ainda conseguem ser vendidos) e dá audiência para as emissoras de TV. A CRISE ECONOMICA DO PAÍS E O ESCÂNDALO DA PETROBRÁS são hoje os dois assuntos prediletos da mídia. Ontem o dólar chegou a ser vendido a 3 reais!!! Olha que noticia espetacular! (para quem comprou dólar a 2,50 ou menos,  de fato é uma boa noticia).

6.2. Vamos ter muito desemprego? Não temos dados ainda para responder a esta pergunta. Que vai haver desemprego, é óbvio. A dúvida diz respeito à % de desempregados que vamos ter no Brasil. Nos ultimos anos verificamos que apesar do pifio crescimento econômico não tivemos uma elevação da taxa de desemprego. Alguns setores serão mais afetados do que outros, como é o caso da industria automobilistica e da construção civil que foram beneficiados por uma politica de crédito que já tinha avançado além dos limites.

6.3. E a inflação?

Vai continuar, mas não será explosiva como foi no tempo do real. Será combatida, como já está sendo, através de uma taxa de juros exorbitante que provoca a retração no consumo e na produção. E pela primeira vez desde que o PT assumiu o poder, as verbas sociais serão cortadas. Reduzir as despesas do Estado envolve cortar as verbas destinadas aos programas sociais, sendo que a Caixa Econômica Federal já cancelou os recursos destinados ao projeto "Minha Casa Minha Vida".

6.4. E o dólar onde vai parar ?

Se o Brasil tivesse sido governado como deveria, o bom seria que o dólar ficasse estabilizado em torno dos 3 reais. Mas essa elevação não será mantida por muito tempo (dois ou três anos? ). A valor equilibrado do câmbio seria esse, mas a desvalorização do real deveria ser progressiva para não provocar a inflação. Agora com a elevação simultânea do dólar e da taxa de juros e mais o ajuste fiscal, com a redução das despesas (e investimentos) do Governo a crise  só poderá ficar mesmo grave. Lembro que o dólar chegou a 4 reais quando Lula assumiu o primeiro mandato em 2002 e depois despencou. Será que vai despencar novamente no final do 2o. mandato da Dilma, ou mesmo antes? O que o Governo deveria fazer para manter o dólar na casa dos 3 reais? Vamos perguntar a quem entende do assunto.

Mtnos Calil

Ps. Daqui a algum tempo vamos verificar os erros e acertos destas previsões.


----- Original Message -----
From: brasil brasil@brasilbrasileiro.pro.br
Sent: Qui 05/03/15 15:25
Subject: Fwd: Novosexércitos ..... Guerra Civil


REPASSADO.

.............................................

Agora vão arrebentar com o Paraná/Gov. Richa (e a imprensa apoia c/falsos dados de popularidade). Vão concentrar dia 13 os protestos lá com quebradeira e muita violência (black blocs, MTST, MST, PSOL, PP, PCB, ETC). Depois vão p/ Brasília (p/ o dia 15).  O Eduardo Cunha (nome incluído na lista por Cardozo e Dilma) serve p/ dar tempo, tumultuando o processo-petrolão, considerando que o ministro da Defesa (?) consta da lista ao lado do ex e da atual governante (?). Estamos, na minha opinião, em pleno golpe. Há não ser que dia 15 se consiga derrubar e/ou o STF reaja.

Tudo isso é assustador.

XXXX

---------- Mensagem encaminhada ----------
De:
Data: 4 de março de 2015 17:30
Assunto: ENC: Novos exércitos ..... Guerra Civil
Para:

REPASSANDO
 
PARA QUEM ACHAVA QUE E​RA BRINCADEIRA...
CHEGOU A HORA DA VERDADE. SE QUISER DEMOCRACIA VAI TER QUE LUTAR E PARAR DE DESDENHAR AS FFAA

, ACREDITANDO NOS VAGABUNDOS QUE DIZEM QUE FOMOS DITADORES NO PASSADO...

SÓ TENTAMOS MANTER UM BRASIL LIVRE PARA AS PESSOAS DE BEM...         


ESTÁ NA HORA DO ÚNICO EXÉRCITO OFICIAL COMEÇAR A SE PREPARAR E ATUAR, O MAIS RAPIDAMENTE POSSÍVEL, CONTRA ESSE ESTADO DE COISAS. DEPOIS NÃO ADIANTA CHORAR. SETOR DE INTELIGÊNCIA AO TRABALHO.
VAMOS RESPEITAR A CONSTITUIÇÃO VIGENTE E ENQUADRAR ESSES BANDIDOS QUE PENSAM QUE PODEM. VAI HAVER DERRAMAMENTO DE SANGUE... MAS, COMO ESTÁ NÃO PODE FICAR!

Repassando,

Eu não sei quanto a vocês, mas se tem uma coisa que me preocupa seriamente com relação ao futuro do Brasil é o aparecimento da ideia de "exércitos" que não são o  Exército Brasileiro, cujo patrono é o Duque de Caxias (e que está semi-sucateado).
Não só porque a ideia de um exército dificilmente se desvincularia do conceito de uma guerra. Há quem diga permanentemente que ja estamos em franca guerra civil e  que o tráfico está plantando as sementes de um "exército do tráfico". Certa vez li em

​ algum lugar que traficantes estavam usando fazendas compradas com dinheiro da droga para treinar os moleques no uso dos armamentos pesados comprados de fabricantes de todo o mundo, e que entram no Brasil muito facilmente pelas nossas porosas (convenientemente?) fronteiras, principalmente com o Paraguai.

Imagem removida pelo remetente.

É impressionante o nível do armamento que se encontra nos morros


Imagem removida pelo remetente. download (51)
Tenho um amigo que foi recentemente ao Paraguai e me contou de sua surpresa ao ser puxado pelo braço de rua em rua por homens que lhe perguntavam se ele queria comprar uísque, viagra ou armas.
Até então, os mecanismos de repressão ao tráfico do Estado, que eram as polícias militar e civil e suas unidades de elite (Bope e Core) tinham a vantagem de lidar com um monte de bandido que mal sabia manipular o armamento que eles tinham em mãos. Mas no momento em que o trafico se articula ao ponto de dar treinamento padrão Al qaeda para seu exército, é um sinal de que a coisa está indo mal.
Fica ainda pior, quando o ex-presidente Lula, tomado pela cachaça (sem trocadilhos com a doença do cara) de falar para as massas começou a agitar o povo dizendo que o PT iria para o enfrentamento deliberado e a coisa ia ficar feia quando o Stédile botasse o exército dele nas ruas.
Imagem removida pelo remetente. 1424986889
Para que não me acusem de ser midia golpista, aqui esta o trecho do discurso de um ex-presidente da república, que não parece se dar conta da liturgia necessária ao cargo que ocupa na história desse país:
Há um problema fundamental quando uma autoridade – que inegavelmente um presidente que saiu com 80% de aprovação popular representa – qualifica um movimento social tipo o movimento dos sem terra, como um "Exército" sob seu controle e de seus asseclas. O povo acredita nisso. Os sem terra se sentem valorizados, esquecendo que viraram uma massa de manobra para os interesses de certos grupos, e passama se comportar como um exército literalmente, considerando inclusive que terão as bênçãos do governo brasileiro para colocarem para quebrar, seguindo o mantra do presidente do PT no RIo, Washington Quaquá, que até foi acionado judicialmente pelo Ministério Público depois de pregar "porrada" contra seus adversários.
Imagem removida pelo remetente. dando-porrada
 
Aliás, prontamente atendido como ilustram as fotos do dia do discurso do Lula no Rio:
Imagem removida pelo remetente. PETROBRAS/ATO
Imagem removida pelo remetente. MANIFESTANTES SE ENFRENTAN                                          POR CASO DE CORRUPCIÓN   EN                                          PETROBRÁS EN RÍO DE JANEIRO
 
A cena de pessoas uniformizadas descendo a porrada nos opositores parece bem emblemática e coerente com a ideia de que o PT diante dos problemas em que os seus governos meteram o país, pretendem lutar para não largar o osso na literalidade da porradaria. Diante desse cenário a ideia de exército do MST do Stédile é um tanto quanto assustadora. Estranhamente, o PT toma justamente o lugar, repetindo os atos de quem eles tanto criticaram em sua história.
A ideia de um exército de pessoas armados com paus, facões e foices (só pra ficar nas armas brancas) e usá-lo para ameaçar quem se opõe ao governo – o mesmo que banca esses caras com guaraná e pão com mortadela, freta ônibus para levá-los aos locais de conflito – é assustadora por si, mas ganha contornos ainda mais preocupantes quando vemos que há toda uma máquina ideológica construída para doutrinar criancinhas lá na base.  E que curiosamente, é um método bem similar ao que foi feito pelo Hitler e pelo Islã, onde a doutrinação começa de berço.

Imagem removida pelo remetente. UNiformizados e com                                            revistinhas e   livretos                                            voltados para eles, a                                            juventude do MST se   porta                                            como uma facção paramilitar

Uniformizados e com revistinhas e livretos voltados para eles, os "Semterrinha do MST" se portam como uma facção paramilitar com gritos de guerra e tudo mais.

É no mínimo curioso, que embora o MST não seja nenhuma organização oficial, ou empresa, que tenha meios produtivos ou parque industrial instalado, a organização tem recebido milhões do BNDES e também do PT.  Há quem sustente que Stédile esteja negociando com a Venezuela o treinamento de membros do MST em guerrilha urbana, para mais tarde, operar nos moldes do exército paralelo que controla o jogo político na Venezuela. Inicialmente essas ideias me pareciam muito improváveis, mas hoje, já não sei de mais nada.

Imagem removida pelo remetente. br-guerra-civil-brasil-mst

Lideranças se comportam como militares e rola até uma abóbada de aço!

Imagem removida pelo remetente. especial_semterrinha_20101

Assim, quando Lula chama o MST de exército, pode ser mais do que só uma das muitas babaquices que o Lula fala. Pode ser um ato falho que revela como o PT enxerga o potencial do MST.

Imagem removida pelo remetente. SEM-TERRINHA-500x500

Claro que é impossível ter certeza de qualquer coisa neste Brasil Polarizado de hoje, que lembra o dilema do vestido, para alguns está uma merda, para outros está muito bom. Mas é inegável que Lula os classificou como "exército" e eles de fato tem se comportado de modo extremamente organizado.

Também é um fato inegável que o Ministério Público Federal em Goiás (MPF/GO) instaurou inquérito civil para apurar um suposto recrutamento ilegal de crianças e adolescentes brasileiros pelo governo da Venezuela.

Segundo o órgão, eles seriam levados para serem doutrinados a atuar na chamada "revolução bolivariana".

Imagem removida pelo remetente. Voc~e pode   não                                                acreditar no papeo de                                                crianças sendo   treinadas,                                                mas aqui temos uma foto de                                                Stédile, o   dono do

Você pode não acreditar no papo de crianças sendo treinadas na Venezuela, mas aqui temos uma foto de Stédile, o dono do "exército" segundo o Lula, abraçado com Maduro.

A ação contra a União é assinada pelo procurador da República Ailton Benedito. Ele diz que tomou a medida baseando em notícias veiculadas pela imprensa brasileira de que o vice-presidente setorial do Desenvolvimento do Socialismo Territorial da Venezuela e titular do Ministério das Comunas, Elías Jaua, leva adolescentes brasileiros para o país desde 2011.

No inquérito, consta ainda uma notícia veiculada no site do governo venezuelano de que 26 crianças e adolescentes participaram do treinamento no estado de Sucre das chamadas "Brigadas Populares de Comunicação", com o intuito de moldá-los como "futuros jornalistas para servir o país".

"Temos que saber em que condições, quem levou e quem autorizou a ida dessas pessoas até a Venezuela. Abrimos o inquérito justamente para apurar em que circunstâncias isso ocorreu, qual a idade dos envolvidos, de onde são e qual a real quantidade deles", disse Benedito ao G1. fonte

O uso de crianças e adolescentes em conflitos armados, é hoje uma das grandes mazelas na América do Sul. Mas não só aqui. O drama é conhecido nas guerrilhas do Oriente Médio e África, e o uso de meninos imberbes usando metralhadoras é crescente em todo o mundo.

Imagem removida pelo remetente. Exército   sub-15 na                                              Colômbia

Exército sub-15 na Colômbia

Recentemente, governos vizinhos, como a Colômbia, Peru e Paraguai registram casos de sequestros e resgate de crianças de adolescentes em fuga do recrutamento forçado para guerrilha e ações  paramilitares. Há relatos de menores infiltrados até nas FORÇAS ARMADAS REGULARES.

Isso é uma excrescência bizarra que não vejo ninguém noticiando, ainda não entendi bem o porque. O fato é que crianças hoje são arrancadas de suas famílias e levados para áreas remotas de fazendas, onde são submetidos a treinamento militares com armas pesadas e a doutrinamento ideológico por radicais que podem ser tanto de esquerda quanto de direita. Ninguém é santo na atual situação das coisas.

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Esses meninos, quando conseguem escapar, são obrigados a viver escondidos por programas de inserção social ou em abrigos de fundações internacionais que oferecem ajuda em zonas de conflito, porque o medo real é a morte por vingança da "deserção".Além de serem tradicionalmente encontradas nas fileiras das Farcs, a prática de usar "niños, niñas y adolescentes" é relatada também em outros grupos em guerra. Na Colômbia, há relatos de casos no ELN (Exército de libertação Nacional) e  milícias contra-revolucionárias, os temidos esquadrões paramilitares, como as Bacrim ( Bandas Criminales).No Peru, a Guerra política e ideológica, a favor e contra, abastece as redes sociais da internet com vídeos de meninos e meninas com idades em torno de 10 anos gritando palavras de ordem contra o "imperialismo" e defendendo a "revolução comunista", o projeto de conquista do poder do Sendero Luminoso, braço radical do Partido Comunista Peruano, que voltou com força total depois de quase ser extinto nos  anos 2000. Ainda de perto, vem o Paraguai com a Força Tarefa Conjuta (FTC), agrupamento especial do Exército e Polícia Nacional.  As famílias de adolescentes de 15, 16 e 17 anos presos ou abatidos nos tiroteios com o Exército do povo Paraguaio (EPP) podem ser vistas à cores a poucos quilômetros da fronteira com o Brasil.Como as farcs também os paramilitares estão gradualmente admitindo o uso de menores nos seus exércitos. É o caso da Autodefesa Unida da Colômbia, AUC, milícia onde diversos de seus comandantes paramilitares admitiram a existência de menores em suas tropas.

Como se não fosse merda suficiente, vem aí o exército religioso do Edir Macedo

Já circulam na internet muitos vídeos impressionantes, que mostram muitos jovens marchando fardados e em posição de ordem em um templo religioso de uma igreja evangélica. No vídeo, eles recebem comandos de um suposto bispo da igreja, e respondem "o altar" a perguntas como "o que é que vocês querem?". Até a representação de um 'escudo militar' com a sigla G.A (Gladiadores do Altar) é utilizada pelo grupo.

Imagem removida pelo remetente.

"Exército religioso" no Brasil. Isso não é impressionante?

Muitas pessoas estão começando agora a se preocupar com uma possível 'ditadura evangélica' no Brasil.
Segundo algumas pessoas, a criação de um exército religioso sob comando de um grupo limitado de pastores da Igreja Universal teria semelhança com o Estado Islâmico, cujas práticas principais são dominar o mundo e aniquilar todas as religiões que não sejam a deles.
Não duvido que o plano estratégico do Edir Macedo seja treinar esses caras e efetivamente fazer um exército, mas para garantir a integridade das igrejas dele no Oriente. Sabe-se que muitas igrejas evangélicas foram destruídas pelos Muçulmanos em conflitos. Na Líbia, principalmente. Sem ter governo para recorrer, a solução viável seria constituir sua própria milícia, tal como fez a Máfia Colombiana nos anos 80, afim de assegurar os seus "negócios" com a cocaína.

Imagem removida pelo remetente. Gladiadores do   Altar

Hoje Gladiadores do Altar. Amanhã o Bope da Universal...

Mas uma vez construído seu próprio "exército", ele te dá poder. E fica a dúvida sobre como seria exercido este poder religioso no Brasil. Sobretudo num país onde lideres religiosos gozam de tamanho prestígio que tem passaporte diplomático, canais de Tv, alguns são acusados de aproximação perigosa com o narcotráfico e todos eles não pagam nenhum tostão de imposto sobre as montanhas de dinheiro arrecadadas diariamente de seus fiéis.
À sombra dos grupos intolerantes que vão adquirindo cada vez mais poder, constroem bancadas no governo e até financiam políticos, há uma sensação gradual de insegurança que se espalha no país.
Hoje pode ser só mais uma papagaiada da Igreja que cria replica da Arca da Aliança, constrói imitação do Templo de Salomão e cujo líder máximo é um cara que já foi até preso por estelionato... Mas amanhã, será que essa "inovação" será controlável? Será que não estamos alimentando as primeiras células de um câncer que tragará este país?
Imagem removida pelo remetente. alx_2015-02-26t183653z_1265281338_gm1eb2r06aa01_rtrmadp_3_mideast-crisis-iraq-museum_original
As imagens dos idiotas religiosos destruindo estátuas Assírias de 8000 anos nos museus do Iraque chocou o mundo, mas pouco se fala nas ações deliberadas de grupos religiosos que pregam a intolerância, e seguindo suas próprias ideias, invadem e destroem outros templos religiosos, como igrejas católicas e em um expressivo número de casos, terreiros de umbanda.
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Você acha muito diferente o fato de um evangélico doutrinado a achar que somente a religião dele é a certa se convencer que deve destruir todos os símbolos das demais religiões e o sujeito do Estado Islâmico que resolve destruir os símbolos antigos da civilização mesopotâmica? Eu acho que são coisas diferentes sim, mas elas tem um elo em comum, que é a estupidez.
 

Nunca duvide da capacidade humana para a estupidez.

Voltando à questão dos Exércitos religiosos desse país, qual será a medida do controle dessas pessoas se eles começarem a usar o poder financeiro e quase ilimitado das religiões que pululam no Brasil para impor seu sistema de crenças na base da porrada?

Imagem removida pelo remetente. jovens-universal-exército

Cenas do Exército religioso da Universal

Imagem removida pelo remetente. Cenas do congresso                                              Nazista em   Nuremberg,                                              1938.

Cenas do congresso Nazista em Nuremberg, 1938.

Há uma assustadora semelhança, não acha?
Todas as vezes que alguém conclamar as pessoas a "Lutar em Nome de Deus", pode esperar, que cedo ou tarde, vai dar merda. E do mesmo jeito, o risco de converter militância em milícia é enorme, e dará o mesmo malcheiroso resultado.

Imagem removida pelo remetente. Nas fileiras   do                                              Exército do PT estão alguns                                              membros imigrantes de                                              outros países.

Nas fileiras do Exército do PT estão alguns membros imigrantes de outros países, como o Haiti. Suspeito?

Os exércitos estão se formando. Isso é um fato. No que isso vai dar, eu não sei, mas não parece boa coisa.
Uma ideia que apita direto na minha cabeça é que ao longo de todos esses quase quarenta anos de Brasil, toda vez que eu pensei "agora não pode mais piorar", piorou, e muito.

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SUBJECT: Re: [ciencialist]Aceleração gravitacional
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2015 16:01

Ola senhor BW

O sr. poderia fazer a gentileza de me explicar porque o peso é uma grandeza variável e a massa é uma grandeza invariável, já que com os obesos, o peso só varia se a massa gordurosa também variar? 

Se puder fazê-lo sem me atingir com um tiro de palavras pesadas eu agradeço.

Abraços vetoriais

MC 

Ps1. O termo VETOR também foi vitimado pela esquizofrenia linguistica, tendo este significado produzido epidemiologicamente na medicina:  "vetor é todo ser vivo capaz de transmitir um agente infectante (parasita, protozoário, bactéria ou vírus).  O vetor da doença de Chagas é o barbeiro, um inseto de hábitos noturnos. O vetor do vírus da dengue e da febre amarela é o mosquito aedes aegypti.

Ps2. Não sabia que os barbeiros tinham hábitos noturnos. 


Peso  ---  grandeza vetorial de intensidade variável, direção vertical e sentido para baixo.

Massa  ---  grandeza escalar positiva e invariável.



On Seg 09/03/15 15:00 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 


     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.

     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?

     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

     *BW*





SUBJECT: Re: [ciencialist]Aceleração gravitacional
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2015 16:32

Mtnos: “porque o peso é uma grandeza variável e a massa é uma grandeza invariável”
 
Uma pergunta razoável (em um mar de irrazoabilidades.:- ) merece uma resposta razoável.:- )
 
Porque peso é uma grandeza relativa a atração gravitacional em uma determinada massa. E portanto varia de acordo com o “poço gravitacional” em que se encontra essa massa. O peso de um astronauta na Lua, na Terra e em Marte, será diferente, embora sua massa seja sempre a mesma.
 
É um engano comum, confundir peso com massa, devido ao fato de que vivemos em um único poço gravitacional, a Terra, e de modo geral o “peso” sempre parecerá corresponder a massa de cada coisa ou indivíduo.
 
Homero
 
Sent: Monday, March 09, 2015 4:01 PM
Subject: Re: [ciencialist]Aceleração gravitacional
 
 

Ola senhor BW


O sr. poderia fazer a gentileza de me explicar porque o peso é uma grandeza variável e a massa é uma grandeza invariável, já que com os obesos, o peso só varia se a massa gordurosa também variar?

Se puder fazê-lo sem me atingir com um tiro de palavras pesadas eu agradeço.

Abraços vetoriais

MC

Ps1. O termo VETOR também foi vitimado pela esquizofrenia linguistica, tendo este significado produzido epidemiologicamente na medicina:  "vetor é todo ser vivo capaz de transmitir um agente infectante (parasita, protozoário, bactéria ou vírus).  O vetor da doença de Chagas é o barbeiro, um inseto de hábitos noturnos. O vetor do vírus da dengue e da febre amarela é o mosquito aedes aegypti.

Ps2. Não sabia que os barbeiros tinham hábitos noturnos. 
 
 

Peso  ---  grandeza vetorial de intensidade variável, direção vertical e sentido para baixo.

Massa  ---  grandeza escalar positiva e invariável.



On Seg 09/03/15 15:00 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
 
     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.
 
     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
 
     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?
 
     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?
 
     *BW*
 
 
 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2015 16:37

1 – Sim, e satélites especializados podem medir essa variação, e determinar com precisão inigualável o formato real da Terra a partir desses dados.
 
 
2 – Não entendi bem essa pergunta, pode detalhar melhor? A gravidade varia em relação a quanta massa existe entre a superfície e o centro da Terra. Se fosse possível ficarmos no exato centro da Terra, flutaríamos, “puxados” pela massa da terra ao nosso redor. Se cavarmos um túnel bem fundo, “pesaremos” menos que na superfície.
 
3 – Sim, e muito, e mais que isso, em todos os pontos, não apenas no achatado dos polos. Veja os links acima, inclusive um que mostra a mudança na gravidade devido a um terremoto que ajustou grandes massas de terra.
 
Um abraço.
 
Homero
 
Sent: Monday, March 09, 2015 3:00 PM
Subject: [ciencialist] Aceleração gravitacional
 
 

 
     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.
 
     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
 
     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?
 
     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?
 
     *BW*
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2015 16:42

> 1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
 
Necessariamente sim. Porque peso é algo que depende
do valor de g, e o valor de g depende do ponto do
planeta em que se está (nos polos é diferente do equador).
É pouquinho, eu sei, mas é diferente. E ái daquele que
disser que g é igual em todos os pontos do planeta!
Esse mané terá uma bela de uma dificuldade para elaborar
um "arrazoado razoável" sobre isso.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Monday, March 09, 2015 3:00 PM
Subject: [ciencialist] Aceleração gravitacional
 


 
     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.
 
     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
 
     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?
 
     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?
 
     *BW*
 
 

SUBJECT: RES: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2015 17:04

Boas perguntas, Belmiro. Aparentemente simples. Mas nem tanto. (Mas permita-me  uma observação: balanças não medem peso de um corpo mas sua massa, por comparação.)

 

Para os que se propuserem a responder, darei umas dicas importantes:

 

1 – A aceleração da gravidade sobre um corpo independe da massa(inércia) desse corpo,mas depende da constante de gravitação Newtoniana (G), da massa do planeta (M)-qualquer -   e do inverso do quadrado da distância, r,  ao centro desse planeta, ou seja:   g = GM/r².  Este valor, contudo, varia, conforme o corpo esteja a uma distância r maior ou menor que R, o raio do planeta.

 

2-  Massa de um corpo – vista como inércia – varia com sua velocidade. Se a velocidade é pequena, ninguém nota.

 

3- A massa inercial(determinada por força não gravitacional)  é igual à massa gravitacional(determinada via força gravitacional, conforme a  relação mg = Fg/g)

 

4 – Devido às informações acima, peso e massa de um corpo são duas coisas diferentes.  Massa é grandeza escalar, força, vetorial.

 

As dicas devem bastar para algumas respostas.

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 9 de março de 2015 15:00
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

 

     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.

 

     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

 

     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?

 

     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

 

     *BW*

 

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2015 17:22

E a explçicação do Victor, elaborada e precisa, me faz ficar envergonhado da minha, simples e leiga.:-)
 
Obrigado Victor, muito bem colocado e detalhado, ajudou até a mim, para me lembrar corretamente destes conceitos.:- )
 
Um abraço.
 
Homero
 
Sent: Monday, March 09, 2015 5:04 PM
Subject: RES: [ciencialist] Aceleração gravitacional
 
 

Boas perguntas, Belmiro. Aparentemente simples. Mas nem tanto. (Mas permita-me  uma observação: balanças não medem peso de um corpo mas sua massa, por comparação.)

Para os que se propuserem a responder, darei umas dicas importantes:

1 – A aceleração da gravidade sobre um corpo independe da massa(inércia) desse corpo,mas depende da constante de gravitação Newtoniana (G), da massa do planeta (M)-qualquer -   e do inverso do quadrado da distância, r,  ao centro desse planeta, ou seja:   g = GM/r².  Este valor, contudo, varia, conforme o corpo esteja a uma distância r maior ou menor que R, o raio do planeta.

2-  Massa de um corpo – vista como inércia – varia com sua velocidade. Se a velocidade é pequena, ninguém nota.

3- A massa inercial(determinada por força não gravitacional)  é igual à massa gravitacional(determinada via força gravitacional, conforme a  relação mg = Fg/g)

4 – Devido às informações acima, peso e massa de um corpo são duas coisas diferentes.  Massa é grandeza escalar, força, vetorial.

As dicas devem bastar para algumas respostas.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 9 de março de 2015 15:00
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.

     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?

     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

     *BW*


SUBJECT: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2015 17:36

Homero.

Vou questionar de outra forma, de maneira que contemple as questões 2 e 3.

Qual seria o impacto no valor de g em cada ponto da superfície terrestre se a Terra parasse de girar?

*BW*


Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 16:37, "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
1 – Sim, e satélites especializados podem medir essa variação, e determinar com precisão inigualável o formato real da Terra a partir desses dados.
 
 
2 – Não entendi bem essa pergunta, pode detalhar melhor? A gravidade varia em relação a quanta massa existe entre a superfície e o centro da Terra. Se fosse possível ficarmos no exato centro da Terra, flutaríamos, “puxados” pela massa da terra ao nosso redor. Se cavarmos um túnel bem fundo, “pesaremos” menos que na superfície.
 
3 – Sim, e muito, e mais que isso, em todos os pontos, não apenas no achatado dos polos. Veja os links acima, inclusive um que mostra a mudança na gravidade devido a um terremoto que ajustou grandes massas de terra.
 
Um abraço.
 
Homero
 
Sent: Monday, March 09, 2015 3:00 PM
Subject: [ciencialist] Aceleração gravitacional
 
 
 
     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.
 
     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
 
     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?
 
     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?
 
     *BW*
 
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2015 17:40

Oi Belmiro,

Vou participar desta enquete :-).

1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
Não, se for realmente uma balança.

2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes ...?
A massa é a quantidade de matéria, ponto. A quantidade de matéria não muda a não ser que se coloque ou remova matéria dela. Tem uns que dizem que a velocidade altera a massa, mas isto é um absurdo tão grande que não dá nem para comentar.

3- Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?
Sim claro. O valor de g depende da distribuição da massa do planeta e da posição em que se quer determina-la.

Hélio


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 15:00
Assunto: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.

     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?

     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

     *BW*






SUBJECT: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2015 17:48

Oi Hélio.

Então vamos à extremos e achatemos a Terra como uma panqueca espremendo seus polos um contra o outro. O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?

*BW*


Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:40, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Oi Belmiro,

Vou participar desta enquete :-).

1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
Não, se for realmente uma balança.

2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes ...?
A massa é a quantidade de matéria, ponto. A quantidade de matéria não muda a não ser que se coloque ou remova matéria dela. Tem uns que dizem que a velocidade altera a massa, mas isto é um absurdo tão grande que não dá nem para comentar.

3- Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?
Sim claro. O valor de g depende da distribuição da massa do planeta e da posição em que se quer determina-la.

Hélio


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 15:00
Assunto: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.

     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?

     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

     *BW*








SUBJECT: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2015 17:59

Victor!

>>Boas perguntas, Belmiro. Aparentemente simples. Mas nem tanto. (Mas permita-me  uma observação: balanças não medem peso de um corpo mas sua massa, por comparação.)

Viu como é bom falar sobre essas coisas? Olha a bobagem que eu falei. Assim, onde está escrito balança, leia-se dinamômetro. Aí fica melhor.

*BW*

 P.S. E nem precisa conceituar dinamômetro e balança.

 P.S2. E por que não é newtômetro? 



Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 16:37, "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
1 – Sim, e satélites especializados podem medir essa variação, e determinar com precisão inigualável o formato real da Terra a partir desses dados.
 
 
2 – Não entendi bem essa pergunta, pode detalhar melhor? A gravidade varia em relação a quanta massa existe entre a superfície e o centro da Terra. Se fosse possível ficarmos no exato centro da Terra, flutaríamos, “puxados” pela massa da terra ao nosso redor. Se cavarmos um túnel bem fundo, “pesaremos” menos que na superfície.
 
3 – Sim, e muito, e mais que isso, em todos os pontos, não apenas no achatado dos polos. Veja os links acima, inclusive um que mostra a mudança na gravidade devido a um terremoto que ajustou grandes massas de terra.
 
Um abraço.
 
Homero
 
Sent: Monday, March 09, 2015 3:00 PM
Subject: [ciencialist] Aceleração gravitacional
 
 
 
     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.
 
     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
 
     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?
 
     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?
 
     *BW*
 
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2015 19:04

Belmiro,

Antes de responder, vou fazer uma mudança na minha resposta em função da mudança de balança para dinamômetro...

Já que é dinamômetro, a resposta à primeira é outra:

1 - Um dinamômetro acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

Sim

E, na terceira pergunta, você lembrou bem: o fato da Terra rodar (e outros movimentos acelerados no espaço) afetam a percepção de g além dos outros que falei antes.

Então, respondendo esta de agora:

[Na Terra-panqueca] O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?

Vai depender se a tua proposta mantém a massa da Terra e/ou sua densidade.
Vou imaginar que o diâmetro maior foi mantido e a massa total também. Então o que aumentou foi a densidade (que aumenta quanto mais próximo do polo). Neste caso, no polo teremos um g muito grande, gigantesco, igual para rodando ou não.
E na borda um valor de g maior que o que temos hoje no equador e este valor seria maior ainda se a Terra não girasse.

Se for uma panqueca com densidade uniforme e massa total igual a da Terra, o g do polo seria muito pequeno e o da borda, muito grande.

Acho que é isto.


Hélio

PS.: Realmente é bom voltar a falar de Ciência aqui.



De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:48
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 
Oi Hélio.

Então vamos à extremos e achatemos a Terra como uma panqueca espremendo seus polos um contra o outro. O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?

*BW*


Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:40, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Oi Belmiro,

Vou participar desta enquete :-).

1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
Não, se for realmente uma balança.

2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes ...?
A massa é a quantidade de matéria, ponto. A quantidade de matéria não muda a não ser que se coloque ou remova matéria dela. Tem uns que dizem que a velocidade altera a massa, mas isto é um absurdo tão grande que não dá nem para comentar.

3- Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?
Sim claro. O valor de g depende da distribuição da massa do planeta e da posição em que se quer determina-la.

Hélio


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 15:00
Assunto: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.

     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?

     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

     *BW*










SUBJECT: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2015 21:39

E como faço para estimar matematicamente o g para a Terra panqueca com densidade uniforme?

*BW*


Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 19:05, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Belmiro,

Antes de responder, vou fazer uma mudança na minha resposta em função da mudança de balança para dinamômetro...

Já que é dinamômetro, a resposta à primeira é outra:

1 - Um dinamômetro acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

Sim

E, na terceira pergunta, você lembrou bem: o fato da Terra rodar (e outros movimentos acelerados no espaço) afetam a percepção de g além dos outros que falei antes.

Então, respondendo esta de agora:

[Na Terra-panqueca] O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?

Vai depender se a tua proposta mantém a massa da Terra e/ou sua densidade.
Vou imaginar que o diâmetro maior foi mantido e a massa total também. Então o que aumentou foi a densidade (que aumenta quanto mais próximo do polo). Neste caso, no polo teremos um g muito grande, gigantesco, igual para rodando ou não.
E na borda um valor de g maior que o que temos hoje no equador e este valor seria maior ainda se a Terra não girasse.

Se for uma panqueca com densidade uniforme e massa total igual a da Terra, o g do polo seria muito pequeno e o da borda, muito grande.

Acho que é isto.


Hélio

PS.: Realmente é bom voltar a falar de Ciência aqui.



De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:48
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 
Oi Hélio.

Então vamos à extremos e achatemos a Terra como uma panqueca espremendo seus polos um contra o outro. O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?

*BW*


Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:40, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Oi Belmiro,

Vou participar desta enquete :-).

1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
Não, se for realmente uma balança.

2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes ...?
A massa é a quantidade de matéria, ponto. A quantidade de matéria não muda a não ser que se coloque ou remova matéria dela. Tem uns que dizem que a velocidade altera a massa, mas isto é um absurdo tão grande que não dá nem para comentar.

3- Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?
Sim claro. O valor de g depende da distribuição da massa do planeta e da posição em que se quer determina-la.

Hélio


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 15:00
Assunto: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.

     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?

     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

     *BW*












SUBJECT: Esphenis versus humanos x Volms - Deu no fks310(cainda das estrelas)
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2015 22:11

Amigos do Ciencialist: estamos ferrados.

 

Seguinte: Os alienígenas, da etnia cosmológica Espheni atacaram nosso planeta e dizimaram quase toda a população da América do Norte, Ásia, enfim, sobrando apenas alguns lutadores de coragem;  só escapou mesmo o Brasil e alguns gatos pingados que nos cercam, como é fácil de verificar. Pois bem, junto a alguns rebeldes Esphenis(pois até por lá tem os do contra)  outra civilização extra-galáctica, de nome Volm invadiu também, a pretexto de destruir os Esphenis e nos salvar, já que estes estragaram a civilização deles. Soube hoje  que, com a tecnologia bélica que eles trouxeram, os primeiros invasores foram derrotados e estão fugindo, acelerado, pernas para que te quero, e para longe. Mas os Volms, através de seu comandante c hefe, informou aos comandantes dos sobreviventes humanos que a tarefa deles estava terminada. Daquele momento em diante os Volms, estoicamente, assumiriam todas as estratégias de defesa, pois seus recursos bélicos, tecnológicos e de pessoal são superiores aos deles, humanos, que nada têm a não ser espingardas, foices e martelos.  Então os Volms informaram que, sem exceção, todos os humanos serão realocados e protegidos, enquanto eles cuidarão  salvar o mundo. Agora, adivinhem para onde  esses sobreviventes irão: 

Brasil, onde formarão novas colônias, etc. e tal!

Mas soube, também, que os sobreviventes, através de seu Presidente, Tom Mason, recusaram. Este disse-lhes  que poderiam pendurar a oferta no pescoço e escolher outro lugar, mas Brasil, jamais, nerildo, necas.  Pois lá tem PT, PP e políticos safados, que são piores que os Esphenis. Qualquer lugar menos lá! Por favor, mais respeito e consideração!

Os cabeças de bagre ficaram como o Gato Felix, cheios de interrogação por todo lado! Tinha muita graça mesmo!

Sds,

Victor.


SUBJECT: Mandarinato das ciências exatas se articula
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2015 22:12

Pronto! O problema da falta de assuntos cientificos no Ciencialist está resolvido com essa articulação do mandarinato em torno da panqueca com densidade uniforme. 
Agora, nós, os humildes defensores das ciências humanas (ou da humanização das ciências) podemos ficar sossegados. Deixaremos de fazer o papel de bodes expiatórios e podemos conversar  à vontade. A melhor estratégia é não fazer nenhuma critica às ciências exatas, mesmo porque se não existisse a matemática o que seria de nós? ... ah, perdão me esqueci que matemática não é ciência. 
Mas a fisica depois da teoria quântica também deixou de ser exata... Ok, o mandarinato não é das ciências exatas e sim das ciências experimentais. Mas a astronomia seria uma ciência experimental? Bem, sendo assim só mesmo o mandarinato pode definir seu âmbito de atuação cientifica. 
Enfim a democracia pode existir entre nós. Democracia com mandarinato? 
Sim, pelo seguinte: 
a) Os mandarins eram selecionados com base na meritocracia
b) A meritocracia está sendo prestigiada em nossa era pós-moderna e democrática. 

Mtnos Calil 
Pela ciência do bem comum, ad referendum do mandarinato. 

============================================

Em Seg 09/03/15 21:39, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escrevreu:

 

E como faço para estimar matematicamente o g para a Terra panqueca com densidade uniforme?
*BW*


Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 19:05, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
Belmiro,
Antes de responder, vou fazer uma mudança na minha resposta em função da mudança de balança para dinamômetro...
Já que é dinamômetro, a resposta à primeira é outra:
1 - Um dinamômetro acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
Sim
E, na terceira pergunta, você lembrou bem: o fato da Terra rodar (e outros movimentos acelerados no espaço) afetam a percepção de g além dos outros que falei antes.
Então, respondendo esta de agora:

[Na Terra-panqueca] O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?
Vai depender se a tua proposta mantém a massa da Terra e/ou sua densidade.
Vou imaginar que o diâmetro maior foi mantido e a massa total também. Então o que aumentou foi a densidade (que aumenta quanto mais próximo do polo). Neste caso, no polo teremos um g muito grande, gigantesco, igual para rodando ou não.
E na borda um valor de g maior que o que temos hoje no equador e este valor seria maior ainda se a Terra não girasse.
Se for uma panqueca com densidade uniforme e massa total igual a da Terra, o g do polo seria muito pequeno e o da borda, muito grande.
Acho que é isto.
Hélio
PS.: Realmente é bom voltar a falar de Ciência aqui.

De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:48
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 
Oi Hélio.
Então vamos à extremos e achatemos a Terra como uma panqueca espremendo seus polos um contra o outro. O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?
*BW*


Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:40, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
Oi Belmiro,
Vou participar desta enquete :-).
1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
Não, se for realmente uma balança.
2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes ...?
A massa é a quantidade de matéria, ponto. A quantidade de matéria não muda a não ser que se coloque ou remova matéria dela. Tem uns que dizem que a velocidade altera a massa, mas isto é um absurdo tão grande que não dá nem para comentar.
3- Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?
Sim claro. O valor de g depende da distribuição da massa do planeta e da posição em que se quer determina-la.
Hélio


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 15:00
Assunto: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 
     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.
     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?
     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?
     *BW*









SUBJECT: RES: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2015 22:16

Não tenho dúvidas de que você queria dizer dinamômetro mesmo.

 

Fiz a observação só para aparecer, para pensarem que sou sabido!.

 

Sim, e acho que poderia ser newtômetro mesmo. Nada mais justo.

 

Sds,.

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 9 de março de 2015 18:00
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

Victor!

 

>>Boas perguntas, Belmiro. Aparentemente simples. Mas nem tanto. (Mas permita-me  uma observação: balanças não medem peso de um corpo mas sua massa, por comparação.)

 

Viu como é bom falar sobre essas coisas? Olha a bobagem que eu falei. Assim, onde está escrito balança, leia-se dinamômetro. Aí fica melhor.

 

*BW*

 

 P.S. E nem precisa conceituar dinamômetro e balança.

 

 P.S2. E por que não é newtômetro? 

 

 

Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 16:37, "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

1 – Sim, e satélites especializados podem medir essa variação, e determinar com precisão inigualável o formato real da Terra a partir desses dados.

 

 

2 – Não entendi bem essa pergunta, pode detalhar melhor? A gravidade varia em relação a quanta massa existe entre a superfície e o centro da Terra. Se fosse possível ficarmos no exato centro da Terra, flutaríamos, “puxados” pela massa da terra ao nosso redor. Se cavarmos um túnel bem fundo, “pesaremos” menos que na superfície.

 

3 – Sim, e muito, e mais que isso, em todos os pontos, não apenas no achatado dos polos. Veja os links acima, inclusive um que mostra a mudança na gravidade devido a um terremoto que ajustou grandes massas de terra.

 

Um abraço.

 

Homero

 

Sent: Monday, March 09, 2015 3:00 PM

Subject: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

 

     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.

 

     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

 

     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?

 

     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

 

     *BW*

 

 

 

 


SUBJECT: Ciência com ética e ciência sem ética
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2015 03:19

Qualquer atividade humana pode ser praticada com ética e sem ética. 
A ciência não é exceção e por isso ela serve tanto para o progresso verdadeiro da humanidade como para a "falsa religião do progresso" - expressão de Konrad Lorenz, prêmio Nobel de medicina de 1973. 

Os agrotóxicos são o exemplo bem atual de como cientistas (ou pseudo-cientistas, ou tecnocratas da ciência, ou tecnólogos)  são remunerados pela industria  para prejudicar a saúde de milhões de pessoas. 

A industria farmacêutica também recebe a colaboração de cientistas que produzem verdadeiros venenos sob a forma de remédios. 

É obvio que existem medicamentos que fazem bem à saúde e estão melhorando significativamente a qualidade de vida das pessoas. Mas isso não justifica, também obviamente, o crime lesa-humanidade que a industria farmacêutica está cometendo com a ajuda dos cientistas. 

O mesmo crime cometem cientistas e fábricas de armas que inundaram o planeta com a violência, EM TROCA DE DINHEIRO.  Idem para os cientistas da industria do tabaco. 

O argumento de que a culpa de tudo é dos políticos é uma falácia a serviço da violência e da destruição.

Encerro essa 1a. mensagem sobre a ética na ciência, com essa declaração  da profa.Eliane Azevedo, ex- reitora da UFBA: 


Ciência sem ética e prudência é violência

Fonte : Jornal da Ciência


"Não podemos atropelar a dignidade humana em nome do progresso da ciência. Infelizmente, muitas crueldades já foram cometidas em nome da ciência, não apenas nas experiências nazistas e japonesas em épocas de guerra, mas também em tempo de paz nos EUA em passado recente. O reconhecimento internacional de que as pesquisas com seres humanos devem ser, antecipadamente, avaliadas e aprovadas por Comitês de Ética em Pesquisa não aconteceu sem justas razões. Por trás de muitas pesquisas existem bilionários interesses de mercado. Nada disso é segredo. As denúncias, os livros, os artigos, estão aí para quem quiser ler. Neste momento em que respondo a esta entrevista, vejo em minha estante Cobaias humanas, de Andrew Golizek, e Trevas do ElDorado de Patrick Tierney, ambos já publicados em português. A mensagem é: ciência sem ética e prudência é violência"

Mtnos Calil 
Morto o comunismo, só resta à humanidade civilizar o capitalismo com a decisiva colaboração da ciência. 

=====================================================




On Seg 09/03/15 22:11 , "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

Amigos do Ciencialist: estamos ferrados.

 

Seguinte: Os alienígenas, da etnia cosmológica Espheni atacaram nosso planeta e dizimaram quase toda a população da América do Norte, Ásia, enfim, sobrando apenas alguns lutadores de coragem;  só escapou mesmo o Brasil e alguns gatos pingados que nos cercam, como é fácil de verificar. Pois bem, junto a alguns rebeldes Esphenis(pois até por lá tem os do contra)  outra civilização extra-galáctica, de nome Volm invadiu também, a pretexto de destruir os Esphenis e nos salvar, já que estes estragaram a civilização deles. Soube hoje  que, com a tecnologia bélica que eles trouxeram, os primeiros invasores foram derrotados e estão fugindo, acelerado, pernas para que te quero, e para longe. Mas os Volms, através de seu comandante c hefe, informou aos comandantes dos sobreviventes humanos que a tarefa deles estava terminada. Daquele momento em diante os Volms, estoicamente, assumiriam todas as estratégias de defesa, pois seus recursos bélicos, tecnológicos e de pessoal são superiores aos deles, humanos, que nada têm a não ser espingardas, foices e martelos.  Então os Volms informaram que, sem exceção, todos os humanos serão realocados e protegidos, enquanto eles cuidarão  salvar o mundo. Agora, adivinhem para onde  esses sobreviventes irão: 

Brasil, onde formarão novas colônias, etc. e tal!

Mas soube, também, que os sobreviventes, através de seu Presidente, Tom Mason, recusaram. Este disse-lhes  que poderiam pendurar a oferta no pescoço e escolher outro lugar, mas Brasil, jamais, nerildo, necas.  Pois lá tem PT, PP e políticos safados, que são piores que os Esphenis. Qualquer lugar menos lá! Por favor, mais respeito e consideração!

Os cabeças de bagre ficaram como o Gato Felix, cheios de interrogação por todo lado! Tinha muita graça mesmo!

Sds,

Victor.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Para onde caminha a humanidade - E o Brasil... - c/ Cacildo Krebs [1 Anexo]
FROM: Cacildo Krebs Neto <krebscacildo@gmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2015 08:09

Perfeito em sua colocação. Algumas coisas, dependendo da nossa cultura, são mutáveis. Estão ao alcance dos homens. Outras coisas que influenciam no comportamento humano são imutáveis, pois são inerentes à nossa natureza animal. Podemos dominá-la por certos momentos até que surge a oportunidade dela aparecer. Basta um estopim, uma brecha e aí nos tornamos irreconhecíveis. E é esse o nosso medo. Não sabemos as consequências futuras de nossas atitudes.
Perfeitamente colocado.
Cacildo Krebs

Enviado do meu iPhone

Em 09/03/2015, às 15:30, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

Prezado sr. Cacildo Krebs
 
O Brasil vive ainda sob o impacto de alguns traços culturais herdados há 500 anos.
E a humanidade ainda vive sob o pretenso e suposto regime democrático criado há 2.500 anos.
Existem,, portanto, algumas políticas que são criadas pelo homem visando o longo prazo.
Uma delas é a propriedade que foi sacralizada.
O que interessa ao homem moderno é ter dinheiro e propriedade porque o sistema assim impõe.
A revolução cultural não resolve este e outros problemas políticos, sociais e econômicos porque  a Cultura é apenas um dos elementos do “transtorno do relacionamento humano”. O outro elemento é a biologia da desafortunada “natureza humana”. Caberia à Cultura civilizar os instintos competitivos e predatórios do homem, mas ela não tem esse poder, sendo que a ciência também não, até porque ela é filha da Cultura. 
 
Aguardo o seu contraditório, pelo que agradeço antecipadamente.
 
Mtnos Calil 
========================================

Em Dom 08/03/15 11:15, Cacildo Krebs Neto krebscacildo@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Concordo em tudo Sr. Mtnos. Penso da mesma forma. O problema de uma Revolução Cultural num povo, de determinado país leva, pelo menos, 20 anos para começar a surgir efeito e ninguém quer investir para colher frutos num futuro muito distante. Esse é o grande problema. As políticas adotadas são para o "agora".
Abraços
Cacildo Krebs

Enviado do meu iPhone

Em 07/03/2015, às 13:46, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

Prezado Cacildo Krebs
Aos politicos e aos mega-especuladores como George Soros que já faturou 90 bilhões com a Petrobrás (ele é o maior acionista privado da empresa colocado lá por FHC), a ciência só  tem valor quando usada em favor de seus interesses. 
Portando dessa gente não se pode esperar absolutamente nada. 
A quem caberia então organizar a revolução cultural? 
Uma das primeiras providências dessa revolução seria transformar a mídia num meio de formação da tal falada cidadania. 
Mas a midia tem como foco PURAMENTE A AUDIÊNCIA CUJOS DADOS SÃO FORNECIDOS PELO IBOPE. 
Para obter audiência as emissoras de TV fazem o que agrada ao povo. Se os programas tivessem qualidade a audiência despencaria. Para que os programas tenham qualidade é preciso educar o povo, o que exige uma reforma do ensino que compete aos politicos fazer. E tudo que depende dos políticos obviamente não terá nenhum "espirito cientifico". 
A ciência, como se diz, é baseada em FATOS. As teorias são subordinadas aos fatos que vão comprovar se elas estavam certas ou não. 
Uma revolução cultural demanda um programa, um planejamento, uma estratégia de caráter cientifico. Se não for orientada pela pensamento cientifico fracassará como tantas revoluções de nossa historia. 
Além disso, para fazer essa revolução são necessários muitos recursos financeiros. 
A internet é sem dúvida um bom meio de comunicação.
Mas é um "meio" cuja eficácia depende de ORGANIZAÇÃO que mobilize amplos setores da sociedade. 
E sequer o nosso mundo acadêmico, as nossas universidades estão pensando nisso. 
Abraços
Mtnos Calil 


Sr. Mtnos Calil!

Quem hoje no Brasil, de sã consciência, sendo intelectual ou não, não concorda que o país está enfrentando uma das suas maiores crises políticas de toda a sua história? Desde a queda da ditadura militar, tivemos 7 eleições, 4 Presidentes eleitos, sendo 1 impeachment. Caso saia o impeachment da Presidente será o 2º impeachment em 4 Presidentes eleitos, ou seja: 50% dos Presidentes eleitos expulsos do governo por incompetência ou por se locupletarem dessa posição para benefício próprio e de outros, sem dar a mínima para os interesses da nação e do povo.

Quem sabe, dentro de todas as teorias aqui expostas, filosofando e tentando definir os mais variados conceitos, consigamos definir o que se passa na cabeça dos políticos, do povo, e qual o nosso sentimento de nação.

Nunca desejamos tanto a intervenção militar como agora nesse momento.

É uma pena. Enquanto o mundo progride e supera as suas deficiências, o tempo passa e aqui nada acontece de novo. Sempre a mesma coisa, de governo para governo: roubo, formação de quadrilha, luta pelo poder, decisões políticas erradas, etc.

Abs

Cacildo Krebs


De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 5 de março de 2015 23:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Solicitação para o moderador do Ciencialist


Prezado moderador. 

Venho através desta solicitar ao sr. autorização para enviar uma mensagem semanal para o grupo abordando a gravíssima crise pela qual está passando o nosso país. 

Abaixo apresento uma mensagem sobre o tema, de modo a ter uma referência para o sr. tomar uma decisão.

Agradecendo por sua atenção aguardo a sua deliberação

Atenciosamente

Mtnos Calil 

Por uma ciência voltada para o bem comum. 

.



SUBJECT: RES: [ciencialist] Revolução cultural com espírito cientifico?
FROM: "Cacildo Krebs" <krebscacildo@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2015 11:14

Acredito que para estudar qualquer assunto um sobrenome de vital valor não seja preponderante, Sr. PB, exceto se o sobrenome seja fake...

 

CK

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 9 de março de 2015 13:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Revolução cultural com espírito cientifico?

 

 

> Cacildo Krebs

 

É ou não é honroso conhecer alguém que tem, no sobrenome,

palavra de vital valor para todos os que estudam os

ciclos biomoleculares da natureza animalóide? A não ser

que o dito sobrenome seja fake...

 

*PB*

 

 

Sent: Sunday, March 08, 2015 11:15 AM

Subject: Re: [ciencialist] Revolução cultural com espírito cientifico?

 




Concordo em tudo Sr. Mtnos. Penso da mesma forma. O problema de uma Revolução Cultural num povo, de determinado país leva, pelo menos, 20 anos para começar a surgir efeito e ninguém quer investir para colher frutos num futuro muito distante. Esse é o grande problema. As políticas adotadas são para o "agora".

 

Abraços

Cacildo Krebs

Enviado do meu iPhone

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Revolução cultural com espírito cientifico?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2015 11:40

Tu tens toda a razão, Krebs. Mas tu hás de convir que
teu sobrenome é deveras honroso. Eu mesmo gostaria
de me chamar de Pesky Krebs Bee. Ou então de
Pesky Churchill Bee. Melhor ainda se fosse Pesky
Bill Gates Bee Junior. Mas é claro que o ideal seria
realizar coisas na vida que tornassem o sobrenome
do mané em algo memorável. Aí, sim, a coisa fica boa!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 10, 2015 11:14 AM
Subject: RES: [ciencialist] Revolução cultural com espírito cientifico?
 


Acredito que para estudar qualquer assunto um sobrenome de vital valor não seja preponderante, Sr. PB, exceto se o sobrenome seja fake...

 

CK

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 9 de março de 2015 13:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Revolução cultural com espírito cientifico?

 

 

> Cacildo Krebs

 

É ou não é honroso conhecer alguém que tem, no sobrenome,

palavra de vital valor para todos os que estudam os

ciclos biomoleculares da natureza animalóide? A não ser

que o dito sobrenome seja fake...

 

*PB*

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] A tecnologia e a ciência podem transformar o mundo social e politico?
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2015 12:30

Estou tentando dizer que a ciência (o conhecimento e o método) e a tecnologia PODERIAM ser usadas para resolvê-los. Tudo depende da liberdade que teríamos de usá-las para isso. O maior obstáculo para isso hoje e, também, o gerador dos nossos maiores problemas atuais, é o sistema sócio-econômico que usamos. Se este fosse completamente substituído pela aplicação do conhecimento e do método científico e de todo o nosso potencial tecnológico DIRETAMENTE, livremente, na construção e manutenção de uma nova sociedade, poderíamos viver num mundo de abundância, com um altíssimo padrão de vida para TODOS, muito mais pacífico e sustentável, que nem de longe lembraria o de hoje. Nossos únicos limites seriam a ciência, a tecnologia, do momento, e os recursos e as leis naturais. A economia desta nova sociedade seria, portanto, o que chamamos de EBRLN (Economia Baseada nos Recursos e nas Leis Naturais). Como você deve imaginar, para este novo sistema funcionar, será necessária uma revolução cultural (a que já está em andamento) e a declaração da Terra como patrimônio comum a todos. Antes de chamar de "utopia", comunismo, anarco-comunismo, ou qualquer "ismo", para mais esclarecimentos (inclusive sobre egoísmo, natureza humana), para entender melhor a ideia, pode começar em http://umanovaformadepensar.com.br.

[]s,
Jeff.



 

Prezado Jeff.
Como o uso da ciência e da tecnologia para resolver os problemas de RELACIONAMENTO entre os humanos é uma questão muito complexa e a meu ver ainda não elucidada pela própria ciência, sugiro o "método" de discussão "ponto a ponto" (versão do "passo a passo").  O relacionamento a que me refiro envolve todas as formas através dos quais o homem se relaciona: pessoal, politico, econômico, etc. 

No meu entendimento a tecnologia é um instrumento de comunicação que não foi criado para resolver os problemas complexos do relacionamento humano. Não cabe à tecnologia transformar as relações humanas. Eu disse que ela não é um instrumento para essa finalidade. O fato de ela facilitar a divulgação de informações secretas ou pouco conhecidas, em nada muda a realidade (sistêmica). Todo o mundo sabe, por exemplo, que os ricos constituem uma minoria infima da sociedade e o que vemos hoje, é ao invés de a renda ser melhor distribuida, a sua concentração nas mãos da minoria está aumentando. No caso, a tecnologia está contribuindo para o agravamento do problema, quando facilita a navegação do dinheiro pelos mares da corrupção. 
Você deu a entender que a tecnologia poderia ser utilizada para resolver esse problema e eu não consegui visualizar como seria essa utilização na prática, visto que a informação sobre um mal não é suficiente para curá-lo. E o mais grave é que a desigualdade e a injustiça social são de conhecimento do homem antes mesmo da criação da ciência moderna.

Aguardo o seu parecer, pelo que agradeço antecipadamente
Mtnos Calil 

Ps. Se o homem é egoista por natureza porque ele faria uso da ciência e da tecnologia para enfrentar essa "condição humana"? 








Em Seg 09/03/15 12:54, Jeff jeff@jeff.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

 

>A primeira revolução tecnológica da Historia foi a agricultura, que ocorreu há cerca de dez mil anos. Passado tanto tempo, não conseguimos até hoje resolver num país do tamanho do Brasil sequer os conflitos agrários e ainda estamos discutindo a reforma agrária que é uma medida capitalista, como se fosse comunista. Este exemplo revela que a tecnologia não é instrumento para a solução dos conflitos sociais humanos. (nem dos animais não humanos). O video supervaloriza a importância da "Era Digital" como instrumento para a implantação de uma "democracia pura".

Não é instrumento apenas porque não é usada pra isso. As tecnologias atuais, de comunicação, de computação, possibilitam a participação direta de todos, em todo um novo processo de administração pública, resultando em muito mais propostas, diretamente do povo, sem distorções, lobby ou manipulações por organizações criminosas, possibilitam processos mais sofisticados, dinâmicos, colaborativos, independentes, rápidos, seguros, transparentes... E muitas tecnologias atuais podem viabilizar ideias que podem resolvem muitos dos nossos maiores problemas.

A ciência e a tecnologia atuais possibilitam a criação de uma sociedade muito melhor, mas nos mantemos "engessados", por tradição, cultura, por um sistema econômico obsoleto baseado na escassez...


>A proposta leva em conta tecnologia mas não a ciência aplicada ao mundo social e político.

Mas o que eu tô falando é justamente isso, que o ideal seria, também, aplicar o método científico na administração pública. Mas é a tecnologia que possibilita a criação de sistemas de informação pra isso e acessíveis por todos.


>O que precisa mudar no homem não está ao alcance de qualquer tecnologia e que se resume em essência, na sua forma de SE RELACIONAR. Que adianta todos os habitantes da terra terem acesso à internet se, como ocorre hoje, apenas 85 habitantes concentram riqueza equivalente à possuida por 3,5 bilhões?

A comunicação direta e instantânea entre todos, que a internet possibilita, dificulta a manipulação de informações, a manipulação por propaganda e marketing, facilita a troca de ideias, a colaboração, e possibilita a administração do poder público diretamente pelo público, que evita a manipulação do poder pelos ricos, corrompendo representantes. Dificulta "a mídia controlar a massa, para a massa manter a marca, e a marca manter a mídia".

A forma de nos relacionarmos variou bastante, mas a escassez sempre foi constante (antes por impossibilidade tecnológica e hoje forçada), que é o que mais influencia negativamente o relacionamento entre as pessoas. Numa economia pós-escassez, que já poderíamos estar vivendo agora, graças a tecnologia atual, o relacionamento entre as pessoas seria muitíssimo melhor, muito mais saudável, pacífico, fraterno, igualitário, livre...


>Outro aspecto da REALIDADE (ou seja, dos FATOS que são a matéria prima da ciência) é que existe no Brasil cerca de um milhão de leis elaboradas pelos políticos, o que é impossível de ser executado com a participação da população.

E seria melhor continuarem a serem elaboradas por uma minúscula fração de ignorantes corruptíveis da população? :) Ou você quis dizer que não teríamos tecnologia pra isso? Qual dos dois absurdos? :)

[]s,
Jeff.

 
 

 

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2015 12:46

Com relação à Terra panqueca, nos polos a quantidade de massa até o centro é menor do que da borda até o centro. Por que então você diz que g é maior nos polos? Qual a metodologia que eu uso para calcular g nessas situações?
*BW*

Enviado do Yahoo Mail no Android


De:"Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data:19:05 Seg, 9 de mar de PM
Assunto:Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

Belmiro,

Antes de responder, vou fazer uma mudança na minha resposta em função da mudança de balança para dinamômetro...

Já que é dinamômetro, a resposta à primeira é outra:

1 - Um dinamômetro acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

Sim

E, na terceira pergunta, você lembrou bem: o fato da Terra rodar (e outros movimentos acelerados no espaço) afetam a percepção de g além dos outros que falei antes.

Então, respondendo esta de agora:

[Na Terra-panqueca] O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?

Vai depender se a tua proposta mantém a massa da Terra e/ou sua densidade.
Vou imaginar que o diâmetro maior foi mantido e a massa total também. Então o que aumentou foi a densidade (que aumenta quanto mais próximo do polo). Neste caso, no polo teremos um g muito grande, gigantesco, igual para rodando ou não.
E na borda um valor de g maior que o que temos hoje no equador e este valor seria maior ainda se a Terra não girasse.

Se for uma panqueca com densidade uniforme e massa total igual a da Terra, o g do polo seria muito pequeno e o da borda, muito grande.

Acho que é isto.


Hélio

PS.: Realmente é bom voltar a falar de Ciência aqui.



De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:48
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 
Oi Hélio.

Então vamos à extremos e achatemos a Terra como uma panqueca espremendo seus polos um contra o outro. O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?

*BW*


Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:40, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Oi Belmiro,

Vou participar desta enquete :-).

1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
Não, se for realmente uma balança.

2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes ...?
A massa é a quantidade de matéria, ponto. A quantidade de matéria não muda a não ser que se coloque ou remova matéria dela. Tem uns que dizem que a velocidade altera a massa, mas isto é um absurdo tão grande que não dá nem para comentar.

3- Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?
Sim claro. O valor de g depende da distribuição da massa do planeta e da posição em que se quer determina-la.

Hélio


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 15:00
Assunto: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.

     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?

     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

     *BW*










SUBJECT: Uma nova forma de pensar? - A tecnologia e aciência podem transformar o mundo social e politico?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2015 13:32

Olá Jeff. 
A reforma do pensamento é uma das propostas de Edgar Morin. 
Eu vou ler tudo que está no site recomendado por você. 
Mas já dei uma olhadinha e me ocorreu fazer-lhe a seguinte sugestão: 

Redigir algumas frases (até o limite de 11  em duas páginas) explicando no que consiste esta nova forma de pensar. Se para entender o que signfica a coisa for preciso ler duzentas páginas eu proponho uma nova forma de pensar sobre a apresentação da nova forma de pensar. 

Abraços
Mtnos Calil 
Ideologia Zero: um elemento para um nova forma de de pensar. 

Ps. Um dos pontos criticos da "salvação" da humanidade são "os genes egoistas" citados num dos capítulos do site. Sugiro também a redação de até 11 frases descrevendo qual é a estratégia recomendada para derrotar o egoismo dos genes. 



On Ter 10/03/15 12:30 , "Jeff jeff@jeff.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

Estou tentando dizer que a ciência (o conhecimento e o método) e a tecnologia PODERIAM ser usadas para resolvê-los. Tudo depende da liberdade que teríamos de usá-las para isso. O maior obstáculo para isso hoje e, também, o gerador dos nossos maiores problemas atuais, é o sistema sócio-econômico que usamos. Se este fosse completamente substituído pela aplicação do conhecimento e do método científico e de todo o nosso potencial tecnológico DIRETAMENTE, livremente, na construção e manutenção de uma nova sociedade, poderíamos viver num mundo de abundância, com um altíssimo padrão de vida para TODOS, muito mais pacífico e sustentável, que nem de longe lembraria o de hoje. Nossos únicos limites seriam a ciência, a tecnologia, do momento, e os recursos e as leis naturais. A economia desta nova sociedade seria, portanto, o que chamamos de EBRLN (Economia Baseada nos Recursos e nas Leis Naturais). Como você deve imaginar, para este novo sistema funcionar, será necessária uma revolução cultural (a que já está em andamento) e a declaração da Terra como patrimônio comum a todos. Antes de chamar de "utopia", comunismo, anarco-comunismo, ou qualquer "ismo", para mais esclarecimentos (inclusive sobre egoísmo, natureza humana), para entender melhor a ideia, pode começar em http://umanovaformadepensar.com.br.

[]s,
Jeff.



 

Prezado Jeff.
Como o uso da ciência e da tecnologia para resolver os problemas de RELACIONAMENTO entre os humanos é uma questão muito complexa e a meu ver ainda não elucidada pela própria ciência, sugiro o "método" de discussão "ponto a ponto" (versão do "passo a passo").  O relacionamento a que me refiro envolve todas as formas através dos quais o homem se relaciona: pessoal, politico, econômico, etc. 

No meu entendimento a tecnologia é um instrumento de comunicação que não foi criado para resolver os problemas complexos do relacionamento humano. Não cabe à tecnologia transformar as relações humanas. Eu disse que ela não é um instrumento para essa finalidade. O fato de ela facilitar a divulgação de informações secretas ou pouco conhecidas, em nada muda a realidade (sistêmica). Todo o mundo sabe, por exemplo, que os ricos constituem uma minoria infima da sociedade e o que vemos hoje, é ao invés de a renda ser melhor distribuida, a sua concentração nas mãos da minoria está aumentando. No caso, a tecnologia está contribuindo para o agravamento do problema, quando facilita a navegação do dinheiro pelos mares da corrupção. 
Você deu a entender que a tecnologia poderia ser utilizada para resolver esse problema e eu não consegui visualizar como seria essa utilização na prática, visto que a informação sobre um mal não é suficiente para curá-lo. E o mais grave é que a desigualdade e a injustiça social são de conhecimento do homem antes mesmo da criação da ciência moderna.

Aguardo o seu parecer, pelo que agradeço antecipadamente
Mtnos Calil 

Ps. Se o homem é egoista por natureza porque ele faria uso da ciência e da tecnologia para enfrentar essa "condição humana"? 








Em Seg 09/03/15 12:54, Jeff jeff@jeff.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

 

>A primeira revolução tecnológica da Historia foi a agricultura, que ocorreu há cerca de dez mil anos. Passado tanto tempo, não conseguimos até hoje resolver num país do tamanho do Brasil sequer os conflitos agrários e ainda estamos discutindo a reforma agrária que é uma medida capitalista, como se fosse comunista. Este exemplo revela que a tecnologia não é instrumento para a solução dos conflitos sociais humanos. (nem dos animais não humanos). O video supervaloriza a importância da "Era Digital" como instrumento para a implantação de uma "democracia pura".

Não é instrumento apenas porque não é usada pra isso. As tecnologias atuais, de comunicação, de computação, possibilitam a participação direta de todos, em todo um novo processo de administração pública, resultando em muito mais propostas, diretamente do povo, sem distorções, lobby ou manipulações por organizações criminosas, possibilitam processos mais sofisticados, dinâmicos, colaborativos, independentes, rápidos, seguros, transparentes... E muitas tecnologias atuais podem viabilizar ideias que podem resolvem muitos dos nossos maiores problemas.

A ciência e a tecnologia atuais possibilitam a criação de uma sociedade muito melhor, mas nos mantemos "engessados", por tradição, cultura, por um sistema econômico obsoleto baseado na escassez...


>A proposta leva em conta tecnologia mas não a ciência aplicada ao mundo social e político.

Mas o que eu tô falando é justamente isso, que o ideal seria, também, aplicar o método científico na administração pública. Mas é a tecnologia que possibilita a criação de sistemas de informação pra isso e acessíveis por todos.


>O que precisa mudar no homem não está ao alcance de qualquer tecnologia e que se resume em essência, na sua forma de SE RELACIONAR. Que adianta todos os habitantes da terra terem acesso à internet se, como ocorre hoje, apenas 85 habitantes concentram riqueza equivalente à possuida por 3,5 bilhões?

A comunicação direta e instantânea entre todos, que a internet possibilita, dificulta a manipulação de informações, a manipulação por propaganda e marketing, facilita a troca de ideias, a colaboração, e possibilita a administração do poder público diretamente pelo público, que evita a manipulação do poder pelos ricos, corrompendo representantes. Dificulta "a mídia controlar a massa, para a massa manter a marca, e a marca manter a mídia".

A forma de nos relacionarmos variou bastante, mas a escassez sempre foi constante (antes por impossibilidade tecnológica e hoje forçada), que é o que mais influencia negativamente o relacionamento entre as pessoas. Numa economia pós-escassez, que já poderíamos estar vivendo agora, graças a tecnologia atual, o relacionamento entre as pessoas seria muitíssimo melhor, muito mais saudável, pacífico, fraterno, igualitário, livre...


>Outro aspecto da REALIDADE (ou seja, dos FATOS que são a matéria prima da ciência) é que existe no Brasil cerca de um milhão de leis elaboradas pelos políticos, o que é impossível de ser executado com a participação da população.

E seria melhor continuarem a serem elaboradas por uma minúscula fração de ignorantes corruptíveis da população? :) Ou você quis dizer que não teríamos tecnologia pra isso? Qual dos dois absurdos? :)

[]s,
Jeff.

 
 

 

 



SUBJECT: ENC: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2015 13:59

 

 

 

Hélio,

 

Certamente irá discordar, como sempre. Mas veja, você diz:

 

 

2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes ...?

 

Hélio: A massa é a quantidade de matéria, ponto.

 

Victor:  Não. Nada a ver.  Massa não é a quantidade de matéria de um corpo.  Massa está relacionada à Segunda Lei de Newton:  F=ma ou à sua Lei da Gravitação: F = GM.m/r², que nada informam sobre quantidade de matéria, forma, natureza, constituição, cor e quaisquer outros atributos. Informa, exclusivamente, isto: resistência que um corpo de massa m(qualquer corpo, de qualquer tipo de matéria, de qualquer cor, formato, beleza ou feiura) oferece a uma mudança de posição ou estado,  sob a ação de uma força. É isto que se chama da inércia. Creio que Newton sabia disso.

E isto, amigo, nada tem a ver com quantidade de matéria. Quantidade de matéria é a quantidade de moles do corpo, que expressa a quantidade de átomos que o constitue. Quem tiver dúvidas é só perguntar a Avogrado.  Não irei detalhar estas coisas. Na internete há muita coisa sobre química que informa corretamente isto que estou dizendo.  É só escrever coisas como mols quantidade de mols num dado volume de algum material como ouro, hélio, etc e tudo ficará esclarecido.

 

Massa é inercia e está relacionada às propriedades geométricas do espaço. Nada mais.

 

 

Hélio: A quantidade de matéria não muda a não ser que se coloque ou remova matéria dela. Tem uns que dizem que a velocidade altera a massa, mas isto é um absurdo tão grande que não dá nem para comentar.

 

Victor: Claro, e não muda mesmo. O que muda, devido à velocidade é a inércia do corpo, que só depende das propriedades geométricas do espaço, em vista do movimento. E de nada  mais.

Esta coisa de matéria mudar com a velocidade já foi esclarecida há muito mais de ½ século.

Ou seja, esta sua declaração “...mas isto é um absurdo tão grande que não dá nem para comentar.não está conforme os fatos observáveis( e fartamente experimentais) nem da teoria Newtoniana, nem de outra qualquer.

 

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 9 de março de 2015 17:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

Oi Belmiro,

 

Vou participar desta enquete :-).

 

1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

Não, se for realmente uma balança.

 

2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes ...?

A massa é a quantidade de matéria, ponto. A quantidade de matéria não muda a não ser que se coloque ou remova matéria dela. Tem uns que dizem que a velocidade altera a massa, mas isto é um absurdo tão grande que não dá nem para comentar.

 

3- Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

Sim claro. O valor de g depende da distribuição da massa do planeta e da posição em que se quer determina-la.

 

Victor: A distância dos polos ao centro da terra é diferente da distância, por exemplo, do equador ao centro. Por isso, g é um pouquinho diferente nos dois locais.  Pois g é uma função exclusiva do inverso do quadrada dessa distância, como anotei no último e-mail. Isto usando a teoria Newtoniana. Usando-se a RG, surgem outros aspectos interessantes. Mas isso é outro história, que você não aceita. Então...

 

Sds,

Victor.

 

Hélio

 


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 15:00
Assunto: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

 

     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.

 

     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

 

     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?

 

     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

 

     *BW*

 

 

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Revolução cultural com espírito cientifico?
FROM: Cacildo Krebs Neto <krebscacildo@gmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2015 14:12

👍👏

Enviado do meu iPhone

Em 10/03/2015, às 11:40, 'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

Tu tens toda a razão, Krebs. Mas tu hás de convir que
teu sobrenome é deveras honroso. Eu mesmo gostaria
de me chamar de Pesky Krebs Bee. Ou então de
Pesky Churchill Bee. Melhor ainda se fosse Pesky
Bill Gates Bee Junior. Mas é claro que o ideal seria
realizar coisas na vida que tornassem o sobrenome
do mané em algo memorável. Aí, sim, a coisa fica boa!
 
*PB*
 
 
 
Sent: Tuesday, March 10, 2015 11:14 AM
Subject: RES: [ciencialist] Revolução cultural com espírito cientifico?
 


Acredito que para estudar qualquer assunto um sobrenome de vital valor não seja preponderante, Sr. PB, exceto se o sobrenome seja fake...

 

CK

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 9 de março de 2015 13:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Revolução cultural com espírito cientifico?

 

 

> Cacildo Krebs

 

É ou não é honroso conhecer alguém que tem, no sobrenome,

palavra de vital valor para todos os que estudam os

ciclos biomoleculares da natureza animalóide? A não ser

que o dito sobrenome seja fake...

 

*PB*

 


SUBJECT: Politica seria a "ciência do amor ao próximo", Gustavo?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: "Gustavo Santos" <gustavoag.santos@gmail.com>, <maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Sebrec 4" <sebrec4@gmail.com>, "rennan moura" <rennan_ro@yahoo.com.br>, "Daniel Dantas Lemos" <danieldantas79@uol.com.br>, "giovanni sbrocca" <giovannisbrocca@yahoo.com.br>, "Geraldo Silva Jardim" <geraldosilvajardim@gmail.com>, "Edilson Ferreira" <edilsonsfx@gmail.com>, "Carlos Moreira" <carlos.moreira.beto@gmail.com>, "Nivanildo Lima" <lihma1@hotmail.com>, "Ger aldo Luiz dos Santos Zibetti" <geraldo@zibetti.adv.br>, "lavsartorio" <luciavaladares@uol.com.br>, "Rennan Moura Martins" <rennan.m.martins@gmail.com>, "Luiz Otavio da Rosa Borges" <loborges51@gmail.com>, "Paulo Moreno" <pmoreno42@yahoo.com.br>, <maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br>, "Jacob Blinder" <jdblinder@yahoo.com.br>, "Walmaro Paz" <pazwalmaro@gmail.com>, "norton seng" <nortonseng@gmail.com>, "Miguel Baia Bargas" <b2miguel@gmail.com>, "Fabiano.Barretto@globalgarbage.org" <fabianobarretto@globalgarbage.org>, "Marcello Cantizano" <mcantizano@cla.ufrj.br>, "Isabele Carlos de Souza" <isabelecsouza@yahoo.com.br>, "Weber Figueiredo da Silva" <weber@globo.com>, "ARAUJO BENTO" <araujo_bento@ig.com.br>, "José Luiz Thadeu Pereira Martins" <thadeu.martins@gmail.com>, "Auditoria Cidadã da Dívida Coordenação Nacional" <auditoriacidada@terra.com.br>, "Milton Lima" <limamilton@yahoo.com.br>, "Francisco das Chagas Leite Filho" <leitefo@gmail.com>, "Luiz Amorim" <lcla@hotmail.com>, "Prof. Edimar Miguel" <miguel.edimar@gmail.com>, "stellamac" <stellamac@terra.com.br>, "carlos ferraz" <carfer210@terra.com.br>, <dirlenemarques@gmail.com>, "Juracy Ventura" <juracyventura@yahoo.com.br>, "flavio ferreira" <drfravio@yahoo.com>, "Gelio Fregapani" <geliofregapani@gmail.com>, "Althen Teixeira Filho" <althent@gmail.com>, "Lua Cheia" <newage.newchance@gmail.com>, "Roberto Oliveira" <raso.mobile@gmail.com>, <anocarrijo@uol.com.br>, "Mário Márcio Randazzo" <randazzo@ymail.com>, "Ciro Mor oni Barroso" <phoenike@gmail.com>, "Tania Faillace" <taniajfaillace@gmail.com>, "joseailtonusp" <joseailtonusp@bol.com.br>, <flaviamatzen@yahoo.com.br>, <pi-tramonte@bol.com.br>, <abracorsspa@yahoo.com.br>, "Adriano Benayon" <abenayon.df@gmail.com>, "sergio borges de almeida" <sergiobalmeida34@yahoo.com.br>
DATE: 10/03/2015 15:20

Olá Gustavo. 

Não precisa pedir desculpas, até porque eu sou dependente crônico do contraditório. 
Confesso que a sua idéia de que o "amor ao próximo"  é fundamento da politica me surpreendeu. 

Uma tese ousada como essa precisa ser demonstrada. 
Também me cabe demonstrar porque a  política é "a arte de administrar o bem comum em beneficio próprio". 

Pergunto se você concorda com a minha proposta de cada um de nós fazer a sua demonstração.

Entre os autores que são referência para minha tese estão: Hannah Arendt, Nietzsche, Freud, Edgar Morin, John Gray, Richard Dawkins e Steven Pinker. 

Devo agradecer a você por ter despertado em mim a vontade de escrever um artiguete com este titulo: 

PORQUE A POLITICA É A ARTE DE ADMINISTRAR O BEM COMUM EM BENEFICIO PRÓPRIO.

Hiii... acho que um artiguete não vai ser suficiente. Talvez precise de 50 págs. Acho que valeria a pena porque o mundo é governado por essa sub-espécie humana constituida pelos politicos, os representantes eternos do Diabo.

Abraços
Mtnos Calil 

Ps1. A democracia grega contou com o apoio importante de Aristóteles que considerava a escravidão um fato natural, principalmente é claro, para preservar a vida dele e de outros filósofos políticos. O que tem de politicos na filosofia não está escrito em nenhum gibi da história da filosofia. Rousseau foi um deles com a sua pseudo-teoria do bom selvagem. 
Se o ser humano nasce um anjo, até o mais cruel dos déspotas é construção pura da cultura. Duvido que o Rousseau acreditasse nesta falácia. 

Ps2. Se a politica é uma ciência, então de acordo com a sua tese, Gustavo, a politica seria 
a "ciência do amor ao próximo"?  Se for usar essa frase para atualizar o livro Utopia de Thomas Morus, conte comigo, pois se o ser humano amasse ao próximo como a si mesmo, o paraiso celestial mudaria de endereço e seria instalado aqui no  planeta Terra. 

===================================

On Ter 10/03/15 14:20 , Gustavo Santos gustavoag.santos@gmail.com sent:

Prezado Mtnos
Desculpe me, mas tenho que discordar.
A mentira nunca foi e nunca será fundamento da política.

os fundamentos da política são:

compaixão (amor ao próximo)

tolerância e

coragem

infelizmente o medo tem afastado muitos homens desses fundamentos.

mas não todos. Entre os erros cometidos do cidadão comum o maior é achar  que a ética seja o fundamento da política. A ética é  sempre pessoal e baseada na perspectiva. 

Na  política, impor nossa ética sobre o que achamos que os outros deveriam ter feito em  situações nas quais conhecemos muito pouco, só leva à intolerância, desamor, manipulação, descrença e tirania.

precisamos ouvir mais e sermos mais tolerantes. Julgar a todos  precipitadamente provém de um fundamentalismo ético colocado à frente do amor e da verdade que conhecemos muito pouco para nos capacitar a julgar com tantas certezas

abraços


Em 10/03/2015 12:52, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
Prezado Gustavo

Sem dúvida, a mentira é um dos fundamentos da politica. 
O termo "fundamento" pode parecer muito radical mas também pode servir para desideologizar a política. 
Hoje não  existe diferença alguma entre as politicas econômicas adotadas pelo PT e PSDB. 

O que existiu (no passado) foi uma diferença entre as politicas econômicas do Lula e da Dilma. 

Alguém disse que Dilma queria governar um país capitalista com medidas socialistas. 
Durante 4 anos Dilma levou essa receita à prática e o resultado foi que o capitalismo brasileiro ficou pior do que já estava. 

Agora Dilma deve ter surpreendido até o George Soros, o Henrique Meirelles e o Armínio Fraga, ao  se transformar na mais nova representante do neo-liberalismo radical - aquele que concentra a metade da riqueza mundial nas mãos de 85 pessoas. (se isso não for loucura, o que é? Agora alguns o bilionários com o Bill Gates resolveram distribuir suas fortunas).  

Dilma declarou ontem  que não há razão para o impeachment. 

Me parece que desta vez Fernando Henrique Cardoso não mentiu ao se posicionar contra o impeachment.
Se a Dilma está fazendo o que o amigo dele Soros gostaria, porque então demiti-la? 
Quando o General Golbery recomendou ao Establishment a escolha de Lula para manter o status quo do capitalismo selvagem vigente no Brasil, ele acertou na mosca. Obviamente a tendência irreversivel era a da "redemocratização" do Brasil. 

O capitalismo ocidental é "democrático" e vai continuar sendo. Assim como as ditaduras orientais fazem uso das armas para se imporem, as democraduras ocidentais também o fazem quando necessário.   O Estado policial brasileiro não precisa hoje das FFAA. Está devidamente aparelhado para manter os interesses da minoria bem atendidos. A função clássica das FFAA é a guerra contra os inimigos externos. Dos internos a força policial se encarrega. 

Não devemos confundir o Brasil com a Venezuela (ou com Cuba, ou com a Bolívia). O que o Brasil tem em comum com estes países é a sua situação geográfica que cria uma aproximação politica. É claro que o Brasil, com os tucanos ou petistas, precisa manter relações de " boa vizinhança" com estes paises,  até mesmo por interesse comercial, como é o caso principalmente da Argentina. 

E no caso do PT, essas relações proporcionam um sub-produto politico que é atender a amplos setores da esquerda brasileira que são anti-capitalistas "pero no mucho". 

E o povo? E as massas? 

Os defensores do PT estão se queixando de uma campanha de ódio orquestrada contra o partido. 
Acertaram em relação ao ódio mas erraram no tocante à sua orquestração. 
Da mesma forma que as manifestações de junho de 2013 não foram orquestradas pelas nossas mediocres lideranças políticas e partidárias, o ódio contra o PT é um sintoma clássico da psicologia das massas que, quando inconformadas e indignadas, apelam para as emoções que tëm também a função de cegar a razão e de alimentar ilusões. 

Uma parte da população que é favorável ao impeachment da Dilma está sendo movida pelo ódio dirigido a um bode expiatório, ou melhor, a uma cabra expiatória. Essa irracionalidade das massas já era  conhecida  antes de Freud. O que Freud fez foi encontrar uma explicação cientifica que podemos comentar em outra ocasião. 

Mas a criação de soluções imaginárias para os problemas humanos, pode se dizer que é uma habilidade mental produto da natureza humana. A vida após a morte (que é um contra-senso linguistico elementar) é um exemplo de solução imaginária que até hoje está na mente de uma grande parcela da população mundial. No caso, a morte do PT seria equivalente à salvação do Brasil. 

Outra parte da população que é favorável ao impeachment da Dilma associa a morte do PT com o anti-comunismo. Os anti-comunistas de carteirinha estão sofrendo hoje com a derrota do comunismo soviético, porque precisam do inimigo vivo para manter acesa a chama de suas emoções. E não adianta a gente contra-argumentar dizendo que Lula virou amigo de Henrique Meirelles e Delfim Neto. Eles não se rendem à realidade, porque sofrem do mesmo mal emocional das massas. Sob este aspecto podemos dizer que existe uma divisão das massas que é anti-petista por ser anti-comunista.

E agora surgiu uma parcela das massas menos irracional que as duas já citadas e que está propondo que a Dilma renuncie. Parece a mais pura ingenuidade, mas não é: diante do nivel de DESMORALIZAÇÃO pública a chegou a nossa Presidenta depois do escândalo da Petrobrás, um dos maiores e estrondosos "malfeitos" da história da humanidade, se a Dilma tivesse um minimo de conexão com a Ética renunciaria. Aí alguém diria: mas renunciar para colocar o Michel no lugar dela? Teria sentido isso?  Para a politica não teria sentido, mas para a Ética teria. A Ética está alicerçada em principios e não em teorias políticas. 

E a ética nunca foi uma caracteristica das ideologias (sejam elas de cunho  direitista ou esquerdista : grande parte da esquerda fez uso - e continua fazendo - da defesa das massas como uma forma de atender aos próprios interesses. A esquerda socialista muito facilmente aderiu à social-democracia capitalista, que por sua vez também deu com os burros n'água  - nos paises avançados do capitalismo europeu, porque nos paises sub-desenvolvidos não é possivel  existir a social-democracia por ser incompatível com a miséria (e a ignorância). Mas o PSDB parece que não sabia disso. No entanto, isso não tem importância porque estamos na era das siglas e ninguém precisa saber a que palavras se referem as letras SDB. Do ponto de vista do conteúdo, as siglas dos partidos têm a mesma importância  que muitos produtos vendidos em super-mercado. 

E não é por acaso que a propaganda dos partidos polticos na televisão usa as mesmas técnicas da propaganda comercial. O povo tem necessidade de ser enganado. Se o auto-engano fosse um sinal de idiotice, então todos nós seriamos idiotas. Ou somos? O homem não é o mais idiota dos animais? Me disseram que é, porque os animais fazem melhor uso da inteligência deles do que nós. Nós somos de fato mais inteligentes que os outros animais. Porém não sabemos fazer bom uso desta inteligência, quando por exemplo, fabricamos a bomba atômica, que foi recomendada por Einstein para derrotar os nazistas. Foi inteligente essa recomendação de Einstein? 

Recentemente descobrimos que existem DIFERENTES FORMAS DE INTELIGÊNCIA. Assim podemos ser inteligentes em alguns assuntos e idiotas (ou analfabetos) em outros. Um dos fatores que cegam a nossa inteligência tem o nome deselegante de "narcisismo" - a nossa fragilidade congênita é compensada com um orgulho colossal que a midia explora hoje de todas as formas possiveis. 

Abraços
Mtnos Calil 
Ideologia Zero

Ps1. Morto o comunismo, só resta à humanidade civilizar o capitalismo. Mas antes disso a própria humanidade precisa completar seu processo civilizatório? Ok, que assim seja. 

Ps2. Aguardo, se possível,  o contraditório do qual sou um dependente crônico. 

===================================================

On Ter 10/03/15 09:20 , Gustavo Santos gustavoag.santos@gmail.com sent:

Prezado Mtnos
FHC costuma se vangloriar de ser um ótimo mentiroso.
A questão é que as condições para conseguir sucesso no impeachment hoje ainda não são favoráveis.
Mas FHC está se esforçando para chegar lá. Assim como a Dilma ao tentar fazer partes do programa do Aécio na economia, para ver se a oposição se acalma.
Mas a oposição quer muito mais, quer entregar o pré sal aos gringos. É isso a Dilma não tem como fazer.
Por isso deve ser derrubada...
E deverá ser, pois o programa do psdb na economia é recessivo

Em 09/03/2015 23:19, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:

Prezado Paulo, prezada Tania. 
O FHC já se declarou ser contra o impeachment da Dilma. 
Qual seria então o golpe a ser executado no Brasil? 
abraços
Mtnos Calil 

Ps. Para mantermos a nossa visão livre de contaminação ideológica, penso que não devemos omitir nas nossas criticas à oligarquia anglo-americana que a mega-corrupção da esquerda petista está beneficiando os oligarcas. De acordo? Ou não? 



On Seg 09/03/15 23:06 , Paulo Moreno pmoreno42@yahoo.com.br sent:


Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 23:04, Paulo Moreno escreveu:


Prezada Tânia,
Os principais alvos do ataques da CIA no momento são os países com grandes reservas petrolíferas.

A Venezuela fez descobertas recentes de novos campos petrolíferos no país em 2012 e 2014 elevaram em 40% o volume de óleo na região de Maracaibo,  aumentou suas reservas para 295 bilhões de barris de petróleo. A Venezuela já ultrapassou a produção da Arábia Saudita que está em forte declínio,  e desde janeiro de 2015 a Venezuela é o maior produtor de petróleo do mundo e líder na OPEP. 
Essa posição da Venezuela na liderança na OPEP causou a irritação de Obama  por causa dos discursos inflamados de Maduro que denuncia golpe da CIA nas badernas de rua e guerrilha urbana.
O Pré-sal descoberto no Brasil em junho de 2006 também colocou o Brasil na posição de destaque no ranking dos países produtores pois o volume das novas descobertas quintuplicaram o volume de reservas do país e acumula 200 bilhões de barris de óleo.
Um novo "dumping do petróleo" foi iniciado em janeiro de 2014 no mundo muito parecido com o dumping arquiteado por Ronald Reagan, colocado em prática no período 1983-86 que levou a Rússia para a Perestroyka e gerou dificuldades na maioria das petrolíferas no mundo e a crise mundial dos anos 1980. 
Portanto esse segundo "dumping do petróleo" iniciado em janeiro de 2014 fez cair os valor das ações das petrolíferas em todo o mundo, foi orquestrado pelos EUA, Inglaterra e pelos sauditas, usando as reservas estratégicas de óleo anglo-americanas no campo iraquiano de Majnoon, tem o claro objetivo de atingir e afetar as economias dos países com grandes reservas petrolíferas como o Irã, Venezuela e Brasil, e países exportadores que tem suas economias dependentes da exportação do petróleo e o gás como também o Irã e a Rússia.
Portanto, o alvo dos golpistas não é Maduro e nem Dilma, aplicar o golpe na democracia, derrubar presidentes eleitos, colocar lá corruptos alinhados, e ainda tomar posse das reservas petrolíferas do Brasil e da Venezuela que somam juntas 495 bilhões de barris, ou seja, meio trilhão de barris. Se for cotado a 100 dólares o barril, valor venal do Brent antes do dumping, os EUA estão de olho em reservas petrolíferas que valem mais de 50 trilhões de dólares e muito perto da sede do império, na América Latina. 
No momento é a soberania nacional na América Latina que está em jogo, e a CIA e o governo norte-americano contam com velhos aliados no Brasil, os políticos entreguistas lesa-pátrias que fizeram as privatizações fraudulentas na década de 1990 a preços de banana para o capital estrangeiro, e eles não teriam o menor constrangimento de entregar o presal aos americanos como fizeram na desnacionalização da Petrobras em março de 1999, entregaram um çlote bilionário de ações da estatal no NYSE para o megaespeculador George Soros (patrão de Arminio Fraga) o traidor mór de FHC. 
Os entreguistas estão defendendo o "Regime das Concessões" para o presal, essa magnífica reserva de 200 bilhões de barris, e os nacionalistas defenem o "regime de partilha" que garante a União o controle e uma boa parte dos lucros. Essa será uma guerra insana que já foi travada em solo brasileiro na década de 1940 e 1950, durante a "Campanha do Petróleo é Nosso" travada entre os entregusitas e os nacionalista ao ponto de gerar mais de 500 mortes no Brasil por conta dessa batalha com a ESSO (Standard Oil) . O livro de Monteiro Lobato O ESCANDALO DO PETROLEO editado em 1943 mostra o que aconteceu nesse periodo da CPI DO PETRÓLEO e a investigação das relações da ESSO com alguns políticos "remunerados" que ajudaram a negar e esconder a existência de petróleo no Brasil. O famoso relatório secreto do geólogo Walter Link (relatório link) era publicado em duas versões, uma para a ESSO informando onde o óleo foi encontrado e mapeado e outra versão era enviado como "oficial" para o governo negando a existência, e muitos membros do CNP como o general Leônidas Cardoso e outros tinham relações ocultas com a ESSO, e muitos nas suas folhas de pagamento 
Por Jeff Mason e Roberta Rampton
WASHINGTON (Reuters) - Os Estados Unidos declararam nesta segunda-feira que a Venezuela é uma ameaça à segurança nacional e ordenaram sanções contra sete funcionários, o pior incidente diplomático com o país rico em petróleo desde que o presidente venezuelano, Nicolás Maduro, assumiu em 2013.
O presidente norte-americano, Barack Obama, emitiu e assinou a ordem executiva, que autoridades do alto escalão disseram não visar o setor energético ou a economia da Venezuela como um todo.
Mas a medida aumenta a tensão entre Washington e o país membro da Organização dos Países Exportadores de Petróleo (Opep) no momento em que as relações entre os EUA e Cuba, outro inimigo de longa data na América Latina e aliado da Venezuela, encaminham-se para a normalização.
Declarar que um país é uma ameaça à segurança nacional é o primeiro passo para se iniciar um regime de sanções. O mesmo processo foi aplicado a países como Irã e Síria, disseram autoridades norte-americanos.
A Casa Branca declarou que a ordem executiva foca pessoas cujas ações minaram processos ou instituições democráticos, cometeram atos de violência ou abuso dos direitos humanos, tiveram envolvimento na proibição ou penalização da liberdade de expressão ou são funcionários do governo envolvidos em corrupção pública.
"Autoridades venezuelanas de ontem e de hoje que violam os direitos humanos de cidadãos venezuelanos ou cometem atos de corrupção pública não serão bem-vindas aqui, e agora temos as ferramentas para bloquear seus bens e seu acesso ao sistema financeiro dos Estados Unidos”, disse o porta-voz da Casa Branca, Josh Earnest, em comunicado.
"Estamos profundamente preocupados com os esforços do governo venezuelano para escalar a intimidação a seus opositores políticos. Os problemas da Venezuela não podem ser resolvidos criminalizando a discórdia", acrescentou.
A ministra das Relações Exteriores venezuelana, Delcy Rodríguez, disse a repórteres que Caracas reagiria à manobra dos EUA em breve, e mais tarde publicou uma mensagem no Twitter anunciando que estava convocando para consultas o encarregado de negócios venezuelano em Washington.
Os dois países não mantêm representações diplomáticas plenas desde 2008, quando o líder socialista falecido Hugo Chávez expulsou o então embaixador norte-americano Patrick Duddy. Naquela época, Washington respondeu expulsando o enviado venezuelano Bernardo Álvarez.
A lista de indivíduos alvos das sanções norte-americanas inclui o chefe do serviço estatal de inteligência Sebin, Gustavo González; o diretor da polícia nacional, Manuel Perez; ex-comandante da Guarda Nacional que agora administra a mineradora estatal CVG, Justo Noguero. Ainda, estão na lista três outros militares e um procurador estatal.
Os indivíduos nomeados na ordem executiva terão suas propriedades e bens nos EUA bloqueados ou congelados e não poderão entrar no país. Cidadãos norte-americanos tampouco terão permissão de fazer negócios com eles.
JOGO DE CULPA
A Casa Branca ainda conclamou a Venezuela a libertar todos os presos políticos, entre eles "dezenas de estudantes", e alertou o país para que não culpe Washington pelos seus problemas.
Os funcionários dos EUA enfatizaram que as eleições legislativas deste ano na Venezuela devem ser realizadas sem intimidação aos rivais do governo.
Na semana passada, Washington declarou que iria responder pelos canais diplomáticos à exigência venezuelana de um corte no número de funcionários da embaixada dos EUA em Caracas depois de o governo solicitar um plano dentro de 15 dias para reduzir o efetivo de 100 para 17 pessoas.
(Reportagem adicional de Brian Ellsworth e Andrew Cawthorne, em Caracas)


Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 21:50, Tania Faillace escreveu:


Para conhecimento.
Tania Jamardo Faillace
jornalista e escritora de Porto Alegre, RS

---------- Forwarded message ----------
From: Tania Faillace <taniajfaillace@gmail.com>
Date: 2015-03-09 21:45 GMT-03:00
Subject: Fwd: Nota de opinión sobre la declaración de Obama acerca de Venezuela.
To:
Par conocimiento y divulgación
Tania Jamardo Faillace
periodista y escritora brasileña


---------- Forwarded message ----------
From: Atilio A. Boron <aaboron@gmail.com>
Date: 2015-03-09 20:05 GMT-03:00
Subject: Nota de opinión sobre la declaración de Obama acerca de Venezuela.
To:


9.3.2015

Hola tod@s: va la nota, en el cuerpo del mensaje y como anexo.
Abrazos,

Atilio

________________

Preparando la agresión militar a Venezuela

(Por Atilio A. Boron) Barack Obama, una figura decorativa en la Casa Blanca que no pudo impedir que un energúmeno como Benjamin Netanyhau se dirigiera a ambas cámaras del Congreso para sabotear las conversaciones con Irán en relación al programa nuclear de este país, ha recibido una orden terminante del complejo “militar-industrial-financiero”: debe crear las condiciones que justifiquen una agresión militar a la República Bolivariana de Venezuela. La orden presidencial emitida hace pocas horas y difundida por la oficina de prensa de la Casa Blanca establece que el país de Bolívar y Chávez “constituye una infrecuente y extraordinaria amenaza a la seguridad nacional y la política exterior de Estados Unidos”, razón por la cual “declaro la emergencia nacional para tratar con esa amenaza.”  Este tipo de declaraciones suelen preceder agresiones militares, sea por mano propia, como la cruenta invasión a Panamá para derrocar a Manuel Noriega, en 1989, o la emitida en relación al Sudeste Asiático y que culminó con la Guerra en Indochina, especialmente en Vietnam, a partir de 1964. Pero puede también ser el prólogo a operaciones militares de otro tipo, en donde Estados Unidos actúa de consumo con sus lacayos europeos, nucleados en la OTAN, y las teocracias petroleras de la región. Ejemplos: la Primera Guerra del Golfo, en 1991; o la Guerra de Irak, 2003-2011, con la entusiasta colaboración de la Gran Bretaña de Tony Blair y la España del impresentable José María Aznar; o el caso de Libia, en 2011, montado sobre la farsa escenificada en Benghazi donde supuestos “combatientes de la libertad” – que luego se probó eran mercenarios reclutados por Washington, Londres y París-  fueron contratados para derrocar a Gadaffi y transferir el control de las riquezas petroleras de ese país a sus amos. Casos más recientes son los de Siria y, sobre todo Ucrania, donde el ansiado “cambio de régimen” (eufemismo para evitar hablar de “golpe de estado”) que Washington persigue sin pausa para rediseñar el mundo -y sobre todo América Latina y el Caribe- a su imagen y semejanza se logró gracias a la invalorable cooperación de la Unión Europea y la OTAN, y cuyo resultado ha sido el baño de sangre que continúa en Ucrania hasta el día de hoy. La señora Victoria Nuland, Secretaria de Estado Adjunta para Asuntos Euroasiáticos, fue enviada por el insólito Premio Nobel de la Paz de 2009 a la Plaza Maidan de Kiev para expresar su solidaridad con los manifestantes, incluidos las bandas de neonazis que luego tomarían el poder por asalto a sangre y fuego, y a los cuales la bondadosa funcionaria le entregaba panecillos y botellitas de agua para apagar su sed para demostrar, con ese gesto tan cariñoso, que Washington estaba, como siempre, del lado de la libertad, los derechos humanos y la democracia.
Cuando un “estado canalla” como Estados Unidos, que lo es por su sistemática violación de la legalidad internacional, profiere una amenaza como la que estamos comentando hay que tomarla muy en serio. Especialmente si se recuerda la vigencia de una vieja tradición política norteamericana consistente en realizar autoatentados que sirvan de pretexto para justificar su inmediata respuesta bélica. Lo hizo en 1898, cuando en la Bahía de La Habana hizo estallar el crucero estadounidense Maine, enviando a la tumba a las dos terceras partes de su tripulación y provocando la indignación de la opinión pública norteamericana que impulsó a Washington a declararle la guerra a España. Lo volvió a hacer en Pearl Harbor, en Diciembre de 1941, sacrificando en esa infame maniobra 2,403 marineros norteamericanos e hiriendo a otros 1,178. Reincidió cuando urdió el incidente del Golfo de Tonkin para “vender” su guerra en Indonesia: la supuesta agresión de Vietnam del Norte a dos cruceros norteamericanos –luego desenmascarada como una operación de la CIA- hizo que el presidente Lyndon B. Johnson declarara la emergencia nacional y poco después, la Guerra a Vietnam del Norte. Maurice Bishop, en la pequeña isla de Granada, fue considerado también él como una amenaza a la seguridad nacional norteamericana en 1983, y derrocado y liquidado por una invasión de Marines. ¿Y el sospechoso atentado del 11-S para lanzar la “guerra contra el terrorismo”? La historia podría extenderse indefinidamente. Conclusión: nadie podría sorprenderse si en las próximas horas o días Obama autoriza una operación secreta de la CIA o de algunos de los servicios de inteligencia o las propias fuerzas armadas en contra de algún objetivo sensible de Estados Unidos en Venezuela. Por ejemplo, la embajada en Caracas. O alguna otra operación truculenta contra civiles inocentes y desconocidos en Venezuela tal como lo hicieran en el caso de los “atentados terroristas” que sacudieron a Italia –el asesinato de Aldo Moro en 1978 o la bomba detonada en la estación de trenes de Bologna en 1980- para crear el pánico y justificar la respuesta del imperio llamada a “restaurar” la vigencia de los derechos humanos, la democracia y las libertades públicas. Años más tarde se descubrió estos crímenes fueron cometidos por la CIA. Recordar que Washington prohijó el golpe de estado del 2002 en Venezuela, tal vez porque quería asegurarse el suministro de petróleo antes de atacar a Irak. Ahora está lanzando una guerra en dos frentes: Siria/Estado Islámico y Rusia, y también quiere tener una retaguardia energética segura. Grave, muy grave. Se impone la solidaridad activa e inmediata de los gobiernos sudamericanos, en forma individual y a través de la UNASUR y la CELAC, y de las organizaciones populares y las fuerzas políticas de Nuestra América para denunciar y detener esta maniobra.
 
 
 

--
Dr. Atilio A. Boron
Investigador Superior del Conicet​
​ y 
Director del PLED
​ 

Programa Latinoamericano de Educación a Distancia en Ciencias Sociales
Centro Cultural de la Cooperación "Floreal Gorini"
Corrientes 1543 – C1042AAB  Buenos Aires, Argentina
Teléfonos  (54-11)  5077-8021/22/24
www.centrocultural.coop/pled
BLOG: www.atilioboron.com.ar
Facebook: http://www.facebook.com/profile.php?id=596730002
Twitter: http://twitter.com/atilioboron










SUBJECT: ENC: SanTer_el_08_DET_001_R01.rar
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2015 16:36

Vânia,


Lembro o seguinte:

Forneceremos os disjuntores. Tudo o mais por sua conta, inclusive entrega na
obra(COMPA, Sta.Terezinha, Recife(PE))

Victor.

-----Mensagem original-----
De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 10 de março de 2015 16:26
Para: 'centerquadros@hotmail.com'
Assunto: SanTer_el_08_DET_001_R01.rar

Vania,

Eis o segundo projeto.

Qualquer coisa me ligue.

Victor.

SanTer_el_08_DET_001_R01.rar


SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: SanTer_el_08_DET_001_R01.rar [1 Anexo]
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2015 16:53

???????


From: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 10, 2015 4:36 PM
Subject: [ciencialist] ENC: SanTer_el_08_DET_001_R01.rar [1 Anexo]

 
[Anexos de JVictor incluídos abaixo]
Vânia,

Lembro o seguinte:

Forneceremos os disjuntores. Tudo o mais por sua conta, inclusive entrega na
obra(COMPA, Sta.Terezinha, Recife(PE))

Victor.

-----Mensagem original-----
De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 10 de março de 2015 16:26
Para: 'centerquadros@hotmail.com'
Assunto: SanTer_el_08_DET_001_R01.rar

Vania,

Eis o segundo projeto.

Qualquer coisa me ligue.

Victor.

SanTer_el_08_DET_001_R01.rar



SUBJECT: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2015 17:27

Belmiro,

Estou vendo se arranjo tempo na minha vida atribulada para fazer os cálculos e depois te responder. Mas, para adiantar, digo que são completamente análogos ao cálculo de campo elétrico de um disco carregado. (Como eletromagnetismo é a tua praia, ficará fácil)

Para o POLO:
No caso de densidade uniforme e considerando a espessura do disco muito menor que o seu raio (por exemplo 1 km é muito menor que o raio da Terra) e considerando que o ponto onde quero calcular é próximo do solo, posso considerar uma densidade superficial de massa sigma e uma superfície infinita .

Se fizer isto, ficará algo como:

g = 2*Pi*G*sigma.

(depois eu vou conferir para ver se errei algo)

Este valor não depende da altura desde que ela não seja extremamente grande a ponto da simplificação de superfície infinita não mais valer.

Neste caso, basta fazer de forma análoga ao que é feito para encontrar E de um disco carregado.


No caso do sujeito estar na borda (em pé na superfície da parede cilíndrica de 1 km de lado), o cálculo fica mais complicado mas nada que o uso dos fluxões inversos de Newton não resolva.

Hélio





De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 10 de Março de 2015 12:46
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 
Com relação à Terra panqueca, nos polos a quantidade de massa até o centro é menor do que da borda até o centro. Por que então você diz que g é maior nos polos? Qual a metodologia que eu uso para calcular g nessas situações?
*BW*


De:"Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data:19:05 Seg, 9 de mar de PM
Assunto:Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 


Belmiro,

Antes de responder, vou fazer uma mudança na minha resposta em função da mudança de balança para dinamômetro...

Já que é dinamômetro, a resposta à primeira é outra:

1 - Um dinamômetro acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

Sim

E, na terceira pergunta, você lembrou bem: o fato da Terra rodar (e outros movimentos acelerados no espaço) afetam a percepção de g além dos outros que falei antes.

Então, respondendo esta de agora:

[Na Terra-panqueca] O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?

Vai depender se a tua proposta mantém a massa da Terra e/ou sua densidade.
Vou imaginar que o diâmetro maior foi mantido e a massa total também. Então o que aumentou foi a densidade (que aumenta quanto mais próximo do polo). Neste caso, no polo teremos um g muito grande, gigantesco, igual para rodando ou não.
E na borda um valor de g maior que o que temos hoje no equador e este valor seria maior ainda se a Terra não girasse.

Se for uma panqueca com densidade uniforme e massa total igual a da Terra, o g do polo seria muito pequeno e o da borda, muito grande.

Acho que é isto.


Hélio

PS.: Realmente é bom voltar a falar de Ciência aqui.



De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:48
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 
Oi Hélio.

Então vamos à extremos e achatemos a Terra como uma panqueca espremendo seus polos um contra o outro. O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?

*BW*


Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:40, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Oi Belmiro,

Vou participar desta enquete :-).

1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
Não, se for realmente uma balança.

2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes ...?
A massa é a quantidade de matéria, ponto. A quantidade de matéria não muda a não ser que se coloque ou remova matéria dela. Tem uns que dizem que a velocidade altera a massa, mas isto é um absurdo tão grande que não dá nem para comentar.

3- Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?
Sim claro. O valor de g depende da distribuição da massa do planeta e da posição em que se quer determina-la.

Hélio


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 15:00
Assunto: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.

     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?

     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

     *BW*












SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência com ética e ciência sem ética
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2015 18:33

>>Os agrotóxicos são o exemplo bem atual de como cientistas (ou pseudo-cientistas, ou tecnocratas da ciência, ou tecnólogos)  são remunerados pela industria  para prejudicar a saúde de milhões de pessoas. 

Não fossem os agrotóxicos você já teria morrido de fome.

*BW*


Em Terça-feira, 10 de Março de 2015 3:19, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Qualquer atividade humana pode ser praticada com ética e sem ética. 
A ciência não é exceção e por isso ela serve tanto para o progresso verdadeiro da humanidade como para a "falsa religião do progresso" - expressão de Konrad Lorenz, prêmio Nobel de medicina de 1973. 

Os agrotóxicos são o exemplo bem atual de como cientistas (ou pseudo-cientistas, ou tecnocratas da ciência, ou tecnólogos)  são remunerados pela industria  para prejudicar a saúde de milhões de pessoas. 

A industria farmacêutica também recebe a colaboração de cientistas que produzem verdadeiros venenos sob a forma de remédios. 

É obvio que existem medicamentos que fazem bem à saúde e estão melhorando significativamente a qualidade de vida das pessoas. Mas isso não justifica, também obviamente, o crime lesa-humanidade que a industria farmacêutica está cometendo com a ajuda dos cientistas. 

O mesmo crime cometem cientistas e fábricas de armas que inundaram o planeta com a violência, EM TROCA DE DINHEIRO.  Idem para os cientistas da industria do tabaco. 

O argumento de que a culpa de tudo é dos políticos é uma falácia a serviço da violência e da destruição.

Encerro essa 1a. mensagem sobre a ética na ciência, com essa declaração  da profa.Eliane Azevedo, ex- reitora da UFBA: 


Ciência sem ética e prudência é violência

Fonte : Jornal da Ciência


"Não podemos atropelar a dignidade humana em nome do progresso da ciência. Infelizmente, muitas crueldades já foram cometidas em nome da ciência, não apenas nas experiências nazistas e japonesas em épocas de guerra, mas também em tempo de paz nos EUA em passado recente. O reconhecimento internacional de que as pesquisas com seres humanos devem ser, antecipadamente, avaliadas e aprovadas por Comitês de Ética em Pesquisa não aconteceu sem justas razões. Por trás de muitas pesquisas existem bilionários interesses de mercado. Nada disso é segredo. As denúncias, os livros, os artigos, estão aí para quem quiser ler. Neste momento em que respondo a esta entrevista, vejo em minha estante Cobaias humanas, de Andrew Golizek, e Trevas do ElDorado de Patrick Tierney, ambos já publicados em português. A mensagem é: ciência sem ética e prudência é violência"

Mtnos Calil 
Morto o comunismo, só resta à humanidade civilizar o capitalismo com a decisiva colaboração da ciência. 

=====================================================




On Seg 09/03/15 22:11 , "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Amigos do Ciencialist: estamos ferrados.
 
Seguinte: Os alienígenas, da etnia cosmológica Espheni atacaram nosso planeta e dizimaram quase toda a população da América do Norte, Ásia, enfim, sobrando apenas alguns lutadores de coragem;  só escapou mesmo o Brasil e alguns gatos pingados que nos cercam, como é fácil de verificar. Pois bem, junto a alguns rebeldes Esphenis(pois até por lá tem os do contra)  outra civilização extra-galáctica, de nome Volm invadiu também, a pretexto de destruir os Esphenis e nos salvar, já que estes estragaram a civilização deles. Soube hoje  que, com a tecnologia bélica que eles trouxeram, os primeiros invasores foram derrotados e estão fugindo, acelerado, pernas para que te quero, e para longe. Mas os Volms, através de seu comandante c hefe, informou aos comandantes dos sobreviventes humanos que a tarefa deles estava terminada. Daquele momento em diante os Volms, estoicamente, assumiriam todas as estratégias de defesa, pois seus recursos bélicos, tecnológicos e de pessoal são superiores aos deles, humanos, que nada têm a não ser espingardas, foices e martelos.  Então os Volms informaram que, sem exceção, todos os humanos serão realocados e protegidos, enquanto eles cuidarão  salvar o mundo. Agora, adivinhem para onde  esses sobreviventes irão: 
Brasil, onde formarão novas colônias, etc. e tal!
Mas soube, também, que os sobreviventes, através de seu Presidente, Tom Mason, recusaram. Este disse-lhes  que poderiam pendurar a oferta no pescoço e escolher outro lugar, mas Brasil, jamais, nerildo, necas.  Pois lá tem PT, PP e políticos safados, que são piores que os Esphenis. Qualquer lugar menos lá! Por favor, mais respeito e consideração!
Os cabeças de bagre ficaram como o Gato Felix, cheios de interrogação por todo lado! Tinha muita graça mesmo!
Sds,
Victor.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2015 18:50

Beleza!
Mas pelo que você falou na outra mensagem, o g nos polos seria menor do que nas bordas. Mas não é o que se observa com a Terra. Muito ao contrário.

Outra question. Se a Terra aumentasse a velocidade de rotação para a velocidade de escape na linha do equador, g seria considerado nula ali?

*BW*


Em Terça-feira, 10 de Março de 2015 17:30, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Belmiro,

Estou vendo se arranjo tempo na minha vida atribulada para fazer os cálculos e depois te responder. Mas, para adiantar, digo que são completamente análogos ao cálculo de campo elétrico de um disco carregado. (Como eletromagnetismo é a tua praia, ficará fácil)

Para o POLO:
No caso de densidade uniforme e considerando a espessura do disco muito menor que o seu raio (por exemplo 1 km é muito menor que o raio da Terra) e considerando que o ponto onde quero calcular é próximo do solo, posso considerar uma densidade superficial de massa sigma e uma superfície infinita .

Se fizer isto, ficará algo como:

g = 2*Pi*G*sigma.

(depois eu vou conferir para ver se errei algo)

Este valor não depende da altura desde que ela não seja extremamente grande a ponto da simplificação de superfície infinita não mais valer.

Neste caso, basta fazer de forma análoga ao que é feito para encontrar E de um disco carregado.


No caso do sujeito estar na borda (em pé na superfície da parede cilíndrica de 1 km de lado), o cálculo fica mais complicado mas nada que o uso dos fluxões inversos de Newton não resolva.

Hélio





De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 10 de Março de 2015 12:46
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 
Com relação à Terra panqueca, nos polos a quantidade de massa até o centro é menor do que da borda até o centro. Por que então você diz que g é maior nos polos? Qual a metodologia que eu uso para calcular g nessas situações?
*BW*


De:"Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data:19:05 Seg, 9 de mar de PM
Assunto:Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 


Belmiro,

Antes de responder, vou fazer uma mudança na minha resposta em função da mudança de balança para dinamômetro...

Já que é dinamômetro, a resposta à primeira é outra:

1 - Um dinamômetro acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

Sim

E, na terceira pergunta, você lembrou bem: o fato da Terra rodar (e outros movimentos acelerados no espaço) afetam a percepção de g além dos outros que falei antes.

Então, respondendo esta de agora:

[Na Terra-panqueca] O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?

Vai depender se a tua proposta mantém a massa da Terra e/ou sua densidade.
Vou imaginar que o diâmetro maior foi mantido e a massa total também. Então o que aumentou foi a densidade (que aumenta quanto mais próximo do polo). Neste caso, no polo teremos um g muito grande, gigantesco, igual para rodando ou não.
E na borda um valor de g maior que o que temos hoje no equador e este valor seria maior ainda se a Terra não girasse.

Se for uma panqueca com densidade uniforme e massa total igual a da Terra, o g do polo seria muito pequeno e o da borda, muito grande.

Acho que é isto.


Hélio

PS.: Realmente é bom voltar a falar de Ciência aqui.



De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:48
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 
Oi Hélio.

Então vamos à extremos e achatemos a Terra como uma panqueca espremendo seus polos um contra o outro. O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?

*BW*


Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:40, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Oi Belmiro,

Vou participar desta enquete :-).

1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
Não, se for realmente uma balança.

2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes ...?
A massa é a quantidade de matéria, ponto. A quantidade de matéria não muda a não ser que se coloque ou remova matéria dela. Tem uns que dizem que a velocidade altera a massa, mas isto é um absurdo tão grande que não dá nem para comentar.

3- Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?
Sim claro. O valor de g depende da distribuição da massa do planeta e da posição em que se quer determina-la.

Hélio


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 15:00
Assunto: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.

     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?

     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

     *BW*














SUBJECT: RES: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2015 20:40

Belmiro,

 

Só para ajudar na resposta, outra dica.

A rotação da terra tem, sim, importância nessa história. Por causa dela,  há que se incluir a aceleração centrífuga. Assim,  num dado ponto da superfície da terra  a aceleração total será a soma vetorial  da aceleração da gravidez(local), ag  mais a aceleração centrífuga, ac : g = ag + ac . Dessa forma o g nos polos é maior(9,83 m/s²) que  no equador(9,73 m/s²).  Mas há outros parâmetros a considerar.  Contudo, as diferenças são pequenas.   Um desses parâmetros é  a densidade da região onde uma medida de g está sendo feita. Que influi muito pouco, é verdade, mas que permite que algumas empresas especializadas usem a diferença para avaliar a possibilidade de existência, por exemplo,  de petróleo por alí!  Sabias disso?  Há muitos aspectos da gravitação Newtoniana que não são estudados em cursos normais. Mas a indústria se vale dela para produzir coisas úteis.

 

(Como a força centrífuga tem a mesma direção, mas sinal contrário que a aceleração local, resulta que, nos polos, a intensidade de g é maior que nas bordas(equador, por exemplo)).

Para o cálculo correto de g, em diversos pontos da superfície da terra(nível do mar)  e em pontos em diferentes alturas do nível do mar, não se pode usar simplesmente g = GM/r², que serve muito bem se se considerar a terra como um corpo perfeitamente  esférico e de densidade constante em todos os lugares. O que não é verdadeiro.  Embora as diferenças sejam diminutas, os físicos e tecnólogos encontraram expressões matemáticas que aproximam mais os valores do valor teórico. Embora, ainda, as diferenças sejam diminutas, elas dão indicações relevantes de aspectos da constituição da terra e das camadas que a formam, como no que relatei mais acima.  Nada escapa das réguas e relógios. As expressões para o cálculo do g real, num dado ponto inclui o ângulo correspondente à latitude do local bem como a altura em relação ao nível do mar.  Agora, estou com preguiça de escrevê-las aqui. Mas são fáceis de serem encontradas. Só para dar um exemplo.  O valor de g a 45º de latitude ao nível do mar é:

 

g = 9,806401351892 m/s²... que é  o velho e bom 9,8 m/s² mesmo! Devidamente cassado das casa decimais.

 

(Não refiz os cálculos. Confiei no cara que fez. Mas é por aí). Se usar outras latitudes e alturas diferentes vai ver que as diferença só têm utilidade para quem quer ganhar dinheiro com isso!

Para nós, necas.

Outras características da obtenção correta dos g´s serão, eventualmente, feitas noutra oportunidade. Por ora, deixo o assunto com os especialistas.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: terça-feira, 10 de março de 2015 18:51
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

Beleza!

Mas pelo que você falou na outra mensagem, o g nos polos seria menor do que nas bordas. Mas não é o que se observa com a Terra. Muito ao contrário.

 

Outra question. Se a Terra aumentasse a velocidade de rotação para a velocidade de escape na linha do equador, g seria considerado nula ali?

 

*BW*

 

Em Terça-feira, 10 de Março de 2015 17:30, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Belmiro,

 

Estou vendo se arranjo tempo na minha vida atribulada para fazer os cálculos e depois te responder. Mas, para adiantar, digo que são completamente análogos ao cálculo de campo elétrico de um disco carregado. (Como eletromagnetismo é a tua praia, ficará fácil)

 

Para o POLO:

No caso de densidade uniforme e considerando a espessura do disco muito menor que o seu raio (por exemplo 1 km é muito menor que o raio da Terra) e considerando que o ponto onde quero calcular é próximo do solo, posso considerar uma densidade superficial de massa sigma e uma superfície infinita .

 

Se fizer isto, ficará algo como:



g = 2*Pi*G*sigma.



(depois eu vou conferir para ver se errei algo)



Este valor não depende da altura desde que ela não seja extremamente grande a ponto da simplificação de superfície infinita não mais valer.



Neste caso, basta fazer de forma análoga ao que é feito para encontrar E de um disco carregado.




No caso do sujeito estar na borda (em pé na superfície da parede cilíndrica de 1 km de lado), o cálculo fica mais complicado mas nada que o uso dos fluxões inversos de Newton não resolva.



Hélio



 

 


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 10 de Março de 2015 12:46
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

Com relação à Terra panqueca, nos polos a quantidade de massa até o centro é menor do que da borda até o centro. Por que então você diz que g é maior nos polos? Qual a metodologia que eu uso para calcular g nessas situações?

*BW*


De:"Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data:19:05 Seg, 9 de mar de PM
Assunto:Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

Belmiro,

 

Antes de responder, vou fazer uma mudança na minha resposta em função da mudança de balança para dinamômetro...

 

Já que é dinamômetro, a resposta à primeira é outra:

 

1 - Um dinamômetro acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

 

Sim

 

E, na terceira pergunta, você lembrou bem: o fato da Terra rodar (e outros movimentos acelerados no espaço) afetam a percepção de g além dos outros que falei antes.



Então, respondendo esta de agora:


[Na Terra-panqueca]
O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?



Vai depender se a tua proposta mantém a massa da Terra e/ou sua densidade.

Vou imaginar que o diâmetro maior foi mantido e a massa total também. Então o que aumentou foi a densidade (que aumenta quanto mais próximo do polo). Neste caso, no polo teremos um g muito grande, gigantesco, igual para rodando ou não.

E na borda um valor de g maior que o que temos hoje no equador e este valor seria maior ainda se a Terra não girasse.

 

Se for uma panqueca com densidade uniforme e massa total igual a da Terra, o g do polo seria muito pequeno e o da borda, muito grande.

 

Acho que é isto.





Hélio



PS.: Realmente é bom voltar a falar de Ciência aqui.

 

 


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:48
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

Oi Hélio.

 

Então vamos à extremos e achatemos a Terra como uma panqueca espremendo seus polos um contra o outro. O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?

 

*BW*

 

Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:40, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Oi Belmiro,

 

Vou participar desta enquete :-).

 

1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

Não, se for realmente uma balança.

 

2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes ...?

A massa é a quantidade de matéria, ponto. A quantidade de matéria não muda a não ser que se coloque ou remova matéria dela. Tem uns que dizem que a velocidade altera a massa, mas isto é um absurdo tão grande que não dá nem para comentar.

 

3- Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

Sim claro. O valor de g depende da distribuição da massa do planeta e da posição em que se quer determina-la.

 

Hélio

 


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 15:00
Assunto: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

 

     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.

 

     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

 

     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?

 

     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

 

     *BW*

 

 

 

 

 

 

 


SUBJECT: Alerta de Carl Sagan para os cientificistas
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2015 20:44

"Nós criamos uma civilização global em que os elementos mais cruciais dependem profundamente da ciência e da tecnologia. Também criamos uma ordem em que quase ninguém compreende a ciência e a tecnologia. É uma receita para o desastre. Podemos escapar ilesos por algum tempo, porém mais cedo ou mais tarde essa mistura inflamável de ignorância e poder vai explodir na nossa cara... Minha preocupação é que, especialmente com a proximidade do fim do milênio, a pseudociência e a superstição parecerão mais sedutoras a cada novo ano, o canto de sereia do irracional mais sonoro e atraente. Onde o escutamos antes? Sempre que nossos preconceitos étnicos ou nacionais são despertados, nos tempos de escassez, em meio a desafios à auto-estima ou à coragem nacional, quando sofremos com nosso diminuto lugar e finalidade no Cosmos, ou quando o fanatismo ferve ao nosso redor - então, hábitos de pensamento conhecidos de eras passadas procuram se apoderar dos controles. A chama da vela escorre. Seu pequeno lago de luz tremula. A escuridão se avoluma. Os demônios começam a se agitar."

Comentário: 
Esse panorama regressivo da história exige o despertar dos cientistas para a sua responsabilidade social que muitos deles transferem para os politicos.

Mtnos Calil 
"Ciência com consciência" (de Edgar Morin, o filósofo da ciência mais marginalizado da história contemporânea)
 


SUBJECT: Agrotoxico salvou a minha vida, Dr.Alberto?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2015 20:56

Confesso que esse contraditório superou qualquer expectativa. 
Quer dizer então que a industria do agrotóxico salvou a minha vida? (e de milhões de outros beneficiados? )
Como não sou especialista no assunto, terei que consultar os entendidos. 
O primeiro a ser consultado é o Dr. Alberto que sendo médico deve entender do assunto. 
Obrigado
Mtnos Calil 

Ps. Ciëncia com consciência ( no sentido de auto-conhecimento) e com ética.(no sentido de ética como ciência da conduta humana).



On Ter 10/03/15 18:33 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

>>Os agrotóxicos são o exemplo bem atual de como cientistas (ou pseudo-cientistas, ou tecnocratas da ciência, ou tecnólogos)  são remunerados pela industria  para prejudicar a saúde de milhões de pessoas. 

Não fossem os agrotóxicos você já teria morrido de fome.

*BW*


Em Terça-feira, 10 de Março de 2015 3:19, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" escreveu:


 
Qualquer atividade humana pode ser praticada com ética e sem ética. 
A ciência não é exceção e por isso ela serve tanto para o progresso verdadeiro da humanidade como para a "falsa religião do progresso" - expressão de Konrad Lorenz, prêmio Nobel de medicina de 1973. 

Os agrotóxicos são o exemplo bem atual de como cientistas (ou pseudo-cientistas, ou tecnocratas da ciência, ou tecnólogos)  são remunerados pela industria  para prejudicar a saúde de milhões de pessoas. 

A industria farmacêutica também recebe a colaboração de cientistas que produzem verdadeiros venenos sob a forma de remédios. 

É obvio que existem medicamentos que fazem bem à saúde e estão melhorando significativamente a qualidade de vida das pessoas. Mas isso não justifica, também obviamente, o crime lesa-humanidade que a industria farmacêutica está cometendo com a ajuda dos cientistas. 

O mesmo crime cometem cientistas e fábricas de armas que inundaram o planeta com a violência, EM TROCA DE DINHEIRO.  Idem para os cientistas da industria do tabaco. 

O argumento de que a culpa de tudo é dos políticos é uma falácia a serviço da violência e da destruição.

Encerro essa 1a. mensagem sobre a ética na ciência, com essa declaração  da profa.Eliane Azevedo, ex- reitora da UFBA: 


Ciência sem ética e prudência é violência

Fonte : Jornal da Ciência


"Não podemos atropelar a dignidade humana em nome do progresso da ciência. Infelizmente, muitas crueldades já foram cometidas em nome da ciência, não apenas nas experiências nazistas e japonesas em épocas de guerra, mas também em tempo de paz nos EUA em passado recente. O reconhecimento internacional de que as pesquisas com seres humanos devem ser, antecipadamente, avaliadas e aprovadas por Comitês de Ética em Pesquisa não aconteceu sem justas razões. Por trás de muitas pesquisas existem bilionários interesses de mercado. Nada disso é segredo. As denúncias, os livros, os artigos, estão aí para quem quiser ler. Neste momento em que respondo a esta entrevista, vejo em minha estante Cobaias humanas, de Andrew Golizek, e Trevas do ElDorado de Patrick Tierney, ambos já publicados em português. A mensagem é: ciência sem ética e prudência é violência"

Mtnos Calil 
Morto o comunismo, só resta à humanidade civilizar o capitalismo com a decisiva colaboração da ciência. 

=====================================================




On Seg 09/03/15 22:11 , "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Amigos do Ciencialist: estamos ferrados.
 
Seguinte: Os alienígenas, da etnia cosmológica Espheni atacaram nosso planeta e dizimaram quase toda a população da América do Norte, Ásia, enfim, sobrando apenas alguns lutadores de coragem;  só escapou mesmo o Brasil e alguns gatos pingados que nos cercam, como é fácil de verificar. Pois bem, junto a alguns rebeldes Esphenis(pois até por lá tem os do contra)  outra civilização extra-galáctica, de nome Volm invadiu também, a pretexto de destruir os Esphenis e nos salvar, já que estes estragaram a civilização deles. Soube hoje  que, com a tecnologia bélica que eles trouxeram, os primeiros invasores foram derrotados e estão fugindo, acelerado, pernas para que te quero, e para longe. Mas os Volms, através de seu comandante c hefe, informou aos comandantes dos sobreviventes humanos que a tarefa deles estava terminada. Daquele momento em diante os Volms, estoicamente, assumiriam todas as estratégias de defesa, pois seus recursos bélicos, tecnológicos e de pessoal são superiores aos deles, humanos, que nada têm a não ser espingardas, foices e martelos.  Então os Volms informaram que, sem exceção, todos os humanos serão realocados e protegidos, enquanto eles cuidarão  salvar o mundo. Agora, adivinhem para onde  esses sobreviventes irão: 
Brasil, onde formarão novas colônias, etc. e tal!
Mas soube, também, que os sobreviventes, através de seu Presidente, Tom Mason, recusaram. Este disse-lhes  que poderiam pendurar a oferta no pescoço e escolher outro lugar, mas Brasil, jamais, nerildo, necas.  Pois lá tem PT, PP e políticos safados, que são piores que os Esphenis. Qualquer lugar menos lá! Por favor, mais respeito e consideração!
Os cabeças de bagre ficaram como o Gato Felix, cheios de interrogação por todo lado! Tinha muita graça mesmo!
Sds,
Victor.





SUBJECT: Re: Re: Politica seria a "ciência do amor ao próximo", Gustavo?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: "Gustavo Santos" <gustavoag.santos@gmail.com>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "Sebrec 4" <sebrec4@gmail.com>, "giovanni sbrocca" <giovannisbrocca@yahoo.com.br>, "Daniel Dantas Lemos" <danieldantas79@uol.com.br>, "rennan moura" <rennan_ro@yahoo.com.br>, "Edilson Ferreira" <edilsonsfx@gmail.com>, "Geraldo Silva Jardim" <geraldosilvajardim@gmail.com>, "Carlos Moreira" <carlos.moreira.beto@gmail.com>, "Nivanildo Lima" <lihma1@hotmail.com>, "Rennan Moura Martins" <rennan.m.martins@gmail.com>, "lavsartorio" <luciavaladares@uol.com.br>, "Ger aldo Luiz dos Santos Zibetti" <geraldo@zibetti.adv.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Luiz Otavio da Rosa Borges" <loborges51@gmail.com>, "Paulo Moreno" <pmoreno42@yahoo.com.br>, <maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br>, "Jacob Blinder" <jdblinder@yahoo.com.br>, "Walmaro Paz" <pazwalmaro@gmail.com>, "Miguel Baia Bargas" <b2miguel@gmail.com>, "norton seng" <nortonseng@gmail.com>, "Fabiano.Barretto@globalgarbage.org" <fabianobarretto@globalgarbage.org>, "Marcello Cantizano" <mcantizano@cla.ufrj.br>, "Isabele Carlos de Souza" <isabelecsouza@yahoo.com.br>, "Weber Figueiredo da Silva" <weber@globo.com>, "ARAUJO BENTO" <araujo_bento@ig.com.br>, <anocarrijo@uol.com.br>, "Auditoria Cidadã da Dívida Coordenação Nacional" <auditoriacidada@terra.com.br>, "José Luiz Thadeu Pereira Martins" <thadeu.martins@gmail.com>, "Ciro Mor oni Barroso" <phoenike@gmail.com>, "Francisco das Chagas Leite Filho" <leitefo@gmail.com>, "Milton Lima" <limamilton@yahoo.com.br>, "Prof. Edimar Miguel" <miguel.edimar@gmail.com>, "Luiz Amorim" <lcla@hotmail.com>, "carlos ferraz" <carfer210@terra.com.br>, "stellamac" <stellamac@terra.com.br>, <dirlenemarques@gmail.com>, "Juracy Ventura" <juracyventura@yahoo.com.br>, "flavio ferreira" <drfravio@yahoo.com>, "Althen Teixeira Filho" <althent@gmail.com>, "Gelio Fregapani" <geliofregapani@gmail.com>, "Roberto Oliveira" <raso.mobile@gmail.com>, "Lua Cheia" <newage.newchance@gmail.com>, "Mário Márcio Ra <randazzo@ymail.com>, "Tania Faillace" <taniajfaillace@gmail.com>, "joseailtonusp" <joseailtonusp@bol.com.br>, <flaviamatzen@yahoo.com.br>, <pi-tramonte@bol.com.br>, "Adriano Benayon" <abenayon.df@gmail.com>, <abracorsspa@yahoo.com.br>, "sergio borges de almeida" <sergiobalmeida34@yahoo.com.br>
DATE: 10/03/2015 22:15

Então estamos de acordo quanto à idéia de que politica não é ciência. 
Segundo a minha tese a politica deveria ser extinta e a sociedade deveria ser administrada cientificamente. 
Portanto fica demonstrado que o fato de eu estar discutindo politica não significa que para mim a politica é a prática do amor ao próximo. A politica é a continuação da guerra por outros meios e vice-versa: a guerra é a continuação da politica por outros meios, segundo Clausewitz, o qual porém só viu uma das faces da moeda. A guerra surgiu antes da politica, como revelam as lutas encarnecidas entre os animais. O homem é o lobo do homem e por isso não pode seguir a orientação de Cristo - "ama a teu próximo como a si mesmo". Porém o que Ele quis dizer com o termo PRÓXIMO? 
Eu sempre julguei essa frase de Cristo como a mais emblemática da história da humanidade, seguida do "Conhece-te a ti mesmo". Mas recentemente me ocorreu essa dúvida. Se o próximo a quem se refere Cristo são os parentes e amigos, então retiro meu voto. Melhor então seria "ama os membros da tua espécie, mesmo que eles não sejam próximos a ti"

Abraços
M.Calil 

Ps1. Nem os cientistas querem se conhecer. Imagine nós, pobres mortais. 
Ps2. Será que você não estaria querendo dizer que a POLITICA DEVERIA SER A PRÁTICA DO AMOR AO PRÓXIMO? 



On Ter 10/03/15 18:08 , Gustavo Santos gustavoag.santos@gmail.com sent:

Só faço uma observação ao seu título. A política não é a ciência do amor ao próximo. É a prática.
A demonstração é simples.
Se não fosse assim, não estaríamos perdendo nosso preciso tempo discutindo política aqui. Em toda discussão política, a referência, o objetivo e o critério de julgamento dos argumentos é o bem coletivo.
Ora não estaríamos perdendo nosso tempo discutindo sobre as questões nacionais e do povo, se não estivéssemos interessados no bem desse povo, não é?

Em 10/03/2015 15:20, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
Olá Gustavo. 

Não precisa pedir desculpas, até porque eu sou dependente crônico do contraditório. 
Confesso que a sua idéia de que o "amor ao próximo"  é fundamento da politica me surpreendeu. 

Uma tese ousada como essa precisa ser demonstrada. 
Também me cabe demonstrar porque a  política é "a arte de administrar o bem comum em beneficio próprio". 

Pergunto se você concorda com a minha proposta de cada um de nós fazer a sua demonstração.

Entre os autores que são referência para minha tese estão: Hannah Arendt, Nietzsche, Freud, Edgar Morin, John Gray, Richard Dawkins e Steven Pinker. 

Devo agradecer a você por ter despertado em mim a vontade de escrever um artiguete com este titulo: 

PORQUE A POLITICA É A ARTE DE ADMINISTRAR O BEM COMUM EM BENEFICIO PRÓPRIO.

Hiii... acho que um artiguete não vai ser suficiente. Talvez precise de 50 págs. Acho que valeria a pena porque o mundo é governado por essa sub-espécie humana constituida pelos politicos, os representantes eternos do Diabo.

Abraços
Mtnos Calil 

Ps1. A democracia grega contou com o apoio importante de Aristóteles que considerava a escravidão um fato natural, principalmente é claro, para preservar a vida dele e de outros filósofos políticos. O que tem de politicos na filosofia não está escrito em nenhum gibi da história da filosofia. Rousseau foi um deles com a sua pseudo-teoria do bom selvagem. 
Se o ser humano nasce um anjo, até o mais cruel dos déspotas é construção pura da cultura. Duvido que o Rousseau acreditasse nesta falácia. 

Ps2. Se a politica é uma ciência, então de acordo com a sua tese, Gustavo, a politica seria  a "ciência do amor ao próximo"?  Se for usar essa frase para atualizar o livro Utopia de Thomas Morus, conte comigo, pois se o ser humano amasse ao próximo como a si mesmo, o paraiso celestial mudaria de endereço e seria instalado aqui no  planeta Terra. 

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On Ter 10/03/15 14:20 , Gustavo Santos gustavoag.santos@gmail.com sent:

Prezado Mtnos
Desculpe me, mas tenho que discordar.
A mentira nunca foi e nunca será fundamento da política.

os fundamentos da política são:

compaixão (amor ao próximo)

tolerância e

coragem

infelizmente o medo tem afastado muitos homens desses fundamentos.

mas não todos. Entre os erros cometidos do cidadão comum o maior é achar  que a ética seja o fundamento da política. A ética é  sempre pessoal e baseada na perspectiva. 

Na  política, impor nossa ética sobre o que achamos que os outros deveriam ter feito em  situações nas quais conhecemos muito pouco, só leva à intolerância, desamor, manipulação, descrença e tirania.

precisamos ouvir mais e sermos mais tolerantes. Julgar a todos  precipitadamente provém de um fundamentalismo ético colocado à frente do amor e da verdade que conhecemos muito pouco para nos capacitar a julgar com tantas certezas

abraços


Em 10/03/2015 12:52, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
Prezado Gustavo

Sem dúvida, a mentira é um dos fundamentos da politica. 
O termo "fundamento" pode parecer muito radical mas também pode servir para desideologizar a política. 
Hoje não  existe diferença alguma entre as politicas econômicas adotadas pelo PT e PSDB. 

O que existiu (no passado) foi uma diferença entre as politicas econômicas do Lula e da Dilma. 

Alguém disse que Dilma queria governar um país capitalista com medidas socialistas. 
Durante 4 anos Dilma levou essa receita à prática e o resultado foi que o capitalismo brasileiro ficou pior do que já estava. 

Agora Dilma deve ter surpreendido até o George Soros, o Henrique Meirelles e o Armínio Fraga, ao  se transformar na mais nova representante do neo-liberalismo radical - aquele que concentra a metade da riqueza mundial nas mãos de 85 pessoas. (se isso não for loucura, o que é? Agora alguns o bilionários com o Bill Gates resolveram distribuir suas fortunas).  

Dilma declarou ontem  que não há razão para o impeachment. 

Me parece que desta vez Fernando Henrique Cardoso não mentiu ao se posicionar contra o impeachment.
Se a Dilma está fazendo o que o amigo dele Soros gostaria, porque então demiti-la? 
Quando o General Golbery recomendou ao Establishment a escolha de Lula para manter o status quo do capitalismo selvagem vigente no Brasil, ele acertou na mosca. Obviamente a tendência irreversivel era a da "redemocratização" do Brasil. 

O capitalismo ocidental é "democrático" e vai continuar sendo. Assim como as ditaduras orientais fazem uso das armas para se imporem, as democraduras ocidentais também o fazem quando necessário.   O Estado policial brasileiro não precisa hoje das FFAA. Está devidamente aparelhado para manter os interesses da minoria bem atendidos. A função clássica das FFAA é a guerra contra os inimigos externos. Dos internos a força policial se encarrega. 

Não devemos confundir o Brasil com a Venezuela (ou com Cuba, ou com a Bolívia). O que o Brasil tem em comum com estes países é a sua situação geográfica que cria uma aproximação politica. É claro que o Brasil, com os tucanos ou petistas, precisa manter relações de " boa vizinhança" com estes paises,  até mesmo por interesse comercial, como é o caso principalmente da Argentina. 

E no caso do PT, essas relações proporcionam um sub-produto politico que é atender a amplos setores da esquerda brasileira que são anti-capitalistas "pero no mucho". 

E o povo? E as massas? 

Os defensores do PT estão se queixando de uma campanha de ódio orquestrada contra o partido. 
Acertaram em relação ao ódio mas erraram no tocante à sua orquestração. 
Da mesma forma que as manifestações de junho de 2013 não foram orquestradas pelas nossas mediocres lideranças políticas e partidárias, o ódio contra o PT é um sintoma clássico da psicologia das massas que, quando inconformadas e indignadas, apelam para as emoções que tëm também a função de cegar a razão e de alimentar ilusões. 

Uma parte da população que é favorável ao impeachment da Dilma está sendo movida pelo ódio dirigido a um bode expiatório, ou melhor, a uma cabra expiatória. Essa irracionalidade das massas já era  conhecida  antes de Freud. O que Freud fez foi encontrar uma explicação cientifica que podemos comentar em outra ocasião. 

Mas a criação de soluções imaginárias para os problemas humanos, pode se dizer que é uma habilidade mental produto da natureza humana. A vida após a morte (que é um contra-senso linguistico elementar) é um exemplo de solução imaginária que até hoje está na mente de uma grande parcela da população mundial. No caso, a morte do PT seria equivalente à salvação do Brasil. 

Outra parte da população que é favorável ao impeachment da Dilma associa a morte do PT com o anti-comunismo. Os anti-comunistas de carteirinha estão sofrendo hoje com a derrota do comunismo soviético, porque precisam do inimigo vivo para manter acesa a chama de suas emoções. E não adianta a gente contra-argumentar dizendo que Lula virou amigo de Henrique Meirelles e Delfim Neto. Eles não se rendem à realidade, porque sofrem do mesmo mal emocional das massas. Sob este aspecto podemos dizer que existe uma divisão das massas que é anti-petista por ser anti-comunista.

E agora surgiu uma parcela das massas menos irracional que as duas já citadas e que está propondo que a Dilma renuncie. Parece a mais pura ingenuidade, mas não é: diante do nivel de DESMORALIZAÇÃO pública a chegou a nossa Presidenta depois do escândalo da Petrobrás, um dos maiores e estrondosos "malfeitos" da história da humanidade, se a Dilma tivesse um minimo de conexão com a Ética renunciaria. Aí alguém diria: mas renunciar para colocar o Michel no lugar dela? Teria sentido isso?  Para a politica não teria sentido, mas para a Ética teria. A Ética está alicerçada em principios e não em teorias políticas. 

E a ética nunca foi uma caracteristica das ideologias (sejam elas de cunho  direitista ou esquerdista : grande parte da esquerda fez uso - e continua fazendo - da defesa das massas como uma forma de atender aos próprios interesses. A esquerda socialista muito facilmente aderiu à social-democracia capitalista, que por sua vez também deu com os burros n'água  - nos paises avançados do capitalismo europeu, porque nos paises sub-desenvolvidos não é possivel  existir a social-democracia por ser incompatível com a miséria (e a ignorância). Mas o PSDB parece que não sabia disso. No entanto, isso não tem importância porque estamos na era das siglas e ninguém precisa saber a que palavras se referem as letras SDB. Do ponto de vista do conteúdo, as siglas dos partidos têm a mesma importância  que muitos produtos vendidos em super-mercado. 

E não é por acaso que a propaganda dos partidos polticos na televisão usa as mesmas técnicas da propaganda comercial. O povo tem necessidade de ser enganado. Se o auto-engano fosse um sinal de idiotice, então todos nós seriamos idiotas. Ou somos? O homem não é o mais idiota dos animais? Me disseram que é, porque os animais fazem melhor uso da inteligência deles do que nós. Nós somos de fato mais inteligentes que os outros animais. Porém não sabemos fazer bom uso desta inteligência, quando por exemplo, fabricamos a bomba atômica, que foi recomendada por Einstein para derrotar os nazistas. Foi inteligente essa recomendação de Einstein? 

Recentemente descobrimos que existem DIFERENTES FORMAS DE INTELIGÊNCIA. Assim podemos ser inteligentes em alguns assuntos e idiotas (ou analfabetos) em outros. Um dos fatores que cegam a nossa inteligência tem o nome deselegante de "narcisismo" - a nossa fragilidade congênita é compensada com um orgulho colossal que a midia explora hoje de todas as formas possiveis. 

Abraços
Mtnos Calil 
Ideologia Zero

Ps1. Morto o comunismo, só resta à humanidade civilizar o capitalismo. Mas antes disso a própria humanidade precisa completar seu processo civilizatório? Ok, que assim seja. 

Ps2. Aguardo, se possível,  o contraditório do qual sou um dependente crônico. 

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On Ter 10/03/15 09:20 , Gustavo Santos gustavoag.santos@gmail.com sent:

Prezado Mtnos
FHC costuma se vangloriar de ser um ótimo mentiroso.
A questão é que as condições para conseguir sucesso no impeachment hoje ainda não são favoráveis.
Mas FHC está se esforçando para chegar lá. Assim como a Dilma ao tentar fazer partes do programa do Aécio na economia, para ver se a oposição se acalma.
Mas a oposição quer muito mais, quer entregar o pré sal aos gringos. É isso a Dilma não tem como fazer.
Por isso deve ser derrubada...
E deverá ser, pois o programa do psdb na economia é recessivo

Em 09/03/2015 23:19, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:

Prezado Paulo, prezada Tania. 
O FHC já se declarou ser contra o impeachment da Dilma. 
Qual seria então o golpe a ser executado no Brasil? 
abraços
Mtnos Calil 

Ps. Para mantermos a nossa visão livre de contaminação ideológica, penso que não devemos omitir nas nossas criticas à oligarquia anglo-americana que a mega-corrupção da esquerda petista está beneficiando os oligarcas. De acordo? Ou não? 



On Seg 09/03/15 23:06 , Paulo Moreno pmoreno42@yahoo.com.br sent:


Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 23:04, Paulo Moreno escreveu:


Prezada Tânia,
Os principais alvos do ataques da CIA no momento são os países com grandes reservas petrolíferas.

A Venezuela fez descobertas recentes de novos campos petrolíferos no país em 2012 e 2014 elevaram em 40% o volume de óleo na região de Maracaibo,  aumentou suas reservas para 295 bilhões de barris de petróleo. A Venezuela já ultrapassou a produção da Arábia Saudita que está em forte declínio,  e desde janeiro de 2015 a Venezuela é o maior produtor de petróleo do mundo e líder na OPEP. 
Essa posição da Venezuela na liderança na OPEP causou a irritação de Obama  por causa dos discursos inflamados de Maduro que denuncia golpe da CIA nas badernas de rua e guerrilha urbana.
O Pré-sal descoberto no Brasil em junho de 2006 também colocou o Brasil na posição de destaque no ranking dos países produtores pois o volume das novas descobertas quintuplicaram o volume de reservas do país e acumula 200 bilhões de barris de óleo.
Um novo "dumping do petróleo" foi iniciado em janeiro de 2014 no mundo muito parecido com o dumping arquiteado por Ronald Reagan, colocado em prática no período 1983-86 que levou a Rússia para a Perestroyka e gerou dificuldades na maioria das petrolíferas no mundo e a crise mundial dos anos 1980. 
Portanto esse segundo "dumping do petróleo" iniciado em janeiro de 2014 fez cair os valor das ações das petrolíferas em todo o mundo, foi orquestrado pelos EUA, Inglaterra e pelos sauditas, usando as reservas estratégicas de óleo anglo-americanas no campo iraquiano de Majnoon, tem o claro objetivo de atingir e afetar as economias dos países com grandes reservas petrolíferas como o Irã, Venezuela e Brasil, e países exportadores que tem suas economias dependentes da exportação do petróleo e o gás como também o Irã e a Rússia.
Portanto, o alvo dos golpistas não é Maduro e nem Dilma, aplicar o golpe na democracia, derrubar presidentes eleitos, colocar lá corruptos alinhados, e ainda tomar posse das reservas petrolíferas do Brasil e da Venezuela que somam juntas 495 bilhões de barris, ou seja, meio trilhão de barris. Se for cotado a 100 dólares o barril, valor venal do Brent antes do dumping, os EUA estão de olho em reservas petrolíferas que valem mais de 50 trilhões de dólares e muito perto da sede do império, na América Latina. 
No momento é a soberania nacional na América Latina que está em jogo, e a CIA e o governo norte-americano contam com velhos aliados no Brasil, os políticos entreguistas lesa-pátrias que fizeram as privatizações fraudulentas na década de 1990 a preços de banana para o capital estrangeiro, e eles não teriam o menor constrangimento de entregar o presal aos americanos como fizeram na desnacionalização da Petrobras em março de 1999, entregaram um çlote bilionário de ações da estatal no NYSE para o megaespeculador George Soros (patrão de Arminio Fraga) o traidor mór de FHC. 
Os entreguistas estão defendendo o "Regime das Concessões" para o presal, essa magnífica reserva de 200 bilhões de barris, e os nacionalistas defenem o "regime de partilha" que garante a União o controle e uma boa parte dos lucros. Essa será uma guerra insana que já foi travada em solo brasileiro na década de 1940 e 1950, durante a "Campanha do Petróleo é Nosso" travada entre os entregusitas e os nacionalista ao ponto de gerar mais de 500 mortes no Brasil por conta dessa batalha com a ESSO (Standard Oil) . O livro de Monteiro Lobato O ESCANDALO DO PETROLEO editado em 1943 mostra o que aconteceu nesse periodo da CPI DO PETRÓLEO e a investigação das relações da ESSO com alguns políticos "remunerados" que ajudaram a negar e esconder a existência de petróleo no Brasil. O famoso relatório secreto do geólogo Walter Link (relatório link) era publicado em duas versões, uma para a ESSO informando onde o óleo foi encontrado e mapeado e outra versão era enviado como "oficial" para o governo negando a existência, e muitos membros do CNP como o general Leônidas Cardoso e outros tinham relações ocultas com a ESSO, e muitos nas suas folhas de pagamento 
Por Jeff Mason e Roberta Rampton
WASHINGTON (Reuters) - Os Estados Unidos declararam nesta segunda-feira que a Venezuela é uma ameaça à segurança nacional e ordenaram sanções contra sete funcionários, o pior incidente diplomático com o país rico em petróleo desde que o presidente venezuelano, Nicolás Maduro, assumiu em 2013.
O presidente norte-americano, Barack Obama, emitiu e assinou a ordem executiva, que autoridades do alto escalão disseram não visar o setor energético ou a economia da Venezuela como um todo.
Mas a medida aumenta a tensão entre Washington e o país membro da Organização dos Países Exportadores de Petróleo (Opep) no momento em que as relações entre os EUA e Cuba, outro inimigo de longa data na América Latina e aliado da Venezuela, encaminham-se para a normalização.
Declarar que um país é uma ameaça à segurança nacional é o primeiro passo para se iniciar um regime de sanções. O mesmo processo foi aplicado a países como Irã e Síria, disseram autoridades norte-americanos.
A Casa Branca declarou que a ordem executiva foca pessoas cujas ações minaram processos ou instituições democráticos, cometeram atos de violência ou abuso dos direitos humanos, tiveram envolvimento na proibição ou penalização da liberdade de expressão ou são funcionários do governo envolvidos em corrupção pública.
"Autoridades venezuelanas de ontem e de hoje que violam os direitos humanos de cidadãos venezuelanos ou cometem atos de corrupção pública não serão bem-vindas aqui, e agora temos as ferramentas para bloquear seus bens e seu acesso ao sistema financeiro dos Estados Unidos”, disse o porta-voz da Casa Branca, Josh Earnest, em comunicado.
"Estamos profundamente preocupados com os esforços do governo venezuelano para escalar a intimidação a seus opositores políticos. Os problemas da Venezuela não podem ser resolvidos criminalizando a discórdia", acrescentou.
A ministra das Relações Exteriores venezuelana, Delcy Rodríguez, disse a repórteres que Caracas reagiria à manobra dos EUA em breve, e mais tarde publicou uma mensagem no Twitter anunciando que estava convocando para consultas o encarregado de negócios venezuelano em Washington.
Os dois países não mantêm representações diplomáticas plenas desde 2008, quando o líder socialista falecido Hugo Chávez expulsou o então embaixador norte-americano Patrick Duddy. Naquela época, Washington respondeu expulsando o enviado venezuelano Bernardo Álvarez.
A lista de indivíduos alvos das sanções norte-americanas inclui o chefe do serviço estatal de inteligência Sebin, Gustavo González; o diretor da polícia nacional, Manuel Perez; ex-comandante da Guarda Nacional que agora administra a mineradora estatal CVG, Justo Noguero. Ainda, estão na lista três outros militares e um procurador estatal.
Os indivíduos nomeados na ordem executiva terão suas propriedades e bens nos EUA bloqueados ou congelados e não poderão entrar no país. Cidadãos norte-americanos tampouco terão permissão de fazer negócios com eles.
JOGO DE CULPA
A Casa Branca ainda conclamou a Venezuela a libertar todos os presos políticos, entre eles "dezenas de estudantes", e alertou o país para que não culpe Washington pelos seus problemas.
Os funcionários dos EUA enfatizaram que as eleições legislativas deste ano na Venezuela devem ser realizadas sem intimidação aos rivais do governo.
Na semana passada, Washington declarou que iria responder pelos canais diplomáticos à exigência venezuelana de um corte no número de funcionários da embaixada dos EUA em Caracas depois de o governo solicitar um plano dentro de 15 dias para reduzir o efetivo de 100 para 17 pessoas.
(Reportagem adicional de Brian Ellsworth e Andrew Cawthorne, em Caracas)


Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 21:50, Tania Faillace escreveu:


Para conhecimento.
Tania Jamardo Faillace
jornalista e escritora de Porto Alegre, RS

---------- Forwarded message ----------
From: Tania Faillace <taniajfaillace@gmail.com>
Date: 2015-03-09 21:45 GMT-03:00
Subject: Fwd: Nota de opinión sobre la declaración de Obama acerca de Venezuela.
To:
Par conocimiento y divulgación
Tania Jamardo Faillace
periodista y escritora brasileña


---------- Forwarded message ----------
From: Atilio A. Boron <aaboron@gmail.com>
Date: 2015-03-09 20:05 GMT-03:00
Subject: Nota de opinión sobre la declaración de Obama acerca de Venezuela.
To:


9.3.2015

Hola tod@s: va la nota, en el cuerpo del mensaje y como anexo.
Abrazos,

Atilio

________________

Preparando la agresión militar a Venezuela

(Por Atilio A. Boron) Barack Obama, una figura decorativa en la Casa Blanca que no pudo impedir que un energúmeno como Benjamin Netanyhau se dirigiera a ambas cámaras del Congreso para sabotear las conversaciones con Irán en relación al programa nuclear de este país, ha recibido una orden terminante del complejo “militar-industrial-financiero”: debe crear las condiciones que justifiquen una agresión militar a la República Bolivariana de Venezuela. La orden presidencial emitida hace pocas horas y difundida por la oficina de prensa de la Casa Blanca establece que el país de Bolívar y Chávez “constituye una infrecuente y extraordinaria amenaza a la seguridad nacional y la política exterior de Estados Unidos”, razón por la cual “declaro la emergencia nacional para tratar con esa amenaza.”  Este tipo de declaraciones suelen preceder agresiones militares, sea por mano propia, como la cruenta invasión a Panamá para derrocar a Manuel Noriega, en 1989, o la emitida en relación al Sudeste Asiático y que culminó con la Guerra en Indochina, especialmente en Vietnam, a partir de 1964. Pero puede también ser el prólogo a operaciones militares de otro tipo, en donde Estados Unidos actúa de consumo con sus lacayos europeos, nucleados en la OTAN, y las teocracias petroleras de la región. Ejemplos: la Primera Guerra del Golfo, en 1991; o la Guerra de Irak, 2003-2011, con la entusiasta colaboración de la Gran Bretaña de Tony Blair y la España del impresentable José María Aznar; o el caso de Libia, en 2011, montado sobre la farsa escenificada en Benghazi donde supuestos “combatientes de la libertad” – que luego se probó eran mercenarios reclutados por Washington, Londres y París-  fueron contratados para derrocar a Gadaffi y transferir el control de las riquezas petroleras de ese país a sus amos. Casos más recientes son los de Siria y, sobre todo Ucrania, donde el ansiado “cambio de régimen” (eufemismo para evitar hablar de “golpe de estado”) que Washington persigue sin pausa para rediseñar el mundo -y sobre todo América Latina y el Caribe- a su imagen y semejanza se logró gracias a la invalorable cooperación de la Unión Europea y la OTAN, y cuyo resultado ha sido el baño de sangre que continúa en Ucrania hasta el día de hoy. La señora Victoria Nuland, Secretaria de Estado Adjunta para Asuntos Euroasiáticos, fue enviada por el insólito Premio Nobel de la Paz de 2009 a la Plaza Maidan de Kiev para expresar su solidaridad con los manifestantes, incluidos las bandas de neonazis que luego tomarían el poder por asalto a sangre y fuego, y a los cuales la bondadosa funcionaria le entregaba panecillos y botellitas de agua para apagar su sed para demostrar, con ese gesto tan cariñoso, que Washington estaba, como siempre, del lado de la libertad, los derechos humanos y la democracia.
Cuando un “estado canalla” como Estados Unidos, que lo es por su sistemática violación de la legalidad internacional, profiere una amenaza como la que estamos comentando hay que tomarla muy en serio. Especialmente si se recuerda la vigencia de una vieja tradición política norteamericana consistente en realizar autoatentados que sirvan de pretexto para justificar su inmediata respuesta bélica. Lo hizo en 1898, cuando en la Bahía de La Habana hizo estallar el crucero estadounidense Maine, enviando a la tumba a las dos terceras partes de su tripulación y provocando la indignación de la opinión pública norteamericana que impulsó a Washington a declararle la guerra a España. Lo volvió a hacer en Pearl Harbor, en Diciembre de 1941, sacrificando en esa infame maniobra 2,403 marineros norteamericanos e hiriendo a otros 1,178. Reincidió cuando urdió el incidente del Golfo de Tonkin para “vender” su guerra en Indonesia: la supuesta agresión de Vietnam del Norte a dos cruceros norteamericanos –luego desenmascarada como una operación de la CIA- hizo que el presidente Lyndon B. Johnson declarara la emergencia nacional y poco después, la Guerra a Vietnam del Norte. Maurice Bishop, en la pequeña isla de Granada, fue considerado también él como una amenaza a la seguridad nacional norteamericana en 1983, y derrocado y liquidado por una invasión de Marines. ¿Y el sospechoso atentado del 11-S para lanzar la “guerra contra el terrorismo”? La historia podría extenderse indefinidamente. Conclusión: nadie podría sorprenderse si en las próximas horas o días Obama autoriza una operación secreta de la CIA o de algunos de los servicios de inteligencia o las propias fuerzas armadas en contra de algún objetivo sensible de Estados Unidos en Venezuela. Por ejemplo, la embajada en Caracas. O alguna otra operación truculenta contra civiles inocentes y desconocidos en Venezuela tal como lo hicieran en el caso de los “atentados terroristas” que sacudieron a Italia –el asesinato de Aldo Moro en 1978 o la bomba detonada en la estación de trenes de Bologna en 1980- para crear el pánico y justificar la respuesta del imperio llamada a “restaurar” la vigencia de los derechos humanos, la democracia y las libertades públicas. Años más tarde se descubrió estos crímenes fueron cometidos por la CIA. Recordar que Washington prohijó el golpe de estado del 2002 en Venezuela, tal vez porque quería asegurarse el suministro de petróleo antes de atacar a Irak. Ahora está lanzando una guerra en dos frentes: Siria/Estado Islámico y Rusia, y también quiere tener una retaguardia energética segura. Grave, muy grave. Se impone la solidaridad activa e inmediata de los gobiernos sudamericanos, en forma individual y a través de la UNASUR y la CELAC, y de las organizaciones populares y las fuerzas políticas de Nuestra América para denunciar y detener esta maniobra.
 
 
 

--
Dr. Atilio A. Boron
Investigador Superior del Conicet​
​ y 
Director del PLED
​ 

Programa Latinoamericano de Educación a Distancia en Ciencias Sociales
Centro Cultural de la Cooperación "Floreal Gorini"
Corrientes 1543 – C1042AAB  Buenos Aires, Argentina
Teléfonos  (54-11)  5077-8021/22/24
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SUBJECT: Visão cientifica do mundo
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2015 22:23

Sistema LPC (lógica e precisão na comunicação) aplicado à “Visão cientifica do mundo”

 Texto do O MOVIMENTO ZEITGEIST: UMA NOVA FORMA DE PENSAR

Sociologicamente, ter uma Visão Científica do Mundo significa estar disposto e capaz de se adaptar, tanto como um indivíduo como uma civilização, quando novas percepções e abordagens surgirem que melhor resolvam os problemas e promovam prosperidade. Essa visão de mundo provavelmente marca a maior mudança da história na compreensão humana. Cada conveniência moderna de que desfrutamos é resultado desse método, quer seja reconhecido ou não como a lógica inerente, auto-geradora e mecanicista, que é estabelecida para ser universalmente aplicável a todos os fenômenos conhecidos. Enquanto muitas pessoas no mundo ainda atribuem a causalidade aos deuses, demônios, espíritos e outras visões não mensuráveis baseadas na "fé", uma nova era de razão parece estar no horizonte, onde o conhecimento científico emergente sobre nós mesmos e nosso habitat está desafiando o tradicional e estabelecido enquadramento que herdamos dos nossos ancestrais menos informados.

 =============================

Análise do LPC  

a) Sociologicamente, ter uma Visão Científica do Mundo significa estar disposto e capaz de se adaptar, tanto como um indivíduo como uma civilização, quando novas percepções e abordagens surgirem que melhor resolvam os problemas e promovam prosperidade.

LPC – Visão cientifica do mundo  não depende de disposição e capacidade de adaptação.  Pelo contrário: a ciência exige a maior neutralidade emocional e intelectual possível. Depois que alcançarmos uma visão cientifica do mundo tomaremos as providências adaptativas recomendáveis. Hoje por exemplo ainda estamos discutindo se o aquecimento global é ou não produto das ações predatórias do homem. Depois que as tragédias climáticas atingirem um nível colossal, aí os nossos políticos e grandes empresários vão concordar em tomar alguma providência séria para resolver (ou atenuar) o problema.

b) Enquanto muitas pessoas no mundo ainda atribuem a causalidade aos deuses, demônios, espíritos e outras visões não mensuráveis baseadas na "fé", uma nova era de razão parece estar no horizonte, onde o conhecimento científico emergente sobre nós mesmos e nosso habitat está desafiando o tradicional e estabelecido enquadramento que herdamos dos nossos ancestrais menos informados.

LPC – A idéia de que  “uma nova era de razão parece estar no horizonte.... etc.” não tem fundamento cientifico, pois o homem via de regra, SE RECUSA A TER UM CONHECIMENTO CIENTIFICO DE SI MESMO. Nem os cientistas querem saber disso. Uma visão cientifica do mundo de hoje começa com a identificação da “falsa religião do progresso” que está produzindo um processo regressivo que se não for contido, conduzirá a humanidade até a beira do precipício. Portanto uma visão cientifica do mundo requer a percepção do processo regressivo em marcha. 

 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Agrotoxico salvou a minha vida, Dr.Alberto?
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2015 07:51

>>>>Quer dizer então que a industria do agrotóxico salvou a minha vida? (e de milhões de outros beneficiados? )

Errado! Bilhões.

*BW*


Em Terça-feira, 10 de Março de 2015 20:58, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Confesso que esse contraditório superou qualquer expectativa. 
Quer dizer então que a industria do agrotóxico salvou a minha vida? (e de milhões de outros beneficiados? )
Como não sou especialista no assunto, terei que consultar os entendidos. 
O primeiro a ser consultado é o Dr. Alberto que sendo médico deve entender do assunto. 
Obrigado
Mtnos Calil 

Ps. Ciëncia com consciência ( no sentido de auto-conhecimento) e com ética.(no sentido de ética como ciência da conduta humana).



On Ter 10/03/15 18:33 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
>>Os agrotóxicos são o exemplo bem atual de como cientistas (ou pseudo-cientistas, ou tecnocratas da ciência, ou tecnólogos)  são remunerados pela industria  para prejudicar a saúde de milhões de pessoas. 

Não fossem os agrotóxicos você já teria morrido de fome.

*BW*


Em Terça-feira, 10 de Março de 2015 3:19, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" escreveu:


 
Qualquer atividade humana pode ser praticada com ética e sem ética. 
A ciência não é exceção e por isso ela serve tanto para o progresso verdadeiro da humanidade como para a "falsa religião do progresso" - expressão de Konrad Lorenz, prêmio Nobel de medicina de 1973. 

Os agrotóxicos são o exemplo bem atual de como cientistas (ou pseudo-cientistas, ou tecnocratas da ciência, ou tecnólogos)  são remunerados pela industria  para prejudicar a saúde de milhões de pessoas. 

A industria farmacêutica também recebe a colaboração de cientistas que produzem verdadeiros venenos sob a forma de remédios. 

É obvio que existem medicamentos que fazem bem à saúde e estão melhorando significativamente a qualidade de vida das pessoas. Mas isso não justifica, também obviamente, o crime lesa-humanidade que a industria farmacêutica está cometendo com a ajuda dos cientistas. 

O mesmo crime cometem cientistas e fábricas de armas que inundaram o planeta com a violência, EM TROCA DE DINHEIRO.  Idem para os cientistas da industria do tabaco. 

O argumento de que a culpa de tudo é dos políticos é uma falácia a serviço da violência e da destruição.

Encerro essa 1a. mensagem sobre a ética na ciência, com essa declaração  da profa.Eliane Azevedo, ex- reitora da UFBA: 


Ciência sem ética e prudência é violência

Fonte : Jornal da Ciência


"Não podemos atropelar a dignidade humana em nome do progresso da ciência. Infelizmente, muitas crueldades já foram cometidas em nome da ciência, não apenas nas experiências nazistas e japonesas em épocas de guerra, mas também em tempo de paz nos EUA em passado recente. O reconhecimento internacional de que as pesquisas com seres humanos devem ser, antecipadamente, avaliadas e aprovadas por Comitês de Ética em Pesquisa não aconteceu sem justas razões. Por trás de muitas pesquisas existem bilionários interesses de mercado. Nada disso é segredo. As denúncias, os livros, os artigos, estão aí para quem quiser ler. Neste momento em que respondo a esta entrevista, vejo em minha estante Cobaias humanas, de Andrew Golizek, e Trevas do ElDorado de Patrick Tierney, ambos já publicados em português. A mensagem é: ciência sem ética e prudência é violência"

Mtnos Calil 
Morto o comunismo, só resta à humanidade civilizar o capitalismo com a decisiva colaboração da ciência. 

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On Seg 09/03/15 22:11 , "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Amigos do Ciencialist: estamos ferrados.
 
Seguinte: Os alienígenas, da etnia cosmológica Espheni atacaram nosso planeta e dizimaram quase toda a população da América do Norte, Ásia, enfim, sobrando apenas alguns lutadores de coragem;  só escapou mesmo o Brasil e alguns gatos pingados que nos cercam, como é fácil de verificar. Pois bem, junto a alguns rebeldes Esphenis(pois até por lá tem os do contra)  outra civilização extra-galáctica, de nome Volm invadiu também, a pretexto de destruir os Esphenis e nos salvar, já que estes estragaram a civilização deles. Soube hoje  que, com a tecnologia bélica que eles trouxeram, os primeiros invasores foram derrotados e estão fugindo, acelerado, pernas para que te quero, e para longe. Mas os Volms, através de seu comandante c hefe, informou aos comandantes dos sobreviventes humanos que a tarefa deles estava terminada. Daquele momento em diante os Volms, estoicamente, assumiriam todas as estratégias de defesa, pois seus recursos bélicos, tecnológicos e de pessoal são superiores aos deles, humanos, que nada têm a não ser espingardas, foices e martelos.  Então os Volms informaram que, sem exceção, todos os humanos serão realocados e protegidos, enquanto eles cuidarão  salvar o mundo. Agora, adivinhem para onde  esses sobreviventes irão: 
Brasil, onde formarão novas colônias, etc. e tal!
Mas soube, também, que os sobreviventes, através de seu Presidente, Tom Mason, recusaram. Este disse-lhes  que poderiam pendurar a oferta no pescoço e escolher outro lugar, mas Brasil, jamais, nerildo, necas.  Pois lá tem PT, PP e políticos safados, que são piores que os Esphenis. Qualquer lugar menos lá! Por favor, mais respeito e consideração!
Os cabeças de bagre ficaram como o Gato Felix, cheios de interrogação por todo lado! Tinha muita graça mesmo!
Sds,
Victor.







SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2015 08:04

Então todos esses g's são calculados via Newton e não RG? E a energia intrínseca de rotação não é levada em conta? Afinal, na RG, energia afeta a gravidade. Se a Terra começasse a girar mais rápido, teria maior energia cinética. Se por um lado g diminuiria na linha do equador por conta da aceleração centrífuga, nos pólos deveria aumentar por conta do adicional de energia. Tenho ciência (e não vou explicar o significado de ciência nesse caso) que as alterações seriam pentelhesimais. Concordas com essa gabiroba mental?

*BW*


Em Terça-feira, 10 de Março de 2015 20:59, "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Belmiro,
 
Só para ajudar na resposta, outra dica.
A rotação da terra tem, sim, importância nessa história. Por causa dela,  há que se incluir a aceleração centrífuga. Assim,  num dado ponto da superfície da terra  a aceleração total será a soma vetorial  da aceleração da gravidez(local), ag  mais a aceleração centrífuga, ac : g = ag + ac . Dessa forma o g nos polos é maior(9,83 m/s²) que  no equador(9,73 m/s²).  Mas há outros parâmetros a considerar.  Contudo, as diferenças são pequenas.   Um desses parâmetros é  a densidade da região onde uma medida de g está sendo feita. Que influi muito pouco, é verdade, mas que permite que algumas empresas especializadas usem a diferença para avaliar a possibilidade de existência, por exemplo,  de petróleo por alí!  Sabias disso?  Há muitos aspectos da gravitação Newtoniana que não são estudados em cursos normais. Mas a indústria se vale dela para produzir coisas úteis.
 
(Como a força centrífuga tem a mesma direção, mas sinal contrário que a aceleração local, resulta que, nos polos, a intensidade de g é maior que nas bordas(equador, por exemplo)).
Para o cálculo correto de g, em diversos pontos da superfície da terra(nível do mar)  e em pontos em diferentes alturas do nível do mar, não se pode usar simplesmente g = GM/r², que serve muito bem se se considerar a terra como um corpo perfeitamente  esférico e de densidade constante em todos os lugares. O que não é verdadeiro.  Embora as diferenças sejam diminutas, os físicos e tecnólogos encontraram expressões matemáticas que aproximam mais os valores do valor teórico. Embora, ainda, as diferenças sejam diminutas, elas dão indicações relevantes de aspectos da constituição da terra e das camadas que a formam, como no que relatei mais acima.  Nada escapa das réguas e relógios. As expressões para o cálculo do g real, num dado ponto inclui o ângulo correspondente à latitude do local bem como a altura em relação ao nível do mar.  Agora, estou com preguiça de escrevê-las aqui. Mas são fáceis de serem encontradas. Só para dar um exemplo.  O valor de g a 45º de latitude ao nível do mar é:
 
g = 9,806401351892 m/s²... que é  o velho e bom 9,8 m/s² mesmo! Devidamente cassado das casa decimais.
 
(Não refiz os cálculos. Confiei no cara que fez. Mas é por aí). Se usar outras latitudes e alturas diferentes vai ver que as diferença só têm utilidade para quem quer ganhar dinheiro com isso!
Para nós, necas.
Outras características da obtenção correta dos g´s serão, eventualmente, feitas noutra oportunidade. Por ora, deixo o assunto com os especialistas.
 
Sds,
Victor.
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: terça-feira, 10 de março de 2015 18:51
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional
 
 
Beleza!
Mas pelo que você falou na outra mensagem, o g nos polos seria menor do que nas bordas. Mas não é o que se observa com a Terra. Muito ao contrário.
 
Outra question. Se a Terra aumentasse a velocidade de rotação para a velocidade de escape na linha do equador, g seria considerado nula ali?
 
*BW*
 
Em Terça-feira, 10 de Março de 2015 17:30, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
 
Belmiro,
 
Estou vendo se arranjo tempo na minha vida atribulada para fazer os cálculos e depois te responder. Mas, para adiantar, digo que são completamente análogos ao cálculo de campo elétrico de um disco carregado. (Como eletromagnetismo é a tua praia, ficará fácil)
 
Para o POLO:
No caso de densidade uniforme e considerando a espessura do disco muito menor que o seu raio (por exemplo 1 km é muito menor que o raio da Terra) e considerando que o ponto onde quero calcular é próximo do solo, posso considerar uma densidade superficial de massa sigma e uma superfície infinita .
 
Se fizer isto, ficará algo como:


g = 2*Pi*G*sigma.


(depois eu vou conferir para ver se errei algo)


Este valor não depende da altura desde que ela não seja extremamente grande a ponto da simplificação de superfície infinita não mais valer.


Neste caso, basta fazer de forma análoga ao que é feito para encontrar E de um disco carregado.



No caso do sujeito estar na borda (em pé na superfície da parede cilíndrica de 1 km de lado), o cálculo fica mais complicado mas nada que o uso dos fluxões inversos de Newton não resolva.


Hélio



 
 

De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 10 de Março de 2015 12:46
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional
 
 
Com relação à Terra panqueca, nos polos a quantidade de massa até o centro é menor do que da borda até o centro. Por que então você diz que g é maior nos polos? Qual a metodologia que eu uso para calcular g nessas situações?
*BW*

De:"Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data:19:05 Seg, 9 de mar de PM
Assunto:Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional
 
 
Belmiro,
 
Antes de responder, vou fazer uma mudança na minha resposta em função da mudança de balança para dinamômetro...
 
Já que é dinamômetro, a resposta à primeira é outra:
 
1 - Um dinamômetro acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
 
Sim
 
E, na terceira pergunta, você lembrou bem: o fato da Terra rodar (e outros movimentos acelerados no espaço) afetam a percepção de g além dos outros que falei antes.


Então, respondendo esta de agora:

[Na Terra-panqueca]
O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?


Vai depender se a tua proposta mantém a massa da Terra e/ou sua densidade.
Vou imaginar que o diâmetro maior foi mantido e a massa total também. Então o que aumentou foi a densidade (que aumenta quanto mais próximo do polo). Neste caso, no polo teremos um g muito grande, gigantesco, igual para rodando ou não.
E na borda um valor de g maior que o que temos hoje no equador e este valor seria maior ainda se a Terra não girasse.
 
Se for uma panqueca com densidade uniforme e massa total igual a da Terra, o g do polo seria muito pequeno e o da borda, muito grande.
 
Acho que é isto.





Hélio


PS.: Realmente é bom voltar a falar de Ciência aqui.
 
 

De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:48
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional
 
 
Oi Hélio.
 
Então vamos à extremos e achatemos a Terra como uma panqueca espremendo seus polos um contra o outro. O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?
 
*BW*
 
Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:40, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
 
Oi Belmiro,
 
Vou participar desta enquete :-).
 
1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
Não, se for realmente uma balança.
 
2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes ...?
A massa é a quantidade de matéria, ponto. A quantidade de matéria não muda a não ser que se coloque ou remova matéria dela. Tem uns que dizem que a velocidade altera a massa, mas isto é um absurdo tão grande que não dá nem para comentar.
 
3- Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?
Sim claro. O valor de g depende da distribuição da massa do planeta e da posição em que se quer determina-la.
 
Hélio
 

De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 15:00
Assunto: [ciencialist] Aceleração gravitacional
 
 
 
     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.
 
     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
 
     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?
 
     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?
 
     *BW*
 
 
 
 
 
 
 



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: Cacildo Krebs Neto <krebscacildo@gmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2015 08:20

Aproveitando o assunto sobre diferenças de gravidade em diversas regiões do planeta gostaria, na medida do possível, que me tirassem uma dúvida.
Há algum tempo atrás os Estados Unidos estavam sondando com o governo brasileiro a instalação de bases de foguetes aqui no Brasil, mais especificamente no RN ou Maranhão.
A alegação é que os foguetes lançados na linha do equador sofrem uma ação gravitacional diferenciada o que traria uma economia substancial nos custos de tais lançamentos. Talvez por isso a França se utiliza de bases na Guiana Francesa.
É correto esse pensamento? Até que ponto a gravidade menor no Equador traria grandes diferenças de custos nos lançamentos de foguetes que valeria os investimentos nessas regiões?

Aguardo alguma consideração a respeito
Grato
Cacildo Krebs

Enviado do meu iPhone

Em 11/03/2015, às 08:04, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

Então todos esses g's são calculados via Newton e não RG? E a energia intrínseca de rotação não é levada em conta? Afinal, na RG, energia afeta a gravidade. Se a Terra começasse a girar mais rápido, teria maior energia cinética. Se por um lado g diminuiria na linha do equador por conta da aceleração centrífuga, nos pólos deveria aumentar por conta do adicional de energia. Tenho ciência (e não vou explicar o significado de ciência nesse caso) que as alterações seriam pentelhesimais. Concordas com essa gabiroba mental?

*BW*


Em Terça-feira, 10 de Março de 2015 20:59, "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Belmiro,
 
Só para ajudar na resposta, outra dica.
A rotação da terra tem, sim, importância nessa história. Por causa dela,  há que se incluir a aceleração centrífuga. Assim,  num dado ponto da superfície da terra  a aceleração total será a soma vetorial  da aceleração da gravidez(local), ag  mais a aceleração centrífuga, ac : g = ag + ac . Dessa forma o g nos polos é maior(9,83 m/s²) que  no equador(9,73 m/s²).  Mas há outros parâmetros a considerar.  Contudo, as diferenças são pequenas.   Um desses parâmetros é  a densidade da região onde uma medida de g está sendo feita. Que influi muito pouco, é verdade, mas que permite que algumas empresas especializadas usem a diferença para avaliar a possibilidade de existência, por exemplo,  de petróleo por alí!  Sabias disso?  Há muitos aspectos da gravitação Newtoniana que não são estudados em cursos normais. Mas a indústria se vale dela para produzir coisas úteis.
 
(Como a força centrífuga tem a mesma direção, mas sinal contrário que a aceleração local, resulta que, nos polos, a intensidade de g é maior que nas bordas(equador, por exemplo)).
Para o cálculo correto de g, em diversos pontos da superfície da terra(nível do mar)  e em pontos em diferentes alturas do nível do mar, não se pode usar simplesmente g = GM/r², que serve muito bem se se considerar a terra como um corpo perfeitamente  esférico e de densidade constante em todos os lugares. O que não é verdadeiro.  Embora as diferenças sejam diminutas, os físicos e tecnólogos encontraram expressões matemáticas que aproximam mais os valores do valor teórico. Embora, ainda, as diferenças sejam diminutas, elas dão indicações relevantes de aspectos da constituição da terra e das camadas que a formam, como no que relatei mais acima.  Nada escapa das réguas e relógios. As expressões para o cálculo do g real, num dado ponto inclui o ângulo correspondente à latitude do local bem como a altura em relação ao nível do mar.  Agora, estou com preguiça de escrevê-las aqui. Mas são fáceis de serem encontradas. Só para dar um exemplo.  O valor de g a 45º de latitude ao nível do mar é:
 
g = 9,806401351892 m/s²... que é  o velho e bom 9,8 m/s² mesmo! Devidamente cassado das casa decimais.
 
(Não refiz os cálculos. Confiei no cara que fez. Mas é por aí). Se usar outras latitudes e alturas diferentes vai ver que as diferença só têm utilidade para quem quer ganhar dinheiro com isso!
Para nós, necas.
Outras características da obtenção correta dos g´s serão, eventualmente, feitas noutra oportunidade. Por ora, deixo o assunto com os especialistas.
 
Sds,
Victor.
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: terça-feira, 10 de março de 2015 18:51
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional
 
 
Beleza!
Mas pelo que você falou na outra mensagem, o g nos polos seria menor do que nas bordas. Mas não é o que se observa com a Terra. Muito ao contrário.
 
Outra question. Se a Terra aumentasse a velocidade de rotação para a velocidade de escape na linha do equador, g seria considerado nula ali?
 
*BW*
 
Em Terça-feira, 10 de Março de 2015 17:30, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
 
Belmiro,
 
Estou vendo se arranjo tempo na minha vida atribulada para fazer os cálculos e depois te responder. Mas, para adiantar, digo que são completamente análogos ao cálculo de campo elétrico de um disco carregado. (Como eletromagnetismo é a tua praia, ficará fácil)
 
Para o POLO:
No caso de densidade uniforme e considerando a espessura do disco muito menor que o seu raio (por exemplo 1 km é muito menor que o raio da Terra) e considerando que o ponto onde quero calcular é próximo do solo, posso considerar uma densidade superficial de massa sigma e uma superfície infinita .
 
Se fizer isto, ficará algo como:


g = 2*Pi*G*sigma.


(depois eu vou conferir para ver se errei algo)


Este valor não depende da altura desde que ela não seja extremamente grande a ponto da simplificação de superfície infinita não mais valer.


Neste caso, basta fazer de forma análoga ao que é feito para encontrar E de um disco carregado.



No caso do sujeito estar na borda (em pé na superfície da parede cilíndrica de 1 km de lado), o cálculo fica mais complicado mas nada que o uso dos fluxões inversos de Newton não resolva.


Hélio



 
 

De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 10 de Março de 2015 12:46
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional
 
 
Com relação à Terra panqueca, nos polos a quantidade de massa até o centro é menor do que da borda até o centro. Por que então você diz que g é maior nos polos? Qual a metodologia que eu uso para calcular g nessas situações?
*BW*

De:"Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data:19:05 Seg, 9 de mar de PM
Assunto:Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional
 
 
Belmiro,
 
Antes de responder, vou fazer uma mudança na minha resposta em função da mudança de balança para dinamômetro...
 
Já que é dinamômetro, a resposta à primeira é outra:
 
1 - Um dinamômetro acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
 
Sim
 
E, na terceira pergunta, você lembrou bem: o fato da Terra rodar (e outros movimentos acelerados no espaço) afetam a percepção de g além dos outros que falei antes.


Então, respondendo esta de agora:

[Na Terra-panqueca]
O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?


Vai depender se a tua proposta mantém a massa da Terra e/ou sua densidade.
Vou imaginar que o diâmetro maior foi mantido e a massa total também. Então o que aumentou foi a densidade (que aumenta quanto mais próximo do polo). Neste caso, no polo teremos um g muito grande, gigantesco, igual para rodando ou não.
E na borda um valor de g maior que o que temos hoje no equador e este valor seria maior ainda se a Terra não girasse.
 
Se for uma panqueca com densidade uniforme e massa total igual a da Terra, o g do polo seria muito pequeno e o da borda, muito grande.
 
Acho que é isto.





Hélio


PS.: Realmente é bom voltar a falar de Ciência aqui.
 
 

De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:48
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional
 
 
Oi Hélio.
 
Então vamos à extremos e achatemos a Terra como uma panqueca espremendo seus polos um contra o outro. O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?
 
*BW*
 
Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:40, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
 
Oi Belmiro,
 
Vou participar desta enquete :-).
 
1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
Não, se for realmente uma balança.
 
2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes ...?
A massa é a quantidade de matéria, ponto. A quantidade de matéria não muda a não ser que se coloque ou remova matéria dela. Tem uns que dizem que a velocidade altera a massa, mas isto é um absurdo tão grande que não dá nem para comentar.
 
3- Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?
Sim claro. O valor de g depende da distribuição da massa do planeta e da posição em que se quer determina-la.
 
Hélio
 

De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 15:00
Assunto: [ciencialist] Aceleração gravitacional
 
 
 
     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.
 
     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
 
     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?
 
     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?
 
     *BW*
 
 
 
 
 
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Agrotoxico salvou a minha vida, Dr.Alberto?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2015 12:42

Confesso que esse contraditório superou qualquer expectativa.
Quer dizer então que a industria do agrotóxico salvou a minha vida? (e de milhões de outros beneficiados? )
Como não sou especialista no assunto, terei que consultar os entendidos.
O primeiro a ser consultado é o Dr. Alberto que sendo médico deve entender do assunto.
Obrigado
Mtnos Calil

Ps. Ciëncia com consciência ( no sentido de auto-conhecimento) e com ética.(no sentido de ética como ciência da conduta humana).



On Ter 10/03/15 18:33 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
>>Os agrotóxicos são o exemplo bem atual de como cientistas (ou pseudo-cientistas, ou tecnocratas da ciência, ou tecnólogos)  são remunerados pela industria  para prejudicar a saúde de milhões de pessoas.

Não fossem os agrotóxicos você já teria morrido de fome.

*BW*
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Agrotoxico salvou a minha vida, Dr.Alberto?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2015 12:45

Confesso que esse contraditório superou qualquer expectativa.
Quer dizer então que a industria do agrotóxico salvou a minha vida? (e de milhões de outros beneficiados? )
Como não sou especialista no assunto, terei que consultar os entendidos.
O primeiro a ser consultado é o Dr. Alberto que sendo médico deve entender do assunto.
Obrigado
Mtnos Calil

Ps. Ciëncia com consciência ( no sentido de auto-conhecimento) e com ética.(no sentido de ética como ciência da conduta humana).



On Ter 10/03/15 18:33 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:

>>Os agrotóxicos são o exemplo bem atual de como cientistas (ou pseudo-cientistas, ou tecnocratas da ciência, ou tecnólogos)  são remunerados pela industria  para prejudicar a saúde de milhões de pessoas.


Não fossem os agrotóxicos você já teria morrido de fome.

*BW*

SUBJECT: ENC: RES: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2015 12:47

 

 

Belmiro,

 

Esses seus questionamentos são realmente muito bons e oportunos; mas não muito fáceis de serem explicados. Vou alinhavar algum esclarecimento agora,  mas irei estudar estas questões que levantou com mais cuidado. Mas, adianto, de acordo com o que expressei anteriormente, seu raciocínio está correto, no que concerne aos efeitos sobre o g resultante devido aos efeitos(cinemáticos)  de aumento da velocidade da Terra;  que, se ocorrer, nós iremos para o brejo!   São grandezas vetoriais que intervêm, logo... A RG dá as mesmas fórmulas que a TN.  Estas fórmulas são um limite da RG,para o caso de campos fracos, que é o caso.  A obtenção de expressões para o cálculo de g é  feita,  como sabemos, considerando massa inercial igual a massa gravitacional.  Mas os efeitos cinemáticos e variações de forma e densidade da terra influem, como parâmetros externos,embora pouquinho, como já lembrei noutro e-mail.  Newton chegou à sua fórmula da gravitação usando as leis de Kepler. Dai, concluir que g =GM/r² foi só intuir que mi = mg .  

 

Observe o seguinte: todos os corpos, independente de como ou o quê sejam, caem com o mesmo g, numa dada região. A questão é:

 

O que, realmente, responde por isso e como obter o valor de g a partir do culpado por esse fenômeno?  E quem é o culpado? A RG é a única teoria(que eu conheço) que responde clara e univocamente a essa pergunta.  E mais, a rigor, não precisa das leis de Kepler para chegar ao mesmo valor de g encontrado acima. Nem precisa, também, de usar o aparato(que é o mais correto) do cálculo tensorial para tais objetivos. Com um bônus:  no meio do caminho basicamente todos os aspectos da RG – suas consequências – surgirão de maneira natural, com um facílimo entendimento, de quebra.  E nem se fala em equações de campo, equações das geodésicas e outros bichos. Como?

 

A questão de como  g se faz presente na Natureza é um ponto crucial para toda a física que conhecemos, já que não se consegue isolar os efeitos gravitacionais, apesar da aparente simplicidade que exibe. É como vejo  isso.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 11 de março de 2015 08:05
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

Então todos esses g's são calculados via Newton e não RG? E a energia intrínseca de rotação não é levada em conta? Afinal, na RG, energia afeta a gravidade. Se a Terra começasse a girar mais rápido, teria maior energia cinética. Se por um lado g diminuiria na linha do equador por conta da aceleração centrífuga, nos pólos deveria aumentar por conta do adicional de energia. Tenho ciência (e não vou explicar o significado de ciência nesse caso) que as alterações seriam pentelhesimais. Concordas com essa gabiroba mental?

 

*BW*

 

Em Terça-feira, 10 de Março de 2015 20:59, "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Belmiro,

 

Só para ajudar na resposta, outra dica.

A rotação da terra tem, sim, importância nessa história. Por causa dela,  há que se incluir a aceleração centrífuga. Assim,  num dado ponto da superfície da terra  a aceleração total será a soma vetorial  da aceleração da gravidez(local), ag  mais a aceleração centrífuga, ac : g = ag + ac . Dessa forma o g nos polos é maior(9,83 m/s²) que  no equador(9,73 m/s²).  Mas há outros parâmetros a considerar.  Contudo, as diferenças são pequenas.   Um desses parâmetros é  a densidade da região onde uma medida de g está sendo feita. Que influi muito pouco, é verdade, mas que permite que algumas empresas especializadas usem a diferença para avaliar a possibilidade de existência, por exemplo,  de petróleo por alí!  Sabias disso?  Há muitos aspectos da gravitação Newtoniana que não são estudados em cursos normais. Mas a indústria se vale dela para produzir coisas úteis.

 

(Como a força centrífuga tem a mesma direção, mas sinal contrário que a aceleração local, resulta que, nos polos, a intensidade de g é maior que nas bordas(equador, por exemplo)).

Para o cálculo correto de g, em diversos pontos da superfície da terra(nível do mar)  e em pontos em diferentes alturas do nível do mar, não se pode usar simplesmente g = GM/r², que serve muito bem se se considerar a terra como um corpo perfeitamente  esférico e de densidade constante em todos os lugares. O que não é verdadeiro.  Embora as diferenças sejam diminutas, os físicos e tecnólogos encontraram expressões matemáticas que aproximam mais os valores do valor teórico. Embora, ainda, as diferenças sejam diminutas, elas dão indicações relevantes de aspectos da constituição da terra e das camadas que a formam, como no que relatei mais acima.  Nada escapa das réguas e relógios. As expressões para o cálculo do g real, num dado ponto inclui o ângulo correspondente à latitude do local bem como a altura em relação ao nível do mar.  Agora, estou com preguiça de escrevê-las aqui. Mas são fáceis de serem encontradas. Só para dar um exemplo.  O valor de g a 45º de latitude ao nível do mar é:

 

g = 9,806401351892 m/s²... que é  o velho e bom 9,8 m/s² mesmo! Devidamente cassado das casa decimais.

 

(Não refiz os cálculos. Confiei no cara que fez. Mas é por aí). Se usar outras latitudes e alturas diferentes vai ver que as diferença só têm utilidade para quem quer ganhar dinheiro com isso!

Para nós, necas.

Outras características da obtenção correta dos g´s serão, eventualmente, feitas noutra oportunidade. Por ora, deixo o assunto com os especialistas.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: terça-feira, 10 de março de 2015 18:51
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

Beleza!

Mas pelo que você falou na outra mensagem, o g nos polos seria menor do que nas bordas. Mas não é o que se observa com a Terra. Muito ao contrário.

 

Outra question. Se a Terra aumentasse a velocidade de rotação para a velocidade de escape na linha do equador, g seria considerado nula ali?

 

*BW*

 

Em Terça-feira, 10 de Março de 2015 17:30, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Belmiro,

 

Estou vendo se arranjo tempo na minha vida atribulada para fazer os cálculos e depois te responder. Mas, para adiantar, digo que são completamente análogos ao cálculo de campo elétrico de um disco carregado. (Como eletromagnetismo é a tua praia, ficará fácil)

 

Para o POLO:

No caso de densidade uniforme e considerando a espessura do disco muito menor que o seu raio (por exemplo 1 km é muito menor que o raio da Terra) e considerando que o ponto onde quero calcular é próximo do solo, posso considerar uma densidade superficial de massa sigma e uma superfície infinita .

 

Se fizer isto, ficará algo como:

 

g = 2*Pi*G*sigma.

 

(depois eu vou conferir para ver se errei algo)

 

Este valor não depende da altura desde que ela não seja extremamente grande a ponto da simplificação de superfície infinita não mais valer.

 

Neste caso, basta fazer de forma análoga ao que é feito para encontrar E de um disco carregado.

 


No caso do sujeito estar na borda (em pé na superfície da parede cilíndrica de 1 km de lado), o cálculo fica mais complicado mas nada que o uso dos fluxões inversos de Newton não resolva.

 

Hélio

 

 

 


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 10 de Março de 2015 12:46
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

Com relação à Terra panqueca, nos polos a quantidade de massa até o centro é menor do que da borda até o centro. Por que então você diz que g é maior nos polos? Qual a metodologia que eu uso para calcular g nessas situações?

*BW*


De:"Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data:19:05 Seg, 9 de mar de PM
Assunto:Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

Belmiro,

 

Antes de responder, vou fazer uma mudança na minha resposta em função da mudança de balança para dinamômetro...

 

Já que é dinamômetro, a resposta à primeira é outra:

 

1 - Um dinamômetro acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

 

Sim

 

E, na terceira pergunta, você lembrou bem: o fato da Terra rodar (e outros movimentos acelerados no espaço) afetam a percepção de g além dos outros que falei antes.

 

Então, respondendo esta de agora:


[Na Terra-panqueca] O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?

 

Vai depender se a tua proposta mantém a massa da Terra e/ou sua densidade.

Vou imaginar que o diâmetro maior foi mantido e a massa total também. Então o que aumentou foi a densidade (que aumenta quanto mais próximo do polo). Neste caso, no polo teremos um g muito grande, gigantesco, igual para rodando ou não.

E na borda um valor de g maior que o que temos hoje no equador e este valor seria maior ainda se a Terra não girasse.

 

Se for uma panqueca com densidade uniforme e massa total igual a da Terra, o g do polo seria muito pequeno e o da borda, muito grande.

 

Acho que é isto.

 

 

Hélio

 

PS.: Realmente é bom voltar a falar de Ciência aqui.

 

 


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:48
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

Oi Hélio.

 

Então vamos à extremos e achatemos a Terra como uma panqueca espremendo seus polos um contra o outro. O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?

 

*BW*

 

Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:40, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Oi Belmiro,

 

Vou participar desta enquete :-).

 

1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

Não, se for realmente uma balança.

 

2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes ...?

A massa é a quantidade de matéria, ponto. A quantidade de matéria não muda a não ser que se coloque ou remova matéria dela. Tem uns que dizem que a velocidade altera a massa, mas isto é um absurdo tão grande que não dá nem para comentar.

 

3- Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

Sim claro. O valor de g depende da distribuição da massa do planeta e da posição em que se quer determina-la.

 

Hélio

 


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 15:00
Assunto: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

 

     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.

 

     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

 

     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?

 

     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

 

     *BW*

 

 

 

 

 

 

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Agrotoxico salvou a minha vida, Dr.Alberto?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2015 12:51

Calilzóvsky, também estou, como ti, estupefacto com essa
possível defesa dos agrotóxicos. Já começa que essa
questão de agrotóxicos tem um componente altamente
maléfico: para as indústrias produtoras dessa sopa
do capiroto não importa se a coisa é tóxica ou não,
importa apenas ganhar dinheiro com a disseminação
massiva dessa porcariada toda. Mas tem outro lado dessa
historieta que também insere uma grossa vassoura no
rabo dessa cambada dos agrotoxiqueiros: é a lenta
(mas inequívoca) disseminação da agricultura orgânica,
o que levou até mesmo gigantes supermercadeiros a ter
seções especializadas nesses produtos. É a populáça
lentamente acordando do consumo de porcariadas
desgraçadamente estropiadas. E quanto mais o consumo
dos produtos orgânicos aumentar, mais poderá haver
reduções de preço (porque essas coisas orgânicas
ainda são caras demais).
 
E quem quiser um ótimo exemplo de malfeitoria nessa área,
basta seguir aquela empresinha do capeta, a Monsanto,
produtora daquele suco de buraco negro chamado "Roundup",
coisa que só teria cabimento se tivesse sido inventada
pelo Estado Islâmico. Zeus me livre dessas porcariadas!
 
*PB*
 
 
 

From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 10, 2015 8:56 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Agrotoxico salvou a minha vida, Dr.Alberto?
 
Confesso que esse contraditório superou qualquer expectativa.
Quer dizer então que a industria do agrotóxico salvou a minha vida? (e de milhões de outros beneficiados? )
Como não sou especialista no assunto, terei que consultar os entendidos.
O primeiro a ser consultado é o Dr. Alberto que sendo médico deve entender do assunto.
Obrigado
Mtnos Calil
 

Ps. Ciëncia com consciência ( no sentido de auto-conhecimento) e com ética.(no sentido de ética como ciência da conduta humana).
 
 
 
On Ter 10/03/15 18:33 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
 
>>Os agrotóxicos são o exemplo bem atual de como cientistas (ou pseudo-cientistas, ou tecnocratas da ciência, ou tecnólogos)  são remunerados pela industria  para prejudicar a saúde de milhões de pessoas.
 

Não fossem os agrotóxicos você já teria morrido de fome.
 

*BW*
 
 
 

SUBJECT: Perguntas para o médico João Gabriel Felippe sobre os agrotóxicos
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br,ciencialist@yahoogrupos.com.br,indianotransparencia@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/03/2015 13:56

Prezado Dr. João Gabriel. 
Conversando outro dia com um defensor dos agrotóxicos ele me disse que estes produtos malignos salvaram a vida de bilhões de pessoas, pois sem eles não haveria alimento suficiente para tanta gente. Se este argumento for válido, nós teríamos por exemplo, supostamente, que a morte de um milhão de pessoas que perderam a vida devido ao consumo de agrotóxicos foi socialmente justa por ter alimentado um bilhão de pessoas que não foram vitimadas.

Peço-lhe a gentileza de responder a estas perguntas. 

a) O sr. concorda com esse argumento de defesa dos agrotóxicos? 
b) Para eu saber se  fui contaminado com os agrotóxicos bastaria fazer um exame de sangue para verificar o nivel da enzima colinesterase , como sugere  o artigo abaixo?

 
Abraços e obrigado pela atenção.
Mtnos Calil
 
Ps. Desculpe por ter interrompido durante 90 dias o nosso trabalho intitulado “Mil perguntas para o Dr. João Gabriel Felippe”, que será retomado agora com a publicação de sua resposta  a estas perguntas  no site do Mãos Limpas. A primeira matéria terá como o tema o consumo de agrotóxicos e a segunda abordará o chamado Hemograma Completo, sobre cuja completude tenho sérias dúvidas.

Teste de Colinesterase

Um valioso indicador da relação entre exposição a agrotóxicos e problemas de saúde é o nível da enzima colinesterase no sangue. A inibição da colinesterase por meio dos compostos fosforados ou carbamatos provoca o acúmulo de acetilcolina, e o organismo passa a apresentar uma série de manifestações (efeitos muscarínios, nicotínicos e centrais).

coleta de sangue

É uma enzima cujo papel fundamental é a regulação dos impulsos nervosos através da degradação da acetilcolina na junção neuromuscular e na sinapse nervosa. Existem duas categorias de colinesterases: a acetilcolinesterase (colinesterase verdadeira), que é encontrada nos eritrócitos, no pulmão e no tecido nervoso; e a colinesterase sérica, sintetizada no fígado, também chamada de pseudocolinesterase. Fonte: Diagnósticos da América.

Sua determinação é útil na avaliação e no acompanhamento de pacientes com intoxicação por organofosforados (inseticidas) que inibem a colinesterase eritrocitária e diminuem os níveis da colinesterase sérica. A colinesterase sérica está diminuída nas doenças parenquimatosas hepáticas (hepatites virais, cirrose), na insuficiência cardíaca congestiva, nos abscessos e neoplasias.

coleta de sangue3

Os níveis baixos persistentes nos cirróticos têm sido apontados como marcador de mau prognóstico. Valores diminuídos também são encontrados em estados de desnutrição, infecções agudas, anemias, infarto do miocárdio e dermatomiosite. Diversas drogas como estrogênios, testosterona e contraceptivos orais também podem interferir nos níveis da colinesterase sérica.

A colinesterase pode estar aumentada em pacientes obesos, em diabéticos e na síndrome nefrótica.

Para trabalhos que envolvam produtos organofosforados e carbamatos, a NR 7 - Programa de controle médico de saúde ocupacional, da Portaria n.º 3.214, de 08/06/1978 do Ministério do Trabalho, prevê que a periodicidade para a realização da análise da colinesterase eritrocitária, colinesterase plasmática ou colinesterase eritrocitária e plasmática (sangue total) seja, no mínimo, semestral.

coleta de sangue2

O exame médico periódico dos trabalhadores expostos à substâncias tóxicas é indispensável para comprovar a presença de efeitos adversos, conseqüência de medidas de controle insuficientes, práticas de trabalho inapropriadas ou exposição a níveis máximos toleráveis das pessoas expostas. O ideal seria que fosse estudado o tempo real de exposição dos funcionários que aplicam o praguicida, fixando-se os índices de segurança do tempo máximo e mínimo de exposição.

O agricultor deverá procurar imediatamente atendimento médico, na presença de quaisquer sintomas que possam indicar um quadro de intoxicação.

http://www.ufrrj.br/institutos/it/de/acidentes/vene4.htm


SUBJECT: Perguntas para o médico João Gabriel Felippe sobre os agrotóxicos
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br,ciencialist@yahoogrupos.com.br,indianotransparencia@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/03/2015 13:57

Prezado Dr. João Gabriel. 
Conversando outro dia com um defensor dos agrotóxicos ele me disse que estes produtos malignos salvaram a vida de bilhões de pessoas, pois sem eles não haveria alimento suficiente para tanta gente. Se este argumento for válido, nós teríamos por exemplo, supostamente, que a morte de um milhão de pessoas que perderam a vida devido ao consumo de agrotóxicos foi socialmente justa por ter alimentado um bilhão de pessoas que não foram vitimadas.

Peço-lhe a gentileza de responder a estas perguntas. 

a) O sr. concorda com esse argumento de defesa dos agrotóxicos? 
b) Para eu saber se  fui contaminado com os agrotóxicos bastaria fazer um exame de sangue para verificar o nivel da enzima colinesterase , como sugere  o artigo abaixo?

 
Abraços e obrigado pela atenção.
Mtnos Calil
 
Ps. Desculpe por ter interrompido durante 90 dias o nosso trabalho intitulado “Mil perguntas para o Dr. João Gabriel Felippe”, que será retomado agora com a publicação de sua resposta  a estas perguntas  no site do Mãos Limpas. A primeira matéria terá como o tema o consumo de agrotóxicos e a segunda abordará o chamado Hemograma Completo, sobre cuja completude tenho sérias dúvidas.


Teste de Colinesterase

Um valioso indicador da relação entre exposição a agrotóxicos e problemas de saúde é o nível da enzima colinesterase no sangue. A inibição da colinesterase por meio dos compostos fosforados ou carbamatos provoca o acúmulo de acetilcolina, e o organismo passa a apresentar uma série de manifestações (efeitos muscarínios, nicotínicos e centrais).

coleta de sangue

É uma enzima cujo papel fundamental é a regulação dos impulsos nervosos através da degradação da acetilcolina na junção neuromuscular e na sinapse nervosa. Existem duas categorias de colinesterases: a acetilcolinesterase (colinesterase verdadeira), que é encontrada nos eritrócitos, no pulmão e no tecido nervoso; e a colinesterase sérica, sintetizada no fígado, também chamada de pseudocolinesterase. Fonte: Diagnósticos da América.

Sua determinação é útil na avaliação e no acompanhamento de pacientes com intoxicação por organofosforados (inseticidas) que inibem a colinesterase eritrocitária e diminuem os níveis da colinesterase sérica. A colinesterase sérica está diminuída nas doenças parenquimatosas hepáticas (hepatites virais, cirrose), na insuficiência cardíaca congestiva, nos abscessos e neoplasias.

coleta de sangue3

Os níveis baixos persistentes nos cirróticos têm sido apontados como marcador de mau prognóstico. Valores diminuídos também são encontrados em estados de desnutrição, infecções agudas, anemias, infarto do miocárdio e dermatomiosite. Diversas drogas como estrogênios, testosterona e contraceptivos orais também podem interferir nos níveis da colinesterase sérica.

A colinesterase pode estar aumentada em pacientes obesos, em diabéticos e na síndrome nefrótica.

Para trabalhos que envolvam produtos organofosforados e carbamatos, a NR 7 - Programa de controle médico de saúde ocupacional, da Portaria n.º 3.214, de 08/06/1978 do Ministério do Trabalho, prevê que a periodicidade para a realização da análise da colinesterase eritrocitária, colinesterase plasmática ou colinesterase eritrocitária e plasmática (sangue total) seja, no mínimo, semestral.

coleta de sangue2

O exame médico periódico dos trabalhadores expostos à substâncias tóxicas é indispensável para comprovar a presença de efeitos adversos, conseqüência de medidas de controle insuficientes, práticas de trabalho inapropriadas ou exposição a níveis máximos toleráveis das pessoas expostas. O ideal seria que fosse estudado o tempo real de exposição dos funcionários que aplicam o praguicida, fixando-se os índices de segurança do tempo máximo e mínimo de exposição.

O agricultor deverá procurar imediatamente atendimento médico, na presença de quaisquer sintomas que possam indicar um quadro de intoxicação.

http://www.ufrrj.br/institutos/it/de/acidentes/vene4.htm


SUBJECT: Re: [ciencialist] Perguntas para o médico João Gabriel Felippe sobre os agrotóxicos
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2015 14:08

Mtnos: “Ps. Desculpe por ter interrompido durante 90 dias o nosso trabalho intitulado “Mil perguntas para o Dr. João Gabriel Felippe”,
 
De repente me deu uma pena tremenda do pobre Dr, João Gabriel. Tremenda.:-)
 
Homero
 
 
 
Sent: Wednesday, March 11, 2015 1:57 PM
Subject: [ciencialist] Perguntas para o médico João Gabriel Felippe sobre os agrotóxicos
 
 

Prezado Dr. João Gabriel.
Conversando outro dia com um defensor dos agrotóxicos ele me disse que estes produtos malignos salvaram a vida de bilhões de pessoas, pois sem eles não haveria alimento suficiente para tanta gente. Se este argumento for válido, nós teríamos por exemplo, supostamente, que a morte de um milhão de pessoas que perderam a vida devido ao consumo de agrotóxicos foi socialmente justa por ter alimentado um bilhão de pessoas que não foram vitimadas.

Peço-lhe a gentileza de responder a estas perguntas.

a) O sr. concorda com esse argumento de defesa dos agrotóxicos?
b) Para eu saber se  fui contaminado com os agrotóxicos bastaria fazer um exame de sangue para verificar o nivel da enzima colinesterase , como sugere  o artigo abaixo?

 
Abraços e obrigado pela atenção.
Mtnos Calil
 
Ps. Desculpe por ter interrompido durante 90 dias o nosso trabalho intitulado “Mil perguntas para o Dr. João Gabriel Felippe”, que será retomado agora com a publicação de sua resposta  a estas perguntas  no site do Mãos Limpas. A primeira matéria terá como o tema o consumo de agrotóxicos e a segunda abordará o chamado Hemograma Completo, sobre cuja completude tenho sérias dúvidas.


Teste de Colinesterase

Um valioso indicador da relação entre exposição a agrotóxicos e problemas de saúde é o nível da enzima colinesterase no sangue. A inibição da colinesterase por meio dos compostos fosforados ou carbamatos provoca o acúmulo de acetilcolina, e o organismo passa a apresentar uma série de manifestações (efeitos muscarínios, nicotínicos e centrais).

coleta de sangue

É uma enzima cujo papel fundamental é a regulação dos impulsos nervosos através da degradação da acetilcolina na junção neuromuscular e na sinapse nervosa. Existem duas categorias de colinesterases: a acetilcolinesterase (colinesterase verdadeira), que é encontrada nos eritrócitos, no pulmão e no tecido nervoso; e a colinesterase sérica, sintetizada no fígado, também chamada de pseudocolinesterase. Fonte: Diagnósticos da América.

Sua determinação é útil na avaliação e no acompanhamento de pacientes com intoxicação por organofosforados (inseticidas) que inibem a colinesterase eritrocitária e diminuem os níveis da colinesterase sérica. A colinesterase sérica está diminuída nas doenças parenquimatosas hepáticas (hepatites virais, cirrose), na insuficiência cardíaca congestiva, nos abscessos e neoplasias.

coleta de sangue3

Os níveis baixos persistentes nos cirróticos têm sido apontados como marcador de mau prognóstico. Valores diminuídos também são encontrados em estados de desnutrição, infecções agudas, anemias, infarto do miocárdio e dermatomiosite. Diversas drogas como estrogênios, testosterona e contraceptivos orais também podem interferir nos níveis da colinesterase sérica.

A colinesterase pode estar aumentada em pacientes obesos, em diabéticos e na síndrome nefrótica.

Para trabalhos que envolvam produtos organofosforados e carbamatos, a NR 7 - Programa de controle médico de saúde ocupacional, da Portaria n.º 3.214, de 08/06/1978 do Ministério do Trabalho, prevê que a periodicidade para a realização da análise da colinesterase eritrocitária, colinesterase plasmática ou colinesterase eritrocitária e plasmática (sangue total) seja, no mínimo, semestral.

coleta de sangue2

O exame médico periódico dos trabalhadores expostos à substâncias tóxicas é indispensável para comprovar a presença de efeitos adversos, conseqüência de medidas de controle insuficientes, práticas de trabalho inapropriadas ou exposição a níveis máximos toleráveis das pessoas expostas. O ideal seria que fosse estudado o tempo real de exposição dos funcionários que aplicam o praguicida, fixando-se os índices de segurança do tempo máximo e mínimo de exposição.

O agricultor deverá procurar imediatamente atendimento médico, na presença de quaisquer sintomas que possam indicar um quadro de intoxicação.

http://www.ufrrj.br/institutos/it/de/acidentes/vene4.htm


SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Agrotoxico salvou a minha vida, Dr. Alberto? O que achou da mensagem do Pesky Bee?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/03/2015 14:11

Olá PiBizóvsky. 

Aproveitando a sua oportuna intervenção em favor da saúde pública, proponho fazermos uma campanha para ampliar o time dos humanistas do ciencialist. Por ora só consegui identificar nós 4: você, Cacildo, Jeff e eu. O Homero tem o perfil para participar deste sub-grupo? O Takata parece que sim, mas ele anda desaparecido. 
Abraços
Mtnos Calil 

Ps1. A humanidade está dividida em nações, as nações em estados, os estados em municipios, os municipios em bairros, os jogadores de futebol em times de 11, etc. etc. Nada mais natural (e lógico?), portanto que um grupo de 900 pessoas aficcionadas pela ciência tenha pelo menos dois sub-grupos. 

Ps2. . Proponho a você o seguinte exercicio de "pensamento lógico":  você fazer o papel de promotor acusando Edgar Morin e eu o de advogado de defesa. Que tal?  (é que eu considero  Morin o maior pensador multidisciplinar da atualidade e talvez eu esteja cometendo algum equivoco no processo de formação de uma imagem tão excepcional). 

​==================================

Em Qua 11/03/15 12:51, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Calilzóvsky, também estou, como ti, estupefacto com essa
possível defesa dos agrotóxicos. Já começa que essa
questão de agrotóxicos tem um componente altamente
maléfico: para as indústrias produtoras dessa sopa
do capiroto não importa se a coisa é tóxica ou não,
importa apenas ganhar dinheiro com a disseminação
massiva dessa porcariada toda. Mas tem outro lado dessa
historieta que também insere uma grossa vassoura no
rabo dessa cambada dos agrotoxiqueiros: é a lenta
(mas inequívoca) disseminação da agricultura orgânica,
o que levou até mesmo gigantes supermercadeiros a ter
seções especializadas nesses produtos. É a populáça
lentamente acordando do consumo de porcariadas
desgraçadamente estropiadas. E quanto mais o consumo
dos produtos orgânicos aumentar, mais poderá haver
reduções de preço (porque essas coisas orgânicas
ainda são caras demais).
 
E quem quiser um ótimo exemplo de malfeitoria nessa área,
basta seguir aquela empresinha do capeta, a Monsanto,
produtora daquele suco de buraco negro chamado "Roundup",
coisa que só teria cabimento se tivesse sido inventada
pelo Estado Islâmico. Zeus me livre dessas porcariadas!
 
*PB*

From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 10, 2015 8:56 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Agrotoxico salvou a minha vida, Dr.Alberto?
Confesso que esse contraditório superou qualquer expectativa.
Quer dizer então que a industria do agrotóxico salvou a minha vida? (e de milhões de outros beneficiados? )
Como não sou especialista no assunto, terei que consultar os entendidos.
O primeiro a ser consultado é o Dr. Alberto que sendo médico deve entender do assunto.
Obrigado
Mtnos Calil

Ps. Ciëncia com consciência ( no sentido de auto-conhecimento) e com ética.(no sentido de ética como ciência da conduta humana).
On Ter 10/03/15 18:33 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
>>Os agrotóxicos são o exemplo bem atual de como cientistas (ou pseudo-cientistas, ou tecnocratas da ciência, ou tecnólogos)  são remunerados pela industria  para prejudicar a saúde de milhões de pessoas.

Não fossem os agrotóxicos você já teria morrido de fome.

*BW*

SUBJECT: Re: [ciencialist] Perguntas para o médico João Gabriel Felippe sobre os agrotóxicos
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2015 14:29

Mtnos: “
Conversando outro dia com um defensor dos agrotóxicos ele me disse que estes produtos malignos salvaram a vida de bilhões de pessoas, pois sem eles não haveria alimento suficiente para tanta gente. Se este argumento for válido, nós teríamos por exemplo, supostamente, que a morte de um milhão de pessoas que perderam a vida devido ao consumo de agrotóxicos foi socialmente justa por ter alimentado um bilhão de pessoas que não foram vitimadas.
 
Argumento falacioso conhecido como “implorar a pergunta”. Do tipo, “você já parou de bater em sua mulher?”. Se responder que sim, então batia, se respodner que não, ainda bate.:- )
 
Nada, mas nada mesmo, neste mundo é totalmente isento de risco ou dano. A questão, portanto, não é essa, mas o custo benefício, sempre. Esqueça o agrotóxico e pense em, digamos, automóveis. Eles matam muita gente, no Brasil mais de 30 mil por ano. Isso, por si só, justifica chamar automáveis de “malignos”? Justifica, neste momento, proibir seu uso de forma geral e irrestrita?
 
Ou justifica cuidar para que melhorem sua segurança, mas continuem a ser usados, pelo benefícios que trazem?
 
Ou QUALQUER outra criação humana, que terá sempre seu lado daninho e seu lado benigno. Vacinas, por exemplo.
 
Agrotóxicos permitem produzir uma quantidade de alimentos impossível, neste momento, de outra forma. Se amanhã ninguém mais usasse agrotóxicos, bilhões morreriam de fome.
 
Sim, o uso incorreto, a má gestão, e mesmo o ignorância que tivemos sobre seus efeitos causaram danos, e ainda causam. Mas aprendemos muito, e o que se usa hoje é muito menos perigoso e agressivo que no passado, como, por exemplo, o DDT.
 
Mas precisamos melhorar seu uso e segurança, não gritar de forma histérica, e sem base, sobre como os “malignos” e malvados donos do mundo querem “prejudicar as pessoas” e impedi-las de se alimentar de forma “natural e correta”. Nem mesmo existe isso, pois a forma “natural” de se alimentar, de nossos antepassados antes de agricultura e conhecimento, era terrivel e perigosa (menos de 30 anos de expectativa de vida, em geral).
 
Sim, empresas querem ganhar dinheiro, muito. Sempre. As boas e as “más”, e isso é da natureza das empresas. Sistemas de controle, como o FDA, entre outros, existem justamente para controlar esse impeto e permitir um equilibrio entre o que se deseja, e o que é benéfico.
 
Uma pessoa está mais sujeita a dano ao fumar que ao consumir verduras. Está mais vulnerável ao respirar o ar de cidades como São Paulo, que a dose de agrotóxicos que recebe em 10 anos. Claro que erros, exageros, e até má fé ocorreram e ocorrem. Mas usados com cuidado e equilíbrio, agrotóxicos mais beneficiam que causam dano (e talvez o problema seja o nome, tóxico, que assusta.:-).
 
Existem estudos para, em algum momento futuro, deixar de ser necessário seu uso, e isso é bom, ótimo na verdade. Mas, devido a forma como a natureza e evolução são, no momento, não dá.
 
Nenhuma das “plantas orgânicas, naturais” com que nos alimentamos é realmente natural, mas fruto de milênios de seleção artificial. Que no processo retirou delas as defesas naturais contra serem ingeridas (como venenos diversos, espinhos, fibras, etc), para nossa satisfação e melhor nutrição. Deixadas sem nossa proteção, e diferente de plantas “naturais”, elas morrem, são devoradas por insetos e animais, queima com geada, afundam em enchentes, etc, etc.

Plante um alface em seu jardim, e ele será devorado em horas, se não passar boa parte do tempo cuidando dele e protegendo. Plante cereais de alto valor energético, sem adubo, e ele morrerá por não poder crescer em solo pobre, “natural”.
 
Se fosse fácil, se fosse viável, porque fazendeiros de todo mundo, em especial as grandes fazendas de produção, gastariam fortunas com adubo e agrotóxicos? Por diversão???
 
É uma questão complexa, difícil, que levou séculos para se formar, e não pode ser resolvida de forma simples ou irracional.
 
Qualquer pessoa que não esteja apenas sentada atras de um teclado, ditando regras sem ter a menor ideia do que é, de verdade, agricultura de larga escala, qualquer pessoa que tenha plantado algo em um sítio ou casa de campo, conseguiria entender a complexidade do problema da alimentação mundial.
 
Um pouco de informação sempre faz bem antes de se tirar conclusões apressadas.
 
E ainda estou com muita dó do pobre Dr João.:- )

Homero
 
 
 
Sent: Wednesday, March 11, 2015 1:57 PM
Subject: [ciencialist] Perguntas para o médico João Gabriel Felippe sobre os agrotóxicos
 
 

Prezado Dr. João Gabriel.
Conversando outro dia com um defensor dos agrotóxicos ele me disse que estes produtos malignos salvaram a vida de bilhões de pessoas, pois sem eles não haveria alimento suficiente para tanta gente. Se este argumento for válido, nós teríamos por exemplo, supostamente, que a morte de um milhão de pessoas que perderam a vida devido ao consumo de agrotóxicos foi socialmente justa por ter alimentado um bilhão de pessoas que não foram vitimadas.

Peço-lhe a gentileza de responder a estas perguntas.

a) O sr. concorda com esse argumento de defesa dos agrotóxicos?
b) Para eu saber se  fui contaminado com os agrotóxicos bastaria fazer um exame de sangue para verificar o nivel da enzima colinesterase , como sugere  o artigo abaixo?

 
Abraços e obrigado pela atenção.
Mtnos Calil
 
Ps. Desculpe por ter interrompido durante 90 dias o nosso trabalho intitulado “Mil perguntas para o Dr. João Gabriel Felippe”, que será retomado agora com a publicação de sua resposta  a estas perguntas  no site do Mãos Limpas. A primeira matéria terá como o tema o consumo de agrotóxicos e a segunda abordará o chamado Hemograma Completo, sobre cuja completude tenho sérias dúvidas.


Teste de Colinesterase

Um valioso indicador da relação entre exposição a agrotóxicos e problemas de saúde é o nível da enzima colinesterase no sangue. A inibição da colinesterase por meio dos compostos fosforados ou carbamatos provoca o acúmulo de acetilcolina, e o organismo passa a apresentar uma série de manifestações (efeitos muscarínios, nicotínicos e centrais).

coleta de sangue

É uma enzima cujo papel fundamental é a regulação dos impulsos nervosos através da degradação da acetilcolina na junção neuromuscular e na sinapse nervosa. Existem duas categorias de colinesterases: a acetilcolinesterase (colinesterase verdadeira), que é encontrada nos eritrócitos, no pulmão e no tecido nervoso; e a colinesterase sérica, sintetizada no fígado, também chamada de pseudocolinesterase. Fonte: Diagnósticos da América.

Sua determinação é útil na avaliação e no acompanhamento de pacientes com intoxicação por organofosforados (inseticidas) que inibem a colinesterase eritrocitária e diminuem os níveis da colinesterase sérica. A colinesterase sérica está diminuída nas doenças parenquimatosas hepáticas (hepatites virais, cirrose), na insuficiência cardíaca congestiva, nos abscessos e neoplasias.

coleta de sangue3

Os níveis baixos persistentes nos cirróticos têm sido apontados como marcador de mau prognóstico. Valores diminuídos também são encontrados em estados de desnutrição, infecções agudas, anemias, infarto do miocárdio e dermatomiosite. Diversas drogas como estrogênios, testosterona e contraceptivos orais também podem interferir nos níveis da colinesterase sérica.

A colinesterase pode estar aumentada em pacientes obesos, em diabéticos e na síndrome nefrótica.

Para trabalhos que envolvam produtos organofosforados e carbamatos, a NR 7 - Programa de controle médico de saúde ocupacional, da Portaria n.º 3.214, de 08/06/1978 do Ministério do Trabalho, prevê que a periodicidade para a realização da análise da colinesterase eritrocitária, colinesterase plasmática ou colinesterase eritrocitária e plasmática (sangue total) seja, no mínimo, semestral.

coleta de sangue2

O exame médico periódico dos trabalhadores expostos à substâncias tóxicas é indispensável para comprovar a presença de efeitos adversos, conseqüência de medidas de controle insuficientes, práticas de trabalho inapropriadas ou exposição a níveis máximos toleráveis das pessoas expostas. O ideal seria que fosse estudado o tempo real de exposição dos funcionários que aplicam o praguicida, fixando-se os índices de segurança do tempo máximo e mínimo de exposição.

O agricultor deverá procurar imediatamente atendimento médico, na presença de quaisquer sintomas que possam indicar um quadro de intoxicação.

http://www.ufrrj.br/institutos/it/de/acidentes/vene4.htm


SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Perguntas para o médico João Gabriel Felippe sobre os agrotóxicos
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br,maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br,indianotransparencia@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/03/2015 14:34

Ocorre, Oráculo de Atibaia, que o Dr. João Gabriel Fellipe é humanista. 
Me parece que o sr.  também tem inclinações humanistas.
E o Dr. Alberto as teria? Afinal a ciência foi criada pelos homens para a sociedade humana ou para os politicos? 
Abraços mentalmente desintoxicados. 
M.Calil 

Ps1. Pelo fim da política e pela adminsitração clinico-cientifica da humanidade que está muito, muito e muito doente. 
Ps2. Pela humanização da ciência e dos cientistas. 

Em Qua 11/03/15 14:08, oraculo@atibaia.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Mtnos: “Ps. Desculpe por ter interrompido durante 90 dias o nosso trabalho intitulado “Mil perguntas para o Dr. João Gabriel Felippe”,
De repente me deu uma pena tremenda do pobre Dr. João Gabriel. Tremenda.:-)
Homero
Sent: Wednesday, March 11, 2015 1:57 PM
Subject: [ciencialist] Perguntas para o médico João Gabriel Felippe sobre os agrotóxicos
 

Prezado Dr. João Gabriel.
Conversando outro dia com um defensor dos agrotóxicos ele me disse que estes produtos malignos salvaram a vida de bilhões de pessoas, pois sem eles não haveria alimento suficiente para tanta gente. Se este argumento for válido, nós teríamos por exemplo, supostamente, que a morte de um milhão de pessoas que perderam a vida devido ao consumo de agrotóxicos foi socialmente justa por ter alimentado um bilhão de pessoas que não foram vitimadas.

Peço-lhe a gentileza de responder a estas perguntas.

a) O sr. concorda com esse argumento de defesa dos agrotóxicos?
b) Para eu saber se  fui contaminado com os agrotóxicos bastaria fazer um exame de sangue para verificar o nivel da enzima colinesterase , como sugere  o artigo abaixo?

 
Abraços e obrigado pela atenção.
Mtnos Calil
 
Ps. Desculpe por ter interrompido durante 90 dias o nosso trabalho intitulado “Mil perguntas para o Dr. João Gabriel Felippe”, que será retomado agora com a publicação de sua resposta  a estas perguntas  no site do Mãos Limpas. A primeira matéria terá como o tema o consumo de agrotóxicos e a segunda abordará o chamado Hemograma Completo, sobre cuja completude tenho sérias dúvidas.


Teste de Colinesterase

Um valioso indicador da relação entre exposição a agrotóxicos e problemas de saúde é o nível da enzima colinesterase no sangue. A inibição da colinesterase por meio dos compostos fosforados ou carbamatos provoca o acúmulo de acetilcolina, e o organismo passa a apresentar uma série de manifestações (efeitos muscarínios, nicotínicos e centrais).

coleta de sangue

É uma enzima cujo papel fundamental é a regulação dos impulsos nervosos através da degradação da acetilcolina na junção neuromuscular e na sinapse nervosa. Existem duas categorias de colinesterases: a acetilcolinesterase (colinesterase verdadeira), que é encontrada nos eritrócitos, no pulmão e no tecido nervoso; e a colinesterase sérica, sintetizada no fígado, também chamada de pseudocolinesterase. Fonte: Diagnósticos da América.

Sua determinação é útil na avaliação e no acompanhamento de pacientes com intoxicação por organofosforados (inseticidas) que inibem a colinesterase eritrocitária e diminuem os níveis da colinesterase sérica. A colinesterase sérica está diminuída nas doenças parenquimatosas hepáticas (hepatites virais, cirrose), na insuficiência cardíaca congestiva, nos abscessos e neoplasias.

coleta de sangue3

Os níveis baixos persistentes nos cirróticos têm sido apontados como marcador de mau prognóstico. Valores diminuídos também são encontrados em estados de desnutrição, infecções agudas, anemias, infarto do miocárdio e dermatomiosite. Diversas drogas como estrogênios, testosterona e contraceptivos orais também podem interferir nos níveis da colinesterase sérica.

A colinesterase pode estar aumentada em pacientes obesos, em diabéticos e na síndrome nefrótica.

Para trabalhos que envolvam produtos organofosforados e carbamatos, a NR 7 - Programa de controle médico de saúde ocupacional, da Portaria n.º 3.214, de 08/06/1978 do Ministério do Trabalho, prevê que a periodicidade para a realização da análise da colinesterase eritrocitária, colinesterase plasmática ou colinesterase eritrocitária e plasmática (sangue total) seja, no mínimo, semestral.

coleta de sangue2

O exame médico periódico dos trabalhadores expostos à substâncias tóxicas é indispensável para comprovar a presença de efeitos adversos, conseqüência de medidas de controle insuficientes, práticas de trabalho inapropriadas ou exposição a níveis máximos toleráveis das pessoas expostas. O ideal seria que fosse estudado o tempo real de exposição dos funcionários que aplicam o praguicida, fixando-se os índices de segurança do tempo máximo e mínimo de exposição.

O agricultor deverá procurar imediatamente atendimento médico, na presença de quaisquer sintomas que possam indicar um quadro de intoxicação.

http://www.ufrrj.br/institutos/it/de/acidentes/vene4.htm


SUBJECT: Re: [ciencialist] Agrotoxico salvou a minha vida, Dr. Alberto? O que achou da mensagem do Pesky Bee?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2015 16:15

Calilzóvsky, fico lisongeado pelo convite, mas devo
limitar minhas "umírdes" contribuições a eventuais,
esporádicas e aleatórias escrevinhações semi-escatológicas.
 
Óia mais uma dessas contribuições: aquela emprezinha do
capeta, a Monsanto, é a fabricante do Roundup, extrato
do demônio usado como potentééééérrimo herbicida desgraçado.
 
Mas a criminosaiada da Monsanto, claro, não parou por
aí: eles também investem fortemente em organismos
geneticamente modificados (GMO). Em princípio, buscar
formas melhores de se ter alimentos (mais nutritivos,
e de produtividade melhor, por exemplo) até seria uma
nobre atividade de uma empresa, e isso até poderia
justificar os investimentos em plantas geneticamente
modificadas. Mas...
 
... não é isso o que essa cambada bandidófila da Monsanto
está fazendo. Eles estão produzindo GMO não para ser
mais nutritivos ou para melhorar o produto em si ou para
aumentar a produtividade, mas sim para torná-los MAIS
RESISTENTES a essa porcariada desgraçáda do herbicida
agrotóxico do demônio, o Roundup. Ou seja, essa cambada
criminosa cria GMO para vender e aí poder vender MAIS
Roundup, pois as plantas vão aguentar melhor essa capirotagem.
 
O resultado é que o nível de agrotóxicos em plantações
GMO tende a ser MUITO MAIOR do que antes!
 
Mas e quem consome essa lixarada? Nós não somos "geneticamente
modificados" para aguentar os resíduos do Roundup. Então,
a Monsanto criou uma DUPLA forma de ganhar dinheiro
à custa de produzir alimentos MAIS deletérios para
a saúde humana! A Monsanto é o Estado Islâmico em forma
de empresa!
 
O Capeta das três cabeças lá do inferno profundo está
pensando assim: "porra, preciso urgente conhecer esse pessoal
da Monsanto, tenho muito a aprender com essa cambada
criminosa desgraçáda!"
 
*PB*
 
 
 
 
Sent: Wednesday, March 11, 2015 2:11 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Agrotoxico salvou a minha vida, Dr. Alberto? O que achou da mensagem do Pesky Bee?
 


Olá PiBizóvsky.

Aproveitando a sua oportuna intervenção em favor da saúde pública, proponho fazermos uma campanha para ampliar o time dos humanistas do ciencialist. Por ora só consegui identificar nós 4: você, Cacildo, Jeff e eu. O Homero tem o perfil para participar deste sub-grupo? O Takata parece que sim, mas ele anda desaparecido.
Abraços
Mtnos Calil

Ps1. A humanidade está dividida em nações, as nações em estados, os estados em municipios, os municipios em bairros, os jogadores de futebol em times de 11, etc. etc. Nada mais natural (e lógico?), portanto que um grupo de 900 pessoas aficcionadas pela ciência tenha pelo menos dois sub-grupos.

Ps2. . Proponho a você o seguinte exercicio de "pensamento lógico":  você fazer o papel de promotor acusando Edgar Morin e eu o de advogado de defesa. Que tal?  (é que eu considero  Morin o maior pensador multidisciplinar da atualidade e talvez eu esteja cometendo algum equivoco no processo de formação de uma imagem tão excepcional).

​==================================

Em Qua 11/03/15 12:51, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
Calilzóvsky, também estou, como ti, estupefacto com essa
possível defesa dos agrotóxicos. Já começa que essa
questão de agrotóxicos tem um componente altamente
maléfico: para as indústrias produtoras dessa sopa
do capiroto não importa se a coisa é tóxica ou não,
importa apenas ganhar dinheiro com a disseminação
massiva dessa porcariada toda. Mas tem outro lado dessa
historieta que também insere uma grossa vassoura no
rabo dessa cambada dos agrotoxiqueiros: é a lenta
(mas inequívoca) disseminação da agricultura orgânica,
o que levou até mesmo gigantes supermercadeiros a ter
seções especializadas nesses produtos. É a populáça
lentamente acordando do consumo de porcariadas
desgraçadamente estropiadas. E quanto mais o consumo
dos produtos orgânicos aumentar, mais poderá haver
reduções de preço (porque essas coisas orgânicas
ainda são caras demais).
 
E quem quiser um ótimo exemplo de malfeitoria nessa área,
basta seguir aquela empresinha do capeta, a Monsanto,
produtora daquele suco de buraco negro chamado "Roundup",
coisa que só teria cabimento se tivesse sido inventada
pelo Estado Islâmico. Zeus me livre dessas porcariadas!
 
*PB*
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2015 16:45

Oi Belmiro,

Eu re-pensei e vou mudar uma coisa que disse na tal mensagem anterior (de 9 de março).

Eu disse:
"Se for uma panqueca com densidade uniforme e massa total igual a da Terra, o g do polo seria muito pequeno..."

Na verdade, nesta situação, g, no polo, seria o dobro se comparado a um g no polo de uma suposta Terra perfeitamente esférica.

Polo da terra esférica: g_e = G*M/R^2

Polo da Terra panqueca: g_p = 2*Pi*G*sigma
onde sigma = M/(Pi*R^2)

Logo, na Terra panqueca: g_p = 2*Pi*G*M/(Pi*R^2) = 2*g_p

Sim, g cresce na superfície de um polo quando este polo é mais próximo do centro.

Hélio


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 10 de Março de 2015 18:50
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 
Beleza!
Mas pelo que você falou na outra mensagem, o g nos polos seria menor do que nas bordas. Mas não é o que se observa com a Terra. Muito ao contrário.

Outra question. Se a Terra aumentasse a velocidade de rotação para a velocidade de escape na linha do equador, g seria considerado nula ali?

*BW*


Em Terça-feira, 10 de Março de 2015 17:30, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Belmiro,

Estou vendo se arranjo tempo na minha vida atribulada para fazer os cálculos e depois te responder. Mas, para adiantar, digo que são completamente análogos ao cálculo de campo elétrico de um disco carregado. (Como eletromagnetismo é a tua praia, ficará fácil)

Para o POLO:
No caso de densidade uniforme e considerando a espessura do disco muito menor que o seu raio (por exemplo 1 km é muito menor que o raio da Terra) e considerando que o ponto onde quero calcular é próximo do solo, posso considerar uma densidade superficial de massa sigma e uma superfície infinita .

Se fizer isto, ficará algo como:

g = 2*Pi*G*sigma.

(depois eu vou conferir para ver se errei algo)

Este valor não depende da altura desde que ela não seja extremamente grande a ponto da simplificação de superfície infinita não mais valer.

Neste caso, basta fazer de forma análoga ao que é feito para encontrar E de um disco carregado.


No caso do sujeito estar na borda (em pé na superfície da parede cilíndrica de 1 km de lado), o cálculo fica mais complicado mas nada que o uso dos fluxões inversos de Newton não resolva.

Hélio





De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 10 de Março de 2015 12:46
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 
Com relação à Terra panqueca, nos polos a quantidade de massa até o centro é menor do que da borda até o centro. Por que então você diz que g é maior nos polos? Qual a metodologia que eu uso para calcular g nessas situações?
*BW*


De:"Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data:19:05 Seg, 9 de mar de PM
Assunto:Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 


Belmiro,

Antes de responder, vou fazer uma mudança na minha resposta em função da mudança de balança para dinamômetro...

Já que é dinamômetro, a resposta à primeira é outra:

1 - Um dinamômetro acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

Sim

E, na terceira pergunta, você lembrou bem: o fato da Terra rodar (e outros movimentos acelerados no espaço) afetam a percepção de g além dos outros que falei antes.

Então, respondendo esta de agora:

[Na Terra-panqueca] O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?

Vai depender se a tua proposta mantém a massa da Terra e/ou sua densidade.
Vou imaginar que o diâmetro maior foi mantido e a massa total também. Então o que aumentou foi a densidade (que aumenta quanto mais próximo do polo). Neste caso, no polo teremos um g muito grande, gigantesco, igual para rodando ou não.
E na borda um valor de g maior que o que temos hoje no equador e este valor seria maior ainda se a Terra não girasse.

Se for uma panqueca com densidade uniforme e massa total igual a da Terra, o g do polo seria muito pequeno e o da borda, muito grande.

Acho que é isto.


Hélio

PS.: Realmente é bom voltar a falar de Ciência aqui.



De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:48
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 
Oi Hélio.

Então vamos à extremos e achatemos a Terra como uma panqueca espremendo seus polos um contra o outro. O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?

*BW*


Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:40, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Oi Belmiro,

Vou participar desta enquete :-).

1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
Não, se for realmente uma balança.

2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes ...?
A massa é a quantidade de matéria, ponto. A quantidade de matéria não muda a não ser que se coloque ou remova matéria dela. Tem uns que dizem que a velocidade altera a massa, mas isto é um absurdo tão grande que não dá nem para comentar.

3- Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?
Sim claro. O valor de g depende da distribuição da massa do planeta e da posição em que se quer determina-la.

Hélio


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 15:00
Assunto: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.

     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?

     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

     *BW*
















SUBJECT: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2015 16:48

ERRATA:

Onde se lê: g_p = 2*Pi*G*M/(Pi*R^2) = 2*g_p

Leia-se:
g_p = 2*Pi*G*M/(Pi*R^2) = 2*g_e

:-)

Hélio


De: "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 11 de Março de 2015 16:45
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 
Oi Belmiro,

Eu re-pensei e vou mudar uma coisa que disse na tal mensagem anterior (de 9 de março).

Eu disse:
"Se for uma panqueca com densidade uniforme e massa total igual a da Terra, o g do polo seria muito pequeno..."

Na verdade, nesta situação, g, no polo, seria o dobro se comparado a um g no polo de uma suposta Terra perfeitamente esférica.

Polo da terra esférica: g_e = G*M/R^2

Polo da Terra panqueca: g_p = 2*Pi*G*sigma
onde sigma = M/(Pi*R^2)

Logo, na Terra panqueca: g_p = 2*Pi*G*M/(Pi*R^2) = 2*g_p

Sim, g cresce na superfície de um polo quando este polo é mais próximo do centro.

Hélio




De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 10 de Março de 2015 18:50
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 
Beleza!
Mas pelo que você falou na outra mensagem, o g nos polos seria menor do que nas bordas. Mas não é o que se observa com a Terra. Muito ao contrário.

Outra question. Se a Terra aumentasse a velocidade de rotação para a velocidade de escape na linha do equador, g seria considerado nula ali?

*BW*


Em Terça-feira, 10 de Março de 2015 17:30, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Belmiro,

Estou vendo se arranjo tempo na minha vida atribulada para fazer os cálculos e depois te responder. Mas, para adiantar, digo que são completamente análogos ao cálculo de campo elétrico de um disco carregado. (Como eletromagnetismo é a tua praia, ficará fácil)

Para o POLO:
No caso de densidade uniforme e considerando a espessura do disco muito menor que o seu raio (por exemplo 1 km é muito menor que o raio da Terra) e considerando que o ponto onde quero calcular é próximo do solo, posso considerar uma densidade superficial de massa sigma e uma superfície infinita .

Se fizer isto, ficará algo como:

g = 2*Pi*G*sigma.

(depois eu vou conferir para ver se errei algo)

Este valor não depende da altura desde que ela não seja extremamente grande a ponto da simplificação de superfície infinita não mais valer.

Neste caso, basta fazer de forma análoga ao que é feito para encontrar E de um disco carregado.


No caso do sujeito estar na borda (em pé na superfície da parede cilíndrica de 1 km de lado), o cálculo fica mais complicado mas nada que o uso dos fluxões inversos de Newton não resolva.

Hélio





De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 10 de Março de 2015 12:46
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 
Com relação à Terra panqueca, nos polos a quantidade de massa até o centro é menor do que da borda até o centro. Por que então você diz que g é maior nos polos? Qual a metodologia que eu uso para calcular g nessas situações?
*BW*


De:"Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data:19:05 Seg, 9 de mar de PM
Assunto:Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 


Belmiro,

Antes de responder, vou fazer uma mudança na minha resposta em função da mudança de balança para dinamômetro...

Já que é dinamômetro, a resposta à primeira é outra:

1 - Um dinamômetro acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

Sim

E, na terceira pergunta, você lembrou bem: o fato da Terra rodar (e outros movimentos acelerados no espaço) afetam a percepção de g além dos outros que falei antes.

Então, respondendo esta de agora:

[Na Terra-panqueca] O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?

Vai depender se a tua proposta mantém a massa da Terra e/ou sua densidade.
Vou imaginar que o diâmetro maior foi mantido e a massa total também. Então o que aumentou foi a densidade (que aumenta quanto mais próximo do polo). Neste caso, no polo teremos um g muito grande, gigantesco, igual para rodando ou não.
E na borda um valor de g maior que o que temos hoje no equador e este valor seria maior ainda se a Terra não girasse.

Se for uma panqueca com densidade uniforme e massa total igual a da Terra, o g do polo seria muito pequeno e o da borda, muito grande.

Acho que é isto.


Hélio

PS.: Realmente é bom voltar a falar de Ciência aqui.



De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:48
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 
Oi Hélio.

Então vamos à extremos e achatemos a Terra como uma panqueca espremendo seus polos um contra o outro. O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?

*BW*


Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:40, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Oi Belmiro,

Vou participar desta enquete :-).

1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
Não, se for realmente uma balança.

2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes ...?
A massa é a quantidade de matéria, ponto. A quantidade de matéria não muda a não ser que se coloque ou remova matéria dela. Tem uns que dizem que a velocidade altera a massa, mas isto é um absurdo tão grande que não dá nem para comentar.

3- Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?
Sim claro. O valor de g depende da distribuição da massa do planeta e da posição em que se quer determina-la.

Hélio


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 15:00
Assunto: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.

     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?

     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

     *BW*


















SUBJECT: E os cientistas da Monsanto, são inocentes? + matéria veiculada no ZEITGEIST
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2015 17:09


PiBizóvsky. 

O seu humanismo acabou de se confirmar nesta mensagem sobre os crimes da Monsanto, que são também narrados na matéria colocada abaixo da sua mensagem.

Só nos falta identificar os cientistas e tecnólogos que forneceram o conhecimento necessário para a prática destes crimes. 

Porém aguardamos o depoimento de BW, pois ninguém deve ser condenado sem direito a defesa. 

Mtnos Calil 

Ps. Se a ciência não adquirir  o "senso comum social e humanista", a humanidade vai para o beleléu com a colaboração dos cientistas adoidados. Os cientistas sendo seres humanos, também estão sujeitos a transtornos emocionais e mentais. 



On Qua 11/03/15 16:15 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

Calilzóvsky, fico lisongeado pelo convite, mas devo
limitar minhas "umírdes" contribuições a eventuais,
esporádicas e aleatórias escrevinhações semi-escatológicas.
 
Óia mais uma dessas contribuições: aquela emprezinha do
capeta, a Monsanto, é a fabricante do Roundup, extrato
do demônio usado como potentééééérrimo herbicida desgraçado.
 
Mas a criminosaiada da Monsanto, claro, não parou por
aí: eles também investem fortemente em organismos
geneticamente modificados (GMO). Em princípio, buscar
formas melhores de se ter alimentos (mais nutritivos,
e de produtividade melhor, por exemplo) até seria uma
nobre atividade de uma empresa, e isso até poderia
justificar os investimentos em plantas geneticamente
modificadas. Mas...
 
... não é isso o que essa cambada bandidófila da Monsanto
está fazendo. Eles estão produzindo GMO não para ser
mais nutritivos ou para melhorar o produto em si ou para
aumentar a produtividade, mas sim para torná-los MAIS
RESISTENTES a essa porcariada desgraçáda do herbicida
agrotóxico do demônio, o Roundup. Ou seja, essa cambada
criminosa cria GMO para vender e aí poder vender MAIS
Roundup, pois as plantas vão aguentar melhor essa capirotagem.
 
O resultado é que o nível de agrotóxicos em plantações
GMO tende a ser MUITO MAIOR do que antes!
 
Mas e quem consome essa lixarada? Nós não somos "geneticamente
modificados" para aguentar os resíduos do Roundup. Então,
a Monsanto criou uma DUPLA forma de ganhar dinheiro
à custa de produzir alimentos MAIS deletérios para
a saúde humana! A Monsanto é o Estado Islâmico em forma
de empresa!
 
O Capeta das três cabeças lá do inferno profundo está
pensando assim: "porra, preciso urgente conhecer esse pessoal
da Monsanto, tenho muito a aprender com essa cambada
criminosa desgraçáda!"
 
*PB*
 
 

Fonte: http://zeitgeist-revolution-is-now.blogspot.com.br/2008/04/crimes-monsanto-manipulao-alimentar.html

Crimes Monsanto - Manipulação alimentar

Crimes da Monsanto são revelados em livro.

25/03/2008 Da Carta Capital

A Monsanto produz 90% dos transgênicos plantados no mundo e é líder no mercado de sementes. Tal hegemonia coloca a multinacional norte-americana no centro do debate sobre os benefícios e os riscos do uso de grãos geneticamente modificados. Para os defensores da manipulação dos genes, a Monsanto representa o futuro promissor da "revolução verde". Para ecologistas e movimentos sociais ligados a pequenos agricultores, a empresa é a encarnação do mal.


Esse último grupo acaba de ganhar um reforço a seus argumentos. Resultados de um trabalho de três anos de investigação da jornalista francesa Marie-Monique Robin, o livro Le Monde Selon Monsanto (O Mundo Segundo a Monsanto) e o documentário homônimo são um libelo contra os produtos e o lobby da multinacional.


O trabalho cataloga ações da Monsanto para divulgar estudos científicos duvidosos de apoio às suas pesquisas e produtos, a exemplo do que fez por muitos anos a indústria do tabaco, relaciona a expansão dos grãos da empresa com suicídios de agricultores na Índia, rememora casos de contaminação pelo produto químico PCB e detalha as relações políticas da companhia que permitiram a liberação do plantio de transgênicos nos Estados Unidos. Em 2007, havia mais de 100 milhões de hectares plantados com sementes geneticamente modificadas, metade nos EUA e o restante em países emergentes como a Argentina, a China e o Brasil.


Marie-Monique Robin, renomada jornalista investigativa com 25 anos de experiência, traz depoimentos inéditos de cientistas, políticos e advogados. A obra esmiúça as relações políticas da multinacional com o governo democrata de Bill Clinton (1993-2001), e com o gabinete do ex-premier britânico Tony Blair. Entre as fontes estão ex-integrantes da Food and Drug Administration (FDA), a agência responsável pela liberação de alimentos e medicamentos nos EUA.


A repórter, filha de agricultores, viajou à Grã-Bretanha, Índia, México, Paraguai, Vietnã, Noruega e Itália para fazer as entrevistas. Antes, fez um profundo levantamento na internet e baseou sua investigação em documentos on-line para evitar possíveis processos movidos pela Monsanto. A empresa não deu entrevista à jornalista, mas, há poucas semanas, durante uma apresentação em Paris de outro documentário de Robin, uma funcionária da multinacional apareceu e avisou que a companhia seguia seus passos. Detalhe: a sede da Monsanto fica em Lyon, distante 465 quilômetros da capital francesa.


Procurada por CartaCapital, a Monsanto recusou-se a comentar as acusações no livro. Uma assessora sugeriu uma visita ao site da Associação Francesa de Informação Científica, onde há artigos de cientistas com críticas ao livro de Robin. A revista, devidamente autorizada pelo autor, reproduz na página 11 trechos do artigo de um desses cientistas, Marcel Kuntz, diretor do Centro Nacional de Pesquisa Científica de Grenoble.


Não é de hoje, mostra o livro, que herbicidas da Monsanto causam problemas ambientais e sociais. Robin narra a história de um processo movido por moradores da pequena Anniston, no Sul dos EUA, contra a multinacional, dona de uma fábrica de PCB fechada em 1971. Conhecida no Brasil como Ascarel, a substância tóxica era usada na fabricação de transformadores e entrava na composição da tinta usada na pintura dos cascos das embarcações. Aqui foi proibida em 1981.


A Monsanto, relata a repórter, sabia dos efeitos perversos do produto desde 1937. Mas manteve a fábrica em funcionamento por mais 34 anos. Em 2002, após sete anos de briga, os moradores de Anniston ganharam uma indenização de 700 milhões de dólares. Na cidade, com menos de 20 mil habitantes, foram registrados 450 casos de crianças com uma doença motora cerebral, além de dezenas de mortes provocadas pela contaminação com o PCB. Há 42 anos, a própria Monsanto realizou um estudo com a água de Anniston: os peixes morreram em três minutos cuspindo sangue.


Robin alerta que os tentáculos da Monsanto atingem até a Casa Branca. A influência remonta aos tempos da Segunda Guerra Mundial e ao período da chamada Guerra Fria. Donald Rumsfeld, ex-secretário de Defesa do governo Bush júnior, dirigiu a divisão farmacêutica da companhia. A multinacional manteve ainda uma parceria com os militares. Em 1942, o diretor Charles Thomas e a empresa ingressaram no Projeto Manhattan, que resultou na produção da bomba atômica. O executivo encerrou a carreira na presidência da Monsanto (1951-1960).


Na Guerra do Vietnã (1959-1975), a empresa fornecia o agente laranja, cujos efeitos duram até hoje. A jornalista visitou o Museu dos Horrores da Dioxina, em Ho Chi Minh (antiga Saigon), onde se podem ver os efeitos do produto sobre fetos e recém-nascidos.Alan Gibson, vice-presidente da associação dos veteranos norte-americanos da Guerra do Vietnã, falou à autora dos efeitos do agente laranja: "Um dia, estava lavando os pés e um pedaço de osso ficou na minha mão".


Boa parte do trabalho de Robin é dedicada a narrar as pressões sofridas por pesquisadores e funcionários de órgãos públicos que decidiram denunciar os efeitos dos produtos da empresa. É o exemplo de Cate Jenkis, química da EPA, a agência ambiental dos Estados Unidos.Em 1990, Jenkis fez um relatório sobre os efeitos da dioxina, o que lhe valeu a transferência para um posto burocrático. Graças à denúncia da pesquisadora, a lei americana mudou e passou a conceder auxílio a ex-combatentes do Vietnã. Após longa batalha judicial, Jenkis foi reintegrada ao antigo posto.


Há também o relato de Richard Burroughs, funcionário da FDA encarregado de avaliar o hormônio de crescimento bovino da Monsanto. Burroughs diz ter comprovado os efeitos nocivos do hormônio para a saúde de homens e animais e constatou que, com o gado debilitado, os pecuaristas usavam altas doses de antibióticos. Resultado: o leite acabava contaminado. Burroughs, conta a jornalista, foi demitido. Mas um estudo recente revela que a taxa de câncer no seio entre as norte-americanas com mais de 50 anos cresceu 55,3% entre 1994, ano do lançamento do hormônio nos Estados Unidos, e 2002.


Segundo Robin, a liberação das sementes transgênicas nos Estados Unidos foi resultado do forte lobby da empresa na Casa Branca, principalmente durante o governo Clinton. Uma das "coincidências": quem elaborou, na FDA, a regulamentação dos grãos geneticamente modificados foi Michael Taylor, que nos anos 90 fora um dos vice-presidentes da Monsanto.


A repórter se detém sobre o "princípio da equivalência em substância", conceito fundamental para regulamentação dos transgênicos em todo o mundo. A fórmula estabelece que os componentes dos alimentos de uma planta transgênica serão os mesmos ou similares aos encontrados nos alimentos "convencionais".Robin encontrou-se com Dan Glickman, que foi secretário de Estado da Agricultura do governo Clinton, responsável pela autorização dos transgênicos nos EUA. Glickman confessou, em 2006, ter mudado de posição e admitiu ter sido pressionado após sugerir que as companhias realizassem testes suplementares sobre os transgênicos. As críticas vieram dos colegas da área de comércio exterior.


Houve pressões, segundo o livro, também no Reino Unido. O cientista Arpad Pusztai, funcionário do Instituto Rowett, um dos mais renomados da Grã-Bretanha, teria sido punido após divulgar resultados controversos sobre alimentos transgênicos. Em 1998, Pusztai deu uma entrevista à rede de tevê BBC. Perguntado se comeria batatas transgênicas, disparou: "Não. Como um cientista que trabalha ativamente neste setor, considero que não é justo tomar os cidadãos britânicos por cobaias". Após a entrevista, o contrato de Pusztai foi suspenso, sua equipe dissolvida, os documentos e computadores confiscados. Pusztai também foi proibido de falar com a imprensa. No artigo reproduzido à página 11, Kuntz afirma que o cientista perdeu o emprego por não apresentar resultados consistentes que embasassem as declarações à imprensa.


Pusztai afirma que só compreendeu a situação, em 1999, ao saber que assessores do governo britânico haviam ligado para a direção do instituto no dia da sua demissão. Em 2003, Robert Orsko, ex-integrante do Instituto Rowett, teria confirmado que a "Monsanto tinha ligado para Bill Clinton, que, em seguida, ligou para Tony Blair". E assim o cientista perdeu o emprego.Nas viagens por países emergentes, Robin colheu histórias de falta de controle no plantio de transgênicos e prejuízos a pequenos agricultores. No México, na Argentina e no Brasil, plantações de soja e milho convencionais acabaram contaminadas por transgênicos, o que forçou, como no caso brasileiro, a liberação do uso das sementes da Monsanto (que fatura com os royalties).


De acordo com a jornalista, o uso da soja Roundup Ready (RR), muito utilizada no Brasil e na Argentina, acrescenta outro ganho à Monsanto, ao provocar o aumento do uso do herbicida Roundup. Na era pré-RR, a Argentina consumia 1 milhão de litros de glifosato, volume que saltou para 150 milhões em 2005. De lá para cá, a empresa suprimiu os descontos na comercialização do pesticida, aumentando seus lucros.


Um dos ícones do drama social dos transgênicos, diz o livro, é a Índia. Entre junho de 2005 (data da introdução do algodão transgênico Bt no estado indiano de Maharashtra) e dezembro de 2006, 1.280 agricultores se mataram. Um suicídio a cada oito horas. A maioria por não conseguir bancar os custos com o plantio de grãos geneticamente modificados.Robin relata a tragédia desses agricultores, que, durante séculos, semearam seus campos e agora se vêm às voltas com a compra de sementes, adubos e pesticidas, num círculo vicioso que termina em muitos casos na ingestão de um frasco de Roundup.


A jornalista descreve ainda o que diz ser o poder da Monsanto sobre a mídia internacional. Cita, entre outros, os casos dos jornalistas norte-americanos Jane Akre e Steve Wilson, duramente sancionados por terem realizado, em 1996, um documentário sobre o hormônio do crescimento. No país da democracia, a dupla se transformou em símbolo da censura.


Os cientistas, conta o livro, são frequentemente "cooptados" pela gigante norte-americana. Entre os "vendidos" está o renomado cancerologista Richard Doll, reconhecido por trabalhos que auxiliaram no combate à indústria do tabaco. Doll faleceu em 2005. No ano seguinte, o jornal britânico The Guardian revelou que durante 20 anos o pesquisador trabalhou para a Monsanto. Sua tarefa, com remuneração diária de 1,5 mil dólares, era a de redigir artigos provando que o meio ambiente tem uma função limitada na progressão das doenças. Foi um intenso arquiteto do "mundo mágico" da Monsanto.

Para saber mais, documentários sobre Monsanto:

Documental sobre el futuro de la alimentación, grandes corporaciones, pesticidas, MONSANTO, sus mentiras y manipulaciones, ingeniería genética, patentes, semillas, huertos ecológicos, etc. Si perdemos la tierra que nos alimenta, y la ponemos en manos de las grandes corporaciones, ¿qué nos queda? Hay que retornar a valores más sanos, hay que volver a la tierra. Un documental fundamental. Lamento que esté subtitulado, pero no lo he encontrado original.



The World According to Monsanto
Completo em inglês: http://video.google.com/videoplay?docid=-842180934463681887&hl

Crimes Monsanto - Manipulação alimentar - debates no Orkut

Os atos da Monsanto são crimes contra a Humanidade e ao Planeta.
Impossível omitir sem tornar-se cumplice.
Saber é um direito, denunciar é um dever de cidadania.
Proteger a vida sempre é a herança mais valiosa e original para presentear o futuro.
 
 
Sent: Wednesday, March 11, 2015 2:11 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Agrotoxico salvou a minha vida, Dr. Alberto? O que achou da mensagem do Pesky Bee?
 


Olá PiBizóvsky.

Aproveitando a sua oportuna intervenção em favor da saúde pública, proponho fazermos uma campanha para ampliar o time dos humanistas do ciencialist. Por ora só consegui identificar nós 4: você, Cacildo, Jeff e eu. O Homero tem o perfil para participar deste sub-grupo? O Takata parece que sim, mas ele anda desaparecido.
Abraços
Mtnos Calil

Ps1. A humanidade está dividida em nações, as nações em estados, os estados em municipios, os municipios em bairros, os jogadores de futebol em times de 11, etc. etc. Nada mais natural (e lógico?), portanto que um grupo de 900 pessoas aficcionadas pela ciência tenha pelo menos dois sub-grupos.

Ps2. . Proponho a você o seguinte exercicio de "pensamento lógico":  você fazer o papel de promotor acusando Edgar Morin e eu o de advogado de defesa. Que tal?  (é que eu considero  Morin o maior pensador multidisciplinar da atualidade e talvez eu esteja cometendo algum equivoco no processo de formação de uma imagem tão excepcional).

​==================================

Em Qua 11/03/15 12:51, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
Calilzóvsky, também estou, como ti, estupefacto com essa
possível defesa dos agrotóxicos. Já começa que essa
questão de agrotóxicos tem um componente altamente
maléfico: para as indústrias produtoras dessa sopa
do capiroto não importa se a coisa é tóxica ou não,
importa apenas ganhar dinheiro com a disseminação
massiva dessa porcariada toda. Mas tem outro lado dessa
historieta que também insere uma grossa vassoura no
rabo dessa cambada dos agrotoxiqueiros: é a lenta
(mas inequívoca) disseminação da agricultura orgânica,
o que levou até mesmo gigantes supermercadeiros a ter
seções especializadas nesses produtos. É a populáça
lentamente acordando do consumo de porcariadas
desgraçadamente estropiadas. E quanto mais o consumo
dos produtos orgânicos aumentar, mais poderá haver
reduções de preço (porque essas coisas orgânicas
ainda são caras demais).
 
E quem quiser um ótimo exemplo de malfeitoria nessa área,
basta seguir aquela empresinha do capeta, a Monsanto,
produtora daquele suco de buraco negro chamado "Roundup",
coisa que só teria cabimento se tivesse sido inventada
pelo Estado Islâmico. Zeus me livre dessas porcariadas!
 
*PB*
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] E os cientistas da Monsanto, são inocentes? + matéria veiculada no ZEITGEIST
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2015 17:28


PiBizóvsky.

O seu humanismo acabou de se confirmar nesta mensagem sobre os crimes da Monsanto, que são também narrados na matéria colocada abaixo da sua mensagem.

Só nos falta identificar os cientistas e tecnólogos que forneceram o conhecimento necessário para a prática destes crimes.

Porém aguardamos o depoimento de BW, pois ninguém deve ser condenado sem direito a defesa.

Mtnos Calil

Ps. Se a ciência não adquirir  o "senso comum social e humanista", a humanidade vai para o beleléu com a colaboração dos cientistas adoidados. Os cientistas sendo seres humanos, também estão sujeitos a transtornos emocionais e mentais.



On Qua 11/03/15 16:15 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Calilzóvsky, fico lisongeado pelo convite, mas devo
limitar minhas "umírdes" contribuições a eventuais,
esporádicas e aleatórias escrevinhações semi-escatológicas.
 
Óia mais uma dessas contribuições: aquela emprezinha do
capeta, a Monsanto, é a fabricante do Roundup, extrato
do demônio usado como potentééééérrimo herbicida desgraçado.
 
Mas a criminosaiada da Monsanto, claro, não parou por
aí: eles também investem fortemente em organismos
geneticamente modificados (GMO). Em princípio, buscar
formas melhores de se ter alimentos (mais nutritivos,
e de produtividade melhor, por exemplo) até seria uma
nobre atividade de uma empresa, e isso até poderia
justificar os investimentos em plantas geneticamente
modificadas. Mas...
 
... não é isso o que essa cambada bandidófila da Monsanto
está fazendo. Eles estão produzindo GMO não para ser
mais nutritivos ou para melhorar o produto em si ou para
aumentar a produtividade, mas sim para torná-los MAIS
RESISTENTES a essa porcariada desgraçáda do herbicida
agrotóxico do demônio, o Roundup. Ou seja, essa cambada
criminosa cria GMO para vender e aí poder vender MAIS
Roundup, pois as plantas vão aguentar melhor essa capirotagem.
 
O resultado é que o nível de agrotóxicos em plantações
GMO tende a ser MUITO MAIOR do que antes!
 
Mas e quem consome essa lixarada? Nós não somos "geneticamente
modificados" para aguentar os resíduos do Roundup. Então,
a Monsanto criou uma DUPLA forma de ganhar dinheiro
à custa de produzir alimentos MAIS deletérios para
a saúde humana! A Monsanto é o Estado Islâmico em forma
de empresa!
 
O Capeta das três cabeças lá do inferno profundo está
pensando assim: "porra, preciso urgente conhecer esse pessoal
da Monsanto, tenho muito a aprender com essa cambada
criminosa desgraçáda!"
 
*PB*
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] E os cientistas da Monsanto, são inocentes? + matéria veiculada no ZEITGEIST
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2015 17:33


PiBizóvsky.

O seu humanismo acabou de se confirmar nesta mensagem sobre os crimes da Monsanto, que são também narrados na matéria colocada abaixo da sua mensagem.

Só nos falta identificar os cientistas e tecnólogos que forneceram o conhecimento necessário para a prática destes crimes.

Porém aguardamos o depoimento de BW, pois ninguém deve ser condenado sem direito a defesa.

Mtnos Calil

Ps. Se a ciência não adquirir  o "senso comum social e humanista", a humanidade vai para o beleléu com a colaboração dos cientistas adoidados. Os cientistas sendo seres humanos, também estão sujeitos a transtornos emocionais e mentais.



On Qua 11/03/15 16:15 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
Calilzóvsky, fico lisongeado pelo convite, mas devo
limitar minhas "umírdes" contribuições a eventuais,
esporádicas e aleatórias escrevinhações semi-escatológicas.
 
Óia mais uma dessas contribuições: aquela emprezinha do
capeta, a Monsanto, é a fabricante do Roundup, extrato
do demônio usado como potentééééérrimo herbicida desgraçado.
 
Mas a criminosaiada da Monsanto, claro, não parou por
aí: eles também investem fortemente em organismos
geneticamente modificados (GMO). Em princípio, buscar
formas melhores de se ter alimentos (mais nutritivos,
e de produtividade melhor, por exemplo) até seria uma
nobre atividade de uma empresa, e isso até poderia
justificar os investimentos em plantas geneticamente
modificadas. Mas...
 
... não é isso o que essa cambada bandidófila da Monsanto
está fazendo. Eles estão produzindo GMO não para ser
mais nutritivos ou para melhorar o produto em si ou para
aumentar a produtividade, mas sim para torná-los MAIS
RESISTENTES a essa porcariada desgraçáda do herbicida
agrotóxico do demônio, o Roundup. Ou seja, essa cambada
criminosa cria GMO para vender e aí poder vender MAIS
Roundup, pois as plantas vão aguentar melhor essa capirotagem.
 
O resultado é que o nível de agrotóxicos em plantações
GMO tende a ser MUITO MAIOR do que antes!
 
Mas e quem consome essa lixarada? Nós não somos "geneticamente
modificados" para aguentar os resíduos do Roundup. Então,
a Monsanto criou uma DUPLA forma de ganhar dinheiro
à custa de produzir alimentos MAIS deletérios para
a saúde humana! A Monsanto é o Estado Islâmico em forma
de empresa!
 
O Capeta das três cabeças lá do inferno profundo está
pensando assim: "porra, preciso urgente conhecer esse pessoal
da Monsanto, tenho muito a aprender com essa cambada
criminosa desgraçáda!"
 
*PB*
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2015 17:34

Belmiro,
Você disse:
Com relação à Terra panqueca, nos polos a quantidade de massa até o centro é menor do que da borda até o centro.

Depende de como foi feita esta transformação:
Se eu simplesmente cortar fora os pedaços da Terra e deixar somente o disco central, a massa será ridiculamente menor e todos os g's serão muito menores que o original.

Mas se a situação for a que eu levei em conta nas minhas contas [:-)] (ou seja, massa total continuar igual e for redistribuída uniformemente pelo disco), a densidade (agora é a volumétrica que eu estou falando) ficará muito maior. Mesmo assim, a "quantidade de matéria" (=massa) [:-)] até ao centro em linha reta ficará menor que no caso da esfera mas as distâncias também seriam menores. Além disto todas as outras porções de massa contribuem, não só a que está na linha reta até ao centro.

Uma terceira situação seria se eu comprimisse a Terra nos polos de forma que toda massa na linha entre a superfície do polo e o centro fosse comprimida nesta direção. Seria um esmagamento sem redistribuição de massa. É neste caso que eu disse que o g no polo seria gigantesco.

E a metodologia para geometrias típicas (esfera, plano infinito e cilindro infinito) é a boa e velha lei de Gauss. Não se aplica no último caso pois a densidade não atende a estas geometrias (ou melhor, não facilitaria o cálculo, pois aplicar, a lei de Gauss sempre se aplica).

E a metodologia geral para geometrias mais complicadas vem dos "Fluxões inversos" de Newton ( ="Cálculo integral").

:-)

Hélio


De: "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "cien
cialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 11 de Março de 2015 16:48
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 
ERRATA:

Onde se lê: g_p = 2*Pi*G*M/(Pi*R^2) = 2*g_p

Leia-se:
g_p = 2*Pi*G*M/(Pi*R^2) = 2*g_e

:-)

Hélio




De: "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 11 de Março de 2015 16:45
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 
Oi Belmiro,

Eu re-pensei e vou mudar uma coisa que disse na tal mensagem anterior (de 9 de março).

Eu disse:
"Se for uma panqueca com densidade uniforme e massa total igual a da Terra, o g do polo seria muito pequeno..."

Na verdade, nesta situação, g, no polo, seria o dobro se comparado a um g no polo de uma suposta Terra perfeitamente esférica.

Polo da terra esférica: g_e = G*M/R^2

Polo da Terra panqueca: g_p = 2*Pi*G*sigma
onde sigma = M/(Pi*R^2)

Logo, na Terra panqueca: g_p = 2*Pi*G*M/(Pi*R^2) = 2*g_p

Sim, g cresce na superfície de um polo quando este polo é mais próximo do centro.

Hélio




De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 10 de Março de 2015 18:50
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 
Beleza!
Mas pelo que você falou na outra mensagem, o g nos polos seria menor do que nas bordas. Mas não é o que se observa com a Terra. Muito ao contrário.

Outra question. Se a Terra aumentasse a velocidade de rotação para a velocidade de escape na linha do equador, g seria considerado nula ali?

*BW*


Em Terça-feira, 10 de Março de 2015 17:30, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Belmiro,

Estou vendo se arranjo tempo na minha vida atribulada para fazer os cálculos e depois te responder. Mas, para adiantar, digo que são completamente análogos ao cálculo de campo elétrico de um disco carregado. (Como eletromagnetismo é a tua praia, ficará fácil)

Para o POLO:
No caso de densidade uniforme e considerando a espessura do disco muito menor que o seu raio (por exemplo 1 km é muito menor que o raio da Terra) e considerando que o ponto onde quero calcular é próximo do solo, posso considerar uma densidade superficial de massa sigma e uma superfície infinita .

Se fizer isto, ficará algo como:

g = 2*Pi*G*sigma.

(depois eu vou conferir para ver se errei algo)

Este valor não depende da altura desde que ela não seja extremamente grande a ponto da simplificação de superfície infinita não mais valer.

Neste caso, basta fazer de forma análoga ao que é feito para encontrar E de um disco carregado.


No caso do sujeito estar na borda (em pé na superfície da parede cilíndrica de 1 km de lado), o cálculo fica mais complicado mas nada que o uso dos fluxões inversos de Newton não resolva.

Hélio





De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 10 de Março de 2015 12:46
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 
Com relação à Terra panqueca, nos polos a quantidade de massa até o centro é menor do que da borda até o centro. Por que então você diz que g é maior nos polos? Qual a metodologia que eu uso para calcular g nessas situações?
*BW*


De:"Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data:19:05 Seg, 9 de mar de PM
Assunto:Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 


Belmiro,

Antes de responder, vou fazer uma mudança na minha resposta em função da mudança de balança para dinamômetro...

Já que é dinamômetro, a resposta à primeira é outra:

1 - Um dinamômetro acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

Sim

E, na terceira pergunta, você lembrou bem: o fato da Terra rodar (e outros movimentos acelerados no espaço) afetam a percepção de g além dos outros que falei antes.

Então, respondendo esta de agora:

[Na Terra-panqueca] O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?

Vai depender se a tua proposta mantém a massa da Terra e/ou sua densidade.
Vou imaginar que o diâmetro maior foi mantido e a massa total também. Então o que aumentou foi a densidade (que aumenta quanto mais próximo do polo). Neste caso, no polo teremos um g muito grande, gigantesco, igual para rodando ou não.
E na borda um valor de g maior que o que temos hoje no equador e este valor seria maior ainda se a Terra não girasse.

Se for uma panqueca com densidade uniforme e massa total igual a da Terra, o g do polo seria muito pequeno e o da borda, muito grande.

Acho que é isto.


Hélio

PS.: Realmente é bom voltar a falar de Ciência aqui.



De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:48
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 
Oi Hélio.

Então vamos à extremos e achatemos a Terra como uma panqueca espremendo seus polos um contra o outro. O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?

*BW*


Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:40, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Oi Belmiro,

Vou participar desta enquete :-).

1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
Não, se for realmente uma balança.

2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes ...?
A massa é a quantidade de matéria, ponto. A quantidade de matéria não muda a não ser que se coloque ou remova matéria dela. Tem uns que dizem que a velocidade altera a massa, mas isto é um absurdo tão grande que não dá nem para comentar.

3- Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?
Sim claro. O valor de g depende da distribuição da massa do planeta e da posição em que se quer determina-la.

Hélio


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 15:00
Assunto: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.

     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?

     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

     *BW*




















SUBJECT: Re: [ciencialist] E os cientistas da Monsanto, são inocentes? + matéria veiculada no ZEITGEIST
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2015 17:44

> Só nos falta identificar os cientistas e tecnólogos
> que forneceram o conhecimento necessário para a
> prática destes crimes
 
Calilzófilo da Silva, é aqui que nós entramos em um
discussionamento e derivatividade de opinióides.
 
Porque na minha abelhífera opinião, não são os
cientistas e/ou tecnólogos os culpados por esse
embróglio desgramento. São os empresários, os políticos,
os zés manés que dizem o que se faz com as descobertas
científicas. Um exemplo prá lá de trivial é ver os
cientistas/engenheiros responsáveis pela parte técnica
de uma fábrica de armamentos. Eles não são culpados
de nada. Nem mesmo a empresa que faz armas. Mas sim
o filho de uma desgramenta que usa essa arma para assaltar
(ou, do lado oposto do espectro, o policial que usa
o mesmo armamento para acertar as esferas escrotais de
um bandido que ameaçava um inocente).
 
(P.S: estou recortando a bunda das mensagens porque acho
que descobri o truque que o tal do god usa para as
vezes bloquear minhas mensagens: se minha msg tiver
algum fotóide ou link para fotóides, é "tômaticamente"
bloqueado; acho que esse god está compactuado com
a Monsanto, hahahahahaha).
 
*PB*
 
 
From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Wednesday, March 11, 2015 5:09 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] E os cientistas da Monsanto, são inocentes? + matéria veiculada no ZEITGEIST
 
 
 

PiBizóvsky. 
 

O seu humanismo acabou de se confirmar nesta mensagem sobre os crimes da Monsanto, que são também narrados na matéria colocada abaixo da sua mensagem.
 

Só nos falta identificar os cientistas e tecnólogos que forneceram o conhecimento necessário para a prática destes crimes.
 

Porém aguardamos o depoimento de BW, pois ninguém deve ser condenado sem direito a defesa.
 

Mtnos Calil
 

Ps. Se a ciência não adquirir  o "senso comum social e humanista", a humanidade vai para o beleléu com a colaboração dos cientistas adoidados. Os cientistas sendo seres humanos, também estão sujeitos a transtornos emocionais e mentais.
 

 

SUBJECT: Os cientistas no banco dos réus, com Pesky Bee na defesa.
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2015 19:08

Very, very good, Pesky Bee.

 

Eis uma oportunidade para um debate em profundidade sobre o tema “Ciência com Ética”. Você diz que os únicos culpados são aqueles que fazem uso da ciência - e que não entendem de ciência. Quer dizer então que quem ensina os empresários a envenenarem a população com agrotóxicos não tem nenhuma responsabilidade ética? Sinceramente, não estou entendendo. Aguardo mais argumentos da defesa dos "cientistas do agrotóxico". A minha tese é bastante simples: existem cientistas corruptíveis (e corrompidos) e existem cientistas honestos, sendo que os primeiros são “mercenários de avental branco”.

 ( e também existem pessoas que estão convencidas que “todo o mundo tem seu preço”. Essas pessoas ignoram o fato de que muita gente neste mundo já perdeu a vida em prol de uma causa pelo bem comum - contra-argumento: o indice de pessoas incorruptíveis é infimo em comparação o das pessoas corruptíveis)

 

Obrigado

 

M.Calil 

 

Ps. A matéria abaixo revela como um grupo de cientistas desmascarou outro grupo de cientistas


Cientistas desmascaram estudo da Syngenta sobre a Atrazina


Por: Joop Stoltenborg

Com o título “O lado da vida ou o lado da morte” publicamos no dia 23 de maio de 2010 um artigo a respeito do acordo de cooperação entre Syngenta e o órgão público Embrapa (Empresa Brasileira de Pesquisas Agropecuárias) com a bênção do Ministério da Agricultura. Na ocasião, o “casal” se comprometeu a “trazer todo o potencial das plantas para a vida, aumentando a produtividade dos cultivos, protegendo o meio ambiente e melhorando a saúde das pessoas”. 
O artigo a seguir mostra o quanto podemos duvidar da sinceridade deste compromisso por parte da multinacional Syngenta. A Embrapa deixou a raposa entrar no galinheiro. Syngenta parece ser sinônimo de agricultura cinzenta.

Joop Stoltenborg

Em 2008 um grupo de cientistas associados à multinacional Syngenta (fabricante de agrotóxicos e sementes transgênicas) publicou uma revisão científica dos efeitos do agrotóxico Atrazina em animais aquáticos. O estudo concluiu que, “baseado numa sólida análise das evidências de todos os dados, a teoria central de que concentrações ambientalmente relevantes de atrazina afetam a reprodução ou o desenvolvimento reprodutivo em peixes, anfíbios e répteis não é sustentada pela vasta maioria de observações”. Entretanto, no início de 2010 cientistas independentes da Universidade do Sul da Flórida (USF) publicaram um artigo apontando conclusões muito diferentes.

Agora, um novo paper da equipe da USF investiga as discrepâncias e descobre que a revisão financiada pela Syngenta é tendenciosa e factualmente incorreta (a Syngenta é a principal fabricante da atrazina). Os cientistas da USF documentaram meticulosamente 122 “incorreções” e 22 “afirmações enganosas” na revisão. Todas as afirmações enganosas e 117 das incorreções favorecem a Syngenta, menosprezando os efeitos danosos da atrazina. Além disso, o estudo da Syngenta “criticou ou colocou dúvidas sobre a validade” de 94% dos estudos que descobriram efeitos adversos do agrotóxico, contra apenas 3% dos estudos que não o fizeram.

De acordo com a revista Science News, os cientistas da UFS foram motivados a realizar esta segunda análise sobre a ciência financiada pela Syngenta depois de descobrirem que alguns de seus próprios estudos haviam sido descaracterizados por ela.

Em notícias correlatas, o Conselho de Defesa dos Recursos Naturais (NRDC, em inglês) divulgou novas análises do estudo de monitoramento da água que o EPA (Agência de Proteção Ambiental dos EUA) exigiu da Syngenta como uma condição para a atrazina continuar no mercado. O novo relatório do NRDC mostra que “de 153 sistemas aquáticos que foram amostrados entre 2005 e 2008, 100 (...) apresentaram resíduos de atrazina na água não tratada que excediam o limite federal de 3 ppb (partes por bilhão). E dois terços destes 100 sistemas apresentaram resíduos de atrazina maiores que 3 ppb na água tratada”.

Extraído de: Pesticide Action Network Updates Service (PANUPS), 14/05/2010.

N.E.: No Brasil o uso da atrazina é comum em milho, cana-de-açúcar, café, banana, abacaxi, cacau, entre outros.

 

http://www.aboaterra.com.br/artigo.php?id=70&

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Saúde é quantificável?
Para a aprovação de novos agrotóxicos, são obrigatórios estudos conduzidos em animais de laboratório, que supostamente indicam a quantidade máxima de resíduos que uma pessoa pode consumir por dia. É o IDA: Índice Diário Aceitável.

De acordo com a Anvisa, a ingestão dentro do índice não causa dano à saúde. Mas a médica Lia Giraldo contesta a sua eficiência, uma vez que os testes não levam em conta concentrações prolongadas, mesmo que baixas. “Criou-se uma teoria de que o efeito é decorrente da quantidade e não do produto, das reações químicas. É uma teoria científica muito linear, dose-efeito, como se tudo dependesse só da quantidade. Essa ideia ainda está vigente na regulamentação”, explica. “O que se faz para aceitar os agrotóxicos no mercado são estudos experimentais em animais que tem vida muito curta. Não há tempo para eles desenvolverem as doenças crônicas degenerativas que os humanos manifestam por viverem mais”.

A intoxicação crônica, que se desenvolve ao longo de meses, anos ou até décadas, pode levar a doenças hepáticas e renais, câncer, malformação congênita, problemas de fertilidade, reprodução, além de distúrbios neurológicos, mentais e endócrinos. “Considero que os indicadores fazem uma inversão de complexidade. É anticientífico. Um ser humano é diferente do outro, cada organismo vai manifestar as alterações na sua singularidade. A saúde plena não pode ser garantida, mesmo se o indicador for respeitado”, diz Lia.

Um exemplo: o índice chega a um valor que permite que as pessoas comam um tomate e não morram intoxicadas. “Mas isso não quer dizer que se você comer um tomate todos os dias ao longo de anos você não desenvolva um câncer”, explica a médica. “Não existe quantidade ‘menos pior’. Temos que ser críticos. Há uma convenção baseada em um indicador que não tem sustentabilidade científica, embora se utilize de uma determinada ciência pra justificar sua existência”.

http://encontrodejovenscientistas.com/2014/09/05/qual-a-quantidade-que-cada-pessoa-pode-consumir-de-agrotoxico/


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On Qua 11/03/15 17:44 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

> Só nos falta identificar os cientistas e tecnólogos
> que forneceram o conhecimento necessário para a
> prática destes crimes
 
Calilzófilo da Silva, é aqui que nós entramos em um
discussionamento e derivatividade de opinióides.
 
Porque na minha abelhífera opinião, não são os
cientistas e/ou tecnólogos os culpados por esse
embróglio desgramento. São os empresários, os políticos,
os zés manés que dizem o que se faz com as descobertas
científicas. Um exemplo prá lá de trivial é ver os
cientistas/engenheiros responsáveis pela parte técnica
de uma fábrica de armamentos. Eles não são culpados
de nada. Nem mesmo a empresa que faz armas. Mas sim
o filho de uma desgramenta que usa essa arma para assaltar
(ou, do lado oposto do espectro, o policial que usa
o mesmo armamento para acertar as esferas escrotais de
um bandido que ameaçava um inocente).
 
(P.S: estou recortando a bunda das mensagens porque acho
que descobri o truque que o tal do god usa para as
vezes bloquear minhas mensagens: se minha msg tiver
algum fotóide ou link para fotóides, é "tômaticamente"
bloqueado; acho que esse god está compactuado com
a Monsanto, hahahahahaha).
 
*PB*
 
 
From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Wednesday, March 11, 2015 5:09 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] E os cientistas da Monsanto, são inocentes? + matéria veiculada no ZEITGEIST
 
 
 

PiBizóvsky. 
 

O seu humanismo acabou de se confirmar nesta mensagem sobre os crimes da Monsanto, que são também narrados na matéria colocada abaixo da sua mensagem.
 

Só nos falta identificar os cientistas e tecnólogos que forneceram o conhecimento necessário para a prática destes crimes.
 

Porém aguardamos o depoimento de BW, pois ninguém deve ser condenado sem direito a defesa.
 

Mtnos Calil
 

Ps. Se a ciência não adquirir  o "senso comum social e humanista", a humanidade vai para o beleléu com a colaboração dos cientistas adoidados. Os cientistas sendo seres humanos, também estão sujeitos a transtornos emocionais e mentais.
 

 



SUBJECT: Sobre os defensivos agrícolas
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2015 23:25


    Bacana, bacana!

    Antes de mais nada devo dizer que admiro ainda mais o Homerão, velho de guerra. Por outro lado, o abelhão caiu no meu conceito. E não é porque seus pensamentos sobre o caso em tela não coadunam com os meus. É que está faltando muita informação e sem ela, costumamos falar bobagens. Tenho ouvido muitas pessoas, supostamente cultas atacarem com paus e pedras os defensivos agrícolas que todo mundo insiste em chamar de agrotóxicos, nome tirado das profundezas do hell. Pois bem, para quem não sabe, sou também agricultor e planto soja, milho e trigo. Não vou aqui fazer o papel de defensor dos defensivos agrícolas. Vou apenas relatar, de forma nua e crua a realidade dos fatos. Muito do meu trabalho já foi simplificado pelo Homero, pelo qual agradeço. Se a mensagem ficar muito longa, me desculpem, vocês tem a opção de não lê-la. É que o assunto é f*da bagarai.
     Quando eu tinha 8 anos, já ajudava meu pai, andando encima da plantadeira de trigo para cuidar que não faltasse semente nas linhas ou que entupisse o cano de adubo, sabia que ele tinha que pulverizar a plantação, ou então não colhia nada. Lembro como hoje, um dia em que ele estava pulverizando o trigo na beira de uma estrada, e as lagartas, aos milhares cruzando a mesma, na tentativa de fugir da morte. Me deu pena das bichinhas e perguntei para o meu pai porque que ele tinha que fazer isso. Ele não me disse nada. Apenas me levou até o meio do trigal e me mostrou os milhares de bagos de trigo no chão, cortados pelas danadas das lagartas. Fiquei pensando por que elas tinham que comer uma pequena parte do caule, justamente aquela que segura o bago do trigo. O prejuízo naquele momento já era grande. Uma boa percentagem dos grãos estavam perdidos. Ou eram as lagartas, ou era o trigo. Sem chance. Mas isso não era o pior. Com o passar dos anos, creio que uns quatro, a coisa complicou. Agora não eram somente as lagartas. O trigo começara a ser acometido por um tipo de peste que fazia com que as folhas do trigo começassem a secar antes do tempo, não dando tempo para completar o ciclo. E para completar, outro tipo de peste atacava os poucos grãos que conseguiam completar seu enchimento. O resultado era que a safra simplesmente se perdia. Meu pai insistiu por mais uns dois anos e depois desistiu de plantar o trigo. Uns poucos produtores mais teimosos insistiram por mais tempo e começaram a usar alguns produtos que começaram a aparecer para controlar essas doenças, hoje muito conhecidas dos produtores. Eram fungicidas, um dos tipos de "agrotóxicos". Graças a isso, a cultura do trigo subsistiu na região, embora meu pai já tivesse mudado  o foco e começou a plantar batatas. As batatas eram mais resistentes e a lucratividade era maior. O problema é que também era acometida por doenças fúngicas. Mas nada que um Manzate (fungicida que existe até hoje) não desse conta. Bastava uma aplicação e pronto. O problema era que ele usava esterco de galinha no lugar do adubo orgânico, porque era mais barato. E isto aumentava atividade biológica no subsolo. O resultado era que as batatas eram atacadas por larvas que enchiam de furos os tubérculos, depreciando a qualidade dos mesmos. A solução estava novamente nos defensivos. Os disponíveis na época eram o DDT e o BHC, que o Homero citou. Eram na forma de pó, aplicados com um pulverizador costal no sulco de plantio, que fazia a maior poeira do mundo. Tudo aplicado sem a menor noção do perigo. Meu pai também plantava milho, em covas espaçadas de um metro. Para limpar o mato, usava uma carpideira puxada por uma parelha de cavalos. Na verdade, era uma égua e um burro. A operação tinha que ser repetida duas a três vezes no ciclo, pois o mato voltava a infestar. Isto sem contar que tinha que completar o trabalho com a enxada, pois sempre sobrava um matinho perto das covas. A produtividade final era em torno de 70 sc de 60 kg por alqueire ( 1 alqueire=24200m2). Em meados da década de 70, começou a aparecer uma novidade. O plantio de soja. Meu pai foi um dos pioneiros em nossa região. Para controlar o mato na soja, era feita a capina mecânica. O trator puxava um implemento que revolvia o solo entre as linhas e com isto eliminava o mato. O inconveniente era que isso arrebentava com as raízes da soja. Além do mais, sempre sobrava muito mato perto dos pés de soja. E ainda a operação tinha que ser repetida por duas a três vezes durante o ciclo, pois o mato reinfestava. O resultado na colheita era terrível. A planta já não desenvolvia direito por causa da competição com o mato e o que sobrava, na colheita a perda era imensa. A colheitadeira não consegue efetuar um bom trabalho quando tem matéria verde junto. É uma máquina preparada para debulhar os cereais em palha seca. Assim, as perdas eram enormes e a produtividade muito baixa.
     E daí? Por que essa história? Acontece que hoje as coisas mudaram muito. As espécies de doenças aumentaram muito. Eu sempre digo que um excelente laboratório para comprovar a teoria da evolução é a agricultura. Lembram do Manzate que eu citei? Uma única aplicação? Só que hoje, os fungos criaram resistência e esse produto é mais uma água com açucar para os fungos. Novas moléculas são o tempo todo desenvolvidas e testadas para dar conta dessa fungarada toda. Hoje uma plantação de batatas recebe no mínimo dez aplicações de fungicidas com os mais diversos princípios ativos. Ou é isso, ou nada de batatas. Aí vocês devem estar pensando. Bobagem, isto é coisa das malvadas multinacionais que querem vender suas porcariadas. Como é que uma batata orgânica não usa nenhum tipo de defensivo e produz mesmo assim? Verdade, produz. Produz uma batata feia, cheia de furos. E o consumidor quer um produto bonito. Mas esse não é o problema. Tem consumidor que até aceita trocar a beleza do produto por alguma coisa mais saudável. O problema é a produtividade. A batata orgânica, aliás como qualquer outro vegetal dito orgânico, é uma planta rústica. Por isso mesmo muito mais resistentes a todo tipo de praga. Mas produz muito pouco. Os melhoramentos e/ou seleções genéticas feitas nas plantas aumentaram muito, mas muito a sua produtividade. Mas isso tem um preço. O ganho em produtividade tem sua contrapartida na perda da resistência natural aos insetos e fungos, bactérias. Nada é de graça. O milho primitivo produzia muito pouco para as civilizações antigas, aztecas, maias, incas. Em compensação dava até em pedra e resistia a qualquer temporal. Os milhos de hoje, altamente produtivos, são muito susceptíveis a diversas doenças fúngicas, insetos, larvas. O colmo é frágil. Se não for colhido quando ainda está meio verde, acama todo e perde-se muito. Para produzí-lo tem que efetuar diversos tratos culturais, pulverizações, adubações, hormônios e tudo mais. Mesmo assim, prefere-se ele do que o milho primitivo (ou pode chamar de milho orgânico, porque produz sem qualquer cuidado). Se todo mundo resolver plantar orgânicos, a produção final não vai dar para alimentar nem um vigésimo da população mundial. É aí que bilhões morreriam de fome. (Um vigésimo é chute meu. Não tenho esses números, mas acho até que estou superestimando). 
     Voltando ao laboratório da evolução, quando uma molécula de um defensivo é desenvolvida hoje em dia, as empresas tomam muito cuidado, orientando o produtor para o uso adequado do defensivo, visando preservar o máximo possível os benefícios do mesmo. Vou citar o exemplo do que dizia meu pai. "No começo, quando aparecia a requeima (doença no cultivo da batata) bastava uma aplicação de Manzate e tudo se resolvia. Hoje, pode fazer quantas aplicações quiser que não resolve. As empresas estão falsificando o produto" Mal sabia ele que os fungos adquiriram resistência ao Manzate. E parte da culpa foi dele (generalizo para a maioria dos agricultores). A aplicação do produto em subdosagens, favorece o aparecimento de fungos resistentes, que se multiplicam e aí a impressão é que o produto não é mais o mesmo. Isso é comum ocorrer também com os antibióticos, como todo mundo sabe (ou deveria saber). 
      A capacidade da agricultura em alimentar o mundo se deve basicamente a dois fatores. O desenvolvimento dos defensivos e o melhoramento genético. Sem eles, bau, bau. Lembram da capina mecânica, feito com o implemento engatado no trator? Pois é, foi substituído pelos herbicidas. A vantagem é que esses últimos apresentam um efeito residual no solo e o mato demora muito para reinfestar. E não sobra nada perto dos pés onde o cultivador não atingia. E tudo isso é conseguido pelo milagre da química. Os herbicidas normalmente são divididos em dois grandes grupos: os que atuam em folhas largas e os que atuam em folhas estreitas. Ambos matam o mato (folha larga ou estreita) mas não matam a planta em questão. Isso foi uma revolução na agricultura. Parece mágica você ver todo o mato morrendo, só sobrando o milho, ou a soja ou qualquer outra planta cultivada. Mas novamente entra aí a danada da genética. Algumas mutações de rotina fazem com que algumas ervas daninhas tornem-se resistentes aos princípios ativos dos defensivos. Quando isso ocorre, essas plantas sobrevivem e geram descendentes em números astronômicos. Em poucas safras, essa única espécie de erva daninha gerou tanta semente (que é espalhado com a ajuda do vento, colheitadeiras, etc) que tornou inviável aquele herbicida. E isso tem acontecido com frequência. Aconteceu há pouco tempo com o picão preto na cultura da soja. Nenhum herbicida conseguia mais controlar o picão preto e a maioria das áreas estava infestada por essa espécie resistente. Coincidência ou não (vamos dar corda às teorias de conspiração), quando tudo parecia perdido, surgia no horizonte uma malvada multinacional com uma tecnologia inovadora. Uma semente de soja resistente a um herbicida que mata tudo. Sim, tem um herbicida que mata tudo quanto é planta, seja ela cultivada ou invasora. É o herbicida cujo princípio ativo é o glifosato. Então, a tal de Monsanto mostrou ao mercado uma semente de soja modificada geneticamente, resistente ao glifosato. Era só pulverizar com esse danado, cujo nome comercial a Monsanto chamou de Roundup, que morria todo o mato, folha larga ou estreita, tudo, menos a soja. Nascia a famosa soja RR(roundup ready). Os ambientalistas tiveram um chilique e alegaram que era o fim do mundo. Até hoje, ninguém provou que a soja RR traz algum prejuízo, quer seja à saúde humana, quer seja ao meio ambiente. A única coisa que a soja RR e depois o milho RR e outros mais fizeram foi livrar o mundo da fome. Mas, para quem acha que foi tudo armado pela Monsanto para poder vender sua soja transgênica, então eles devem estar tramando algo pior. É, porque a mídia ainda não divulgou, mas quem está no ramo sabe que até a molécula do glifosato está indo para as cucuias. Já tem algumas ervas daninhas que adquiriam resistência ao glifosato e estão se tornando um problema muito sério nas lavouras. Especialmente a planta conhecida por buva. O Roundup não mata mais. É preciso aplicar outro produto específico só para dar conta dela. E tem outras mais. 
     Mas a malvada da Monsanto não jogou no mercado apenas a tecnologia das plantas resistentes ao glifosato. Isso é coisa do passado. Nem royalties ela está cobrando mais pois venceu o período da patente. Agora a novidade é outra. Na verdade, para o milho já não é novidade pois já existe há alguns anos. O milho resistente à lagarta. É introduzido um gene do bacillus thuringiensis na semente do milho e com isso suas folhas liberam uma toxina que mata as lagartas em fase inicial de crescimento. Com isso, evita-se de fazer duas, três, até cinco aplicações de inseticidas para matar as lagartas no milho. A primeira geração dessa tecnologia, conhecida como yieldgard já foi para o vinagre. As lagartas criaram resistência. A segunda geração, conhecida como tecnologia Herculex também foi para a fita. Só sobrou até agora, a tecnologia VTPro, que já está dando sinais de fadiga. E tudo isso em menos de 8 anos. Já já todo mundo vai esquecer o milho transgênico e voltar para as aplicações de inseticidas. Mas o chique do momento é a soja resistente à lagarta. A chamada tecnologia IPro. Até que funciona bem, pelo menos por enquanto.
     Resumindo:
    - Quanto mais se ganha em produtividade em uma planta, mais se perde em rusticidade, obrigando a fazer tratamentos à base de fungicidas e inseticida para garantir o alto teto produtivo da cultivar. É uma questão de escolha: produzir muito com defensivos ou produzir pouco sem eles.
    - As ervas daninhas, os insetos, os fungos e bactérias, ou as pragas de uma forma geral tem seus indivíduos resistentes surgidos por mutação ou outro mecanismo, multiplicados muito rapidamente, tornando ineficientes diversos defensivos agrícolas. Isto torna a agricultura perigosamente dependente de novas moléculas, cada vez mais difíceis de serem conseguidas. Felizmente as malvadas das multinacionais investem milhões e milhões em pesquisa, graças ao seu faturamento milionário com as patentes. Mas, é claro que, se não fosse por dinheiro elas trabalhariam em pesquisa do mesmo jeito para o nosso bem.
     - Os transgênicos, tão massacrados por muitos, são literalmente a salvação da lavoura. Além de manter a agricultura viável, reduzem drasticamente a aplicação de defensivos. Um exemplo do glifosato. Enquanto que na soja convencional precisa-se fazer aplicações de herbicidas para folha larga e para folha estreita independentemente, basta uma única aplicação de glifosato. Outro detalhe para os puritanos ingênuos. O roundup tem classe toxicológica IV, faixa verde (pouco tóxico), enquanto grande parte dos herbicidas para folha larga e folha estreita tem classe toxicológica I, faixa vermelha (extremamente tóxico). Quem não acredita, pesquise. Vou sugerir o site da Secretaria de Agricultura e Abastecimento do Paraná - SEAB - SEAB - Agrotóxicos no Paraná. Isto sem contar que em grande parte das áreas agricultáveis do país, há muitas ervas daninhas resistentes aos herbicidas comuns, o que inviabiliza seu uso, sobrando apenas o glifosato, por enquanto.
     - Todos os defensivos passam por rigorosos testes antes de serem liberados. O Paraná é o estado mais rigoroso do país nesse aspecto. Qualquer defensivo, quando empregado corretamente não contamina o alimento que ele defende. Ou, se contamina, é em níveis toleráveis. 
     - Temos que escolher entre comer alimentos que *podem* ter algum grau de contaminação ou não comer. Quer comer orgânicos, tudo bem, coma. Só que não tem para todo mundo nem nunca terá. Mesmo que você esteja disposto a pagar mais. A verdade é essa meus amigos. Há muita baboseira que se fala sem ter a menor noção da realidade. Espero ter esclarecido um pouco para aqueles que tiveram a pachorra de ler tudo isto.

     *BW*
 
 

SUBJECT: Defensivos agrícolas ou agrotóxicos? + "isso seria bobagem"?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2015 00:18

Eis um assunto propicio para a intervenção do "espirito cientifico" focado na verdade dos fatos. 
Do ponto de vista cientifico o assunto se resume apenas e tão somente nesta simples pergunta: 

Os defensivos agricolas ou agrotóxicos constituem ou não um problema de saúde pública? 

A resposta a esta pergunta depende obviamente de pesquisas que vão revelar a extensão do maleficio. 
Me parece que estas pesquisas ainda não foram suficientes para se chegar a uma conclusão, com base no rigor cientifico. 
Não importa se as empresas têm interesse ou não na venda do produto que a meu ver é outra questão que diz respeito ao capitalismo selvagem vigente no mundo e que concentra a renda de uma forma escandalosa, esquizofrênica e criminosa. 
Como se trata de assunto cientifico que interessa a todo o mundo, espero dispor de tempo para, com base na Ideologia Zero, me dedicar a ele. . Precisamos ouvir as diversas correntes de pensamento sobre o assunto RESPEITANDO as eventuais bobagens que apareçam por falta de conhecimento. Por outro lado, obviamente, as pesquisas patrocinadas por  uma empresa multinacional só pode gerar desconfiança. Imagino que existam neste mundo médicos  ou cientistas que possam dar um parecer isento. 
Já comecei a perguntar aos médicos se é bom fazermos um exame de sangue para sabermos se estamos ou não contaminados com defensivos agricolas ou agrotóxicos. Ou essa pergunta seria  também uma  bobagem? Vamos ver o que eles dizem. Penso que apesar das toneladas de alimentos produzidos os "defensivos tóxios" não sofri mal algum. Mas tenho lido que os trabalhadores do campo têm sido vitimados por estarem em contato direto com o produto. 

Mtnos Calil 
Pela ciência com ÉTICA 

Em Qua 11/03/15 23:25, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

    Bacana, bacana!
    Antes de mais nada devo dizer que admiro ainda mais o Homerão, velho de guerra. Por outro lado, o abelhão caiu no meu conceito. E não é porque seus pensamentos sobre o caso em tela não coadunam com os meus. É que está faltando muita informação e sem ela, costumamos falar bobagens. Tenho ouvido muitas pessoas, supostamente cultas atacarem com paus e pedras os defensivos agrícolas que todo mundo insiste em chamar de agrotóxicos, nome tirado das profundezas do hell. Pois bem, para quem não sabe, sou também agricultor e planto soja, milho e trigo. Não vou aqui fazer o papel de defensor dos defensivos agrícolas. Vou apenas relatar, de forma nua e crua a realidade dos fatos. Muito do meu trabalho já foi simplificado pelo Homero, pelo qual agradeço. Se a mensagem ficar muito longa, me desculpem, vocês tem a opção de não lê-la. É que o assunto é f*da bagarai.
     Quando eu tinha 8 anos, já ajudava meu pai, andando encima da plantadeira de trigo para cuidar que não faltasse semente nas linhas ou que entupisse o cano de adubo, sabia que ele tinha que pulverizar a plantação, ou então não colhia nada. Lembro como hoje, um dia em que ele estava pulverizando o trigo na beira de uma estrada, e as lagartas, aos milhares cruzando a mesma, na tentativa de fugir da morte. Me deu pena das bichinhas e perguntei para o meu pai porque que ele tinha que fazer isso. Ele não me disse nada. Apenas me levou até o meio do trigal e me mostrou os milhares de bagos de trigo no chão, cortados pelas danadas das lagartas. Fiquei pensando por que elas tinham que comer uma pequena parte do caule, justamente aquela que segura o bago do trigo. O prejuízo naquele momento já era grande. Uma boa percentagem dos grãos estavam perdidos. Ou eram as lagartas, ou era o trigo. Sem chance. Mas isso não era o pior. Com o passar dos anos, creio que uns quatro, a coisa complicou. Agora não eram somente as lagartas. O trigo começara a ser acometido por um tipo de peste que fazia com que as folhas do trigo começassem a secar antes do tempo, não dando tempo para completar o ciclo. E para completar, outro tipo de peste atacava os poucos grãos que conseguiam completar seu enchimento. O resultado era que a safra simplesmente se perdia. Meu pai insistiu por mais uns dois anos e depois desistiu de plantar o trigo. Uns poucos produtores mais teimosos insistiram por mais tempo e começaram a usar alguns produtos que começaram a aparecer para controlar essas doenças, hoje muito conhecidas dos produtores. Eram fungicidas, um dos tipos de "agrotóxicos". Graças a isso, a cultura do trigo subsistiu na região, embora meu pai já tivesse mudado  o foco e começou a plantar batatas. As batatas eram mais resistentes e a lucratividade era maior. O problema é que também era acometida por doenças fúngicas. Mas nada que um Manzate (fungicida que existe até hoje) não desse conta. Bastava uma aplicação e pronto. O problema era que ele usava esterco de galinha no lugar do adubo orgânico, porque era mais barato. E isto aumentava atividade biológica no subsolo. O resultado era que as batatas eram atacadas por larvas que enchiam de furos os tubérculos, depreciando a qualidade dos mesmos. A solução estava novamente nos defensivos. Os disponíveis na época eram o DDT e o BHC, que o Homero citou. Eram na forma de pó, aplicados com um pulverizador costal no sulco de plantio, que fazia a maior poeira do mundo. Tudo aplicado sem a menor noção do perigo. Meu pai também plantava milho, em covas espaçadas de um metro. Para limpar o mato, usava uma carpideira puxada por uma parelha de cavalos. Na verdade, era uma égua e um burro. A operação tinha que ser repetida duas a três vezes no ciclo, pois o mato voltava a infestar. Isto sem contar que tinha que completar o trabalho com a enxada, pois sempre sobrava um matinho perto das covas. A produtividade final era em torno de 70 sc de 60 kg por alqueire ( 1 alqueire=24200m2). Em meados da década de 70, começou a aparecer uma novidade. O plantio de soja. Meu pai foi um dos pioneiros em nossa região. Para controlar o mato na soja, era feita a capina mecânica. O trator puxava um implemento que revolvia o solo entre as linhas e com isto eliminava o mato. O inconveniente era que isso arrebentava com as raízes da soja. Além do mais, sempre sobrava muito mato perto dos pés de soja. E ainda a operação tinha que ser repetida por duas a três vezes durante o ciclo, pois o mato reinfestava. O resultado na colheita era terrível. A planta já não desenvolvia direito por causa da competição com o mato e o que sobrava, na colheita a perda era imensa. A colheitadeira não consegue efetuar um bom trabalho quando tem matéria verde junto. É uma máquina preparada para debulhar os cereais em palha seca. Assim, as perdas eram enormes e a produtividade muito baixa.
     E daí? Por que essa história? Acontece que hoje as coisas mudaram muito. As espécies de doenças aumentaram muito. Eu sempre digo que um excelente laboratório para comprovar a teoria da evolução é a agricultura. Lembram do Manzate que eu citei? Uma única aplicação? Só que hoje, os fungos criaram resistência e esse produto é mais uma água com açucar para os fungos. Novas moléculas são o tempo todo desenvolvidas e testadas para dar conta dessa fungarada toda. Hoje uma plantação de batatas recebe no mínimo dez aplicações de fungicidas com os mais diversos princípios ativos. Ou é isso, ou nada de batatas. Aí vocês devem estar pensando. Bobagem, isto é coisa das malvadas multinacionais que querem vender suas porcariadas. Como é que uma batata orgânica não usa nenhum tipo de defensivo e produz mesmo assim? Verdade, produz. Produz uma batata feia, cheia de furos. E o consumidor quer um produto bonito. Mas esse não é o problema. Tem consumidor que até aceita trocar a beleza do produto por alguma coisa mais saudável. O problema é a produtividade. A batata orgânica, aliás como qualquer outro vegetal dito orgânico, é uma planta rústica. Por isso mesmo muito mais resistentes a todo tipo de praga. Mas produz muito pouco. Os melhoramentos e/ou seleções genéticas feitas nas plantas aumentaram muito, mas muito a sua produtividade. Mas isso tem um preço. O ganho em produtividade tem sua contrapartida na perda da resistência natural aos insetos e fungos, bactérias. Nada é de graça. O milho primitivo produzia muito pouco para as civilizações antigas, aztecas, maias, incas. Em compensação dava até em pedra e resistia a qualquer temporal. Os milhos de hoje, altamente produtivos, são muito susceptíveis a diversas doenças fúngicas, insetos, larvas. O colmo é frágil. Se não for colhido quando ainda está meio verde, acama todo e perde-se muito. Para produzí-lo tem que efetuar diversos tratos culturais, pulverizações, adubações, hormônios e tudo mais. Mesmo assim, prefere-se ele do que o milho primitivo (ou pode chamar de milho orgânico, porque produz sem qualquer cuidado). Se todo mundo resolver plantar orgânicos, a produção final não vai dar para alimentar nem um vigésimo da população mundial. É aí que bilhões morreriam de fome. (Um vigésimo é chute meu. Não tenho esses números, mas acho até que estou superestimando). 
     Voltando ao laboratório da evolução, quando uma molécula de um defensivo é desenvolvida hoje em dia, as empresas tomam muito cuidado, orientando o produtor para o uso adequado do defensivo, visando preservar o máximo possível os benefícios do mesmo. Vou citar o exemplo do que dizia meu pai. "No começo, quando aparecia a requeima (doença no cultivo da batata) bastava uma aplicação de Manzate e tudo se resolvia. Hoje, pode fazer quantas aplicações quiser que não resolve. As empresas estão falsificando o produto" Mal sabia ele que os fungos adquiriram resistência ao Manzate. E parte da culpa foi dele (generalizo para a maioria dos agricultores). A aplicação do produto em subdosagens, favorece o aparecimento de fungos resistentes, que se multiplicam e aí a impressão é que o produto não é mais o mesmo. Isso é comum ocorrer também com os antibióticos, como todo mundo sabe (ou deveria saber). 
      A capacidade da agricultura em alimentar o mundo se deve basicamente a dois fatores. O desenvolvimento dos defensivos e o melhoramento genético. Sem eles, bau, bau. Lembram da capina mecânica, feito com o implemento engatado no trator? Pois é, foi substituído pelos herbicidas. A vantagem é que esses últimos apresentam um efeito residual no solo e o mato demora muito para reinfestar. E não sobra nada perto dos pés onde o cultivador não atingia. E tudo isso é conseguido pelo milagre da química. Os herbicidas normalmente são divididos em dois grandes grupos: os que atuam em folhas largas e os que atuam em folhas estreitas. Ambos matam o mato (folha larga ou estreita) mas não matam a planta em questão. Isso foi uma revolução na agricultura. Parece mágica você ver todo o mato morrendo, só sobrando o milho, ou a soja ou qualquer outra planta cultivada. Mas novamente entra aí a danada da genética. Algumas mutações de rotina fazem com que algumas ervas daninhas tornem-se resistentes aos princípios ativos dos defensivos. Quando isso ocorre, essas plantas sobrevivem e geram descendentes em números astronômicos. Em poucas safras, essa única espécie de erva daninha gerou tanta semente (que é espalhado com a ajuda do vento, colheitadeiras, etc) que tornou inviável aquele herbicida. E isso tem acontecido com frequência. Aconteceu há pouco tempo com o picão preto na cultura da soja. Nenhum herbicida conseguia mais controlar o picão preto e a maioria das áreas estava infestada por essa espécie resistente. Coincidência ou não (vamos dar corda às teorias de conspiração), quando tudo parecia perdido, surgia no horizonte uma malvada multinacional com uma tecnologia inovadora. Uma semente de soja resistente a um herbicida que mata tudo. Sim, tem um herbicida que mata tudo quanto é planta, seja ela cultivada ou invasora. É o herbicida cujo princípio ativo é o glifosato. Então, a tal de Monsanto mostrou ao mercado uma semente de soja modificada geneticamente, resistente ao glifosato. Era só pulverizar com esse danado, cujo nome comercial a Monsanto chamou de Roundup, que morria todo o mato, folha larga ou estreita, tudo, menos a soja. Nascia a famosa soja RR(roundup ready). Os ambientalistas tiveram um chilique e alegaram que era o fim do mundo. Até hoje, ninguém provou que a soja RR traz algum prejuízo, quer seja à saúde humana, quer seja ao meio ambiente. A única coisa que a soja RR e depois o milho RR e outros mais fizeram foi livrar o mundo da fome. Mas, para quem acha que foi tudo armado pela Monsanto para poder vender sua soja transgênica, então eles devem estar tramando algo pior. É, porque a mídia ainda não divulgou, mas quem está no ramo sabe que até a molécula do glifosato está indo para as cucuias. Já tem algumas ervas daninhas que adquiriam resistência ao glifosato e estão se tornando um problema muito sério nas lavouras. Especialmente a planta conhecida por buva. O Roundup não mata mais. É preciso aplicar outro produto específico só para dar conta dela. E tem outras mais. 
     Mas a malvada da Monsanto não jogou no mercado apenas a tecnologia das plantas resistentes ao glifosato. Isso é coisa do passado. Nem royalties ela está cobrando mais pois venceu o período da patente. Agora a novidade é outra. Na verdade, para o milho já não é novidade pois já existe há alguns anos. O milho resistente à lagarta. É introduzido um gene do bacillus thuringiensis na semente do milho e com isso suas folhas liberam uma toxina que mata as lagartas em fase inicial de crescimento. Com isso, evita-se de fazer duas, três, até cinco aplicações de inseticidas para matar as lagartas no milho. A primeira geração dessa tecnologia, conhecida como yieldgard já foi para o vinagre. As lagartas criaram resistência. A segunda geração, conhecida como tecnologia Herculex também foi para a fita. Só sobrou até agora, a tecnologia VTPro, que já está dando sinais de fadiga. E tudo isso em menos de 8 anos. Já já todo mundo vai esquecer o milho transgênico e voltar para as aplicações de inseticidas. Mas o chique do momento é a soja resistente à lagarta. A chamada tecnologia IPro. Até que funciona bem, pelo menos por enquanto.
     Resumindo:
    - Quanto mais se ganha em produtividade em uma planta, mais se perde em rusticidade, obrigando a fazer tratamentos à base de fungicidas e inseticida para garantir o alto teto produtivo da cultivar. É uma questão de escolha: produzir muito com defensivos ou produzir pouco sem eles.
    - As ervas daninhas, os insetos, os fungos e bactérias, ou as pragas de uma forma geral tem seus indivíduos resistentes surgidos por mutação ou outro mecanismo, multiplicados muito rapidamente, tornando ineficientes diversos defensivos agrícolas. Isto torna a agricultura perigosamente dependente de novas moléculas, cada vez mais difíceis de serem conseguidas. Felizmente as malvadas das multinacionais investem milhões e milhões em pesquisa, graças ao seu faturamento milionário com as patentes. Mas, é claro que, se não fosse por dinheiro elas trabalhariam em pesquisa do mesmo jeito para o nosso bem.
     - Os transgênicos, tão massacrados por muitos, são literalmente a salvação da lavoura. Além de manter a agricultura viável, reduzem drasticamente a aplicação de defensivos. Um exemplo do glifosato. Enquanto que na soja convencional precisa-se fazer aplicações de herbicidas para folha larga e para folha estreita independentemente, basta uma única aplicação de glifosato. Outro detalhe para os puritanos ingênuos. O roundup tem classe toxicológica IV, faixa verde (pouco tóxico, enquanto grande parte dos herbicidas para folha larga e folha estreita tem classe toxicológica I, faixa vermelha (extremamente tóxico). Quem não acredita, pesquise. Vou sugerir o site da Secretaria de Agricultura e Abastecimento do Paraná - SEAB - SEAB - Agrotóxicos no Paraná. Isto sem contar que em grande parte das áreas agricultáveis do país, há muitas ervas daninhas resistentes aos herbicidas comuns, o que inviabiliza seu uso, sobrando apenas o glifosato, por enquanto.
     - Todos os defensivos passam por rigorosos testes antes de serem liberados. O Paraná é o estado mais rigoroso do país nesse aspecto. Qualquer defensivo, quando empregado corretamente não contamina o alimento que ele defende. Ou, se contamina, é em níveis toleráveis. 
     - Temos que escolher entre comer alimentos que *podem* ter algum grau de contaminação ou não comer. Quer comer orgânicos, tudo bem, coma. Só que não tem para todo mundo nem nunca terá. Mesmo que você esteja disposto a pagar mais. A verdade é essa meus amigos. Há muita baboseira que se fala sem ter a menor noção da realidade. Espero ter esclarecido um pouco para aqueles que tiveram a pachorra de ler tudo isto.
     *BW*
------=_Part_27117_815)

SUBJECT: RES: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2015 07:49

Belmiro, Hélio e demais.

 

Sobre as informações do Hélio, “Neste caso, no polo teremos um g muito grande, gigantesco, igual para rodando ou não.“, forneço, agora, as expressões corretas para o cálculo de em qualquer lugar:

 

1)      A uma altura h do nível do mar:

 

g = 9,780327(1+5,3204.10-3sen2 α – 5,8.10-6sen2 2α ) – 3,086.10-6 h

 

Ou seja, entre estes extremos, alfa= 0 e 90º, ao nível do mar(h=0) g varia entre 9,78 e 9,83   m/s²(com duas casas decimais).  A diferença continua sendo uma merreca: 0,05 m/s², ou 5%

Podem refazer para confirmar os cálculos para qualquer latitue e também usando um h = 36000m, altura próxima de ficam os satélites geo-estacionários.

 

 

Onde:

G = aceleração da gravidade local; h = altura ao nível do mar, em metros;  sen (alfa) = seno do ângulo à latitude do local, em graus.

 

Podem fazer h=0(nível do mar e testar para diversos locais, entre o equador e os polos. Isto dará um bom entendimento das diferenças em relação ao g teórico, local.  Especialmente para alfa = 0 e alfa = 90º.

 

Obs.: Na internet você pode encontrar tudo isto, também, sem dificuldades.

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 9 de março de 2015 21:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

E como faço para estimar matematicamente o g para a Terra panqueca com densidade uniforme?

 

*BW*

 

Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 19:05, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Belmiro,

 

Antes de responder, vou fazer uma mudança na minha resposta em função da mudança de balança para dinamômetro...

 

Já que é dinamômetro, a resposta à primeira é outra:

 

1 - Um dinamômetro acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

 

Sim

 

E, na terceira pergunta, você lembrou bem: o fato da Terra rodar (e outros movimentos acelerados no espaço) afetam a percepção de g além dos outros que falei antes.



Então, respondendo esta de agora:


[Na Terra-panqueca]
O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?



Vai depender se a tua proposta mantém a massa da Terra e/ou sua densidade.

Vou imaginar que o diâmetro maior foi mantido e a massa total também. Então o que aumentou foi a densidade (que aumenta quanto mais próximo do polo). Neste caso, no polo teremos um g muito grande, gigantesco, igual para rodando ou não.

E na borda um valor de g maior que o que temos hoje no equador e este valor seria maior ainda se a Terra não girasse.

 

Se for uma panqueca com densidade uniforme e massa total igual a da Terra, o g do polo seria muito pequeno e o da borda, muito grande.

 

Acho que é isto.





Hélio



PS.: Realmente é bom voltar a falar de Ciência aqui.

 

 


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:48
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

Oi Hélio.

 

Então vamos à extremos e achatemos a Terra como uma panqueca espremendo seus polos um contra o outro. O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?

 

*BW*

 

Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:40, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Oi Belmiro,

 

Vou participar desta enquete :-).

 

1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

Não, se for realmente uma balança.

 

2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes ...?

A massa é a quantidade de matéria, ponto. A quantidade de matéria não muda a não ser que se coloque ou remova matéria dela. Tem uns que dizem que a velocidade altera a massa, mas isto é um absurdo tão grande que não dá nem para comentar.

 

3- Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

Sim claro. O valor de g depende da distribuição da massa do planeta e da posição em que se quer determina-la.

 

Hélio

 


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 15:00
Assunto: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

 

     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.

 

     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

 

     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?

 

     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

 

     *BW*

 

 

 

 

 

 

 


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2015 08:44

Victor,

Mas isto que você está mostrando é para Terra real e não para Terra-panqueca do Belmiro.

Hélio


De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 12 de Março de 2015 7:49
Assunto: RES: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 
Belmiro, Hélio e demais.
 
Sobre as informações do Hélio, “Neste caso, no polo teremos um g muito grande, gigantesco, igual para rodando ou não.“, forneço, agora, as expressões corretas para o cálculo de em qualquer lugar:
 
1)      A uma altura h do nível do mar:
 
g = 9,780327(1+5,3204.10-3sen2 α – 5,8.10-6sen2 2α ) – 3,086.10-6 h
 
Ou seja, entre estes extremos, alfa= 0 e 90º, ao nível do mar(h=0) g varia entre 9,78 e 9,83   m/s²(com duas casas decimais).  A diferença continua sendo uma merreca: 0,05 m/s², ou 5%
Podem refazer para confirmar os cálculos para qualquer latitue e também usando um h = 36000m, altura próxima de ficam os satélites geo-estacionários.
 
 
Onde:
G = aceleração da gravidade local; h = altura ao nível do mar, em metros;  sen (alfa) = seno do ângulo à latitude do local, em graus.
 
Podem fazer h=0(nível do mar e testar para diversos locais, entre o equador e os polos. Isto dará um bom entendimento das diferenças em relação ao g teórico, local.  Especialmente para alfa = 0 e alfa = 90º.
 
Obs.: Na internet você pode encontrar tudo isto, também, sem dificuldades.
 
Sds,
Victor.
 
 
 


De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 9 de março de 2015 21:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional
 
 
E como faço para estimar matematicamente o g para a Terra panqueca com densidade uniforme?
 
*BW*
 
Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 19:05, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
 
Belmiro,
 
Antes de responder, vou fazer uma mudança na minha resposta em função da mudança de balança para dinamômetro...
 
Já que é dinamômetro, a resposta à primeira é outra:
 
1 - Um dinamômetro acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
 
Sim
 
E, na terceira pergunta, você lembrou bem: o fato da Terra rodar (e outros movimentos acelerados no espaço) afetam a percepção de g além dos outros que falei antes.


Então, respondendo esta de agora:

[Na Terra-panqueca]
O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?


Vai depender se a tua proposta mantém a massa da Terra e/ou sua densidade.
Vou imaginar que o diâmetro maior foi mantido e a massa total também. Então o que aumentou foi a densidade (que aumenta quanto mais próximo do polo). Neste caso, no polo teremos um g muito grande, gigantesco, igual para rodando ou não.
E na borda um valor de g maior que o que temos hoje no equador e este valor seria maior ainda se a Terra não girasse.
 
Se for uma panqueca com densidade uniforme e massa total igual a da Terra, o g do polo seria muito pequeno e o da borda, muito grande.
 
Acho que é isto.





Hélio


PS.: Realmente é bom voltar a falar de Ciência aqui.
 
 

De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:48
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional
 
 
Oi Hélio.
 
Então vamos à extremos e achatemos a Terra como uma panqueca espremendo seus polos um contra o outro. O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?
 
*BW*
 
Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:40, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
 
Oi Belmiro,
 
Vou participar desta enquete :-).
 
1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
Não, se for realmente uma balança.
 
2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes ...?
A massa é a quantidade de matéria, ponto. A quantidade de matéria não muda a não ser que se coloque ou remova matéria dela. Tem uns que dizem que a velocidade altera a massa, mas isto é um absurdo tão grande que não dá nem para comentar.
 
3- Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?
Sim claro. O valor de g depende da distribuição da massa do planeta e da posição em que se quer determina-la.
 
Hélio
 

De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 15:00
Assunto: [ciencialist] Aceleração gravitacional
 
 
 
     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.
 
     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?
 
     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?
 
     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?
 
     *BW*
 
 
 
 
 
 
 



SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2015 09:09

Cacildo,

 

Não tinha conhecimentos de tais tratativas. Mas, baseado nas leis de Newton, de onde são extraídas as soluções para as necessidades tecnológicas, farei alguns comentários, nos locais.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 11 de março de 2015 08:21
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

Aproveitando o assunto sobre diferenças de gravidade em diversas regiões do planeta gostaria, na medida do possível, que me tirassem uma dúvida.

Há algum tempo atrás os Estados Unidos estavam sondando com o governo brasileiro a instalação de bases de foguetes aqui no Brasil, mais especificamente no RN ou Maranhão.

A alegação é que os foguetes lançados na linha do equador sofrem uma ação gravitacional diferenciada o que traria uma economia substancial nos custos de tais lançamentos. Talvez por isso a França se utiliza de bases na Guiana Francesa.

 

Victor:  Como já foi informado antes, o g no equador é um pouco menor que noutro lugar qualquer, cerca de 5%.  Associado a isto, temos que a altura H do satélite à superfície – que deve ser constante, e tem um valor fixo, máximo ) é dada por H = r-R, onde r é a distância do centro de massa da terra ao satélite e R é o raio da Terra no local considerado. No equador ele é máximo, o que minimiza H. Em vista disso,  as energias cinética e potencial envolvidas no processo são menores. E energias menores facilitam lançamentos de foguetes(para carregarem o satélite artificial ) e, evidentemente, custos.

Acho que é por aí. Não li nada a respeito, como disse.

 

Informações adicionais: os satélites artificiais, todos, ficam numa órbita de altitude próxima de de 36000km e com velocidade(tangencial) de cerca de 11.080km/h. Avelocidade angular, em radianos por segundo precisa ser, exatamente, 7,3.10-5 rd/s, que é a velocidade angular da Terra, pois os satélites são Ge-estacionários; isto é,   dão um giro completo de 24 horas, como a Terra. De outra maneira não teriam serventia.

 

É correto esse pensamento? Até que ponto a gravidade menor no Equador traria grandes diferenças de custos nos lançamentos de foguetes que valeria os investimentos nessas regiões?

 

Victor:  Sim, conforme respondí no comentário anterior. Mas, quanto a custos, não tenho a mínima de quanto seria a economia.

 

Sds,

Victor.

 

Aguardo alguma consideração a respeito

Grato

Cacildo Krebs

Enviado do meu iPhone


Em 11/03/2015, às 08:04, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

Então todos esses g's são calculados via Newton e não RG? E a energia intrínseca de rotação não é levada em conta? Afinal, na RG, energia afeta a gravidade. Se a Terra começasse a girar mais rápido, teria maior energia cinética. Se por um lado g diminuiria na linha do equador por conta da aceleração centrífuga, nos pólos deveria aumentar por conta do adicional de energia. Tenho ciência (e não vou explicar o significado de ciência nesse caso) que as alterações seriam pentelhesimais. Concordas com essa gabiroba mental?

 

*BW*

 

Em Terça-feira, 10 de Março de 2015 20:59, "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Belmiro,

 

Só para ajudar na resposta, outra dica.

A rotação da terra tem, sim, importância nessa história. Por causa dela,  há que se incluir a aceleração centrífuga. Assim,  num dado ponto da superfície da terra  a aceleração total será a soma vetorial  da aceleração da gravidez(local), ag  mais a aceleração centrífuga, ac : g = ag + ac . Dessa forma o g nos polos é maior(9,83 m/s²) que  no equador(9,73 m/s²).  Mas há outros parâmetros a considerar.  Contudo, as diferenças são pequenas.   Um desses parâmetros é  a densidade da região onde uma medida de g está sendo feita. Que influi muito pouco, é verdade, mas que permite que algumas empresas especializadas usem a diferença para avaliar a possibilidade de existência, por exemplo,  de petróleo por alí!  Sabias disso?  Há muitos aspectos da gravitação Newtoniana que não são estudados em cursos normais. Mas a indústria se vale dela para produzir coisas úteis.

 

(Como a força centrífuga tem a mesma direção, mas sinal contrário que a aceleração local, resulta que, nos polos, a intensidade de g é maior que nas bordas(equador, por exemplo)).

Para o cálculo correto de g, em diversos pontos da superfície da terra(nível do mar)  e em pontos em diferentes alturas do nível do mar, não se pode usar simplesmente g = GM/r², que serve muito bem se se considerar a terra como um corpo perfeitamente  esférico e de densidade constante em todos os lugares. O que não é verdadeiro.  Embora as diferenças sejam diminutas, os físicos e tecnólogos encontraram expressões matemáticas que aproximam mais os valores do valor teórico. Embora, ainda, as diferenças sejam diminutas, elas dão indicações relevantes de aspectos da constituição da terra e das camadas que a formam, como no que relatei mais acima.  Nada escapa das réguas e relógios. As expressões para o cálculo do g real, num dado ponto inclui o ângulo correspondente à latitude do local bem como a altura em relação ao nível do mar.  Agora, estou com preguiça de escrevê-las aqui. Mas são fáceis de serem encontradas. Só para dar um exemplo.  O valor de g a 45º de latitude ao nível do mar é:

 

g = 9,806401351892 m/s²... que é  o velho e bom 9,8 m/s² mesmo! Devidamente cassado das casa decimais.

 

(Não refiz os cálculos. Confiei no cara que fez. Mas é por aí). Se usar outras latitudes e alturas diferentes vai ver que as diferença só têm utilidade para quem quer ganhar dinheiro com isso!

Para nós, necas.

Outras características da obtenção correta dos g´s serão, eventualmente, feitas noutra oportunidade. Por ora, deixo o assunto com os especialistas.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: terça-feira, 10 de março de 2015 18:51
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

Beleza!

Mas pelo que você falou na outra mensagem, o g nos polos seria menor do que nas bordas. Mas não é o que se observa com a Terra. Muito ao contrário.

 

Outra question. Se a Terra aumentasse a velocidade de rotação para a velocidade de escape na linha do equador, g seria considerado nula ali?

 

*BW*

 

Em Terça-feira, 10 de Março de 2015 17:30, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Belmiro,

 

Estou vendo se arranjo tempo na minha vida atribulada para fazer os cálculos e depois te responder. Mas, para adiantar, digo que são completamente análogos ao cálculo de campo elétrico de um disco carregado. (Como eletromagnetismo é a tua praia, ficará fácil)

 

Para o POLO:

No caso de densidade uniforme e considerando a espessura do disco muito menor que o seu raio (por exemplo 1 km é muito menor que o raio da Terra) e considerando que o ponto onde quero calcular é próximo do solo, posso considerar uma densidade superficial de massa sigma e uma superfície infinita .

 

Se fizer isto, ficará algo como:

 

g = 2*Pi*G*sigma.

 

(depois eu vou conferir para ver se errei algo)

 

Este valor não depende da altura desde que ela não seja extremamente grande a ponto da simplificação de superfície infinita não mais valer.

 

Neste caso, basta fazer de forma análoga ao que é feito para encontrar E de um disco carregado.

 


No caso do sujeito estar na borda (em pé na superfície da parede cilíndrica de 1 km de lado), o cálculo fica mais complicado mas nada que o uso dos fluxões inversos de Newton não resolva.

 

Hélio

 

 

 


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 10 de Março de 2015 12:46
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

Com relação à Terra panqueca, nos polos a quantidade de massa até o centro é menor do que da borda até o centro. Por que então você diz que g é maior nos polos? Qual a metodologia que eu uso para calcular g nessas situações?

*BW*


De:"Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data:19:05 Seg, 9 de mar de PM
Assunto:Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

Belmiro,

 

Antes de responder, vou fazer uma mudança na minha resposta em função da mudança de balança para dinamômetro...

 

Já que é dinamômetro, a resposta à primeira é outra:

 

1 - Um dinamômetro acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

 

Sim

 

E, na terceira pergunta, você lembrou bem: o fato da Terra rodar (e outros movimentos acelerados no espaço) afetam a percepção de g além dos outros que falei antes.

 

Então, respondendo esta de agora:


[Na Terra-panqueca] O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?

 

Vai depender se a tua proposta mantém a massa da Terra e/ou sua densidade.

Vou imaginar que o diâmetro maior foi mantido e a massa total também. Então o que aumentou foi a densidade (que aumenta quanto mais próximo do polo). Neste caso, no polo teremos um g muito grande, gigantesco, igual para rodando ou não.

E na borda um valor de g maior que o que temos hoje no equador e este valor seria maior ainda se a Terra não girasse.

 

Se for uma panqueca com densidade uniforme e massa total igual a da Terra, o g do polo seria muito pequeno e o da borda, muito grande.

 

Acho que é isto.

 

 

Hélio

 

PS.: Realmente é bom voltar a falar de Ciência aqui.

 

 


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:48
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

Oi Hélio.

 

Então vamos à extremos e achatemos a Terra como uma panqueca espremendo seus polos um contra o outro. O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?

 

*BW*

 

Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:40, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Oi Belmiro,

 

Vou participar desta enquete :-).

 

1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

Não, se for realmente uma balança.

 

2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes ...?

A massa é a quantidade de matéria, ponto. A quantidade de matéria não muda a não ser que se coloque ou remova matéria dela. Tem uns que dizem que a velocidade altera a massa, mas isto é um absurdo tão grande que não dá nem para comentar.

 

3- Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

Sim claro. O valor de g depende da distribuição da massa do planeta e da posição em que se quer determina-la.

 

Hélio

 


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 15:00
Assunto: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

 

     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.

 

     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

 

     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?

 

     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

 

     *BW*

 

 

 

 

 

 

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Defensivos agrícolas ou agrotóxicos? + "isso seria bobagem"?
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2015 09:11

>>>Mas tenho lido que os trabalhadores do campo têm sido vitimados por estarem em contato direto com o produto.

     Evidente que sim. Grande parte dos agricultores, especialmente os que compõem a chamada agricultura familiar são humildes, com pouca instrução. Eles não entendem que a contaminação mais perigosa é a longo prazo. Que alguns defensivos como os organofosforados não são metabolizados pelo organismo e ficam retidos nos tecidos até atingirem valores críticos para desencadear doenças. E infelizmente é essa classe que produz a maior parte dos alimentos hortifruti. Se eles não enxergam os defensivos como perigo para eles, quanto mais para os outros. Assim, é comum que apliquem produtos com 5 dias de carência recomendada na bula um dia antes de colherem. Isto porque a infestação de pragas em algumas culturas é terrível. Certa vez questionei um vizinho sobre isso. Ele estava pulverizando tomates que iria colher no dia seguinte. Sabe o que ele fez antes de me responder? Retirou um tomate ainda molhado da pulverização e comeu na minha frente sem ao menos secá-lo. Isso não faz mal algum, disse ele. Bem, pelo menos até hoje, uns 30 anos depois do ocorrido ele está vivo e com saúde. 
     Só para completar a mensagem anterior sobre o escabroso e perigos Roundup produzido pela malvada Monsanto (que aliás não é só ela que produz o glifosato), certa vez um vizinho meu resolver dar cabo da vida tomando 2 litros de Roundup puro. Não conseguiu o intento. Foi internado com uma baita caganeira. Já um outro, parente de um funcionário meu foi mais esperto. Tomou Gramoxone, um outro tipo de herbicida muito comum por essas bandas. E foi rapidinho bater um papo com o capeta. É, depressão também tem no interior. 
     E para encerrar, a questão dos pequenos agricultores é em grande parte culpa do Estado. Não sou desses de ficar atribuindo tudo quanto é problema à ineficiência do Estado, mas a verdade é que existem órgãos públicos como a Emater aqui no Paraná e as próprias secretarias de agricultura das prefeituras que deveriam prestar assistência e instruir, alertar os produtores para usarem EPI,s para usarem produtos adequados às culturas, para respeitarem prazos de carência. E não só isso. Posteriormente fiscalizarem as propriedades. Mas vá lidar com órgãos públicos...
*BW*


Em Quinta-feira, 12 de Março de 2015 0:18, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Eis um assunto propicio para a intervenção do "espirito cientifico" focado na verdade dos fatos. 
Do ponto de vista cientifico o assunto se resume apenas e tão somente nesta simples pergunta: 

Os defensivos agricolas ou agrotóxicos constituem ou não um problema de saúde pública? 

A resposta a esta pergunta depende obviamente de pesquisas que vão revelar a extensão do maleficio. 
Me parece que estas pesquisas ainda não foram suficientes para se chegar a uma conclusão, com base no rigor cientifico. 
Não importa se as empresas têm interesse ou não na venda do produto que a meu ver é outra questão que diz respeito ao capitalismo selvagem vigente no mundo e que concentra a renda de uma forma escandalosa, esquizofrênica e criminosa. 
Como se trata de assunto cientifico que interessa a todo o mundo, espero dispor de tempo para, com base na Ideologia Zero, me dedicar a ele. . Precisamos ouvir as diversas correntes de pensamento sobre o assunto RESPEITANDO as eventuais bobagens que apareçam por falta de conhecimento. Por outro lado, obviamente, as pesquisas patrocinadas por  uma empresa multinacional só pode gerar desconfiança. Imagino que existam neste mundo médicos  ou cientistas que possam dar um parecer isento. 
Já comecei a perguntar aos médicos se é bom fazermos um exame de sangue para sabermos se estamos ou não contaminados com defensivos agricolas ou agrotóxicos. Ou essa pergunta seria  também uma  bobagem? Vamos ver o que eles dizem. Penso que apesar das toneladas de alimentos produzidos os "defensivos tóxios" não sofri mal algum. Mas tenho lido que os trabalhadores do campo têm sido vitimados por estarem em contato direto com o produto. 

Mtnos Calil 
Pela ciência com ÉTICA 

Em Qua 11/03/15 23:25, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 
    Bacana, bacana!
    Antes de mais nada devo dizer que admiro ainda mais o Homerão, velho de guerra. Por outro lado, o abelhão caiu no meu conceito. E não é porque seus pensamentos sobre o caso em tela não coadunam com os meus. É que está faltando muita informação e sem ela, costumamos falar bobagens. Tenho ouvido muitas pessoas, supostamente cultas atacarem com paus e pedras os defensivos agrícolas que todo mundo insiste em chamar de agrotóxicos, nome tirado das profundezas do hell. Pois bem, para quem não sabe, sou também agricultor e planto soja, milho e trigo. Não vou aqui fazer o papel de defensor dos defensivos agrícolas. Vou apenas relatar, de forma nua e crua a realidade dos fatos. Muito do meu trabalho já foi simplificado pelo Homero, pelo qual agradeço. Se a mensagem ficar muito longa, me desculpem, vocês tem a opção de não lê-la. É que o assunto é f*da bagarai.
     Quando eu tinha 8 anos, já ajudava meu pai, andando encima da plantadeira de trigo para cuidar que não faltasse semente nas linhas ou que entupisse o cano de adubo, sabia que ele tinha que pulverizar a plantação, ou então não colhia nada. Lembro como hoje, um dia em que ele estava pulverizando o trigo na beira de uma estrada, e as lagartas, aos milhares cruzando a mesma, na tentativa de fugir da morte. Me deu pena das bichinhas e perguntei para o meu pai porque que ele tinha que fazer isso. Ele não me disse nada. Apenas me levou até o meio do trigal e me mostrou os milhares de bagos de trigo no chão, cortados pelas danadas das lagartas. Fiquei pensando por que elas tinham que comer uma pequena parte do caule, justamente aquela que segura o bago do trigo. O prejuízo naquele momento já era grande. Uma boa percentagem dos grãos estavam perdidos. Ou eram as lagartas, ou era o trigo. Sem chance. Mas isso não era o pior. Com o passar dos anos, creio que uns quatro, a coisa complicou. Agora não eram somente as lagartas. O trigo começara a ser acometido por um tipo de peste que fazia com que as folhas do trigo começassem a secar antes do tempo, não dando tempo para completar o ciclo. E para completar, outro tipo de peste atacava os poucos grãos que conseguiam completar seu enchimento. O resultado era que a safra simplesmente se perdia. Meu pai insistiu por mais uns dois anos e depois desistiu de plantar o trigo. Uns poucos produtores mais teimosos insistiram por mais tempo e começaram a usar alguns produtos que começaram a aparecer para controlar essas doenças, hoje muito conhecidas dos produtores. Eram fungicidas, um dos tipos de "agrotóxicos". Graças a isso, a cultura do trigo subsistiu na região, embora meu pai já tivesse mudado  o foco e começou a plantar batatas. As batatas eram mais resistentes e a lucratividade era maior. O problema é que também era acometida por doenças fúngicas. Mas nada que um Manzate (fungicida que existe até hoje) não desse conta. Bastava uma aplicação e pronto. O problema era que ele usava esterco de galinha no lugar do adubo orgânico, porque era mais barato. E isto aumentava atividade biológica no subsolo. O resultado era que as batatas eram atacadas por larvas que enchiam de furos os tubérculos, depreciando a qualidade dos mesmos. A solução estava novamente nos defensivos. Os disponíveis na época eram o DDT e o BHC, que o Homero citou. Eram na forma de pó, aplicados com um pulverizador costal no sulco de plantio, que fazia a maior poeira do mundo. Tudo aplicado sem a menor noção do perigo. Meu pai também plantava milho, em covas espaçadas de um metro. Para limpar o mato, usava uma carpideira puxada por uma parelha de cavalos. Na verdade, era uma égua e um burro. A operação tinha que ser repetida duas a três vezes no ciclo, pois o mato voltava a infestar. Isto sem contar que tinha que completar o trabalho com a enxada, pois sempre sobrava um matinho perto das covas. A produtividade final era em torno de 70 sc de 60 kg por alqueire ( 1 alqueire=24200m2). Em meados da década de 70, começou a aparecer uma novidade. O plantio de soja. Meu pai foi um dos pioneiros em nossa região. Para controlar o mato na soja, era feita a capina mecânica. O trator puxava um implemento que revolvia o solo entre as linhas e com isto eliminava o mato. O inconveniente era que isso arrebentava com as raízes da soja. Além do mais, sempre sobrava muito mato perto dos pés de soja. E ainda a operação tinha que ser repetida por duas a três vezes durante o ciclo, pois o mato reinfestava. O resultado na colheita era terrível. A planta já não desenvolvia direito por causa da competição com o mato e o que sobrava, na colheita a perda era imensa. A colheitadeira não consegue efetuar um bom trabalho quando tem matéria verde junto. É uma máquina preparada para debulhar os cereais em palha seca. Assim, as perdas eram enormes e a produtividade muito baixa.
     E daí? Por que essa história? Acontece que hoje as coisas mudaram muito. As espécies de doenças aumentaram muito. Eu sempre digo que um excelente laboratório para comprovar a teoria da evolução é a agricultura. Lembram do Manzate que eu citei? Uma única aplicação? Só que hoje, os fungos criaram resistência e esse produto é mais uma água com açucar para os fungos. Novas moléculas são o tempo todo desenvolvidas e testadas para dar conta dessa fungarada toda. Hoje uma plantação de batatas recebe no mínimo dez aplicações de fungicidas com os mais diversos princípios ativos. Ou é isso, ou nada de batatas. Aí vocês devem estar pensando. Bobagem, isto é coisa das malvadas multinacionais que querem vender suas porcariadas. Como é que uma batata orgânica não usa nenhum tipo de defensivo e produz mesmo assim? Verdade, produz. Produz uma batata feia, cheia de furos. E o consumidor quer um produto bonito. Mas esse não é o problema. Tem consumidor que até aceita trocar a beleza do produto por alguma coisa mais saudável. O problema é a produtividade. A batata orgânica, aliás como qualquer outro vegetal dito orgânico, é uma planta rústica. Por isso mesmo muito mais resistentes a todo tipo de praga. Mas produz muito pouco. Os melhoramentos e/ou seleções genéticas feitas nas plantas aumentaram muito, mas muito a sua produtividade. Mas isso tem um preço. O ganho em produtividade tem sua contrapartida na perda da resistência natural aos insetos e fungos, bactérias. Nada é de graça. O milho primitivo produzia muito pouco para as civilizações antigas, aztecas, maias, incas. Em compensação dava até em pedra e resistia a qualquer temporal. Os milhos de hoje, altamente produtivos, são muito susceptíveis a diversas doenças fúngicas, insetos, larvas. O colmo é frágil. Se não for colhido quando ainda está meio verde, acama todo e perde-se muito. Para produzí-lo tem que efetuar diversos tratos culturais, pulverizações, adubações, hormônios e tudo mais. Mesmo assim, prefere-se ele do que o milho primitivo (ou pode chamar de milho orgânico, porque produz sem qualquer cuidado). Se todo mundo resolver plantar orgânicos, a produção final não vai dar para alimentar nem um vigésimo da população mundial. É aí que bilhões morreriam de fome. (Um vigésimo é chute meu. Não tenho esses números, mas acho até que estou superestimando). 
     Voltando ao laboratório da evolução, quando uma molécula de um defensivo é desenvolvida hoje em dia, as empresas tomam muito cuidado, orientando o produtor para o uso adequado do defensivo, visando preservar o máximo possível os benefícios do mesmo. Vou citar o exemplo do que dizia meu pai. "No começo, quando aparecia a requeima (doença no cultivo da batata) bastava uma aplicação de Manzate e tudo se resolvia. Hoje, pode fazer quantas aplicações quiser que não resolve. As empresas estão falsificando o produto" Mal sabia ele que os fungos adquiriram resistência ao Manzate. E parte da culpa foi dele (generalizo para a maioria dos agricultores). A aplicação do produto em subdosagens, favorece o aparecimento de fungos resistentes, que se multiplicam e aí a impressão é que o produto não é mais o mesmo. Isso é comum ocorrer também com os antibióticos, como todo mundo sabe (ou deveria saber). 
      A capacidade da agricultura em alimentar o mundo se deve basicamente a dois fatores. O desenvolvimento dos defensivos e o melhoramento genético. Sem eles, bau, bau. Lembram da capina mecânica, feito com o implemento engatado no trator? Pois é, foi substituído pelos herbicidas. A vantagem é que esses últimos apresentam um efeito residual no solo e o mato demora muito para reinfestar. E não sobra nada perto dos pés onde o cultivador não atingia. E tudo isso é conseguido pelo milagre da química. Os herbicidas normalmente são divididos em dois grandes grupos: os que atuam em folhas largas e os que atuam em folhas estreitas. Ambos matam o mato (folha larga ou estreita) mas não matam a planta em questão. Isso foi uma revolução na agricultura. Parece mágica você ver todo o mato morrendo, só sobrando o milho, ou a soja ou qualquer outra planta cultivada. Mas novamente entra aí a danada da genética. Algumas mutações de rotina fazem com que algumas ervas daninhas tornem-se resistentes aos princípios ativos dos defensivos. Quando isso ocorre, essas plantas sobrevivem e geram descendentes em números astronômicos. Em poucas safras, essa única espécie de erva daninha gerou tanta semente (que é espalhado com a ajuda do vento, colheitadeiras, etc) que tornou inviável aquele herbicida. E isso tem acontecido com frequência. Aconteceu há pouco tempo com o picão preto na cultura da soja. Nenhum herbicida conseguia mais controlar o picão preto e a maioria das áreas estava infestada por essa espécie resistente. Coincidência ou não (vamos dar corda às teorias de conspiração), quando tudo parecia perdido, surgia no horizonte uma malvada multinacional com uma tecnologia inovadora. Uma semente de soja resistente a um herbicida que mata tudo. Sim, tem um herbicida que mata tudo quanto é planta, seja ela cultivada ou invasora. É o herbicida cujo princípio ativo é o glifosato. Então, a tal de Monsanto mostrou ao mercado uma semente de soja modificada geneticamente, resistente ao glifosato. Era só pulverizar com esse danado, cujo nome comercial a Monsanto chamou de Roundup, que morria todo o mato, folha larga ou estreita, tudo, menos a soja. Nascia a famosa soja RR(roundup ready). Os ambientalistas tiveram um chilique e alegaram que era o fim do mundo. Até hoje, ninguém provou que a soja RR traz algum prejuízo, quer seja à saúde humana, quer seja ao meio ambiente. A única coisa que a soja RR e depois o milho RR e outros mais fizeram foi livrar o mundo da fome. Mas, para quem acha que foi tudo armado pela Monsanto para poder vender sua soja transgênica, então eles devem estar tramando algo pior. É, porque a mídia ainda não divulgou, mas quem está no ramo sabe que até a molécula do glifosato está indo para as cucuias. Já tem algumas ervas daninhas que adquiriam resistência ao glifosato e estão se tornando um problema muito sério nas lavouras. Especialmente a planta conhecida por buva. O Roundup não mata mais. É preciso aplicar outro produto específico só para dar conta dela. E tem outras mais. 
     Mas a malvada da Monsanto não jogou no mercado apenas a tecnologia das plantas resistentes ao glifosato. Isso é coisa do passado. Nem royalties ela está cobrando mais pois venceu o período da patente. Agora a novidade é outra. Na verdade, para o milho já não é novidade pois já existe há alguns anos. O milho resistente à lagarta. É introduzido um gene do bacillus thuringiensis na semente do milho e com isso suas folhas liberam uma toxina que mata as lagartas em fase inicial de crescimento. Com isso, evita-se de fazer duas, três, até cinco aplicações de inseticidas para matar as lagartas no milho. A primeira geração dessa tecnologia, conhecida como yieldgard já foi para o vinagre. As lagartas criaram resistência. A segunda geração, conhecida como tecnologia Herculex também foi para a fita. Só sobrou até agora, a tecnologia VTPro, que já está dando sinais de fadiga. E tudo isso em menos de 8 anos. Já já todo mundo vai esquecer o milho transgênico e voltar para as aplicações de inseticidas. Mas o chique do momento é a soja resistente à lagarta. A chamada tecnologia IPro. Até que funciona bem, pelo menos por enquanto.
     Resumindo:
    - Quanto mais se ganha em produtividade em uma planta, mais se perde em rusticidade, obrigando a fazer tratamentos à base de fungicidas e inseticida para garantir o alto teto produtivo da cultivar. É uma questão de escolha: produzir muito com defensivos ou produzir pouco sem eles.
    - As ervas daninhas, os insetos, os fungos e bactérias, ou as pragas de uma forma geral tem seus indivíduos resistentes surgidos por mutação ou outro mecanismo, multiplicados muito rapidamente, tornando ineficientes diversos defensivos agrícolas. Isto torna a agricultura perigosamente dependente de novas moléculas, cada vez mais difíceis de serem conseguidas. Felizmente as malvadas das multinacionais investem milhões e milhões em pesquisa, graças ao seu faturamento milionário com as patentes. Mas, é claro que, se não fosse por dinheiro elas trabalhariam em pesquisa do mesmo jeito para o nosso bem.
     - Os transgênicos, tão massacrados por muitos, são literalmente a salvação da lavoura. Além de manter a agricultura viável, reduzem drasticamente a aplicação de defensivos. Um exemplo do glifosato. Enquanto que na soja convencional precisa-se fazer aplicações de herbicidas para folha larga e para folha estreita independentemente, basta uma única aplicação de glifosato. Outro detalhe para os puritanos ingênuos. O roundup tem classe toxicológica IV, faixa verde (pouco tóxico, enquanto grande parte dos herbicidas para folha larga e folha estreita tem classe toxicológica I, faixa vermelha (extremamente tóxico). Quem não acredita, pesquise. Vou sugerir o site da Secretaria de Agricultura e Abastecimento do Paraná - SEAB - SEAB - Agrotóxicos no Paraná. Isto sem contar que em grande parte das áreas agricultáveis do país, há muitas ervas daninhas resistentes aos herbicidas comuns, o que inviabiliza seu uso, sobrando apenas o glifosato, por enquanto.
     - Todos os defensivos passam por rigorosos testes antes de serem liberados. O Paraná é o estado mais rigoroso do país nesse aspecto. Qualquer defensivo, quando empregado corretamente não contamina o alimento que ele defende. Ou, se contamina, é em níveis toleráveis. 
     - Temos que escolher entre comer alimentos que *podem* ter algum grau de contaminação ou não comer. Quer comer orgânicos, tudo bem, coma. Só que não tem para todo mundo nem nunca terá. Mesmo que você esteja disposto a pagar mais. A verdade é essa meus amigos. Há muita baboseira que se fala sem ter a menor noção da realidade. Espero ter esclarecido um pouco para aqueles que tiveram a pachorra de ler tudo isto.
     *BW*
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SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Aceleração gravitacional
FROM: Cacildo Krebs Neto <krebscacildo@gmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2015 09:15

Grato Victor pela prontidão da resposta. 
Abraços

Cacildo Krebs 

Enviado do meu iPhone

Em 12/03/2015, às 09:09, 'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

Cacildo,

 

Não tinha conhecimentos de tais tratativas. Mas, baseado nas leis de Newton, de onde são extraídas as soluções para as necessidades tecnológicas, farei alguns comentários, nos locais.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 11 de março de 2015 08:21
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

Aproveitando o assunto sobre diferenças de gravidade em diversas regiões do planeta gostaria, na medida do possível, que me tirassem uma dúvida.

Há algum tempo atrás os Estados Unidos estavam sondando com o governo brasileiro a instalação de bases de foguetes aqui no Brasil, mais especificamente no RN ou Maranhão.

A alegação é que os foguetes lançados na linha do equador sofrem uma ação gravitacional diferenciada o que traria uma economia substancial nos custos de tais lançamentos. Talvez por isso a França se utiliza de bases na Guiana Francesa.

 

Victor:  Como já foi informado antes, o g no equador é um pouco menor que noutro lugar qualquer, cerca de 5%.  Associado a isto, temos que a altura H do satélite à superfície – que deve ser constante, e tem um valor fixo, máximo ) é dada por H = r-R, onde r é a distância do centro de massa da terra ao satélite e R é o raio da Terra no local considerado. No equador ele é máximo, o que minimiza H. Em vista disso,  as energias cinética e potencial envolvidas no processo são menores. E energias menores facilitam lançamentos de foguetes(para carregarem o satélite artificial ) e, evidentemente, custos.

Acho que é por aí. Não li nada a respeito, como disse.

 

Informações adicionais: os satélites artificiais, todos, ficam numa órbita de altitude próxima de de 36000km e com velocidade(tangencial) de cerca de 11.080km/h. Avelocidade angular, em radianos por segundo precisa ser, exatamente, 7,3.10-5 rd/s, que é a velocidade angular da Terra, pois os satélites são Ge-estacionários; isto é,   dão um giro completo de 24 horas, como a Terra. De outra maneira não teriam serventia.

 

É correto esse pensamento? Até que ponto a gravidade menor no Equador traria grandes diferenças de custos nos lançamentos de foguetes que valeria os investimentos nessas regiões?

 

Victor:  Sim, conforme respondí no comentário anterior. Mas, quanto a custos, não tenho a mínima de quanto seria a economia.

 

Sds,

Victor.

 

Aguardo alguma consideração a respeito

Grato

Cacildo Krebs

Enviado do meu iPhone


Em 11/03/2015, às 08:04, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

Então todos esses g's são calculados via Newton e não RG? E a energia intrínseca de rotação não é levada em conta? Afinal, na RG, energia afeta a gravidade. Se a Terra começasse a girar mais rápido, teria maior energia cinética. Se por um lado g diminuiria na linha do equador por conta da aceleração centrífuga, nos pólos deveria aumentar por conta do adicional de energia. Tenho ciência (e não vou explicar o significado de ciência nesse caso) que as alterações seriam pentelhesimais. Concordas com essa gabiroba mental?

 

*BW*

 

Em Terça-feira, 10 de Março de 2015 20:59, "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Belmiro,

 

Só para ajudar na resposta, outra dica.

A rotação da terra tem, sim, importância nessa história. Por causa dela,  há que se incluir a aceleração centrífuga. Assim,  num dado ponto da superfície da terra  a aceleração total será a soma vetorial  da aceleração da gravidez(local), ag  mais a aceleração centrífuga, ac : g = ag + ac . Dessa forma o g nos polos é maior(9,83 m/s²) que  no equador(9,73 m/s²).  Mas há outros parâmetros a considerar.  Contudo, as diferenças são pequenas.   Um desses parâmetros é  a densidade da região onde uma medida de g está sendo feita. Que influi muito pouco, é verdade, mas que permite que algumas empresas especializadas usem a diferença para avaliar a possibilidade de existência, por exemplo,  de petróleo por alí!  Sabias disso?  Há muitos aspectos da gravitação Newtoniana que não são estudados em cursos normais. Mas a indústria se vale dela para produzir coisas úteis.

 

(Como a força centrífuga tem a mesma direção, mas sinal contrário que a aceleração local, resulta que, nos polos, a intensidade de g é maior que nas bordas(equador, por exemplo)).

Para o cálculo correto de g, em diversos pontos da superfície da terra(nível do mar)  e em pontos em diferentes alturas do nível do mar, não se pode usar simplesmente g = GM/r², que serve muito bem se se considerar a terra como um corpo perfeitamente  esférico e de densidade constante em todos os lugares. O que não é verdadeiro.  Embora as diferenças sejam diminutas, os físicos e tecnólogos encontraram expressões matemáticas que aproximam mais os valores do valor teórico. Embora, ainda, as diferenças sejam diminutas, elas dão indicações relevantes de aspectos da constituição da terra e das camadas que a formam, como no que relatei mais acima.  Nada escapa das réguas e relógios. As expressões para o cálculo do g real, num dado ponto inclui o ângulo correspondente à latitude do local bem como a altura em relação ao nível do mar.  Agora, estou com preguiça de escrevê-las aqui. Mas são fáceis de serem encontradas. Só para dar um exemplo.  O valor de g a 45º de latitude ao nível do mar é:

 

g = 9,806401351892 m/s²... que é  o velho e bom 9,8 m/s² mesmo! Devidamente cassado das casa decimais.

 

(Não refiz os cálculos. Confiei no cara que fez. Mas é por aí). Se usar outras latitudes e alturas diferentes vai ver que as diferença só têm utilidade para quem quer ganhar dinheiro com isso!

Para nós, necas.

Outras características da obtenção correta dos g´s serão, eventualmente, feitas noutra oportunidade. Por ora, deixo o assunto com os especialistas.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: terça-feira, 10 de março de 2015 18:51
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

Beleza!

Mas pelo que você falou na outra mensagem, o g nos polos seria menor do que nas bordas. Mas não é o que se observa com a Terra. Muito ao contrário.

 

Outra question. Se a Terra aumentasse a velocidade de rotação para a velocidade de escape na linha do equador, g seria considerado nula ali?

 

*BW*

 

Em Terça-feira, 10 de Março de 2015 17:30, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Belmiro,

 

Estou vendo se arranjo tempo na minha vida atribulada para fazer os cálculos e depois te responder. Mas, para adiantar, digo que são completamente análogos ao cálculo de campo elétrico de um disco carregado. (Como eletromagnetismo é a tua praia, ficará fácil)

 

Para o POLO:

No caso de densidade uniforme e considerando a espessura do disco muito menor que o seu raio (por exemplo 1 km é muito menor que o raio da Terra) e considerando que o ponto onde quero calcular é próximo do solo, posso considerar uma densidade superficial de massa sigma e uma superfície infinita .

 

Se fizer isto, ficará algo como:

 

g = 2*Pi*G*sigma.

 

(depois eu vou conferir para ver se errei algo)

 

Este valor não depende da altura desde que ela não seja extremamente grande a ponto da simplificação de superfície infinita não mais valer.

 

Neste caso, basta fazer de forma análoga ao que é feito para encontrar E de um disco carregado.

 


No caso do sujeito estar na borda (em pé na superfície da parede cilíndrica de 1 km de lado), o cálculo fica mais complicado mas nada que o uso dos fluxões inversos de Newton não resolva.

 

Hélio

 

 

 


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Terça-feira, 10 de Março de 2015 12:46
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

Com relação à Terra panqueca, nos polos a quantidade de massa até o centro é menor do que da borda até o centro. Por que então você diz que g é maior nos polos? Qual a metodologia que eu uso para calcular g nessas situações?

*BW*


De:"Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data:19:05 Seg, 9 de mar de PM
Assunto:Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

Belmiro,

 

Antes de responder, vou fazer uma mudança na minha resposta em função da mudança de balança para dinamômetro...

 

Já que é dinamômetro, a resposta à primeira é outra:

 

1 - Um dinamômetro acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

 

Sim

 

E, na terceira pergunta, você lembrou bem: o fato da Terra rodar (e outros movimentos acelerados no espaço) afetam a percepção de g além dos outros que falei antes.

 

Então, respondendo esta de agora:


[Na Terra-panqueca] O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?

 

Vai depender se a tua proposta mantém a massa da Terra e/ou sua densidade.

Vou imaginar que o diâmetro maior foi mantido e a massa total também. Então o que aumentou foi a densidade (que aumenta quanto mais próximo do polo). Neste caso, no polo teremos um g muito grande, gigantesco, igual para rodando ou não.

E na borda um valor de g maior que o que temos hoje no equador e este valor seria maior ainda se a Terra não girasse.

 

Se for uma panqueca com densidade uniforme e massa total igual a da Terra, o g do polo seria muito pequeno e o da borda, muito grande.

 

Acho que é isto.

 

 

Hélio

 

PS.: Realmente é bom voltar a falar de Ciência aqui.

 

 


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:48
Assunto: Re: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

Oi Hélio.

 

Então vamos à extremos e achatemos a Terra como uma panqueca espremendo seus polos um contra o outro. O que ocorre com g nos polos e na borda em duas situações: com e sem velocidade de rotação?

 

*BW*

 

Em Segunda-feira, 9 de Março de 2015 17:40, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Oi Belmiro,

 

Vou participar desta enquete :-).

 

1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

Não, se for realmente uma balança.

 

2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes ...?

A massa é a quantidade de matéria, ponto. A quantidade de matéria não muda a não ser que se coloque ou remova matéria dela. Tem uns que dizem que a velocidade altera a massa, mas isto é um absurdo tão grande que não dá nem para comentar.

 

3- Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

Sim claro. O valor de g depende da distribuição da massa do planeta e da posição em que se quer determina-la.

 

Hélio

 


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 15:00
Assunto: [ciencialist] Aceleração gravitacional

 

 

 

     Para sairmos um pouco dos conceitos e definições, da ciência política e das esquizofrenias linguísticas, gostaria de propor algumas questiúnculas para discussão.

 

     1 - Uma balança acusa pesos diferentes em diferentes pontos do planeta?

 

     2 - Em caso afirmativo, a massa teria valores diferentes em cada ponto do planeta, se g não fosse corrigido. Como se leva em conta apenas a participação da massa da Terra na determinação de g?

 

     3 - Considerando que a Terra é mais achatada nos polos, isto interfere no valor de g local?

 

     *BW*

 

 

 

 

 

 

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2015 11:15

Belmiróvsky, não vá achar que eu sou um desses naturebas
desgraçados que criticam tudo o que "não é natural".
Não sou nada disso, meu véio. Sou é um zé mané preocupado
com um futuro determinado apenas pela busca cega do lucro e
sem uma visão humanística da história.
 
Tu fizestes um relato interessantíssimo abaixo. Adorei!
Só queria adicionar que o glifosato é sim um componente
com potencial perigo tóxico, capaz de chegar aos consumidores
dos produtos. E não sou eu que estou dizendo, é um mano
véio do MIT:
 
 
Mesmo que isso possa não estar comprovado cabalmente, mesmo que
possa ser apenas um alarme falso, o risco dessa previsão eventualmente
ser verdadeira é imensamente alarmante para que se faça
uma análise detidérrima dessas porcariadas todas. E o que
me adiciona no meu duvidômetro são coisófilas como estas aqui:
 
   "On two occasions, the United States EPA has caught scientists
   deliberately falsifying test results at research laboratories
   hired by Monsanto to study glyphosate" (wikipedia glyphosate)
 
É o poder do dinheiro, meu véio! Será que vale deixar essas coisas
sem análise rigorosa só porque essa cambada desgraçáda está
ganhando rios de dinheiro com isso?
 
E tu mesmo já alertou para o principal efeito desse negócio
todo: é a resistência que a pragaiada atinge, fruto da evolução,
algo que irá requer a introdução de herbicidas e agrotóxicos cada
vez mais potentes. Ótimo para a indústria! Péssimo para a saúde
humana. No ritmo em que isso está, imagina daqui a 50 anos, quantas
pessoas já terão morrido até que se tome uma providência! Essa é uma
escalada maldita, uma "perspectiva de futuro" que não me anima
nem um pouquinho. Prefiro comer a batata orgânica mais murchinha,
fudida e cara do que lidar com um possível futuro desses.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Wednesday, March 11, 2015 11:25 PM
Subject: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
 


 
    Bacana, bacana!
 
    Antes de mais nada devo dizer que admiro ainda mais o Homerão, velho de guerra. Por outro lado, o abelhão caiu no meu conceito. E não é porque seus pensamentos sobre o caso em tela não coadunam com os meus. É que está faltando muita informação e sem ela, costumamos falar bobagens. Tenho ouvido muitas pessoas, supostamente cultas atacarem com paus e pedras os defensivos agrícolas que todo mundo insiste em chamar de agrotóxicos, nome tirado das profundezas do hell. Pois bem, para quem não sabe, sou também agricultor e planto soja, milho e trigo. Não vou aqui fazer o papel de defensor dos defensivos agrícolas. Vou apenas relatar, de forma nua e crua a realidade dos fatos. Muito do meu trabalho já foi simplificado pelo Homero, pelo qual agradeço. Se a mensagem ficar muito longa, me desculpem, vocês tem a opção de não lê-la. É que o assunto é f*da bagarai.
     Quando eu tinha 8 anos, já ajudava meu pai, andando encima da plantadeira de trigo para cuidar que não faltasse semente nas linhas ou que entupisse o cano de adubo, sabia que ele tinha que pulverizar a plantação, ou então não colhia nada. Lembro como hoje, um dia em que ele estava pulverizando o trigo na beira de uma estrada, e as lagartas, aos milhares cruzando a mesma, na tentativa de fugir da morte. Me deu pena das bichinhas e perguntei para o meu pai porque que ele tinha que fazer isso. Ele não me disse nada. Apenas me levou até o meio do trigal e me mostrou os milhares de bagos de trigo no chão, cortados pelas danadas das lagartas. Fiquei pensando por que elas tinham que comer uma pequena parte do caule, justamente aquela que segura o bago do trigo. O prejuízo naquele momento já era grande. Uma boa percentagem dos grãos estavam perdidos. Ou eram as lagartas, ou era o trigo. Sem chance. Mas isso não era o pior. Com o passar dos anos, creio que uns quatro, a coisa complicou. Agora não eram somente as lagartas. O trigo começara a ser acometido por um tipo de peste que fazia com que as folhas do trigo começassem a secar antes do tempo, não dando tempo para completar o ciclo. E para completar, outro tipo de peste atacava os poucos grãos que conseguiam completar seu enchimento. O resultado era que a safra simplesmente se perdia. Meu pai insistiu por mais uns dois anos e depois desistiu de plantar o trigo. Uns poucos produtores mais teimosos insistiram por mais tempo e começaram a usar alguns produtos que começaram a aparecer para controlar essas doenças, hoje muito conhecidas dos produtores. Eram fungicidas, um dos tipos de "agrotóxicos". Graças a isso, a cultura do trigo subsistiu na região, embora meu pai já tivesse mudado  o foco e começou a plantar batatas. As batatas eram mais resistentes e a lucratividade era maior. O problema é que também era acometida por doenças fúngicas. Mas nada que um Manzate (fungicida que existe até hoje) não desse conta. Bastava uma aplicação e pronto. O problema era que ele usava esterco de galinha no lugar do adubo orgânico, porque era mais barato. E isto aumentava atividade biológica no subsolo. O resultado era que as batatas eram atacadas por larvas que enchiam de furos os tubérculos, depreciando a qualidade dos mesmos. A solução estava novamente nos defensivos. Os disponíveis na época eram o DDT e o BHC, que o Homero citou. Eram na forma de pó, aplicados com um pulverizador costal no sulco de plantio, que fazia a maior poeira do mundo. Tudo aplicado sem a menor noção do perigo. Meu pai também plantava milho, em covas espaçadas de um metro. Para limpar o mato, usava uma carpideira puxada por uma parelha de cavalos. Na verdade, era uma égua e um burro. A operação tinha que ser repetida duas a três vezes no ciclo, pois o mato voltava a infestar. Isto sem contar que tinha que completar o trabalho com a enxada, pois sempre sobrava um matinho perto das covas. A produtividade final era em torno de 70 sc de 60 kg por alqueire ( 1 alqueire=24200m2). Em meados da década de 70, começou a aparecer uma novidade. O plantio de soja. Meu pai foi um dos pioneiros em nossa região. Para controlar o mato na soja, era feita a capina mecânica. O trator puxava um implemento que revolvia o solo entre as linhas e com isto eliminava o mato. O inconveniente era que isso arrebentava com as raízes da soja. Além do mais, sempre sobrava muito mato perto dos pés de soja. E ainda a operação tinha que ser repetida por duas a três vezes durante o ciclo, pois o mato reinfestava. O resultado na colheita era terrível. A planta já não desenvolvia direito por causa da competição com o mato e o que sobrava, na colheita a perda era imensa. A colheitadeira não consegue efetuar um bom trabalho quando tem matéria verde junto. É uma máquina preparada para debulhar os cereais em palha seca. Assim, as perdas eram enormes e a produtividade muito baixa.
     E daí? Por que essa história? Acontece que hoje as coisas mudaram muito. As espécies de doenças aumentaram muito. Eu sempre digo que um excelente laboratório para comprovar a teoria da evolução é a agricultura. Lembram do Manzate que eu citei? Uma única aplicação? Só que hoje, os fungos criaram resistência e esse produto é mais uma água com açucar para os fungos. Novas moléculas são o tempo todo desenvolvidas e testadas para dar conta dessa fungarada toda. Hoje uma plantação de batatas recebe no mínimo dez aplicações de fungicidas com os mais diversos princípios ativos. Ou é isso, ou nada de batatas. Aí vocês devem estar pensando. Bobagem, isto é coisa das malvadas multinacionais que querem vender suas porcariadas. Como é que uma batata orgânica não usa nenhum tipo de defensivo e produz mesmo assim? Verdade, produz. Produz uma batata feia, cheia de furos. E o consumidor quer um produto bonito. Mas esse não é o problema. Tem consumidor que até aceita trocar a beleza do produto por alguma coisa mais saudável. O problema é a produtividade. A batata orgânica, aliás como qualquer outro vegetal dito orgânico, é uma planta rústica. Por isso mesmo muito mais resistentes a todo tipo de praga. Mas produz muito pouco. Os melhoramentos e/ou seleções genéticas feitas nas plantas aumentaram muito, mas muito a sua produtividade. Mas isso tem um preço. O ganho em produtividade tem sua contrapartida na perda da resistência natural aos insetos e fungos, bactérias. Nada é de graça. O milho primitivo produzia muito pouco para as civilizações antigas, aztecas, maias, incas. Em compensação dava até em pedra e resistia a qualquer temporal. Os milhos de hoje, altamente produtivos, são muito susceptíveis a diversas doenças fúngicas, insetos, larvas. O colmo é frágil. Se não for colhido quando ainda está meio verde, acama todo e perde-se muito. Para produzí-lo tem que efetuar diversos tratos culturais, pulverizações, adubações, hormônios e tudo mais. Mesmo assim, prefere-se ele do que o milho primitivo (ou pode chamar de milho orgânico, porque produz sem qualquer cuidado). Se todo mundo resolver plantar orgânicos, a produção final não vai dar para alimentar nem um vigésimo da população mundial. É aí que bilhões morreriam de fome. (Um vigésimo é chute meu. Não tenho esses números, mas acho até que estou superestimando).
     Voltando ao laboratório da evolução, quando uma molécula de um defensivo é desenvolvida hoje em dia, as empresas tomam muito cuidado, orientando o produtor para o uso adequado do defensivo, visando preservar o máximo possível os benefícios do mesmo. Vou citar o exemplo do que dizia meu pai. "No começo, quando aparecia a requeima (doença no cultivo da batata) bastava uma aplicação de Manzate e tudo se resolvia. Hoje, pode fazer quantas aplicações quiser que não resolve. As empresas estão falsificando o produto" Mal sabia ele que os fungos adquiriram resistência ao Manzate. E parte da culpa foi dele (generalizo para a maioria dos agricultores). A aplicação do produto em subdosagens, favorece o aparecimento de fungos resistentes, que se multiplicam e aí a impressão é que o produto não é mais o mesmo. Isso é comum ocorrer também com os antibióticos, como todo mundo sabe (ou deveria saber).
      A capacidade da agricultura em alimentar o mundo se deve basicamente a dois fatores. O desenvolvimento dos defensivos e o melhoramento genético. Sem eles, bau, bau. Lembram da capina mecânica, feito com o implemento engatado no trator? Pois é, foi substituído pelos herbicidas. A vantagem é que esses últimos apresentam um efeito residual no solo e o mato demora muito para reinfestar. E não sobra nada perto dos pés onde o cultivador não atingia. E tudo isso é conseguido pelo milagre da química. Os herbicidas normalmente são divididos em dois grandes grupos: os que atuam em folhas largas e os que atuam em folhas estreitas. Ambos matam o mato (folha larga ou estreita) mas não matam a planta em questão. Isso foi uma revolução na agricultura. Parece mágica você ver todo o mato morrendo, só sobrando o milho, ou a soja ou qualquer outra planta cultivada. Mas novamente entra aí a danada da genética. Algumas mutações de rotina fazem com que algumas ervas daninhas tornem-se resistentes aos princípios ativos dos defensivos. Quando isso ocorre, essas plantas sobrevivem e geram descendentes em números astronômicos. Em poucas safras, essa única espécie de erva daninha gerou tanta semente (que é espalhado com a ajuda do vento, colheitadeiras, etc) que tornou inviável aquele herbicida. E isso tem acontecido com frequência. Aconteceu há pouco tempo com o picão preto na cultura da soja. Nenhum herbicida conseguia mais controlar o picão preto e a maioria das áreas estava infestada por essa espécie resistente. Coincidência ou não (vamos dar corda às teorias de conspiração), quando tudo parecia perdido, surgia no horizonte uma malvada multinacional com uma tecnologia inovadora. Uma semente de soja resistente a um herbicida que mata tudo. Sim, tem um herbicida que mata tudo quanto é planta, seja ela cultivada ou invasora. É o herbicida cujo princípio ativo é o glifosato. Então, a tal de Monsanto mostrou ao mercado uma semente de soja modificada geneticamente, resistente ao glifosato. Era só pulverizar com esse danado, cujo nome comercial a Monsanto chamou de Roundup, que morria todo o mato, folha larga ou estreita, tudo, menos a soja. Nascia a famosa soja RR(roundup ready). Os ambientalistas tiveram um chilique e alegaram que era o fim do mundo. Até hoje, ninguém provou que a soja RR traz algum prejuízo, quer seja à saúde humana, quer seja ao meio ambiente. A única coisa que a soja RR e depois o milho RR e outros mais fizeram foi livrar o mundo da fome. Mas, para quem acha que foi tudo armado pela Monsanto para poder vender sua soja transgênica, então eles devem estar tramando algo pior. É, porque a mídia ainda não divulgou, mas quem está no ramo sabe que até a molécula do glifosato está indo para as cucuias. Já tem algumas ervas daninhas que adquiriam resistência ao glifosato e estão se tornando um problema muito sério nas lavouras. Especialmente a planta conhecida por buva. O Roundup não mata mais. É preciso aplicar outro produto específico só para dar conta dela. E tem outras mais.
     Mas a malvada da Monsanto não jogou no mercado apenas a tecnologia das plantas resistentes ao glifosato. Isso é coisa do passado. Nem royalties ela está cobrando mais pois venceu o período da patente. Agora a novidade é outra. Na verdade, para o milho já não é novidade pois já existe há alguns anos. O milho resistente à lagarta. É introduzido um gene do bacillus thuringiensis na semente do milho e com isso suas folhas liberam uma toxina que mata as lagartas em fase inicial de crescimento. Com isso, evita-se de fazer duas, três, até cinco aplicações de inseticidas para matar as lagartas no milho. A primeira geração dessa tecnologia, conhecida como yieldgard já foi para o vinagre. As lagartas criaram resistência. A segunda geração, conhecida como tecnologia Herculex também foi para a fita. Só sobrou até agora, a tecnologia VTPro, que já está dando sinais de fadiga. E tudo isso em menos de 8 anos. Já já todo mundo vai esquecer o milho transgênico e voltar para as aplicações de inseticidas. Mas o chique do momento é a soja resistente à lagarta. A chamada tecnologia IPro. Até que funciona bem, pelo menos por enquanto.
     Resumindo:
    - Quanto mais se ganha em produtividade em uma planta, mais se perde em rusticidade, obrigando a fazer tratamentos à base de fungicidas e inseticida para garantir o alto teto produtivo da cultivar. É uma questão de escolha: produzir muito com defensivos ou produzir pouco sem eles.
    - As ervas daninhas, os insetos, os fungos e bactérias, ou as pragas de uma forma geral tem seus indivíduos resistentes surgidos por mutação ou outro mecanismo, multiplicados muito rapidamente, tornando ineficientes diversos defensivos agrícolas. Isto torna a agricultura perigosamente dependente de novas moléculas, cada vez mais difíceis de serem conseguidas. Felizmente as malvadas das multinacionais investem milhões e milhões em pesquisa, graças ao seu faturamento milionário com as patentes. Mas, é claro que, se não fosse por dinheiro elas trabalhariam em pesquisa do mesmo jeito para o nosso bem.
     - Os transgênicos, tão massacrados por muitos, são literalmente a salvação da lavoura. Além de manter a agricultura viável, reduzem drasticamente a aplicação de defensivos. Um exemplo do glifosato. Enquanto que na soja convencional precisa-se fazer aplicações de herbicidas para folha larga e para folha estreita independentemente, basta uma única aplicação de glifosato. Outro detalhe para os puritanos ingênuos. O roundup tem classe toxicológica IV, faixa verde (pouco tóxico), enquanto grande parte dos herbicidas para folha larga e folha estreita tem classe toxicológica I, faixa vermelha (extremamente tóxico). Quem não acredita, pesquise. Vou sugerir o site da Secretaria de Agricultura e Abastecimento do Paraná - SEAB - SEAB - Agrotóxicos no Paraná. Isto sem contar que em grande parte das áreas agricultáveis do país, há muitas ervas daninhas resistentes aos herbicidas comuns, o que inviabiliza seu uso, sobrando apenas o glifosato, por enquanto.
     - Todos os defensivos passam por rigorosos testes antes de serem liberados. O Paraná é o estado mais rigoroso do país nesse aspecto. Qualquer defensivo, quando empregado corretamente não contamina o alimento qu

SUBJECT: Re: [ciencialist] Os cientistas no banco dos réus, com Pesky Bee na defesa.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2015 11:22

Very, very good, Pesky Bee.

 

Eis uma oportunidade para um debate em profundidade sobre o tema “Ciência com Ética”. Você diz que os únicos culpados são aqueles que fazem uso da ciência - e que não entendem de ciência. Quer dizer então que quem ensina os empresários a envenenarem a população com agrotóxicos não tem nenhuma responsabilidade ética? Sinceramente, não estou entendendo. Aguardo mais argumentos da defesa dos "cientistas do agrotóxico". A minha tese é bastante simples: existem cientistas corruptíveis (e corrompidos) e existem cientistas honestos, sendo que os primeiros são “mercenários de avental branco”.

( e também existem pessoas que estão convencidas que “todo o mundo tem seu preço”. Essas pessoas ignoram o fato de que muita gente neste mundo já perdeu a vida em prol de uma causa pelo bem comum - contra-argumento: o indice de pessoas incorruptíveis é infimo em comparação o das pessoas corruptíveis)

 

Obrigado

 

M.Calil

 

Ps. A matéria abaixo revela como um grupo de cientistas desmascarou outro grupo de cientistas


SUBJECT: Re: [ciencialist] Os cientistas no banco dos réus, com Pesky Bee na defesa.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2015 11:25

Very, very good, Pesky Bee.

 

Eis uma oportunidade para um debate em profundidade sobre o tema “Ciência com Ética”. Você diz que os únicos culpados são aqueles que fazem uso da ciência - e que não entendem de ciência. Quer dizer então que quem ensina os empresários a envenenarem a população com agrotóxicos não tem nenhuma responsabilidade ética? Sinceramente, não estou entendendo. Aguardo mais argumentos da defesa dos "cientistas do agrotóxico". A minha tese é bastante simples: existem cientistas corruptíveis (e corrompidos) e existem cientistas honestos, sendo que os primeiros são “mercenários de avental branco”.

( e também existem pessoas que estão convencidas que “todo o mundo tem seu preço”. Essas pessoas ignoram o fato de que muita gente neste mundo já perdeu a vida em prol de uma causa pelo bem comum - contra-argumento: o indice de pessoas incorruptíveis é infimo em comparação o das pessoas corruptíveis)

 

Obrigado

 

M.Calil


SUBJECT: Re: [ciencialist] Os cientistas no banco dos réus, com Pesky Bee na defesa.
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2015 11:31

> Quer dizer então que quem ensina os empresários a envenenarem a
> população com agrotóxicos não tem nenhuma responsabilidade ética?


Tanta responsabilidade quanto o cientista/engenheiro que
ensinou a fábrica de cartuchos de revólver 38 a fabricar o
dito dispositivo capetal. Agora, aquela cientistaiada que
aceita "umzinho por fora" para fazer vista grossa a
detalhinhos relevantérrimos em um estudo científico, esses
sim precisam de uma temporada na solitária do Bangu I. E de
preferência acompanhados de um negão com muito amor
para dar, hahahahaha
 
*PB*
 
 
 

From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Wednesday, March 11, 2015 7:08 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Os cientistas no banco dos réus, com Pesky Bee na defesa.
 
 
 

Very, very good, Pesky Bee.
 
 
 
Eis uma oportunidade para um debate em profundidade sobre o tema “Ciência com Ética”. Você diz que os únicos culpados são aqueles que fazem uso da ciência - e que não entendem de ciência. Quer dizer então que quem ensina os empresários a envenenarem a população com agrotóxicos não tem nenhuma responsabilidade ética? Sinceramente, não estou entendendo. Aguardo mais argumentos da defesa dos "cientistas do agrotóxico". A minha tese é bastante simples: existem cientistas corruptíveis (e corrompidos) e existem cientistas honestos, sendo que os primeiros são “mercenários de avental branco”.
 
( e também existem pessoas que estão convencidas que “todo o mundo tem seu preço”. Essas pessoas ignoram o fato de que muita gente neste mundo já perdeu a vida em prol de uma causa pelo bem comum - contra-argumento: o indice de pessoas incorruptíveis é infimo em comparação o das pessoas corruptíveis)
 
 
 
Obrigado
 
 
 
M.Calil
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2015 11:58

Olá Belmiro
 
Rapaz, maravilha de  texto, merece virar um artigo próprio, como esclarecimento geral para a questão, que, como podemos ver, é tão polêmica quanto menos informação se tem sobre o assunto. Eu já guardei bem guardado o seu texto, para referência e consulta.:- )
 
Muito bom mesmo.:- )
 
Um abraço.
 
Homero
 
Sent: Wednesday, March 11, 2015 11:25 PM
Subject: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
 
 

 
    Bacana, bacana!
 
    Antes de mais nada devo dizer que admiro ainda mais o Homerão, velho de guerra. Por outro lado, o abelhão caiu no meu conceito. E não é porque seus pensamentos sobre o caso em tela não coadunam com os meus. É que está faltando muita informação e sem ela, costumamos falar bobagens. Tenho ouvido muitas pessoas, supostamente cultas atacarem com paus e pedras os defensivos agrícolas que todo mundo insiste em chamar de agrotóxicos, nome tirado das profundezas do hell. Pois bem, para quem não sabe, sou também agricultor e planto soja, milho e trigo. Não vou aqui fazer o papel de defensor dos defensivos agrícolas. Vou apenas relatar, de forma nua e crua a realidade dos fatos. Muito do meu trabalho já foi simplificado pelo Homero, pelo qual agradeço. Se a mensagem ficar muito longa, me desculpem, vocês tem a opção de não lê-la. É que o assunto é f*da bagarai.
     Quando eu tinha 8 anos, já ajudava meu pai, andando encima da plantadeira de trigo para cuidar que não faltasse semente nas linhas ou que entupisse o cano de adubo, sabia que ele tinha que pulverizar a plantação, ou então não colhia nada. Lembro como hoje, um dia em que ele estava pulverizando o trigo na beira de uma estrada, e as lagartas, aos milhares cruzando a mesma, na tentativa de fugir da morte. Me deu pena das bichinhas e perguntei para o meu pai porque que ele tinha que fazer isso. Ele não me disse nada. Apenas me levou até o meio do trigal e me mostrou os milhares de bagos de trigo no chão, cortados pelas danadas das lagartas. Fiquei pensando por que elas tinham que comer uma pequena parte do caule, justamente aquela que segura o bago do trigo. O prejuízo naquele momento já era grande. Uma boa percentagem dos grãos estavam perdidos. Ou eram as lagartas, ou era o trigo. Sem chance. Mas isso não era o pior. Com o passar dos anos, creio que uns quatro, a coisa complicou. Agora não eram somente as lagartas. O trigo começara a ser acometido por um tipo de peste que fazia com que as folhas do trigo começassem a secar antes do tempo, não dando tempo para completar o ciclo. E para completar, outro tipo de peste atacava os poucos grãos que conseguiam completar seu enchimento. O resultado era que a safra simplesmente se perdia. Meu pai insistiu por mais uns dois anos e depois desistiu de plantar o trigo. Uns poucos produtores mais teimosos insistiram por mais tempo e começaram a usar alguns produtos que começaram a aparecer para controlar essas doenças, hoje muito conhecidas dos produtores. Eram fungicidas, um dos tipos de "agrotóxicos". Graças a isso, a cultura do trigo subsistiu na região, embora meu pai já tivesse mudado  o foco e começou a plantar batatas. As batatas eram mais resistentes e a lucratividade era maior. O problema é que também era acometida por doenças fúngicas. Mas nada que um Manzate (fungicida que existe até hoje) não desse conta. Bastava uma aplicação e pronto. O problema era que ele usava esterco de galinha no lugar do adubo orgânico, porque era mais barato. E isto aumentava atividade biológica no subsolo. O resultado era que as batatas eram atacadas por larvas que enchiam de furos os tubérculos, depreciando a qualidade dos mesmos. A solução estava novamente nos defensivos. Os disponíveis na época eram o DDT e o BHC, que o Homero citou. Eram na forma de pó, aplicados com um pulverizador costal no sulco de plantio, que fazia a maior poeira do mundo. Tudo aplicado sem a menor noção do perigo. Meu pai também plantava milho, em covas espaçadas de um metro. Para limpar o mato, usava uma carpideira puxada por uma parelha de cavalos. Na verdade, era uma égua e um burro. A operação tinha que ser repetida duas a três vezes no ciclo, pois o mato voltava a infestar. Isto sem contar que tinha que completar o trabalho com a enxada, pois sempre sobrava um matinho perto das covas. A produtividade final era em torno de 70 sc de 60 kg por alqueire ( 1 alqueire=24200m2). Em meados da década de 70, começou a aparecer uma novidade. O plantio de soja. Meu pai foi um dos pioneiros em nossa região. Para controlar o mato na soja, era feita a capina mecânica. O trator puxava um implemento que revolvia o solo entre as linhas e com isto eliminava o mato. O inconveniente era que isso arrebentava com as raízes da soja. Além do mais, sempre sobrava muito mato perto dos pés de soja. E ainda a operação tinha que ser repetida por duas a três vezes durante o ciclo, pois o mato reinfestava. O resultado na colheita era terrível. A planta já não desenvolvia direito por causa da competição com o mato e o que sobrava, na colheita a perda era imensa. A colheitadeira não consegue efetuar um bom trabalho quando tem matéria verde junto. É uma máquina preparada para debulhar os cereais em palha seca. Assim, as perdas eram enormes e a produtividade muito baixa.
     E daí? Por que essa história? Acontece que hoje as coisas mudaram muito. As espécies de doenças aumentaram muito. Eu sempre digo que um excelente laboratório para comprovar a teoria da evolução é a agricultura. Lembram do Manzate que eu citei? Uma única aplicação? Só que hoje, os fungos criaram resistência e esse produto é mais uma água com açucar para os fungos. Novas moléculas são o tempo todo desenvolvidas e testadas para dar conta dessa fungarada toda. Hoje uma plantação de batatas recebe no mínimo dez aplicações de fungicidas com os mais diversos princípios ativos. Ou é isso, ou nada de batatas. Aí vocês devem estar pensando. Bobagem, isto é coisa das malvadas multinacionais que querem vender suas porcariadas. Como é que uma batata orgânica não usa nenhum tipo de defensivo e produz mesmo assim? Verdade, produz. Produz uma batata feia, cheia de furos. E o consumidor quer um produto bonito. Mas esse não é o problema. Tem consumidor que até aceita trocar a beleza do produto por alguma coisa mais saudável. O problema é a produtividade. A batata orgânica, aliás como qualquer outro vegetal dito orgânico, é uma planta rústica. Por isso mesmo muito mais resistentes a todo tipo de praga. Mas produz muito pouco. Os melhoramentos e/ou seleções genéticas feitas nas plantas aumentaram muito, mas muito a sua produtividade. Mas isso tem um preço. O ganho em produtividade tem sua contrapartida na perda da resistência natural aos insetos e fungos, bactérias. Nada é de graça. O milho primitivo produzia muito pouco para as civilizações antigas, aztecas, maias, incas. Em compensação dava até em pedra e resistia a qualquer temporal. Os milhos de hoje, altamente produtivos, são muito susceptíveis a diversas doenças fúngicas, insetos, larvas. O colmo é frágil. Se não for colhido quando ainda está meio verde, acama todo e perde-se muito. Para produzí-lo tem que efetuar diversos tratos culturais, pulverizações, adubações, hormônios e tudo mais. Mesmo assim, prefere-se ele do que o milho primitivo (ou pode chamar de milho orgânico, porque produz sem qualquer cuidado). Se todo mundo resolver plantar orgânicos, a produção final não vai dar para alimentar nem um vigésimo da população mundial. É aí que bilhões morreriam de fome. (Um vigésimo é chute meu. Não tenho esses números, mas acho até que estou superestimando).
     Voltando ao laboratório da evolução, quando uma molécula de um defensivo é desenvolvida hoje em dia, as empresas tomam muito cuidado, orientando o produtor para o uso adequado do defensivo, visando preservar o máximo possível os benefícios do mesmo. Vou citar o exemplo do que dizia meu pai. "No começo, quando aparecia a requeima (doença no cultivo da batata) bastava uma aplicação de Manzate e tudo se resolvia. Hoje, pode fazer quantas aplicações quiser que não resolve. As empresas estão falsificando o produto" Mal sabia ele que os fungos adquiriram resistência ao Manzate. E parte da culpa foi dele (generalizo para a maioria dos agricultores). A aplicação do produto em subdosagens, favorece o aparecimento de fungos resistentes, que se multiplicam e aí a impressão é que o produto não é mais o mesmo. Isso é comum ocorrer também com os antibióticos, como todo mundo sabe (ou deveria saber).
      A capacidade da agricultura em alimentar o mundo se deve basicamente a dois fatores. O desenvolvimento dos defensivos e o melhoramento genético. Sem eles, bau, bau. Lembram da capina mecânica, feito com o implemento engatado no trator? Pois é, foi substituído pelos herbicidas. A vantagem é que esses últimos apresentam um efeito residual no solo e o mato demora muito para reinfestar. E não sobra nada perto dos pés onde o cultivador não atingia. E tudo isso é conseguido pelo milagre da química. Os herbicidas normalmente são divididos em dois grandes grupos: os que atuam em folhas largas e os que atuam em folhas estreitas. Ambos matam o mato (folha larga ou estreita) mas não matam a planta em questão. Isso foi uma revolução na agricultura. Parece mágica você ver todo o mato morrendo, só sobrando o milho, ou a soja ou qualquer outra planta cultivada. Mas novamente entra aí a danada da genética. Algumas mutações de rotina fazem com que algumas ervas daninhas tornem-se resistentes aos princípios ativos dos defensivos. Quando isso ocorre, essas plantas sobrevivem e geram descendentes em números astronômicos. Em poucas safras, essa única espécie de erva daninha gerou tanta semente (que é espalhado com a ajuda do vento, colheitadeiras, etc) que tornou inviável aquele herbicida. E isso tem acontecido com frequência. Aconteceu há pouco tempo com o picão preto na cultura da soja. Nenhum herbicida conseguia mais controlar o picão preto e a maioria das áreas estava infestada por essa espécie resistente. Coincidência ou não (vamos dar corda às teorias de conspiração), quando tudo parecia perdido, surgia no horizonte uma malvada multinacional com uma tecnologia inovadora. Uma semente de soja resistente a um herbicida que mata tudo. Sim, tem um herbicida que mata tudo quanto é planta, seja ela cultivada ou invasora. É o herbicida cujo princípio ativo é o glifosato. Então, a tal de Monsanto mostrou ao mercado uma semente de soja modificada geneticamente, resistente ao glifosato. Era só pulverizar com esse danado, cujo nome comercial a Monsanto chamou de Roundup, que morria todo o mato, folha larga ou estreita, tudo, menos a soja. Nascia a famosa soja RR(roundup ready). Os ambientalistas tiveram um chilique e alegaram que era o fim do mundo. Até hoje, ninguém provou que a soja RR traz algum prejuízo, quer seja à saúde humana, quer seja ao meio ambiente. A única coisa que a soja RR e depois o milho RR e outros mais fizeram foi livrar o mundo da fome. Mas, para quem acha que foi tudo armado pela Monsanto para poder vender sua soja transgênica, então eles devem estar tramando algo pior. É, porque a mídia ainda não divulgou, mas quem está no ramo sabe que até a molécula do glifosato está indo para as cucuias. Já tem algumas ervas daninhas que adquiriam resistência ao glifosato e estão se tornando um problema muito sério nas lavouras. Especialmente a planta conhecida por buva. O Roundup não mata mais. É preciso aplicar outro produto específico só para dar conta dela. E tem outras mais.
     Mas a malvada da Monsanto não jogou no mercado apenas a tecnologia das plantas resistentes ao glifosato. Isso é coisa do passado. Nem royalties ela está cobrando mais pois venceu o período da patente. Agora a novidade é outra. Na verdade, para o milho já não é novidade pois já existe há alguns anos. O milho resistente à lagarta. É introduzido um gene do bacillus thuringiensis na semente do milho e com isso suas folhas liberam uma toxina que mata as lagartas em fase inicial de crescimento. Com isso, evita-se de fazer duas, três, até cinco aplicações de inseticidas para matar as lagartas no milho. A primeira geração dessa tecnologia, conhecida como yieldgard já foi para o vinagre. As lagartas criaram resistência. A segunda geração, conhecida como tecnologia Herculex também foi para a fita. Só sobrou até agora, a tecnologia VTPro, que já está dando sinais de fadiga. E tudo isso em menos de 8 anos. Já já todo mundo vai esquecer o milho transgênico e voltar para as aplicações de inseticidas. Mas o chique do momento é a soja resistente à lagarta. A chamada tecnologia IPro. Até que funciona bem, pelo menos por enquanto.
     Resumindo:
    - Quanto mais se ganha em produtividade em uma planta, mais se perde em rusticidade, obrigando a fazer tratamentos à base de fungicidas e inseticida para garantir o alto teto produtivo da cultivar. É uma questão de escolha: produzir muito com defensivos ou produzir pouco sem eles.
    - As ervas daninhas, os insetos, os fungos e bactérias, ou as pragas de uma forma geral tem seus indivíduos resistentes surgidos por mutação ou outro mecanismo, multiplicados muito rapidamente, tornando ineficientes diversos defensivos agrícolas. Isto torna a agricultura perigosamente dependente de novas moléculas, cada vez mais difíceis de serem conseguidas. Felizmente as malvadas das multinacionais investem milhões e milhões em pesquisa, graças ao seu faturamento milionário com as patentes. Mas, é claro que, se não fosse por dinheiro elas trabalhariam em pesquisa do mesmo jeito para o nosso bem.
     - Os transgênicos, tão massacrados por muitos, são literalmente a salvação da lavoura. Além de manter a agricultura viável, reduzem drasticamente a aplicação de defensivos. Um exemplo do glifosato. Enquanto que na soja convencional precisa-se fazer aplicações de herbicidas para folha larga e para folha estreita independentemente, basta uma única aplicação de glifosato. Outro detalhe para os puritanos ingênuos. O roundup tem classe toxicológica IV, faixa verde (pouco tóxico), enquanto grande parte dos herbicidas para folha larga e folha estreita tem classe toxicológica I, faixa vermelha (extremamente tóxico). Quem não acredita, pesquise. Vou sugerir o site da Secretaria de Agricultura e Abastecimento do Paraná - SEAB - SEAB - Agrotóxicos no Paraná. Isto sem contar que em grande parte das áreas agricultáveis do país, há muitas ervas daninhas resistentes aos herbicidas comuns, o que inviabiliza seu uso, sobrando apenas o glifosato, por enquanto.
     - Todos os defensivos passam por rigorosos testes antes de serem liberados. O Paraná é o estado mais rigoroso do país nesse aspecto. Qualquer defensivo, quando empregado corretamente não contamina o alimento que ele defende. Ou, se contamina, é em níveis toleráveis.
     - Temos que escolher entre comer alimentos que *podem* ter algum grau de contaminação ou não comer. Quer comer orgânicos, tudo bem, coma. Só que não tem para todo mundo nem nunca terá. Mesmo que você esteja disposto a pagar mais. A verdade é essa meus amigos. Há muita baboseira que se fala sem ter a menor noção da realidade. Espero ter esclarecido um pouco para aqueles que tiveram a pachorra de ler tudo isto.
 
     *BW*
 
 

SUBJECT: Não haverá impeachment, Jorge Serrão! O que me diz?
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CC: serrao@alertatotal.net
DATE: 12/03/2015 12:01

  • Você me perguntaria: "Como pode ter tanta convicção a respeito? "
    Eu diria simplesmente que os grandes caciques da oposição do PSDB e do PMDB já se declararam contra o impeachment - e contra também qualquer intervenção militar. E com relação aos militares você já sabe que eles não vão intervir. 
  • Você diria que isso é uma tática dos tucanos e peemebedistas, que estão mentindo, etc. e que a Dilma será fustigada o tempo todo e não terá condições de governar, agravando a crise econômica que já é grave.
  • Eu diria que a Dilma está sendo devidamente orientada por Lula para fazer acordos inclusive com o Diabo para se manter no poder e desta vez ela vai cumprir direitinho a orientação do chefe. Por exemplo, ontem "nomeou" 3 ministros para "dialogar" assiduamente com o Congresso. 
  • Você diria que as manifestações de rua vão atrapalhar esse acordo demoníaco.
  • Eu diria que as manifestações de rua serão marcadas principalmente pelo protesto contra o “estado das coisas” e não em favor do impeachment. Além disso haverá, como já está havendo, manifestações contra o impeachment. (v. MST).
  • Você diria, como aliás já disse no seu ultimo artigo (v.abaixo) que o acordo entre tucanos e peemedebistas  “prevê o desgaste total de Dilma Rousseff, até que seja forçada a renunciar”.
  • Eu diria que este acordo visa exatamente o desgaste político da Dilma, mas tendo em vista as eleições de 2018, que poderá ter Lula como candidato. Ele terá o tempo suficiente para montar a estratégia eleitoral que for indicada, buscando apoio até do Papa e fazendo as alianças de praxe com uma parte do empresariado que só pensa em faturar. Mas a oposição terá grande chance de vencer, sobretudo se apropriar-se das bandeiras assistencialistas do PT e fizer uma reforma politica que dê para o povo a impressão que a corrupção eleitoral acabou. E até pode acabar, pois se isso acontecer, existe a corrupção pós-eleitoral. A corrupção pode também se adaptar, se modernizar. E quanto ao Petrolão já existe um acordo implícito entre o Ministério Público e o Supremo Tribunal Federal para poupar a Dilma. Você não se lembra de uma sessão do STF, do mensalão, quando o ex-herói e mito da ocasião, Joaquim Barbosa disse “Lula não está em julgamento”? Dilma já foi condenada pela “opinião pública” (ou "opinião publicada"). 
...Você diria... agora não sei mais o que você diria. Favor informar. Obrigado!  

Ah... estava me esquecendo... da economia. Aí está tudo arranjado com a taxa de juros mais elevada do mundo e alta do dólar que vão acirrar a inflação, a qual porém, será contida a partir de 2016. Também será feito o devido ajuste das contas públicas. Como você viu, as universidades federais sofreram um corte de 30% em suas verbas. Além disso temos uma reserva - um tanto teórica - superior a U$300 bilhões. 
. Daqui 4 anos o Brasil voltará a crescer uns 2 ou 3% ao ano e tudo voltará a ser como d'antes no quartel de Abrantes.

Mtnos Calil
Ps1. Politica é a arte de administrar o bem comum em beneficio próprio. A democracia é a arte da manipulação que dá ao povo a sensação ilusória de que o poder dele emana.
Ps2. Para os membros dos grupos Ciencialist e Indiano Transparência: essa mensagem é "off topic", que significa fora da pauta. Lembro que o Brasil está se transformando numa nação bilingue, com o apoio de uma conhecida e importante escola de inglês. Eu mesmo preciso voltar a estudar inglês. 
Ps3. Morto o comunismo, só resta à humanidade civilizar o capitalismo. Se conseguirá ou não, ninguém sabe.  
Ps4. Foram reproduzidos  abaixo trechos do artigo de Serrão. O artigo completo está em 
www.alertatotal.net

Renan e Cunha pactuam para destronar PT, enquanto Toffoli se autoescala para julgar petrolão no STF

Posted: 11 Mar 2015 08:21 

     
2a Edição do Alerta Total – www.alertatotal.net

Por Jorge Serrão - serrao@alertatotal.net

Eduardo Cunha e Renan Calheiros fecharam um pacto para tirar o PT do poder. O acordo prevê o desgaste total de Dilma Rousseff, até que seja forçada a renunciar. Se ela não fizer isto, os dois já consideram ter condições para iniciar, contra ela, um desgastante processo de impeachment. Os presidentes da Câmara e do Senado, mesmo investigados pela Lava Jato, avaliam que conseguem sobreviver porque têm amplo apoio no Congresso e muita sustentação no Judiciário, além de amplo apoio empresarial. Por isso, querem alijar o PT do Palácio do Planalto, para que o PMDB assuma, de vez e de fato, sua vocação governista.

A batalha do Petrolão ganha lances de dar nojo. A manobra de José Dias Toffoli se autoescalar para ir e presidir a segunda turma do Supremo Tribunal Federal, que julgará as broncas da Lava Jato com quem tem foro privilegiado, foi interpretada como um ato de desespero do desgoverno Dilma e do PT. A jogada de Toffoli pode significar um golaço contra. Simplesmente porque ele foi advogado do partido, assessor de José Dirceu e Advogado-Geral da União até ser alçado ao posto máximo de semideus supremo, sendo agora também presidente do Superior Tribunal Eleitoral, que deveria julgar, com isenção, as denúncias de crime eleitoral, por recebimento de dinheiro do petrolão na campanha de 2010. Oficialmente, foram os ministros do STF que pediram para Toffoli compor a segunda turma... Sinal de que só falta Dilma indicar Papai Noel para a vaga deixada pelo Barbosão. Se não for ele, vale o Coelhinho da Páscoa...

A Presidenta Dilma abriu uma vaguinha extra, em sua agenda, para uma reunião hoje cedo com Dias Tottoli. Logicamente, o ministro negou que tenha ido falar de Petrolão com a Dilma. Oficialmente, o papo foi outro assunto de extrema importância para a Gestapo Nazicomunopetralha: o Registro Civil Nacional. Há muito o governo quer um único número para concentrar todas as informações sobre o cidadão. A proposta sempre é vendida como bem intencionada. No entanto, é mais um instrumento de controle centralizado do Estado sobre o Cidadão. O número unificado permitirá fiscalizar o sujeito eletronicamente, já que a nova carteira terá um chip. Dilma, Toffoli, José Eduardo Cardozo e Aloísio Mercadante discutiram um tema importantíssimo para o Novo Estado que o PT sonha implantar, e já está em estágio bem adiantado para isto, se a crise econômica não inviabilizar tudo...

O depoimento de Pedro Barusco na CPI da Petrobras já gerou os elementos mínimos para o pedido de impeachment de Dilma - conforme desejam Renan e Cunha. O ex-gerente da Petrobras confirmou que houve repasses da holandesa SBM Offshore, que tinha contratos com a estatal, para a campanha presidencial de Dilma, via tesoureiro do PT: "Foi solicitado à SBM um patrocínio de campanha. Não foi dado por eles diretamente, eu recebi o dinheiro e repassei num acerto de contas em outro recebimento. Foi para a campanha presidencial em 2010, na que teve José Serra e Dilma Rousseff. (A doação) foi ao PT, pelo João Vaccari Neto". Barusco só não soube dizer como Vaccari recebia esses recursos, se eram depositados no exterior, se iam direto para o PT como doações ou se eram entregues em espécie.

O impasse institucional brasileiro é gravíssimo. Falta poder moderador no Brasil. Estamos no regimes de burgos, um feudalismo pós-moderno, com partidos políticos corruptos, que apenas desejam um reformismo, para manter tudo como está, apenas com outra fachada! Setores do PSDB investem neste caminho. Avaliam que ainda é possível uma "conciliação" com o petismo - primo deles. Por isso, rejeitam impeachment ou qualquer forma de solução que passe pelas Forças Armadas. O espelho é o comportamento tradicional da social democracia. Compor, para não romper totalmente com o status quo estabelecido. O negócio deles é negociar nos bastidores uma coisa, e vender para a sociedade a imagem de briga moderada e oposição construtiva. Por isso, financia-se um megaprotesto agora, para obrigar os petistas a cederem, na corda do ringue político.
Já o PT joga claramente para a ruptura institucional. Seus estrategistas apostam que ganham no grito e na porrada. Não foi à toa que o "genérico" Lula convocou o "exército do Stédile". A petralhada, com a visão nazicomunobolivariana, aposta que vence qualquer confronto radicalizado. A tática imediata é assassinar a reputação de inimigos, e neutralizar os adversários mais medrosos, que sempre temem conflitos. Por isso, os petistas, incluindo seu líder máximo, acenam com a linha da "porrada".

No clima de caos e medo, eles raciocinam que pode-se investir em uma intervenção constitucional (só que tocada por eles, usando militares aliados, sem leitura correta da realidade), para uma consolidação do poder contra os chamados "inimigos do regime democrático". A intenção clara é promover uma "reforma constitucional". Dela, nasceria um novo regime. O Novo Estado estará implantado no Brasil - seguindo o receitado pelo Foro de São Paulo. Por isso, a crise atual (econômica, política e moral) interessa aos estrategistas do PT. São capazes até de promover medidas de efeitos especiais, como uma renúncia da Dilma, posando-se de vítima, para recompor o cenário, através de uma reação pelo "exército popular".

A conjuntura é de radicalismo, tendendo para violência. O problema é quando isso sai do controle. A petralhada aposta que tem condições de gerenciar a "repressão". Não é à toa que o partido-seita conta com profissionais muito bem remunerados para a arte de manipular, subverter, mentir e, sempre que necessário, radicalizar com violência. Sindicalistas de resultados bem treinados sabem perfeitamente onde querem chegar. Eles ainda contam com ampla massa de manobra para atingir seu fim revolucionário ou para, simplesmente, manter a hegemonia no quarto mandato presidencial (apesar do imenso desgaste dos dirigentes).

Lula já teve este papel de "salvador da Pátria", cumprindo-o direitinho. Acha que pode repeti-lo, em 2018. Se não der, inventa outro nome, apadrinhado por ele e seus esquemas. A prioridade é superar o desgaste de agora - nunca antes visto na História deste PT... A visão dos stalinistas que infestam o PT é exatamente esta. Eles têm a "verdade histórica", revolucionária, contra os burgueses inimigos do povo trabalhador. Seus seguidores e comissários bem remunerados difundem esta "tese" no partido, nos sindicatos, nos movimentos sociais e na mídia controlada ou financiada pelos mais variados tipos de "mensalões". A mensagem chega à massa ignorante - que ainda aceita e legitima o PT como agente de transformação social.

Neste contexto, a guerra aberta da dupla Renan-Cunha contra Dilma-Lula promete momentos de alta tensão e alto risco, para ambas as partes. Os tucanos, sempre no muro, ficam na muda, piando, e negociando com ambas as partes, nos bastidores. A classe política faz o jogo dela, de sempre. O povo, que fica cada dia mais pt da vida, pode não aceitar as jogadas. No entanto, a politicagem sabe muito bem que só vai dar merda se a crise econômica se agravar. Do contrário, toda crise política se resolve por ela mesma, no Brasil do jeitinho e da impunidade - que hoje é um grande depósito de combustível, tendo um fósforo aceso se aproximando...
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 Jorge Serrão* . Edição do Blog Alerta Total de 11 de Março de 2015.

*Jornalista, Radialista, Publicitário e Professor. Editor-chefe do blog Alerta Total: www.alertatotal.net. Especialista em Política, Economia, Administração Pública e Assuntos Estratégicos. 


SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas - Peço autorização
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2015 12:39

Tens razão Homero. 

Este artigo do Belmiro é uma excelente defesa dos defensivos agricolas que a Monsanto poderia divulgar mundialmente.
Mas o julgamento está apenas começando, pelo menos aqui no Ciencialist,  onde surgiu uma onda de ética na ciência, ou para  a ciência. Resta ver se as experiências já realizadas chegaram naquele patamar que o rigor ético-cientifico exigiria para justificar a inocência do réu, que  faria jus então, à sua marca de santo.  

Peço autorização para publicar o artigo no site do Mãos Limpas. 
Obrigado

Mtnos Calil 

Ps. Oopsss.   espirito ético-cientifico??? Método ético-científico??? Isso faz sentido cientiífico??? 


Em Qui 12/03/15 11:58, oraculo@atibaia.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Olá Belmiro
Rapaz, maravilha de  texto, merece virar um artigo próprio, como esclarecimento geral para a questão, que, como podemos ver, é tão polêmica quanto menos informação se tem sobre o assunto. Eu já guardei bem guardado o seu texto, para referência e consulta.:- )
Muito bom mesmo.:- )
Um abraço.
Homero
Sent: Wednesday, March 11, 2015 11:25 PM
Subject: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
 

    Bacana, bacana!
    Antes de mais nada devo dizer que admiro ainda mais o Homerão, velho de guerra. Por outro lado, o abelhão caiu no meu conceito. E não é porque seus pensamentos sobre o caso em tela não coadunam com os meus. É que está faltando muita informação e sem ela, costumamos falar bobagens. Tenho ouvido muitas pessoas, supostamente cultas atacarem com paus e pedras os defensivos agrícolas que todo mundo insiste em chamar de agrotóxicos, nome tirado das profundezas do hell. Pois bem, para quem não sabe, sou também agricultor e planto soja, milho e trigo. Não vou aqui fazer o papel de defensor dos defensivos agrícolas. Vou apenas relatar, de forma nua e crua a realidade dos fatos. Muito do meu trabalho já foi simplificado pelo Homero, pelo qual agradeço. Se a mensagem ficar muito longa, me desculpem, vocês tem a opção de não lê-la. É que o assunto é f*da bagarai.
     Quando eu tinha 8 anos, já ajudava meu pai, andando encima da plantadeira de trigo para cuidar que não faltasse semente nas linhas ou que entupisse o cano de adubo, sabia que ele tinha que pulverizar a plantação, ou então não colhia nada. Lembro como hoje, um dia em que ele estava pulverizando o trigo na beira de uma estrada, e as lagartas, aos milhares cruzando a mesma, na tentativa de fugir da morte. Me deu pena das bichinhas e perguntei para o meu pai porque que ele tinha que fazer isso. Ele não me disse nada. Apenas me levou até o meio do trigal e me mostrou os milhares de bagos de trigo no chão, cortados pelas danadas das lagartas. Fiquei pensando por que elas tinham que comer uma pequena parte do caule, justamente aquela que segura o bago do trigo. O prejuízo naquele momento já era grande. Uma boa percentagem dos grãos estavam perdidos. Ou eram as lagartas, ou era o trigo. Sem chance. Mas isso não era o pior. Com o passar dos anos, creio que uns quatro, a coisa complicou. Agora não eram somente as lagartas. O trigo começara a ser acometido por um tipo de peste que fazia com que as folhas do trigo começassem a secar antes do tempo, não dando tempo para completar o ciclo. E para completar, outro tipo de peste atacava os poucos grãos que conseguiam completar seu enchimento. O resultado era que a safra simplesmente se perdia. Meu pai insistiu por mais uns dois anos e depois desistiu de plantar o trigo. Uns poucos produtores mais teimosos insistiram por mais tempo e começaram a usar alguns produtos que começaram a aparecer para controlar essas doenças, hoje muito conhecidas dos produtores. Eram fungicidas, um dos tipos de "agrotóxicos". Graças a isso, a cultura do trigo subsistiu na região, embora meu pai já tivesse mudado  o foco e começou a plantar batatas. As batatas eram mais resistentes e a lucratividade era maior. O problema é que também era acometida por doenças fúngicas. Mas nada que um Manzate (fungicida que existe até hoje) não desse conta. Bastava uma aplicação e pronto. O problema era que ele usava esterco de galinha no lugar do adubo orgânico, porque era mais barato. E isto aumentava atividade biológica no subsolo. O resultado era que as batatas eram atacadas por larvas que enchiam de furos os tubérculos, depreciando a qualidade dos mesmos. A solução estava novamente nos defensivos. Os disponíveis na época eram o DDT e o BHC, que o Homero citou. Eram na forma de pó, aplicados com um pulverizador costal no sulco de plantio, que fazia a maior poeira do mundo. Tudo aplicado sem a menor noção do perigo. Meu pai também plantava milho, em covas espaçadas de um metro. Para limpar o mato, usava uma carpideira puxada por uma parelha de cavalos. Na verdade, era uma égua e um burro. A operação tinha que ser repetida duas a três vezes no ciclo, pois o mato voltava a infestar. Isto sem contar que tinha que completar o trabalho com a enxada, pois sempre sobrava um matinho perto das covas. A produtividade final era em torno de 70 sc de 60 kg por alqueire ( 1 alqueire=24200m2). Em meados da década de 70, começou a aparecer uma novidade. O plantio de soja. Meu pai foi um dos pioneiros em nossa região. Para controlar o mato na soja, era feita a capina mecânica. O trator puxava um implemento que revolvia o solo entre as linhas e com isto eliminava o mato. O inconveniente era que isso arrebentava com as raízes da soja. Além do mais, sempre sobrava muito mato perto dos pés de soja. E ainda a operação tinha que ser repetida por duas a três vezes durante o ciclo, pois o mato reinfestava. O resultado na colheita era terrível. A planta já não desenvolvia direito por causa da competição com o mato e o que sobrava, na colheita a perda era imensa. A colheitadeira não consegue efetuar um bom trabalho quando tem matéria verde junto. É uma máquina preparada para debulhar os cereais em palha seca. Assim, as perdas eram enormes e a produtividade muito baixa.
     E daí? Por que essa história? Acontece que hoje as coisas mudaram muito. As espécies de doenças aumentaram muito. Eu sempre digo que um excelente laboratório para comprovar a teoria da evolução é a agricultura. Lembram do Manzate que eu citei? Uma única aplicação? Só que hoje, os fungos criaram resistência e esse produto é mais uma água com açucar para os fungos. Novas moléculas são o tempo todo desenvolvidas e testadas para dar conta dessa fungarada toda. Hoje uma plantação de batatas recebe no mínimo dez aplicações de fungicidas com os mais diversos princípios ativos. Ou é isso, ou nada de batatas. Aí vocês devem estar pensando. Bobagem, isto é coisa das malvadas multinacionais que querem vender suas porcariadas. Como é que uma batata orgânica não usa nenhum tipo de defensivo e produz mesmo assim? Verdade, produz. Produz uma batata feia, cheia de furos. E o consumidor quer um produto bonito. Mas esse não é o problema. Tem consumidor que até aceita trocar a beleza do produto por alguma coisa mais saudável. O problema é a produtividade. A batata orgânica, aliás como qualquer outro vegetal dito orgânico, é uma planta rústica. Por isso mesmo muito mais resistentes a todo tipo de praga. Mas produz muito pouco. Os melhoramentos e/ou seleções genéticas feitas nas plantas aumentaram muito, mas muito a sua produtividade. Mas isso tem um preço. O ganho em produtividade tem sua contrapartida na perda da resistência natural aos insetos e fungos, bactérias. Nada é de graça. O milho primitivo produzia muito pouco para as civilizações antigas, aztecas, maias, incas. Em compensação dava até em pedra e resistia a qualquer temporal. Os milhos de hoje, altamente produtivos, são muito susceptíveis a diversas doenças fúngicas, insetos, larvas. O colmo é frágil. Se não for colhido quando ainda está meio verde, acama todo e perde-se muito. Para produzí-lo tem que efetuar diversos tratos culturais, pulverizações, adubações, hormônios e tudo mais. Mesmo assim, prefere-se ele do que o milho primitivo (ou pode chamar de milho orgânico, porque produz sem qualquer cuidado). Se todo mundo resolver plantar orgânicos, a produção final não vai dar para alimentar nem um vigésimo da população mundial. É aí que bilhões morreriam de fome. (Um vigésimo é chute meu. Não tenho esses números, mas acho até que estou superestimando).
     Voltando ao laboratório da evolução, quando uma molécula de um defensivo é desenvolvida hoje em dia, as empresas tomam muito cuidado, orientando o produtor para o uso adequado do defensivo, visando preservar o máximo possível os benefícios do mesmo. Vou citar o exemplo do que dizia meu pai. "No começo, quando aparecia a requeima (doença no cultivo da batata) bastava uma aplicação de Manzate e tudo se resolvia. Hoje, pode fazer quantas aplicações quiser que não resolve. As empresas estão falsificando o produto" Mal sabia ele que os fungos adquiriram resistência ao Manzate. E parte da culpa foi dele (generalizo para a maioria dos agricultores). A aplicação do produto em subdosagens, favorece o aparecimento de fungos resistentes, que se multiplicam e aí a impressão é que o produto não é mais o mesmo. Isso é comum ocorrer também com os antibióticos, como todo mundo sabe (ou deveria saber).
      A capacidade da agricultura em alimentar o mundo se deve basicamente a dois fatores. O desenvolvimento dos defensivos e o melhoramento genético. Sem eles, bau, bau. Lembram da capina mecânica, feito com o implemento engatado no trator? Pois é, foi substituído pelos herbicidas. A vantagem é que esses últimos apresentam um efeito residual no solo e o mato demora muito para reinfestar. E não sobra nada perto dos pés onde o cultivador não atingia. E tudo isso é conseguido pelo milagre da química. Os herbicidas normalmente são divididos em dois grandes grupos: os que atuam em folhas largas e os que atuam em folhas estreitas. Ambos matam o mato (folha larga ou estreita) mas não matam a planta em questão. Isso foi uma revolução na agricultura. Parece mágica você ver todo o mato morrendo, só sobrando o milho, ou a soja ou qualquer outra planta cultivada. Mas novamente entra aí a danada da genética. Algumas mutações de rotina fazem com que algumas ervas daninhas tornem-se resistentes aos princípios ativos dos defensivos. Quando isso ocorre, essas plantas sobrevivem e geram descendentes em números astronômicos. Em poucas safras, essa única espécie de erva daninha gerou tanta semente (que é espalhado com a ajuda do vento, colheitadeiras, etc) que tornou inviável aquele herbicida. E isso tem acontecido com frequência. Aconteceu há pouco tempo com o picão preto na cultura da soja. Nenhum herbicida conseguia mais controlar o picão preto e a maioria das áreas estava infestada por essa espécie resistente. Coincidência ou não (vamos dar corda às teorias de conspiração), quando tudo parecia perdido, surgia no horizonte uma malvada multinacional com uma tecnologia inovadora. Uma semente de soja resistente a um herbicida que mata tudo. Sim, tem um herbicida que mata tudo quanto é planta, seja ela cultivada ou invasora. É o herbicida cujo princípio ativo é o glifosato. Então, a tal de Monsanto mostrou ao mercado uma semente de soja modificada geneticamente, resistente ao glifosato. Era só pulverizar com esse danado, cujo nome comercial a Monsanto chamou de Roundup, que morria todo o mato, folha larga ou estreita, tudo, menos a soja. Nascia a famosa soja RR(roundup ready). Os ambientalistas tiveram um chilique e alegaram que era o fim do mundo. Até hoje, ninguém provou que a soja RR traz algum prejuízo, quer seja à saúde humana, quer seja ao meio ambiente. A única coisa que a soja RR e depois o milho RR e outros mais fizeram foi livrar o mundo da fome. Mas, para quem acha que foi tudo armado pela Monsanto para poder vender sua soja transgênica, então eles devem estar tramando algo pior. É, porque a mídia ainda não divulgou, mas quem está no ramo sabe que até a molécula do glifosato está indo para as cucuias. Já tem algumas ervas daninhas que adquiriam resistência ao glifosato e estão se tornando um problema muito sério nas lavouras. Especialmente a planta conhecida por buva. O Roundup não mata mais. É preciso aplicar outro produto específico só para dar conta dela. E tem outras mais.
     Mas a malvada da Monsanto não jogou no mercado apenas a tecnologia das plantas resistentes ao glifosato. Isso é coisa do passado. Nem royalties ela está cobrando mais pois venceu o período da patente. Agora a novidade é outra. Na verdade, para o milho já não é novidade pois já existe há alguns anos. O milho resistente à lagarta. É introduzido um gene do bacillus thuringiensis na semente do milho e com isso suas folhas liberam uma toxina que mata as lagartas em fase inicial de crescimento. Com isso, evita-se de fazer duas, três, até cinco aplicações de inseticidas para matar as lagartas no milho. A primeira geração dessa tecnologia, conhecida como yieldgard já foi para o vinagre. As lagartas criaram resistência. A segunda geração, conhecida como tecnologia Herculex também foi para a fita. Só sobrou até agora, a tecnologia VTPro, que já está dando sinais de fadiga. E tudo isso em menos de 8 anos. Já já todo mundo vai esquecer o milho transgênico e voltar para as aplicações de inseticidas. Mas o chique do momento é a soja resistente à lagarta. A chamada tecnologia IPro. Até que funciona bem, pelo menos por enquanto.
     Resumindo:
    - Quanto mais se ganha em produtividade em uma planta, mais se perde em rusticidade, obrigando a fazer tratamentos à base de fungicidas e inseticida para garantir o alto teto produtivo da cultivar. É uma questão de escolha: produzir muito com defensivos ou produzir pouco sem eles.
    - As ervas daninhas, os insetos, os fungos e bactérias, ou as pragas de uma forma geral tem seus indivíduos resistentes surgidos por mutação ou outro mecanismo, multiplicados muito rapidamente, tornando ineficientes diversos defensivos agrícolas. Isto torna a agricultura perigosamente dependente de novas moléculas, cada vez mais difíceis de serem conseguidas. Felizmente as malvadas das multinacionais investem milhões e milhões em pesquisa, graças ao seu faturamento milionário com as patentes. Mas, é claro que, se não fosse por dinheiro elas trabalhariam em pesquisa do mesmo jeito para o nosso bem.
     - Os transgênicos, tão massacrados por muitos, são literalmente a salvação da lavoura. Além de manter a agricultura viável, reduzem drasticamente a aplicação de defensivos. Um exemplo do glifosato. Enquanto que na soja convencional precisa-se fazer aplicações de herbicidas para folha larga e para folha estreita independentemente, basta uma única aplicação de glifosato. Outro detalhe para os puritanos ingênuos. O roundup tem classe toxicológica IV, faixa verde (pouco tóxico), enquanto grande parte dos herbicidas para folha larga e folha estreita tem classe toxicológica I, faixa vermelha (extremamente tóxico). Quem não acredita, pesquise. Vou sugerir o site da Secretaria de Agricultura e Abastecimento do Paraná - SEAB - SEAB - Agrotóxicos no Paraná. Isto sem contar que em grande parte das áreas agricultáveis do país, há muitas ervas daninhas resistentes aos herbicidas comuns, o que inviabiliza seu uso, sobrando apenas o glifosato, por enquanto.
     - Todos os defensivos passam por rigorosos testes antes de serem liberados. O Paraná é o estado mais rigoroso do país nesse aspecto. Qualquer defensivo, quando empregado corretamente não contamina o alimento que ele defende. Ou, se contamina, é em níveis toleráveis.
     - Temos que escolher entre comer alimentos que *podem* ter algum grau de contaminação ou não comer. Quer comer orgânicos, tudo bem, coma. Só que não tem para todo mundo nem nunca terá. Mesmo que você esteja disposto a pagar mais. A verdade é essa meus amigos. Há muita baboseira que se fala sem ter a menor noção da realidade. Espero ter esclarecido um pouco para aqueles que tiveram a pachorra de ler tudo isto.
     *BW*

SUBJECT: Re: [ciencialist] Defensivos agrícolas ou agrotóxicos? + "isso seria bobagem"?
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2015 13:00

Cada vez melhor, Belmiro, cada vez melhor.:- )
 
Um abraço.
 
Homero
 
Sent: Thursday, March 12, 2015 9:11 AM
Subject: Re: [ciencialist] Defensivos agrícolas ou agrotóxicos? + "isso seria bobagem"?
 
 

>>>Mas tenho lido que os trabalhadores do campo têm sido vitimados por estarem em contato direto com o produto.

     Evidente que sim. Grande parte dos agricultores, especialmente os que compõem a chamada agricultura familiar são humildes, com pouca instrução. Eles não entendem que a contaminação mais perigosa é a longo prazo. Que alguns defensivos como os organofosforados não são metabolizados pelo organismo e ficam retidos nos tecidos até atingirem valores críticos para desencadear doenças. E infelizmente é essa classe que produz a maior parte dos alimentos hortifruti. Se eles não enxergam os defensivos como perigo para eles, quanto mais para os outros. Assim, é comum que apliquem produtos com 5 dias de carência recomendada na bula um dia antes de colherem. Isto porque a infestação de pragas em algumas culturas é terrível. Certa vez questionei um vizinho sobre isso. Ele estava pulverizando tomates que iria colher no dia seguinte. Sabe o que ele fez antes de me responder? Retirou um tomate ainda molhado da pulverização e comeu na minha frente sem ao menos secá-lo. Isso não faz mal algum, disse ele. Bem, pelo menos até hoje, uns 30 anos depois do ocorrido ele está vivo e com saúde.
     Só para completar a mensagem anterior sobre o escabroso e perigos Roundup produzido pela malvada Monsanto (que aliás não é só ela que produz o glifosato), certa vez um vizinho meu resolver dar cabo da vida tomando 2 litros de Roundup puro. Não conseguiu o intento. Foi internado com uma baita caganeira. Já um outro, parente de um funcionário meu foi mais esperto. Tomou Gramoxone, um outro tipo de herbicida muito comum por essas bandas. E foi rapidinho bater um papo com o capeta. É, depressão também tem no interior.
     E para encerrar, a questão dos pequenos agricultores é em grande parte culpa do Estado. Não sou desses de ficar atribuindo tudo quanto é problema à ineficiência do Estado, mas a verdade é que existem órgãos públicos como a Emater aqui no Paraná e as próprias secretarias de agricultura das prefeituras que deveriam prestar assistência e instruir, alertar os produtores para usarem EPI,s para usarem produtos adequados às culturas, para respeitarem prazos de carência. E não só isso. Posteriormente fiscalizarem as propriedades. Mas vá lidar com órgãos públicos...
*BW*


Em Quinta-feira, 12 de Março de 2015 0:18, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Eis um assunto propicio para a intervenção do "espirito cientifico" focado na verdade dos fatos.
Do ponto de vista cientifico o assunto se resume apenas e tão somente nesta simples pergunta:

Os defensivos agricolas ou agrotóxicos constituem ou não um problema de saúde pública?

A resposta a esta pergunta depende obviamente de pesquisas que vão revelar a extensão do maleficio.
Me parece que estas pesquisas ainda não foram suficientes para se chegar a uma conclusão, com base no rigor cientifico.
Não importa se as empresas têm interesse ou não na venda do produto que a meu ver é outra questão que diz respeito ao capitalismo selvagem vigente no mundo e que concentra a renda de uma forma escandalosa, esquizofrênica e criminosa.
Como se trata de assunto cientifico que interessa a todo o mundo, espero dispor de tempo para, com base na Ideologia Zero, me dedicar a ele. . Precisamos ouvir as diversas correntes de pensamento sobre o assunto RESPEITANDO as eventuais bobagens que apareçam por falta de conhecimento. Por outro lado, obviamente, as pesquisas patrocinadas por  uma empresa multinacional só pode gerar desconfiança. Imagino que existam neste mundo médicos  ou cientistas que possam dar um parecer isento.
Já comecei a perguntar aos médicos se é bom fazermos um exame de sangue para sabermos se estamos ou não contaminados com defensivos agricolas ou agrotóxicos. Ou essa pergunta seria  também uma  bobagem? Vamos ver o que eles dizem. Penso que apesar das toneladas de alimentos produzidos os "defensivos tóxios" não sofri mal algum. Mas tenho lido que os trabalhadores do campo têm sido vitimados por estarem em contato direto com o produto.

Mtnos Calil
Pela ciência com ÉTICA

Em Qua 11/03/15 23:25, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 
    Bacana, bacana!
    Antes de mais nada devo dizer que admiro ainda mais o Homerão, velho de guerra. Por outro lado, o abelhão caiu no meu conceito. E não é porque seus pensamentos sobre o caso em tela não coadunam com os meus. É que está faltando muita informação e sem ela, costumamos falar bobagens. Tenho ouvido muitas pessoas, supostamente cultas atacarem com paus e pedras os defensivos agrícolas que todo mundo insiste em chamar de agrotóxicos, nome tirado das profundezas do hell. Pois bem, para quem não sabe, sou também agricultor e planto soja, milho e trigo. Não vou aqui fazer o papel de defensor dos defensivos agrícolas. Vou apenas relatar, de forma nua e crua a realidade dos fatos. Muito do meu trabalho já foi simplificado pelo Homero, pelo qual agradeço. Se a mensagem ficar muito longa, me desculpem, vocês tem a opção de não lê-la. É que o assunto é f*da bagarai.
     Quando eu tinha 8 anos, já ajudava meu pai, andando encima da plantadeira de trigo para cuidar que não faltasse semente nas linhas ou que entupisse o cano de adubo, sabia que ele tinha que pulverizar a plantação, ou então não colhia nada. Lembro como hoje, um dia em que ele estava pulverizando o trigo na beira de uma estrada, e as lagartas, aos milhares cruzando a mesma, na tentativa de fugir da morte. Me deu pena das bichinhas e perguntei para o meu pai porque que ele tinha que fazer isso. Ele não me disse nada. Apenas me levou até o meio do trigal e me mostrou os milhares de bagos de trigo no chão, cortados pelas danadas das lagartas. Fiquei pensando por que elas tinham que comer uma pequena parte do caule, justamente aquela que segura o bago do trigo. O prejuízo naquele momento já era grande. Uma boa percentagem dos grãos estavam perdidos. Ou eram as lagartas, ou era o trigo. Sem chance. Mas isso não era o pior. Com o passar dos anos, creio que uns quatro, a coisa complicou. Agora não eram somente as lagartas. O trigo começara a ser acometido por um tipo de peste que fazia com que as folhas do trigo começassem a secar antes do tempo, não dando tempo para completar o ciclo. E para completar, outro tipo de peste atacava os poucos grãos que conseguiam completar seu enchimento. O resultado era que a safra simplesmente se perdia. Meu pai insistiu por mais uns dois anos e depois desistiu de plantar o trigo. Uns poucos produtores mais teimosos insistiram por mais tempo e começaram a usar alguns produtos que começaram a aparecer para controlar essas doenças, hoje muito conhecidas dos produtores. Eram fungicidas, um dos tipos de "agrotóxicos". Graças a isso, a cultura do trigo subsistiu na região, embora meu pai já tivesse mudado  o foco e começou a plantar batatas. As batatas eram mais resistentes e a lucratividade era maior. O problema é que também era acometida por doenças fúngicas. Mas nada que um Manzate (fungicida que existe até hoje) não desse conta. Bastava uma aplicação e pronto. O problema era que ele usava esterco de galinha no lugar do adubo orgânico, porque era mais barato. E isto aumentava atividade biológica no subsolo. O resultado era que as batatas eram atacadas por larvas que enchiam de furos os tubérculos, depreciando a qualidade dos mesmos. A solução estava novamente nos defensivos. Os disponíveis na época eram o DDT e o BHC, que o Homero citou. Eram na forma de pó, aplicados com um pulverizador costal no sulco de plantio, que fazia a maior poeira do mundo. Tudo aplicado sem a menor noção do perigo. Meu pai também plantava milho, em covas espaçadas de um metro. Para limpar o mato, usava uma carpideira puxada por uma parelha de cavalos. Na verdade, era uma égua e um burro. A operação tinha que ser repetida duas a três vezes no ciclo, pois o mato voltava a infestar. Isto sem contar que tinha que completar o trabalho com a enxada, pois sempre sobrava um matinho perto das covas. A produtividade final era em torno de 70 sc de 60 kg por alqueire ( 1 alqueire=24200m2). Em meados da década de 70, começou a aparecer uma novidade. O plantio de soja. Meu pai foi um dos pioneiros em nossa região. Para controlar o mato na soja, era feita a capina mecânica. O trator puxava um implemento que revolvia o solo entre as linhas e com isto eliminava o mato. O inconveniente era que isso arrebentava com as raízes da soja. Além do mais, sempre sobrava muito mato perto dos pés de soja. E ainda a operação tinha que ser repetida por duas a três vezes durante o ciclo, pois o mato reinfestava. O resultado na colheita era terrível. A planta já não desenvolvia direito por causa da competição com o mato e o que sobrava, na colheita a perda era imensa. A colheitadeira não consegue efetuar um bom trabalho quando tem matéria verde junto. É uma máquina preparada para debulhar os cereais em palha seca. Assim, as perdas eram enormes e a produtividade muito baixa.
     E daí? Por que essa história? Acontece que hoje as coisas mudaram muito. As espécies de doenças aumentaram muito. Eu sempre digo que um excelente laboratório para comprovar a teoria da evolução é a agricultura. Lembram do Manzate que eu citei? Uma única aplicação? Só que hoje, os fungos criaram resistência e esse produto é mais uma água com açucar para os fungos. Novas moléculas são o tempo todo desenvolvidas e testadas para dar conta dessa fungarada toda. Hoje uma plantação de batatas recebe no mínimo dez aplicações de fungicidas com os mais diversos princípios ativos. Ou é isso, ou nada de batatas. Aí vocês devem estar pensando. Bobagem, isto é coisa das malvadas multinacionais que querem vender suas porcariadas. Como é que uma batata orgânica não usa nenhum tipo de defensivo e produz mesmo assim? Verdade, produz. Produz uma batata feia, cheia de furos. E o consumidor quer um produto bonito. Mas esse não é o problema. Tem consumidor que até aceita trocar a beleza do produto por alguma coisa mais saudável. O problema é a produtividade. A batata orgânica, aliás como qualquer outro vegetal dito orgânico, é uma planta rústica. Por isso mesmo muito mais resistentes a todo tipo de praga. Mas produz muito pouco. Os melhoramentos e/ou seleções genéticas feitas nas plantas aumentaram muito, mas muito a sua produtividade. Mas isso tem um preço. O ganho em produtividade tem sua contrapartida na perda da resistência natural aos insetos e fungos, bactérias. Nada é de graça. O milho primitivo produzia muito pouco para as civilizações antigas, aztecas, maias, incas. Em compensação dava até em pedra e resistia a qualquer temporal. Os milhos de hoje, altamente produtivos, são muito susceptíveis a diversas doenças fúngicas, insetos, larvas. O colmo é frágil. Se não for colhido quando ainda está meio verde, acama todo e perde-se muito. Para produzí-lo tem que efetuar diversos tratos culturais, pulverizações, adubações, hormônios e tudo mais. Mesmo assim, prefere-se ele do que o milho primitivo (ou pode chamar de milho orgânico, porque produz sem qualquer cuidado). Se todo mundo resolver plantar orgânicos, a produção final não vai dar para alimentar nem um vigésimo da população mundial. É aí que bilhões morreriam de fome. (Um vigésimo é chute meu. Não tenho esses números, mas acho até que estou superestimando).
     Voltando ao laboratório da evolução, quando uma molécula de um defensivo é desenvolvida hoje em dia, as empresas tomam muito cuidado, orientando o produtor para o uso adequado do defensivo, visando preservar o máximo possível os benefícios do mesmo. Vou citar o exemplo do que dizia meu pai. "No começo, quando aparecia a requeima (doença no cultivo da batata) bastava uma aplicação de Manzate e tudo se resolvia. Hoje, pode fazer quantas aplicações quiser que não resolve. As empresas estão falsificando o produto" Mal sabia ele que os fungos adquiriram resistência ao Manzate. E parte da culpa foi dele (generalizo para a maioria dos agricultores). A aplicação do produto em subdosagens, favorece o aparecimento de fungos resistentes, que se multiplicam e aí a impressão é que o produto não é mais o mesmo. Isso é comum ocorrer também com os antibióticos, como todo mundo sabe (ou deveria saber).
      A capacidade da agricultura em alimentar o mundo se deve basicamente a dois fatores. O desenvolvimento dos defensivos e o melhoramento genético. Sem eles, bau, bau. Lembram da capina mecânica, feito com o implemento engatado no trator? Pois é, foi substituído pelos herbicidas. A vantagem é que esses últimos apresentam um efeito residual no solo e o mato demora muito para reinfestar. E não sobra nada perto dos pés onde o cultivador não atingia. E tudo isso é conseguido pelo milagre da química. Os herbicidas normalmente são divididos em dois grandes grupos: os que atuam em folhas largas e os que atuam em folhas estreitas. Ambos matam o mato (folha larga ou estreita) mas não matam a planta em questão. Isso foi uma revolução na agricultura. Parece mágica você ver todo o mato morrendo, só sobrando o milho, ou a soja ou qualquer outra planta cultivada. Mas novamente entra aí a danada da genética. Algumas mutações de rotina fazem com que algumas ervas daninhas tornem-se resistentes aos princípios ativos dos defensivos. Quando isso ocorre, essas plantas sobrevivem e geram descendentes em números astronômicos. Em poucas safras, essa única espécie de erva daninha gerou tanta semente (que é espalhado com a ajuda do vento, colheitadeiras, etc) que tornou inviável aquele herbicida. E isso tem acontecido com frequência. Aconteceu há pouco tempo com o picão preto na cultura da soja. Nenhum herbicida conseguia mais controlar o picão preto e a maioria das áreas estava infestada por essa espécie resistente. Coincidência ou não (vamos dar corda às teorias de conspiração), quando tudo parecia perdido, surgia no horizonte uma malvada multinacional com uma tecnologia inovadora. Uma semente de soja resistente a um herbicida que mata tudo. Sim, tem um herbicida que mata tudo quanto é planta, seja ela cultivada ou invasora. É o herbicida cujo princípio ativo é o glifosato. Então, a tal de Monsanto mostrou ao mercado uma semente de soja modificada geneticamente, resistente ao glifosato. Era só pulverizar com esse danado, cujo nome comercial a Monsanto chamou de Roundup, que morria todo o mato, folha larga ou estreita, tudo, menos a soja. Nascia a famosa soja RR(roundup ready). Os ambientalistas tiveram um chilique e alegaram que era o fim do mundo. Até hoje, ninguém provou que a soja RR traz algum prejuízo, quer seja à saúde humana, quer seja ao meio ambiente. A única coisa que a soja RR e depois o milho RR e outros mais fizeram foi livrar o mundo da fome. Mas, para quem acha que foi tudo armado pela Monsanto para poder vender sua soja transgênica, então eles devem estar tramando algo pior. É, porque a mídia ainda não divulgou, mas quem está no ramo sabe que até a molécula do glifosato está indo para as cucuias. Já tem algumas ervas daninhas que adquiriam resistência ao glifosato e estão se tornando um problema muito sério nas lavouras. Especialmente a planta conhecida por buva. O Roundup não mata mais. É preciso aplicar outro produto específico só para dar conta dela. E tem outras mais.
     Mas a malvada da Monsanto não jogou no mercado apenas a tecnologia das plantas resistentes ao glifosato. Isso é coisa do passado. Nem royalties ela está cobrando mais pois venceu o período da patente. Agora a novidade é outra. Na verdade, para o milho já não é novidade pois já existe há alguns anos. O milho resistente à lagarta. É introduzido um gene do bacillus thuringiensis na semente do milho e com isso suas folhas liberam uma toxina que mata as lagartas em fase inicial de crescimento. Com isso, evita-se de fazer duas, três, até cinco aplicações de inseticidas para matar as lagartas no milho. A primeira geração dessa tecnologia, conhecida como yieldgard já foi para o vinagre. As lagartas criaram resistência. A segunda geração, conhecida como tecnologia Herculex também foi para a fita. Só sobrou até agora, a tecnologia VTPro, que já está dando sinais de fadiga. E tudo isso em menos de 8 anos. Já já todo mundo vai esquecer o milho transgênico e voltar para as aplicações de inseticidas. Mas o chique do momento é a soja resistente à lagarta. A chamada tecnologia IPro. Até que funciona bem, pelo menos por enquanto.
     Resumindo:
    - Quanto mais se ganha em produtividade em uma planta, mais se perde em rusticidade, obrigando a fazer tratamentos à base de fungicidas e inseticida para garantir o alto teto produtivo da cultivar. É uma questão de escolha: produzir muito com defensivos ou produzir pouco sem eles.
    - As ervas daninhas, os insetos, os fungos e bactérias, ou as pragas de uma forma geral tem seus indivíduos resistentes surgidos por mutação ou outro mecanismo, multiplicados muito rapidamente, tornando ineficientes diversos defensivos agrícolas. Isto torna a agricultura perigosamente dependente de novas moléculas, cada vez mais difíceis de serem conseguidas. Felizmente as malvadas das multinacionais investem milhões e milhões em pesquisa, graças ao seu faturamento milionário com as patentes. Mas, é claro que, se não fosse por dinheiro elas trabalhariam em pesquisa do mesmo jeito para o nosso bem.
     - Os transgênicos, tão massacrados por muitos, são literalmente a salvação da lavoura. Além de manter a agricultura viável, reduzem drasticamente a aplicação de defensivos. Um exemplo do glifosato. Enquanto que na soja convencional precisa-se fazer aplicações de herbicidas para folha larga e para folha estreita independentemente, basta uma única aplicação de glifosato. Outro detalhe para os puritanos ingênuos. O roundup tem classe toxicológica IV, faixa verde (pouco tóxico, enquanto grande parte dos herbicidas para folha larga e folha estreita tem classe toxicológica I, faixa vermelha (extremamente tóxico). Quem não acredita, pesquise. Vou sugerir o site da Secretaria de Agricultura e Abastecimento do Paraná - SEAB - SEAB - Agrotóxicos no Paraná. Isto sem contar que em grande parte das áreas agricultáveis do país, há muitas ervas daninhas resistentes aos herbicidas comuns, o que inviabiliza seu uso, sobrando apenas o glifosato, por enquanto.
     - Todos os defensivos passam por rigorosos testes antes de serem liberados. O Paraná é o estado mais rigoroso do país nesse aspecto. Qualquer defensivo, quando empregado corretamente não contamina o alimento que ele defende. Ou, se contamina, é em níveis toleráveis.
     - Temos que escolher entre comer alimentos que *podem* ter algum grau de contaminação ou não comer. Quer comer orgânicos, tudo bem, coma. Só que não tem para todo mundo nem nunca terá. Mesmo que você esteja disposto a pagar mais. A verdade é essa meus amigos. Há muita baboseira que se fala sem ter a menor noção da realidade. Espero ter esclarecido um pouco para aqueles que tiveram a pachorra de ler tudo isto.
     *BW*
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2015 14:07

Eu compartilhei no facebook e outros já compartilharam.
Excelente relato Mestre Belmiro!
Anexarei as considerações do Mestre Homero como comentário.

Abraços Tipoalgo.

Em 12 de março de 2015 11:58, oraculo@atibaia.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 

Olá Belmiro
 
Rapaz, maravilha de  texto, merece virar um artigo próprio, como esclarecimento geral para a questão, que, como podemos ver, é tão polêmica quanto menos informação se tem sobre o assunto. Eu já guardei bem guardado o seu texto, para referência e consulta.:- )
 
Muito bom mesmo.:- )
 
Um abraço.
 
Homero
 
Sent: Wednesday, March 11, 2015 11:25 PM
Subject: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
 
 

 
    Bacana, bacana!
 
    Antes de mais nada devo dizer que admiro ainda mais o Homerão, velho de guerra. Por outro lado, o abelhão caiu no meu conceito. E não é porque seus pensamentos sobre o caso em tela não coadunam com os meus. É que está faltando muita informação e sem ela, costumamos falar bobagens. Tenho ouvido muitas pessoas, supostamente cultas atacarem com paus e pedras os defensivos agrícolas que todo mundo insiste em chamar de agrotóxicos, nome tirado das profundezas do hell. Pois bem, para quem não sabe, sou também agricultor e planto soja, milho e trigo. Não vou aqui fazer o papel de defensor dos defensivos agrícolas. Vou apenas relatar, de forma nua e crua a realidade dos fatos. Muito do meu trabalho já foi simplificado pelo Homero, pelo qual agradeço. Se a mensagem ficar muito longa, me desculpem, vocês tem a opção de não lê-la. É que o assunto é f*da bagarai.
     Quando eu tinha 8 anos, já ajudava meu pai, andando encima da plantadeira de trigo para cuidar que não faltasse semente nas linhas ou que entupisse o cano de adubo, sabia que ele tinha que pulverizar a plantação, ou então não colhia nada. Lembro como hoje, um dia em que ele estava pulverizando o trigo na beira de uma estrada, e as lagartas, aos milhares cruzando a mesma, na tentativa de fugir da morte. Me deu pena das bichinhas e perguntei para o meu pai porque que ele tinha que fazer isso. Ele não me disse nada. Apenas me levou até o meio do trigal e me mostrou os milhares de bagos de trigo no chão, cortados pelas danadas das lagartas. Fiquei pensando por que elas tinham que comer uma pequena parte do caule, justamente aquela que segura o bago do trigo. O prejuízo naquele momento já era grande. Uma boa percentagem dos grãos estavam perdidos. Ou eram as lagartas, ou era o trigo. Sem chance. Mas isso não era o pior. Com o passar dos anos, creio que uns quatro, a coisa complicou. Agora não eram somente as lagartas. O trigo começara a ser acometido por um tipo de peste que fazia com que as folhas do trigo começassem a secar antes do tempo, não dando tempo para completar o ciclo. E para completar, outro tipo de peste atacava os poucos grãos que conseguiam completar seu enchimento. O resultado era que a safra simplesmente se perdia. Meu pai insistiu por mais uns dois anos e depois desistiu de plantar o trigo. Uns poucos produtores mais teimosos insistiram por mais tempo e começaram a usar alguns produtos que começaram a aparecer para controlar essas doenças, hoje muito conhecidas dos produtores. Eram fungicidas, um dos tipos de "agrotóxicos". Graças a isso, a cultura do trigo subsistiu na região, embora meu pai já tivesse mudado  o foco e começou a plantar batatas. As batatas eram mais resistentes e a lucratividade era maior. O problema é que também era acometida por doenças fúngicas. Mas nada que um Manzate (fungicida que existe até hoje) não desse conta. Bastava uma aplicação e pronto. O problema era que ele usava esterco de galinha no lugar do adubo orgânico, porque era mais barato. E isto aumentava atividade biológica no subsolo. O resultado era que as batatas eram atacadas por larvas que enchiam de furos os tubérculos, depreciando a qualidade dos mesmos. A solução estava novamente nos defensivos. Os disponíveis na época eram o DDT e o BHC, que o Homero citou. Eram na forma de pó, aplicados com um pulverizador costal no sulco de plantio, que fazia a maior poeira do mundo. Tudo aplicado sem a menor noção do perigo. Meu pai também plantava milho, em covas espaçadas de um metro. Para limpar o mato, usava uma carpideira puxada por uma parelha de cavalos. Na verdade, era uma égua e um burro. A operação tinha que ser repetida duas a três vezes no ciclo, pois o mato voltava a infestar. Isto sem contar que tinha que completar o trabalho com a enxada, pois sempre sobrava um matinho perto das covas. A produtividade final era em torno de 70 sc de 60 kg por alqueire ( 1 alqueire=24200m2). Em meados da década de 70, começou a aparecer uma novidade. O plantio de soja. Meu pai foi um dos pioneiros em nossa região. Para controlar o mato na soja, era feita a capina mecânica. O trator puxava um implemento que revolvia o solo entre as linhas e com isto eliminava o mato. O inconveniente era que isso arrebentava com as raízes da soja. Além do mais, sempre sobrava muito mato perto dos pés de soja. E ainda a operação tinha que ser repetida por duas a três vezes durante o ciclo, pois o mato reinfestava. O resultado na colheita era terrível. A planta já não desenvolvia direito por causa da competição com o mato e o que sobrava, na colheita a perda era imensa. A colheitadeira não consegue efetuar um bom trabalho quando tem matéria verde junto. É uma máquina preparada para debulhar os cereais em palha seca. Assim, as perdas eram enormes e a produtividade muito baixa.
     E daí? Por que essa história? Acontece que hoje as coisas mudaram muito. As espécies de doenças aumentaram muito. Eu sempre digo que um excelente laboratório para comprovar a teoria da evolução é a agricultura. Lembram do Manzate que eu citei? Uma única aplicação? Só que hoje, os fungos criaram resistência e esse produto é mais uma água com açucar para os fungos. Novas moléculas são o tempo todo desenvolvidas e testadas para dar conta dessa fungarada toda. Hoje uma plantação de batatas recebe no mínimo dez aplicações de fungicidas com os mais diversos princípios ativos. Ou é isso, ou nada de batatas. Aí vocês devem estar pensando. Bobagem, isto é coisa das malvadas multinacionais que querem vender suas porcariadas. Como é que uma batata orgânica não usa nenhum tipo de defensivo e produz mesmo assim? Verdade, produz. Produz uma batata feia, cheia de furos. E o consumidor quer um produto bonito. Mas esse não é o problema. Tem consumidor que até aceita trocar a beleza do produto por alguma coisa mais saudável. O problema é a produtividade. A batata orgânica, aliás como qualquer outro vegetal dito orgânico, é uma planta rústica. Por isso mesmo muito mais resistentes a todo tipo de praga. Mas produz muito pouco. Os melhoramentos e/ou seleções genéticas feitas nas plantas aumentaram muito, mas muito a sua produtividade. Mas isso tem um preço. O ganho em produtividade tem sua contrapartida na perda da resistência natural aos insetos e fungos, bactérias. Nada é de graça. O milho primitivo produzia muito pouco para as civilizações antigas, aztecas, maias, incas. Em compensação dava até em pedra e resistia a qualquer temporal. Os milhos de hoje, altamente produtivos, são muito susceptíveis a diversas doenças fúngicas, insetos, larvas. O colmo é frágil. Se não for colhido quando ainda está meio verde, acama todo e perde-se muito. Para produzí-lo tem que efetuar diversos tratos culturais, pulverizações, adubações, hormônios e tudo mais. Mesmo assim, prefere-se ele do que o milho primitivo (ou pode chamar de milho orgânico, porque produz sem qualquer cuidado). Se todo mundo resolver plantar orgânicos, a produção final não vai dar para alimentar nem um vigésimo da população mundial. É aí que bilhões morreriam de fome. (Um vigésimo é chute meu. Não tenho esses números, mas acho até que estou superestimando).
     Voltando ao laboratório da evolução, quando uma molécula de um defensivo é desenvolvida hoje em dia, as empresas tomam muito cuidado, orientando o produtor para o uso adequado do defensivo, visando preservar o máximo possível os benefícios do mesmo. Vou citar o exemplo do que dizia meu pai. "No começo, quando aparecia a requeima (doença no cultivo da batata) bastava uma aplicação de Manzate e tudo se resolvia. Hoje, pode fazer quantas aplicações quiser que não resolve. As empresas estão falsificando o produto" Mal sabia ele que os fungos adquiriram resistência ao Manzate. E parte da culpa foi dele (generalizo para a maioria dos agricultores). A aplicação do produto em subdosagens, favorece o aparecimento de fungos resistentes, que se multiplicam e aí a impressão é que o produto não é mais o mesmo. Isso é comum ocorrer também com os antibióticos, como todo mundo sabe (ou deveria saber).
      A capacidade da agricultura em alimentar o mundo se deve basicamente a dois fatores. O desenvolvimento dos defensivos e o melhoramento genético. Sem eles, bau, bau. Lembram da capina mecânica, feito com o implemento engatado no trator? Pois é, foi substituído pelos herbicidas. A vantagem é que esses últimos apresentam um efeito residual no solo e o mato demora muito para reinfestar. E não sobra nada perto dos pés onde o cultivador não atingia. E tudo isso é conseguido pelo milagre da química. Os herbicidas normalmente são divididos em dois grandes grupos: os que atuam em folhas largas e os que atuam em folhas estreitas. Ambos matam o mato (folha larga ou estreita) mas não matam a planta em questão. Isso foi uma revolução na agricultura. Parece mágica você ver todo o mato morrendo, só sobrando o milho, ou a soja ou qualquer outra planta cultivada. Mas novamente entra aí a danada da genética. Algumas mutações de rotina fazem com que algumas ervas daninhas tornem-se resistentes aos princípios ativos dos defensivos. Quando isso ocorre, essas plantas sobrevivem e geram descendentes em números astronômicos. Em poucas safras, essa única espécie de erva daninha gerou tanta semente (que é espalhado com a ajuda do vento, colheitadeiras, etc) que tornou inviável aquele herbicida. E isso tem acontecido com frequência. Aconteceu há pouco tempo com o picão preto na cultura da soja. Nenhum herbicida conseguia mais controlar o picão preto e a maioria das áreas estava infestada por essa espécie resistente. Coincidência ou não (vamos dar corda às teorias de conspiração), quando tudo parecia perdido, surgia no horizonte uma malvada multinacional com uma tecnologia inovadora. Uma semente de soja resistente a um herbicida que mata tudo. Sim, tem um herbicida que mata tudo quanto é planta, seja ela cultivada ou invasora. É o herbicida cujo princípio ativo é o glifosato. Então, a tal de Monsanto mostrou ao mercado uma semente de soja modificada geneticamente, resistente ao glifosato. Era só pulverizar com esse danado, cujo nome comercial a Monsanto chamou de Roundup, que morria todo o mato, folha larga ou estreita, tudo, menos a soja. Nascia a famosa soja RR(roundup ready). Os ambientalistas tiveram um chilique e alegaram que era o fim do mundo. Até hoje, ninguém provou que a soja RR traz algum prejuízo, quer seja à saúde humana, quer seja ao meio ambiente. A única coisa que a soja RR e depois o milho RR e outros mais fizeram foi livrar o mundo da fome. Mas, para quem acha que foi tudo armado pela Monsanto para poder vender sua soja transgênica, então eles devem estar tramando algo pior. É, porque a mídia ainda não divulgou, mas quem está no ramo sabe que até a molécula do glifosato está indo para as cucuias. Já tem algumas ervas daninhas que adquiriam resistência ao glifosato e estão se tornando um problema muito sério nas lavouras. Especialmente a planta conhecida por buva. O Roundup não mata mais. É preciso aplicar outro produto específico só para dar conta dela. E tem outras mais.
     Mas a malvada da Monsanto não jogou no mercado apenas a tecnologia das plantas resistentes ao glifosato. Isso é coisa do passado. Nem royalties ela está cobrando mais pois venceu o período da patente. Agora a novidade é outra. Na verdade, para o milho já não é novidade pois já existe há alguns anos. O milho resistente à lagarta. É introduzido um gene do bacillus thuringiensis na semente do milho e com isso suas folhas liberam uma toxina que mata as lagartas em fase inicial de crescimento. Com isso, evita-se de fazer duas, três, até cinco aplicações de inseticidas para matar as lagartas no milho. A primeira geração dessa tecnologia, conhecida como yieldgard já foi para o vinagre. As lagartas criaram resistência. A segunda geração, conhecida como tecnologia Herculex também foi para a fita. Só sobrou até agora, a tecnologia VTPro, que já está dando sinais de fadiga. E tudo isso em menos de 8 anos. Já já todo mundo vai esquecer o milho transgênico e voltar para as aplicações de inseticidas. Mas o chique do momento é a soja resistente à lagarta. A chamada tecnologia IPro. Até que funciona bem, pelo menos por enquanto.
     Resumindo:
    - Quanto mais se ganha em produtividade em uma planta, mais se perde em rusticidade, obrigando a fazer tratamentos à base de fungicidas e inseticida para garantir o alto teto produtivo da cultivar. É uma questão de escolha: produzir muito com defensivos ou produzir pouco sem eles.
    - As ervas daninhas, os insetos, os fungos e bactérias, ou as pragas de uma forma geral tem seus indivíduos resistentes surgidos por mutação ou outro mecanismo, multiplicados muito rapidamente, tornando ineficientes diversos defensivos agrícolas. Isto torna a agricultura perigosamente dependente de novas moléculas, cada vez mais difíceis de serem conseguidas. Felizmente as malvadas das multinacionais investem milhões e milhões em pesquisa, graças ao seu faturamento milionário com as patentes. Mas, é claro que, se não fosse por dinheiro elas trabalhariam em pesquisa do mesmo jeito para o nosso bem.
     - Os transgênicos, tão massacrados por muitos, são literalmente a salvação da lavoura. Além de manter a agricultura viável, reduzem drasticamente a aplicação de defensivos. Um exemplo do glifosato. Enquanto que na soja convencional precisa-se fazer aplicações de herbicidas para folha larga e para folha estreita independentemente, basta uma única aplicação de glifosato. Outro detalhe para os puritanos ingênuos. O roundup tem classe toxicológica IV, faixa verde (pouco tóxico), enquanto grande parte dos herbicidas para folha larga e folha estreita tem classe toxicológica I, faixa vermelha (extremamente tóxico). Quem não acredita, pesquise. Vou sugerir o site da Secretaria de Agricultura e Abastecimento do Paraná - SEAB - SEAB - Agrotóxicos no Paraná. Isto sem contar que em grande parte das áreas agricultáveis do país, há muitas ervas daninhas resistentes aos herbicidas comuns, o que inviabiliza seu uso, sobrando apenas o glifosato, por enquanto.
     - Todos os defensivos passam por rigorosos testes antes de serem liberados. O Paraná é o estado mais rigoroso do país nesse aspecto. Qualquer defensivo, quando empregado corretamente não contamina o alimento que ele defende. Ou, se contamina, é em níveis toleráveis.
     - Temos que escolher entre comer alimentos que *podem* ter algum grau de contaminação ou não comer. Quer comer orgânicos, tudo bem, coma. Só que não tem para todo mundo nem nunca terá. Mesmo que você esteja disposto a pagar mais. A verdade é essa meus amigos. Há muita baboseira que se fala sem ter a menor noção da realidade. Espero ter esclarecido um pouco para aqueles que tiveram a pachorra de ler tudo isto.
 
     *BW*
 
 



SUBJECT: Sobre o equilibrio na Ciencialist
FROM: brudna@yahoo.com
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2015 14:13

Gostaria de saber se alguém tem alguma reclamação sobre o andamento dos debates na Ciencialist.


Se desejar, pode enviar um mail diretamente para luisbrudna@gmail.com


Pergunto isso para saber se devo atuar na moderação das mensagens ou ajudar em algum conflito que ainda exista no grupo.


Abraços

Luís Brudna - Administrador da Ciencialist 

=-=


SUBJECT: A crise econômica será também debelada, Jorge Serrão! O que me diz?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: serrao@alertatotal.net
CC: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br,ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2015 14:13

“O maior risco que Dilma corre é com a crise econômica”
 
Serrão, o que a Dilma acabou de fazer depois de eleita, foi jogar na lixeira tudo que ela disse a respeito da política econômica nas eleições. Para a surpresa geral da Nação, ela aderiu fervorosamente à infalível receita neo-liberal. Digo infalível porque já teve comprovação cientifica, o que colocaria a ciência no banco dos réus: coloca-se a taxa de juros nas nuvens, o consumo cai e a inflação recua. Assim será resolvido o problema da inflação. Quanto ao câmbio, ele já chegou a 4 reais o dólar, quando Lula assumiu o primeiro mandato. Também poderá retornar aos 2 reais e alguma coisa, se assim os ditadores neo-liberais julgarem conveniente. Quanto ao ajuste fiscal já estão sendo tomadas as providências necessárias. Daqui a 4 anos o Brasil poderá crescer 2% ao ano ou até mais, com a ajuda da recente maquiagem no cálculo de nosso pibinho. 
O que falta então para se resolver essa crise econômica, considerando inclusive, que as crises cíclicas são inerentes ao capitalismo? -  o que vale tanto para os países desenvolvidos como para os sub-desenvolvidos.
 
O que não tem solução é a crise social repleta de miséria, violência, impunidade, desigualdade social extrema, analfabetismo, assistência médica selvagem em algumas cidades do país, etc. Também não têm solução problemas como o do transporte urbano na cidade de São Paulo. Cito essa cidade porque moro aqui desde que nasci e acompanhei de perto a esquizofrenia do crescimento sem limites, que o Prefeito quer resolver agora com corredores de ônibus e bicicletas. Ontem ele sancionou a lei que permite o transporte de cães e gatos em ônibus, desde que seja apresentado o comprovante das vacinas. Tem hora que não cabe nem baratas  nos ônibus que agora terão espaço para cães e gatos. 
A mediocridade  e incompetência dos tucanos e petistas é algo realmente assustador. Mas os politicos nunca tiveram competência administrativa. O negócio deles não é administração e sim política, facilitada por um povo resignado que aceita tudo, inclusive ser transportado como gado espremido em ônibus e metrô. 

Abraços
Mtnos Calil 






------- Mensagem encaminhada -------
De: Jorge Serrao serrao@alertatotal.net
Para: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br
CC:
Assunto: Re: Não haverá impeachment, Jorge Serrão! O que me diz?
Data: 12/03/2015 15h27min08s UTC

Também aposto que não haverá impeachment. Renúncia tem até mais chance. O objetivo do PMDB é manter Dilma na corda bamba... O maior risco que Dilma corre é com a crise econômica. Isto, diferente das crises de politicagem, costuma causas estragos imprevisíveis...
abraços 

Jorge Serrão
Editor-chefe do Alerta Total

Em 12 de março de 2015 12:01, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:
  • Você me perguntaria: "Como pode ter tanta convicção a respeito? "
    Eu diria simplesmente que os grandes caciques da oposição do PSDB e do PMDB já se declararam contra o impeachment - e contra também qualquer intervenção militar. E com relação aos militares você já sabe que eles não vão intervir. 
  • Você diria que isso é uma tática dos tucanos e peemebedistas, que estão mentindo, etc. e que a Dilma será fustigada o tempo todo e não terá condições de governar, agravando a crise econômica que já é grave.
  • Eu diria que a Dilma está sendo devidamente orientada por Lula para fazer acordos inclusive com o Diabo para se manter no poder e desta vez ela vai cumprir direitinho a orientação do chefe. Por exemplo, ontem "nomeou" 3 ministros para "dialogar" assiduamente com o Congresso. 
  • Você diria que as manifestações de rua vão atrapalhar esse acordo demoníaco.
  • Eu diria que as manifestações de rua serão marcadas principalmente pelo protesto contra o “estado das coisas” e não em favor do impeachment. Além disso haverá, como já está havendo, manifestações contra o impeachment. (v. MST).
  • Você diria, como aliás já disse no seu ultimo artigo (v.abaixo) que o acordo entre tucanos e peemedebistas  “prevê o desgaste total de Dilma Rousseff, até que seja forçada a renunciar”.
  • Eu diria que este acordo visa exatamente o desgaste político da Dilma, mas tendo em vista as eleições de 2018, que poderá ter Lula como candidato. Ele terá o tempo suficiente para montar a estratégia eleitoral que for indicada, buscando apoio até do Papa e fazendo as alianças de praxe com uma parte do empresariado que só pensa em faturar. Mas a oposição terá grande chance de vencer, sobretudo se apropriar-se das bandeiras assistencialistas do PT e fizer uma reforma politica que dê para o povo a impressão que a corrupção eleitoral acabou. E até pode acabar, pois se isso acontecer, existe a corrupção pós-eleitoral. A corrupção pode também se adaptar, se modernizar. E quanto ao Petrolão já existe um acordo implícito entre o Ministério Público e o Supremo Tribunal Federal para poupar a Dilma. Você não se lembra de uma sessão do STF, do mensalão, quando o ex-herói e mito da ocasião, Joaquim Barbosa disse “Lula não está em julgamento”? Dilma já foi condenada pela “opinião pública” (ou "opinião publicada"). 
...Você diria... agora não sei mais o que você diria. Favor informar. Obrigado!  

Ah... estava me esquecendo... da economia. Aí está tudo arranjado com a taxa de juros mais elevada do mundo e alta do dólar que vão acirrar a inflação, a qual porém, será contida a partir de 2016. Também será feito o devido ajuste das contas públicas. Como você viu, as universidades federais sofreram um corte de 30% em suas verbas. Além disso temos uma reserva - um tanto teórica - superior a U$300 bilhões. 
. Daqui 4 anos o Brasil voltará a crescer uns 2 ou 3% ao ano e tudo voltará a ser como d'antes no quartel de Abrantes.

Mtnos Calil
Ps1. Politica é a arte de administrar o bem comum em beneficio próprio. A democracia é a arte da manipulação que dá ao povo a sensação ilusória de que o poder dele emana.
Ps2. Para os membros dos grupos Ciencialist e Indiano Transparência: essa mensagem é "off topic", que significa fora da pauta. Lembro que o Brasil está se transformando numa nação bilingue, com o apoio de uma conhecida e importante escola de inglês. Eu mesmo preciso voltar a estudar inglês. 
Ps3. Morto o comunismo, só resta à humanidade civilizar o capitalismo. Se conseguirá ou não, ninguém sabe.  
Ps4. Foram reproduzidos  abaixo trechos do artigo de Serrão. O artigo completo está em 
www.alertatotal.net

Renan e Cunha pactuam para destronar PT, enquanto Toffoli se autoescala para julgar petrolão no STF

Posted: 11 Mar 2015 08:21 

     
2a Edição do Alerta Total – www.alertatotal.net

Por Jorge Serrão - serrao@alertatotal.net

Eduardo Cunha e Renan Calheiros fecharam um pacto para tirar o PT do poder. O acordo prevê o desgaste total de Dilma Rousseff, até que seja forçada a renunciar. Se ela não fizer isto, os dois já consideram ter condições para iniciar, contra ela, um desgastante processo de impeachment. Os presidentes da Câmara e do Senado, mesmo investigados pela Lava Jato, avaliam que conseguem sobreviver porque têm amplo apoio no Congresso e muita sustentação no Judiciário, além de amplo apoio empresarial. Por isso, querem alijar o PT do Palácio do Planalto, para que o PMDB assuma, de vez e de fato, sua vocação governista.

A batalha do Petrolão ganha lances de dar nojo. A manobra de José Dias Toffoli se autoescalar para ir e presidir a segunda turma do Supremo Tribunal Federal, que julgará as broncas da Lava Jato com quem tem foro privilegiado, foi interpretada como um ato de desespero do desgoverno Dilma e do PT. A jogada de Toffoli pode significar um golaço contra. Simplesmente porque ele foi advogado do partido, assessor de José Dirceu e Advogado-Geral da União até ser alçado ao posto máximo de semideus supremo, sendo agora também presidente do Superior Tribunal Eleitoral, que deveria julgar, com isenção, as denúncias de crime eleitoral, por recebimento de dinheiro do petrolão na campanha de 2010. Oficialmente, foram os ministros do STF que pediram para Toffoli compor a segunda turma... Sinal de que só falta Dilma indicar Papai Noel para a vaga deixada pelo Barbosão. Se não for ele, vale o Coelhinho da Páscoa...

A Presidenta Dilma abriu uma vaguinha extra, em sua agenda, para uma reunião hoje cedo com Dias Tottoli. Logicamente, o ministro negou que tenha ido falar de Petrolão com a Dilma. Oficialmente, o papo foi outro assunto de extrema importância para a Gestapo Nazicomunopetralha: o Registro Civil Nacional. Há muito o governo quer um único número para concentrar todas as informações sobre o cidadão. A proposta sempre é vendida como bem intencionada. No entanto, é mais um instrumento de controle centralizado do Estado sobre o Cidadão. O número unificado permitirá fiscalizar o sujeito eletronicamente, já que a nova carteira terá um chip. Dilma, Toffoli, José Eduardo Cardozo e Aloísio Mercadante discutiram um tema importantíssimo para o Novo Estado que o PT sonha implantar, e já está em estágio bem adiantado para isto, se a crise econômica não inviabilizar tudo...

O depoimento de Pedro Barusco na CPI da Petrobras já gerou os elementos mínimos para o pedido de impeachment de Dilma - conforme desejam Renan e Cunha. O ex-gerente da Petrobras confirmou que houve repasses da holandesa SBM Offshore, que tinha contratos com a estatal, para a campanha presidencial de Dilma, via tesoureiro do PT: "Foi solicitado à SBM um patrocínio de campanha. Não foi dado por eles diretamente, eu recebi o dinheiro e repassei num acerto de contas em outro recebimento. Foi para a campanha presidencial em 2010, na que teve José Serra e Dilma Rousseff. (A doação) foi ao PT, pelo João Vaccari Neto". Barusco só não soube dizer como Vaccari recebia esses recursos, se eram depositados no exterior, se iam direto para o PT como doações ou se eram entregues em espécie.

O impasse institucional brasileiro é gravíssimo. Falta poder moderador no Brasil. Estamos no regimes de burgos, um feudalismo pós-moderno, com partidos políticos corruptos, que apenas desejam um reformismo, para manter tudo como está, apenas com outra fachada! Setores do PSDB investem neste caminho. Avaliam que ainda é possível uma "conciliação" com o petismo - primo deles. Por isso, rejeitam impeachment ou qualquer forma de solução que passe pelas Forças Armadas. O espelho é o comportamento tradicional da social democracia. Compor, para não romper totalmente com o status quo estabelecido. O negócio deles é negociar nos bastidores uma coisa, e vender para a sociedade a imagem de briga moderada e oposição construtiva. Por isso, financia-se um megaprotesto agora, para obrigar os petistas a cederem, na corda do ringue político.
Já o PT joga claramente para a ruptura institucional. Seus estrategistas apostam que ganham no grito e na porrada. Não foi à toa que o "genérico" Lula convocou o "exército do Stédile". A petralhada, com a visão nazicomunobolivariana, aposta que vence qualquer confronto radicalizado. A tática imediata é assassinar a reputação de inimigos, e neutralizar os adversários mais medrosos, que sempre temem conflitos. Por isso, os petistas, incluindo seu líder máximo, acenam com a linha da "porrada".

No clima de caos e medo, eles raciocinam que pode-se investir em uma intervenção constitucional (só que tocada por eles, usando militares aliados, sem leitura correta da realidade), para uma consolidação do poder contra os chamados "inimigos do regime democrático". A intenção clara é promover uma "reforma constitucional". Dela, nasceria um novo regime. O Novo Estado estará implantado no Brasil - seguindo o receitado pelo Foro de São Paulo. Por isso, a crise atual (econômica, política e moral) interessa aos estrategistas do PT. São capazes até de promover medidas de efeitos especiais, como uma renúncia da Dilma, posando-se de vítima, para recompor o cenário, através de uma reação pelo "exército popular".

A conjuntura é de radicalismo, tendendo para violência. O problema é quando isso sai do controle. A petralhada aposta que tem condições de gerenciar a "repressão". Não é à toa que o partido-seita conta com profissionais muito bem remunerados para a arte de manipular, subverter, mentir e, sempre que necessário, radicalizar com violência. Sindicalistas de resultados bem treinados sabem perfeitamente onde querem chegar. Eles ainda contam com ampla massa de manobra para atingir seu fim revolucionário ou para, simplesmente, manter a hegemonia no quarto mandato presidencial (apesar do imenso desgaste dos dirigentes).

Lula já teve este papel de "salvador da Pátria", cumprindo-o direitinho. Acha que pode repeti-lo, em 2018. Se não der, inventa outro nome, apadrinhado por ele e seus esquemas. A prioridade é superar o desgaste de agora - nunca antes visto na História deste PT... A visão dos stalinistas que infestam o PT é exatamente esta. Eles têm a "verdade histórica", revolucionária, contra os burgueses inimigos do povo trabalhador. Seus seguidores e comissários bem remunerados difundem esta "tese" no partido, nos sindicatos, nos movimentos sociais e na mídia controlada ou financiada pelos mais variados tipos de "mensalões". A mensagem chega à massa ignorante - que ainda aceita e legitima o PT como agente de transformação social.

Neste contexto, a guerra aberta da dupla Renan-Cunha contra Dilma-Lula promete momentos de alta tensão e alto risco, para ambas as partes. Os tucanos, sempre no muro, ficam na muda, piando, e negociando com ambas as partes, nos bastidores. A classe política faz o jogo dela, de sempre. O povo, que fica cada dia mais pt da vida, pode não aceitar as jogadas. No entanto, a politicagem sabe muito bem que só vai dar merda se a crise econômica se agravar. Do contrário, toda crise política se resolve por ela mesma, no Brasil do jeitinho e da impunidade - que hoje é um grande depósito de combustível, tendo um fósforo aceso se aproximando...
.

 Jorge Serrão* . Edição do Blog Alerta Total de 11 de Março de 2015.

*Jornalista, Radialista, Publicitário e Professor. Editor-chefe do blog Alerta Total: www.alertatotal.net. Especialista em Política, Economia, Administração Pública e Assuntos Estratégicos. 

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SUBJECT: Re: [ciencialist] ENC: SanTer_el_08_DET_001_R01.rar [1 Anexo]
FROM: brudna@yahoo.com
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2015 14:34

Acho que um spam passou pelos filtros do Yahoo. 

Apaguei a mensagem do arquivo online da Ciencialist.

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
=-=

SUBJECT: Re: [ciencialist] Facebook altera sua percepção do mundo
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2015 14:43

Os anúncios que se espalham pela rede são decorrentes de uma troca de informações entre os serviços. Quando você usa o Face, Google, Bing (da Microsoft), lojas online, Booking, Netshoes, MercadoLivre, etc... eles coletam informações básicas sobre o seu comportamento online e usam isso para oferecer produtos que julguem estar de acordo com essa visita ou comportamento. Esses e outros sites possuem políticas de privacidade que explicam como isso é feito. 
Boa parte dos anunciantes sérios participam de um grupo de auto-controle, é o AdChoices 

Nunca usei o serviço de controle deles, mas fiquei sabendo que vc pode, de algum forma, optar por não ser tão "perseguido".
Os anúncios online são necessários. Infelizmente. Então pelo menos prefiro ver anúncios sobre coisas que me interessam. :-)

Até
Luís Brudna
=-=



2015-03-06 17:02 GMT-03:00 Cacildo Krebs Neto krebscacildo@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br>:
 

Boa observação. Se você entrar no Booking, por exemplo, começa a chover propagandas de agências de viagens para os mais variados locais. Tudo derrepente.

Enviado do meu iPhone

Em 06/03/2015, às 10:06, brudna@yahoo.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

Devemos ter cuidado ao usar o Face.

O algoritmo de seleção de notícias e mensagens que vemos é construído para filtrar assuntos de nosso 'interesse'. O Face usa o comportamento de cliques, likes, tempo de permanência em grupos e páginas, interação com amigos e semi-estranhos, gostos diversos, etc. ; e de posse dessas informações faz um apanhado do que o usuário provavelmente gostaria de ver.


Assim, se vc clicar em notícias anti-PT ou anti-PSDB (ou qquer assunto polêmico) o Face vai começar a largar mais daquele assunto. Dessa forma nossa percepção pode ser alterada em poucos dias de uso da plataforma. Se acompanharmos o caos, o Face mostrará ainda mais caos!


Não é culpa do Face. É assim que empresas tentam agradar um cliente. Mostram o produto que desejamos comprar. Lojas online fazem isso. O Google faz isso. 


Até

Luís Brudna

luisbrudna@gmail.com

=-=



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre o equilibrio na Ciencialist
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2015 15:11

Ola Brudna,


Antigamente, os debates corriam sob o mesmo titulo (víamos alterações, mas em um número muito menor que o atual). Era fácil rastrear e se iterar do que estava sendo debatido. Já falei disso aqui, recentemente.

Abs
Felipe


Em Quinta-feira, 12 de Março de 2015 14:13, "brudna@yahoo.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Gostaria de saber se alguém tem alguma reclamação sobre o andamento dos debates na Ciencialist.

Se desejar, pode enviar um mail diretamente para luisbrudna@gmail.com

Pergunto isso para saber se devo atuar na moderação das mensagens ou ajudar em algum conflito que ainda exista no grupo.

Abraços
Luís Brudna - Administrador da Ciencialist 
=-=



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre o equilibrio na Ciencialist
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2015 15:15

Concordo contigo. 
Isso é uma característica do grupo. O assunto debatido vai sendo alterado aos poucos. Como normalmente ocorre em uma conversa entre amigos.
Alguns casos podem ser de uso "indevido" de uma mensagem parar criar um assunto totalmente novo. 
Não sei se tenho como resolver isso sem ser chato. :-)

Abraços
Luís Brudna


On Thu, Mar 12, 2015 at 3:11 PM, luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> wrote:
 

Ola Brudna,


Antigamente, os debates corriam sob o mesmo titulo (víamos alterações, mas em um número muito menor que o atual). Era fácil rastrear e se iterar do que estava sendo debatido. Já falei disso aqui, recentemente.

Abs
Felipe


Em Quinta-feira, 12 de Março de 2015 14:13, "brudna@yahoo.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Gostaria de saber se alguém tem alguma reclamação sobre o andamento dos debates na Ciencialist.

Se desejar, pode enviar um mail diretamente para luisbrudna@gmail.com

Pergunto isso para saber se devo atuar na moderação das mensagens ou ajudar em algum conflito que ainda exista no grupo.

Abraços
Luís Brudna - Administrador da Ciencialist 
=-=




SUBJECT: Defensivos agrícolas: e agora Pesky?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2015 15:16


Segundo este ultimo depoimento do sr. Belmiro, conclui-se que de fato
 
os defensivos agricolas ou agrotóxicos constituem um problema de saúde pública
 
mas devido exclusivamente ao descaso do poder público.
 
Pode-se concluir então que os defensivos agrícolas seriam um MAL NECESSÁRIO para garantir a sobrevivência da espécie humana e que essa onda mundial contra a Monsanto é suicida? 

Abraços
Mtnos Calil 
Ps. Parece que a verdade é bem mais complexa do que a gente imagina. 


Em Qui 12/03/15 09:11, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

>>>Mas tenho lido que os trabalhadores do campo têm sido vitimados por estarem em contato direto com o produto.
     Evidente que sim. Grande parte dos agricultores, especialmente os que compõem a chamada agricultura familiar são humildes, com pouca instrução. Eles não entendem que a contaminação mais perigosa é a longo prazo. Que alguns defensivos como os organofosforados não são metabolizados pelo organismo e ficam retidos nos tecidos até atingirem valores críticos para desencadear doenças. E infelizmente é essa classe que produz a maior parte dos alimentos hortifruti. Se eles não enxergam os defensivos como perigo para eles, quanto mais para os outros. Assim, é comum que apliquem produtos com 5 dias de carência recomendada na bula um dia antes de colherem. Isto porque a infestação de pragas em algumas culturas é terrível. Certa vez questionei um vizinho sobre isso. Ele estava pulverizando tomates que iria colher no dia seguinte. Sabe o que ele fez antes de me responder? Retirou um tomate ainda molhado da pulverização e comeu na minha frente sem ao menos secá-lo. Isso não faz mal algum, disse ele. Bem, pelo menos até hoje, uns 30 anos depois do ocorrido ele está vivo e com saúde. 
     Só para completar a mensagem anterior sobre o escabroso e perigos Roundup produzido pela malvada Monsanto (que aliás não é só ela que produz o glifosato), certa vez um vizinho meu resolver dar cabo da vida tomando 2 litros de Roundup puro. Não conseguiu o intento. Foi internado com uma baita caganeira. Já um outro, parente de um funcionário meu foi mais esperto. Tomou Gramoxone, um outro tipo de herbicida muito comum por essas bandas. E foi rapidinho bater um papo com o capeta. É, depressão também tem no interior. 
     E para encerrar, a questão dos pequenos agricultores é em grande parte culpa do Estado. Não sou desses de ficar atribuindo tudo quanto é problema à ineficiência do Estado, mas a verdade é que existem órgãos públicos como a Emater aqui no Paraná e as próprias secretarias de agricultura das prefeituras que deveriam prestar assistência e instruir, alertar os produtores para usarem EPI,s para usarem produtos adequados às culturas, para respeitarem prazos de carência. E não só isso. Posteriormente fiscalizarem as propriedades. Mas vá lidar com órgãos públicos...
*BW*


Em Quinta-feira, 12 de Março de 2015 0:18, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
Eis um assunto propicio para a intervenção do "espirito cientifico" focado na verdade dos fatos. 
Do ponto de vista cientifico o assunto se resume apenas e tão somente nesta simples pergunta: 

Os defensivos agricolas ou agrotóxicos constituem ou não um problema de saúde pública? 

A resposta a esta pergunta depende obviamente de pesquisas que vão revelar a extensão do maleficio. 
Me parece que estas pesquisas ainda não foram suficientes para se chegar a uma conclusão, com base no rigor cientifico. 
Não importa se as empresas têm interesse ou não na venda do produto que a meu ver é outra questão que diz respeito ao capitalismo selvagem vigente no mundo e que concentra a renda de uma forma escandalosa, esquizofrênica e criminosa. 
Como se trata de assunto cientifico que interessa a todo o mundo, espero dispor de tempo para, com base na Ideologia Zero, me dedicar a ele. . Precisamos ouvir as diversas correntes de pensamento sobre o assunto RESPEITANDO as eventuais bobagens que apareçam por falta de conhecimento. Por outro lado, obviamente, as pesquisas patrocinadas por  uma empresa multinacional só pode gerar desconfiança. Imagino que existam neste mundo médicos  ou cientistas que possam dar um parecer isento. 
Já comecei a perguntar aos médicos se é bom fazermos um exame de sangue para sabermos se estamos ou não contaminados com defensivos agricolas ou agrotóxicos. Ou essa pergunta seria  também uma  bobagem? Vamos ver o que eles dizem. Penso que apesar das toneladas de alimentos produzidos os "defensivos tóxios" não sofri mal algum. Mas tenho lido que os trabalhadores do campo têm sido vitimados por estarem em contato direto com o produto. 

Mtnos Calil 
Pela ciência com ÉTICA 

Em Qua 11/03/15 23:25, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 
    Bacana, bacana!
    Antes de mais nada devo dizer que admiro ainda mais o Homerão, velho de guerra. Por outro lado, o abelhão caiu no meu conceito. E não é porque seus pensamentos sobre o caso em tela não coadunam com os meus. É que está faltando muita informação e sem ela, costumamos falar bobagens. Tenho ouvido muitas pessoas, supostamente cultas atacarem com paus e pedras os defensivos agrícolas que todo mundo insiste em chamar de agrotóxicos, nome tirado das profundezas do hell. Pois bem, para quem não sabe, sou também agricultor e planto soja, milho e trigo. Não vou aqui fazer o papel de defensor dos defensivos agrícolas. Vou apenas relatar, de forma nua e crua a realidade dos fatos. Muito do meu trabalho já foi simplificado pelo Homero, pelo qual agradeço. Se a mensagem ficar muito longa, me desculpem, vocês tem a opção de não lê-la. É que o assunto é f*da bagarai.
     Quando eu tinha 8 anos, já ajudava meu pai, andando encima da plantadeira de trigo para cuidar que não faltasse semente nas linhas ou que entupisse o cano de adubo, sabia que ele tinha que pulverizar a plantação, ou então não colhia nada. Lembro como hoje, um dia em que ele estava pulverizando o trigo na beira de uma estrada, e as lagartas, aos milhares cruzando a mesma, na tentativa de fugir da morte. Me deu pena das bichinhas e perguntei para o meu pai porque que ele tinha que fazer isso. Ele não me disse nada. Apenas me levou até o meio do trigal e me mostrou os milhares de bagos de trigo no chão, cortados pelas danadas das lagartas. Fiquei pensando por que elas tinham que comer uma pequena parte do caule, justamente aquela que segura o bago do trigo. O prejuízo naquele momento já era grande. Uma boa percentagem dos grãos estavam perdidos. Ou eram as lagartas, ou era o trigo. Sem chance. Mas isso não era o pior. Com o passar dos anos, creio que uns quatro, a coisa complicou. Agora não eram somente as lagartas. O trigo começara a ser acometido por um tipo de peste que fazia com que as folhas do trigo começassem a secar antes do tempo, não dando tempo para completar o ciclo. E para completar, outro tipo de peste atacava os poucos grãos que conseguiam completar seu enchimento. O resultado era que a safra simplesmente se perdia. Meu pai insistiu por mais uns dois anos e depois desistiu de plantar o trigo. Uns poucos produtores mais teimosos insistiram por mais tempo e começaram a usar alguns produtos que começaram a aparecer para controlar essas doenças, hoje muito conhecidas dos produtores. Eram fungicidas, um dos tipos de "agrotóxicos". Graças a isso, a cultura do trigo subsistiu na região, embora meu pai já tivesse mudado  o foco e começou a plantar batatas. As batatas eram mais resistentes e a lucratividade era maior. O problema é que também era acometida por doenças fúngicas. Mas nada que um Manzate (fungicida que existe até hoje) não desse conta. Bastava uma aplicação e pronto. O problema era que ele usava esterco de galinha no lugar do adubo orgânico, porque era mais barato. E isto aumentava atividade biológica no subsolo. O resultado era que as batatas eram atacadas por larvas que enchiam de furos os tubérculos, depreciando a qualidade dos mesmos. A solução estava novamente nos defensivos. Os disponíveis na época eram o DDT e o BHC, que o Homero citou. Eram na forma de pó, aplicados com um pulverizador costal no sulco de plantio, que fazia a maior poeira do mundo. Tudo aplicado sem a menor noção do perigo. Meu pai também plantava milho, em covas espaçadas de um metro. Para limpar o mato, usava uma carpideira puxada por uma parelha de cavalos. Na verdade, era uma égua e um burro. A operação tinha que ser repetida duas a três vezes no ciclo, pois o mato voltava a infestar. Isto sem contar que tinha que completar o trabalho com a enxada, pois sempre sobrava um matinho perto das covas. A produtividade final era em torno de 70 sc de 60 kg por alqueire ( 1 alqueire=24200m2). Em meados da década de 70, começou a aparecer uma novidade. O plantio de soja. Meu pai foi um dos pioneiros em nossa região. Para controlar o mato na soja, era feita a capina mecânica. O trator puxava um implemento que revolvia o solo entre as linhas e com isto eliminava o mato. O inconveniente era que isso arrebentava com as raízes da soja. Além do mais, sempre sobrava muito mato perto dos pés de soja. E ainda a operação tinha que ser repetida por duas a três vezes durante o ciclo, pois o mato reinfestava. O resultado na colheita era terrível. A planta já não desenvolvia direito por causa da competição com o mato e o que sobrava, na colheita a perda era imensa. A colheitadeira não consegue efetuar um bom trabalho quando tem matéria verde junto. É uma máquina preparada para debulhar os cereais em palha seca. Assim, as perdas eram enormes e a produtividade muito baixa.
     E daí? Por que essa história? Acontece que hoje as coisas mudaram muito. As espécies de doenças aumentaram muito. Eu sempre digo que um excelente laboratório para comprovar a teoria da evolução é a agricultura. Lembram do Manzate que eu citei? Uma única aplicação? Só que hoje, os fungos criaram resistência e esse produto é mais uma água com açucar para os fungos. Novas moléculas são o tempo todo desenvolvidas e testadas para dar conta dessa fungarada toda. Hoje uma plantação de batatas recebe no mínimo dez aplicações de fungicidas com os mais diversos princípios ativos. Ou é isso, ou nada de batatas. Aí vocês devem estar pensando. Bobagem, isto é coisa das malvadas multinacionais que querem vender suas porcariadas. Como é que uma batata orgânica não usa nenhum tipo de defensivo e produz mesmo assim? Verdade, produz. Produz uma batata feia, cheia de furos. E o consumidor quer um produto bonito. Mas esse não é o problema. Tem consumidor que até aceita trocar a beleza do produto por alguma coisa mais saudável. O problema é a produtividade. A batata orgânica, aliás como qualquer outro vegetal dito orgânico, é uma planta rústica. Por isso mesmo muito mais resistentes a todo tipo de praga. Mas produz muito pouco. Os melhoramentos e/ou seleções genéticas feitas nas plantas aumentaram muito, mas muito a sua produtividade. Mas isso tem um preço. O ganho em produtividade tem sua contrapartida na perda da resistência natural aos insetos e fungos, bactérias. Nada é de graça. O milho primitivo produzia muito pouco para as civilizações antigas, aztecas, maias, incas. Em compensação dava até em pedra e resistia a qualquer temporal. Os milhos de hoje, altamente produtivos, são muito susceptíveis a diversas doenças fúngicas, insetos, larvas. O colmo é frágil. Se não for colhido quando ainda está meio verde, acama todo e perde-se muito. Para produzí-lo tem que efetuar diversos tratos culturais, pulverizações, adubações, hormônios e tudo mais. Mesmo assim, prefere-se ele do que o milho primitivo (ou pode chamar de milho orgânico, porque produz sem qualquer cuidado). Se todo mundo resolver plantar orgânicos, a produção final não vai dar para alimentar nem um vigésimo da população mundial. É aí que bilhões morreriam de fome. (Um vigésimo é chute meu. Não tenho esses números, mas acho até que estou superestimando). 
     Voltando ao laboratório da evolução, quando uma molécula de um defensivo é desenvolvida hoje em dia, as empresas tomam muito cuidado, orientando o produtor para o uso adequado do defensivo, visando preservar o máximo possível os benefícios do mesmo. Vou citar o exemplo do que dizia meu pai. "No começo, quando aparecia a requeima (doença no cultivo da batata) bastava uma aplicação de Manzate e tudo se resolvia. Hoje, pode fazer quantas aplicações quiser que não resolve. As empresas estão falsificando o produto" Mal sabia ele que os fungos adquiriram resistência ao Manzate. E parte da culpa foi dele (generalizo para a maioria dos agricultores). A aplicação do produto em subdosagens, favorece o aparecimento de fungos resistentes, que se multiplicam e aí a impressão é que o produto não é mais o mesmo. Isso é comum ocorrer também com os antibióticos, como todo mundo sabe (ou deveria saber). 
      A capacidade da agricultura em alimentar o mundo se deve basicamente a dois fatores. O desenvolvimento dos defensivos e o melhoramento genético. Sem eles, bau, bau. Lembram da capina mecânica, feito com o implemento engatado no trator? Pois é, foi substituído pelos herbicidas. A vantagem é que esses últimos apresentam um efeito residual no solo e o mato demora muito para reinfestar. E não sobra nada perto dos pés onde o cultivador não atingia. E tudo isso é conseguido pelo milagre da química. Os herbicidas normalmente são divididos em dois grandes grupos: os que atuam em folhas largas e os que atuam em folhas estreitas. Ambos matam o mato (folha larga ou estreita) mas não matam a planta em questão. Isso foi uma revolução na agricultura. Parece mágica você ver todo o mato morrendo, só sobrando o milho, ou a soja ou qualquer outra planta cultivada. Mas novamente entra aí a danada da genética. Algumas mutações de rotina fazem com que algumas ervas daninhas tornem-se resistentes aos princípios ativos dos defensivos. Quando isso ocorre, essas plantas sobrevivem e geram descendentes em números astronômicos. Em poucas safras, essa única espécie de erva daninha gerou tanta semente (que é espalhado com a ajuda do vento, colheitadeiras, etc) que tornou inviável aquele herbicida. E isso tem acontecido com frequência. Aconteceu há pouco tempo com o picão preto na cultura da soja. Nenhum herbicida conseguia mais controlar o picão preto e a maioria das áreas estava infestada por essa espécie resistente. Coincidência ou não (vamos dar corda às teorias de conspiração), quando tudo parecia perdido, surgia no horizonte uma malvada multinacional com uma tecnologia inovadora. Uma semente de soja resistente a um herbicida que mata tudo. Sim, tem um herbicida que mata tudo quanto é planta, seja ela cultivada ou invasora. É o herbicida cujo princípio ativo é o glifosato. Então, a tal de Monsanto mostrou ao mercado uma semente de soja modificada geneticamente, resistente ao glifosato. Era só pulverizar com esse danado, cujo nome comercial a Monsanto chamou de Roundup, que morria todo o mato, folha larga ou estreita, tudo, menos a soja. Nascia a famosa soja RR(roundup ready). Os ambientalistas tiveram um chilique e alegaram que era o fim do mundo. Até hoje, ninguém provou que a soja RR traz algum prejuízo, quer seja à saúde humana, quer seja ao meio ambiente. A única coisa que a soja RR e depois o milho RR e outros mais fizeram foi livrar o mundo da fome. Mas, para quem acha que foi tudo armado pela Monsanto para poder vender sua soja transgênica, então eles devem estar tramando algo pior. É, porque a mídia ainda não divulgou, mas quem está no ramo sabe que até a molécula do glifosato está indo para as cucuias. Já tem algumas ervas daninhas que adquiriam resistência ao glifosato e estão se tornando um problema muito sério nas lavouras. Especialmente a planta conhecida por buva. O Roundup não mata mais. É preciso aplicar outro produto específico só para dar conta dela. E tem outras mais. 
     Mas a malvada da Monsanto não jogou no mercado apenas a tecnologia das plantas resistentes ao glifosato. Isso é coisa do passado. Nem royalties ela está cobrando mais pois venceu o período da patente. Agora a novidade é outra. Na verdade, para o milho já não é novidade pois já existe há alguns anos. O milho resistente à lagarta. É introduzido um gene do bacillus thuringiensis na semente do milho e com isso suas folhas liberam uma toxina que mata as lagartas em fase inicial de crescimento. Com isso, evita-se de fazer duas, três, até cinco aplicações de inseticidas para matar as lagartas no milho. A primeira geração dessa tecnologia, conhecida como yieldgard já foi para o vinagre. As lagartas criaram resistência. A segunda geração, conhecida como tecnologia Herculex também foi para a fita. Só sobrou até agora, a tecnologia VTPro, que já está dando sinais de fadiga. E tudo isso em menos de 8 anos. Já já todo mundo vai esquecer o milho transgênico e voltar para as aplicações de inseticidas. Mas o chique do momento é a soja resistente à lagarta. A chamada tecnologia IPro. Até que funciona bem, pelo menos por enquanto.
     Resumindo:
    - Quanto mais se ganha em produtividade em uma planta, mais se perde em rusticidade, obrigando a fazer tratamentos à base de fungicidas e inseticida para garantir o alto teto produtivo da cultivar. É uma questão de escolha: produzir muito com defensivos ou produzir pouco sem eles.
    - As ervas daninhas, os insetos, os fungos e bactérias, ou as pragas de uma forma geral tem seus indivíduos resistentes surgidos por mutação ou outro mecanismo, multiplicados muito rapidamente, tornando ineficientes diversos defensivos agrícolas. Isto torna a agricultura perigosamente dependente de novas moléculas, cada vez mais difíceis de serem conseguidas. Felizmente as malvadas das multinacionais investem milhões e milhões em pesquisa, graças ao seu faturamento milionário com as patentes. Mas, é claro que, se não fosse por dinheiro elas trabalhariam em pesquisa do mesmo jeito para o nosso bem.
     - Os transgênicos, tão massacrados por muitos, são literalmente a salvação da lavoura. Além de manter a agricultura viável, reduzem drasticamente a aplicação de defensivos. Um exemplo do glifosato. Enquanto que na soja convencional precisa-se fazer aplicações de herbicidas para folha larga e para folha estreita independentemente, basta uma única aplicação de glifosato. Outro detalhe para os puritanos ingênuos. O roundup tem classe toxicológica IV, faixa verde (pouco tóxico, enquanto grande parte dos herbicidas para folha larga e folha estreita tem classe toxicológica I, faixa vermelha (extremamente tóxico). Quem não acredita, pesquise. Vou sugerir o site da Secretaria de Agricultura e Abastecimento do Paraná - SEAB - SEAB - Agrotóxicos no Paraná. Isto sem contar que em grande parte das áreas agricultáveis do país, há muitas ervas daninhas resistentes aos herbicidas comuns, o que inviabiliza seu uso, sobrando apenas o glifosato, por enquanto.
     - Todos os defensivos passam por rigorosos testes antes de serem liberados. O Paraná é o estado mais rigoroso do país nesse aspecto. Qualquer defensivo, quando empregado corretamente não contamina o alimento que ele defende. Ou, se contamina, é em níveis toleráveis. 
     - Temos que escolher entre comer alimentos que *podem* ter algum grau de contaminação ou não comer. Quer comer orgânicos, tudo bem, coma. Só que não tem para todo mundo nem nunca terá. Mesmo que você esteja disposto a pagar mais. A verdade é essa meus amigos. Há muita baboseira que se fala sem ter a menor noção da realidade. Espero ter esclarecido um pouco para aqueles que tiveram a pachorra de ler tudo isto.
     *BW*
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SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Sobre o equilibrio na Ciencialist
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2015 15:21

Me parece que a lógica sugere o contrário: para identificar qual é o assunto da mensagem não é  mais indicado colocar o próprio assunto que está sendo abordado na ultima mensagem enviada, quando ele é diferente da mensagem original? 
Abs
MC

Em Qui 12/03/15 15:11, luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Ola Brudna,

Antigamente, os debates corriam sob o mesmo titulo (víamos alterações, mas em um número muito menor que o atual). Era fácil rastrear e se iterar do que estava sendo debatido. Já falei disso aqui, recentemente.
Abs
Felipe


Em Quinta-feira, 12 de Março de 2015 14:13, "brudna@yahoo.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
Gostaria de saber se alguém tem alguma reclamação sobre o andamento dos debates na Ciencialist.
Se desejar, pode enviar um mail diretamente para luisbrudna@gmail.com
Pergunto isso para saber se devo atuar na moderação das mensagens ou ajudar em algum conflito que ainda exista no grupo.
Abraços
Luís Brudna - Administrador da Ciencialist 
=-=



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre o equilibrio na Ciencialist
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2015 15:21

Também concordo que a ideia do Sr Mtnos de alterar o assunto a todo instante está uma "caca".
Ele já tentou explicar, mas o fato é que não está legal.
Abraços Tipoalgo.


2015-03-12 15:11 GMT-03:00 luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br>:
 

Ola Brudna,


Antigamente, os debates corriam sob o mesmo titulo (víamos alterações, mas em um número muito menor que o atual). Era fácil rastrear e se iterar do que estava sendo debatido. Já falei disso aqui, recentemente.

Abs
Felipe


Em Quinta-feira, 12 de Março de 2015 14:13, "brudna@yahoo.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Gostaria de saber se alguém tem alguma reclamação sobre o andamento dos debates na Ciencialist.

Se desejar, pode enviar um mail diretamente para luisbrudna@gmail.com

Pergunto isso para saber se devo atuar na moderação das mensagens ou ajudar em algum conflito que ainda exista no grupo.

Abraços
Luís Brudna - Administrador da Ciencialist 
=-=




SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Sobre o equilibrio na Ciencialist
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2015 15:29

Não, Mtnos Calil, do jeito tradicional aqui do grupo está atendendo perfeitamente.
A sua forma de responder é que é uma confusão danada.
Você escreve feito doido, é muito produtivo, só que na maioria das vezes peca pela falta de objetividade.
Abraços Tipoalgo.


Em 12 de março de 2015 15:21, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 

Me parece que a lógica sugere o contrário: para identificar qual é o assunto da mensagem não é  mais indicado colocar o próprio assunto que está sendo abordado na ultima mensagem enviada, quando ele é diferente da mensagem original? 
Abs
MC

Em Qui 12/03/15 15:11, luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Ola Brudna,

Antigamente, os debates corriam sob o mesmo titulo (víamos alterações, mas em um número muito menor que o atual). Era fácil rastrear e se iterar do que estava sendo debatido. Já falei disso aqui, recentemente.
Abs
Felipe


Em Quinta-feira, 12 de Março de 2015 14:13, "brudna@yahoo.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
Gostaria de saber se alguém tem alguma reclamação sobre o andamento dos debates na Ciencialist.
Se desejar, pode enviar um mail diretamente para luisbrudna@gmail.com
Pergunto isso para saber se devo atuar na moderação das mensagens ou ajudar em algum conflito que ainda exista no grupo.
Abraços
Luís Brudna - Administrador da Ciencialist 
=-=




SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Sobre o equilibrio na Ciencialist
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2015 15:30

Eu não estou entendendo, pois o que eu escrevo no assunto é exatamente o que estou abordando no assunto, de modo que o leitor identifique logo o tema que está sendo tratado. Quando estou me referindo ao mesmo assunto da mensagem anterior, mantenho o texto do assunto. 
abraços
​Mtnos Calil 

Em Qui 12/03/15 15:15, Luis Brudna luisbrudna@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Concordo contigo. 
Isso é uma característica do grupo. O assunto debatido vai sendo alterado aos poucos. Como normalmente ocorre em uma conversa entre amigos.
Alguns casos podem ser de uso "indevido" de uma mensagem parar criar um assunto totalmente novo. 
Não sei se tenho como resolver isso sem ser chato. :-)
Abraços
Luís Brudna

On Thu, Mar 12, 2015 at 3:11 PM, luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> wrote:
 

Ola Brudna,

Antigamente, os debates corriam sob o mesmo titulo (víamos alterações, mas em um número muito menor que o atual). Era fácil rastrear e se iterar do que estava sendo debatido. Já falei disso aqui, recentemente.
Abs
Felipe


Em Quinta-feira, 12 de Março de 2015 14:13, "brudna@yahoo.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
Gostaria de saber se alguém tem alguma reclamação sobre o andamento dos debates na Ciencialist.
Se desejar, pode enviar um mail diretamente para luisbrudna@gmail.com
Pergunto isso para saber se devo atuar na moderação das mensagens ou ajudar em algum conflito que ainda exista no grupo.
Abraços
Luís Brudna - Administrador da Ciencialist 
=-=



SUBJECT: Re: Re: Re: [ciencialist] Sobre o equilibrio na Ciencialist
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2015 15:39

Quer dizer então que ser objetivo é colocar no assunto do e-mail algo diferente do assunto que está no e-mail? 
Quanto ao tamanho das minhas mensagens, basta o moderador fixar o limite que eu seguirei. Estou na internet há mais de 20 anos  e nunca ninguém sequer me solicitou para ser sintético. Porém seguirei a regra que for estabelecida. Falo em "regra" quando se trata de um procedimento a ser seguido por todos. 
Quanto à objetividade na comunicação penso que o amigo está confundindo as coisas. 
A precisão, a clareza e a objetividade na comunicação são elementos básicos do meu trabalho de consultoria de comunicação. 
Abracos
Mtnos Calil 

Em Qui 12/03/15 15:29, Tipoalgo tipoalgo@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Não, Mtnos Calil, do jeito tradicional aqui do grupo está atendendo perfeitamente.
A sua forma de responder é que é uma confusão danada.
Você escreve feito doido, é muito produtivo, só que na maioria das vezes peca pela falta de objetividade.
Abraços Tipoalgo.


Em 12 de março de 2015 15:21, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 

Me parece que a lógica sugere o contrário: para identificar qual é o assunto da mensagem não é  mais indicado colocar o próprio assunto que está sendo abordado na ultima mensagem enviada, quando ele é diferente da mensagem original? 
Abs

MC

Em Qui 12/03/15 15:11, luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Ola Brudna,

Antigamente, os debates corriam sob o mesmo titulo (víamos alterações, mas em um número muito menor que o atual). Era fácil rastrear e se iterar do que estava sendo debatido. Já falei disso aqui, recentemente.
Abs
Felipe


Em Quinta-feira, 12 de Março de 2015 14:13, "brudna@yahoo.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
Gostaria de saber se alguém tem alguma reclamação sobre o andamento dos debates na Ciencialist.
Se desejar, pode enviar um mail diretamente para luisbrudna@gmail.com
Pergunto isso para saber se devo atuar na moderação das mensagens ou ajudar em algum conflito que ainda exista no grupo.
Abraços
Luís Brudna - Administrador da Ciencialist 
=-=



SUBJECT: Re: Re: Re: [ciencialist] Sobre o equilibrio na Ciencialist
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2015 16:00

Quando eu digo que vc escreve feito doido e que é muito produtivo e ainda que é pouco objetivo, é que eu não quis dizer: "Quem fala demais corre o risco de falar muita besteira".
Por exemplo:
Você nem esperou resposta ao seu e-mail anterior e já escreveu outro maior ainda.
Se em 20 anos ninguém lhe pediu para ser sintético é porque talvez ninguém o levou a sério.
Abraços Tipoalgo.



Em 12 de março de 2015 15:39, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 

Quer dizer então que ser objetivo é colocar no assunto do e-mail algo diferente do assunto que está no e-mail? 
Quanto ao tamanho das minhas mensagens, basta o moderador fixar o limite que eu seguirei. Estou na internet há mais de 20 anos  e nunca ninguém sequer me solicitou para ser sintético. Porém seguirei a regra que for estabelecida. Falo em "regra" quando se trata de um procedimento a ser seguido por todos. 
Quanto à objetividade na comunicação penso que o amigo está confundindo as coisas. 
A precisão, a clareza e a objetividade na comunicação são elementos básicos do meu trabalho de consultoria de comunicação. 
Abracos
Mtnos Calil 

Em Qui 12/03/15 15:29, Tipoalgo tipoalgo@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Não, Mtnos Calil, do jeito tradicional aqui do grupo está atendendo perfeitamente.
A sua forma de responder é que é uma confusão danada.
Você escreve feito doido, é muito produtivo, só que na maioria das vezes peca pela falta de objetividade.
Abraços Tipoalgo.


Em 12 de março de 2015 15:21, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 

Me parece que a lógica sugere o contrário: para identificar qual é o assunto da mensagem não é  mais indicado colocar o próprio assunto que está sendo abordado na ultima mensagem enviada, quando ele é diferente da mensagem original? 
Abs

MC

Em Qui 12/03/15 15:11, luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Ola Brudna,

Antigamente, os debates corriam sob o mesmo titulo (víamos alterações, mas em um número muito menor que o atual). Era fácil rastrear e se iterar do que estava sendo debatido. Já falei disso aqui, recentemente.
Abs
Felipe


Em Quinta-feira, 12 de Março de 2015 14:13, "brudna@yahoo.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
Gostaria de saber se alguém tem alguma reclamação sobre o andamento dos debates na Ciencialist.
Se desejar, pode enviar um mail diretamente para luisbrudna@gmail.com
Pergunto isso para saber se devo atuar na moderação das mensagens ou ajudar em algum conflito que ainda exista no grupo.
Abraços
Luís Brudna - Administrador da Ciencialist 
=-=




SUBJECT: Re: Re: Re: Re: [ciencialist] Sobre o equilibrio na Ciencialist
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2015 16:48

Olá Tipoalgo. 

Na sua mensagem há vários assuntos. Vejamos um por um para sermos, CLAROS, PRECISOS E OBJETIVOS nesta comunicação. 

1. Quanto a minha frase que ninguém me pediu para ser sintético, eu me equivoquei:  houve em outros grupos uma pessoa que pediu. Corrijo a frase: para: "nenhum moderador até agora pediu para eu ser sintético". 
2. Quanto à sua frase "talvez ninguém o levou a sério"  basta dizer que pelo menos 3 pessoas neste grupo me levaram a sério. 
E mesmo as que não me levaram a sério participaram de um contraditório fenomenal sobre os assuntos que eu trouxe para o grupo. É muito  estranho contribuir desta maneira com quem não é levado a sério. O tema do meu segundo livrinho de lógica na comunicação se deve ao contraditório do grupo. Outra contribuição importante do grupo é que o site do Mãos Limpas será alimentado com muitos debates aqui desenrolados. Temos material para cerca de 100 artigos ou mais. Quando eu começar essa divulgação, teremos no minimo 1 x semana ou 52 por ano, pois ciência é tudo que falta à humanidade para ela completar (ou apenas avançar) o seu processo civilizatorio. Ciência aplicada ao ser humano e à própria ciência, como sugeriu Edgar Morin - "a ciência da ciência". 
3. Quanto a esperar ter resposta para um e-mail para voltar ao mesmo assunto ela não tem lógica, pois nem todas as mensagens enviadas para o grupo tem resposta. Além do mais, a liberdade de expressão não depende de resposta. 
4. E quanto ao equilibrio do grupo, como em qualquer grupo humano, só pode existir equilibrio se forem estabelecidas regras. É assim que funciona e sempre funcionou a sociedade humana (ou os grupos humanos). Obviamente eu não concordo com o fato de administração deste grupo não definir "regras de conduta" , inclusive para ofensas pessoais (ou desrespeito) que como todos sabem constituem um dos "traços comportamentais do grupo",  que eu apelidei de "cultura esculhambacional" , mas que de algum tempo para cá parece ter amainado. 
5. Como sempre disse, seguirei as regras que forem estabelecidas pelo grupo, inclusive esta sobre o assunto escrito no e-mail. Se esta regra for definida eu precisaria saber quando poderei mudar o assunto do e-mail, já que eu só mudo os termos do assunto quando o conteúdo da mensagem mudou.  Porém supondo que esta regra ilogica seja adotada, eu a seguirei e no inicio de minhas mensagens informarei os assuntos que estou abordando. E se a regra for lógica, peço que alguém me explique qual é essa lógica e admitirei sem nenhum problema que cometi uma falha no entendimento da lógica. 
6. Estou disposto a examinar se o fato de eu escrever muito é sintoma de algum transtorno de comunicação. Seria também desejável  que outros eventuais transtornados tivessem a mesma humildade e disposição para verificar-se a natureza destes transtornos. 

Abraços
Mtnos Calil 

Ps. Gostaria de saber quem é "tipoalgo" com quem estou falando. 

Em Qui 12/03/15 16:00, Tipoalgo tipoalgo@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Quando eu digo que vc escreve feito doido e que é muito produtivo e ainda que é pouco objetivo, é que eu não quis dizer: "Quem fala demais corre o risco de falar muita besteira".
Por exemplo:
Você nem esperou resposta ao seu e-mail anterior e já escreveu outro maior ainda.
Se em 20 anos ninguém lhe pediu para ser sintético é porque talvez ninguém o levou a sério.
Abraços Tipoalgo.


Em 12 de março de 2015 15:39, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 

Quer dizer então que ser objetivo é colocar no assunto do e-mail algo diferente do assunto que está no e-mail? 
Quanto ao tamanho das minhas mensagens, basta o moderador fixar o limite que eu seguirei. Estou na internet há mais de 20 anos  e nunca ninguém sequer me solicitou para ser sintético. Porém seguirei a regra que for estabelecida. Falo em "regra" quando se trata de um procedimento a ser seguido por todos. 
Quanto à objetividade na comunicação penso que o amigo está confundindo as coisas. 
A precisão, a clareza e a objetividade na comunicação são elementos básicos do meu trabalho de consultoria de comunicação. 
Abracos
Mtnos Calil 

Em Qui 12/03/15 15:29, Tipoalgo tipoalgo@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Não, Mtnos Calil, do jeito tradicional aqui do grupo está atendendo perfeitamente.
A sua forma de responder é que é uma confusão danada.
Você escreve feito doido, é muito produtivo, só que na maioria das vezes peca pela falta de objetividade.
Abraços Tipoalgo.


Em 12 de março de 2015 15:21, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 

Me parece que a lógica sugere o contrário: para identificar qual é o assunto da mensagem não é  mais indicado colocar o próprio assunto que está sendo abordado na ultima mensagem enviada, quando ele é diferente da mensagem original? 
Abs

MC

Em Qui 12/03/15 15:11, luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Ola Brudna,

Antigamente, os debates corriam sob o mesmo titulo (víamos alterações, mas em um número muito menor que o atual). Era fácil rastrear e se iterar do que estava sendo debatido. Já falei disso aqui, recentemente.
Abs
Felipe


Em Quinta-feira, 12 de Março de 2015 14:13, "brudna@yahoo.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
Gostaria de saber se alguém tem alguma reclamação sobre o andamento dos debates na Ciencialist.
Se desejar, pode enviar um mail diretamente para luisbrudna@gmail.com
Pergunto isso para saber se devo atuar na moderação das mensagens ou ajudar em algum conflito que ainda exista no grupo.
Abraços
Luís Brudna - Administrador da Ciencialist 
=-=



SUBJECT: Re: Re: Re: Re: [ciencialist] Sobre o equilibrio na Ciencialist
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2015 17:16

Rsrsrsrsrs

És ou não pouco objetivo, nem vou ler...ou seja, perdeu seu tempo!

Abraços Tipoalgo.


Em 12 de março de 2015 16:48, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 

Olá Tipoalgo. 

Na sua mensagem há vários assuntos. Vejamos um por um para sermos, CLAROS, PRECISOS E OBJETIVOS nesta comunicação. 

1. Quanto a minha frase que ninguém me pediu para ser sintético, eu me equivoquei:  houve em outros grupos uma pessoa que pediu. Corrijo a frase: para: "nenhum moderador até agora pediu para eu ser sintético". 
2. Quanto à sua frase "talvez ninguém o levou a sério"  basta dizer que pelo menos 3 pessoas neste grupo me levaram a sério. 
E mesmo as que não me levaram a sério participaram de um contraditório fenomenal sobre os assuntos que eu trouxe para o grupo. É muito  estranho contribuir desta maneira com quem não é levado a sério. O tema do meu segundo livrinho de lógica na comunicação se deve ao contraditório do grupo. Outra contribuição importante do grupo é que o site do Mãos Limpas será alimentado com muitos debates aqui desenrolados. Temos material para cerca de 100 artigos ou mais. Quando eu começar essa divulgação, teremos no minimo 1 x semana ou 52 por ano, pois ciência é tudo que falta à humanidade para ela completar (ou apenas avançar) o seu processo civilizatorio. Ciência aplicada ao ser humano e à própria ciência, como sugeriu Edgar Morin - "a ciência da ciência". 
3. Quanto a esperar ter resposta para um e-mail para voltar ao mesmo assunto ela não tem lógica, pois nem todas as mensagens enviadas para o grupo tem resposta. Além do mais, a liberdade de expressão não depende de resposta. 
4. E quanto ao equilibrio do grupo, como em qualquer grupo humano, só pode existir equilibrio se forem estabelecidas regras. É assim que funciona e sempre funcionou a sociedade humana (ou os grupos humanos). Obviamente eu não concordo com o fato de administração deste grupo não definir "regras de conduta" , inclusive para ofensas pessoais (ou desrespeito) que como todos sabem constituem um dos "traços comportamentais do grupo",  que eu apelidei de "cultura esculhambacional" , mas que de algum tempo para cá parece ter amainado. 
5. Como sempre disse, seguirei as regras que forem estabelecidas pelo grupo, inclusive esta sobre o assunto escrito no e-mail. Se esta regra for definida eu precisaria saber quando poderei mudar o assunto do e-mail, já que eu só mudo os termos do assunto quando o conteúdo da mensagem mudou.  Porém supondo que esta regra ilogica seja adotada, eu a seguirei e no inicio de minhas mensagens informarei os assuntos que estou abordando. E se a regra for lógica, peço que alguém me explique qual é essa lógica e admitirei sem nenhum problema que cometi uma falha no entendimento da lógica. 
6. Estou disposto a examinar se o fato de eu escrever muito é sintoma de algum transtorno de comunicação. Seria também desejável  que outros eventuais transtornados tivessem a mesma humildade e disposição para verificar-se a natureza destes transtornos. 

Abraços
Mtnos Calil 

Ps. Gostaria de saber quem é "tipoalgo" com quem estou falando. 

Em Qui 12/03/15 16:00, Tipoalgo tipoalgo@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Quando eu digo que vc escreve feito doido e que é muito produtivo e ainda que é pouco objetivo, é que eu não quis dizer: "Quem fala demais corre o risco de falar muita besteira".
Por exemplo:
Você nem esperou resposta ao seu e-mail anterior e já escreveu outro maior ainda.
Se em 20 anos ninguém lhe pediu para ser sintético é porque talvez ninguém o levou a sério.
Abraços Tipoalgo.


Em 12 de março de 2015 15:39, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 

Quer dizer então que ser objetivo é colocar no assunto do e-mail algo diferente do assunto que está no e-mail? 
Quanto ao tamanho das minhas mensagens, basta o moderador fixar o limite que eu seguirei. Estou na internet há mais de 20 anos  e nunca ninguém sequer me solicitou para ser sintético. Porém seguirei a regra que for estabelecida. Falo em "regra" quando se trata de um procedimento a ser seguido por todos. 
Quanto à objetividade na comunicação penso que o amigo está confundindo as coisas. 
A precisão, a clareza e a objetividade na comunicação são elementos básicos do meu trabalho de consultoria de comunicação. 
Abracos
Mtnos Calil 

Em Qui 12/03/15 15:29, Tipoalgo tipoalgo@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Não, Mtnos Calil, do jeito tradicional aqui do grupo está atendendo perfeitamente.
A sua forma de responder é que é uma confusão danada.
Você escreve feito doido, é muito produtivo, só que na maioria das vezes peca pela falta de objetividade.
Abraços Tipoalgo.


Em 12 de março de 2015 15:21, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 

Me parece que a lógica sugere o contrário: para identificar qual é o assunto da mensagem não é  mais indicado colocar o próprio assunto que está sendo abordado na ultima mensagem enviada, quando ele é diferente da mensagem original? 
Abs

MC

Em Qui 12/03/15 15:11, luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Ola Brudna,

Antigamente, os debates corriam sob o mesmo titulo (víamos alterações, mas em um número muito menor que o atual). Era fácil rastrear e se iterar do que estava sendo debatido. Já falei disso aqui, recentemente.
Abs
Felipe


Em Quinta-feira, 12 de Março de 2015 14:13, "brudna@yahoo.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
Gostaria de saber se alguém tem alguma reclamação sobre o andamento dos debates na Ciencialist.
Se desejar, pode enviar um mail diretamente para luisbrudna@gmail.com
Pergunto isso para saber se devo atuar na moderação das mensagens ou ajudar em algum conflito que ainda exista no grupo.
Abraços
Luís Brudna - Administrador da Ciencialist 
=-=




SUBJECT: Re: Re: Re: Re: Re: [ciencialist] Sobre o equilibrio na Ciencialist
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2015 17:34

Oquei! 

Em Qui 12/03/15 17:16, Tipoalgo tipoalgo@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Rsrsrsrsrs

És ou não pouco objetivo, nem vou ler...ou seja, perdeu seu tempo!

Abraços Tipoalgo.


Em 12 de março de 2015 16:48, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 

Olá Tipoalgo. 

Na sua mensagem há vários assuntos. Vejamos um por um para sermos, CLAROS, PRECISOS E OBJETIVOS nesta comunicação. 

1. Quanto a minha frase que ninguém me pediu para ser sintético, eu me equivoquei:  houve em outros grupos uma pessoa que pediu. Corrijo a frase: para: "nenhum moderador até agora pediu para eu ser sintético". 
2. Quanto à sua frase "talvez ninguém o levou a sério"  basta dizer que pelo menos 3 pessoas neste grupo me levaram a sério. 
E mesmo as que não me levaram a sério participaram de um contraditório fenomenal sobre os assuntos que eu trouxe para o grupo. É muito  estranho contribuir desta maneira com quem não é levado a sério. O tema do meu segundo livrinho de lógica na comunicação se deve ao contraditório do grupo. Outra contribuição importante do grupo é que o site do Mãos Limpas será alimentado com muitos debates aqui desenrolados. Temos material para cerca de 100 artigos ou mais. Quando eu começar essa divulgação, teremos no minimo 1 x semana ou 52 por ano, pois ciência é tudo que falta à humanidade para ela completar (ou apenas avançar) o seu processo civilizatorio. Ciência aplicada ao ser humano e à própria ciência, como sugeriu Edgar Morin - "a ciência da ciência". 
3. Quanto a esperar ter resposta para um e-mail para voltar ao mesmo assunto ela não tem lógica, pois nem todas as mensagens enviadas para o grupo tem resposta. Além do mais, a liberdade de expressão não depende de resposta. 
4. E quanto ao equilibrio do grupo, como em qualquer grupo humano, só pode existir equilibrio se forem estabelecidas regras. É assim que funciona e sempre funcionou a sociedade humana (ou os grupos humanos). Obviamente eu não concordo com o fato de administração deste grupo não definir "regras de conduta" , inclusive para ofensas pessoais (ou desrespeito) que como todos sabem constituem um dos "traços comportamentais do grupo",  que eu apelidei de "cultura esculhambacional" , mas que de algum tempo para cá parece ter amainado. 
5. Como sempre disse, seguirei as regras que forem estabelecidas pelo grupo, inclusive esta sobre o assunto escrito no e-mail. Se esta regra for definida eu precisaria saber quando poderei mudar o assunto do e-mail, já que eu só mudo os termos do assunto quando o conteúdo da mensagem mudou.  Porém supondo que esta regra ilogica seja adotada, eu a seguirei e no inicio de minhas mensagens informarei os assuntos que estou abordando. E se a regra for lógica, peço que alguém me explique qual é essa lógica e admitirei sem nenhum problema que cometi uma falha no entendimento da lógica. 
6. Estou disposto a examinar se o fato de eu escrever muito é sintoma de algum transtorno de comunicação. Seria também desejável  que outros eventuais transtornados tivessem a mesma humildade e disposição para verificar-se a natureza destes transtornos. 

Abraços
Mtnos Calil 

Ps. Gostaria de saber quem é "tipoalgo" com quem estou falando. 


Em Qui 12/03/15 16:00, Tipoalgo tipoalgo@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Quando eu digo que vc escreve feito doido e que é muito produtivo e ainda que é pouco objetivo, é que eu não quis dizer: "Quem fala demais corre o risco de falar muita besteira".
Por exemplo:
Você nem esperou resposta ao seu e-mail anterior e já escreveu outro maior ainda.
Se em 20 anos ninguém lhe pediu para ser sintético é porque talvez ninguém o levou a sério.
Abraços Tipoalgo.


Em 12 de março de 2015 15:39, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 

Quer dizer então que ser objetivo é colocar no assunto do e-mail algo diferente do assunto que está no e-mail? 
Quanto ao tamanho das minhas mensagens, basta o moderador fixar o limite que eu seguirei. Estou na internet há mais de 20 anos  e nunca ninguém sequer me solicitou para ser sintético. Porém seguirei a regra que for estabelecida. Falo em "regra" quando se trata de um procedimento a ser seguido por todos. 
Quanto à objetividade na comunicação penso que o amigo está confundindo as coisas. 
A precisão, a clareza e a objetividade na comunicação são elementos básicos do meu trabalho de consultoria de comunicação. 
Abracos
Mtnos Calil 

Em Qui 12/03/15 15:29, Tipoalgo tipoalgo@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Não, Mtnos Calil, do jeito tradicional aqui do grupo está atendendo perfeitamente.
A sua forma de responder é que é uma confusão danada.
Você escreve feito doido, é muito produtivo, só que na maioria das vezes peca pela falta de objetividade.
Abraços Tipoalgo.


Em 12 de março de 2015 15:21, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 

Me parece que a lógica sugere o contrário: para identificar qual é o assunto da mensagem não é  mais indicado colocar o próprio assunto que está sendo abordado na ultima mensagem enviada, quando ele é diferente da mensagem original? 
Abs

MC

Em Qui 12/03/15 15:11, luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Ola Brudna,

Antigamente, os debates corriam sob o mesmo titulo (víamos alterações, mas em um número muito menor que o atual). Era fácil rastrear e se iterar do que estava sendo debatido. Já falei disso aqui, recentemente.
Abs
Felipe


Em Quinta-feira, 12 de Março de 2015 14:13, "brudna@yahoo.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
Gostaria de saber se alguém tem alguma reclamação sobre o andamento dos debates na Ciencialist.
Se desejar, pode enviar um mail diretamente para luisbrudna@gmail.com
Pergunto isso para saber se devo atuar na moderação das mensagens ou ajudar em algum conflito que ainda exista no grupo.
Abraços
Luís Brudna - Administrador da Ciencialist 
=-=



SUBJECT: Perguntas para o médico João Gabriel Felippe sobre os agrotóxicos - 1
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2015 21:02

De maneira alguma se justifica o uso do agrotóxico como foi usado, não só contaminando as pessoas, como também a terra e os mananciais.

Hoje não teria como provar uma contaminação passada, só se a contaminação fosse recente, o que poderia ter seria alguma sequela da contaminação.

Dr. João Gabriel Felippe

========================================

 

De: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br [mailto:maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 11 de março de 2015 13:57
Para: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br
Assunto: [maoslimpasbrasil] Perguntas para o médico João Gabriel Felippe sobre os agrotóxicos

 

 

Prezado Dr. João Gabriel. 
Conversando outro dia com um defensor dos agrotóxicos ele me disse que estes produtos malignos salvaram a vida de bilhões de pessoas, pois sem eles não haveria alimento suficiente para tanta gente. Se este argumento for válido, nós teríamos por exemplo, supostamente, que a morte de um milhão de pessoas que perderam a vida devido ao consumo de agrotóxicos foi socialmente justa por ter alimentado um bilhão de pessoas que não foram vitimadas.

Peço-lhe a gentileza de responder a estas perguntas. 

a) O sr. concorda com esse argumento de defesa dos agrotóxicos? 
b) Para eu saber se  fui contaminado com os agrotóxicos bastaria fazer um exame de sangue para verificar o nivel da enzima colinesterase , como sugere  o artigo abaixo?
 
Abraços e obrigado pela atenção.
Mtnos Calil
 
Ps. Desculpe por ter interrompido durante 90 dias o nosso trabalho intitulado “Mil perguntas para o Dr. João Gabriel Felippe”, que será retomado agora com a publicação de sua resposta  a estas perguntas  no site do Mãos Limpas. A primeira matéria terá como o tema o consumo de agrotóxicos e a segunda abordará o chamado Hemograma Completo, sobre cuja completude tenho sérias dúvidas.

Teste de Colinesterase

Um valioso indicador da relação entre exposição a agrotóxicos e problemas de saúde é o nível da enzima colinesterase no sangue. A inibição da colinesterase por meio dos compostos fosforados ou carbamatos provoca o acúmulo de acetilcolina, e o organismo passa a apresentar uma série de manifestações (efeitos muscarínios, nicotínicos e centrais).

Imagem removida pelo remetente. coleta de sangue

É uma enzima cujo papel fundamental é a regulação dos impulsos nervosos através da degradação da acetilcolina na junção neuromuscular e na sinapse nervosa. Existem duas categorias de colinesterases: a acetilcolinesterase (colinesterase verdadeira), que é encontrada nos eritrócitos, no pulmão e no tecido nervoso; e a colinesterase sérica, sintetizada no fígado, também chamada de pseudocolinesterase. Fonte: Diagnósticos da América.

Sua determinação é útil na avaliação e no acompanhamento de pacientes com intoxicação por organofosforados (inseticidas) que inibem a colinesterase eritrocitária e diminuem os níveis da colinesterase sérica. A colinesterase sérica está diminuída nas doenças parenquimatosas hepáticas (hepatites virais, cirrose), na insuficiência cardíaca congestiva, nos abscessos e neoplasias.

Imagem removida pelo remetente. coleta de sangue3

Os níveis baixos persistentes nos cirróticos têm sido apontados como marcador de mau prognóstico. Valores diminuídos também são encontrados em estados de desnutrição, infecções agudas, anemias, infarto do miocárdio e dermatomiosite. Diversas drogas como estrogênios, testosterona e contraceptivos orais também podem interferir nos níveis da colinesterase sérica.

A colinesterase pode estar aumentada em pacientes obesos, em diabéticos e na síndrome nefrótica.

Para trabalhos que envolvam produtos organofosforados e carbamatos, a NR 7 - Programa de controle médico de saúde ocupacional, da Portaria n.º 3.214, de 08/06/1978 do Ministério do Trabalho, prevê que a periodicidade para a realização da análise da colinesterase eritrocitária, colinesterase plasmática ou colinesterase eritrocitária e plasmática (sangue total) seja, no mínimo, semestral.

Imagem removida pelo remetente. coleta de sangue2

O exame médico periódico dos trabalhadores expostos à substâncias tóxicas é indispensável para comprovar a presença de efeitos adversos, conseqüência de medidas de controle insuficientes, práticas de trabalho inapropriadas ou exposição a níveis máximos toleráveis das pessoas expostas. O ideal seria que fosse estudado o tempo real de exposição dos funcionários que aplicam o praguicida, fixando-se os índices de segurança do tempo máximo e mínimo de exposição.

O agricultor deverá procurar imediatamente atendimento médico, na presença de quaisquer sintomas que possam indicar um quadro de intoxicação.

http://www.ufrrj.br/institutos/it/de/acidentes/vene4.htm



SUBJECT: Fwd: RES: [maoslimpasbrasil] Perguntas para o médico João Gabriel Felippe sobre os agrotóxicos
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2015 21:12


Corrigindo a digitação: 

 

De maneira alguma se justifica o uso do agrotóxico como foi usado, não só contaminando as pessoas como também a terra e os mananciais.   

 

Hoje não teria como provar uma contaminação passada, só se a contaminação fosse recente, o que poderia ter sido alguma sequela da contaminação.

 

Dr. João Gabriel Felippe 


=======================================






image004.jpg (0.4 Kb) attached
image005.jpg (0.3 Kb) attached

----- Original Message -----
From: "João Gabriel Felippe joaogabriel.felippe@gmail.com [maoslimpasbrasil]" maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br
To: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br
Cc:
Sent: Qui 12/03/15 18:16
Subject: Fwd: RES: [maoslimpasbrasil] Perguntas para o médico João Gabriel Felippe sobre os agrotóxicos

image004.jpg (0.4 Kb) attached image005.jpg (0.3 Kb) attached  


 

De: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br [mailto:maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 11 de março de 2015 13:57
Para: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br
Assunto: [maoslimpasbrasil] Perguntas para o médico João Gabriel Felippe sobre os agrotóxicos

 

 

Prezado Dr. João Gabriel. 
Conversando outro dia com um defensor dos agrotóxicos ele me disse que estes produtos malignos salvaram a vida de bilhões de pessoas, pois sem eles não haveria alimento suficiente para tanta gente. Se este argumento for válido, nós teríamos por exemplo, supostamente, que a morte de um milhão de pessoas que perderam a vida devido ao consumo de agrotóxicos foi socialmente justa por ter alimentado um bilhão de pessoas que não foram vitimadas.

Peço-lhe a gentileza de responder a estas perguntas. 

a) O sr. concorda com esse argumento de defesa dos agrotóxicos? 
b) Para eu saber se  fui contaminado com os agrotóxicos bastaria fazer um exame de sangue para verificar o nivel da enzima colinesterase , como sugere  o artigo abaixo?
 
Abraços e obrigado pela atenção.
Mtnos Calil
 
Ps. Desculpe por ter interrompido durante 90 dias o nosso trabalho intitulado “Mil perguntas para o Dr. João Gabriel Felippe”, que será retomado agora com a publicação de sua resposta  a estas perguntas  no site do Mãos Limpas. A primeira matéria terá como o tema o consumo de agrotóxicos e a segunda abordará o chamado Hemograma Completo, sobre cuja completude tenho sérias dúvidas.

Teste de Colinesterase

Um valioso indicador da relação entre exposição a agrotóxicos e problemas de saúde é o nível da enzima colinesterase no sangue. A inibição da colinesterase por meio dos compostos fosforados ou carbamatos provoca o acúmulo de acetilcolina, e o organismo passa a apresentar uma série de manifestações (efeitos muscarínios, nicotínicos e centrais).

Imagem removida pelo remetente. coleta de sangue

É uma enzima cujo papel fundamental é a regulação dos impulsos nervosos através da degradação da acetilcolina na junção neuromuscular e na sinapse nervosa. Existem duas categorias de colinesterases: a acetilcolinesterase (colinesterase verdadeira), que é encontrada nos eritrócitos, no pulmão e no tecido nervoso; e a colinesterase sérica, sintetizada no fígado, também chamada de pseudocolinesterase. Fonte: Diagnósticos da América.

Sua determinação é útil na avaliação e no acompanhamento de pacientes com intoxicação por organofosforados (inseticidas) que inibem a colinesterase eritrocitária e diminuem os níveis da colinesterase sérica. A colinesterase sérica está diminuída nas doenças parenquimatosas hepáticas (hepatites virais, cirrose), na insuficiência cardíaca congestiva, nos abscessos e neoplasias.

Imagem removida pelo remetente. coleta de sangue3

Os níveis baixos persistentes nos cirróticos têm sido apontados como marcador de mau prognóstico. Valores diminuídos também são encontrados em estados de desnutrição, infecções agudas, anemias, infarto do miocárdio e dermatomiosite. Diversas drogas como estrogênios, testosterona e contraceptivos orais também podem interferir nos níveis da colinesterase sérica.

A colinesterase pode estar aumentada em pacientes obesos, em diabéticos e na síndrome nefrótica.

Para trabalhos que envolvam produtos organofosforados e carbamatos, a NR 7 - Programa de controle médico de saúde ocupacional, da Portaria n.º 3.214, de 08/06/1978 do Ministério do Trabalho, prevê que a periodicidade para a realização da análise da colinesterase eritrocitária, colinesterase plasmática ou colinesterase eritrocitária e plasmática (sangue total) seja, no mínimo, semestral.

Imagem removida pelo remetente. coleta de sangue2

O exame médico periódico dos trabalhadores expostos à substâncias tóxicas é indispensável para comprovar a presença de efeitos adversos, conseqüência de medidas de controle insuficientes, práticas de trabalho inapropriadas ou exposição a níveis máximos toleráveis das pessoas expostas. O ideal seria que fosse estudado o tempo real de exposição dos funcionários que aplicam o praguicida, fixando-se os índices de segurança do tempo máximo e mínimo de exposição.

O agricultor deverá procurar imediatamente atendimento médico, na presença de quaisquer sintomas que possam indicar um quadro de intoxicação.

http://www.ufrrj.br/institutos/it/de/acidentes/vene4.htm



SUBJECT: 815 cientistas contra os transgênicos - E agora Dr. Alberto?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2015 21:51


CIENTISTAS PEDEM A SUSPENSãO DOS TRANSGêNICOS EM TODO O MUNDO
Quinta, 12 de junho de 2014

http://www.ihu.unisinos.br/noticias/532297-cientistas-pedem-a-suspensao-dos-transgenicos-em-todo-o-mundo

Carta aberta de cientistas de todo o mundo a todos os governos sobre
os organismos geneticamente modificados (OGM).

– Os cientistas estão extremamente preocupados com os perigos que
os transgênicos representam para a biodiversidade, a segurança
alimentar, a saúde humana e animal, e, portanto, exigem uma
moratória imediata sobre este tipo de cultivo em conformidade com o
princípio da precaução.
Fonte: http://bit.ly/1ko1zyt [1]
– Eles se opõem aos cultivos transgênicos que intensificam o
monopólio corporativo, exacerbam as desigualdades e impedem a
mudança para uma agricultura sustentável que garanta a segurança
alimentar e a saúde em todo o mundo.

– Eles fazem um apelo à proibição de qualquer tipo de patentes
de formas de vida e processos vivos que ameaçam a segurança
alimentar e violam os direitos humanos básicos e a dignidade.

– Eles querem apoio maior à pesquisa e ao desenvolvimento de uma
agricultura não corporativa, sustentável, que possa beneficiar as
famílias de agricultores em todo o mundo.

A carta aberta está publicada no sítio Ecocosas, 07-06-2014. No
entanto, a carta foi publicada originalmente em 01-09-2000 e
encontra-se no sítio inglês ISIS - Institute of Science in Society.
A tradução é de André Langer.

A carta é assinada por 815 cientistas de 82 países, entre os quais
estão:

Dr. David Bellamy, Biólogo e artista, Londres, Reino Unido;
Prof. Liebe Cavalieri, Matemática Ecologista, Univ. Minnesota,
EE.UU.;
Dr. Thomas S. Cox, geneticista, Departamento de Agricultura de EE.UU.
(aposentado), Índia;
Dr. Tewolde Egziabher, porta-voz para a Região da África, Etiópia
Dr. David Ehrenfeld, biólogo / ecólogo da Universidade de Rutgers,
EE.UU.;
Dr. Vladimir Zajac, Oncovirologista, Geneticista, Cancer Reseach
Inst., República Checa;
Dr. Brian Hursey, ex-oficial superior da FAO para as doenças
transmitidas por vetores, Reino Unido;
Prof. Ruth Hubbard, geneticista da Universidade de Harvard, EE.UU.
Prof. Jonathan King, biólogo molecular, MIT, Cambridge, EE.UU.;
Prof. Gilles-Eric Seralini, Laboratoire de Biochimie y Moleculaire,
Univ. Caen, França;
Dr. David Suzuki, geneticista, David Suzuki Foundation, Univ. Columbia
Britânica, Canadá;
Dra. Vandana Shiva, física teórica e ecologista, Índia;
Dr. George Woodwell, Diretor, Centro de Pesquisa Woods Hole, EE.UU.;
Prof. Oscar B. Zamora, Agrônomo, U. de Filipinas, Los Baños,
Filipinas.

Resumo

Nós, cientistas abaixo-assinados, pedimos a suspensão imediata de
todas as licenças ambientais para cultivos transgênicos e produtos
derivados dos mesmos, tanto comercialmente como em testes em campo
aberto, durante ao menos cinco anos; as patentes dos organismos vivos,
dos processos, das sementes, das linhas de células e genes devem ser
revogadas e proibidas; e exige-se uma pesquisa pública exaustiva
sobre o futuro da agricultura e a segurança alimentar para todos.

As patentes de formas de vida e processos vivos deveriam ser
proibidas porque ameaçam a segurança alimentar, promovem a
biopirataria dos conhecimentos indígenas e dos recursos genéticos,
violam os direitos humanos básicos e a dignidade, o compromisso da
saúde, impedem a pesquisa médica e científica e são contra o
bem-estar dos animais.

Os cultivos transgênicos não oferecem benefícios para os
agricultores ou os consumidores. Em vez disso, trazem consigo muitos
problemas que foram identificados e que incluem o aumento do uso de
herbicidas, o desempenho errático e baixos rendimentos econômicos
para os agricultores. Os cultivos transgênicos também intensificam o
monopólio corporativo sobre os alimentos, o que está levando os
agricultores familiares à miséria e impedindo a passagem para uma
agricultura sustentável que garanta a segurança alimentar e a saúde
no mundo.

Os perigos dos transgênicos para a biodiversidade e a saúde humana
e animal são agora reconhecidos por várias fontes dentro dos
Governos do Reino Unido e dos Estados Unidos. Consequências
especialmente graves se associam ao potencial de transferência
horizontal de genes. Estes incluem a difusão de genes marcadores de
resistência a antibióticos a ponto de tornarem doenças infecciosas
incuráveis, a criação de novos vírus e bactérias que causam
doenças e mutações danosas que podem provocar o câncer.

No Protocolo de Biossegurança de Cartagena negociado em Montreal em
janeiro de 2000, mais de 120 governos se comprometeram a aplicar o
princípio da precaução e garantir que as legislações de
biossegurança em nível nacional e internacional tenham prioridade
sobre os acordos comerciais e financeiros da Organização Mundial do
Comércio.

Sucessivos estudos documentaram a produtividade e os benefícios
sociais e ambientais da agricultura ecológica e familiar, de baixos
insumos e completamente sustentável. Ela oferece a única forma para
restaurar as terras agrícolas degradadas pelas práticas agronômicas
convencionais e possibilita a autonomia dos pequenos agricultores
familiares para combater a pobreza e a fome.

Instamos o Congresso dos Estados Unidos a proibir os cultivos
transgênicos, já que são perigosos e contrários aos interesses da
agricultura familiar; e a apoiar a pesquisa e o desenvolvimento de
métodos de agricultura sustentável que podem realmente beneficiar as
famílias de agricultores em todo o mundo.

* * *

1. As patentes de formas de vida e de processos vivos deveriam ser
proibidas porque ameaçam a segurança alimentar, promovem a
biopirataria dos conhecimentos indígenas e os recursos genéticos,
violam os direitos humanos básicos e a dignidade, o compromisso com a
saúde, impedem a pesquisa médica e científica e são contrários ao
bem-estar dos animais. (1) As formas de vida, tais como organismos,
sementes, linhas celulares e os genes, são descobertas e, portanto,
não são patenteáveis. As atuais técnicas GM, que exploram os
processos vivos, não são confiáveis; são incontroláveis e
imprevisíveis e não podem ser consideradas como invenções. Além
disso, estas técnicas são inerentemente inseguras, assim como muitos
organismos e produtos transgênicos.

2. Cada vez está mais claro que os atuais cultivos transgênicos
não são nem necessários nem benéficos. São uma perigosa
distração que impede a mudança essencial para práticas agrícolas
sustentáveis que podem proporcionar a segurança alimentar e a saúde
em todo o mundo.

3. Duas características simples contam para os quase 40 milhões de
hectares de cultivos transgênicos plantados em 1999 (2). A maioria
(71%) é tolerante a herbicidas de amplo espectro, desenvolvidos, por
sua vez, para serem tolerantes à sua própria marca de herbicida, ao
passo que o resto é projetado com as toxinas Bt para matar pragas de
insetos. Uma estatística baseada em 8.200 testes de campo do cultivo
transgênico mais popular, a soja, revelou que a soja transgênica
rende 6,7% menos e requer duas a cinco vezes mais herbicidas que as
variedades não modificadas geneticamente. (3) Isso foi confirmado por
um estudo mais recente realizado na Universidade de Nebraska. (4) No
entanto, foram identificados outros problemas, tais como: o desempenho
errático, suscetibilidade a doenças (5), o aborto de frutas (6) e
baixos rendimentos econômicos para os agricultores. (7)

4. De acordo com o programa para a alimentação da ONU, há
alimentos suficientes para alimentar o mundo uma vez e meia. Enquanto
a população cresceu 90% nos últimos 40 anos, a quantidade de
alimentos per capita aumentou em 25%, e assim mesmo um bilhão de
pessoas passam fome. (8) Um novo relatório da FAO confirma que há
alimentos suficientes ou mais que suficientes para satisfazer as
demandas globais sem levar em conta qualquer melhora no rendimento
proporcionado pelos transgênicos até 2030. (9) É por conta do
crescente monopólio empresarial, que opera sob a economia
globalizada, que os pobres são cada vez mais pobres e passam mais
fome. (10) Os agricultores familiares de todo o mundo foram levados à
miséria e ao suicídio e pelas mesmas razões. Entre 1993 e 1997 o
número de propriedades de tamanho médio nos Estados Unidos
reduziu-se em 74.440 (11), e os agricultores recebem menos do custo
médio da produção por seus produtos. (12) A população agrícola
na França e na Alemanha diminuiu em 50% desde 1978. (13) No Reino
Unido, 20.000 empregos agrícolas sumiram no último ano, e o primeiro
Ministro anunciou um pacote de ajuda de 200 milhões de libras. (14)
Quatro empresas controlam 85% do comércio mundial de cereais no final
de 1999. (15) As fusões e aquisições continuam.

5. As novas patentes de sementes intensificam o monopólio
empresarial mediante a proibição dos agricultores de guardarem e
replantarem as sementes, o que a maioria dos agricultores continua a
fazer no Terceiro Mundo. A fim de proteger suas patentes, as empresas
continuam desenvolvendo tecnologias terminator para que as sementes
colhidas não germinem, apesar da oposição mundial dos agricultores
e da sociedade civil em geral. (16)

6. A Christian Aid, uma importante organização de caridade que
trabalha no Terceiro Mundo, chegou à conclusão de que os cultivos
transgênicos provocam desemprego, agravam a dívida do Terceiro Mundo
e são uma ameaça para os sistemas agrícolas sustentáveis, além de
prejudicar o meio ambiente. (17) Os governos africanos condenaram a
afirmação da Monsanto de que os transgênicos são necessários para
alimentar os famintos do mundo: “Nós nos opomos firmemente... ao
fato de que a imagem dos pobres e famintos dos nossos países esteja
sendo utilizada pelas grandes empresas multinacionais para desenvolver
tecnologia que não é segura nem para o meio ambiente, nem
economicamente benéfica para nós... Nós acreditamos que vai
destruir a diversidade, o conhecimento local e os sistemas agrícolas
sustentáveis que nossos agricultores desenvolveram durante milhares
de anos e... minar a nossa capacidade de nos alimentar”. (18) Uma
mensagem do Movimento Camponês das Filipinas dirigida à
Organização para a Cooperação e o Desenvolvimento Econômico
(OCDE) dos países industrializados, declarou: “A entrada dos
organismos geneticamente modificados seguramente intensificará a
falta de terras, a fome e a injustiça”. (19)

7. Uma coalizão de grupos de agricultores familiares dos Estados
Unidos divulgou uma lista completa das suas exigências, entre as
quais estão a proibição da propriedade de todas as formas de vida;
a suspensão das vendas, licenças ambientais e outras aprovações de
cultivos transgênicos e dos produtos derivados, pendentes de uma
avaliação independente e exaustiva dos impactos ambientais, da
saúde e econômico-sociais; e que se obrigue as empresas a se
responsabilizarem por todos os danos e prejuízos derivados de seus
cultivos geneticamente modificados e produtos para o gado, sobre os
seres humanos e o meio ambiente. (20) Também exigem uma moratória de
todas as fusões e aquisições de empresas, do fechamento da granja,
e o fim das políticas que servem aos grandes interesses
agroindustriais à custa dos agricultores familiares, dos
contribuintes e do meio ambiente. (21) Eles montaram uma ação
judicial contra a Monsanto e outras nove empresas por práticas
monopólicas e por impingir os cultivos transgênicos sobre os
agricultores sem avaliações de segurança e de impacto ambiental
adequadas. (22)

8. Alguns dos perigos dos cultivos transgênicos são reconhecidos
abertamente pelos Governos do Reino Unido e dos Estados Unidos. O
Ministério da Agricultura, Pesca e Alimentação do Reino Unido
admitiu que a transferência dos cultivos transgênicos e o pólen
para além dos campos plantados é inevitável (23), e isso já deu
lugar a ervas daninhas resistentes aos herbicidas. (24)

Um relatório provisório sobre os testes de campo patrocinados pelo
Governo do Reino Unido confirmou a hibridação entre propriedades
adjacentes de diferentes variedades de colza tolerante aos herbicidas
modificados geneticamente, o que deu lugar a híbridos tolerantes a
múltiplos herbicidas. Além disso, a colza transgênica e seus
híbridos foram encontrados como praga nos cultivos de trigo e cevada
posteriores, que estavam sendo controlados com herbicidas
convencionais. (25) Pragas de insetos resistentes ao Bt evoluíram em
resposta à contínua presença das toxinas nas plantas transgênicas
durante todo o ciclo de cultivo e a Agência de Proteção do Meio
Ambiente dos Estados Unidos está recomendando aos agricultores para
que plantem até 40% de cultivos não geneticamente modificados com a
finalidade de criar refúgios para não pragas de insetos resistentes.
(26)

9. As ameaças à diversidade biológica dos principais cultivos
transgênicos já comercializados são cada vez mais claras. Os
herbicidas de amplo espectro utilizados com os cultivos transgênicos
tolerantes a herbicidas não apenas dizimam espécies de plantas
silvestres de forma indiscriminada, mas também são tóxicos para os
animais. O glufosinato provoca defeitos congênitos em mamíferos (27)
e o glifosato está ligado ao linfoma de Hodgkin. (28) Os cultivos
transgênicos Bt-toxinas matam insetos benéficos como as abelhas (29)
e os crisopídios (30) e o pólen do milho Bt é letal para as
borboletas monarca (31), assim como para os papiliônidos. (32) A
Toxina Bt é exalada das raízes do milho Bt na rizosfera, onde se une
rapidamente às partículas do solo e se converte em parte do mesmo.
À medida que a toxina está presente de forma ativada, não seletiva,
espécies objetivas e não objetivas no solo se verão afetadas (33),
causando um enorme impacto sobre todas as espécies acima do solo.

10. Os produtos resultantes dos organismos geneticamente modificados
também podem ser perigosos. Por exemplo, um lote de triptofano
produzido por microorganismos geneticamente modificados está
associado a pelo menos 37 mortes e 1.500 doenças graves. (34) Um
hormônio geneticamente modificado de crescimento bovino, que é
injetado em vacas com a finalidade de aumentar a produção de leite,
não provoca apenas o sofrimento excessivo e doenças nas vacas, mas
também aumenta o IGF-1 no leite, que está vinculado ao câncer de
mama e da próstata em seres humanos. (35) É vital para o público
ser protegido de todos os produtos transgênicos e não apenas os que
contêm DNA transgênico ou proteína. Isso porque o próprio processo
de modificação genética, pelo menos na forma praticada atualmente,
é inerentemente perigoso.

11. Memorandos secretos da Administração dos Alimentos e
Medicamentos dos Estados Unidos revelaram que foram ignoradas as
advertências dos seus próprios cientistas de que a engenharia
genética é um novo ponto de partida e introduz novos riscos. Além
disso, o primeiro cultivo transgênico liberado para sua
comercialização – o tomate Flavr Savr – não passou nos testes
toxicológicos requeridos. (36) Desde então, nenhum teste de
segurança científica abrangente havia sido feito até que o Dr.
Arpad Pusztai e seus colaboradores no Reino Unido levantaram sérias
preocupações sobre a segurança das batatas GM que eles estavam
testando. Eles chegaram à conclusão de que uma parte significativa
do efeito tóxico pode ser devido à transformação genética ou ao
processo utilizado na fabricação das plantas geneticamente
modificadas ou ambos. (37)

12. A segurança dos alimentos transgênicos foi abertamente
contestada pelo professor Bevan Moseley, geneticista molecular e atual
presidente do Grupo de Trabalho sobre Novos Alimentos no Comitê
Científico da União Europeia sobre a Alimentação. (38) Ele chamou
a atenção sobre os efeitos imprevistos inerentes à tecnologia,
enfatizando que a próxima geração dos alimentos geneticamente
modificados – os chamados ‘nutracêuticos’ ou ‘alimentos
funcionais’, como a vitamina A ‘enriquecida’ do arroz – ira
representar riscos ainda maiores para a saúde devido ao aumento da
complexidade das construções de genes.

13. A engenharia genética introduz novos genes e novas combinações
de material genético construído em laboratório nos cultivos, no
gado e nos microorganismos. (39) As construções artificiais são
derivadas do material genético de vírus patógenos e outros
parasitas genéticos, assim como bactérias e outros organismos e
incluem códigos genéticos para resistir aos antibióticos. As
construções estão projetadas para quebrar as barreiras das
espécies e para superar os mecanismos que impedem de inseri-lo em
genomas de material genético estranho. A maioria deles nunca existiu
na natureza ao longo de bilhões de anos de evolução.

14. Estes constructos são introduzidos nas células por métodos
invasivos que levam a inserção aleatória dos genes estranhos aos
genomas (a totalidade de todo o material genético de uma célula ou
organismo). Isto dá lugar a efeitos aleatórios imprevisíveis,
incluindo anormalidades em animais e em toxinas e alérgenos
inesperados em cultivos alimentares.

15. Uma construção comum a praticamente todos os cultivos
transgênicos já comercializados ou submetidos a testes de campo
envolve um interruptor de gene (promotor) do vírus mosaico da
couve-flor (CaMV) emendado ao gene estranho (transgene) para torná-lo
sobre-expresso de forma contínua. (40) Este promotor CaMV está ativo
em todas as plantas, em leveduras, algas e no E.coli. Recentemente
descobrimos que é ainda está ativo no ovo de anfíbio (41) e no
extrato de células humanas. (42) Ele tem uma estrutura modular e pode
ser intercambiado, em parte ou na sua totalidade, com os promotores de
outros vírus para dar aos vírus infecciosos. Ele também tem um
“ponto quente de recombinação”, assim que é propenso a
romper-se e unir-se a outro material genético. (43)

16. Por estas e outras razões, o DNA transgênico – a totalidade
das construções artificiais transferidas para o OGM – pode ser
mais instável e propenso a transferir-se novamente para espécies
não relacionadas; potencialmente, para todas as espécies que
interagem com o OGM. (44)

17. A instabilidade do DNA transgênico em plantas geneticamente
modificadas é bem conhecida. (45) Genes transgênicos são, muitas
vezes, silenciados, mas a perda de parte ou da totalidade do DNA
transgênico também ocorre, inclusive nas gerações posteriores de
propagação. (46) Estamos cientes de nenhuma evidência publicada
para a estabilidade a longo prazo de inserções transgênicas em
termos de estrutura ou localização no genoma da planta em qualquer
das linhas de transgênicos já comercializados ou testados em campo.

18. Os perigos potenciais da transferência horizontal de genes de GM
incluem a propagação de genes resistentes a antibióticos aos
patógenos, a geração de novos vírus e bactérias que causam a
doença e as mutações devido à inserção aleatória de DNA
estranho, alguns dos quais podem provocar o câncer em células de
mamíferos. (47) A capacidade do promotor CaMV para funcionar em todas
as espécies, incluindo os seres humanos, é particularmente relevante
para os perigos potenciais da transferência horizontal de genes.

19. A possibilidade de o DNA nu ou livre ser absorvido por células
de mamíferos é explicitamente mencionado pelaAdministração dos
Alimentos e Medicamentos (FDA), dos Estados Unidos, em um projeto de
orientação à indústria sobre os genes marcadores de resistência a
antibióticos. (48) Em seus comentários sobre o documento da FDA,
oMinistério da Agricultura, Pesca e Alimentação do Reino Unido
assinalou que o DNA transgênico pode ser transferido não apenas por
ingestão, mas pelo contato com a poeira e o pólen de plantas
transmitidas pelo ar durante o trabalho agrícola e o processamento de
alimentos. (49) Esta advertência é ainda mais significativa com o
recente relatório da Universidade de Jena, na Alemanha, segundo o
qual os testes de campo indicaram que genes transgênicos podem ser
transferidos via pólen transgênico para as bactérias e leveduras no
intestino das larvas das abelhas. (50)

20. O DNA da planta não se degrada facilmente durante a maior parte
do processamento comercial de alimentos. (51) Procedimentos como a
moagem e o trituramento de grãos deixaram o DNA em grande parte
intacto, assim como o tratamento térmico em 90deg.C. O processo da
silagem mostrou pouca degradação do DNA e um relatório especial
doMinistério da Agricultura, Pesca e Alimentação do Reino Unido
desaconselha o uso de plantas geneticamente modificadas ou de
resíduos vegetais na alimentação animal.

21. A boca humana contém bactérias que se mostraram capazes de
assumir e expressar DNA nu que contém genes de resistência a
antibióticos e bactérias transformáveis similares estão presentes
nas vias respiratórias. (52)

22. Verificou-se a transferência horizontal de genes marcadores de
resistência aos antibióticos de plantas GM bactérias e fungos do
solo no laboratório. (53) O monitoramento de campo revelou que o DNA
da beterraba GM persistiu no solo por até dois anos após a sua
colheita. E há evidências sugerindo que as partes do ADN
transgênico podem ser transferidas horizontalmente para as bactérias
do solo. (54)

23. Pesquisas recentes na terapia de genes e vacinas de ácidos
nucleicos (DNA e RNA) deixam poucas dúvidas de que os ácidos
nucleicos livres/nus podem ser tomados, e, em alguns casos,
incorporados ao genoma de todas as células de mamíferos, incluindo
os dos seres humanos. Os efeitos adversos já observados incluem
choque tóxico agudo, reações imunológicas tardias e reações
auto-imunes. (55)

24. A Associação Médica Britânica, no seu relatório provisório
(publicado em maio de 1999), pediu uma moratória por tempo
indeterminado nas libertações de OGM à espera de novas pesquisas
sobre novas alergias, sobre a disseminação de genes resistentes a
antibióticos e os efeitos do DNA transgênico.

25. No Protocolo de Biossegurança de Cartagena negociado com sucesso
em Montreal, em janeiro de 2000, mais de 130 governos concordaram em
aplicar o princípio da precaução, e em garantir que as
legislações de biossegurança nos níveis nacionais e internacionais
têm precedência sobre acordos comerciais e financeiros na OMC. Da
mesma forma, os delegados da Conferência da Comissão do Codex
Alimentarius, em Chiba, no Japão, em março de 2000, concordaram em
preparar procedimentos regulamentares rigorosas para os alimentos
geneticamente modificados que incluem avaliação prévia à
comercialização, monitoramento de longo prazo dos impactos
sanitários, testes de estabilidade genética, toxinas, alérgenos e
outros efeitos indesejados. (56) O Protocolo de Biossegurança de
Cartagena foi assinado por 68 governos em Nairóbi, em maio de 2000.

26. Pedimos a todos os governos para tomarem na devida conta as
evidências científicas já substanciais dos riscos reais ou supostos
decorrentes da tecnologia GM e muitos de seus produtos, e impor uma
moratória imediata sobre novas licenças ambientais, incluindo testes
em campo aberto, de acordo com o princípio da precaução, assim como
dados científicos sólidos.

27. Estudos sucessivos documentaram a produtividade e a
sustentabilidade da agricultura familiar no Terceiro Mundo, bem como
no Norte. (57) Evidências do Norte e do Sul indicam que pequenas
propriedades são mais produtivas, mais eficientes e contribuem mais
para o desenvolvimento econômico do que as grandes fazendas. Os
pequenos agricultores também tendem a cuidar melhor dos recursos
naturais, da conservação da biodiversidade e salvaguardar a
sustentabilidade da produção agrícola. (58) Cuba respondeu à crise
econômica provocada pela ruptura do bloco soviético em 1989 pela
conversão de convencional para grande escala, da alta monocultura de
entrada para a pequena agricultura orgânica e semi-orgânica,
dobrando assim a produção de alimentos com a metade da entrada
anterior. (59)

28. As abordagens agroecológicas são uma grande promessa para a
agricultura sustentável nos países em desenvolvimento, combinando o
conhecimento agrícola local e técnicas ajustadas às condições
locais com o conhecimento científico ocidental contemporâneo. (60)
Os rendimentos duplicaram e triplicaram e continuam aumentando.
Estima-se que 12,5 milhões de hectares em todo o mundo já são
cultivados com sucesso desta maneira. (61) É ambientalmente saudável
e acessível para os pequenos agricultores. Ela recupera terras
agrícolas marginalizadas pela agricultura intensiva convencional. Ela
oferece a única forma prática de recuperar as terras agrícolas
degradadas pelas práticas agrícolas convencionais. Acima de tudo,
ela capacita os pequenos agricultores familiares para combater a
pobreza e a fome.

29. Pedimos a todos os governos para rejeitarem os transgênicos pela
razão de que são perigosos e contrários a um uso ecologicamente
sustentável dos recursos. Em vez disso, eles devem apoiar a pesquisa
e o desenvolvimento de métodos agrícolas sustentáveis que podem
realmente beneficiar os agricultores familiares em todo o mundo.

Assinado por:

1 Prof.em Calum Wright M.Phil i am a expert on the study of life none
Afghanistan
2 Prof. Adolfo E. Boy Horticulture and Sustainable Agri. Univ. Moron
Chair of Inst. of Sustainble Agriculture Argentina
3 Alfredo Galli Agronomist Groupo de Reflexion Rural Argentina
4 Dr. Jorge Kaczewer M.D MD complementary medicines cientific
journalism author of the book in spanish language Transgenic Risks for
Human Health ECOMEDICOS Argentina
5 Jorge Eduardo Roulli Ecologist Groupo de Reflexion Rural Argentina
6 Damien Beaumont B.Sc Postgraduate student at the University of New
England Armidale Australia
7 Peter Belbin B.Sc Land Management Consultant Tafe Australia
8 Dr. Graeme E. Browne General Practitioner Melbourne PSRAST Australia
9 Dr. Judy A. Carman Epidemiologist Flanders University Adelaide
Australia
10 Dr. Catherine Clinch-Jones General Practitioner Adelaide Australia
11 Mr Sid Cowling B.Sc Environmental Biology Consultant Australia
12 Dr. Philip A. Davies Geneticist Adelaide Australia
13 Rocco Di Vincenzo M.Sc Chief Dietitian Swinburne University
Hospital Australia
14 Prof. Horst W. Doelle Micobiologist Univ. Queensland retired Chair
of International Organisation for Biotechnology and Bioengineering
Director MIRCEN-Biotechnology Brisbance and Pacific Regional Network
Australia
15 Dr. Lynette J. Dumble Medical Scientist Women’s Health and
Environment University of Melbourne Australia
16 Doug N Everingham Physician MB BS Univ Syd 1946 Ex MPs Association
Australia
17 Angela Fehringer Anthropology Student Sydney Australia
18 Prof. Frank G.H.P. Fisher Graduate School of Environmental Science
Clayton Australia
19 Kasia E. Gabrys Environmental Scientist Environmental Science
National Trust of Australia Melbourne Australia
20 Prof. Adrian Gibbs Ph.D Virologist retired Australia
21 Dr. Dion Giles Ph.D Analytical chemistry organic chemistry chemical
education Stop MAI (WA) Australia
22 Stephen Glanville PDC ECOS Design Australia
23 Dr. Veronica R. Griffin Consultant Nutrition and Environmental
Medicine Cairns Australia
24 Vince Halpin B.Sc Acupuncturist Herbalist Pharmacist Australia
25 Dr. Richard Hindmarsh Environmental Social Scientist Univ.
Queensland Australia
26 Margaret Jackson B.Sc. Genetics National Genetics Awareness
Alliance Australia
27 Dr. Warren Kinne Ph.D Philosopher theologian Society of St Columban
Australia
28 Steven Kiss B.Sc Biological/ Organic Farm Manager broad acre crops
sheep cattle medicinal herbs Australia
29 Dr. Elmar Klucis Ph.D Biochenistry Biology Retired Australia
30 Keith Loveridge B.Sc Bachelor Environmental Soc Sci RMIT University
Croydon Conservation Society Australia
31 Lisa McDonald Agronomist CRC for Sustainable Sugar Production James
Cook University Australia
32 Michelle Mclaren Bach Nutrition and Dietetics Australia
33 Dr. Peter J. McMachon Plant Physiologist Genethics Australia
Conservation Foundation Australia
34 Elham Monavari B.Sc Bsc Maj Biology Masters in Env. Managemment
Student Cities for Climate Protection Project Officer Australia
35 Dr. Angela Morris Ph.D Root nodule development Research School of
Biological Sciences ANU Australia
36 Dr. Paul Nelson CSIRO Land and Water PMB Australia
37 Tim Osborn Web Development Australia
38 Dr. Sharron L. Pfueller Biochemistry/Environmental Studies School
of Geography and Environmental Sciene Monash University Melbourne
Australia
39 Katrina E. Preski Environmental Science Monash University Melbourne
Australia
40 Dr. Peter Renowden Strategic Planner Melbourne Australia
41 Sandra Russo Principal of College As a Homoeopath I lecture have a
private clinic and mentor students of Homoeopathy Adelaide Training
College of Complementary Medicin Australia
42 Frank Samson B.Sc R & D Project Manager (Physics) Sola
International Holdings Australia
43 Glenn Sorensen B.Sc Natural Products Chemist/Phytochemist Jurlique
Australia
44 Dr. Rosemary Stanton Ph.D Nutritionist Australia
45 Dr. Maarten Stapper Ph.D Farming Systems Agronomist Australia
46 Michelle Starr Ph.D student Natural Therapist none Australia
47 Dr Corinna-Britta Steeb Ph.D Pathophysiology Medical Sceinces
Nutrition Klein Research Institute Australia
48 Dr. Ted Steele Molecular Immunologist U. Wollengong Australia
49 Dr. Philip Stowell M.D GP working in Nutritional and Environmental
Medicine n a Australia
50 DI Gertrude Kaffenbock Ph.D student Ph.D. candidate Agricultural
Economist St. Polton Austria
51 Thomas Klemm Psychologist Konrad Lorenz Institute Austria
52 Dr. Maria G. Neunteufel Economist Vienna Austria
53 Dr. SYED NAZMUL HUDA Ph.D IN NUTRITION AND CHILD DEVELOPMENT
NUTRITION AND FOOD SCIENCE UNIVERSITY OF DHAKA Bangladesh
54 Muhammed Saiful Islam M.Sc Entomologist DAE Bangladesh
55 Golam Kibria M.Phil EcologyCultureBiodiversity UBINIG Bangladesh
56 Zakir Kibria M.Phil Ecology Biodiversity Culture BanglaPraxis
Bangladesh
57 Dr Farhad Mazhar Ecologist New Agricultural Movement Bangladesh
58 Dhirendra Panda Ph.D student MOBILISATION AND ACTIVISM the
collective Bangladesh
59 De Beer Daniel M.Sc Lawyer Lawyers Without Borders and Vrij
university Brusse Belgium
60 Dr. Gaëtan du Bus Forest Engineer Univ. Catholique de Louvain INRA
Belgium
61 Verstraeten Guy B.Eng have an engineering eductation in
biochemistry education I have ethical objections to do work in most of
the current industries and research Belgium
62 Pablo Servigne Ph.D agronomist engineer PhD in Biology ULB Belgium
63 Dr. Michel Somville Ph.D GMO s Health environmental risks GREENS
EFA group in the European parliament Belgium
64 Els Torreele Ph.D student biotechnology Vrije Universiteit Brussels
Belgium
65 Flavia Camargo De Oliveira Biologist UFPR Brazil
66 Prof. MOHAMED HABIB Ph.D 39 years of research experience Biological
Control and Agro Ecolgy University of Campinas Brazil
67 Prof. Antonio Carlos Junqueira Do Val Filho B.Sc Engineer
Agronomist CDA Brazil
68 Samuel MacDowell Ph.D Plant Molecular Biology IBAMA Brazil
69 Paulo Roberto Martins Research Institute of Technology Brazil
70 Dr. Leovegildo Matos Ph.D Animal nutritionist Research Embrapa
Brazil
71 Renata Menasche Anthropologist Federal Un. of Rio Grande do Sul
Brazil
72 Prof. Luís César Nunes B.Sc Education PCRJ Brazil
73 Ventura Eduardo Souza Barbeiro Engineer agronomist ABRAMA Brasilian
association of Enviroment Brazil
74 Franco Werlagn M.Sc Business Administration GaiaVillage Project
Brazil
75 Dr. Stefan Panaiotov Ph.D molecular microbiology National Center of
Infectious and Parasitic Diseas Bulgaria
76 Dr Thomas R. Preston Un. of Tropical Agriculture Cambodia
77 Prof. Lonnie Aarssen Ph.D Ecologist Queen s University Canada
78 Prof. Paul Antze Ph.D medical anthropology Canada
79 Dr. Sandra Awang Ph.D Sociologist/Writer on biodiversity
biodemocracy and food security Canada
80 Prof.em Henry Becker Ph.D 7 years in applied biology 35 years
teaching research in chemical engineering currently writing book on
nutrition health disease Queen s University Canada
81 Dr Warren Bell MD Canad. Assoc. of Physicians for the Environ.
Canada
82 Prof. emeritus Alfred M. Braxton Anthropologist Univ. British
Columbia Canada
83 John A Brown watchdog on growing power of corporacy in our world
and the world s governments lack of will stop it Education Canada
84 Denis Cauchon M.Sc. Ph.D. candidate Toxicology Ecole HEC Montreal
Canada
85 Dr. Samit Chakrabarty Ph.D Systems Neurophysiologist Canada
86 Yoon C. Chen B.Sc. DPM Podiatrist Foot Clinic Lethbridge Alberta
Canada
87 Bert R. Christie Plant Breeding Research Scientist Agriculture and
AgriFood Canada Charlotte Town Canada
88 Dr. E.Ann Clark Ph.D crop physiologist Plant Agriculture University
of Guelph Canada
89 Una Coghlan nterested in securing a healthy food chain Voice of
Women Canada
90 Prof. Alain Cuerrier Taxonomy/Botany Quebec Univ. of Montreal
Canada
91 Prof. Joe Cummins Geneticist University of Western Ontario Canada
92 Prof. Edwin E. Daniel FRSC Health Science McMaster Univ. Ontario
Canada
93 Justin Duncan B.Sc Environmental biology law and policy Queen’s
University Canada
94 Prof. Chavez Eduardo R Ph.D Animal nutrition production and
mangement agricultural production systems McGill University Canada
95 Virginia F. Flamarique AMD Consultant Agrologist Edmonton Canada
96 Glenn Fletcher M.Sc Masters degree research in toxicology
occupational health McMaster University Canada
97 Dr. Josh Gallant Ph.D surgery general Canada
98 Dr. Imme Gerke Ph.D Cell biologist BIOTEPP Canada
99 Julie Guenette M.Phil Philosophical enquiry into our relationship
to nature Ottawa University Canada
100 Tanya Handa M.Sc. Ecologist Univ. Toronto Toronto Canada
101 Virginia Jacobsen organic growers Canada
102 Aaron Jette Anthrolopogy student McGill Univ. Montreal Canada
103 Prof. Leonard Kasdan Ph.D Social Anthropology and Resource and
environmental studies Dalhousie University (retired) Canada
104 Dr. Gavin A. Kemp ret. Researcher Vegetable Crop Breeding
Lethbridge Canada
105 Zorica Knezevic M.Sc Senior Consultant Environment Stantec
Consulting Ltd Canada
106 Prof. Ronald Labonte Population Health Research Director Ontario
Canada
107 William J. Lewis Linguist Univ. of Victoria British Columbia
Canada
108 Prof. Abby Lippman Epidemologist & Geneticist McGill Un. Canada
109 Jan Martel B.Sc Student in biology University of Sherbrooke Canada
110 Prof. Ralph C. Martin Plant Science Nova Scotia Agricultural
College Truro Canada
111 Prof. Dennis R. McCalla Biochemist & Geneticist emeritus McMaster
University Hamilton Canada
112 Laura Mitchell Earth Scientist APEGBG Canada
113 Mary Mitchell teacher Canada
114 Dr. Anne Morgan Waterloo Climate Change Entomolgist/ Univ. of
(retired) Canada
115 Dr. M. Murphy Pediatrician NAMBLA Canada
116 Dr. James A. Nero D.C. General Practitioner neuromusculoskeletal
medicine Coquitlam Canada
117 Anna D. Noikov B.A.B.Ed. B.A.B.Ed. Wholistic Practitioner Edmonton
Canada
118 Lise Norgren Concerned Consumer Canada
119 Prof. Ann Oaks Botany (retired) Univ. Guelph Canada
120 Steve Robak Canadian Department of National Defence Canada
121 Leslirae Rotor Economist consultant Ottawa Canada
122 Dr. Bassam Ismaeil Sam Ph.D Information Systems Ismaeil Consulting
Canada
123 Vere Scott ecologist Canada
124 Dr. John Scull Psychologist University of Victoria Victoria Canada
125 Dr. Carolyn A. Simmerman ND.DC Docotr. Whole Health Centre
Edmonton Canada
126 Prof. David Suzuki David Suzuki Foundation Geneticist U.B.C.
Canada
127 Prof. Stephen Talmage Philospher (retired) Carleton University
Ottawa Canada
128 Dr. Wee Chong Tan Ph.D 5 years of reaserch and several papers on
sustainable farming and the dangers of GM foods Canadian College for
Chinese Studies Canada
129 Mark Thompson Ph.D student Molecular Evolutionary Genetics The
University of Calgary Canada
130 Noemi Tousignant M.Sc history of science technology and medicine
Canada
131 Caroll Tranchant Ph.D Enseignant chercheur Sciences et
technologies des aliments Canada
132 Dr. Pierre Turcotte Ph.D Plant breeder Canada
133 John B. Van Loon M.Sc. Storage Entomologist retired Canadian Grain
Commission Winnipeg PSRAST Canada
134 Dr. Susan Walsh Ph.D Phd cultural anthropology Executive Director
of NGO focussed on food security in the South USC Canada Canada
135 Roland Wilhelm B.Sc One who choses to think and take on problems
that effect the environment Guelph Canada
136 Prof. R.M. Wolfson Physicist Maharishi Vedic College Ottawa Canada
137 Prof. Howard Woodhouse Ph.D Philosopher of Education and Co
Director of Saskatchewan Process Philosophy Research Unit University
of Saskatchewan Canada
138 Dr. John C. Worketin Retired computer scientist Ontario Canada
139 Werner Zimmermann interested informed and concerned citizen Canada
140 Tea Garcia-Huidobro M.Sc Biochemistry (B.Sc) and Environmental
Technology (M.Sc) Chile
141 Diana Medel Studies on Anthropol Soc Soc Psy Member Anthroposophic
Society Volunteer for Children sRights Garden s Constr Inv Med Plants
Food Environm Stud ONG to supervise Children s Rights Chile
142 JUAN DU B.Eng civil Engineering Warwick U K China
143 Dr. Alexander Jablanczy General Practitioner Doctor’s Building
Saulte Ste. Marie China
144 Dr. Jesse LiLing M.D Bioinformation Tsinghua University China
145 William Bingbin Lui Ph.D student I strongly support such an effort
I think both National and International legal regimes should accept
this open letter Law School Fudan Universitry Shanghai China
146 Elias Gomez Ph. D. student Dept. of Geology University of Cornell
Colombia
147 Dr. Jaime E García González Ph.D Pesticides Organic Agriculture
Universidad Estatal a Distancia UNED Costa Rica
148 Damjan Bogdanovic Ph. D. student Un Zagreb Croatia
149 Prof. Marijan Jost Plant Geneticist Agricultural College Krizevci
Croatia
150 Damir Magdic Food Scientist Osijek Un Croatia
151 Dr. Zora Matrovic MD MD MS Vice-President Croatia Natural Law
Party Croatia
152 Vesna Samobor M.Sc. Agricultural College Krizevci Croatia
153 Prof. Drasko Seman Ecologist Univ. Zagreb Medical School Croatian
Man and Biosphere Committee UNESCO South Eastern Mediterranean Sea
Project UNESCO Comm. Ed. & Communication INCN European Committee on
Environmental Ed. IUCN Croatia
154 Prof Anton Svajger Un Zagreb Medical School Croatia
155 Prof. Valerije Vrcek Ph.D organic chemistry University of Zagreb
Croatia
156 Dr. Vladimir Zajac Ph.D oncovirology genetics microbiology Cancer
Research Institute Czechoslovakia
157 Henrik Westergaard Odense University Hospital Odense Denmark
158 Alexandra Almeida biochemist Accion Ecologica Ecuador
159 Dr. Elizabeth Bravo biologist Accion Ecologica Ecuador
160 Ziad Abdel Razak Aly Ph.D student Radar and Optic remote sensing
images analysis applied on soil Université de Sherbrooke Qc Canada
Egypt
161 Ziad Aly Ph.D student Soil survey and classification Optic and
Radar Images Analysis CARTEL Université de Sherbrooke Qc Canada Egypt
162 Dr. Bahaa Awwad M.Sc oncology hematology bmt landguardians Egypt
163 Mahrous Kandil Ph.D student soil microbiology and concerning with
Genetics Univ. of Minnesota (USA) Egypt
164 Ahmed Said Mohamed Kamel sweet corn Egypt
165 Dr. Mohamed Salem Ph.D Molecular Plant Pathology Biological
Control Genetic Engineeering and Biotechnology Research In Egypt
166 Prof. Fathy Mahmoud Salem Ph.D Professor of Nematology Faculty Of
Agriculture Shibin El Kom Minufiya Univ Egypt
167 Dr. Ehab Zayed Ph.D student tissue culture Breeding ARC FCRI CRD
Egypt
168 Dr. Gennadi Kobzar Senior Scientist Biomedicine Institute of
Chemistry Tallinn Technical Univ. Estonia
169 Prof. Anne Luik Ph.D Entomology plant protection Estonian
Agricultural University Estonia
170 Sue Edwards M.Sc botanist and scientific editor lover of all life
forms Institute for Sustainable Development Ethiopia
171 Dr. Tewolde Egziabher Agronomist Min. of the Environment
Spokesperson for African Region Ethiopia
172 Dr. Liisa Kuusipalo Ph.D cellbiologist North Carelian Central
Hospital Finland
173 Dr. Mark Rawlings Ph.D Astrophysicst Finland
174 Sylvain Allombert M.Sc. Ph.D. Student Ecology Centre National de
la Recherche Scientificque Monpellier PSRAST France
175 Dr. Thierry Baussant Biochemist Senior Scientist Pharmaceutical
Industry Bellegard France
176 Dr. Jean-Pierre Berlan Directeur de Recherches INR/CTESI France
177 Dr. Luc G. Bulot Researcher ESA CNRS 6019- Centre de
Sedimentologie- Paleontologie Marseille PSRAST France
178 Dr. Pierre Calinaud Ph.D organic chemistry France
179 Dr. George Capouthier Biologist Univ. Paris France
180 MORAND CEDRIC c LCR Faucheurs Volontaires France
181 Dr. Dominique Cellier Prof Statistics in Bioinformatics
Laboratoire LMRS ABISS Université France
182 Dr. Marie Christine BRGM Environment & Procedes Unite
Biotechnologie Orlean France
183 Nathalie Cialdella Ph.D student agronomist France
184 Olga Daric M.Phil linguistics France
185 Bertrand desClers M.Sc Scientific
research/Aeronautics/Conservation/Environment IGF France
186 Dr. QUEIROS CONDE Diogo theoretical biology turbulence geometry of
multi scale systems Ecole des mines de Paris France
187 Dr. Jean Estrangin MK General Practice Grenoble France
188 Alain Fardif Certificat of therapist Paris France
189 PRAT Frederic B.Sc Information about GMO Geyser France
190 Dr. Du Bus De Warnaffe Gaetan Ph.D Sustainable forest management
INRA France
191 Prof. Pierre Henri Gouyon Ph.D Geneticist specialist of
Evolutionary biology Population biology and Plant breeding Université
de Paris Sud France
192 Jacques Hallard Plant breeding Plant pthology Genetics Independant
France
193 BAZIN Jean Pierre B.Eng Medical Imaging INSERM France
194 Dr. Arthur MacKenzie Ph.D physical chemistry France
195 Etienne Maillet Logic Philosophy Mathematic Ethic Polititics
Anthropology China France
196 Dr. Herve Le Meur Biomathematician Univ. Paris France
197 Cécilia Meynet Ph.D student géographe France
198 Ruby Michel B.Eng chicken breeder ATTAC France
199 Dr. Birgit Müller Ph.D Social Anthropologist LAIOS CNRS France
200 Dr. Vic Norris IFR Systems Integres Univ. Rouen France
201 Dr. Jean-Michel Panoff Microbiologist Univ. of Caen Caen France
202 Dr. J. Pelt Institut Europeen d’Ecologie France
203 Dr. Bernard PINTUREAU Ph.D Entomologist INRA France
204 Dr. Christian PRAT Soil Scientist Agronomist in Latin America
Institut de Recherche pour le Développement France
205 Thierry Raffin Sociologue President de ‘Inf’OGM France
206 Prof. Gilles-Eric Seralini Laboratoire de Biochimie& Moleculaire
Univ. Caen France
207 Dr. Jean Staune Ph.D Post Darwinian Evolutionist Interdisciplinary
University Paris France
208 Dr. Christophe Vieren Ph.D Automatique Universit des Sciences et
Techonlogies de Lille France
209 Anwar Abo Amer Ph.D student fluorine chemistry and organometallic
chemistry Duisburg Essen University Germany
210 Hudson Angeyo Ph.D student Physics: Analytical atomic spectroscopy
and nuclear techniques in analysis University of Duisburg Germany
211 Dr. Elisabeth B?cking Ph.D Biologist Germany
212 Dr. Jurgen Boxberger Ph.D Cell and tissue culture ProCellula
Germany
213 Dr. Reinald Doebel Institute of Sociology Rural and Development
Soc. Westfaelische Wilhelms Univ. Germany
214 Dr. Tarek Elsherif Molecular Biologist TU Munich Germany
215 Lotz Frank Wolfgang Expert in The Vedic Health System Bestselling
Author Germany
216 Brian Gentry Ph.D student Soft matter physics biophysics Germany
217 Dr. Anita Idel Author and Zoologist Op’n Dorp 17 Barsbek Germany
218 Dr. Martha Martens Biologist Bund Naturschutz in Bayern e. V.
Munich Germany
219 Ilaria Mazzini Ph.D paleontologist Germany
220 Dr. Werner Mittelstaedt President Future Research/Peace Studies
Gelsenkir Germany
221 Dr. Jennifer Schmid Ph.D Plant Ecology; Plant Population Genetic
OEko Institut e.V.; Institute for Applied Ecology Germany
222 Dr. Eckart Stein Physicist Univ. Regensburg Germany
223 Dr. Beatrix Tappeser Head of Dept. Risk analysis of genetic
engineering Institute for Applied Ecology Freiburg Germany
224 Dr. Stefan Thiesen Ph.D Astronomer and Geographer author of
several popular science books one on climate change one on the perils
of Biotech German Genterror und Lebenspatente independent Germany
225 Dr. Rebecca C. Wade Molecular Biology Heidelberg Germany
226 Dr. Christine von Weisaeker Ecoropa Germany
227 Frank Wolfgang Research on Vedic Health Food and Bestselling
Author Germany
228 EMMANUEL KWAW M.Sc FOOD SCIENCE STUDENT Ghana
229 Prince K.N Nkrumah B.Sc Biochemist Development and Advocacy
Foundation Ghana
230 Dr. Maria Caparis Marine Biologist Greece
231 Yannis Coconis translation Greece
232 Prof. Nicholas Fanourakis Ph.D Vegetable geneticist Technological
Education Institute of Crete Greece
233 Dr. Costas Giannakenas Consultant Nuclear Medicine Univ. Patras
Medical School Rion-Patras Greece
234 Prof. Tasos Kourakis B.Sc Geneticist Dept. General Biology &
Genetics Medical Faculty Aristotelian University Thessaloni Greece
235 Harry Papageorgiou M.Sc Agricultural Sciences Environmental Impact
Assessment Greece
236 Anna Gigli statistical modelling for medicine and biology national
research council Greenland
237 Dr Christiane Boecker MCommH MCommH Community Health Haiti
238 Kevin Li B.Sc. Hong Kong
239 Iren Karacsony B.Sc social medicine Hungary
240 Prof. Ervin Laszlo President The Club of Budapest Hungary
241 Prof. Dr Fenyvesi Peter Ph.D ONCOVIROLOGY MTOKKFI Hungary
242 Dr. Nikki Broglowskhini Ph.D I am well equipped with all things
scientifical. The society for science Iceland
243 Dr. Ibrahim Abdul Azeez Ph.D Effect of acidification on the
ecophysiology of freshwater fishes Fathima college of pharmacy
kadayanallur 627759 India
244 Dr. Muhua Achary Environmentalist St. Joseph’s College Bangalore
India
245 Dr. TANVEER ANSARI Ph.D Natural Product Chemistry DABUR GROUP
India
246 Dr. Muthukumarasamy Arunachalam Ph.D fish biodiversity fish
ecology conservation of ecosystems Manonmaniam Sundaranar university
Alwarkurichi Tir India
247 Prof. Jayapaul Azariah Ecology Environmental Ethics Head of
Dept.of Zoology and Director of School of Life Sciences Univ. Madras
Chennai India
248 MOHAN BAJIKAR B.Sc Has introduced important first entry in India
biotechnologies Was a Member of Task Force Mission Mode Program of the
Dept of Biotechnology Govt of India Fetchus Consultancy Innovators Pvt
Ltd India
249 Dr. Sarath Babu Balijepalli Ph.D Research Scientist withexperience
in collection evaluation and conservation of agrobiodiversity and
natural resources management for crop protection National Bureau of
Plant Genetic Resources India
250 Dr. CHANDRESH BORAD Ph.D Ecology Evolution and Conservation
Biological Control Research Laboratory India
251 Dr. Tushar Borse Ph.D Biochemistry University of pune India
252 Dr. Gopal Yadav Boyina Ph.D In organic chemistry Sanmar speciality
chemicals India
253 Dr. Gopal Yadav Boyina Ph.D In organic chemistry Sanmar speciality
chemicals India
254 Dr. Sreenivas Burra Ph.D consultant in Natural Resource management
Agronomist AMR APARD India
255 Dr. Amar Chouhan Ph.D master in enviroment analysis i i f t r
India
256 candice coates M.Sc Lecturer in Biotechnology, Mumbai University.
India
257 Dr. Thomas S. Cox Research Geneticist U.S. Dept. of Agriculture
Manhattan KS (retired) – present address Hyderabad India
258 Dr. M I H Farooqi Ph.D Plant Chemist NBRI India
259 Prof.em Jahnavi Jahnavi M.Sc mol bio agri university India
260 Dr. Harry Jeyaprakash Ph.D IPM expert cotributed to farming
communities 35 years in agricultural extention retired as joint
director of agriculture India
261 Dr. Dr Dinesh Kacha M.D Obesity management Benmoon Pharma Research
India
262 Dr. Sudhir Kaura Ph.D Organic Farming Molecular Genetics Natural
Farming Network India
263 Dr. Nelson Kochappavu Ph.D Natural Health Rural health India
264 Prof Rayana Bhavan Kovutarapu M.Sc AgricultureNatural Resorces
biotech agroeconomy and management withadministration (IAMMA) India
265 Dr. Dr Bellie Krishnan Ph.D Biological Control Sun Agro Biotech
Research Center India
266 Prof.em Ranjeet Ku Sah B.Eng no study India
267 Dr. RAJEEW KUMAR Ph.D Crop growth modelling fertilizer
reccommendation Barssica wheat NFCL Hyderabad India
268 Rajesh Kumar Ph.D student Vegetable Insect Pests of Lepidoptera
Indian Agricultural Research Institute India
269 Dr. Joban Modha M.D ayurvedic onco heametologist nisargayurveda
India
270 C. Nanjunda Murthy M.Sc. Plant Scientist Karnataka India
271 Dr. Divyesh Nagar Ph.D organic synthetic chemistry alembic ltd
India
272 Dr. Dr Sankar Narayanan Ph.D Environmental Microbiologist KSR
college of Arts Science India
273 Satheesh P M.Sc Grassroots work on food security and organic
agriculture in dryland areas and gender Deccan Development Society
India
274 Dr. DR GEEVEE PANDALA M.D virologost India
275 Dr. DR GEE VEE Pandala Ph.D INVENTIONAL SCIENTIST GVSRC India
276 Dr. Parvaiz Qazi Ph.D Recombinant DNA technology regional research
laboratory canal road Jammu India
277 Dr. N. Raghauram Plant Molecular Biology Univ. Mumbai India
278 Dr. Atul Sahai Ph.D Remote Sensing GIS Specialist for Natural
Resource Disaster Management HOPE Technologies India
279 Dr. Shreekant Sapatnekar M.D Community Medicine Haffkine Institute
Mumbai India
280 Prof.em Thangavelu Saravanan M.Sc Scientist in organic Agriculture
Agronomist NaturalResourcesProtectionAndDevelopmentSociety India
281 Dr. Sathan Sathan Ph.D Kill Sulthan India
282 Dr. Chaitanya Sathe Ph.D industrial water pollution and waste
water treatment Hindustan Dorr oliver Ltd India
283 Dr. Bala Ravi Sekhara Pillai Ph.D Geneticist and Plant Breeder
India
284 Sharad Shah Director of Ace natural foods Vadodara India
285 Devinder Sharma Geneticist Plant Breeder and Writer Forum for
Biotechnology and Food Security New Delhi India
286 Dr. Vandana Shiva Research Institute for Science and Ecology India
287 Dr. Dr Shirish Shrivastava M.D Herbal and ethnobotany expert do
not favour GM plmts since they disturb the local flowra SAPRC India
288 Prof. Arun Shrivastava Management Consultant SEDEM India
289 Priya Srinivas M.Phil Food Science Katra Phytochem Private Ltd
India
290 Dr. Parshotam TANDON Ph.D Entomophagous Insect Behaviour
Biological Control of Crop Pests Project Directorate of Biological
Control India
291 Prof. Thomas Tharayil Ph.D tiuiruiuiuiuiruriy India
292 Dr. RAMA KRISHANA THOTA M.Sc I ve done project in aqua related to
pro biotics and anti biotic in ecology vesper biotech india ltd India
293 Dr. R.P. Upadhyay Ph.D Lecturer in Physics India
294 Prof.em Durga Bhushaiah Vakkapatla M.Sc VIRAL RNA can be expressed
in cytosol on HIV infected T cells university of hyderabd India
295 Dr. Sanjay Vasoya Ph.D organic synthetic chemistry alembic ltd
India
296 Gustavo Vaz B.Sc Biotechnology India
297 Erwin Adriawan B.Sc Campaigner on Anti GMOs Biotani Foundation
Indonesia
298 Dr. Ernawati Gender and Rural Development Institute of Rural
Development Indonesia
299 TOTO HARA Senior Consultant Coordinator ICRD Indonesia Chamber of
Resources Development Indonesia
300 Wasis Krisnadi forest product forest faculty GMU Indonesia
301 Dr. Sina Ahmadi Ph.D Bio technologits Iran
302 Arman Ardalan Ph.D student Molecular Evolution NIGEB Iran
303 Dr. Kamran Haeri M.Sc research scientist MPT Iran
304 Dr. Amir Jalali M.D TIM TCM Unani Ayurveda also I have created a
new kind of workout called Jalali System Traditional Iranian Medicine
TIM Iran
305 Dr. Saeid Malekzadeh M.Sc yekom Iran
306 Sajad Noor industrial ergineering economic asd Iran
307 Dr. Saeed Yadranji Aghdam M.Sc none university of tehran Iran
308 Prof. Sean McDonagh M.Sc I am a theologian and anthropologist I
worked for over 20 years in the Philippines I have written extensively
on ethics and genetic engineering catholic priest Ireland
309 Barry Jude McGuinness Student Of BSc Biomedical Sciences
University College Cork Ireland
310 Iris Atzmon represent the public opinion we are not lab animals
Israel
311 Prof. Rita Alicchio Plant Geneticist Univ. Bologna Italy
312 Dr. Andrea Amadei Molecular Biophysics Assistant professor Un. of
Rome Tor Vergata Italy
313 Prof. Drago Antonino B.Sc History of Physics Bioethics Scientific
Committe of Inter Univ. Center on Bioet Italy
314 Prof. Livia Armandi Ph.D Agronomist Italy
315 Dr. Ciro Aurigemma Ph.D psicologist member of csa CEU/IPV Italy
316 Dr. Giampiero Barbieri Ph.D Chemists GMO analysis laboratory
Stazione Sperimentale Industrie Conserve Alimentar Italy
317 Dr. Giovanni G Bazzocchi Ph.D Entomologist Agroecologist
Universita di Bologna Italy
318 Dr. Stefania Biondi M.Sc Plant Physiologist University of Bologna
Dept. of Biology Italy
319 Dr. Ernesto Burgio pediatrician attac Italy
320 Dr. Tiziana Camorani psicologa private Italy
321 Paola Capozzi plant and soil ecology Italy
322 Dr. Ferdinando Cerbone psicologo Italy
323 Dr Giorgio Cingolani Agricultural Economist Italy
324 Dr. Alberto Clarizia M.Sc Physicist University of Naples Italy
325 Dr. Raffaella Comito B.Sc General Practitioner holistic medicine
Italy
326 Dr. Immacolata Coraggio Ph.D Plant Molecular Biologist Counseil
National Research Italy
327 Dr. Bruno D’Udine Behaviour Ecologist University of Udine Italy
328 Dr. Simone De Ph.D Mathematics Combinatorics National Council of
Research Italy
329 Prof. Adriano Decarli Cancer Epidermiology INST Univ. Milan Italy
330 Prof. Stefano Dumontet M.Sc soil microbiologist Universit.
Basilicata Italy
331 Dr. Enzo Ferrara M.Sc Metrology in Chemistry IEN EURACHEM Italy
332 Dr. Sergio Francardo B.Sc Anthroposofical medical doctor Gruppo
Medico Antroposofico Italiano Italy
333 Dr. Alessandro Giuliani Ph.D Biophysics Multidimensional
Statistics Istituto Superiore di Sanita Italy
334 Elena Del Grosso Geneticist Researcher Deptl Evolutionary & Exptl.
Biology Univ. Bologna Bologna Italy
335 Dr. Nicolas Kropacek M.D Public Health Free Lance Researcher Italy
336 Dr. Agostino Letardi M.Sc ecotoxicologist E.N.E.A. Italy
337 Prof. Ignazio Licata Full Professor of Theoretical Physics Ist
Cibernetica non lineare Italy
338 Dr. Marco Mamone Ph.D mathematician University of Perugia Italy
339 Prof. Marco Mamone Capria Ph.D mathematician historian of science
epistemologist University of Perugia Italy
340 Dr. Paolo Manzelli M.Phil Research in Education on Biochemistry
LRE EGO CreaNET University of Florence Italy Italy
341 Dr. Bussolati Mariella M.Sc science writer Italy
342 Dr. Carlo Maurizio Modonesi Animal and environmental biology
Università di Parma Italy
343 Dr. Karin Munck B.Sc comunication & science Fondazione Medikinale
International Parma Italy
344 Prof. Valeria NEGRI Ph.D geneticist teaches ‘Agricultural
Genetic Resources’ University of Perugia Italy
345 Prof. Francesco Palmirotta Ph.D psycho somatic clinicssocial work
AOP Italy
346 Prof. Mariuccia Papa M.Sc biologist high school teacher Italy
347 Dr. Pietro Perrino Ph.D Plant Genetic Resources expert in
collection conservation characterisation evaluation and utilasation

SUBJECT: O agrotóxico seria um mal necessário, Dr. João Gabriel Felippe?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br>, <indianotransparencia@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2015 23:39

Bom dia, Dr. João Gabriel. 

1. Depois de ler várias matérias sobre o assunto, cheguei à conclusão que o agrotóxico * é um mal necessário. Sem os agrotóxicos grande parte da população estaria passando fome. Cabe lembrar, porém que existem hoje cerca de um bilhão de famintos ou sub-nutridos no planeta, segundo dados da ONU, porque não têm dinheiro para se alimentarem. 

* Assim se chama porque realmente é tóxico, embora seja um defensivo agricola. Ou seja: é um defensivo agricola tóxico. Quem o chama apenas de "defensivo agricola" não estaria sendo isento e quem o chama apenas de agrotóxico estaria  incorrendo num equivoco ideológico.

2. Quanto aos fabricantes, eles deveriam assumir sua responsabilidade social de orientar os pequenos produtores a defender a saúde dos trabalhadores agrícolas (outrora chamados de camponeses). Essa orientação deve ser permanente e in loco.  

3. Sendo um mal necessário, a única saida que resta é controlar e fiscalizar de todas as formas possivel a produção e a utilização dos "defensivos agrícolas tóxicos".

Pergunto com quais destas afirmações o sr. concorda  e com quais não concorda. 

Obrigado
Mtnos Calil

Ps. Os transgênicos são  outro assunto, que estamos pesquisando.  


Do site da Anvisa : 
http://portal.anvisa.gov.br/wps/wcm/connect/dd74ce0041ebad7f9d8bbd3e2b7e7e4d/Perguntas+e+respostas.pdf?MOD=AJPERES

I - Lavar retira os agrotóxicos dos alimentos? 

Não completamente: O processo de lavagem dos alimentos contribui para a retirada de parte dos agrotóxicos. Os agrotóxicos podem ser divididos quanto ao modo de ação entre sistêmicos e de contato. Os sistêmicos são aqueles que, quando aplicados nas plantas, circulam através da seiva por todos os tecidos vegetais, de forma a se distribuir uniformemente e ampliar o seu tempo de ação. Os de contato são aqueles que agem externamente no vegetal, tendo necessariamente que entrar em contato com o alvo biológico. 

E mesmo estes são também, em boa parte, absorvidos pela planta, penetrando em seu interior através de suas porosidades. Uma lavagem dos alimentos em água corrente só poderia remover parte dos resíduos de agrotóxicos presentes na superfície dos mesmos. Os agrotóxicos sistêmicos e uma parte dos de contato, por terem sido absorvidos por tecidos internos da planta, caso ainda não tenham sido degradados pelo próprio metabolismo do vegetal, permanecerão nos alimentos mesmo que esses sejam lavados. Neste caso, uma vez contaminados com resíduos de agrotóxicos, estes alimentos levarão o consumidor a ingerir resíduos de agrotóxicos.

II - Quais os tipos de agrotóxicos estão indo para a mesa do consumidor segundo os dados do Programa de Análise de Resíduos de Agrotóxicos em Alimentos - PARA? 

Dois tipos de irregularidades são identificados pelo PARA: 1. Agrotóxico acima da quantidade permitida (Limite Máximo de Resíduo – LMR) presente em um alimento antes do consumo. 2. Quando existe qualquer quantidade de agrotóxico não autorizado para determinada cultura agrícola. Os principais grupos químicos encontrados de forma irregular entre 2009 e 2011 foram os organofosforados, piretróides, clorociclodienos, metilcarbamatos de oxima, benzimidazóis, dicarboximidas, dimetilditiocarbamatos e triazóis. Os quatro primeiros têm entre seus alvos os ácaros, formigas, insetos e nematoides. Os demais são destinados ao controle de fungos. Os organofosforados e piretróides foram os grupos químicos que mais apresentaram resíduos de agrotóxicos irregulares. Os agrotóxicos inseticidas e acaricidas foram os que mais se destacaram pelo uso irregular.

III - Os resultados insatisfatórios do PARA representam risco à saúde dos consumidores? 

A última avaliação do risco relativo à exposição crônica aos resíduos de agrotóxicos foi conduzida pela Anvisa utilizando dados do PARA referentes ao período de 2009 a 2011. Na ocasião, não houve a extrapolação da Ingestão Diária Aceitável (IDA) para os agrotóxicos monitorados, ou seja, o risco à saúde para os consumidores foi considerado aceitável. Apesar disso, não é possível descartar totalmente o risco à saúde.  

Sabe-se que a avaliação do risco devido à exposição a tais substâncias químicas também pode ser conduzida a partir de outras abordagens mais complexas utilizadas para o cálculo da exposição, tais como: exposição cumulativa de agrotóxicos que possuem um mesmo mecanismo de ação e contribuem para um mesmo efeito nocivo; exposição agregada que leva em conta as diversas formas de exposição a um agrotóxico, tais como, exposição pela pele e ingestão outros alimentos não monitorados pelo PARA como água potável, carnes, leite e ovos. 

O risco devido à exposição simultânea a diversas substâncias também não pode ser desconsiderado, pois a interação entre compostos químicos no organismo humano pode aumentar a probabilidade de danos à saúde. Além da intoxicação crônica, também pode ocorrer a intoxicação aguda quando uma quantidade maior de resíduos de um agrotóxico é ingerida em 24 h. Assim, recomenda-se a diversificação no consumo de alimentos, evitando a ingestão de uma grande quantidade do mesmo alimento num único dia. 

IV - O que é IDA? 

É um parâmetro de segurança definido como a quantidade máxima de agrotóxico que podemos ingerir por dia, durante toda a nossa vida, sem que soframos danos à saúde por esta ingestão. Esta quantidade máxima de ingestão permitida é calculada para cada agrotóxico, expressa no valor que chamamos de IDA (Ingestão Diária Aceitável), medida em miligramas de agrotóxico por quilo de peso corpóreo da pessoa que o ingere (mg/kg). Acaricida; 28,8% Outros (Cupinicida, Nematicida, Herbicida e Regulador de crescimento); 2,1% Formicida; 15,2% Inseticida; 38,6% Fungicida; 15,3% Distribuição das classes agronômicas de agrotóxicos nas amostras que apresentaram irregularidades (PARA 2009 - 2011) 

V - O que é LMR? 

O limite máximo de resíduos (LMR) é a quantidade máxima de resíduo de agrotóxico ou afim, oficialmente permitida no alimento, em decorrência da aplicação em uma cultura agrícola, expresso em miligramas do agrotóxico por quilo do alimento (mg/Kg).

VI - O que pode ser feito pelo consumidor para diminuir a ingestão de agrotóxicos? 

Optar por alimentos certificados como, por exemplo, os orgânicos e/ou “Brasil Certificado”. Produtos com a origem identificada aumentam o comprometimento dos produtores com a qualidade dos alimentos. Além disso, recomenda-se o consumo de alimentos da época, que a princípio recebem menos agrotóxicos para serem produzidos. Adicionalmente, deve-se sempre lavar os alimentos antes do preparo / consumo, para reduzir os resíduos de agrotóxicos presentes na superfície dos alimentos. 

VII - Água sanitária remove agrotóxicos dos alimentos? 

Até o momento não existem evidências científicas que comprovem a eficácia da água sanitária ou do cloro na remoção ou eliminação de resíduos de agrotóxicos nos alimentos. Soluções de hipoclorito de sódio (água sanitária) devem ser usadas para a higienização dos alimentos na proporção de uma colher de sopa para um litro de água com o objetivo apenas de matar agentes microbiológicos que possam estar presentes nos alimentos.


SUBJECT: RES: O agrotóxico seria um mal necessário, Dr. João Gabriel Felippe?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2015 07:49

Com esse depoimento do Dr. João Gabriel  ( v. abaixo),  me parece que o problema dos "defensivos agrícolas tóxicos"  fica esclarecido: hoje é um mal necessário, que é uma boa fonte de faturamento para as indústrias que fabricam esse produto. 
 
Eu acrescentraria que a causa deste problema é que a humanidade é administrada em função de interesses politicos e empresariais e não cientificamente. Mas se nem a ciência é administrada cientificamente, quanto mais a humanidade... 

Mtnos Calil 
Pela ética na ciência e não apenas na política 

Ps. O interesse na indústria farmacêutica, como todos sabem ou deveriam saber é faturar com as doenças e não com a cura delas. Por isso o Congresso americano não aprovou o programa de prevenção do câncer adotado com sucesso na Europa. A democracia americana depende, portanto do lobby legitimado pela "representação eleitoral". 



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image001.jpg (0.4 Kb) attached image002.jpg (0.3 Kb) attached  

"Na atualidade se produz sem agrotóxicos ou com agrotóxicos naturais  ou seja há  outras alternativas viáveis e sem comprometimento do ser  humano. O mesmo poderia ter sido feito em épocas  passadas também dando de comer a esse bilhão de pessoas sem o comprometimento causado na época, da prática exercida

Os fabricantes só visam uma coisa:   a chamada ganância pelo vil metal, não se importando com a saúde do camponês,  aumentando o lucro da indústria farmacêutica com a venda dos  anti - venenos da intoxicação. 

Porém uma orientação adequada aos usuários das referidas drogas sempre é benéfica ao trabalhador e evitaria contaminação e intoxicação do trabalhador , mas lembrando que um alimento contaminado por um agrotóxico será sempre um fator de risco de saúde para o consumidor. Bom mesmo era aquela época dos nossos antepassados em que os alimentos não tinha nada desses agrotóxicos e a qualidade de vida era outra."

Dr. João Gabriel Felippe - médico. 

=============================================

De: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br [mailto:maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 12 de março de 2015 23:40
Para: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br
Assunto: [maoslimpasbrasil] O agrotóxico seria um mal necessário, Dr. João Gabriel Felippe?

 

 

Bom dia, Dr. João Gabriel. 

 

1. Depois de ler várias matérias sobre o assunto, cheguei à conclusão que o agrotóxico * é um mal necessário. Sem os agrotóxicos grande parte da população estaria passando fome. Cabe lembrar, porém que existem hoje cerca de um bilhão de famintos ou sub-nutridos no planeta, segundo dados da ONU, porque não têm dinheiro para se alimentarem. 

 

* Assim se chama porque realmente é tóxico, embora seja um defensivo agricola. Ou seja: é um defensivo agricola tóxico. Quem o chama apenas de "defensivo agricola" não estaria sendo isento e quem o chama apenas de agrotóxico estaria  incorrendo num equivoco ideológico.

 

2. Quanto aos fabricantes, eles deveriam assumir sua responsabilidade social de orientar os pequenos produtores a defender a saúde dos trabalhadores agrícolas (outrora chamados de camponeses). Essa orientação deve ser permanente e in loco.  

 

3. Sendo um mal necessário, a única saida que resta é controlar e fiscalizar de todas as formas possivel a produção e a utilização dos "defensivos agrícolas tóxicos".

 

Pergunto com quais destas afirmações o sr. concorda  e com quais não concorda. 

 

Obrigado

Mtnos Calil

 

Ps. Os transgênicos são  outro assunto, que estamos pesquisando.  

 

 

Do site da Anvisa : 

http://portal.anvisa.gov.br/wps/wcm/connect/dd74ce0041ebad7f9d8bbd3e2b7e7e4d/Perguntas+e+respostas.pdf?MOD=AJPERES

 

I - Lavar retira os agrotóxicos dos alimentos? 

 

Não completamente: O processo de lavagem dos alimentos contribui para a retirada de parte dos agrotóxicos. Os agrotóxicos podem ser divididos quanto ao modo de ação entre sistêmicos e de contato. Os sistêmicos são aqueles que, quando aplicados nas plantas, circulam através da seiva por todos os tecidos vegetais, de forma a se distribuir uniformemente e ampliar o seu tempo de ação. Os de contato são aqueles que agem externamente no vegetal, tendo necessariamente que entrar em contato com o alvo biológico. 

 

E mesmo estes são também, em boa parte, absorvidos pela planta, penetrando em seu interior através de suas porosidades. Uma lavagem dos alimentos em água corrente só poderia remover parte dos resíduos de agrotóxicos presentes na superfície dos mesmos. Os agrotóxicos sistêmicos e uma parte dos de contato, por terem sido absorvidos por tecidos internos da planta, caso ainda não tenham sido degradados pelo próprio metabolismo do vegetal, permanecerão nos alimentos mesmo que esses sejam lavados. Neste caso, uma vez contaminados com resíduos de agrotóxicos, estes alimentos levarão o consumidor a ingerir resíduos de agrotóxicos.

 

II - Quais os tipos de agrotóxicos estão indo para a mesa do consumidor segundo os dados do Programa de Análise de Resíduos de Agrotóxicos em Alimentos - PARA? 

 

Dois tipos de irregularidades são identificados pelo PARA: 1. Agrotóxico acima da quantidade permitida (Limite Máximo de Resíduo – LMR) presente em um alimento antes do consumo. 2. Quando existe qualquer quantidade de agrotóxico não autorizado para determinada cultura agrícola. Os principais grupos químicos encontrados de forma irregular entre 2009 e 2011 foram os organofosforados, piretróides, clorociclodienos, metilcarbamatos de oxima, benzimidazóis, dicarboximidas, dimetilditiocarbamatos e triazóis. Os quatro primeiros têm entre seus alvos os ácaros, formigas, insetos e nematoides. Os demais são destinados ao controle de fungos. Os organofosforados e piretróides foram os grupos químicos que mais apresentaram resíduos de agrotóxicos irregulares. Os agrotóxicos inseticidas e acaricidas foram os que mais se destacaram pelo uso irregular.

 

III - Os resultados insatisfatórios do PARA representam risco à saúde dos consumidores? 

 

A última avaliação do risco relativo à exposição crônica aos resíduos de agrotóxicos foi conduzida pela Anvisa utilizando dados do PARA referentes ao período de 2009 a 2011. Na ocasião, não houve a extrapolação da Ingestão Diária Aceitável (IDA) para os agrotóxicos monitorados, ou seja, o risco à saúde para os consumidores foi considerado aceitável. Apesar disso, não é possível descartar totalmente o risco à saúde.  

 

Sabe-se que a avaliação do risco devido à exposição a tais substâncias químicas também pode ser conduzida a partir de outras abordagens mais complexas utilizadas para o cálculo da exposição, tais como: exposição cumulativa de agrotóxicos que possuem um mesmo mecanismo de ação e contribuem para um mesmo efeito nocivo; exposição agregada que leva em conta as diversas formas de exposição a um agrotóxico, tais como, exposição pela pele e ingestão outros alimentos não monitorados pelo PARA como água potável, carnes, leite e ovos. 

 

O risco devido à exposição simultânea a diversas substâncias também não pode ser desconsiderado, pois a interação entre compostos químicos no organismo humano pode aumentar a probabilidade de danos à saúde. Além da intoxicação crônica, também pode ocorrer a intoxicação aguda quando uma quantidade maior de resíduos de um agrotóxico é ingerida em 24 h. Assim, recomenda-se a diversificação no consumo de alimentos, evitando a ingestão de uma grande quantidade do mesmo alimento num único dia. 

 

IV - O que é IDA? 

 

É um parâmetro de segurança definido como a quantidade máxima de agrotóxico que podemos ingerir por dia, durante toda a nossa vida, sem que soframos danos à saúde por esta ingestão. Esta quantidade máxima de ingestão permitida é calculada para cada agrotóxico, expressa no valor que chamamos de IDA (Ingestão Diária Aceitável), medida em miligramas de agrotóxico por quilo de peso corpóreo da pessoa que o ingere (mg/kg). Acaricida; 28,8% Outros (Cupinicida, Nematicida, Herbicida e Regulador de crescimento); 2,1% Formicida; 15,2% Inseticida; 38,6% Fungicida; 15,3% Distribuição das classes agronômicas de agrotóxicos nas amostras que apresentaram irregularidades (PARA 2009 - 2011) 

 

V - O que é LMR? 

 

O limite máximo de resíduos (LMR) é a quantidade máxima de resíduo de agrotóxico ou afim, oficialmente permitida no alimento, em decorrência da aplicação em uma cultura agrícola, expresso em miligramas do agrotóxico por quilo do alimento (mg/Kg).

 

VI - O que pode ser feito pelo consumidor para diminuir a ingestão de agrotóxicos? 

 

Optar por alimentos certificados como, por exemplo, os orgânicos e/ou “Brasil Certificado”. Produtos com a origem identificada aumentam o comprometimento dos produtores com a qualidade dos alimentos. Além disso, recomenda-se o consumo de alimentos da época, que a princípio recebem menos agrotóxicos para serem produzidos. Adicionalmente, deve-se sempre lavar os alimentos antes do preparo / consumo, para reduzir os resíduos de agrotóxicos presentes na superfície dos alimentos. 

 

VII - Água sanitária remove agrotóxicos dos alimentos? 

 

Até o momento não existem evidências científicas que comprovem a eficácia da água sanitária ou do cloro na remoção ou eliminação de resíduos de agrotóxicos nos alimentos. Soluções de hipoclorito de sódio (água sanitária) devem ser usadas para a higienização dos alimentos na proporção de uma colher de sopa para um litro de água com o objetivo apenas de matar agentes microbiológicos que possam estar presentes nos alimentos.

 



SUBJECT: Re: [ciencialist] RES: O agrotóxico seria um mal necessário, Dr. João Gabriel Felippe? [2 Anexos]
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2015 08:19

Sem ofensas, mas o Dr. João Gabriel também precisa se informar melhor...

*BW*


Em Sexta-feira, 13 de Março de 2015 7:49, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
[Anexos de Mtnos Calil incluídos abaixo]
Com esse depoimento do Dr. João Gabriel  ( v. abaixo),  me parece que o problema dos "defensivos agrícolas tóxicos"  fica esclarecido: hoje é um mal necessário, que é uma boa fonte de faturamento para as indústrias que fabricam esse produto. 
 
Eu acrescentraria que a causa deste problema é que a humanidade é administrada em função de interesses politicos e empresariais e não cientificamente. Mas se nem a ciência é administrada cientificamente, quanto mais a humanidade... 

Mtnos Calil 
Pela ética na ciência e não apenas na política 

Ps. O interesse na indústria farmacêutica, como todos sabem ou deveriam saber é faturar com as doenças e não com a cura delas. Por isso o Congresso americano não aprovou o programa de prevenção do câncer adotado com sucesso na Europa. A democracia americana depende, portanto do lobby legitimado pela "representação eleitoral". 



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"Na atualidade se produz sem agrotóxicos ou com agrotóxicos naturais  ou seja há  outras alternativas viáveis e sem comprometimento do ser  humano. O mesmo poderia ter sido feito em épocas  passadas também dando de comer a esse bilhão de pessoas sem o comprometimento causado na época, da prática exercida
Os fabricantes só visam uma coisa:   a chamada ganância pelo vil metal, não se importando com a saúde do camponês,  aumentando o lucro da indústria farmacêutica com a venda dos  anti - venenos da intoxicação. 
Porém uma orientação adequada aos usuários das referidas drogas sempre é benéfica ao trabalhador e evitaria contaminação e intoxicação do trabalhador , mas lembrando que um alimento contaminado por um agrotóxico será sempre um fator de risco de saúde para o consumidor. Bom mesmo era aquela época dos nossos antepassados em que os alimentos não tinha nada desses agrotóxicos e a qualidade de vida era outra."
Dr. João Gabriel Felippe - médico. 
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De: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br [mailto:maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 12 de março de 2015 23:40
Para: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br
Assunto: [maoslimpasbrasil] O agrotóxico seria um mal necessário, Dr. João Gabriel Felippe?
 
 
Bom dia, Dr. João Gabriel. 
 
1. Depois de ler várias matérias sobre o assunto, cheguei à conclusão que o agrotóxico * é um mal necessário. Sem os agrotóxicos grande parte da população estaria passando fome. Cabe lembrar, porém que existem hoje cerca de um bilhão de famintos ou sub-nutridos no planeta, segundo dados da ONU, porque não têm dinheiro para se alimentarem. 
 
* Assim se chama porque realmente é tóxico, embora seja um defensivo agricola. Ou seja: é um defensivo agricola tóxico. Quem o chama apenas de "defensivo agricola" não estaria sendo isento e quem o chama apenas de agrotóxico estaria  incorrendo num equivoco ideológico.
 
2. Quanto aos fabricantes, eles deveriam assumir sua responsabilidade social de orientar os pequenos produtores a defender a saúde dos trabalhadores agrícolas (outrora chamados de camponeses). Essa orientação deve ser permanente e in loco.  
 
3. Sendo um mal necessário, a única saida que resta é controlar e fiscalizar de todas as formas possivel a produção e a utilização dos "defensivos agrícolas tóxicos".
 
Pergunto com quais destas afirmações o sr. concorda  e com quais não concorda. 
 
Obrigado
Mtnos Calil
 
Ps. Os transgênicos são  outro assunto, que estamos pesquisando.  
 
 
Do site da Anvisa : 
http://portal.anvisa.gov.br/wps/wcm/connect/dd74ce0041ebad7f9d8bbd3e2b7e7e4d/Perguntas+e+respostas.pdf?MOD=AJPERES
 
I - Lavar retira os agrotóxicos dos alimentos? 
 
Não completamente: O processo de lavagem dos alimentos contribui para a retirada de parte dos agrotóxicos. Os agrotóxicos podem ser divididos quanto ao modo de ação entre sistêmicos e de contato. Os sistêmicos são aqueles que, quando aplicados nas plantas, circulam através da seiva por todos os tecidos vegetais, de forma a se distribuir uniformemente e ampliar o seu tempo de ação. Os de contato são aqueles que agem externamente no vegetal, tendo necessariamente que entrar em contato com o alvo biológico. 
 
E mesmo estes são também, em boa parte, absorvidos pela planta, penetrando em seu interior através de suas porosidades. Uma lavagem dos alimentos em água corrente só poderia remover parte dos resíduos de agrotóxicos presentes na superfície dos mesmos. Os agrotóxicos sistêmicos e uma parte dos de contato, por terem sido absorvidos por tecidos internos da planta, caso ainda não tenham sido degradados pelo próprio metabolismo do vegetal, permanecerão nos alimentos mesmo que esses sejam lavados. Neste caso, uma vez contaminados com resíduos de agrotóxicos, estes alimentos levarão o consumidor a ingerir resíduos de agrotóxicos.
 
II - Quais os tipos de agrotóxicos estão indo para a mesa do consumidor segundo os dados do Programa de Análise de Resíduos de Agrotóxicos em Alimentos - PARA? 
 
Dois tipos de irregularidades são identificados pelo PARA: 1. Agrotóxico acima da quantidade permitida (Limite Máximo de Resíduo – LMR) presente em um alimento antes do consumo. 2. Quando existe qualquer quantidade de agrotóxico não autorizado para determinada cultura agrícola. Os principais grupos químicos encontrados de forma irregular entre 2009 e 2011 foram os organofosforados, piretróides, clorociclodienos, metilcarbamatos de oxima, benzimidazóis, dicarboximidas, dimetilditiocarbamatos e triazóis. Os quatro primeiros têm entre seus alvos os ácaros, formigas, insetos e nematoides. Os demais são destinados ao controle de fungos. Os organofosforados e piretróides foram os grupos químicos que mais apresentaram resíduos de agrotóxicos irregulares. Os agrotóxicos inseticidas e acaricidas foram os que mais se destacaram pelo uso irregular.
 
III - Os resultados insatisfatórios do PARA representam risco à saúde dos consumidores? 
 
A última avaliação do risco relativo à exposição crônica aos resíduos de agrotóxicos foi conduzida pela Anvisa utilizando dados do PARA referentes ao período de 2009 a 2011. Na ocasião, não houve a extrapolação da Ingestão Diária Aceitável (IDA) para os agrotóxicos monitorados, ou seja, o risco à saúde para os consumidores foi considerado aceitável. Apesar disso, não é possível descartar totalmente o risco à saúde.  
 
Sabe-se que a avaliação do risco devido à exposição a tais substâncias químicas também pode ser conduzida a partir de outras abordagens mais complexas utilizadas para o cálculo da exposição, tais como: exposição cumulativa de agrotóxicos que possuem um mesmo mecanismo de ação e contribuem para um mesmo efeito nocivo; exposição agregada que leva em conta as diversas formas de exposição a um agrotóxico, tais como, exposição pela pele e ingestão outros alimentos não monitorados pelo PARA como água potável, carnes, leite e ovos. 
 
O risco devido à exposição simultânea a diversas substâncias também não pode ser desconsiderado, pois a interação entre compostos químicos no organismo humano pode aumentar a probabilidade de danos à saúde. Além da intoxicação crônica, também pode ocorrer a intoxicação aguda quando uma quantidade maior de resíduos de um agrotóxico é ingerida em 24 h. Assim, recomenda-se a diversificação no consumo de alimentos, evitando a ingestão de uma grande quantidade do mesmo alimento num único dia. 
 
IV - O que é IDA? 
 
É um parâmetro de segurança definido como a quantidade máxima de agrotóxico que podemos ingerir por dia, durante toda a nossa vida, sem que soframos danos à saúde por esta ingestão. Esta quantidade máxima de ingestão permitida é calculada para cada agrotóxico, expressa no valor que chamamos de IDA (Ingestão Diária Aceitável), medida em miligramas de agrotóxico por quilo de peso corpóreo da pessoa que o ingere (mg/kg). Acaricida; 28,8% Outros (Cupinicida, Nematicida, Herbicida e Regulador de crescimento); 2,1% Formicida; 15,2% Inseticida; 38,6% Fungicida; 15,3% Distribuição das classes agronômicas de agrotóxicos nas amostras que apresentaram irregularidades (PARA 2009 - 2011) 
 
V - O que é LMR? 
 
O limite máximo de resíduos (LMR) é a quantidade máxima de resíduo de agrotóxico ou afim, oficialmente permitida no alimento, em decorrência da aplicação em uma cultura agrícola, expresso em miligramas do agrotóxico por quilo do alimento (mg/Kg).
 
VI - O que pode ser feito pelo consumidor para diminuir a ingestão de agrotóxicos? 
 
Optar por alimentos certificados como, por exemplo, os orgânicos e/ou “Brasil Certificado”. Produtos com a origem identificada aumentam o comprometimento dos produtores com a qualidade dos alimentos. Além disso, recomenda-se o consumo de alimentos da época, que a princípio recebem menos agrotóxicos para serem produzidos. Adicionalmente, deve-se sempre lavar os alimentos antes do preparo / consumo, para reduzir os resíduos de agrotóxicos presentes na superfície dos alimentos. 
 
VII - Água sanitária remove agrotóxicos dos alimentos? 
 
Até o momento não existem evidências científicas que comprovem a eficácia da água sanitária ou do cloro na remoção ou eliminação de resíduos de agrotóxicos nos alimentos. Soluções de hipoclorito de sódio (água sanitária) devem ser usadas para a higienização dos alimentos na proporção de uma colher de sopa para um litro de água com o objetivo apenas de matar agentes microbiológicos que possam estar presentes nos alimentos.
 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2015 09:01

      Caro Abelhão.

            Não pense que também não me preocupo com isso. Tanto que procuro fazer minha humilde parte. Perdi a conta das milhares de árvores que já plantei desde criança. Há questão de uns dois meses tomei a decisão de transformar parte de uma área de pastagem em reserva, para compensar uma área de floresta que estava em estágio de regeneração e foi ilegalmente “limpada” para alguma finalidade comercial por um vizinho. Na área viviam muitos jacus entre outras epécies e o espaço deles ficou pequeno. Estou pessoalmente plantando mudas de espécies nativas ali. Há questão de uns quatro anos ou mais encaminhei à Secretaria de Agricultura do município um projeto intitulado “Futuro no Campo”. Nele apresentei propostas diversas como alternativas de renda para pequenos produtores, recuperação da população de peixes dos rios da região, construção econômica de reservatórios para água de pulverização, cursos sobre a correta utilização de defensivos entre outros. O secretário achou muito legal o projeto, mas nada foi feito. Nada que envolva muito trabalho é bem vindo em lugar algum. E olha que poderia render votos.
      Ainda quanto aos defensivos, alguém postou algo sobre a contaminação por atrazina. É bem provável. Este herbicida já é usado por décadas no cultivo do milho. E sua dose recomendada é alta, de 4 a 5 l/ha (1ha=10.000m2). Além do mais o milho tolera doses de até 12l/ha sem apresentar problemas de fitotoxidez. Como o produto é relativamente barato, os agricultores aumentam a dose nas áreas muito infestadas para garantir que uma única aplicação seja suficiente. Especialmente nos EUA, no cinturão do milho, as áreas estão sofrendo um processo de salinização por conta da irrigação desenfreada. Isto aumenta muito o pH do solo. E a maioria dos defensivos reage com soluções de pH alto e aquilo que deveria se degradar naturalmente acaba sendo adsorvido nos colóides do solo e posteriormente lixiviado, atingindo os lençóis freáticos.  Penso que o mesmo pode estar começando a acontecer com o glifosato, cujas doses recomendadas também são altas. E tendem a ser maiores na medida em que as ervas vão ganhando resistência. Assim, claro que a Monsanto tem interesse em manter o glifosato no mercado e é bem provável que tais subornos que você mencionou sejam reais. Mas o fato é que, se não for o glifosato, vai ter que ser outro produto. E hoje não tem nenhum para substituí-lo. Com certeza os gigantes do setor (a Monsanto é apenas uma delas) devem estar trabalhando em novas moléculas para substituir o glifosato. Mas, sem dúvida, é preocupante. Continue comendo seus orgânicos e considere-se feliz por ser um dos poucos que podem. Não que seja tão caro, mas por que o produto só existe a conta gota.
 
*BW*

SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2015 09:35

Belmiróvsky, nós dois não estamos tão afastados em
nossos pensamentóides (embora tu pareças conhecer muito
mais do que eu dessas "coisas do campo"). Tenho que
concordar com muito do que tu dizes.
 
A minha única preocupação, séria mesmo, é deixar o futuro
da humanidade nas mãos dessas empresas. Essas fídumégua
desgraçádas tem pouquíssima consideração por isso. O que
elas querem é lucro, dinheiro, grana e poder. E digo isso
movido pelo exemplo da maior indústria criminosa deste planeta,
algo que, em comparação, torna o Estado Islâmico meramente
uma instituição beneficente.
 
É a indústria do fumo, uma putada que produz um produto que
mata 5 milhões de pessoas por ano (causa direta; indiretamente,
são 300 milhões) e não traz nenhum (DESAFIO alguém a contestar
isso), nenhum benefício para a humanidade. Então fica aqui
na minha cachola esse pensamentóide: se é possível que existam
acionistas, empresários, bancos, administradores, etc., que
tolerem fomentar uma indústria tão maléfica quanto a do fumo,
precisamos ter extra-cuidado com todo tipo de indústria com
potencial de fornicar com a saúde da humanidade. É só essa
a minha grande preocupação. Abelho também é gente! hahahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, March 13, 2015 9:01 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
 


      Caro Abelhão.
 
            Não pense que também não me preocupo com isso. Tanto que procuro fazer minha humilde parte. Perdi a conta das milhares de árvores que já plantei desde criança. Há questão de uns dois meses tomei a decisão de transformar parte de uma área de pastagem em reserva, para compensar uma área de floresta que estava em estágio de regeneração e foi ilegalmente “limpada” para alguma finalidade comercial por um vizinho. Na área viviam muitos jacus entre outras epécies e o espaço deles ficou pequeno. Estou pessoalmente plantando mudas de espécies nativas ali. Há questão de uns quatro anos ou mais encaminhei à Secretaria de Agricultura do município um projeto intitulado “Futuro no Campo”. Nele apresentei propostas diversas como alternativas de renda para pequenos produtores, recuperação da população de peixes dos rios da região, construção econômica de reservatórios para água de pulverização, cursos sobre a correta utilização de defensivos entre outros. O secretário achou muito legal o projeto, mas nada foi feito. Nada que envolva muito trabalho é bem vindo em lugar algum. E olha que poderia render votos.
      Ainda quanto aos defensivos, alguém postou algo sobre a contaminação por atrazina. É bem provável. Este herbicida já é usado por décadas no cultivo do milho. E sua dose recomendada é alta, de 4 a 5 l/ha (1ha=10.000m2). Além do mais o milho tolera doses de até 12l/ha sem apresentar problemas de fitotoxidez. Como o produto é relativamente barato, os agricultores aumentam a dose nas áreas muito infestadas para garantir que uma única aplicação seja suficiente. Especialmente nos EUA, no cinturão do milho, as áreas estão sofrendo um processo de salinização por conta da irrigação desenfreada. Isto aumenta muito o pH do solo. E a maioria dos defensivos reage com soluções de pH alto e aquilo que deveria se degradar naturalmente acaba sendo adsorvido nos colóides do solo e posteriormente lixiviado, atingindo os lençóis freáticos.  Penso que o mesmo pode estar começando a acontecer com o glifosato, cujas doses recomendadas também são altas. E tendem a ser maiores na medida em que as ervas vão ganhando resistência. Assim, claro que a Monsanto tem interesse em manter o glifosato no mercado e é bem provável que tais subornos que você mencionou sejam reais. Mas o fato é que, se não for o glifosato, vai ter que ser outro produto. E hoje não tem nenhum para substituí-lo. Com certeza os gigantes do setor (a Monsanto é apenas uma delas) devem estar trabalhando em novas moléculas para substituir o glifosato. Mas, sem dúvida, é preocupante. Continue comendo seus orgânicos e considere-se feliz por ser um dos poucos que podem. Não que seja tão caro, mas por que o produto só existe a conta gota.
 
*BW*
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2015 10:09

O problema do fumo, abelho, é que tem demanda. Assim como no tráfico de drogas. Tem que acabar é com a demanda. Simples assim. Ou nem tanto.

*BW*


Em Sexta-feira, 13 de Março de 2015 9:36, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Belmiróvsky, nós dois não estamos tão afastados em
nossos pensamentóides (embora tu pareças conhecer muito
mais do que eu dessas "coisas do campo"). Tenho que
concordar com muito do que tu dizes.
 
A minha única preocupação, séria mesmo, é deixar o futuro
da humanidade nas mãos dessas empresas. Essas fídumégua
desgraçádas tem pouquíssima consideração por isso. O que
elas querem é lucro, dinheiro, grana e poder. E digo isso
movido pelo exemplo da maior indústria criminosa deste planeta,
algo que, em comparação, torna o Estado Islâmico meramente
uma instituição beneficente.
 
É a indústria do fumo, uma putada que produz um produto que
mata 5 milhões de pessoas por ano (causa direta; indiretamente,
são 300 milhões) e não traz nenhum (DESAFIO alguém a contestar
isso), nenhum benefício para a humanidade. Então fica aqui
na minha cachola esse pensamentóide: se é possível que existam
acionistas, empresários, bancos, administradores, etc., que
tolerem fomentar uma indústria tão maléfica quanto a do fumo,
precisamos ter extra-cuidado com todo tipo de indústria com
potencial de fornicar com a saúde da humanidade. É só essa
a minha grande preocupação. Abelho também é gente! hahahahaha
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, March 13, 2015 9:01 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
 


      Caro Abelhão.
 
            Não pense que também não me preocupo com isso. Tanto que procuro fazer minha humilde parte. Perdi a conta das milhares de árvores que já plantei desde criança. Há questão de uns dois meses tomei a decisão de transformar parte de uma área de pastagem em reserva, para compensar uma área de floresta que estava em estágio de regeneração e foi ilegalmente “limpada” para alguma finalidade comercial por um vizinho. Na área viviam muitos jacus entre outras epécies e o espaço deles ficou pequeno. Estou pessoalmente plantando mudas de espécies nativas ali. Há questão de uns quatro anos ou mais encaminhei à Secretaria de Agricultura do município um projeto intitulado “Futuro no Campo”. Nele apresentei propostas diversas como alternativas de renda para pequenos produtores, recuperação da população de peixes dos rios da região, construção econômica de reservatórios para água de pulverização, cursos sobre a correta utilização de defensivos entre outros. O secretário achou muito legal o projeto, mas nada foi feito. Nada que envolva muito trabalho é bem vindo em lugar algum. E olha que poderia render votos.
      Ainda quanto aos defensivos, alguém postou algo sobre a contaminação por atrazina. É bem provável. Este herbicida já é usado por décadas no cultivo do milho. E sua dose recomendada é alta, de 4 a 5 l/ha (1ha=10.000m2). Além do mais o milho tolera doses de até 12l/ha sem apresentar problemas de fitotoxidez. Como o produto é relativamente barato, os agricultores aumentam a dose nas áreas muito infestadas para garantir que uma única aplicação seja suficiente. Especialmente nos EUA, no cinturão do milho, as áreas estão sofrendo um processo de salinização por conta da irrigação desenfreada. Isto aumenta muito o pH do solo. E a maioria dos defensivos reage com soluções de pH alto e aquilo que deveria se degradar naturalmente acaba sendo adsorvido nos colóides do solo e posteriormente lixiviado, atingindo os lençóis freáticos.  Penso que o mesmo pode estar começando a acontecer com o glifosato, cujas doses recomendadas também são altas. E tendem a ser maiores na medida em que as ervas vão ganhando resistência. Assim, claro que a Monsanto tem interesse em manter o glifosato no mercado e é bem provável que tais subornos que você mencionou sejam reais. Mas o fato é que, se não for o glifosato, vai ter que ser outro produto. E hoje não tem nenhum para substituí-lo. Com certeza os gigantes do setor (a Monsanto é apenas uma delas) devem estar trabalhando em novas moléculas para substituir o glifosato. Mas, sem dúvida, é preocupante. Continue comendo seus orgânicos e considere-se feliz por ser um dos poucos que podem. Não que seja tão caro, mas por que o produto só existe a conta gota.
 
*BW*
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2015 11:45

> O problema do fumo, abelho, é que tem demanda.
 
Belmiróvsky, não creio que seja por aí. O problema
não é a demanda, mas a fragilidade do típico zé
mané que consome essa porcariada. É uma fragilidade
intrínseca do ser humano (como nossa dependência de
oxigênio para viver). A questão é que essa putada da
indústria do fumo faz questão de não retirar a nicotina
do fumo. Eles fazem isso porque sabem que é a nicotina
que cria um vício dificílimo de contornar. Nenhuma
indústria do fumo aceitaria extrair a nicotina de
seus produtos.
 
A solução definitiva desse embróglio desgramento
é bastante simples: erradicação total dessa indústria
(ou deportação para Júpiter) de toda essa cambada
malfeitora e criminosa das fábricas de fumo.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, March 13, 2015 10:09 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
 


O problema do fumo, abelho, é que tem demanda. Assim como no tráfico de drogas. Tem que acabar é com a demanda. Simples assim. Ou nem tanto.

*BW*


Em Sexta-feira, 13 de Março de 2015 9:36, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Belmiróvsky, nós dois não estamos tão afastados em
nossos pensamentóides (embora tu pareças conhecer muito
mais do que eu dessas "coisas do campo"). Tenho que
concordar com muito do que tu dizes.
 
A minha única preocupação, séria mesmo, é deixar o futuro
da humanidade nas mãos dessas empresas. Essas fídumégua
desgraçádas tem pouquíssima consideração por isso. O que
elas querem é lucro, dinheiro, grana e poder. E digo isso
movido pelo exemplo da maior indústria criminosa deste planeta,
algo que, em comparação, torna o Estado Islâmico meramente
uma instituição beneficente.
 
É a indústria do fumo, uma putada que produz um produto que
mata 5 milhões de pessoas por ano (causa direta; indiretamente,
são 300 milhões) e não traz nenhum (DESAFIO alguém a contestar
isso), nenhum benefício para a humanidade. Então fica aqui
na minha cachola esse pensamentóide: se é possível que existam
acionistas, empresários, bancos, administradores, etc., que
tolerem fomentar uma indústria tão maléfica quanto a do fumo,
precisamos ter extra-cuidado com todo tipo de indústria com
potencial de fornicar com a saúde da humanidade. É só essa
a minha grande preocupação. Abelho também é gente! hahahahaha
 
*PB*

SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2015 11:56

FABRICAR PRODUTOS QUE PROVOCAM DANOS LETAIS AO SER HUMANO, COMO O CIGARRO  É UM CRIME LESA- HUMANIDADE. 

SE NÃO EXISTISSE O CIGARRO NÃO HAVERIA DEMANDA PARA ELE. 

MC

Ps. ESTOU RESPONDENDO A UMA MENSAGEM QUE SÓ FALA EM CIGARROS E ESTÁ ESCRITO NO ASSUNTO 
"Sobre os defensivos agricolas" .  Sem ofensas pessoais, pergunto: tem lógica isso? 

==============================================================================



On Sex 13/03/15 11:45 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

> O problema do fumo, abelho, é que tem demanda.
 
Belmiróvsky, não creio que seja por aí. O problema
não é a demanda, mas a fragilidade do típico zé
mané que consome essa porcariada. É uma fragilidade
intrínseca do ser humano (como nossa dependência de
oxigênio para viver). A questão é que essa putada da
indústria do fumo faz questão de não retirar a nicotina
do fumo. Eles fazem isso porque sabem que é a nicotina
que cria um vício dificílimo de contornar. Nenhuma
indústria do fumo aceitaria extrair a nicotina de
seus produtos.
 
A solução definitiva desse embróglio desgramento
é bastante simples: erradicação total dessa indústria
(ou deportação para Júpiter) de toda essa cambada
malfeitora e criminosa das fábricas de fumo.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, March 13, 2015 10:09 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
 


O problema do fumo, abelho, é que tem demanda. Assim como no tráfico de drogas. Tem que acabar é com a demanda. Simples assim. Ou nem tanto.

*BW*


Em Sexta-feira, 13 de Março de 2015 9:36, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" escreveu:


 
Belmiróvsky, nós dois não estamos tão afastados em
nossos pensamentóides (embora tu pareças conhecer muito
mais do que eu dessas "coisas do campo"). Tenho que
concordar com muito do que tu dizes.
 
A minha única preocupação, séria mesmo, é deixar o futuro
da humanidade nas mãos dessas empresas. Essas fídumégua
desgraçádas tem pouquíssima consideração por isso. O que
elas querem é lucro, dinheiro, grana e poder. E digo isso
movido pelo exemplo da maior indústria criminosa deste planeta,
algo que, em comparação, torna o Estado Islâmico meramente
uma instituição beneficente.
 
É a indústria do fumo, uma putada que produz um produto que
mata 5 milhões de pessoas por ano (causa direta; indiretamente,
são 300 milhões) e não traz nenhum (DESAFIO alguém a contestar
isso), nenhum benefício para a humanidade. Então fica aqui
na minha cachola esse pensamentóide: se é possível que existam
acionistas, empresários, bancos, administradores, etc., que
tolerem fomentar uma indústria tão maléfica quanto a do fumo,
precisamos ter extra-cuidado com todo tipo de indústria com
potencial de fornicar com a saúde da humanidade. É só essa
a minha grande preocupação. Abelho também é gente! hahahahaha
 
*PB*



SUBJECT: Re: [ciencialist] RES: O agrotóxico seria um mal necessário, Dr. João Gabriel Felippe?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2015 12:30

'Sem ofensas, mas o Dr. João Gabriel também precisa se informar melhor...'
BW

Sem ofensas: 

1. Estou recolhendo muitas informações na internet que estão sendo veiculadas aqui. 
Se estas informações não são válidas ou suficientes me parece que caberia ao sr. como advogado de defesa  dos "defensivos agrícolas tóxicos" informar a que outras fontes devemos recorrer para termos uma visão ISENTA  sobre o assunto, com base no espírito cientifico. 

2. Porque o sr. não concorda com este conceito segundo o qual estes produtos constituem um mal necessário? 

abraços
m.calil 

Ps1. Sobre o espirito cientifico me ocorreu esta idéia:  assim como existem as pessoas "pobres de espírito" existem cientistas  "pobres de espírito cientifico"
Ps2. Como muita coisa nesta vida, existem duas formas de se fazer ciência: com ética e sem ética. 



On Sex 13/03/15 08:19 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

Sem ofensas, mas o Dr. João Gabriel também precisa se informar melhor...

*BW*


Em Sexta-feira, 13 de Março de 2015 7:49, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" escreveu:


 
[Anexos de Mtnos Calil incluídos abaixo]
Com esse depoimento do Dr. João Gabriel  ( v. abaixo),  me parece que o problema dos "defensivos agrícolas tóxicos"  fica esclarecido: hoje é um mal necessário, que é uma boa fonte de faturamento para as indústrias que fabricam esse produto. 
 
Eu acrescentraria que a causa deste problema é que a humanidade é administrada em função de interesses politicos e empresariais e não cientificamente. Mas se nem a ciência é administrada cientificamente, quanto mais a humanidade... 

Mtnos Calil 
Pela ética na ciência e não apenas na política 

Ps. O interesse na indústria farmacêutica, como todos sabem ou deveriam saber é faturar com as doenças e não com a cura delas. Por isso o Congresso americano não aprovou o programa de prevenção do câncer adotado com sucesso na Europa. A democracia americana depende, portanto do lobby legitimado pela "representação eleitoral". 



image001.jpg (0.4 Kb) attached
image002.jpg (0.3 Kb) attached



image001.jpg (0.4 Kb) attached image002.jpg (0.3 Kb) attached  
"Na atualidade se produz sem agrotóxicos ou com agrotóxicos naturais  ou seja há  outras alternativas viáveis e sem comprometimento do ser  humano. O mesmo poderia ter sido feito em épocas  passadas também dando de comer a esse bilhão de pessoas sem o comprometimento causado na época, da prática exercida.

Os fabricantes só visam uma coisa:   a chamada ganância pelo vil metal, não se importando com a saúde do camponês,  aumentando o lucro da indústria farmacêutica com a venda dos  anti - venenos da intoxicação. 

Porém uma orientação adequada aos usuários das referidas drogas sempre é benéfica ao trabalhador e evitaria contaminação e intoxicação do trabalhador , mas lembrando que um alimento contaminado por um agrotóxico será sempre um fator de risco de saúde para o consumidor. Bom mesmo era aquela época dos nossos antepassados em que os alimentos não tinha nada desses agrotóxicos e a qualidade de vida era outra."
Dr. João Gabriel Felippe - médico. 
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De: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br [mailto:maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 12 de março de 2015 23:40
Para: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br
Assunto: [maoslimpasbrasil] O agrotóxico seria um mal necessário, Dr. João Gabriel Felippe?
 
 
Bom dia, Dr. João Gabriel. 
 
1. Depois de ler várias matérias sobre o assunto, cheguei à conclusão que o agrotóxico * é um mal necessário. Sem os agrotóxicos grande parte da população estaria passando fome. Cabe lembrar, porém que existem hoje cerca de um bilhão de famintos ou sub-nutridos no planeta, segundo dados da ONU, porque não têm dinheiro para se alimentarem. 
 
* Assim se chama porque realmente é tóxico, embora seja um defensivo agricola. Ou seja: é um defensivo agricola tóxico. Quem o chama apenas de "defensivo agricola" não estaria sendo isento e quem o chama apenas de agrotóxico estaria  incorrendo num equivoco ideológico.
 
2. Quanto aos fabricantes, eles deveriam assumir sua responsabilidade social de orientar os pequenos produtores a defender a saúde dos trabalhadores agrícolas (outrora chamados de camponeses). Essa orientação deve ser permanente e in loco.  
 
3. Sendo um mal necessário, a única saida que resta é controlar e fiscalizar de todas as formas possivel a produção e a utilização dos "defensivos agrícolas tóxicos".
 
Pergunto com quais destas afirmações o sr. concorda  e com quais não concorda. 
 
Obrigado
Mtnos Calil
 
Ps. Os transgênicos são  outro assunto, que estamos pesquisando.  
 
 
Do site da Anvisa : 
http://portal.anvisa.gov.br/wps/wcm/connect/dd74ce0041ebad7f9d8bbd3e2b7e7e4d/Perguntas+e+respostas.pdf?MOD=AJPERES
 
I - Lavar retira os agrotóxicos dos alimentos? 
 
Não completamente: O processo de lavagem dos alimentos contribui para a retirada de parte dos agrotóxicos. Os agrotóxicos podem ser divididos quanto ao modo de ação entre sistêmicos e de contato. Os sistêmicos são aqueles que, quando aplicados nas plantas, circulam através da seiva por todos os tecidos vegetais, de forma a se distribuir uniformemente e ampliar o seu tempo de ação. Os de contato são aqueles que agem externamente no vegetal, tendo necessariamente que entrar em contato com o alvo biológico. 
 
E mesmo estes são também, em boa parte, absorvidos pela planta, penetrando em seu interior através de suas porosidades. Uma lavagem dos alimentos em água corrente só poderia remover parte dos resíduos de agrotóxicos presentes na superfície dos mesmos. Os agrotóxicos sistêmicos e uma parte dos de contato, por terem sido absorvidos por tecidos internos da planta, caso ainda não tenham sido degradados pelo próprio metabolismo do vegetal, permanecerão nos alimentos mesmo que esses sejam lavados. Neste caso, uma vez contaminados com resíduos de agrotóxicos, estes alimentos levarão o consumidor a ingerir resíduos de agrotóxicos.
 
II - Quais os tipos de agrotóxicos estão indo para a mesa do consumidor segundo os dados do Programa de Análise de Resíduos de Agrotóxicos em Alimentos - PARA? 
 
Dois tipos de irregularidades são identificados pelo PARA: 1. Agrotóxico acima da quantidade permitida (Limite Máximo de Resíduo – LMR) presente em um alimento antes do consumo. 2. Quando existe qualquer quantidade de agrotóxico não autorizado para determinada cultura agrícola. Os principais grupos químicos encontrados de forma irregular entre 2009 e 2011 foram os organofosforados, piretróides, clorociclodienos, metilcarbamatos de oxima, benzimidazóis, dicarboximidas, dimetilditiocarbamatos e triazóis. Os quatro primeiros têm entre seus alvos os ácaros, formigas, insetos e nematoides. Os demais são destinados ao controle de fungos. Os organofosforados e piretróides foram os grupos químicos que mais apresentaram resíduos de agrotóxicos irregulares. Os agrotóxicos inseticidas e acaricidas foram os que mais se destacaram pelo uso irregular.
 
III - Os resultados insatisfatórios do PARA representam risco à saúde dos consumidores? 
 
A última avaliação do risco relativo à exposição crônica aos resíduos de agrotóxicos foi conduzida pela Anvisa utilizando dados do PARA referentes ao período de 2009 a 2011. Na ocasião, não houve a extrapolação da Ingestão Diária Aceitável (IDA) para os agrotóxicos monitorados, ou seja, o risco à saúde para os consumidores foi considerado aceitável. Apesar disso, não é possível descartar totalmente o risco à saúde.  
 
Sabe-se que a avaliação do risco devido à exposição a tais substâncias químicas também pode ser conduzida a partir de outras abordagens mais complexas utilizadas para o cálculo da exposição, tais como: exposição cumulativa de agrotóxicos que possuem um mesmo mecanismo de ação e contribuem para um mesmo efeito nocivo; exposição agregada que leva em conta as diversas formas de exposição a um agrotóxico, tais como, exposição pela pele e ingestão outros alimentos não monitorados pelo PARA como água potável, carnes, leite e ovos. 
 
O risco devido à exposição simultânea a diversas substâncias também não pode ser desconsiderado, pois a interação entre compostos químicos no organismo humano pode aumentar a probabilidade de danos à saúde. Além da intoxicação crônica, também pode ocorrer a intoxicação aguda quando uma quantidade maior de resíduos de um agrotóxico é ingerida em 24 h. Assim, recomenda-se a diversificação no consumo de alimentos, evitando a ingestão de uma grande quantidade do mesmo alimento num único dia. 
 
IV - O que é IDA? 
 
É um parâmetro de segurança definido como a quantidade máxima de agrotóxico que podemos ingerir por dia, durante toda a nossa vida, sem que soframos danos à saúde por esta ingestão. Esta quantidade máxima de ingestão permitida é calculada para cada agrotóxico, expressa no valor que chamamos de IDA (Ingestão Diária Aceitável), medida em miligramas de agrotóxico por quilo de peso corpóreo da pessoa que o ingere (mg/kg). Acaricida; 28,8% Outros (Cupinicida, Nematicida, Herbicida e Regulador de crescimento); 2,1% Formicida; 15,2% Inseticida; 38,6% Fungicida; 15,3% Distribuição das classes agronômicas de agrotóxicos nas amostras que apresentaram irregularidades (PARA 2009 - 2011) 
 
V - O que é LMR? 
 
O limite máximo de resíduos (LMR) é a quantidade máxima de resíduo de agrotóxico ou afim, oficialmente permitida no alimento, em decorrência da aplicação em uma cultura agrícola, expresso em miligramas do agrotóxico por quilo do alimento (mg/Kg).
 
VI - O que pode ser feito pelo consumidor para diminuir a ingestão de agrotóxicos? 
 
Optar por alimentos certificados como, por exemplo, os orgânicos e/ou “Brasil Certificado”. Produtos com a origem identificada aumentam o comprometimento dos produtores com a qualidade dos alimentos. Além disso, recomenda-se o consumo de alimentos da época, que a princípio recebem menos agrotóxicos para serem produzidos. Adicionalmente, deve-se sempre lavar os alimentos antes do preparo / consumo, para reduzir os resíduos de agrotóxicos presentes na superfície dos alimentos. 
 
VII - Água sanitária remove agrotóxicos dos alimentos? 
 
Até o momento não existem evidências científicas que comprovem a eficácia da água sanitária ou do cloro na remoção ou eliminação de resíduos de agrotóxicos nos alimentos. Soluções de hipoclorito de sódio (água sanitária) devem ser usadas para a higienização dos alimentos na proporção de uma colher de sopa para um litro de água com o objetivo apenas de matar agentes microbiológicos que possam estar presentes nos alimentos.
 





SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2015 12:33

Olá Pesky
 
Não tenho pena alguma, nem consideração com os “direitos” dos fabricantes de cigarro. Mas suspeito, fortemente, que não funcionaria sua solução final para o problema.:- )

E se não me preocupa os “direitos” de fabricantes de cigarro, sabidamente uma indústria bastante desonesta (hoje, no passado era apenas outra indústria agrícola e nada mais), os direitos dos indivíduos são outra história. Até o direito de se comportar de forma idiota e daninha a si mesmo.
 
De toda forma, toda tentativa de “erradicar” algo daninho, a força, para acabar com o problema, não deu certo. A Lei Seca é o exemplo clássico e mais conhecido, mas não é o único. Países em que penas medonhas, vigilância total, ameças diversas, etc, são legais contra determinados produtos, como cigarro e alcool, não coneguem impedir que se consumam cigarro e alcool.
 
Enviar a indústria de cigarro para Júpiter, apenas faria as pessoas cultivar seu próprio fumo, comprar de fornecedores do mercado negro, como os que fermentavam qualquer coisa em casa para beber alcool nos velhos tempos. Somos naturalmente atraidos por drogas diversas, e acho que nada pode mudar isso, e muito menos tentativas de erradicação.
 
Entendo o controle geral, e acho eficiente em boa medida. Nada de propagandas de cigarro, diminui em mais da metada os fumantes, de meu tempo de adolescente para hoje. Controlar gorduras trans em alimentos, pode ser eficiente em algum sentido. Colocar iodo no sal, e fluor na água.:- )
 
Mas, se o indivíduo deseja com todo esclarecimento e informação possivel, fumar cigarro, erva, comer hamburgeres gordurosos, tomar coca cola aos litros (e podemos incluir voar de asa delta, fazer base jumo, escalar montanhas, lutar no UFC, etc), acho que o Estado, a sociedade, não pode nem deve tentar (tentar, não vai conseguir :- ) impedir, pelo menos não de forma ativa ou invasiva.
 
A função do Estado, de uma sociedade organizada é impedir a fraude, a falta de transparência, de informação, o engodo, como os ‘estudos’ comprados nos anos 60/70 pelas indústrias, para “provar” que cigarros eram seguros. Isso é legítimo e na verdade a função principal de todo esforço em sociedades organizadas, governos. É para isso que serem as estruturas e organismos do estado.:- )
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
Sent: Friday, March 13, 2015 11:45 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
 
 

> O problema do fumo, abelho, é que tem demanda.
 
Belmiróvsky, não creio que seja por aí. O problema
não é a demanda, mas a fragilidade do típico zé
mané que consome essa porcariada. É uma fragilidade
intrínseca do ser humano (como nossa dependência de
oxigênio para viver). A questão é que essa putada da
indústria do fumo faz questão de não retirar a nicotina
do fumo. Eles fazem isso porque sabem que é a nicotina
que cria um vício dificílimo de contornar. Nenhuma
indústria do fumo aceitaria extrair a nicotina de
seus produtos.
 
A solução definitiva desse embróglio desgramento
é bastante simples: erradicação total dessa indústria
(ou deportação para Júpiter) de toda essa cambada
malfeitora e criminosa das fábricas de fumo.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, March 13, 2015 10:09 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
 


O problema do fumo, abelho, é que tem demanda. Assim como no tráfico de drogas. Tem que acabar é com a demanda. Simples assim. Ou nem tanto.

*BW*


Em Sexta-feira, 13 de Março de 2015 9:36, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Belmiróvsky, nós dois não estamos tão afastados em
nossos pensamentóides (embora tu pareças conhecer muito
mais do que eu dessas "coisas do campo"). Tenho que
concordar com muito do que tu dizes.
 
A minha única preocupação, séria mesmo, é deixar o futuro
da humanidade nas mãos dessas empresas. Essas fídumégua
desgraçádas tem pouquíssima consideração por isso. O que
elas querem é lucro, dinheiro, grana e poder. E digo isso
movido pelo exemplo da maior indústria criminosa deste planeta,
algo que, em comparação, torna o Estado Islâmico meramente
uma instituição beneficente.
 
É a indústria do fumo, uma putada que produz um produto que
mata 5 milhões de pessoas por ano (causa direta; indiretamente,
são 300 milhões) e não traz nenhum (DESAFIO alguém a contestar
isso), nenhum benefício para a humanidade. Então fica aqui
na minha cachola esse pensamentóide: se é possível que existam
acionistas, empresários, bancos, administradores, etc., que
tolerem fomentar uma indústria tão maléfica quanto a do fumo,
precisamos ter extra-cuidado com todo tipo de indústria com
potencial de fornicar com a saúde da humanidade. É só essa
a minha grande preocupação. Abelho também é gente! hahahahaha
 
*PB*

SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2015 12:45

FABRICAR PRODUTOS QUE PROVOCAM DANOS LETAIS AO SER HUMANO, COMO O CIGARRO  É UM CRIME LESA- HUMANIDADE. 
 
SE NÃO EXISTISSE O CIGARRO NÃO HAVERIA DEMANDA PARA ELE.
 
MC
 
Ps. ESTOU RESPONDENDO A UMA MENSAGEM QUE SÓ FALA EM CIGARROS E ESTÁ ESCRITO NO ASSUNTO
"Sobre os defensivos agricolas" .  Sem ofensas pessoais, pergunto: tem lógica isso?
 
==============================================================================



On Sex 13/03/15 11:45 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
> O problema do fumo, abelho, é que tem demanda.
 
Belmiróvsky, não creio que seja por aí. O problema
não é a demanda, mas a fragilidade do típico zé
mané que consome essa porcariada. É uma fragilidade
intrínseca do ser humano (como nossa dependência de
oxigênio para viver). A questão é que essa putada da
indústria do fumo faz questão de não retirar a nicotina
do fumo. Eles fazem isso porque sabem que é a nicotina
que cria um vício dificílimo de contornar. Nenhuma
indústria do fumo aceitaria extrair a nicotina de
seus produtos.
 
A solução definitiva desse embróglio desgramento
é bastante simples: erradicação total dessa indústria
(ou deportação para Júpiter) de toda essa cambada
malfeitora e criminosa das fábricas de fumo.
 
*PB*

SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2015 12:50

Homerão, concordo contigo que simplesmente suprimir a indústria
do fumo não iria cortar totalmente a coisa, e que certas
pessoas acabariam cultivando caseiramente essas coisas.
 
Mas nesse caso (cultivo pessoal) não vejo problema algum!
 
Não é o consumo de cigarro (ou de cacháça, de drogas, de música
de funk, etc.) que acho que é o maior problema. O maior problema
é a permissão deliberada para que uma indústria opere fabricando
(e moldando a composição) de um produto sem nenhum benefício, com
gigantescamente imensos riscos de sofrimento, morte e de doenças
graves e cujo consumo acaba ficando compulsório em todos aqueles
que tiverem a infelicidade de se tornar viciados. É isso o que
acho maléfico em todos os sentidos. Então não é uma restrição na
liberdade de fumar um cigarrinho (que enfiem no rabo se quiserem,
hahahaha), é uma "deletação" da industrialização desses produtelhos
do capiroto malvado da silva.
 
*PB*
 
 
 
Sent: Friday, March 13, 2015 12:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
 


Olá Pesky
 
Não tenho pena alguma, nem consideração com os “direitos” dos fabricantes de cigarro. Mas suspeito, fortemente, que não funcionaria sua solução final para o problema.:- )

E se não me preocupa os “direitos” de fabricantes de cigarro, sabidamente uma indústria bastante desonesta (hoje, no passado era apenas outra indústria agrícola e nada mais), os direitos dos indivíduos são outra história. Até o direito de se comportar de forma idiota e daninha a si mesmo.
 
De toda forma, toda tentativa de “erradicar” algo daninho, a força, para acabar com o problema, não deu certo. A Lei Seca é o exemplo clássico e mais conhecido, mas não é o único. Países em que penas medonhas, vigilância total, ameças diversas, etc, são legais contra determinados produtos, como cigarro e alcool, não coneguem impedir que se consumam cigarro e alcool.
 
Enviar a indústria de cigarro para Júpiter, apenas faria as pessoas cultivar seu próprio fumo, comprar de fornecedores do mercado negro, como os que fermentavam qualquer coisa em casa para beber alcool nos velhos tempos. Somos naturalmente atraidos por drogas diversas, e acho que nada pode mudar isso, e muito menos tentativas de erradicação.
 
Entendo o controle geral, e acho eficiente em boa medida. Nada de propagandas de cigarro, diminui em mais da metada os fumantes, de meu tempo de adolescente para hoje. Controlar gorduras trans em alimentos, pode ser eficiente em algum sentido. Colocar iodo no sal, e fluor na água.:- )
 
Mas, se o indivíduo deseja com todo esclarecimento e informação possivel, fumar cigarro, erva, comer hamburgeres gordurosos, tomar coca cola aos litros (e podemos incluir voar de asa delta, fazer base jumo, escalar montanhas, lutar no UFC, etc), acho que o Estado, a sociedade, não pode nem deve tentar (tentar, não vai conseguir :- ) impedir, pelo menos não de forma ativa ou invasiva.
 
A função do Estado, de uma sociedade organizada é impedir a fraude, a falta de transparência, de informação, o engodo, como os ‘estudos’ comprados nos anos 60/70 pelas indústrias, para “provar” que cigarros eram seguros. Isso é legítimo e na verdade a função principal de todo esforço em sociedades organizadas, governos. É para isso que serem as estruturas e organismos do estado.:- )
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
Sent: Friday, March 13, 2015 11:45 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
 
 

> O problema do fumo, abelho, é que tem demanda.
 
Belmiróvsky, não creio que seja por aí. O problema
não é a demanda, mas a fragilidade do típico zé
mané que consome essa porcariada. É uma fragilidade
intrínseca do ser humano (como nossa dependência de
oxigênio para viver). A questão é que essa putada da
indústria do fumo faz questão de não retirar a nicotina
do fumo. Eles fazem isso porque sabem que é a nicotina
que cria um vício dificílimo de contornar. Nenhuma
indústria do fumo aceitaria extrair a nicotina de
seus produtos.
 
A solução definitiva desse embróglio desgramento
é bastante simples: erradicação total dessa indústria
(ou deportação para Júpiter) de toda essa cambada
malfeitora e criminosa das fábricas de fumo.
 
*PB*
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2015 12:54

FABRICAR PRODUTOS QUE PROVOCAM DANOS LETAIS AO SER HUMANO, COMO O CIGARRO  É UM CRIME LESA- HUMANIDADE. 
 
SE NÃO EXISTISSE O CIGARRO NÃO HAVERIA DEMANDA PARA ELE.
 
MC
 
Ps. ESTOU RESPONDENDO A UMA MENSAGEM QUE SÓ FALA EM CIGARROS E ESTÁ ESCRITO NO ASSUNTO
"Sobre os defensivos agricolas" .  Sem ofensas pessoais, pergunto: tem lógica isso?
 
==============================================================================


On Sex 13/03/15 11:45 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:

> O problema do fumo, abelho, é que tem demanda.

 
Belmiróvsky, não creio que seja por aí. O problema
não é a demanda, mas a fragilidade do típico zé
mané que consome essa porcariada. É uma fragilidade
intrínseca do ser humano (como nossa dependência de
oxigênio para viver). A questão é que essa putada da
indústria do fumo faz questão de não retirar a nicotina
do fumo. Eles fazem isso porque sabem que é a nicotina
que cria um vício dificílimo de contornar. Nenhuma
indústria do fumo aceitaria extrair a nicotina de
seus produtos.
 
A solução definitiva desse embróglio desgramento
é bastante simples: erradicação total dessa indústria
(ou deportação para Júpiter) de toda essa cambada
malfeitora e criminosa das fábricas de fumo.
 
*PB*
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2015 12:56

 
> FABRICAR PRODUTOS QUE PROVOCAM DANOS LETAIS AO SER HUMANO,
> COMO O CIGARRO  É UM CRIME LESA- HUMANIDADE.
 
Calilzófilo, nunca pensei que chegaríamos a esse momento,
mas estou em concordação completa com vossa senhoria.
OneHundredPércént, mano véio!
 
> "Sobre os defensivos agricolas" .  Sem ofensas pessoais,
> pergunto: tem lógica isso?
 
Mas mano Calilzóvsky da Silva, título é título, e tu estás
querendo ver lógica nas comportamentações dos humanóides
Homo Sapienzófilos? Não é querer muito não? Só como exemplo,
eu me considero um abelho de boa qualificação pensamentóide,
mas bóta uma foto de mulé pelada na minha frente para tu
veres como viro uma ameba babante, hahahahaha
 
*PB*
 
 
 
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 13, 2015 11:56 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
 
 

FABRICAR PRODUTOS QUE PROVOCAM DANOS LETAIS AO SER HUMANO, COMO O CIGARRO  É UM CRIME LESA- HUMANIDADE. 
 
SE NÃO EXISTISSE O CIGARRO NÃO HAVERIA DEMANDA PARA ELE.
 
MC
 
Ps. ESTOU RESPONDENDO A UMA MENSAGEM QUE SÓ FALA EM CIGARROS E ESTÁ ESCRITO NO ASSUNTO
"Sobre os defensivos agricolas" .  Sem ofensas pessoais, pergunto: tem lógica isso?
 
==============================================================================
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas + ???
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2015 14:28

Olá brimo PiBóvsky de Souza. 

1. Lamento informá-lo que é a segunda vez que o brimo entrou em plena concordância com mim. 

A 1a. vez foi essa: 

"O método tem a função de operacionalizar a estratégia,  transformando-a em ação."  


Caraca Calilzófilo, é raro mas concordo 100% contigo!


=====================


A tendência é que o brimo seja vitimado por outras concordâncias. 

Paciência! C`est la vi, mon cheri. 


2. Você tem razão: não podemos esperar que o corpo humano seja banhado com lógica (e nem a mente). O que eu espero humirdemente é ter o direito de informar o assunto sobre o qual estou escrevinhando. Peça para o seu amigo tipoalgo ou algotipo, encarecidamente, que ele me dê essa concessão, pois sofro de uma dependência crônica da lógica que me persegue o tempo todo exigindo que eu aprenda com ela sem parar. E o pior, ela me deu uma tarefa monstruosa que é apresentar uma definicão de lógica para que ela faça a devida avaliação lógica. É a lógica da lógica da lógica da lógica... my God. Why did You punish me this logical way? 


ABSmc

Ps.: nenhum!  




On Sex 13/03/15 12:56 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

 
> FABRICAR PRODUTOS QUE PROVOCAM DANOS LETAIS AO SER HUMANO,
> COMO O CIGARRO  É UM CRIME LESA- HUMANIDADE.
 
Calilzófilo, nunca pensei que chegaríamos a esse momento,
mas estou em concordação completa com vossa senhoria.
OneHundredPércént, mano véio!
 
> "Sobre os defensivos agricolas" .  Sem ofensas pessoais,
> pergunto: tem lógica isso?
 
Mas mano Calilzóvsky da Silva, título é título, e tu estás
querendo ver lógica nas comportamentações dos humanóides
Homo Sapienzófilos? Não é querer muito não? Só como exemplo,
eu me considero um abelho de boa qualificação pensamentóide,
mas bóta uma foto de mulé pelada na minha frente para tu
veres como viro uma ameba babante, hahahahaha
 
*PB*
 
 
 
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 13, 2015 11:56 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
 
 

FABRICAR PRODUTOS QUE PROVOCAM DANOS LETAIS AO SER HUMANO, COMO O CIGARRO  É UM CRIME LESA- HUMANIDADE. 
 
SE NÃO EXISTISSE O CIGARRO NÃO HAVERIA DEMANDA PARA ELE.
 
MC
 
Ps. ESTOU RESPONDENDO A UMA MENSAGEM QUE SÓ FALA EM CIGARROS E ESTÁ ESCRITO NO ASSUNTO
"Sobre os defensivos agricolas" .  Sem ofensas pessoais, pergunto: tem lógica isso?
 
==============================================================================
 
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas + ???
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2015 16:28

Olá brimo PiBóvsky de Souza.

1. Lamento informá-lo que é a segunda vez que o brimo entrou em plena concordância com mim.

A 1a. vez foi essa:

"O método tem a função de operacionalizar a estratégia,  transformando-a em ação." 

 

Caraca Calilzófilo, é raro mas concordo 100% contigo!


=====================


A tendência é que o brimo seja vitimado por outras concordâncias.

Paciência! C`est la vi, mon cheri.


2. Você tem razão: não podemos esperar que o corpo humano seja banhado com lógica (e nem a mente). O que eu espero humirdemente é ter o direito de informar o assunto sobre o qual estou escrevinhando. Peça para o seu amigo tipoalgo ou algotipo, encarecidamente, que ele me dê essa concessão, pois sofro de uma dependência crônica da lógica que me persegue o tempo todo exigindo que eu aprenda com ela sem parar. E o pior, ela me deu uma tarefa monstruosa que é apresentar uma definicão de lógica para que ela faça a devida avaliação lógica. É a lógica da lógica da lógica da lógica... my God. Why did You punish me this logical way?


ABSmc

Ps.: nenhum! 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas + ???
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2015 16:31

Brímo Calilzóvsky, mas que perigo! Eu concordando
tanto assim com vossa excelência! Depois disso só falta
a Lua girar para o outro lado, hahahahaha.
 
> pois sofro de uma dependência crônica da lógica que me persegue o tempo todo
 
Pois exatamente por causa da lógica é que seria ótimo
se tu fizesses uma revisão do uso e abuso da lógica
que pauta tua vida. Êita pensamentóide complicadéximo!
 
Óia só eu aqui defendendo esse (aparentemente) insano
pensamento de usar menos lógica em nosso dia a dia.
 
Primeiro, o famoso "disclaimer": não vou defender a
ideia de que não devemos usar a lógica. Longe disso!
Temos sim que usar essa bichinha danada e desgramenta.
 
O que vou defendurar é que precisamos usar menos dessa
coitada e mais de estranhafurdiações ilógicas. E a razão
é simplória de falar (mas meio que complicadinha de
explicar): a lógica não gera conhecimento! É só isso!
 
É isso mesmo! Inferenciacionamentos (diga isso rapidamente,
hahahahaha) logicais, em termos rigorosos, não podem
gerar conhecimento porque a lógica só faz uma utilização
de um conhecimento que já existe nas premissas e na
regra de inferência utilizada. Não sai nenhuma coisa
nova disso! É o arroz do "armôço" requentado para o jantar!
 
A maledeta da criatividade requer que pensemos fora do
buraco (e dentro do buraco, fora, e dentro,...), requer
que façamos inferenciacionamentos (oi! mordi a língua...)
que até mesmo pareçam ser ilógicos ou estranhafúrdios.
Posso falacionar mais sobre isso, mas as minhas duas
esferas escrotais pediram um tempinho para respirar.
E preciso obedecê-las, senão elas me deixam na mão, hahahahaha
 
*PB*
 
 
 
From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Friday, March 13, 2015 2:28 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas + ???
 
 
 
Olá brimo PiBóvsky de Souza. 
 

1. Lamento informá-lo que é a segunda vez que o brimo entrou em plena concordância com mim.
 

A 1a. vez foi essa:
 

"O método tem a função de operacionalizar a estratégia,  transformando-a em ação." 
 
 
 
Caraca Calilzófilo, é raro mas concordo 100% contigo!
 
 
 

=====================
 
 
 

A tendência é que o brimo seja vitimado por outras concordâncias.
 
Paciência! C`est la vi, mon cheri.
 
 
 

2. Você tem razão: não podemos esperar que o corpo humano seja banhado com lógica (e nem a mente). O que eu espero humirdemente é ter o direito de informar o assunto sobre o qual estou escrevinhando. Peça para o seu amigo tipoalgo ou algotipo, encarecidamente, que ele me dê essa concessão, pois sofro de uma dependência crônica da lógica que me persegue o tempo todo exigindo que eu aprenda com ela sem parar. E o pior, ela me deu uma tarefa monstruosa que é apresentar uma definicão de lógica para que ela faça a devida avaliação lógica. É a lógica da lógica da lógica da lógica... my God. Why did You punish me this logical way?
 
 
 

ABSmc
 
Ps.: nenhum! 
 
 
 
 
 
 

SUBJECT: Provocações estranhafúrdias de Pesky Bee
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2015 18:18


Nota introdutória

 

O termo estranhafúrdia não implica qualquer juízo de valor negativo, pois a ciência moderna provou com a teoria quântica que o mundo é estapafúrdio, ou estranhafúrdio – pelo menos é assim que os elétrons e Cia. se comportam, segundo é claro, a nossa percepção e compreensão lógica. Mas fora da física é fácil perceber como a sociedade humana se comporta de forma estranhafúrdia. Para isso basta a qualquer cidadão terrestre ou extra-terrestre assistir a alguns programas de televisão. Ontem por exemplo ocorreu esta barbárie noticiada na TV brasileira: um homem não conseguiu entrar na casa da mãe e resolveu pular o muro, ocasião em que foi assassinado por 7 cachorros, talvez porque eles estavam há vários dias sem comer. Mas a vitima ficou sem saber que a mãe já estava morta há vários dias. Alguém diria que esta ocorrência é um fato episódico que não serve para ilustrar a loucura que está tomando conta da humanidade. Ok, que assim seja. Porém como é que a humanidade vai se salvar desta loucura se até agora ela nem percebeu que está enlouquecendo? O mais espantoso é que os cientistas também não perceberam.


=======================================

 

Vejamos agora as duas provocações pibianas.

 

FRASE 1 - Pois exatamente por causa da lógica é que seria ótimo se tu fizesses uma revisão do uso e abuso da lógica que pauta tua vida.

 

FRASE 2 -  A lógica não gera conhecimento

 

Brímo Calilzóvsky, mas que perigo! Eu concordando
tanto assim com vossa excelência! Depois disso só falta
a Lua girar para o outro lado, hahahahaha.
 
> pois sofro de uma dependência crônica da lógica que me persegue o tempo todo
 
Pois exatamente por causa da lógica é que seria ótimo
se tu fizesses uma revisão do uso e abuso da lógica
que pauta tua vida. Êita pensamentóide complicadéximo!
 
Óia só eu aqui defendendo esse (aparentemente) insano
pensamento de usar menos lógica em nosso dia a dia.
 
Primeiro, o famoso "disclaimer": não vou defender a
ideia de que não devemos usar a lógica. Longe disso!
Temos sim que usar essa bichinha danada e desgramenta.
 
O que vou defendurar é que precisamos usar menos dessa
coitada e mais de estranhafurdiações ilógicas. E a razão
é simplória de falar (mas meio que complicadinha de
explicar): a lógica não gera conhecimento! É só isso!
 
É isso mesmo! Inferenciacionamentos (diga isso rapidamente,
hahahahaha) logicais, em termos rigorosos, não podem
gerar conhecimento porque a lógica só faz uma utilização
de um conhecimento que já existe nas premissas e na
regra de inferência utilizada. Não sai nenhuma coisa
nova disso! É o arroz do "armôço" requentado para o jantar!
 
A maledeta da criatividade requer que pensemos fora do
buraco (e dentro do buraco, fora, e dentro,...), requer
que façamos inferenciacionamentos (oi! mordi a língua...)
que até mesmo pareçam ser ilógicos ou estranhafúrdios.
Posso falacionar mais sobre isso, mas as minhas duas
esferas escrotais pediram um tempinho para respirar.
E preciso obedecê-las, senão elas me deixam na mão, hahahahaha
 
*PB*
 
 
 
From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Friday, March 13, 2015 2:28 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas + ???
 
 
 
Olá brimo PiBóvsky de Souza. 
 

1. Lamento informá-lo que é a segunda vez que o brimo entrou em plena concordância com mim.
 

A 1a. vez foi essa:
 

"O método tem a função de operacionalizar a estratégia,  transformando-a em ação." 
 
 
 
Caraca Calilzófilo, é raro mas concordo 100% contigo!
 
 
 

=====================
 
 
 

A tendência é que o brimo seja vitimado por outras concordâncias.
 
Paciência! C`est la vi, mon cheri.
 
 
 

2. Você tem razão: não podemos esperar que o corpo humano seja banhado com lógica (e nem a mente). O que eu espero humirdemente é ter o direito de informar o assunto sobre o qual estou escrevinhando. Peça para o seu amigo tipoalgo ou algotipo, encarecidamente, que ele me dê essa concessão, pois sofro de uma dependência crônica da lógica que me persegue o tempo todo exigindo que eu aprenda com ela sem parar. E o pior, ela me deu uma tarefa monstruosa que é apresentar uma definicão de lógica para que ela faça a devida avaliação lógica. É a lógica da lógica da lógica da lógica... my God. Why did You punish me this logical way?
 
 
 

ABSmc
 
Ps.: nenhum! 
 
 
 
 
 
 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Provocações estranhafúrdias de Pesky Bee
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/03/2015 21:15

ERRATA EMOCIONAL
Peço desculpas, BRIMU PESKY, pelo passageiro abalo emocional de suas provocações que agora vi que são BENIGNAS, tendo a boa intenção de me libertar das amarras logicistas. Prometo que farei uma revisão lógica do logicismo, que já foi visto por alguns como um transtorno do positivismo. 
Aguardo uma explicação sobre como seria essa libertação. 
abraços e obrigado
mc

Em Sex 13/03/15 18:18, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Nota introdutória

 

O termo estranhafúrdia não implica qualquer juízo de valor negativo, pois a ciência moderna provou com a teoria quântica que o mundo é estapafúrdio, ou estranhafúrdio – pelo menos é assim que os elétrons e Cia. se comportam, segundo é claro, a nossa percepção e compreensão lógica. Mas fora da física é fácil perceber como a sociedade humana se comporta de forma estranhafúrdia. Para isso basta a qualquer cidadão terrestre ou extra-terrestre assistir a alguns programas de televisão. Ontem por exemplo ocorreu esta barbárie noticiada na TV brasileira: um homem não conseguiu entrar na casa da mãe e resolveu pular o muro, ocasião em que foi assassinado por 7 cachorros, talvez porque eles estavam há vários dias sem comer. Mas a vitima ficou sem saber que a mãe já estava morta há vários dias. Alguém diria que esta ocorrência é um fato episódico que não serve para ilustrar a loucura que está tomando conta da humanidade. Ok, que assim seja. Porém como é que a humanidade vai se salvar desta loucura se até agora ela nem percebeu que está enlouquecendo? O mais espantoso é que os cientistas também não perceberam.

=======================================

 

Vejamos agora as duas provocações pibianas.

 

FRASE 1 - Pois exatamente por causa da lógica é que seria ótimo se tu fizesses uma revisão do uso e abuso da lógica que pauta tua vida.

 

FRASE 2 -  A lógica não gera conhecimento

 

Brímo Calilzóvsky, mas que perigo! Eu concordando
tanto assim com vossa excelência! Depois disso só falta
a Lua girar para o outro lado, hahahahaha.
 
> pois sofro de uma dependência crônica da lógica que me persegue o tempo todo
 
Pois exatamente por causa da lógica é que seria ótimo
se tu fizesses uma revisão do uso e abuso da lógica
que pauta tua vida. Êita pensamentóide complicadéximo!
 
Óia só eu aqui defendendo esse (aparentemente) insano
pensamento de usar menos lógica em nosso dia a dia.
 
Primeiro, o famoso "disclaimer": não vou defender a
ideia de que não devemos usar a lógica. Longe disso!
Temos sim que usar essa bichinha danada e desgramenta.
 
O que vou defendurar é que precisamos usar menos dessa
coitada e mais de estranhafurdiações ilógicas. E a razão
é simplória de falar (mas meio que complicadinha de
explicar): a lógica não gera conhecimento! É só isso!
 
É isso mesmo! Inferenciacionamentos (diga isso rapidamente,
hahahahaha) logicais, em termos rigorosos, não podem
gerar conhecimento porque a lógica só faz uma utilização
de um conhecimento que já existe nas premissas e na
regra de inferência utilizada. Não sai nenhuma coisa
nova disso! É o arroz do "armôço" requentado para o jantar!
 
A maledeta da criatividade requer que pensemos fora do
buraco (e dentro do buraco, fora, e dentro,...), requer
que façamos inferenciacionamentos (oi! mordi a língua...)
que até mesmo pareçam ser ilógicos ou estranhafúrdios.
Posso falacionar mais sobre isso, mas as minhas duas
esferas escrotais pediram um tempinho para respirar.
E preciso obedecê-las, senão elas me deixam na mão, hahahahaha
 
*PB*
 
 
 
From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Friday, March 13, 2015 2:28 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas + ???
Olá brimo PiBóvsky de Souza. 

1. Lamento informá-lo que é a segunda vez que o brimo entrou em plena concordância com mim.

A 1a. vez foi essa:

"O método tem a função de operacionalizar a estratégia,  transformando-a em ação." 
Caraca Calilzófilo, é raro mas concordo 100% contigo!

=====================

A tendência é que o brimo seja vitimado por outras concordâncias.
Paciência! C`est la vi, mon cheri.

2. Você tem razão: não podemos esperar que o corpo humano seja banhado com lógica (e nem a mente). O que eu espero humirdemente é ter o direito de informar o assunto sobre o qual estou escrevinhando. Peça para o seu amigo tipoalgo ou algotipo, encarecidamente, que ele me dê essa concessão, pois sofro de uma dependência crônica da lógica que me persegue o tempo todo exigindo que eu aprenda com ela sem parar. E o pior, ela me deu uma tarefa monstruosa que é apresentar uma definicão de lógica para que ela faça a devida avaliação lógica. É a lógica da lógica da lógica da lógica... my God. Why did You punish me this logical way?

ABSmc
Ps.: nenhum! 

SUBJECT: Momentos de turbulência
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: C-List <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2015 09:44

Pessoal do C-list,

Vejam isto:



Hélio

SUBJECT: RES: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2015 15:46

A função do Estado, de uma sociedade organizada é impedir a fraude, a falta de transparência, de informação, o engodo, como os ‘estudos’ comprados nos anos 60/70 pelas indústrias, para “provar”...)

 

Perfeito, em relação à função do Estado. A proibição apenas favorece o crime, que se organiza  e trabalha para o aumento da demanda. Exemplo: a proibição das drogas, como cocaína e assemelhados. O que temos hoje?

Um poder gigantesco, paralelo e imbatível, no Brasil e nos demais países!

Muitas das pessoas que estão viciadas,  fariam isso de qualquer maneira. Com o sem restrições.

 

E em  franco ritmo de crescimento.

 

Creio que não irá  se surpreender com esta minha postura, pois já expressei isto aqui, há alguns anos:  defendo a liberação geral e irrestrita de qualquer tipo de droga.

Não há outra maneira de combater o tráfico e o poderio que, de fato, representa. As ações do Estado, em todos os países onde há esse câncer, nesse mister, têm sido quase irrelevantes. Sequer arranham a ponta do iceberg.

Por razões óbvias....

 

Sds,

Victor.

 

 

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 13 de março de 2015 12:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas

 

 

Olá Pesky

 

Não tenho pena alguma, nem consideração com os “direitos” dos fabricantes de cigarro. Mas suspeito, fortemente, que não funcionaria sua solução final para o problema.:- )

E se não me preocupa os “direitos” de fabricantes de cigarro, sabidamente uma indústria bastante desonesta (hoje, no passado era apenas outra indústria agrícola e nada mais), os direitos dos indivíduos são outra história. Até o direito de se comportar de forma idiota e daninha a si mesmo.

 

De toda forma, toda tentativa de “erradicar” algo daninho, a força, para acabar com o problema, não deu certo. A Lei Seca é o exemplo clássico e mais conhecido, mas não é o único. Países em que penas medonhas, vigilância total, ameças diversas, etc, são legais contra determinados produtos, como cigarro e alcool, não coneguem impedir que se consumam cigarro e alcool.

 

Enviar a indústria de cigarro para Júpiter, apenas faria as pessoas cultivar seu próprio fumo, comprar de fornecedores do mercado negro, como os que fermentavam qualquer coisa em casa para beber alcool nos velhos tempos. Somos naturalmente atraidos por drogas diversas, e acho que nada pode mudar isso, e muito menos tentativas de erradicação.

 

Entendo o controle geral, e acho eficiente em boa medida. Nada de propagandas de cigarro, diminui em mais da metada os fumantes, de meu tempo de adolescente para hoje. Controlar gorduras trans em alimentos, pode ser eficiente em algum sentido. Colocar iodo no sal, e fluor na água.:- )

 

Mas, se o indivíduo deseja com todo esclarecimento e informação possivel, fumar cigarro, erva, comer hamburgeres gordurosos, tomar coca cola aos litros (e podemos incluir voar de asa delta, fazer base jumo, escalar montanhas, lutar no UFC, etc), acho que o Estado, a sociedade, não pode nem deve tentar (tentar, não vai conseguir :- ) impedir, pelo menos não de forma ativa ou invasiva.

 

A função do Estado, de uma sociedade organizada é impedir a fraude, a falta de transparência, de informação, o engodo, como os ‘estudos’ comprados nos anos 60/70 pelas indústrias, para “provar” que cigarros eram seguros. Isso é legítimo e na verdade a função principal de todo esforço em sociedades organizadas, governos. É para isso que serem as estruturas e organismos do estado.:- )

 

Um abraço.

 

Homero

 

 

 

 

Sent: Friday, March 13, 2015 11:45 AM

Subject: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas

 

 

> O problema do fumo, abelho, é que tem demanda.

 

Belmiróvsky, não creio que seja por aí. O problema
não é a demanda, mas a fragilidade do típico zé
mané que consome essa porcariada. É uma fragilidade

intrínseca do ser humano (como nossa dependência de

oxigênio para viver). A questão é que essa putada da

indústria do fumo faz questão de não retirar a nicotina

do fumo. Eles fazem isso porque sabem que é a nicotina

que cria um vício dificílimo de contornar. Nenhuma

indústria do fumo aceitaria extrair a nicotina de

seus produtos.

 

A solução definitiva desse embróglio desgramento

é bastante simples: erradicação total dessa indústria

(ou deportação para Júpiter) de toda essa cambada

malfeitora e criminosa das fábricas de fumo.

 

*PB*

 

 

 

Sent: Friday, March 13, 2015 10:09 AM

Subject: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas

 




O problema do fumo, abelho, é que tem demanda. Assim como no tráfico de drogas. Tem que acabar é com a demanda. Simples assim. Ou nem tanto.

 

*BW*

 

Em Sexta-feira, 13 de Março de 2015 9:36, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Belmiróvsky, nós dois não estamos tão afastados em

nossos pensamentóides (embora tu pareças conhecer muito

mais do que eu dessas "coisas do campo"). Tenho que

concordar com muito do que tu dizes.

 

A minha única preocupação, séria mesmo, é deixar o futuro

da humanidade nas mãos dessas empresas. Essas fídumégua

desgraçádas tem pouquíssima consideração por isso. O que

elas querem é lucro, dinheiro, grana e poder. E digo isso

movido pelo exemplo da maior indústria criminosa deste planeta,

algo que, em comparação, torna o Estado Islâmico meramente

uma instituição beneficente.

 

É a indústria do fumo, uma putada que produz um produto que

mata 5 milhões de pessoas por ano (causa direta; indiretamente,

são 300 milhões) e não traz nenhum (DESAFIO alguém a contestar

isso), nenhum benefício para a humanidade. Então fica aqui

na minha cachola esse pensamentóide: se é possível que existam

acionistas, empresários, bancos, administradores, etc., que

tolerem fomentar uma indústria tão maléfica quanto a do fumo,

precisamos ter extra-cuidado com todo tipo de indústria com

potencial de fornicar com a saúde da humanidade. É só essa

a minha grande preocupação. Abelho também é gente! hahahahaha

 

*PB*


SUBJECT: ​Afinal o que é Lógica, Pesky Bee?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2015 19:06

Ao longo da vida meu inconsciente foi arquivando conceitos de lógica mas, como de praxe, não me informou nada a respeito.
Na medida em que eu vou lendo a hiper-confusa textarada que os filósofos escreveram sobre o assunto,  os conceitos arquivados no inconsciente vão surgindo à tona. O que mais me chocou nos textos de ALGUNS filósofos foi essa frase:  “Lógica é uma ciência”.
Como esses filósofos não  estão preocupados com a definição dos termos Lógica e Ciência,  cada um lhes atribui, como de hábito, o signficado de sua preferência.
 
E para ressaltar essa confusão semântica, Abbagano começa assim a discorrer sobre o termo Lógica:
 
“A própria etimologia  - λóyoξ -  que significa palavra, proposição, oração e também pensamento – é equívoca, como equívoca é a noção”
 
Esse depoimento do Abbagnano confirma  a minha tese segundo a qual algumas palavras já nascem enfermas e outras são contaminadas ao longo da  evolução cultural.
Basta a leitura de cerca de 20 a 30 páginas publicadas em apenas dois dicionários de filosofia – a do Abbagnano e a do Oxford Companion – para se ter uma boa noção da tremenda confusão conceitual que vitimou o termo lógica.
 
Eu não sei o que significa a palavra Lógica, para a qual vamos ter que construir uma definição “científica”, embora o termo cientifico parece incompatível com o termo definição. Essa incompatibilidade depende do conceito de ciência que lhe der (ou não ) suporte. 
 
Deitado agora no divã freudiano, vou  deixar meu inconsciente falar livremente em regime de brainstorm:
 
1. A Lógica não é e nunca será uma ciência. Tampouco é uma doutrina ou disciplina.
2. É uma “ferramenta” do pensamento lógico que é o mesmo que serve à ciência. Todo pensamento lógico é cientifico. A ciência não é, porém,  sinônimo de pensamento lógico.
3. Existe a lógica linear que é ferramenta da matemática  e a lógica da complexidade que é ferramenta do pensamento complexo cujos princípios básicos são a incerteza, a imprevisibilidade e a contradição.
4. A Lógica de Aristóteles tem pouca ou nenhuma aplicação em nossos dias. 
5. A Lógica não é ramo da filosofia na qual o significado das palavras varia em função do sabor dos filósofos
6. A Lógica é um dos elementos dos processos naturais. As leis da natureza e do cosmos que garantem a sua existência obedecem a princípios lógicos, como por exemplo: os animais precisam de ar para respirar e a natureza cria o(s) processo (s) necessários para que o ar seja produzido ou por outra: o ar foi produzido antes da vida, sendo um dos seus elementos essenciais.
7. A Lógica está presente em qualquer tipo de RELAÇÃO ou CONEXÃO. Não existem relações sem a participação da lógica.
8. A Lógica é uma ferramenta para a solução de qualquer problema. Não existe soluções (verdadeiras) sem a participação da Lógica.
8.1. A Lógica é uma ferramenta pouco utilizada para a solução de problemas emocionais abordados pela psiquiatria, psicoterapia e psicanálise.
9. A Lógica é uma ferramenta essencial da comunicação, seja qual for a forma da comunicação, consciente ou inconsciente, humana ou não humana. A Terra, por exemplo, se comunica com o Sol e com a Lua. .
10. A principal causa das desgraças da humanidade é a tremenda dificuldade que o homem tem de usar a lógica para resolver seus problemas de relacionamento, marcados por inúmeras formas de conflito.
11. A TBHR – Teoria do Bom Humor Radical integra a lógica com o bom humor, por exemplo, quando deletamos  da mente os pensamentos negativos. Este processo requer a identificação do pensamento negativo, o  que é resultante de uma análise lógica instantânea, pois o ser humano está apto a identificar instantaneamente os pensamentos negativos que surgem à sua mente, muitas vezes provocados por emoções. Se a razão tem por função também administrar as emoções, é claro que ela se serve da lógica para isso. Então a logica seria uma coisa e a razão outra? Depende do sentido que atribuamos ao termo razão. De qualquer forma razão sem lógica não existe. 
 
Obs. Aquilo que desta produção inconsciente (e em parte consciente) não for bobagem será utilizado para a construção da definição de lógica. Nada do que foi escrito aqui passou por uma revisão conceitual. 
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Segue no arquivo anexo o excelente resumo da história da Lógica pós-aristotélica apresentado no Dicionário de Filosofia do Abbagnano..
 
 

SUBJECT: Enc: RES: [maoslimpasbrasil] Re: [ciencialist] RES: O agrotóxico seria um mal necessário, Dr. João Gabriel Felippe?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2015 00:22


------- Mensagem encaminhada -------
De: João Gabriel Felippe joaogabriel.felippe@gmail.com [maoslimpasbrasil] maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br

Em Medicina também as vezes se usa  uma droga que sabendo ser maléfica ao organismo,  naquele momento pode salvar uma vida assim como o agrotóxico salvou bilhões de vida segundo o enunciado;  daí ser um mal necessário, mas sempre há uma maneira de se contornar a situação sem lesar o outro lado  - é só procurar : é como um jogo de xadrez,  procure que pode ter uma jogada melhor.

 

De: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br [mailto:maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 13 de março de 2015 12:30
Para: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br
Assunto: [maoslimpasbrasil] Re: [ciencialist] RES: O agrotóxico seria um mal necessário, Dr. João Gabriel Felippe?

 

 

'Sem ofensas, mas o Dr. João Gabriel também precisa se informar melhor...'

BW

Sem ofensas: 

1. Estou recolhendo muitas informações na internet que estão sendo veiculadas aqui. 

Se estas informações não são válidas ou suficientes me parece que caberia ao sr. como advogado de defesa  dos "defensivos agrícolas tóxicos" informar a que outras fontes devemos recorrer para termos uma visão ISENTA  sobre o assunto, com base no espírito cientifico. 

 

2. Porque o sr. não concorda com este conceito segundo o qual estes produtos constituem um mal necessário? 

 

abraços

m.calil 

 

Ps1. Sobre o espirito cientifico me ocorreu esta idéia:  assim como existem as pessoas "pobres de espírito" existem cientistas  "pobres de espírito cientifico"

Ps2. Como muita coisa nesta vida, existem duas formas de se fazer ciência: com ética e sem ética. 



On Sex 13/03/15 08:19 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:

 

Sem ofensas, mas o Dr. João Gabriel também precisa se informar melhor...

 

*BW*

 

Em Sexta-feira, 13 de Março de 2015 7:49, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" escreveu:

 

 

[Anexos de Mtnos Calil incluídos abaixo]

Com esse depoimento do Dr. João Gabriel  ( v. abaixo),  me parece que o problema dos "defensivos agrícolas tóxicos"  fica esclarecido: hoje é um mal necessário, que é uma boa fonte de faturamento para as indústrias que fabricam esse produto. 

 

Eu acrescentraria que a causa deste problema é que a humanidade é administrada em função de interesses politicos e empresariais e não cientificamente. Mas se nem a ciência é administrada cientificamente, quanto mais a humanidade... 

 

Mtnos Calil 

Pela ética na ciência e não apenas na política 

 

Ps. O interesse na indústria farmacêutica, como todos sabem ou deveriam saber é faturar com as doenças e não com a cura delas. Por isso o Congresso americano não aprovou o programa de prevenção do câncer adotado com sucesso na Europa. A democracia americana depende, portanto do lobby legitimado pela "representação eleitoral". 



image001.jpg (0.4 Kb) attached
image002.jpg (0.3 Kb) attached




image001.jpg (0.4 Kb) attached image002.jpg (0.3 Kb) attached  

"Na atualidade se produz sem agrotóxicos ou com agrotóxicos naturais  ou seja há  outras alternativas viáveis e sem comprometimento do ser  humano. O mesmo poderia ter sido feito em épocas  passadas também dando de comer a esse bilhão de pessoas sem o comprometimento causado na época, da prática exercida.

 

Os fabricantes só visam uma coisa:   a chamada ganância pelo vil metal, não se importando com a saúde do camponês,  aumentando o lucro da indústria farmacêutica com a venda dos  anti - venenos da intoxicação. 

 

Porém uma orientação adequada aos usuários das referidas drogas sempre é benéfica ao trabalhador e evitaria contaminação e intoxicação do trabalhador , mas lembrando que um alimento contaminado por um agrotóxico será sempre um fator de risco de saúde para o consumidor. Bom mesmo era aquela época dos nossos antepassados em que os alimentos não tinha nada desses agrotóxicos e a qualidade de vida era outra."

Dr. João Gabriel Felippe - médico. 

=============================================

De: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br [mailto:maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 12 de março de 2015 23:40
Para: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br
Assunto: [maoslimpasbrasil] O agrotóxico seria um mal necessário, Dr. João Gabriel Felippe?

 

 

Bom dia, Dr. João Gabriel. 

 

1. Depois de ler várias matérias sobre o assunto, cheguei à conclusão que o agrotóxico * é um mal necessário. Sem os agrotóxicos grande parte da população estaria passando fome. Cabe lembrar, porém que existem hoje cerca de um bilhão de famintos ou sub-nutridos no planeta, segundo dados da ONU, porque não têm dinheiro para se alimentarem. 

 

* Assim se chama porque realmente é tóxico, embora seja um defensivo agricola. Ou seja: é um defensivo agricola tóxico. Quem o chama apenas de "defensivo agricola" não estaria sendo isento e quem o chama apenas de agrotóxico estaria  incorrendo num equivoco ideológico.

 

2. Quanto aos fabricantes, eles deveriam assumir sua responsabilidade social de orientar os pequenos produtores a defender a saúde dos trabalhadores agrícolas (outrora chamados de camponeses). Essa orientação deve ser permanente e in loco.  

 

3. Sendo um mal necessário, a única saida que resta é controlar e fiscalizar de todas as formas possivel a produção e a utilização dos "defensivos agrícolas tóxicos".

 

Pergunto com quais destas afirmações o sr. concorda  e com quais não concorda. 

 

Obrigado

Mtnos Calil

 

Ps. Os transgênicos são  outro assunto, que estamos pesquisando.  

 

 

Do site da Anvisa : 

http://portal.anvisa.gov.br/wps/wcm/connect/dd74ce0041ebad7f9d8bbd3e2b7e7e4d/Perguntas+e+respostas.pdf?MOD=AJPERES

 

I - Lavar retira os agrotóxicos dos alimentos? 

 

Não completamente: O processo de lavagem dos alimentos contribui para a retirada de parte dos agrotóxicos. Os agrotóxicos podem ser divididos quanto ao modo de ação entre sistêmicos e de contato. Os sistêmicos são aqueles que, quando aplicados nas plantas, circulam através da seiva por todos os tecidos vegetais, de forma a se distribuir uniformemente e ampliar o seu tempo de ação. Os de contato são aqueles que agem externamente no vegetal, tendo necessariamente que entrar em contato com o alvo biológico. 

 

E mesmo estes são também, em boa parte, absorvidos pela planta, penetrando em seu interior através de suas porosidades. Uma lavagem dos alimentos em água corrente só poderia remover parte dos resíduos de agrotóxicos presentes na superfície dos mesmos. Os agrotóxicos sistêmicos e uma parte dos de contato, por terem sido absorvidos por tecidos internos da planta, caso ainda não tenham sido degradados pelo próprio metabolismo do vegetal, permanecerão nos alimentos mesmo que esses sejam lavados. Neste caso, uma vez contaminados com resíduos de agrotóxicos, estes alimentos levarão o consumidor a ingerir resíduos de agrotóxicos.

 

II - Quais os tipos de agrotóxicos estão indo para a mesa do consumidor segundo os dados do Programa de Análise de Resíduos de Agrotóxicos em Alimentos - PARA? 

 

Dois tipos de irregularidades são identificados pelo PARA: 1. Agrotóxico acima da quantidade permitida (Limite Máximo de Resíduo – LMR) presente em um alimento antes do consumo. 2. Quando existe qualquer quantidade de agrotóxico não autorizado para determinada cultura agrícola. Os principais grupos químicos encontrados de forma irregular entre 2009 e 2011 foram os organofosforados, piretróides, clorociclodienos, metilcarbamatos de oxima, benzimidazóis, dicarboximidas, dimetilditiocarbamatos e triazóis. Os quatro primeiros têm entre seus alvos os ácaros, formigas, insetos e nematoides. Os demais são destinados ao controle de fungos. Os organofosforados e piretróides foram os grupos químicos que mais apresentaram resíduos de agrotóxicos irregulares. Os agrotóxicos inseticidas e acaricidas foram os que mais se destacaram pelo uso irregular.

 

III - Os resultados insatisfatórios do PARA representam risco à saúde dos consumidores? 

 

A última avaliação do risco relativo à exposição crônica aos resíduos de agrotóxicos foi conduzida pela Anvisa utilizando dados do PARA referentes ao período de 2009 a 2011. Na ocasião, não houve a extrapolação da Ingestão Diária Aceitável (IDA) para os agrotóxicos monitorados, ou seja, o risco à saúde para os consumidores foi considerado aceitável. Apesar disso, não é possível descartar totalmente o risco à saúde.  

 

Sabe-se que a avaliação do risco devido à exposição a tais substâncias químicas também pode ser conduzida a partir de outras abordagens mais complexas utilizadas para o cálculo da exposição, tais como: exposição cumulativa de agrotóxicos que possuem um mesmo mecanismo de ação e contribuem para um mesmo efeito nocivo; exposição agregada que leva em conta as diversas formas de exposição a um agrotóxico, tais como, exposição pela pele e ingestão outros alimentos não monitorados pelo PARA como água potável, carnes, leite e ovos. 

 

O risco devido à exposição simultânea a diversas substâncias também não pode ser desconsiderado, pois a interação entre compostos químicos no organismo humano pode aumentar a probabilidade de danos à saúde. Além da intoxicação crônica, também pode ocorrer a intoxicação aguda quando uma quantidade maior de resíduos de um agrotóxico é ingerida em 24 h. Assim, recomenda-se a diversificação no consumo de alimentos, evitando a ingestão de uma grande quantidade do mesmo alimento num único dia. 

 

IV - O que é IDA? 

 

É um parâmetro de segurança definido como a quantidade máxima de agrotóxico que podemos ingerir por dia, durante toda a nossa vida, sem que soframos danos à saúde por esta ingestão. Esta quantidade máxima de ingestão permitida é calculada para cada agrotóxico, expressa no valor que chamamos de IDA (Ingestão Diária Aceitável), medida em miligramas de agrotóxico por quilo de peso corpóreo da pessoa que o ingere (mg/kg). Acaricida; 28,8% Outros (Cupinicida, Nematicida, Herbicida e Regulador de crescimento); 2,1% Formicida; 15,2% Inseticida; 38,6% Fungicida; 15,3% Distribuição das classes agronômicas de agrotóxicos nas amostras que apresentaram irregularidades (PARA 2009 - 2011) 

 

V - O que é LMR? 

 

O limite máximo de resíduos (LMR) é a quantidade máxima de resíduo de agrotóxico ou afim, oficialmente permitida no alimento, em decorrência da aplicação em uma cultura agrícola, expresso em miligramas do agrotóxico por quilo do alimento (mg/Kg).

 

VI - O que pode ser feito pelo consumidor para diminuir a ingestão de agrotóxicos? 

 

Optar por alimentos certificados como, por exemplo, os orgânicos e/ou “Brasil Certificado”. Produtos com a origem identificada aumentam o comprometimento dos produtores com a qualidade dos alimentos. Além disso, recomenda-se o consumo de alimentos da época, que a princípio recebem menos agrotóxicos para serem produzidos. Adicionalmente, deve-se sempre lavar os alimentos antes do preparo / consumo, para reduzir os resíduos de agrotóxicos presentes na superfície dos alimentos. 

 

VII - Água sanitária remove agrotóxicos dos alimentos? 

 

Até o momento não existem evidências científicas que comprovem a eficácia da água sanitária ou do cloro na remoção ou eliminação de resíduos de agrotóxicos nos alimentos. Soluções de hipoclorito de sódio (água sanitária) devem ser usadas para a higienização dos alimentos na proporção de uma colher de sopa para um litro de água com o objetivo apenas de matar agentes microbiológicos que possam estar presentes nos alimentos.

 

 

 

 


SUBJECT: Re: RES: [maoslimpasbrasil] Re: [ciencialist] RES: O agrotóxico seria um mal necessário, Dr. João Gabriel Felippe? [2 Anexos]
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2015 10:36

Dr João Gabriel >>Em Medicina também as vezes se usa  uma droga que sabendo ser maléfica ao organismo,  naquele momento pode salvar uma vida assim como o agrotóxico salvou bilhões de vida segundo o enunciado;  daí ser um mal necessário, mas sempre há uma maneira de se contornar a situação sem lesar o outro lado  - é só procurar : é como um jogo de xadrez,  procure que pode ter uma jogada melhor.
 
    Se há sempre um meio de se contornar, então porque se usa uma droga que sabidamente faz mal? Sim, para salvar a vida da pessoa, mesmo que isso deixe sequelas. Com as pesquisas, talvez futuramente não se precise usar essa droga maléfica. Surgirão outras menos agressivas. O problema com os defensivos agrícolas, tudo bem, agrotóxicos, e com a transgenia, é que não há muita perspectiva de reverter a situação. Senão vejamos:
    - A agricultura orgânica dificilmente prosperará, por razões óbvias e algumas talvez não tão óbvias. Não há área suficiente para produzir a quantidade de alimentos necessários para o mundo com a baixa produtividade característica dessas plantas rústicas. Se tentar melhorar a produtividade, vai recair no que temos hoje. A situação é bem mais complicada se pensarmos que até hoje nenhuma lavoura de orgânicos foi plantada em larga escala. Nessa situação, a pressão de pragas aumenta exponencialmente e nem a rusticidade será suficiente para preservar a lavoura. Além do mais, orgânicos são plantados em regime de consórcio com várias culturas, intercalado com mato (ervas invasoras) que ajudam a controlar as pragas que delas se alimentam. Isso é impossível numa agricultura mecanizada e muitas até automatizadas, absolutamente necessários para a produção em larga escala.
    - Com as mudanças climáticas, cada vez mais se fazem necessárias as plantas transgênicas. Sabidamente plantas sofrem com veranicos e secas. A transgenia poderá ajudar nesse aspecto criando plantas mais tolerantes à seca. Plantas com maior valor proteico. Plantas com maior teor de óleo (caso da soja). É assim que vai ter que ser. 
    - Salvo pequenas exceções, as áreas agricultáveis do mundo estão diminuindo, seja por avanço das cidades, por desertificação ou preservação ambiental.
    Então, não há saída. Ou é isso, ou é uma mudança radical: a redução drástica da população mundial. Tem muita gente e o planeta não tem condições de sustentar a todos. A menos que usemos desses artifícios tecnológicos. É ilusão achar que se pode dar um jeito diferente. E não pensem que eu gosto disso. Não sou fã dos transgênicos ou dos agrotóxicos. Mas, infelizmente esse é, sim, um mal necessário.

    *BW*



Em Domingo, 15 de Março de 2015 0:22, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
[Anexos de =?UTF-8?B?Ik10bm9zIENhbGlsIg==?= incluídos abaixo]

------- Mensagem encaminhada -------
De: João Gabriel Felippe joaogabriel.felippe@gmail.com [maoslimpasbrasil] maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br

Em Medicina também as vezes se usa  uma droga que sabendo ser maléfica ao organismo,  naquele momento pode salvar uma vida assim como o agrotóxico salvou bilhões de vida segundo o enunciado;  daí ser um mal necessário, mas sempre há uma maneira de se contornar a situação sem lesar o outro lado  - é só procurar : é como um jogo de xadrez,  procure que pode ter uma jogada melhor.
 
De: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br [mailto:maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 13 de março de 2015 12:30
Para: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br
Assunto: [maoslimpasbrasil] Re: [ciencialist] RES: O agrotóxico seria um mal necessário, Dr. João Gabriel Felippe?
 
 
'Sem ofensas, mas o Dr. João Gabriel também precisa se informar melhor...'
BW
Sem ofensas: 
1. Estou recolhendo muitas informações na internet que estão sendo veiculadas aqui. 
Se estas informações não são válidas ou suficientes me parece que caberia ao sr. como advogado de defesa  dos "defensivos agrícolas tóxicos" informar a que outras fontes devemos recorrer para termos uma visão ISENTA  sobre o assunto, com base no espírito cientifico. 
 
2. Porque o sr. não concorda com este conceito segundo o qual estes produtos constituem um mal necessário? 
 
abraços
m.calil 
 
Ps1. Sobre o espirito cientifico me ocorreu esta idéia:  assim como existem as pessoas "pobres de espírito" existem cientistas  "pobres de espírito cientifico"
Ps2. Como muita coisa nesta vida, existem duas formas de se fazer ciência: com ética e sem ética. 



On Sex 13/03/15 08:19 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Sem ofensas, mas o Dr. João Gabriel também precisa se informar melhor...
 
*BW*
 
Em Sexta-feira, 13 de Março de 2015 7:49, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" escreveu:

 
 
[Anexos de Mtnos Calil incluídos abaixo]
Com esse depoimento do Dr. João Gabriel  ( v. abaixo),  me parece que o problema dos "defensivos agrícolas tóxicos"  fica esclarecido: hoje é um mal necessário, que é uma boa fonte de faturamento para as indústrias que fabricam esse produto. 
 
Eu acrescentraria que a causa deste problema é que a humanidade é administrada em função de interesses politicos e empresariais e não cientificamente. Mas se nem a ciência é administrada cientificamente, quanto mais a humanidade... 
 
Mtnos Calil 
Pela ética na ciência e não apenas na política 
 
Ps. O interesse na indústria farmacêutica, como todos sabem ou deveriam saber é faturar com as doenças e não com a cura delas. Por isso o Congresso americano não aprovou o programa de prevenção do câncer adotado com sucesso na Europa. A democracia americana depende, portanto do lobby legitimado pela "representação eleitoral". 



image001.jpg (0.4 Kb) attached
image002.jpg (0.3 Kb) attached




image001.jpg (0.4 Kb) attached image002.jpg (0.3 Kb) attached  
"Na atualidade se produz sem agrotóxicos ou com agrotóxicos naturais  ou seja há  outras alternativas viáveis e sem comprometimento do ser  humano. O mesmo poderia ter sido feito em épocas  passadas também dando de comer a esse bilhão de pessoas sem o comprometimento causado na época, da prática exercida.
 
Os fabricantes só visam uma coisa:   a chamada ganância pelo vil metal, não se importando com a saúde do camponês,  aumentando o lucro da indústria farmacêutica com a venda dos  anti - venenos da intoxicação. 
 
Porém uma orientação adequada aos usuários das referidas drogas sempre é benéfica ao trabalhador e evitaria contaminação e intoxicação do trabalhador , mas lembrando que um alimento contaminado por um agrotóxico será sempre um fator de risco de saúde para o consumidor. Bom mesmo era aquela época dos nossos antepassados em que os alimentos não tinha nada desses agrotóxicos e a qualidade de vida era outra."
Dr. João Gabriel Felippe - médico. 
=============================================
De: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br [mailto:maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 12 de março de 2015 23:40
Para: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br
Assunto: [maoslimpasbrasil] O agrotóxico seria um mal necessário, Dr. João Gabriel Felippe?
 
 
Bom dia, Dr. João Gabriel. 
 
1. Depois de ler várias matérias sobre o assunto, cheguei à conclusão que o agrotóxico * é um mal necessário. Sem os agrotóxicos grande parte da população estaria passando fome. Cabe lembrar, porém que existem hoje cerca de um bilhão de famintos ou sub-nutridos no planeta, segundo dados da ONU, porque não têm dinheiro para se alimentarem. 
 
* Assim se chama porque realmente é tóxico, embora seja um defensivo agricola. Ou seja: é um defensivo agricola tóxico. Quem o chama apenas de "defensivo agricola" não estaria sendo isento e quem o chama apenas de agrotóxico estaria  incorrendo num equivoco ideológico.
 
2. Quanto aos fabricantes, eles deveriam assumir sua responsabilidade social de orientar os pequenos produtores a defender a saúde dos trabalhadores agrícolas (outrora chamados de camponeses). Essa orientação deve ser permanente e in loco.  
 
3. Sendo um mal necessário, a única saida que resta é controlar e fiscalizar de todas as formas possivel a produção e a utilização dos "defensivos agrícolas tóxicos".
 
Pergunto com quais destas afirmações o sr. concorda  e com quais não concorda. 
 
Obrigado
Mtnos Calil
 
Ps. Os transgênicos são  outro assunto, que estamos pesquisando.  
 
 
Do site da Anvisa : 
http://portal.anvisa.gov.br/wps/wcm/connect/dd74ce0041ebad7f9d8bbd3e2b7e7e4d/Perguntas+e+respostas.pdf?MOD=AJPERES
 
I - Lavar retira os agrotóxicos dos alimentos? 
 
Não completamente: O processo de lavagem dos alimentos contribui para a retirada de parte dos agrotóxicos. Os agrotóxicos podem ser divididos quanto ao modo de ação entre sistêmicos e de contato. Os sistêmicos são aqueles que, quando aplicados nas plantas, circulam através da seiva por todos os tecidos vegetais, de forma a se distribuir uniformemente e ampliar o seu tempo de ação. Os de contato são aqueles que agem externamente no vegetal, tendo necessariamente que entrar em contato com o alvo biológico. 
 
E mesmo estes são também, em boa parte, absorvidos pela planta, penetrando em seu interior através de suas porosidades. Uma lavagem dos alimentos em água corrente só poderia remover parte dos resíduos de agrotóxicos presentes na superfície dos mesmos. Os agrotóxicos sistêmicos e uma parte dos de contato, por terem sido absorvidos por tecidos internos da planta, caso ainda não tenham sido degradados pelo próprio metabolismo do vegetal, permanecerão nos alimentos mesmo que esses sejam lavados. Neste caso, uma vez contaminados com resíduos de agrotóxicos, estes alimentos levarão o consumidor a ingerir resíduos de agrotóxicos.
 
II - Quais os tipos de agrotóxicos estão indo para a mesa do consumidor segundo os dados do Programa de Análise de Resíduos de Agrotóxicos em Alimentos - PARA? 
 
Dois tipos de irregularidades são identificados pelo PARA: 1. Agrotóxico acima da quantidade permitida (Limite Máximo de Resíduo – LMR) presente em um alimento antes do consumo. 2. Quando existe qualquer quantidade de agrotóxico não autorizado para determinada cultura agrícola. Os principais grupos químicos encontrados de forma irregular entre 2009 e 2011 foram os organofosforados, piretróides, clorociclodienos, metilcarbamatos de oxima, benzimidazóis, dicarboximidas, dimetilditiocarbamatos e triazóis. Os quatro primeiros têm entre seus alvos os ácaros, formigas, insetos e nematoides. Os demais são destinados ao controle de fungos. Os organofosforados e piretróides foram os grupos químicos que mais apresentaram resíduos de agrotóxicos irregulares. Os agrotóxicos inseticidas e acaricidas foram os que mais se destacaram pelo uso irregular.
 
III - Os resultados insatisfatórios do PARA representam risco à saúde dos consumidores? 
 
A última avaliação do risco relativo à exposição crônica aos resíduos de agrotóxicos foi conduzida pela Anvisa utilizando dados do PARA referentes ao período de 2009 a 2011. Na ocasião, não houve a extrapolação da Ingestão Diária Aceitável (IDA) para os agrotóxicos monitorados, ou seja, o risco à saúde para os consumidores foi considerado aceitável. Apesar disso, não é possível descartar totalmente o risco à saúde.  
 
Sabe-se que a avaliação do risco devido à exposição a tais substâncias químicas também pode ser conduzida a partir de outras abordagens mais complexas utilizadas para o cálculo da exposição, tais como: exposição cumulativa de agrotóxicos que possuem um mesmo mecanismo de ação e contribuem para um mesmo efeito nocivo; exposição agregada que leva em conta as diversas formas de exposição a um agrotóxico, tais como, exposição pela pele e ingestão outros alimentos não monitorados pelo PARA como água potável, carnes, leite e ovos. 
 
O risco devido à exposição simultânea a diversas substâncias também não pode ser desconsiderado, pois a interação entre compostos químicos no organismo humano pode aumentar a probabilidade de danos à saúde. Além da intoxicação crônica, também pode ocorrer a intoxicação aguda quando uma quantidade maior de resíduos de um agrotóxico é ingerida em 24 h. Assim, recomenda-se a diversificação no consumo de alimentos, evitando a ingestão de uma grande quantidade do mesmo alimento num único dia. 
 
IV - O que é IDA? 
 
É um parâmetro de segurança definido como a quantidade máxima de agrotóxico que podemos ingerir por dia, durante toda a nossa vida, sem que soframos danos à saúde por esta ingestão. Esta quantidade máxima de ingestão permitida é calculada para cada agrotóxico, expressa no valor que chamamos de IDA (Ingestão Diária Aceitável), medida em miligramas de agrotóxico por quilo de peso corpóreo da pessoa que o ingere (mg/kg). Acaricida; 28,8% Outros (Cupinicida, Nematicida, Herbicida e Regulador de crescimento); 2,1% Formicida; 15,2% Inseticida; 38,6% Fungicida; 15,3% Distribuição das classes agronômicas de agrotóxicos nas amostras que apresentaram irregularidades (PARA 2009 - 2011) 
 
V - O que é LMR? 
 
O limite máximo de resíduos (LMR) é a quantidade máxima de resíduo de agrotóxico ou afim, oficialmente permitida no alimento, em decorrência da aplicação em uma cultura agrícola, expresso em miligramas do agrotóxico por quilo do alimento (mg/Kg).
 
VI - O que pode ser feito pelo consumidor para diminuir a ingestão de agrotóxicos? 
 
Optar por alimentos certificados como, por exemplo, os orgânicos e/ou “Brasil Certificado”. Produtos com a origem identificada aumentam o comprometimento dos produtores com a qualidade dos alimentos. Além disso, recomenda-se o consumo de alimentos da época, que a princípio recebem menos agrotóxicos para serem produzidos. Adicionalmente, deve-se sempre lavar os alimentos antes do preparo / consumo, para reduzir os resíduos de agrotóxicos presentes na superfície dos alimentos. 
 
VII - Água sanitária remove agrotóxicos dos alimentos? 
 
Até o momento não existem evidências científicas que comprovem a eficácia da água sanitária ou do cloro na remoção ou eliminação de resíduos de agrotóxicos nos alimentos. Soluções de hipoclorito de sódio (água sanitária) devem ser usadas para a higienização dos alimentos na proporção de uma colher de sopa para um litro de água com o objetivo apenas de matar agentes microbiológicos que possam estar presentes nos alimentos.
 
 
 
 



SUBJECT: Re: Re: Politica seria a "ciência do amor ao próximo", Gustavo?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: "Gustavo Santos" <gustavoag.santos@gmail.com>, <maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br>
CC: "Miguel Baia Bargas" <b2miguel@gmail.com>, "Sebrec 4" <sebrec4@gmail.com>, "rennan moura" <rennan_ro@yahoo.com.br>, "Daniel Dantas Lemos" <danieldantas79@uol.com.br>, "giovanni sbrocca" <giovannisbrocca@yahoo.com.br>, "Geraldo Silva Jardim" <geraldosilvajardim@gmail.com>, "Edilson Ferreira" <edilsonsfx@gmail.com>, "Carlos Moreira" <carlos.moreira.beto@gmail.com>, "Nivanildo Lima" <lihma1@hotmail.com>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Ger aldo Luiz dos Santos Zibetti" <geraldo@zibetti.adv.br>, "lavsartorio" <luciavaladares@uol.com.br>, "Rennan Moura Martins" <rennan.m.martins@gmail.com>, "Luiz Otavio da Rosa Borges" <loborges51@gmail.com>, "Paulo Moreno" <pmoreno42@yahoo.com.br>, <maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br>, "Jacob Blinder" <jdblinder@yahoo.com.br>, "Walmaro Paz" <pazwalmaro@gmail.com>, "norton seng" <nortonseng@gmail.com>, "Fabiano.Barretto@globalgarbage.org" <fabianobarretto@globalgarbage.org>, "Marcello Cantizano" <mcantizano@cla.ufrj.br>, "Isabele Carlos de Souza" <isabelecsouza@yahoo.com.br>, "Weber Figueiredo da Silva" <weber@globo.com>, "ARAUJO BENTO" <araujo_bento@ig.com.br>, "José Luiz Thadeu Pereira Martins" <thadeu.martins@gmail.com>, "Auditoria Cidadã da Dívida Coordenação Nacional" <auditoriacidada@terra.com.br>, <anocarrijo@uol.com.br>, "Milton Lima" <limamilton@yahoo.com.br>, "Francisco das Chagas Leite Filho" <leitefo@gmail.com>, "Ciro Mor oni Barroso" <phoenike@gmail.com>, "Luiz Amorim" <lcla@hotmail.com>, "Prof. Edimar Miguel" <miguel.edimar@gmail.com>, "stellamac" <stellamac@terra.com.br>, "carlos ferraz" <carfer210@terra.com.br>, <dirlenemarques@gmail.com>, "Juracy Ventura" <juracyventura@yahoo.com.br>, "flavio ferreira" <drfravio@yahoo.com>, "Gelio Fregapani" <geliofregapani@gmail.com>, "Althen Teixeira Filho" <althent@gmail.com>, "Lua Cheia" <newage.newchance@gmail.com>, "Roberto Oliveira" <raso.mobile@gmail.com>, "Mário Márcio Ra <randazzo@ymail.com>, "Tania Faillace" <taniajfaillace@gmail.com>, "joseailtonusp" <joseailtonusp@bol.com.br>, <flaviamatzen@yahoo.com.br>, <pi-tramonte@bol.com.br>, <abracorsspa@yahoo.com.br>, "Adriano Benayon" <abenayon.df@gmail.com>, "sergio borges de almeida" <sergiobalmeida34@yahoo.com.br>
DATE: 15/03/2015 23:14


Na teoria a política é a ciência de administrar o bem comum em beneficio de todos.
Na prática a politica é a arte de administrar o bem comum em benefício próprio.
Existem duas mãos para a prática desta arte: a esquerda ou a direita. 
As vezes elas se confundem. 
Por exemplo durante as eleições a Dilma estava trabalhando com a mão esquerda. 
Depois das eleições passou a usar a mão direita. 
Para se manter no poder ela vai ter que usar as duas mãos e os dois pés. 
É quando a arte da política se transforma numa arriscada atividade circence.
E assim caminha a humanidade... para onde ninguém sabe. 

Mtnos Calil 
Teoria dos 5 zeros: 
Narcisismo zero, Ideologia Zero, Ingenuidade Zero, Ilusão Zero e Expectativa Zero. 


On Dom 15/03/15 22:34 , Gustavo Santos gustavoag.santos@gmail.com sent:

Ciência não, Prática

Em 15/03/2015 22:26, "Miguel Baia Bargas" <b2miguel@gmail.com> escreveu:
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SUBJECT: Re: Re: Re: Politica seria a "ciência do amor ao próximo", Gustavo?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: "Gustavo Santos" <gustavoag.santos@gmail.com>
CC: "Sebrec 4" <sebrec4@gmail.com>, "giovanni sbrocca" <giovannisbrocca@yahoo.com.br>, "Daniel Dantas Lemos" <danieldantas79@uol.com.br>, "rennan moura" <rennan_ro@yahoo.com.br>, "Edilson Ferreira" <edilsonsfx@gmail.com>, "Geraldo Silva Jardim" <geraldosilvajardim@gmail.com>, "Carlos Moreira" <carlos.moreira.beto@gmail.com>, "Nivanildo Lima" <lihma1@hotmail.com>, "Rennan Moura Martins" <rennan.m.martins@gmail.com>, "lavsartorio" <luciavaladares@uol.com.br>, "Ger aldo Luiz dos Santos Zibetti" <geraldo@zibetti.adv.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Luiz Otavio da Rosa Borges" <loborges51@gmail.com>, "Paulo Moreno" <pmoreno42@yahoo.com.br>, <maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br>, "Jacob Blinder" <jdblinder@yahoo.com.br>, "Walmaro Paz" <pazwalmaro@gmail.com>, "norton seng" <nortonseng@gmail.com>, "Miguel Baia Bargas" <b2miguel@gmail.com>, "Fabiano.Barretto@globalgarbage.org" <fabianobarretto@globalgarbage.org>, "Marcello Cantizano" <mcantizano@cla.ufrj.br>, "Isabele Carlos de Souza" <isabelecsouza@yahoo.com.br>, "Weber Figueiredo da Silva" <weber@globo.com>, "ARAUJO BENTO" <araujo_bento@ig.com.br>, <anocarrijo@uol.com.br>, "Auditoria Cidadã da Dívida Coordenação Nacional" <auditoriacidada@terra.com.br>, "José Luiz Thadeu Pereira Martins" <thadeu.martins@gmail.com>, "Ciro Mor oni Barroso" <phoenike@gmail.com>, "Francisco das Chagas Leite Filho" <leitefo@gmail.com>, "Milton Lima" <limamilton@yahoo.com.br>, "Prof. Edimar Miguel" <miguel.edimar@gmail.com>, "Luiz Amorim" <lcla@hotmail.com>, "carlos ferraz" <carfer210@terra.com.br>, "stellamac" <stellamac@terra.com.br>, <dirlenemarques@gmail.com>, "Juracy Ventura" <juracyventura@yahoo.com.br>, "flavio ferreira" <drfravio@yahoo.com>, "Althen Teixeira Filho" <althent@gmail.com>, "Gelio Fregapani" <geliofregapani@gmail.com>, "Roberto Oliveira" <raso.mobile@gmail.com>, "Lua Cheia" <newage.newchance@gmail.com>, "Mário Márcio Ra <randazzo@ymail.com>, "Tania Faillace" <taniajfaillace@gmail.com>, "joseailtonusp" <joseailtonusp@bol.com.br>, <flaviamatzen@yahoo.com.br>, <pi-tramonte@bol.com.br>, "Adriano Benayon" <abenayon.df@gmail.com>, <abracorsspa@yahoo.com.br>, "sergio borges de almeida" <sergiobalmeida34@yahoo.com.br>
DATE: 16/03/2015 00:11


Estamos conversando cada um com a sua religião, a sua filosofia, a sua ideologia, a sua fé, a sua crença, a sua ilusão, a sua certeza. 

Sendo assim, a minha é essa - a politica já deu o que tinha que dar para a  humanidade e precisa ser substituida por uma nova ciência do bem comum. 

O capitalismo se esgotou como sistema e o comunismo morreu antes de nascer. 
Estamos numa fase de transição não se sabe para onde, se para frente ou para trás. 
Por enquanto estamos marchando para trás. 
O fato de apenas 85 pessoas concentrarem a riqueza equivalente à possuida por 3,5 bilhões, para mim é suficiente para caracterizar um sistema econômico esquizofrênico, além de explorador, obviamente. 
Uma das estratégias deste sistema em curso é enlouquecer a humanidade. 
E essa estratégia está dando certo inclusive porque psiquiatras, psicoterapeutas e psicanalistas a ignoram. A psicologia social nunca foi algo importante para estas 3 categorias "psi".  Mas o Freud escreveu algumas obras intressantes sobre a loucura no âmbito social. 

Abraços
Mtnos Calil 





On Dom 15/03/15 23:30 , Gustavo Santos gustavoag.santos@gmail.com sent:

Prezado Calil
Nós estamos conversando aqui pensando em se dar bem em cima do próximo, ou estamos preocupados com o bem coletivo?

Em 15/03/2015 23:14, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:

Na teoria a política é a ciência de administrar o bem comum em beneficio de todos.
Na prática a politica é a arte de administrar o bem comum em benefício próprio.
Existem duas mãos para a prática desta arte: a esquerda ou a direita. 
As vezes elas se confundem. 
Por exemplo durante as eleições a Dilma estava trabalhando com a mão esquerda. 
Depois das eleições passou a usar a mão direita. 
Para se manter no poder ela vai ter que usar as duas mãos e os dois pés. 
É quando a arte da política se transforma numa arriscada atividade circence.
E assim caminha a humanidade... para onde ninguém sabe. 

Mtnos Calil 
Teoria dos 5 zeros: 
Narcisismo zero, Ideologia Zero, Ingenuidade Zero, Ilusão Zero e Expectativa Zero. 


On Dom 15/03/15 22:34 , Gustavo Santos gustavoag.santos@gmail.com sent:

Ciência não, Prática

Em 15/03/2015 22:26, "Miguel Baia Bargas" <b2miguel@gmail.com> escreveu:
Imagem inline 1



SUBJECT: RES: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2015 10:16

Infelizmente, Pesky, se essas indústrias do fumo fossem fechadas, proibidas, as pessoas iriam se valer de produções paralelas, clandestinas, e fumariam do mesmo jeito!.Não tenha dúvidas.  Fui viciado durante anos, e passei outro tanto tentando deixar de fumar. Quem está viciado enfrenta uma batalha gigantesca para sair.  Os traficantes, que sabem disso, num instante encontrariam o fio da meada para fornecerem os produtos que o viciado quer. Isto, na verdade, é uma coisa muito complicada. Ao menos, as indústrias pagam impostos – e muito – o governo obriga propagandas negativas no invólucro dos cigarros, e por aí vai. O resto será por conta do usuário. Que tem, além do livre arbítrio, o vício para ajudar...

 

Eu sei.

 

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 13 de março de 2015 09:36
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas

 

 

Belmiróvsky, nós dois não estamos tão afastados em

nossos pensamentóides (embora tu pareças conhecer muito

mais do que eu dessas "coisas do campo"). Tenho que

concordar com muito do que tu dizes.

 

A minha única preocupação, séria mesmo, é deixar o futuro

da humanidade nas mãos dessas empresas. Essas fídumégua

desgraçádas tem pouquíssima consideração por isso. O que

elas querem é lucro, dinheiro, grana e poder. E digo isso

movido pelo exemplo da maior indústria criminosa deste planeta,

algo que, em comparação, torna o Estado Islâmico meramente

uma instituição beneficente.

 

É a indústria do fumo, uma putada que produz um produto que

mata 5 milhões de pessoas por ano (causa direta; indiretamente,

são 300 milhões) e não traz nenhum (DESAFIO alguém a contestar

isso), nenhum benefício para a humanidade. Então fica aqui

na minha cachola esse pensamentóide: se é possível que existam

acionistas, empresários, bancos, administradores, etc., que

tolerem fomentar uma indústria tão maléfica quanto a do fumo,

precisamos ter extra-cuidado com todo tipo de indústria com

potencial de fornicar com a saúde da humanidade. É só essa

a minha grande preocupação. Abelho também é gente! hahahahaha

 

*PB*

 

 

 

Sent: Friday, March 13, 2015 9:01 AM

Subject: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas

 




      Caro Abelhão.

 

            Não pense que também não me preocupo com isso. Tanto que procuro fazer minha humilde parte. Perdi a conta das milhares de árvores que já plantei desde criança. Há questão de uns dois meses tomei a decisão de transformar parte de uma área de pastagem em reserva, para compensar uma área de floresta que estava em estágio de regeneração e foi ilegalmente “limpada” para alguma finalidade comercial por um vizinho. Na área viviam muitos jacus entre outras epécies e o espaço deles ficou pequeno. Estou pessoalmente plantando mudas de espécies nativas ali. Há questão de uns quatro anos ou mais encaminhei à Secretaria de Agricultura do município um projeto intitulado “Futuro no Campo”. Nele apresentei propostas diversas como alternativas de renda para pequenos produtores, recuperação da população de peixes dos rios da região, construção econômica de reservatórios para água de pulverização, cursos sobre a correta utilização de defensivos entre outros. O secretário achou muito legal o projeto, mas nada foi feito. Nada que envolva muito trabalho é bem vindo em lugar algum. E olha que poderia render votos.

      Ainda quanto aos defensivos, alguém postou algo sobre a contaminação por atrazina. É bem provável. Este herbicida já é usado por décadas no cultivo do milho. E sua dose recomendada é alta, de 4 a 5 l/ha (1ha=10.000m2). Além do mais o milho tolera doses de até 12l/ha sem apresentar problemas de fitotoxidez. Como o produto é relativamente barato, os agricultores aumentam a dose nas áreas muito infestadas para garantir que uma única aplicação seja suficiente. Especialmente nos EUA, no cinturão do milho, as áreas estão sofrendo um processo de salinização por conta da irrigação desenfreada. Isto aumenta muito o pH do solo. E a maioria dos defensivos reage com soluções de pH alto e aquilo que deveria se degradar naturalmente acaba sendo adsorvido nos colóides do solo e posteriormente lixiviado, atingindo os lençóis freáticos.  Penso que o mesmo pode estar começando a acontecer com o glifosato, cujas doses recomendadas também são altas. E tendem a ser maiores na medida em que as ervas vão ganhando resistência. Assim, claro que a Monsanto tem interesse em manter o glifosato no mercado e é bem provável que tais subornos que você mencionou sejam reais. Mas o fato é que, se não for o glifosato, vai ter que ser outro produto. E hoje não tem nenhum para substituí-lo. Com certeza os gigantes do setor (a Monsanto é apenas uma delas) devem estar trabalhando em novas moléculas para substituir o glifosato. Mas, sem dúvida, é preocupante. Continue comendo seus orgânicos e considere-se feliz por ser um dos poucos que podem. Não que seja tão caro, mas por que o produto só existe a conta gota.

 

*BW*

 


SUBJECT: ENC: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2015 10:41

Caro Belmiro,

 

Parabéns por suas competentes exposições sobre os agrotóxicos, sua utilidade e consequências. Infelizmente, eu sabia muito pouco sobre isso. Agora, passei a me interessar pelo assunto. É realmente algo preocupante, porém necessário, até que algo mais avançado surja. O que me parece não ter muito coisa diferente no horizonte.

 

Você é um camarada de múltiplas atividades intelectuais, todas cheias de propriedade e conteúdo utilíssimo.  Continue assim, que isto confere valor inestimável às nossas curtas vidas.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 13 de março de 2015 09:02
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas

 

 

      Caro Abelhão.

 

            Não pense que também não me preocupo com isso. Tanto que procuro fazer minha humilde parte. Perdi a conta das milhares de árvores que já plantei desde criança. Há questão de uns dois meses tomei a decisão de transformar parte de uma área de pastagem em reserva, para compensar uma área de floresta que estava em estágio de regeneração e foi ilegalmente “limpada” para alguma finalidade comercial por um vizinho. Na área viviam muitos jacus entre outras epécies e o espaço deles ficou pequeno. Estou pessoalmente plantando mudas de espécies nativas ali. Há questão de uns quatro anos ou mais encaminhei à Secretaria de Agricultura do município um projeto intitulado “Futuro no Campo”. Nele apresentei propostas diversas como alternativas de renda para pequenos produtores, recuperação da população de peixes dos rios da região, construção econômica de reservatórios para água de pulverização, cursos sobre a correta utilização de defensivos entre outros. O secretário achou muito legal o projeto, mas nada foi feito. Nada que envolva muito trabalho é bem vindo em lugar algum. E olha que poderia render votos.

      Ainda quanto aos defensivos, alguém postou algo sobre a contaminação por atrazina. É bem provável. Este herbicida já é usado por décadas no cultivo do milho. E sua dose recomendada é alta, de 4 a 5 l/ha (1ha=10.000m2). Além do mais o milho tolera doses de até 12l/ha sem apresentar problemas de fitotoxidez. Como o produto é relativamente barato, os agricultores aumentam a dose nas áreas muito infestadas para garantir que uma única aplicação seja suficiente. Especialmente nos EUA, no cinturão do milho, as áreas estão sofrendo um processo de salinização por conta da irrigação desenfreada. Isto aumenta muito o pH do solo. E a maioria dos defensivos reage com soluções de pH alto e aquilo que deveria se degradar naturalmente acaba sendo adsorvido nos colóides do solo e posteriormente lixiviado, atingindo os lençóis freáticos.  Penso que o mesmo pode estar começando a acontecer com o glifosato, cujas doses recomendadas também são altas. E tendem a ser maiores na medida em que as ervas vão ganhando resistência. Assim, claro que a Monsanto tem interesse em manter o glifosato no mercado e é bem provável que tais subornos que você mencionou sejam reais. Mas o fato é que, se não for o glifosato, vai ter que ser outro produto. E hoje não tem nenhum para substituí-lo. Com certeza os gigantes do setor (a Monsanto é apenas uma delas) devem estar trabalhando em novas moléculas para substituir o glifosato. Mas, sem dúvida, é preocupante. Continue comendo seus orgânicos e considere-se feliz por ser um dos poucos que podem. Não que seja tão caro, mas por que o produto só existe a conta gota.

 

*BW*


SUBJECT: A virada cultural da gravidez - um exemplo de "patologia da normalidade"
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br,indianotransparencia@yahoogrupos.com.br,ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2015 10:46

Prezado  Roberto. 

Estou começando a desconfiar que esse assunto da loucura da humanidade vai ser contemplado com uma "virada cultural" que  parece já estar funcionando assim:  o que antes era loucura agora virou uma coisa normal. Um bom exemplo dessa virada é o que está ocorrendo com o antigo fenômeno da gravidez humana que agora está passando  por uma evoluçao cultural que se nota em vários quesitos. Cito 2:  

a) Um é o fato de que agora o bebê pode ter o DNA de 3 pais. Se hoje já pode ter o de 3, amanhã poderemos ter filhos de 10, para assim criar uma nova espécie de seres humanos mais fortes e mais saudáveis Portanto se isso parecer loucura, para a ciência é uma coisa normal. 

b) A gravidez sarada

Numa das campanhas eleitorais de um ex-presidente da República o marketeiro mostrava na televisão uma mulher grávida exibindo, COM TODO ORGULHO uma barriga de 9 meses. Mas agora, diante da nova "ditadura fitness" uma nova moda pode mudar o tamanho das barrigas das grávidas. Ocorre que as mulheres engordam muito durante a gravidez porque gastam menos calorias do que ingerem. Como o bebê não se beneficia  com o excesso de gordura da sua hospedeira, as grávidas vão poder frequentar a academia para ficarem com a barriga "sarada". 

Eis uma ideia para a campanha eleitoral de 2018: mostrar uma mulher grávida de 9 meses com a barriga "sarada".

Parece que estou brincando, mas as fontes fidedignas desta evolução cultural estão aqui: 
- a da barriga sarada:  http://vida-estilo.estadao.com.br/blogs/ser-mae/
- a do filho de 3 pais: http://super.abril.com.br/ciencia/bebe-tres-pais-784208.shtml

A boa noticia é que essa "virada cultural" conta com a decisiva contribuição da ciência e da tecnologia. Afinal os cientistas são seres humanos como nós e têm todo o direito democrático de enlouquecer. 

Abraços
Mtnos Calil 

Ps. Os dicionários vão precisar em breve acrescentar um novo significado para a palavra "normal"


========================================================

Em Seg 16/03/15 16:29, Roberto Bisotto loggos@loggos.com.br [maoslimpasbrasil] maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Mtnos

Mudar esta loucura coletiva ... só mesmo se ET's "do bem" invadirem a Terra e colocarem a raça humana - que tem pouco juizo e muito ego - nos eixos ... rsrsrs

Abs.

Roberto

De: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br [mailto:maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 16 de março de 2015 00:11
Para: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br

Estamos conversando cada um com a sua religião, a sua filosofia, a sua ideologia, a sua fé, a sua crença, a sua ilusão, a sua certeza. 

Sendo assim, a minha é essa - a politica já deu o que tinha que dar para a  humanidade e precisa ser substituida por uma nova ciência do bem comum. 

O capitalismo se esgotou como sistema e o comunismo morreu antes de nascer. 

Estamos numa fase de transição não se sabe para onde, se para frente ou para trás. 

Por enquanto estamos marchando para trás. 

O fato de apenas 85 pessoas concentrarem a riqueza equivalente à possuida por 3,5 bilhões, para mim é suficiente para caracterizar um sistema econômico esquizofrênico, além de explorador, obviamente. 

Uma das estratégias deste sistema em curso é enlouquecer a humanidade. 

E essa estratégia está dando certo inclusive porque psiquiatras, psicoterapeutas e psicanalistas a ignoram. A psicologia social nunca foi algo importante para estas 3 categorias "psi".  Mas o Freud escreveu algumas obras intressantes sobre a loucura no âmbito social. 

Abraços

Mtnos Calil 

 .



SUBJECT: Re: ENC: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2015 11:27

Também gostei muito, já repassei para alguns amigos.

Marcelo C Pinto

On 17/03/2015 10:41, 'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] wrote:
 

Caro Belmiro,

 

Parabéns por suas competentes exposições sobre os agrotóxicos, sua utilidade e consequências. Infelizmente, eu sabia muito pouco sobre isso. Agora, passei a me interessar pelo assunto. É realmente algo preocupante, porém necessário, até que algo mais avançado surja. O que me parece não ter muito coisa diferente no horizonte.

 

Você é um camarada de múltiplas atividades intelectuais, todas cheias de propriedade e conteúdo utilíssimo.  Continue assim, que isto confere valor inestimável às nossas curtas vidas.

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 13 de março de 2015 09:02
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas

 

 

      Caro Abelhão.

 

            Não pense que também não me preocupo com isso. Tanto que procuro fazer minha humilde parte. Perdi a conta das milhares de árvores que já plantei desde criança. Há questão de uns dois meses tomei a decisão de transformar parte de uma área de pastagem em reserva, para compensar uma área de floresta que estava em estágio de regeneração e foi ilegalmente “limpada” para alguma finalidade comercial por um vizinho. Na área viviam muitos jacus entre outras epécies e o espaço deles ficou pequeno. Estou pessoalmente plantando mudas de espécies nativas ali. Há questão de uns quatro anos ou mais encaminhei à Secretaria de Agricultura do município um projeto intitulado “Futuro no Campo”. Nele apresentei propostas diversas como alternativas de renda para pequenos produtores, recuperação da população de peixes dos rios da região, construção econômica de reservatórios para água de pulverização, cursos sobre a correta utilização de defensivos entre outros. O secretário achou muito legal o projeto, mas nada foi feito. Nada que envolva muito trabalho é bem vindo em lugar algum. E olha que poderia render votos.

      Ainda quanto aos defensivos, alguém postou algo sobre a contaminação por atrazina. É bem provável. Este herbicida já é usado por décadas no cultivo do milho. E sua dose recomendada é alta, de 4 a 5 l/ha (1ha=10.000m2). Além do mais o milho tolera doses de até 12l/ha sem apresentar problemas de fitotoxidez. Como o produto é relativamente barato, os agricultores aumentam a dose nas áreas muito infestadas para garantir que uma única aplicação seja suficiente. Especialmente nos EUA, no cinturão do milho, as áreas estão sofrendo um processo de salinização por conta da irrigação desenfreada. Isto aumenta muito o pH do solo. E a maioria dos defensivos reage com soluções de pH alto e aquilo que deveria se degradar naturalmente acaba sendo adsorvido nos colóides do solo e posteriormente lixiviado, atingindo os lençóis freáticos.  Penso que o mesmo pode estar começando a acontecer com o glifosato, cujas doses recomendadas também são altas. E tendem a ser maiores na medida em que as ervas vão ganhando resistência. Assim, claro que a Monsanto tem interesse em manter o glifosato no mercado e é bem provável que tais subornos que você mencionou sejam reais. Mas o fato é que, se não for o glifosato, vai ter que ser outro produto. E hoje não tem nenhum para substituí-lo. Com certeza os gigantes do setor (a Monsanto é apenas uma delas) devem estar trabalhando em novas moléculas para substituir o glifosato. Mas, sem dúvida, é preocupante. Continue comendo seus orgânicos e considere-se feliz por ser um dos poucos que podem. Não que seja tão caro, mas por que o produto só existe a conta gota.

 

*BW*



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2015 11:27

> Infelizmente, Pesky, se essas indústrias do fumo fossem
> fechadas, proibidas, as pessoas iriam se valer de produções
> paralelas, clandestinas, e fumariam do mesmo jeito!
 
Concordo! Sem dúvida! Essa é uma questão de liberdade
pessoal, individual. Se o sujeito quiser enfiar um
porco espinho no rabo, fique à vontade! Mas tu queres
ver essa argumentação toda sobre a indústria do fumo
cair por terra?
 
Imagina só a Philip Morris produzindo pacotinhos de cocaína
e vendendo no barzinho da esquina. Pronto: dá para tolerar
isso? Afinal, é liberdade individual, né? E a Philip Morris
garantirá a todos que a venda dos
pacotinhos de coca estará
pagando todos os impostos possíveis. E estará dando emprego
a milhares de pessoas, fomentando a economia, podendo até
fazer contribuições a instituições beneficentes,
que ajudam
pessoas em dificuldades, etc.. Mas continuará
produzindo e
vendendo uma
droga que não tem nenhum
benefício à saúde e
tem muito
dano a causar. É possível
pensar nisso?
 
Pois o fumo é muito pior do que isso. Porque o fumo
(além de viciar e não ter nenhum benefício à saúde) é um
causador
de imenso sofrimento e mortes às pessoas. São mais
de
5 milhões de mortes diretas causadas pelo fumo por ano!
Será
que 5 milhões de pessoas morrendo anualmente
(ou seja, quase tudo o que os nazistas mataram de
judeus na II Guerra, e isso POR ANO) justifica alguma
coisa?
 
Então não importa se a indústria do fumo é oficializada
ou não. É uma empresa do mal, um empreendimento do
capiroto, uma fábrica de genocídios.
 
*PB*
 
 

From: 'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, March 17, 2015 10:16 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
 
 
 

Infelizmente, Pesky, se essas indústrias do fumo fossem fechadas, proibidas, as pessoas iriam se valer de produções paralelas, clandestinas, e fumariam do mesmo jeito!.Não tenha dúvidas.  Fui viciado durante anos, e passei outro tanto tentando deixar de fumar. Quem está viciado enfrenta uma batalha gigantesca para sair.  Os traficantes, que sabem disso, num instante encontrariam o fio da meada para fornecerem os produtos que o viciado quer. Isto, na verdade, é uma coisa muito complicada. Ao menos, as indústrias pagam impostos – e muito – o governo obriga propagandas negativas no invólucro dos cigarros, e por aí vai. O resto será por conta do usuário. Que tem, além do livre arbítrio, o vício para ajudar...
 
 
 
Eu sei.
 
 
 
Victor.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

SUBJECT: RES: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2015 12:47

“Então não importa se a indústria do fumo é oficializada

ou não. É uma empresa do mal, um empreendimento do

capiroto, uma fábrica de genocídios. “

 

Concordo.

Mas tu preferes estas, ou clandestinas que surgiriam, inexoravelmente?

Como evitar, então,  os oportunistas, conforme a história conta.

 

É o tal caso: se ficar o bicho pega, se correr o bicho, créu!

 

A solução ideal seria esta: todo mundo parar de fumar!. Aí,  sim, os fabricantes, legais ou não iriam para o brejo.

Ou pararem de consumir coisas como cocaína e assemelhados. Aí, sim,  os narco-traficantes tomariam doril.

 

It´s possible cada uma de las opciones arriba?

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: terça-feira, 17 de março de 2015 11:28
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas

 

 

> Infelizmente, Pesky, se essas indústrias do fumo fossem

> fechadas, proibidas, as pessoas iriam se valer de produções

> paralelas, clandestinas, e fumariam do mesmo jeito!

 

Concordo! Sem dúvida! Essa é uma questão de liberdade
pessoal, individual. Se o sujeito quiser enfiar um

porco espinho no rabo, fique à vontade! Mas tu queres

ver essa argumentação toda sobre a indústria do fumo

cair por terra?

 

Imagina só a Philip Morris produzindo pacotinhos de cocaína
e vendendo no barzinho da esquina. Pronto: dá para tolerar

isso? Afinal, é liberdade individual, né? E a Philip Morris

garantirá a todos que a venda dos

pacotinhos de coca estará

pagando todos os impostos possíveis. E estará dando emprego

a milhares de pessoas, fomentando a economia, podendo até
fazer contribuições a instituições beneficentes,

que ajudam

pessoas em dificuldades, etc.. Mas continuará

produzindo e

vendendo uma

droga que não tem nenhum

benefício à saúde e

tem muito

dano a causar. É possível

pensar nisso?

 

Pois o fumo é muito pior do que isso. Porque o fumo

(além de viciar e não ter nenhum benefício à saúde) é um

causador

de imenso sofrimento e mortes às pessoas. São mais

de

5 milhões de mortes diretas causadas pelo fumo por ano!

Será

que 5 milhões de pessoas morrendo anualmente

(ou seja, quase tudo o que os nazistas mataram de

judeus na II Guerra, e isso POR ANO) justifica alguma

coisa?

 

Então não importa se a indústria do fumo é oficializada

ou não. É uma empresa do mal, um empreendimento do

capiroto, uma fábrica de genocídios.

 

*PB*

 

 


From: 'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, March 17, 2015 10:16 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas

 

 

 


Infelizmente, Pesky, se essas indústrias do fumo fossem fechadas, proibidas, as pessoas iriam se valer de produções paralelas, clandestinas, e fumariam do mesmo jeito!.Não tenha dúvidas.  Fui viciado durante anos, e passei outro tanto tentando deixar de fumar. Quem está viciado enfrenta uma batalha gigantesca para sair.  Os traficantes, que sabem disso, num instante encontrariam o fio da meada para fornecerem os produtos que o viciado quer. Isto, na verdade, é uma coisa muito complicada. Ao menos, as indústrias pagam impostos – e muito – o governo obriga propagandas negativas no invólucro dos cigarros, e por aí vai. O resto será por conta do usuário. Que tem, além do livre arbítrio, o vício para ajudar...

 

 

 

Eu sei.

 

 

 

Victor.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2015 13:01

 
> Mas tu preferes estas, ou clandestinas que surgiriam, inexoravelmente?
> Como evitar, então,  os oportunistas, conforme a história conta.
 
Danem-se os oportunistas e traficantes! Isso é tarefa da
polícia. Não é esse o foco do que estou a vociferar.
 
E outra forma de ver isso é novamente fazer a mesma pergunta
em relação à produção de cocaína e heroína: é melhor que
essa putada esteja na clandestinidade ou será que dá para
permitir que a Philip Morris produza o pozinho do Maradona?
É a mesma resposta para ambos os casos! Se a coisa é ruim,
que se impeça a fabricação oficial. Agora, se um mané quiser
enfiar um rojão no rabo e acender, ele que o faça à vontade!
 
> A solução ideal seria esta: todo mundo parar de fumar!
 
Facílimo reduzir barbaramente o número de fumantes!
Basta EXIGIR que as empresas do capiroto fabricantes de
fumo passem os cigarrelhos capetáis por um processo
químico de EXTRAÇÃO da nicotina. Pronto! Noventa por cento
dos fumantes vão parar depois de poucos meses. Mas vai ver
se essa cambada criminosa das fábricas de fumo vai topar
isso...
 
*PB*
 
 
 

From: 'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, March 17, 2015 12:47 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
 
 
 

“Então não importa se a indústria do fumo é oficializada
 
ou não. É uma empresa do mal, um empreendimento do
 
capiroto, uma fábrica de genocídios. “
 
 
 
Concordo.
 
Mas tu preferes estas, ou clandestinas que surgiriam, inexoravelmente?
 
Como evitar, então,  os oportunistas, conforme a história conta.
 
 
 
É o tal caso: se ficar o bicho pega, se correr o bicho, créu!
 
 
 
A solução ideal seria esta: todo mundo parar de fumar!. Aí,  sim, os fabricantes, legais ou não iriam para o brejo.
 
Ou pararem de consumir coisas como cocaína e assemelhados. Aí, sim,  os narco-traficantes tomariam doril.
 
 
 
It´s possible cada uma de las opciones arriba?
 
 
 
Sds,
 
Victor.
 
 
 
 
 
 

SUBJECT: Cigarro é uma coisa, agrotóxico é outra coisa.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2015 13:46

Prezado Pesky

Eis um exemplo de uma abordagem lógico-ética-cientifica. 

a) Um argumento lógico: SE O CIGARRO PROVOCA DANOS  LETAIS À SAÚDE HUMANA A SUA FABRICAÇÃO DEVERIA SER SIMPLESMENTE PROIBIDA. À DIFERENÇA DOS AGROTÓXICOS ELE NÃO ATENDE A NENHUMA NECESSIDADE. O DEFENSIVO AGRÍCOLA É UM MAL NECESSÁRIO (embora não eterno) E O CIGARRO É UM MAL DESNECESSÁRIO. 

b) Um argumento ético:  defender a livre fabricação de produtos que fazem mal à saúde física e mental  é uma afronta à ética. Essa afronta pode ser consciente quando defende interesses pessoais ou inconsciente, quando  motivada pela análise superficial ou ingênua do fato. 

abraços
Mtnos Calil 

Ps1. A liberação do uso da maconha, obviamente aumentaria o seu consumo. 
Ps2. A produção e comercialização das bebidas alcóolicas deveriam ser controladas de forma rigorosa. O que se vê hoje é propaganda na televisão, ESTIMULANDO o consumo. Recentemente passei em frente a uma faculdade  e vi muitos jovens bebendo cerveja às 10 hs. da manhã. 
Ps3. O ser humano anseia por prazer e liberdade sem limites. Essa voracidade tem causas naturais mas é estimulada pela cultura do lucro. Muitos empresários e politicos atendem a esse anseio em nome da "democracia" sem a menor preocupação com a saúde pública - fisica e mental. É a democracia da permissividade, da violência, do vale-tudo. A ética é rejeitada porque conflita com essa busca insaciável de prazer, sendo que a lógica é (ou deveria ser) um pré-requisito da ética. 


Em Ter 17/03/15 13:01, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

> Mas tu preferes estas, ou clandestinas que surgiriam, inexoravelmente?
> Como evitar, então,  os oportunistas, conforme a história conta.
Danem-se os oportunistas e traficantes! Isso é tarefa da
polícia. Não é esse o foco do que estou a vociferar.
E outra forma de ver isso é novamente fazer a mesma pergunta
em relação à produção de cocaína e heroína: é melhor que
essa putada esteja na clandestinidade ou será que dá para
permitir que a Philip Morris produza o pozinho do Maradona?
É a mesma resposta para ambos os casos! Se a coisa é ruim,
que se impeça a fabricação oficial. Agora, se um mané quiser
enfiar um rojão no rabo e acender, ele que o faça à vontade!
> A solução ideal seria esta: todo mundo parar de fumar!
Facílimo reduzir barbaramente o número de fumantes!
Basta EXIGIR que as empresas do capiroto fabricantes de
fumo passem os cigarrelhos capetáis por um processo
químico de EXTRAÇÃO da nicotina. Pronto! Noventa por cento
dos fumantes vão parar depois de poucos meses. Mas vai ver
se essa cambada criminosa das fábricas de fumo vai topar
isso...
*PB*

From: 'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, March 17, 2015 12:47 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
 
 
 

“Então não importa se a indústria do fumo é oficializada
 
ou não. É uma empresa do mal, um empreendimento do
 
capiroto, uma fábrica de genocídios. “
 
 
 
Concordo.
 
Mas tu preferes estas, ou clandestinas que surgiriam, inexoravelmente?
 
Como evitar, então,  os oportunistas, conforme a história conta.
 
 
 
É o tal caso: se ficar o bicho pega, se correr o bicho, créu!
 
 
 
A solução ideal seria esta: todo mundo parar de fumar!. Aí,  sim, os fabricantes, legais ou não iriam para o brejo.
 
Ou pararem de consumir coisas como cocaína e assemelhados. Aí, sim,  os narco-traficantes tomariam doril.
 
 
 
It´s possible cada uma de las opciones arriba?
 
 
 
Sds,
 
Victor.
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Cigarro é uma coisa, agrotóxico é outra coisa.
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2015 14:27

Falácias diversas, erros de análise, afirmações incorretas e confuão sobre ética. E nenhum argumento lógico, apenas afirmações que tentam se passar por argumentos.
 
Mtnos: “SE O CIGARRO PROVOCA DANOS  LETAIS À SAÚDE HUMANA A SUA FABRICAÇÃO DEVERIA SER SIMPLESMENTE PROIBIDA.”
 
Porque? Non sequitur brabo. Isso não é um argumento, é uma afirmação. Existem muitas coisas que causam danos, e devem ser fabricados, por qualquer motivo, ou nenhum. A liberdade individual das pessoas supera muitas das restrições baseadas em “risco”. Como comer muita gordura e açucar, e nenhum vegetal.
 
Isso nem de longe é um “argumento lógico”, é no máximo uma falácia de apelo a emoção – veja que perigoso, vamos proibir.
 
Mtnos: “Um argumento ético:  defender a livre fabricação de produtos que fazem mal à saúde física e mental  é uma afronta à ética. Essa afronta pode ser consciente quando defende interesses pessoais ou inconsciente, quando  motivada pela análise superficial ou ingênua do fato. ”
 
De novo, porque? Uma afirmação solta no ar, não é uma questão ética. Nada, na ética, determina que seja assim, a priori. Inclui uma falácia de espantalho, “livre fabricação”, quando o que se defende é a permissão, dentro de regulamentos, de determinados produtos e substâncias. Como, aliás, TUDO relacionado a seres humanos e vida em sociedade.
 
Mtnos: “Ps1. A liberação do uso da maconha, obviamente aumentaria o seu consumo. ”
 
Erro factual, refutado por dados concretos, a liberação de determinada substância, especialmente a maconha, não aumenta seu consumo de nenhum forma. Não apenas não aumenta o consumo (o que, por si só, não seria um problema real, uma vez que a substância seria LEGAL e PERMITIDA), mas no Uruguai diminuiu as mortes devido ao tráfico para zero. Isso, zero, ninguém mais morreu devido ao tráfico depois da liberação da maconha no Uruguai.
 
Na Holanda também houve diminuição, e não aumento, do consumo. Se apoiar no “bom senso” ao lidar com questões complexas nunca é boa ideia, ele costuma falhar muito. E em outros locais, inclusive nos USA.
 
Após legalização no Colorado, número de usuários diminuiu:
 
Aqui um estudo histórico/social da proibição da maconha e os efeitos da descriminalização:
 
Mtnos:”Ps2. A produção e comercialização das bebidas alcóolicas deveriam ser controladas de forma rigorosa. O que se vê hoje é propaganda na televisão, ESTIMULANDO o consumo. Recentemente passei em frente a uma faculdade  e vi muitos jovens bebendo cerveja às 10 hs. da manhã. ”
 
Beberão, jovens, com ou sem probição, e se bebia muito durante a lei seca. Muito mesmo, bebidas feitas de qualquer forma, que muitas vezes matavam por intoxicação. A produção e comercialização de bebidas já é fortemente regulada, inclusive em termos de propaganda. O problema é que, como muitas regras no Brasil, falta cumprimento e mecanismos de controle. Nos USA, vender bebida a menor da cadeia braba, beber na rua idem, etc.
 
Nem por isso conseguem controlar a natureza humana e seu desejo por alterar o estado mental de vez em quando.
 
Mtnos: “Ps3. O ser humano anseia por prazer e liberdade sem limites.”
 
Tem algo que o ser humano parece ansear mais que isso, muito mais: dar palpite na vida alheia, regrar a vida dos outros, controlar o prazer e as escolhas, considerando a “sua” visão de mundo a única certa, correta, válida, permitida. Esse furor de controle e palpite parece não ter fim.
 
A ética, a pobre ética, não tem NADA a ver com isso, pois não tem determinações concretas desse tipo, sobre como as pessoas dvem viver suas vidas e fazer escolhas que dizem exclusivamente a elas.
 
Está difícil acompanhar o festival de sandices da Ciencialista, realmente difícil.:-/
 
Homero
 
 
Sent: Tuesday, March 17, 2015 1:46 PM
Subject: [ciencialist] Cigarro é uma coisa, agrotóxico é outra coisa.
 
 

Prezado Pesky

Eis um exemplo de uma abordagem lógico-ética-cientifica.

a) Um argumento lógico: SE O CIGARRO PROVOCA DANOS  LETAIS À SAÚDE HUMANA A SUA FABRICAÇÃO DEVERIA SER SIMPLESMENTE PROIBIDA. À DIFERENÇA DOS AGROTÓXICOS ELE NÃO ATENDE A NENHUMA NECESSIDADE. O DEFENSIVO AGRÍCOLA É UM MAL NECESSÁRIO (embora não eterno) E O CIGARRO É UM MAL DESNECESSÁRIO.

b) Um argumento ético:  defender a livre fabricação de produtos que fazem mal à saúde física e mental  é uma afronta à ética. Essa afronta pode ser consciente quando defende interesses pessoais ou inconsciente, quando  motivada pela análise superficial ou ingênua do fato.

abraços
Mtnos Calil

Ps1. A liberação do uso da maconha, obviamente aumentaria o seu consumo.
Ps2. A produção e comercialização das bebidas alcóolicas deveriam ser controladas de forma rigorosa. O que se vê hoje é propaganda na televisão, ESTIMULANDO o consumo. Recentemente passei em frente a uma faculdade  e vi muitos jovens bebendo cerveja às 10 hs. da manhã.
Ps3. O ser humano anseia por prazer e liberdade sem limites. Essa voracidade tem causas naturais mas é estimulada pela cultura do lucro. Muitos empresários e politicos atendem a esse anseio em nome da "democracia" sem a menor preocupação com a saúde pública - fisica e mental. É a democracia da permissividade, da violência, do vale-tudo. A ética é rejeitada porque conflita com essa busca insaciável de prazer, sendo que a lógica é (ou deveria ser) um pré-requisito da ética.


Em Ter 17/03/15 13:01, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
> Mas tu preferes estas, ou clandestinas que surgiriam, inexoravelmente?
> Como evitar, então,  os oportunistas, conforme a história conta.
Danem-se os oportunistas e traficantes! Isso é tarefa da
polícia. Não é esse o foco do que estou a vociferar.
E outra forma de ver isso é novamente fazer a mesma pergunta
em relação à produção de cocaína e heroína: é melhor que
essa putada esteja na clandestinidade ou será que dá para
permitir que a Philip Morris produza o pozinho do Maradona?
É a mesma resposta para ambos os casos! Se a coisa é ruim,
que se impeça a fabricação oficial. Agora, se um mané quiser
enfiar um rojão no rabo e acender, ele que o faça à vontade!
> A solução ideal seria esta: todo mundo parar de fumar!
Facílimo reduzir barbaramente o número de fumantes!
Basta EXIGIR que as empresas do capiroto fabricantes de
fumo passem os cigarrelhos capetáis por um processo
químico de EXTRAÇÃO da nicotina. Pronto! Noventa por cento
dos fumantes vão parar depois de poucos meses. Mas vai ver
se essa cambada criminosa das fábricas de fumo vai topar
isso...
*PB*

From: 'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, March 17, 2015 12:47 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
 
 
 

“Então não importa se a indústria do fumo é oficializada
 
ou não. É uma empresa do mal, um empreendimento do
 
capiroto, uma fábrica de genocídios. “
 
 
 
Concordo.
 
Mas tu preferes estas, ou clandestinas que surgiriam, inexoravelmente?
 
Como evitar, então,  os oportunistas, conforme a história conta.
 
 
 
É o tal caso: se ficar o bicho pega, se correr o bicho, créu!
 
 
 
A solução ideal seria esta: todo mundo parar de fumar!. Aí,  sim, os fabricantes, legais ou não iriam para o brejo.
 
Ou pararem de consumir coisas como cocaína e assemelhados. Aí, sim,  os narco-traficantes tomariam doril.
 
 
 
It´s possible cada uma de las opciones arriba?
 
 
 
Sds,
 
Victor.
 

SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Cigarro é uma coisa, agrotóxico é outra coisa.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2015 15:37

MAGNIFICO HOMERO. 

1. TEMOS AGORA UM EXEMPLO CLARISSIMO E FACILIMO DE SER ENTENDIDOS POR TODOS. 
HÁ UMA DIFERENÇA TÃO RADICAL ENTRE NOSSOS POSICIONAMENTOS QUE SOU INSTADO A CONCLUIR (INFERIR, DEDUZIR OU MESMO SUPOR) QUE UM DE NÓS DOIS ESTÁ COMETENDO UM GRAVE TRANSTORNO LÓGICO. 
ALGUNS FILÓSOFOS, PARA DEFENDER SEUS JUSTOS INTERESSES CORPORATIVISTAS - afinal o homem sendo por natureza competitivo, acaba sendo por isso também corporativita - CRIARAM UM CONCEITO DE LÓGICA QUE NÃO TEM NADA A VER COM A PSICOLOGIA, como se os fenômenos mentais vistos do ângulo da lógica não tivessem nada a ver com a psicologia. 
O transtorno lógico é óbviamente um tipo de transtorno mental, um transtorno de pensamento e COMO QUALQUER TRANSTORNO se manifesta em diferentes graus. Podemos dividir a espécie humana em 3 graus diferentes de loucura: 

a) os pouco loucos
b) os mais ou menos loucos
c) os muito loucos 

Cada uma destas 3 categorias poderia ser subdividida em 3. Assim teriamos 9 categorias de loucos. 
Como a humanidade está em franco e progressivo progresso de enlouquecimento globalizado, penso que este processo deveria ser objeto de estudos cientificos. Mas como é muito desagradável para o estudioso se sentir membro de uma espécie amalucada, nem os profissionais da área "psi" querem saber de estudar a loucura social (esquizofrenia social), salvo RARISSIMAS exceções. 

2. O conceito de FALÁCIA é essencial para o aprimoramento do pensamento lógico e a sua mensagem me alertou para a necessidade de remover esse conceito do mundo acadêmico em que ele ficou escondido para popularizá-lo (sem banalizá-lo). Eu já tinha começado a estudar as falácias e agora com seu estimulo, vou dar prioridade a esse assunto. 

3. O consumo das drogas "lícitas" e "ilícitas" se encaixa como uma luva no mundo multidisciplinar envolvendo várias ciências sendo um motivo excelente para os cientistas sairem de suas tocas da hiper-especialização. 

4. Quanto às suas fugas catárticas impostas pela cultura esculhambacional, reafirmo minha decisão de não perder tempo com esse tipo de transtorno emocional. O que me  importa é a lógica e falta dela nas nossas discussões.Os transtornos emocionais ficam a cargo dos psiquiatras, psicoterapeutas ou psicanalistas. Vou me concentrar apenas nos nossos TRANSTORNOS LÓGICO-MENTAIS, que seria objeto até de uma filosofia chamada analítica. Aliás, recentemente inventaram a "filosofia clínica". Se você conseguir demonstrar (ou seja fazendo uso da lógica) algum transtorno, obviamente por isso, ficarei grato. Sem ironia, pela seguinte razão lógica: o meu desenvolvimento lógico depende da identificação e correção dos meus equivocos lógicos. Então vou me relacionar com o seu lado sapiens, ignorando o lado demens. Estou de acordo com Edgar Morin quando diz que o ser humano é sapiens e demens,  e também com Kant quando diz que o ser humano é  social e anti-social.

Até a próxima mensagem com o estudo das nossas falacia. Me parece que você incorreu numa coisa que eu não conhecia que é a "falácia das falácias". 

Abraços sem nenhuma ironia e sem nenhum transtorno emocional.
Mtnos Calil 

Ps. De vez em quando, nós humanos, conseguimos nos relacionar sem nenhum transtorno mental ou emocional. Mas só de vez em quando. (rsrs) 



Em Ter 17/03/15 14:27, oraculo@atibaia.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Falácias diversas, erros de análise, afirmações incorretas e confuão sobre ética. E nenhum argumento lógico, apenas afirmações que tentam se passar por argumentos.
Mtnos: “SE O CIGARRO PROVOCA DANOS  LETAIS À SAÚDE HUMANA A SUA FABRICAÇÃO DEVERIA SER SIMPLESMENTE PROIBIDA.”
Porque? Non sequitur brabo. Isso não é um argumento, é uma afirmação. Existem muitas coisas que causam danos, e devem ser fabricados, por qualquer motivo, ou nenhum. A liberdade individual das pessoas supera muitas das restrições baseadas em “risco”. Como comer muita gordura e açucar, e nenhum vegetal.
Isso nem de longe é um “argumento lógico”, é no máximo uma falácia de apelo a emoção – veja que perigoso, vamos proibir.
Mtnos: “Um argumento ético:  defender a livre fabricação de produtos que fazem mal à saúde física e mental  é uma afronta à ética. Essa afronta pode ser consciente quando defende interesses pessoais ou inconsciente, quando  motivada pela análise superficial ou ingênua do fato. ”
De novo, porque? Uma afirmação solta no ar, não é uma questão ética. Nada, na ética, determina que seja assim, a priori. Inclui uma falácia de espantalho, “livre fabricação”, quando o que se defende é a permissão, dentro de regulamentos, de determinados produtos e substâncias. Como, aliás, TUDO relacionado a seres humanos e vida em sociedade.
Mtnos: “Ps1. A liberação do uso da maconha, obviamente aumentaria o seu consumo. ”
Erro factual, refutado por dados concretos, a liberação de determinada substância, especialmente a maconha, não aumenta seu consumo de nenhum forma. Não apenas não aumenta o consumo (o que, por si só, não seria um problema real, uma vez que a substância seria LEGAL e PERMITIDA), mas no Uruguai diminuiu as mortes devido ao tráfico para zero. Isso, zero, ninguém mais morreu devido ao tráfico depois da liberação da maconha no Uruguai.
Na Holanda também houve diminuição, e não aumento, do consumo. Se apoiar no “bom senso” ao lidar com questões complexas nunca é boa ideia, ele costuma falhar muito. E em outros locais, inclusive nos USA.
Após legalização no Colorado, número de usuários diminuiu:
Aqui um estudo histórico/social da proibição da maconha e os efeitos da descriminalização:
Mtnos:”Ps2. A produção e comercialização das bebidas alcóolicas deveriam ser controladas de forma rigorosa. O que se vê hoje é propaganda na televisão, ESTIMULANDO o consumo. Recentemente passei em frente a uma faculdade  e vi muitos jovens bebendo cerveja às 10 hs. da manhã. ”
Beberão, jovens, com ou sem probição, e se bebia muito durante a lei seca. Muito mesmo, bebidas feitas de qualquer forma, que muitas vezes matavam por intoxicação. A produção e comercialização de bebidas já é fortemente regulada, inclusive em termos de propaganda. O problema é que, como muitas regras no Brasil, falta cumprimento e mecanismos de controle. Nos USA, vender bebida a menor da cadeia braba, beber na rua idem, etc.
Nem por isso conseguem controlar a natureza humana e seu desejo por alterar o estado mental de vez em quando.
Mtnos: “Ps3. O ser humano anseia por prazer e liberdade sem limites.”
Tem algo que o ser humano parece ansear mais que isso, muito mais: dar palpite na vida alheia, regrar a vida dos outros, controlar o prazer e as escolhas, considerando a “sua” visão de mundo a única certa, correta, válida, permitida. Esse furor de controle e palpite parece não ter fim.
A ética, a pobre ética, não tem NADA a ver com isso, pois não tem determinações concretas desse tipo, sobre como as pessoas dvem viver suas vidas e fazer escolhas que dizem exclusivamente a elas.
Está difícil acompanhar o festival de sandices da Ciencialista, realmente difícil.:-/
Homero
Sent: Tuesday, March 17, 2015 1:46 PM
Subject: [ciencialist] Cigarro é uma coisa, agrotóxico é outra coisa.
 

Prezado Pesky

Eis um exemplo de uma abordagem lógico-ética-cientifica.

a) Um argumento lógico: SE O CIGARRO PROVOCA DANOS  LETAIS À SAÚDE HUMANA A SUA FABRICAÇÃO DEVERIA SER SIMPLESMENTE PROIBIDA. À DIFERENÇA DOS AGROTÓXICOS ELE NÃO ATENDE A NENHUMA NECESSIDADE. O DEFENSIVO AGRÍCOLA É UM MAL NECESSÁRIO (embora não eterno) E O CIGARRO É UM MAL DESNECESSÁRIO.

b) Um argumento ético:  defender a livre fabricação de produtos que fazem mal à saúde física e mental  é uma afronta à ética. Essa afronta pode ser consciente quando defende interesses pessoais ou inconsciente, quando  motivada pela análise superficial ou ingênua do fato.

abraços
Mtnos Calil

Ps1. A liberação do uso da maconha, obviamente aumentaria o seu consumo.
Ps2. A produção e comercialização das bebidas alcóolicas deveriam ser controladas de forma rigorosa. O que se vê hoje é propaganda na televisão, ESTIMULANDO o consumo. Recentemente passei em frente a uma faculdade  e vi muitos jovens bebendo cerveja às 10 hs. da manhã.
Ps3. O ser humano anseia por prazer e liberdade sem limites. Essa voracidade tem causas naturais mas é estimulada pela cultura do lucro. Muitos empresários e politicos atendem a esse anseio em nome da "democracia" sem a menor preocupação com a saúde pública - fisica e mental. É a democracia da permissividade, da violência, do vale-tudo. A ética é rejeitada porque conflita com essa busca insaciável de prazer, sendo que a lógica é (ou deveria ser) um pré-requisito da ética.


Em Ter 17/03/15 13:01, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
> Mas tu preferes estas, ou clandestinas que surgiriam, inexoravelmente?
> Como evitar, então,  os oportunistas, conforme a história conta.
Danem-se os oportunistas e traficantes! Isso é tarefa da
polícia. Não é esse o foco do que estou a vociferar.
E outra forma de ver isso é novamente fazer a mesma pergunta
em relação à produção de cocaína e heroína: é melhor que
essa putada esteja na clandestinidade ou será que dá para
permitir que a Philip Morris produza o pozinho do Maradona?
É a mesma resposta para ambos os casos! Se a coisa é ruim,
que se impeça a fabricação oficial. Agora, se um mané quiser
enfiar um rojão no rabo e acender, ele que o faça à vontade!
> A solução ideal seria esta: todo mundo parar de fumar!
Facílimo reduzir barbaramente o número de fumantes!
Basta EXIGIR que as empresas do capiroto fabricantes de
fumo passem os cigarrelhos capetáis por um processo
químico de EXTRAÇÃO da nicotina. Pronto! Noventa por cento
dos fumantes vão parar depois de poucos meses. Mas vai ver
se essa cambada criminosa das fábricas de fumo vai topar
isso...
*PB*

From: 'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, March 17, 2015 12:47 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas

“Então não importa se a indústria do fumo é oficializada
ou não. É uma empresa do mal, um empreendimento do
capiroto, uma fábrica de genocídios. “
Concordo.
Mas tu preferes estas, ou clandestinas que surgiriam, inexoravelmente?
Como evitar, então,  os oportunistas, conforme a história conta.
É o tal caso: se ficar o bicho pega, se correr o bicho, créu!
A solução ideal seria esta: todo mundo parar de fumar!. Aí,  sim, os fabricantes, legais ou não iriam para o brejo.
Ou pararem de consumir coisas como cocaína e assemelhados. Aí, sim,  os narco-traficantes tomariam doril.
It´s possible cada uma de las opciones arriba?
Sds,
Victor.

SUBJECT: Nada - Entrevista com Brian Greene
FROM: mpinto2009@gmail.com
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2015 15:39

SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Cigarro é uma coisa, agrotóxico é outra coisa.
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2015 17:48

Pronto Oráculo de Atibaia. 

Realmente as falácias constituem uma das mais graves falhas de pensamento do ser humano porque apresentam argumentos falsos que dão um ar de verdade às "proposições", enganando a muitos, inclusive o próprio agente da falácia que muitas vezes não percebe que ele mesmo está se auto-enganando. 
É exatamente o nosso caso: você me atribui falácias que eu considero falácias. Graças a você descobri a "falácia das falácias". 
Porém é possivel que eu tenha cometido alguma falácia inconscientemente e pode ser também que  você tenha cometido uma falácia em torno da minha suposta falácia. 
Assim temos as falsas e as verdadeiras falácias como objeto para uma boa pesquisa lógico-cientifica, sem réguas e relógios. 

Eu estou montando uma lista de dezenas de tipos de falácia.
Por enquanto deixo você na companhia desta nota introdutória. (v.abaixo)
Abraços e bom proveito
Mtnos Calil 

Ps. Quanto às nossas "sandices", isso me lembra a piada do esquizofrênico 

Psiquiatra - Olá Cícero, como vai? 
Esquizofrênico - Que Cicero o que!!!  Eu sou o Napoleão. 
Psiquiatra - Deixe de ser louco, você não é o Napoleão 
Esquizofrênico - Louco é você!!!

Quem será de nós dois o Napoleão? 
Para responder a esta pergunta recomendo montarmos uma banca constituida por 4 profissionais: um psiquiatra, um psicoterapeuta cognitivo,  um psicanalista e um neurologista especialista em transtornos degenerativos da velhice que atinge uma proporção significativa dos idosos com mais de 70 anos. 

 http://www.maoslimpasbrasil.com.br/colunistas/mtnos-calil/961-falacia-logica-e-ideologia

 alt

 e  ideologi

As ideologias se caracterizam pela ausência do pensamento lógico que é subsitiuido  pelo pensamento ideológico narcisico.  O narcisismo é um dos componentes chaves das ideologias, porque o ideólogo se coloca como um  sujeito cuja mente foi  contemplada com as soluções para todos os grandes problemas da humanidade.

 

 

Ao invés de submeter à critica suas idéias, o ideólogo faz delas uma tábua de salvação que só pode ser, por definição, projetada para o futuro.

A matéria prima das ideologias é o futuro e por isso mesmo, elas têm pouco compromisso com a realidade que só existe no presente e no passado. Pode-se dizer que a ideologia sofre de um narcisismo futurista e profético.

O ideólogo quer transformar a realidade que vê no presente, mas nunca se pergunta se as soluções por ele imaginadas são viáveis, e quando estas soluções são questionadas, ele não tem dificuldade em arrumar argumentos falaciosos, pois ele se vale do futuro inexistente para justificar as mudanças no mundo real.

Para quem acredita que a fé remove montanhas, tudo é possível, tudo é viável, não havendo espaço em sua mente para conceitos lógicos como por exemplo, a lei das probabilidades. 

Os socialistas partem do principio irrelevante de que o capitalismo não é eterno, mas não consideram que a vida é eterna enquanto dura. Qual será a longevidade do capitalismo?

100 anos, 200, 500? Se o capitalismo tiver 500 anos de vida pela frente, alguém seria socialista neste mundo? Socialista no sentido de ser anti-capitalista, já que socialista-capitalista é um conceito bem esquizofrênico. A essência do capitalismo está na propriedade privada dos bens de produção e das instituições que financiam a produção. Quem aceita o direito a esta propriedade não pode ser socialista.

Os socialistas partidários do  capitalismo são falsos ideólogos e portanto não são objeto da Ideologia Zero. As ideologias verdadeiras vão se encontrar na mente dos sujeitos que são ou a favor ou contra o capitalismo. Essa diferença de pensamento, que enseja uma disputa, é condição básica da ideologia. Nenhuma ideologia pode ser universal, por definição! Quando todos os homens e mulheres têm o mesmo pensamento não há espaço para a ideologia. Neste caso a ideologia é substituída pelo pensamento lógico-cientifico. Isso significa que as pessoas cuja mente está contaminada pelas ideologias precisam aprender uma nova forma de pensar que até hoje foi prerrogativa dos cientistas.

Ora, o que os cientistas fazem é simplesmente recorrer ao pensamento lógico que sempre esteve ao alcance dos não cientistas. Não foi a ciência que criou o pensamento lógico. Ele já existia muito antes do nascimento do que chamamos de ciência. Quando por exemplo, há dez mil anos ou mais o homem inventou a agricultura, ele recorreu ao pensamento lógico-cientifico e ao método da observação, tão característico da ciência moderna. Foi pensando e observando a natureza em que estava inserido, que o homem fez a primeira revolução tecnológica da história. Esta criação revolucionária não tinha nem uma gota de ideologia. O estado mental zero-ideológico, na verdade sempre existiu, convivendo com as ideologias.

Hoje os ideólogos que atuam nas áreas das  chamadas ciências humanas, incluisive a política, fazem construções teóricas dando-lhes uma falsa estrutura lógica baseada numa série bastante diversificada de falácias que dão às pessoas que são alvo de sua pregação ideológica, uma sensação ilusória de credibilidade e de viabilidade, semelhante a que ocorre nas religiões. A distância entre o pensamento ideológico e o pensamento religioso é muito menor do que estamos habituados a crer.

Quando muitos criticam os partidos políticos por não terem ideologias, não percebem que estão propondo um absurdo. Temos mais de 30 partidos no Brasil e obviamente não existem tantas ideologias neste mundo para diferenciar cada um deles!

As ideologias não têm e não terão mais espaço nos partidos pela razão básica de que elas são incapazes de resolver os problemas da vida real nos quais está sintonizada a mente dos eleitores. Por isso fala-se hoje em “programas de governo”. São os programas e planos estratégicos que contemplam as soluções e não as ideologias! Por isso a diferença clássica entre esquerda e direita tende a se diluir. Por isso o Presidente socialista da França está sendo conivente com a expulsão de imigrantes miseráveis. O que está em jogo é simplesmente defesa do emprego dos cidadãos franceses. Se isso for nacionalismo, é um nacionalismo de direita praticado por um governo de esquerda, o que configura claramente uma esquizofrenia política.

A argumentação dos ideólogos

Os ideólogos constroem uma diversificada e intrincada rede de argumentos, com a finalidade  de dar às suas teses uma aparente racionalidade e assim conseguem seduzir os ingênuos integrantes de seus públicos alvos.  Para enfrentar qualquer argumento em contrário, recorrem a um arsenal infindável de falácias, que são  apresentadas de uma forma atraente e retórica. Para desmontar este arcabouço bem artifculado de fantasias, as quais muitas vezes são inconscientes, construímos uma ferramenta de precisão , que é o sistema LPC – lógica e precisão na comunicação. Para ter um bom domínio desta ferramenta, os interessados precisam se familiarizar com  os truques de linguagem praticados pelos ideólogos que são as falácias. O objetivo desta matéria é dar ao leitor uma boa noção do que são as falácias.

Mtnos Calil

Ps. A ideologia zero é um estado mental isento de:  Fé,  Crenças e Desejos que não levam em conta a realidade, Wishfulthinking (pensamento-desejo), Ilusão, Auto-engano, Hipocrisia, Transtornos emocionais e mentais, Expectativas, Narcisismo.

Todas as ideologias sem exceção têm vários destes elementos como alicerce e motivação. O estado mental livre de todos estes transtornos da subjetividade é a condição para o individuo olhar a realidade como ela é, estendendo este olhar para a história que revela variáveis fixas do comportamento humano que se mantêm inalteradas ao longo de séculos ou mesmo milênios.




On Ter 17/03/15 14:27 , "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

Falácias diversas, erros de análise, afirmações incorretas e confuão sobre ética. E nenhum argumento lógico, apenas afirmações que tentam se passar por argumentos.
 
Mtnos: “SE O CIGARRO PROVOCA DANOS  LETAIS À SAÚDE HUMANA A SUA FABRICAÇÃO DEVERIA SER SIMPLESMENTE PROIBIDA.”
 
Porque? Non sequitur brabo. Isso não é um argumento, é uma afirmação. Existem muitas coisas que causam danos, e devem ser fabricados, por qualquer motivo, ou nenhum. A liberdade individual das pessoas supera muitas das restrições baseadas em “risco”. Como comer muita gordura e açucar, e nenhum vegetal.
 
Isso nem de longe é um “argumento lógico”, é no máximo uma falácia de apelo a emoção – veja que perigoso, vamos proibir.
 
Mtnos: “Um argumento ético:  defender a livre fabricação de produtos que fazem mal à saúde física e mental  é uma afronta à ética. Essa afronta pode ser consciente quando defende interesses pessoais ou inconsciente, quando  motivada pela análise superficial ou ingênua do fato. ”
 
De novo, porque? Uma afirmação solta no ar, não é uma questão ética. Nada, na ética, determina que seja assim, a priori. Inclui uma falácia de espantalho, “livre fabricação”, quando o que se defende é a permissão, dentro de regulamentos, de determinados produtos e substâncias. Como, aliás, TUDO relacionado a seres humanos e vida em sociedade.
 
Mtnos: “Ps1. A liberação do uso da maconha, obviamente aumentaria o seu consumo. ”
 
Erro factual, refutado por dados concretos, a liberação de determinada substância, especialmente a maconha, não aumenta seu consumo de nenhum forma. Não apenas não aumenta o consumo (o que, por si só, não seria um problema real, uma vez que a substância seria LEGAL e PERMITIDA), mas no Uruguai diminuiu as mortes devido ao tráfico para zero. Isso, zero, ninguém mais morreu devido ao tráfico depois da liberação da maconha no Uruguai.
 
Na Holanda também houve diminuição, e não aumento, do consumo. Se apoiar no “bom senso” ao lidar com questões complexas nunca é boa ideia, ele costuma falhar muito. E em outros locais, inclusive nos USA.
 
Após legalização no Colorado, número de usuários diminuiu:
 
Aqui um estudo histórico/social da proibição da maconha e os efeitos da descriminalização:
 
Mtnos:”Ps2. A produção e comercialização das bebidas alcóolicas deveriam ser controladas de forma rigorosa. O que se vê hoje é propaganda na televisão, ESTIMULANDO o consumo. Recentemente passei em frente a uma faculdade  e vi muitos jovens bebendo cerveja às 10 hs. da manhã. ”
 
Beberão, jovens, com ou sem probição, e se bebia muito durante a lei seca. Muito mesmo, bebidas feitas de qualquer forma, que muitas vezes matavam por intoxicação. A produção e comercialização de bebidas já é fortemente regulada, inclusive em termos de propaganda. O problema é que, como muitas regras no Brasil, falta cumprimento e mecanismos de controle. Nos USA, vender bebida a menor da cadeia braba, beber na rua idem, etc.
 
Nem por isso conseguem controlar a natureza humana e seu desejo por alterar o estado mental de vez em quando.
 
Mtnos: “Ps3. O ser humano anseia por prazer e liberdade sem limites.”
 
Tem algo que o ser humano parece ansear mais que isso, muito mais: dar palpite na vida alheia, regrar a vida dos outros, controlar o prazer e as escolhas, considerando a “sua” visão de mundo a única certa, correta, válida, permitida. Esse furor de controle e palpite parece não ter fim.
 
A ética, a pobre ética, não tem NADA a ver com isso, pois não tem determinações concretas desse tipo, sobre como as pessoas dvem viver suas vidas e fazer escolhas que dizem exclusivamente a elas.
 
Está difícil acompanhar o festival de sandices da Ciencialista, realmente difícil.:-/
 
Homero
 
 
Sent: Tuesday, March 17, 2015 1:46 PM
Subject: [ciencialist] Cigarro é uma coisa, agrotóxico é outra coisa.
 
 

Prezado Pesky

Eis um exemplo de uma abordagem lógico-ética-cientifica.

a) Um argumento lógico: SE O CIGARRO PROVOCA DANOS  LETAIS À SAÚDE HUMANA A SUA FABRICAÇÃO DEVERIA SER SIMPLESMENTE PROIBIDA. À DIFERENÇA DOS AGROTÓXICOS ELE NÃO ATENDE A NENHUMA NECESSIDADE. O DEFENSIVO AGRÍCOLA É UM MAL NECESSÁRIO (embora não eterno) E O CIGARRO É UM MAL DESNECESSÁRIO.

b) Um argumento ético:  defender a livre fabricação de produtos que fazem mal à saúde física e mental  é uma afronta à ética. Essa afronta pode ser consciente quando defende interesses pessoais ou inconsciente, quando  motivada pela análise superficial ou ingênua do fato.

abraços
Mtnos Calil

Ps1. A liberação do uso da maconha, obviamente aumentaria o seu consumo.
Ps2. A produção e comercialização das bebidas alcóolicas deveriam ser controladas de forma rigorosa. O que se vê hoje é propaganda na televisão, ESTIMULANDO o consumo. Recentemente passei em frente a uma faculdade  e vi muitos jovens bebendo cerveja às 10 hs. da manhã.
Ps3. O ser humano anseia por prazer e liberdade sem limites. Essa voracidade tem causas naturais mas é estimulada pela cultura do lucro. Muitos empresários e politicos atendem a esse anseio em nome da "democracia" sem a menor preocupação com a saúde pública - fisica e mental. É a democracia da permissividade, da violência, do vale-tudo. A ética é rejeitada porque conflita com essa busca insaciável de prazer, sendo que a lógica é (ou deveria ser) um pré-requisito da ética.


Em Ter 17/03/15 13:01, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
> Mas tu preferes estas, ou clandestinas que surgiriam, inexoravelmente?
> Como evitar, então,  os oportunistas, conforme a história conta.
Danem-se os oportunistas e traficantes! Isso é tarefa da
polícia. Não é esse o foco do que estou a vociferar.
E outra forma de ver isso é novamente fazer a mesma pergunta
em relação à produção de cocaína e heroína: é melhor que
essa putada esteja na clandestinidade ou será que dá para
permitir que a Philip Morris produza o pozinho do Maradona?
É a mesma resposta para ambos os casos! Se a coisa é ruim,
que se impeça a fabricação oficial. Agora, se um mané quiser
enfiar um rojão no rabo e acender, ele que o faça à vontade!
> A solução ideal seria esta: todo mundo parar de fumar!
Facílimo reduzir barbaramente o número de fumantes!
Basta EXIGIR que as empresas do capiroto fabricantes de
fumo passem os cigarrelhos capetáis por um processo
químico de EXTRAÇÃO da nicotina. Pronto! Noventa por cento
dos fumantes vão parar depois de poucos meses. Mas vai ver
se essa cambada criminosa das fábricas de fumo vai topar
isso...
*PB*

From: 'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, March 17, 2015 12:47 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
 
 
 

“Então não importa se a indústria do fumo é oficializada
 
ou não. É uma empresa do mal, um empreendimento do
 
capiroto, uma fábrica de genocídios. “
 
 
 
Concordo.
 
Mas tu preferes estas, ou clandestinas que surgiriam, inexoravelmente?
 
Como evitar, então,  os oportunistas, conforme a história conta.
 
 
 
É o tal caso: se ficar o bicho pega, se correr o bicho, créu!
 
 
 
A solução ideal seria esta: todo mundo parar de fumar!. Aí,  sim, os fabricantes, legais ou não iriam para o brejo.
 
Ou pararem de consumir coisas como cocaína e assemelhados. Aí, sim,  os narco-traficantes tomariam doril.
 
 
 
It´s possible cada uma de las opciones arriba?
 
 
 
Sds,
 
Victor.
 



SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Cigarro é uma coisa, agrotóxico é outra coisa - estudo das falácias
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2015 20:48

Olá Oráculo de Atibaia.

Prosseguindo no assunto das falácias das falácias, proponho que você qualifique as minhas frases que você desqualificou, identificando a respectivas falácias. 

Para isso você tem no arquivo anexo exemplos de falácias que certamente seriam equivalentes às minhas. 

Sem os exemplos, a lista vai abaixo. 

Algumas são repetidas porque os exemplos são diferentes. 

Depois que você classificar as minhas falácias, vamos analisar uma por uma para constatar se são mesmo falácias ou se são falácias das falácias. 

Abraços
Mtnos Calil
A ética acima de tudo

Ps. A lógica pode sim impor-se sobre as emoções bastando para isso que tenhamos: VONTADE E HUMILDADE. O cérebroso é poderoso mas a mente pode sim sobrepor-se aos seus (dele) caprichos e vicissitudes. 

                                                       LISTA DE FALÁCIAS

1) Falácia do Acidente  

2) Falácia Inversão do acidente

3) Falácia da Afirmação do consequente

4) Falácia da Negação do antecedente

5) Falácia da Anfibologia ou ambiguidade

6) Falácia do Apelo à autoridade anônima

7) Falácia do Apelo à emoção: Recorrer à emoção para validar o argumento

8)  Falácia  do Apelo à novidade

9) Falácia do Apelo à vaidade

10) Falácia do Apelo ao preconceito

11)  Falácia do Apelo ao ridículo

12) Falácia  do Apelo à antiguidade ou tradição

13) Falácia do Apelo à força

14) Falácia do Apelo à consequência

15)  Falácia do Apelo à riqueza

16)  Falácia do Ataque ao argumentador

17) Falácia do Apelo à ignorância

18)  Falácia do Argumentum ad lapidem

19)  Falácia do Apelo à pobreza – (Oposto ao ad Crumenam):

20) Falácia do Apelo ao medo

21)  Falácia do Apelo à misericórdia

22) Falácia da Repetição nauseante

23) Falácia do Apelo ao povo ou à maioria

24) Falácia do Apelo à temperança

25) Falácia do Apelo à autoridade ou Magister dixit

26) Falácia do Argumentum verbosium

27) Falácia da Bola de neve

28) Falácia do Bulverismo

29)Falácia da Causa complexa: Supervalorizar uma única causa quando há várias, ou um sistema de causas

30) Falácia da Causa diminuta:

31)  Falácia do Complexo do pombo enxadrista:

32)  Falácia da Conclusão irrelevante:

33) Falácia da Definição circular

34)  Falácia da Definição contraditória

35) Falácia da Definição muito ampla

36) Falácia da Definição muito restrita

37)  Falácia da Definição obscura

38) Falácia do Argumento das lacunas

39) Falácia do Dicto simpliciter (regra geral)

40)  Falácia da Generalização apressada (falsa indução)

41) Falácia da Distorção de fatos

42) Falácia do Egocentrismo ideológico

43) Falácia da Ênfase

44) Falácia do Equívoco

45) Falácia do Estilo sem substância

46) Falácia da Evidência anedótica

47) Falácia da Explicação incompleta

48) Falácia da Explicação superficial

49) Falácia da Expulsão do Grupo (falácia do escocês)

50) Falácia da divisão (tomar a parte pelo todo)

51) Falácia da Falácia da pressuposição negativa

52) Falácia do espantalho Proselitista

53)- Falácia genética

54)  Falácia nomotética

55) Falacia non causae ut causae (falácia da falsa proclamação de vitória ou tratar como prova o que não é prova)

56) Falácias tipo "A" baseado em "B" (outro tipo de conclusão sofismática)

57) Falácia da Falsa causa

58) Falácia da Falsa dicotomia (bifurcação)

59) Falácia da Ignoratio elenchi (conclusão sofismática) ou falácia da conclusão irrelevante

60) Falácia da Invenção de fatos: Consiste em mentir ou formular informações imprecisas

61)  Falácia da Inversão de causa e efeito62)  Falácia do Inversão do ônus da prova

63)  Falácia da Pergunta indutiva

64)  Falácia do Plurium interrogationum

65) Falácia simplista do Depois disso, por causa disso

66) Falácia do Red Herring

67)  Falácia da Redução ao absurdo

68) Falácia da Redução ao nazismo 

69)  Falácia da Terceira causa

70) Falácia do homem espantalho

71) Falácia das várias perguntas

72) Falácia da inversão dos

73. Falácia do apostador

 

74. Falácia ad hominem

75. Falácia da afirmação da consequente

76. Falácia da circularidade

77. Falácia da composição

78. Falácia da divisão

79. Falácia da exclusão

80. Falácia da falsa analogia

81. Falácia da negação da antecedente

82. Falácia da pergunta complexa

83. Falácia do apelo à força

84. Falácia do apelo à ignorância

85. Falácia do apelo à piedade

86. Falácia do apelo ao povo

87. Falácia do apelo às consequências

88. Falácia do falso dilema

89. Falácia do homem de palha

90. Falácia genética

91. Falácia post hoc

92. Falácia da afirmação do conseqüente

93. Falácia da negação do antecedente 

94. Falácia da Conversão

95. Falácia de Oposição

96. Apelo à Piedade ( Argumentum ad Misericordiam)

97. Apelo à Ignorância (Argumentum ad Ignorantiam)

98. Apelo à Força ( Argumentum ad Baculum)

99. Apelo à Autoridade ( Argumentum ad Verecundiam)

100. Ataque Pessoal ( Argumentum ad hominem)

101. Apelo ao Povo (Argumentum ad populum)

102. Argumento do Terror (Argumentum ad terrorem)

103. Falácia da Bola de Neve ( Argumentum ad consequentian)

104. Falácia ignorância da causa

105. Falácia do Ónus da Prova 

106. Falso Dilema

107. Perguntas capciosas

108. Múltiplas perguntas

109. Petição de Princípio (Petitio Principii)

109.1. Raciocínio Circular

110. Ignorância da Questão

111. Falácia do Espantalho

112. Enumeração Incompleta

113. Falsa Analogia

114. Falácia de premissas falsas

115. Falácia do Não Consequente (Non Sequitur)

116.Falácia do acidente

117. Falácia da definição

 

Fonte: http://www.maoslimpasbrasil.com.br/colunistas/mtnos-calil/961-falacia-logica-e-ideologia

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On Ter 17/03/15 17:48 , "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

Pronto Oráculo de Atibaia. 


Realmente as falácias constituem uma das mais graves falhas de pensamento do ser humano porque apresentam argumentos falsos que dão um ar de verdade às "proposições", enganando a muitos, inclusive o próprio agente da falácia que muitas vezes não percebe que ele mesmo está se auto-enganando. 
É exatamente o nosso caso: você me atribui falácias que eu considero falácias. Graças a você descobri a "falácia das falácias". 
Porém é possivel que eu tenha cometido alguma falácia inconscientemente e pode ser também que  você tenha cometido uma falácia em torno da minha suposta falácia. 
Assim temos as falsas e as verdadeiras falácias como objeto para uma boa pesquisa lógico-cientifica, sem réguas e relógios. 

Eu estou montando uma lista de dezenas de tipos de falácia.
Por enquanto deixo você na companhia desta nota introdutória. (v.abaixo)
Abraços e bom proveito
Mtnos Calil 

Ps. Quanto às nossas "sandices", isso me lembra a piada do esquizofrênico 

Psiquiatra - Olá Cícero, como vai? 
Esquizofrênico - Que Cicero o que!!!  Eu sou o Napoleão. 
Psiquiatra - Deixe de ser louco, você não é o Napoleão 
Esquizofrênico - Louco é você!!!

Quem será de nós dois o Napoleão? 
Para responder a esta pergunta recomendo montarmos uma banca constituida por 4 profissionais: um psiquiatra, um psicoterapeuta cognitivo,  um psicanalista e um neurologista especialista em transtornos degenerativos da velhice que atinge uma proporção significativa dos idosos com mais de 70 anos. 

 http://www.maoslimpasbrasil.com.br/colunistas/mtnos-calil/961-falacia-logica-e-ideologia

  alt

 e  ideologi

As ideologias se caracterizam pela ausência do pensamento lógico que é subsitiuido  pelo pensamento ideológico narcisico.  O narcisismo é um dos componentes chaves das ideologias, porque o ideólogo se coloca como um  sujeito cuja mente foi  contemplada com as soluções para todos os grandes problemas da humanidade.

 

 

Ao invés de submeter à critica suas idéias, o ideólogo faz delas uma tábua de salvação que só pode ser, por definição, projetada para o futuro.

A matéria prima das ideologias é o futuro e por isso mesmo, elas têm pouco compromisso com a realidade que só existe no presente e no passado. Pode-se dizer que a ideologia sofre de um narcisismo futurista e profético.

O ideólogo quer transformar a realidade que vê no presente, mas nunca se pergunta se as soluções por ele imaginadas são viáveis, e quando estas soluções são questionadas, ele não tem dificuldade em arrumar argumentos falaciosos, pois ele se vale do futuro inexistente para justificar as mudanças no mundo real.

Para quem acredita que a fé remove montanhas, tudo é possível, tudo é viável, não havendo espaço em sua mente para conceitos lógicos como por exemplo, a lei das probabilidades. 

Os socialistas partem do principio irrelevante de que o capitalismo não é eterno, mas não consideram que a vida é eterna enquanto dura. Qual será a longevidade do capitalismo?

100 anos, 200, 500? Se o capitalismo tiver 500 anos de vida pela frente, alguém seria socialista neste mundo? Socialista no sentido de ser anti-capitalista, já que socialista-capitalista é um conceito bem esquizofrênico. A essência do capitalismo está na propriedade privada dos bens de produção e das instituições que financiam a produção. Quem aceita o direito a esta propriedade não pode ser socialista.

Os socialistas partidários do  capitalismo são falsos ideólogos e portanto não são objeto da Ideologia Zero. As ideologias verdadeiras vão se encontrar na mente dos sujeitos que são ou a favor ou contra o capitalismo. Essa diferença de pensamento, que enseja uma disputa, é condição básica da ideologia. Nenhuma ideologia pode ser universal, por definição! Quando todos os homens e mulheres têm o mesmo pensamento não há espaço para a ideologia. Neste caso a ideologia é substituída pelo pensamento lógico-cientifico. Isso significa que as pessoas cuja mente está contaminada pelas ideologias precisam aprender uma nova forma de pensar que até hoje foi prerrogativa dos cientistas.

Ora, o que os cientistas fazem é simplesmente recorrer ao pensamento lógico que sempre esteve ao alcance dos não cientistas. Não foi a ciência que criou o pensamento lógico. Ele já existia muito antes do nascimento do que chamamos de ciência. Quando por exemplo, há dez mil anos ou mais o homem inventou a agricultura, ele recorreu ao pensamento lógico-cientifico e ao método da observação, tão característico da ciência moderna. Foi pensando e observando a natureza em que estava inserido, que o homem fez a primeira revolução tecnológica da história. Esta criação revolucionária não tinha nem uma gota de ideologia. O estado mental zero-ideológico, na verdade sempre existiu, convivendo com as ideologias.

Hoje os ideólogos que atuam nas áreas das  chamadas ciências humanas, incluisive a política, fazem construções teóricas dando-lhes uma falsa estrutura lógica baseada numa série bastante diversificada de falácias que dão às pessoas que são alvo de sua pregação ideológica, uma sensação ilusória de credibilidade e de viabilidade, semelhante a que ocorre nas religiões. A distância entre o pensamento ideológico e o pensamento religioso é muito menor do que estamos habituados a crer.

Quando muitos criticam os partidos políticos por não terem ideologias, não percebem que estão propondo um absurdo. Temos mais de 30 partidos no Brasil e obviamente não existem tantas ideologias neste mundo para diferenciar cada um deles!

As ideologias não têm e não terão mais espaço nos partidos pela razão básica de que elas são incapazes de resolver os problemas da vida real nos quais está sintonizada a mente dos eleitores. Por isso fala-se hoje em “programas de governo”. São os programas e planos estratégicos que contemplam as soluções e não as ideologias! Por isso a diferença clássica entre esquerda e direita tende a se diluir. Por isso o Presidente socialista da França está sendo conivente com a expulsão de imigrantes miseráveis. O que está em jogo é simplesmente defesa do emprego dos cidadãos franceses. Se isso for nacionalismo, é um nacionalismo de direita praticado por um governo de esquerda, o que configura claramente uma esquizofrenia política.

A argumentação dos ideólogos

Os ideólogos constroem uma diversificada e intrincada rede de argumentos, com a finalidade  de dar às suas teses uma aparente racionalidade e assim conseguem seduzir os ingênuos integrantes de seus públicos alvos.  Para enfrentar qualquer argumento em contrário, recorrem a um arsenal infindável de falácias, que são  apresentadas de uma forma atraente e retórica. Para desmontar este arcabouço bem artifculado de fantasias, as quais muitas vezes são inconscientes, construímos uma ferramenta de precisão , que é o sistema LPC – lógica e precisão na comunicação. Para ter um bom domínio desta ferramenta, os interessados precisam se familiarizar com  os truques de linguagem praticados pelos ideólogos que são as falácias. O objetivo desta matéria é dar ao leitor uma boa noção do que são as falácias.

Mtnos Calil

Ps. A ideologia zero é um estado mental isento de:  Fé,  Crenças e Desejos que não levam em conta a realidade, Wishfulthinking (pensamento-desejo), Ilusão, Auto-engano, Hipocrisia, Transtornos emocionais e mentais, Expectativas, Narcisismo.

Todas as ideologias sem exceção têm vários destes elementos como alicerce e motivação. O estado mental livre de todos estes transtornos da subjetividade é a condição para o individuo olhar a realidade como ela é, estendendo este olhar para a história que revela variáveis fixas do comportamento humano que se mantêm inalteradas ao longo de séculos ou mesmo milênios.




On Ter 17/03/15 14:27 , "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

Falácias diversas, erros de análise, afirmações incorretas e confuão sobre ética. E nenhum argumento lógico, apenas afirmações que tentam se passar por argumentos.
 
Mtnos: “SE O CIGARRO PROVOCA DANOS  LETAIS À SAÚDE HUMANA A SUA FABRICAÇÃO DEVERIA SER SIMPLESMENTE PROIBIDA.”
 
Porque? Non sequitur brabo. Isso não é um argumento, é uma afirmação. Existem muitas coisas que causam danos, e devem ser fabricados, por qualquer motivo, ou nenhum. A liberdade individual das pessoas supera muitas das restrições baseadas em “risco”. Como comer muita gordura e açucar, e nenhum vegetal.
 
Isso nem de longe é um “argumento lógico”, é no máximo uma falácia de apelo a emoção – veja que perigoso, vamos proibir.
 
Mtnos: “Um argumento ético:  defender a livre fabricação de produtos que fazem mal à saúde física e mental  é uma afronta à ética. Essa afronta pode ser consciente quando defende interesses pessoais ou inconsciente, quando  motivada pela análise superficial ou ingênua do fato. ”
 
De novo, porque? Uma afirmação solta no ar, não é uma questão ética. Nada, na ética, determina que seja assim, a priori. Inclui uma falácia de espantalho, “livre fabricação”, quando o que se defende é a permissão, dentro de regulamentos, de determinados produtos e substâncias. Como, aliás, TUDO relacionado a seres humanos e vida em sociedade.
 
Mtnos: “Ps1. A liberação do uso da maconha, obviamente aumentaria o seu consumo. ”
 
Erro factual, refutado por dados concretos, a liberação de determinada substância, especialmente a maconha, não aumenta seu consumo de nenhum forma. Não apenas não aumenta o consumo (o que, por si só, não seria um problema real, uma vez que a substância seria LEGAL e PERMITIDA), mas no Uruguai diminuiu as mortes devido ao tráfico para zero. Isso, zero, ninguém mais morreu devido ao tráfico depois da liberação da maconha no Uruguai.
 
Na Holanda também houve diminuição, e não aumento, do consumo. Se apoiar no “bom senso” ao lidar com questões complexas nunca é boa ideia, ele costuma falhar muito. E em outros locais, inclusive nos USA.
 
Após legalização no Colorado, número de usuários diminuiu:
 
Aqui um estudo histórico/social da proibição da maconha e os efeitos da descriminalização:
 
Mtnos:”Ps2. A produção e comercialização das bebidas alcóolicas deveriam ser controladas de forma rigorosa. O que se vê hoje é propaganda na televisão, ESTIMULANDO o consumo. Recentemente passei em frente a uma faculdade  e vi muitos jovens bebendo cerveja às 10 hs. da manhã. ”
 
Beberão, jovens, com ou sem probição, e se bebia muito durante a lei seca. Muito mesmo, bebidas feitas de qualquer forma, que muitas vezes matavam por intoxicação. A produção e comercialização de bebidas já é fortemente regulada, inclusive em termos de propaganda. O problema é que, como muitas regras no Brasil, falta cumprimento e mecanismos de controle. Nos USA, vender bebida a menor da cadeia braba, beber na rua idem, etc.
 
Nem por isso conseguem controlar a natureza humana e seu desejo por alterar o estado mental de vez em quando.
 
Mtnos: “Ps3. O ser humano anseia por prazer e liberdade sem limites.”
 
Tem algo que o ser humano parece ansear mais que isso, muito mais: dar palpite na vida alheia, regrar a vida dos outros, controlar o prazer e as escolhas, considerando a “sua” visão de mundo a única certa, correta, válida, permitida. Esse furor de controle e palpite parece não ter fim.
 
A ética, a pobre ética, não tem NADA a ver com isso, pois não tem determinações concretas desse tipo, sobre como as pessoas dvem viver suas vidas e fazer escolhas que dizem exclusivamente a elas.
 
Está difícil acompanhar o festival de sandices da Ciencialista, realmente difícil.:-/
 
Homero
 
 
Sent: Tuesday, March 17, 2015 1:46 PM
Subject: [ciencialist] Cigarro é uma coisa, agrotóxico é outra coisa.
 
 

Prezado Pesky

Eis um exemplo de uma abordagem lógico-ética-cientifica.

a) Um argumento lógico: SE O CIGARRO PROVOCA DANOS  LETAIS À SAÚDE HUMANA A SUA FABRICAÇÃO DEVERIA SER SIMPLESMENTE PROIBIDA. À DIFERENÇA DOS AGROTÓXICOS ELE NÃO ATENDE A NENHUMA NECESSIDADE. O DEFENSIVO AGRÍCOLA É UM MAL NECESSÁRIO (embora não eterno) E O CIGARRO É UM MAL DESNECESSÁRIO.

b) Um argumento ético:  defender a livre fabricação de produtos que fazem mal à saúde física e mental  é uma afronta à ética. Essa afronta pode ser consciente quando defende interesses pessoais ou inconsciente, quando  motivada pela análise superficial ou ingênua do fato.

abraços
Mtnos Calil

Ps1. A liberação do uso da maconha, obviamente aumentaria o seu consumo.
Ps2. A produção e comercialização das bebidas alcóolicas deveriam ser controladas de forma rigorosa. O que se vê hoje é propaganda na televisão, ESTIMULANDO o consumo. Recentemente passei em frente a uma faculdade  e vi muitos jovens bebendo cerveja às 10 hs. da manhã.
Ps3. O ser humano anseia por prazer e liberdade sem limites. Essa voracidade tem causas naturais mas é estimulada pela cultura do lucro. Muitos empresários e politicos atendem a esse anseio em nome da "democracia" sem a menor preocupação com a saúde pública - fisica e mental. É a democracia da permissividade, da violência, do vale-tudo. A ética é rejeitada porque conflita com essa busca insaciável de prazer, sendo que a lógica é (ou deveria ser) um pré-requisito da ética.


Em Ter 17/03/15 13:01, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
> Mas tu preferes estas, ou clandestinas que surgiriam, inexoravelmente?
> Como evitar, então,  os oportunistas, conforme a história conta.
Danem-se os oportunistas e traficantes! Isso é tarefa da
polícia. Não é esse o foco do que estou a vociferar.
E outra forma de ver isso é novamente fazer a mesma pergunta
em relação à produção de cocaína e heroína: é melhor que
essa putada esteja na clandestinidade ou será que dá para
permitir que a Philip Morris produza o pozinho do Maradona?
É a mesma resposta para ambos os casos! Se a coisa é ruim,
que se impeça a fabricação oficial. Agora, se um mané quiser
enfiar um rojão no rabo e acender, ele que o faça à vontade!
> A solução ideal seria esta: todo mundo parar de fumar!
Facílimo reduzir barbaramente o número de fumantes!
Basta EXIGIR que as empresas do capiroto fabricantes de
fumo passem os cigarrelhos capetáis por um processo
químico de EXTRAÇÃO da nicotina. Pronto! Noventa por cento
dos fumantes vão parar depois de poucos meses. Mas vai ver
se essa cambada criminosa das fábricas de fumo vai topar
isso...
*PB*

From: 'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, March 17, 2015 12:47 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Sobre os defensivos agrícolas
 
 
 

“Então não importa se a indústria do fumo é oficializada
 
ou não. É uma empresa do mal, um empreendimento do
 
capiroto, uma fábrica de genocídios. “
 
 
 
Concordo.
 
Mas tu preferes estas, ou clandestinas que surgiriam, inexoravelmente?
 
Como evitar, então,  os oportunistas, conforme a história conta.
 
 
 
É o tal caso: se ficar o bicho pega, se correr o bicho, créu!
 
 
 
A solução ideal seria esta: todo mundo parar de fumar!. Aí,  sim, os fabricantes, legais ou não iriam para o brejo.
 
Ou pararem de consumir coisas como cocaína e assemelhados. Aí, sim,  os narco-traficantes tomariam doril.
 
 
 
It´s possible cada uma de las opciones arriba?
 
 
 
Sds,
 
Victor.
 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Cigarro é uma coisa, agrotóxico é outra coisa - estudo das falácias [1 Anexo]
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2015 09:22

Caríssimo Mtnófilo Calilzófilo da Silva, tu sabes que
sou teu amigo, né? Então aqui vai uma contribuição para
melhorar a tua lista de falácias: dá uma olhada na falácia
número 1 e na falácia número 116. Mano véio, parece que
são a mesma coisa! Aí já não é mais falácia, é uma
FALHÁCIA
, né não?
 
E óia que textaradas grandonas desgramádas eu nem leio,
imagina só se eu lesse, hahahahahaha
 
E uma contribuição para as falácias: falácia 118, é a
falácia do travecão, de dia é Maria, de noite é João!
 
*PB*
 
 

From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, March 17, 2015 8:48 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: Re: [ciencialist] Cigarro é uma coisa, agrotóxico é outra coisa - estudo das falácias [1 Anexo]
Olá Oráculo de Atibaia.

Prosseguindo no assunto das falácias das falácias, proponho que você qualifique as minhas frases que você desqualificou, identificando a respectivas falácias.
 

Para isso você tem no arquivo anexo exemplos de falácias que certamente seriam equivalentes às minhas.
 

Sem os exemplos, a lista vai abaixo.
 

Algumas são repetidas porque os exemplos são diferentes.
 

Depois que você classificar as minhas falácias, vamos analisar uma por uma para constatar se são mesmo falácias ou se são falácias das falácias.
 

Abraços
Mtnos Calil
A ética acima de tudo
 

Ps. A lógica pode sim impor-se sobre as emoções bastando para isso que tenhamos: VONTADE E HUMILDADE. O cérebroso é poderoso mas a mente pode sim sobrepor-se aos seus (dele) caprichos e vicissitudes.
 

                                                       LISTA DE FALÁCIAS
 

1) Falácia do Acidente  
 
2) Falácia Inversão do acidente
 
3) Falácia da Afirmação do consequente
 
4) Falácia da Negação do antecedente
 
5) Falácia da Anfibologia ou ambiguidade
 
6) Falácia do Apelo à autoridade anônima
 
7) Falácia do Apelo à emoção: Recorrer à emoção para validar o argumento
 
8)  Falácia  do Apelo à novidade
 
9) Falácia do Apelo à vaidade
 
10) Falácia do Apelo ao preconceito
 
11)  Falácia do Apelo ao ridículo
 
12) Falácia  do Apelo à antiguidade ou tradição
 
13) Falácia do Apelo à força
 
14) Falácia do Apelo à consequência
 
15)  Falácia do Apelo à riqueza
 
16)  Falácia do Ataque ao argumentador
 
17) Falácia do Apelo à ignorância
 
18)  Falácia do Argumentum ad lapidem
 
19)  Falácia do Apelo à pobreza – (Oposto ao ad Crumenam):
 
20) Falácia do Apelo ao medo
 
21)  Falácia do Apelo à misericórdia
 
22) Falácia da Repetição nauseante
 
23) Falácia do Apelo ao povo ou à maioria
 
24) Falácia do Apelo à temperança
 
25) Falácia do Apelo à autoridade ou Magister dixit
 
26) Falácia do Argumentum verbosium
 
27) Falácia da Bola de neve
 
28) Falácia do Bulverismo
 
29)Falácia da Causa complexa: Supervalorizar uma única causa quando há várias, ou um sistema de causas
 
30) Falácia da Causa diminuta:
 
31)  Falácia do Complexo do pombo enxadrista:
 
32)  Falácia da Conclusão irrelevante:
 
33) Falácia da Definição circular
 
34)  Falácia da Definição contraditória
 
35) Falácia da Definição muito ampla
 
36) Falácia da Definição muito restrita
 
37)  Falácia da Definição obscura
 
38) Falácia do Argumento das lacunas
 
39) Falácia do Dicto simpliciter (regra geral)
 
40)  Falácia da Generalização apressada (falsa indução)
 
41) Falácia da Distorção de fatos
 
42) Falácia do Egocentrismo ideológico
 
43) Falácia da Ênfase
 
44) Falácia do Equívoco
 
45) Falácia do Estilo sem substância
 
46) Falácia da Evidência anedótica
 
47) Falácia da Explicação incompleta
 
48) Falácia da Explicação superficial
 
49) Falácia da Expulsão do Grupo (falácia do escocês)
 
50) Falácia da divisão (tomar a parte pelo todo)
 
51) Falácia da Falácia da pressuposição negativa
 
52) Falácia do espantalho Proselitista
 
53)- Falácia genética
 
54)  Falácia nomotética
 
55) Falacia non causae ut causae (falácia da falsa proclamação de vitória ou tratar como prova o que não é prova)
 
56) Falácias tipo "A" baseado em "B" (outro tipo de conclusão sofismática)
 
57) Falácia da Falsa causa
 
58) Falácia da Falsa dicotomia (bifurcação)
 
59) Falácia da Ignoratio elenchi (conclusão sofismática) ou falácia da conclusão irrelevante
60) Falácia da Invenção de fatos: Consiste em mentir ou formular informações imprecisas
 
61)  Falácia da Inversão de causa e efeito62)  Falácia do Inversão do ônus da prova
 
63)  Falácia da Pergunta indutiva
 
64)  Falácia do Plurium interrogationum
 
65) Falácia simplista do Depois disso, por causa disso
 
66) Falácia do Red Herring
 
67)  Falácia da Redução ao absurdo
 
68) Falácia da Redução ao nazismo
 
69)  Falácia da Terceira causa
 
70) Falácia do homem espantalho
 
71) Falácia das várias perguntas
 
72) Falácia da inversão dos
 
73. Falácia do apostador
 
74. Falácia ad hominem
 
75. Falácia da afirmação da consequente
 
76. Falácia da circularidade
 
77. Falácia da composição
 
78. Falácia da divisão
 
79. Falácia da exclusão
 
80. Falácia da falsa analogia
 
81. Falácia da negação da antecedente
 
82. Falácia da pergunta complexa
 
83. Falácia do apelo à força
 
84. Falácia do apelo à ignorância
 
85. Falácia do apelo à piedade
 
86. Falácia do apelo ao povo
 
87. Falácia do apelo às consequências
 
88. Falácia do falso dilema
 
89. Falácia do homem de palha
 
90. Falácia genética
 
91. Falácia post hoc
 
92. Falácia da afirmação do conseqüente
 
93. Falácia da negação do antecedente
 
94. Falácia da Conversão
 
95. Falácia de Oposição
 
96. Apelo à Piedade ( Argumentum ad Misericordiam)
 
97. Apelo à Ignorância (Argumentum ad Ignorantiam)
 
98. Apelo à Força ( Argumentum ad Baculum)
 
99. Apelo à Autoridade ( Argumentum ad Verecundiam)
 
100. Ataque Pessoal ( Argumentum ad hominem)
 
101. Apelo ao Povo (Argumentum ad populum)
 
102. Argumento do Terror (Argumentum ad terrorem)
 
103. Falácia da Bola de Neve ( Argumentum ad consequentian)
 
104. Falácia ignorância da causa
 
105. Falácia do Ónus da Prova
 
106. Falso Dilema
 
107. Perguntas capciosas
 
108. Múltiplas perguntas
 
109. Petição de Princípio (Petitio Principii)
 
109.1. Raciocínio Circular
 
110. Ignorância da Questão
 
111. Falácia do Espantalho
 
112. Enumeração Incompleta
 
113. Falsa Analogia
 
114. Falácia de premissas falsas
 
115. Falácia do Não Consequente (Non Sequitur)
 
116.Falácia do acidente
 
117. Falácia da definição
 
 
 
 

SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Cigarro é uma coisa, agrotóxico é outra coisa - estudo das falácias
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2015 11:44

De dia é Maria, de noite é João? O Ps2. responde. 
========================
Digníssimo PiBófilo.

0. Iincrível a sua descoberta do 1 = 116. E a falácia é do acidente. Isso é uma coincidência quântica. 
Acho que você leu um pouco do começo e um pouco do fim da listona. Acertei? 
1. O amigo verdadeiro diz as coisas que a gente precisa ouvir e não apenas as que a gente gosta de ouvir. Mas no seu caso o verdadeiro é anônimo e invisível. Nem posso pedir para você telefonar porque o seu numero poderia aparecer no meu telefone. Mas eu não tenho esse recurso. 
2. Cerca de 10% das falácias da listona elaborada são repetidas, na maioria das vezes com nomes diferentes. Eu vou precisar de um tempo para arrumar a coisona.
3. Para variar, os humanóides não conseguiram elaborar uma unica definição de falácia. Este termo foi polissemicamente utilizado em diferentes sentidos. 
4. Confesso a você que estou estranhando como os adversários estão me ajudando. Nunca vivi  "algo do tipo". Essa ajuda está abalando a minha convicção de que as emoções negativas cegam a razão. Até então eu julgava que só as emoções positivas eram úteis para a humanidade. Espero que este tenha  sido um dos meus últimos transtornos de ingenuidade. 
4.1. Por exemplo, o ódio irracional da classe média brasileira contra o PT poderia ser muito produtivo para o país, se essa classe se organizasse em torno de um PLANO ou PROGRAMA. O que está atrapalhando no caso, não é a emoção irracional em si mas a falta de um USO RACIONAL DO IRRACIONAL. Por outrro lado, o pensamento é individual e não coletivo. Inteligência coletiva é só com as formigas e abelhas que parece que não sabem pensar, salvo a única exceção do pesky bee. Milhões de pessoas nas ruas não mudam um país se não forem organizadas de acordo com as leis da natureza, sendo uma delas a seguinte: sem uma "minoria organizada pensante",  a maioria desorganizada não produz nada de bom para a espécie.  
5. Antes do ultimo ataque emocional do nosso Oráculo, eu não tinha percebido direito a importância das falácias. (da listona, alguns equivocos apresentados não são falácias, mas sim produto da falta de clareza e precisão na comunicação). Vou resumir em 50 frases tudo (ou quase tudo) que eu penso a respeito do homo sapiens e demens para depois analisar  uma por uma em busca das falácias ou equivocos apresentados na listona . Viu a tremenda contribuição do meu adversário? Vai ver que ele tem um adversário inconsciente dele próprio que acaba sendo meu amigo sem que ele perceba. O Freud deu muito destaque às mazelas do nosso inconsciente e deixou em segundo plano as coisas boas desta misteriosa parte de nossos processos mentais produzidos pelo cérebro e não pela mente que não existe. 

Vejamos agora como  Aurélio "polissemiza" a respeito do termo falácia, já que eu tenho o dever  linguístico de consultá-lo uma vez por dia. 
Uai, que aconteceu???  
Para o termo  FALÁCIA ele só diz, o seguinte: "qualidade de falaz". Vai ver que ele se cansou de tanta polissemia e sinonimia. 

FALAZ: Enganador, ardiloso, fraudulento,vão, quimérico, ilusório, enganoso. 

Euclides da Cunha: "será o eterno tatear entre as miragens de um processo falaz e duvidoso"

Obs. O erro do Aurelião foi  criminalizar a falácia. Que bárbara injustiça! 

Abraços
Mtnos Calil 

Ps1. "E de falácia em falácia a humanidade vai indo pro brejo." Isso é uma falácia da falácia? Deve ser. Vê se consegue identificar qual é na lista  de 116. Please! 
Ps2. De dia é Maria, de noite é João?  Sim, sim, pois todo o macho tem uma parte feminina da sua personalidade genética. Você que adora a seleção natural poderia me explicar porque a testosterona provoca a agressividade? O homem tinha que estuprar a mulher para se reproduzir? Isso é seleção natural? Ah... me esqueci que natural e selvagem são equivalentes. 





Em Qua 18/03/15 09:22, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Caríssimo Mtnófilo Calilzófilo da Silva, tu sabes que
sou teu amigo, né? Então aqui vai uma contribuição para
melhorar a tua lista de falácias: dá uma olhada na falácia
número 1 e na falácia número 116. Mano véio, parece que
são a mesma coisa! Aí já não é mais falácia, é uma
FALHÁCIA
, né não?
E óia que textaradas grandonas desgramádas eu nem leio,
imagina só se eu lesse, hahahahahaha
E uma contribuição para as falácias: falácia 118, é a
falácia do travecão, de dia é Maria, de noite é João!
*PB*

From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, March 17, 2015 8:48 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: Re: [ciencialist] Cigarro é uma coisa, agrotóxico é outra coisa - estudo das falácias [1 Anexo]
Olá Oráculo de Atibaia.

Prosseguindo no assunto das falácias das falácias, proponho que você qualifique as minhas frases que você desqualificou, identificando a respectivas falácias.

Para isso você tem no arquivo anexo exemplos de falácias que certamente seriam equivalentes às minhas.

Sem os exemplos, a lista vai abaixo.

Algumas são repetidas porque os exemplos são diferentes.

Depois que você classificar as minhas falácias, vamos analisar uma por uma para constatar se são mesmo falácias ou se são falácias das falácias.

Abraços
Mtnos Calil
A ética acima de tudo

Ps. A lógica pode sim impor-se sobre as emoções bastando para isso que tenhamos: VONTADE E HUMILDADE. O cérebroso é poderoso mas a mente pode sim sobrepor-se aos seus (dele) caprichos e vicissitudes.

                                                       LISTA DE FALÁCIAS

1) Falácia do Acidente  
2) Falácia Inversão do acidente
3) Falácia da Afirmação do consequente
4) Falácia da Negação do antecedente
5) Falácia da Anfibologia ou ambiguidade
6) Falácia do Apelo à autoridade anônima
7) Falácia do Apelo à emoção: Recorrer à emoção para validar o argumento
8)  Falácia  do Apelo à novidade
9) Falácia do Apelo à vaidade
10) Falácia do Apelo ao preconceito
11)  Falácia do Apelo ao ridículo
12) Falácia  do Apelo à antiguidade ou tradição
13) Falácia do Apelo à força
14) Falácia do Apelo à consequência
15)  Falácia do Apelo à riqueza
16)  Falácia do Ataque ao argumentador
17) Falácia do Apelo à ignorância
18)  Falácia do Argumentum ad lapidem
19)  Falácia do Apelo à pobreza – (Oposto ao ad Crumenam):
20) Falácia do Apelo ao medo
21)  Falácia do Apelo à misericórdia
22) Falácia da Repetição nauseante
23) Falácia do Apelo ao povo ou à maioria
24) Falácia do Apelo à temperança
25) Falácia do Apelo à autoridade ou Magister dixit
26) Falácia do Argumentum verbosium
27) Falácia da Bola de neve
28) Falácia do Bulverismo
29)Falácia da Causa complexa: Supervalorizar uma única causa quando há várias, ou um sistema de causas
30) Falácia da Causa diminuta:
31)  Falácia do Complexo do pombo enxadrista:
32)  Falácia da Conclusão irrelevante:
33) Falácia da Definição circular
34)  Falácia da Definição contraditória
35) Falácia da Definição muito ampla
36) Falácia da Definição muito restrita
37)  Falácia da Definição obscura
38) Falácia do Argumento das lacunas
39) Falácia do Dicto simpliciter (regra geral)
40)  Falácia da Generalização apressada (falsa indução)
41) Falácia da Distorção de fatos
42) Falácia do Egocentrismo ideológico
43) Falácia da Ênfase
44) Falácia do Equívoco
45) Falácia do Estilo sem substância
46) Falácia da Evidência anedótica
47) Falácia da Explicação incompleta
48) Falácia da Explicação superficial
49) Falácia da Expulsão do Grupo (falácia do escocês)
50) Falácia da divisão (tomar a parte pelo todo)
51) Falácia da Falácia da pressuposição negativa
52) Falácia do espantalho Proselitista
53)- Falácia genética
54)  Falácia nomotética
55) Falacia non causae ut causae (falácia da falsa proclamação de vitória ou tratar como prova o que não é prova)
56) Falácias tipo "A" baseado em "B" (outro tipo de conclusão sofismática)
57) Falácia da Falsa causa
58) Falácia da Falsa dicotomia (bifurcação)
59) Falácia da Ignoratio elenchi (conclusão sofismáticaou falácia da conclusão irrelevante
60) Falácia da Invenção de fatos: Consiste em mentir ou formular informações imprecisas
61)  Falácia da Inversão de causa e efeito62)  Falácia do Inversão do ônus da prova
63)  Falácia da Pergunta indutiva
64)  Falácia do Plurium interrogationum
65) Falácia simplista do Depois disso, por causa disso
66) Falácia do Red Herring
67)  Falácia da Redução ao absurdo
68) Falácia da Redução ao nazismo
69)  Falácia da Terceira causa
70) Falácia do homem espantalho
71) Falácia das várias perguntas
72) Falácia da inversão dos
73. Falácia do apostador
74. Falácia ad hominem
75. Falácia da afirmação da consequente
76. Falácia da circularidade
77. Falácia da composição
78. Falácia da divisão
79. Falácia da exclusão
80. Falácia da falsa analogia
81. Falácia da negação da antecedente
82. Falácia da pergunta complexa
83. Falácia do apelo à força
84. Falácia do apelo à ignorância
85. Falácia do apelo à piedade
86. Falácia do apelo ao povo
87. Falácia do apelo às consequências
88. Falácia do falso dilema
89. Falácia do homem de palha
90. Falácia genética
91. Falácia post hoc
92. Falácia da afirmação do conseqüente
93. Falácia da negação do antecedente
94. Falácia da Conversão
95. Falácia de Oposição
96. Apelo à Piedade ( Argumentum ad Misericordiam)
97. Apelo à Ignorância (Argumentum ad Ignorantiam)
98. Apelo à Força ( Argumentum ad Baculum)
99. Apelo à Autoridade ( Argumentum ad Verecundiam)
100. Ataque Pessoal ( Argumentum ad hominem)
101. Apelo ao Povo (Argumentum ad populum)
102. Argumento do Terror (Argumentum ad terrorem)
103. Falácia da Bola de Neve ( Argumentum ad consequentian)
104. Falácia ignorância da causa
105. Falácia do Ónus da Prova
106. Falso Dilema
107. Perguntas capciosas
108. Múltiplas perguntas
109. Petição de Princípio (Petitio Principii)
109.1. Raciocínio Circular
110. Ignorância da Questão
111. Falácia do Espantalho
112. Enumeração Incompleta
113. Falsa Analogia
114. Falácia de premissas falsas
115. Falácia do Não Consequente (Non Sequitur)
116.Falácia do acidente
117. Falácia da definição
------=_NextPart_000_00)

SUBJECT: Re: [ciencialist] Cigarro é uma coisa, agrotóxico é outra coisa - estudo das falácias
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2015 13:41

> Acho que você leu um pouco do começo e um pouco
> do fim da listona. Acertei?
 
Quase, Calilzóvsky. É que eu tenho uma outra pessoa
aqui dentro do meu cerebrínho que lê hiper-rapidamente
as coisaradas que passam na frente dos zóios. Eu não
me lembro de nada, mas essa outra pessoa vira e mexe
me diz: "ô zé mané, acorda aí seu malandro, tem uma
coisinha aqui nesta textarada desgramada que é melhor
tu dares uma bizoiáda". Aí, se eu não estiver muito
ocupadófilo, eu dou uma zoiadinha.
 
E isso não é privilégio meu não! Todos nós temos
essa pessoinha, mas nem sempre damos atenção para
ela. Aliás, é assim que parece que funciona a tal
da famigeradíssima e comentadérrima "intuição".
Claro, tem um montão de vezes que a intuição
apenasmente repara em bobagens ou então em meras FF
(Falcatruas F
actuais). Mas em um grande número de vezes,
esse zé
mané intuitiváço acaba despertando a gente
daquele
"torpor da porra" que a gente costuma entrar
quando
estamos embebidos naquele estado de
divagoalhamento ensandecido, abarrotado até o
pescoço de coisaradas chatérrimas para fazer.
 
*PB*
 
 
 
From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Wednesday, March 18, 2015 11:44 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: Re: [ciencialist] Cigarro é uma coisa, agrotóxico é outra coisa - estudo das falácias
 
 
 
 
 
De dia é Maria, de noite é João? O Ps2. responde.
========================
Digníssimo PiBófilo.
 
 
0. Iincrível a sua descoberta do 1 = 116. E a falácia é do acidente. Isso é uma coincidência quântica.
Acho que você leu um pouco do começo e um pouco do fim da listona. Acertei?
1. O amigo verdadeiro diz as coisas que a gente precisa ouvir e não apenas as que a gente gosta de ouvir. Mas no seu caso o verdadeiro é anônimo e invisível. Nem posso pedir para você telefonar porque o seu numero poderia aparecer no meu telefone. Mas eu não tenho esse recurso.
2. Cerca de 10% das falácias da listona elaborada são repetidas, na maioria das vezes com nomes diferentes. Eu vou precisar de um tempo para arrumar a coisona.
3. Para variar, os humanóides não conseguiram elaborar uma unica definição de falácia. Este termo foi
 
 

SUBJECT: Falácia das falácias + falácia do bode expiatório
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2015 17:19

Depois de mergulhar durante algumas horas nas ondas das falácias universais, descobri que nós seres humanos, somos tão falaciosos, mas tão falaciosos que nos servimos das próprias falácias para fazer falácias. 

Vejamos um exemplo  da falaçia "Ad Hominem Tu Quoque". 

Peter: "Based on the arguments I have presented, it is evident that it is morally wrong to use animals for food or clothing." 

Baseado nos argumentos que eu apresentei, é evidente que é moralmente errado usar animais para comer e vestir. 

Bill: "But you are wearing a leather jacket and you have a roast beef sandwich in your hand! How can you say that using animals for food and clothing is wrong!"

Mas agora você está vestindo uma jaqueta de coro e tem um sanduiche de rosbife na sua mão! Como pode dizer que usar os animais para comer e vestir é errado?

http://www.nizkor.org/features/fallacies/

Análise lógica desta pseudo-falácia: o fato de Peter cometer o erro que ele denuncia não significa que o pensamento dele esteja equivocado. Ele pode estar convicto de ser conivente com o erro que denuncia.  Desde quando uma confissão é uma falácia? O que nós humanos fazemos com muita frequencia é responsabilizar os outros pelos equivocos da humanidade. Assim fazem os cientistas quando culpam os politicos pelo mal uso da ciência. 
Isso não passa da manjada tática do bode expiatório que nos alivia do sentimento de culpa. 
Sobre isso uma das frases mais fantásticas que já ouvi, e que deveria ir para os anais da filosofia, visto que a ética continua sendo um raminho dela, foi dita nada mais nada menos por Lula, o bode expiatório da atualidade, que conta com a solidariedade de uma cabra poderosa: 

"Todo o mundo só vê a falta de ética nos outros"

Os cientistas inventaram a bomba atômica, ajudaram os politicos a fabricá-la e estão isentos de qualquer culpa ou responsabiidade?  Se isto não for hipocrisia, o que seria então? A falácia do bode expiatório? Pronto! É só uma falácia. Generalizei quando disse "os cientistas"??. Mas qual seria a porcentagem correta? Até que tenhamos em mãos uma lista de 20 cientistas (e não filósofos da ciência) que pediram desculpas para a humanidade por estarem ajudando os politicos que condenam, a generalização se justifica logica e eticamente. 

Mtnos Calil 
Abaixo a falácia do bode expiatório. *

* Acabei de inventar a falácia do bode expiatório. Vamos ver se ela aparece no google... 
Oopss.  1 resultado! Um engenheiro eletricista - Mauricio C. Serafim ** já tinha inventado!
Que bom que a invenção foi de um ENGENHEIRO ELETRICISTA. Enfim, a humanidade ainda pode ser salva. (uma invenção pode ser produzida ao mesmo por pessoas diferentes como ocorre de vez em quando com a ciência provocando uma encrenca danada para saber quem foi o inventor.

** Mauricio C. Serafim nasceu em 1975 na cidade de Criciúma, Santa Catarina. Graduou-se em Engenharia Elétrica na UFSC (1997) e fez seu mestrado em Engenharia de Produção e Sistemas na mesma instituição (2001), com a dissertação “A ética no espaço de produção: Contribuições da Economia de Comunhão”. Concluiu seu doutorado em Administração de Empresas na FGV-EAESP em fevereiro de 2008, com a tese abordando Religião e Empreendedorismo, na linha de Estudos Organizacionais.




<
=====================================================

Examples of Ad Hominem Tu Quoque

1.   Bill: "Smoking is very unhealthy and leads to all sorts of problems. So take my advice and never start." 
Jill: "Well, I certainly don't want to get cancer." 
Bill: "I'm going to get a smoke. Want to join me Dave?" 
Jill: "Well, I guess smoking can't be that bad. After all, Bill smokes."

2.   Jill: "I think the gun control bill shouldn't be supported because it won't be effective and will waste money." 
Bill: "Well, just last month you supported the bill. So I guess you're wrong now."

3.   Peter: "Based on the arguments I have presented, it is evident that it is morally wrong to use animals for food or clothing." 
Bill: "But you are wearing a leather jacket and you have a roast beef sandwich in your hand! How can you say that using animals for food and clothing is wrong!"

http://www.nizkor.org/features/fallacies/



SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácia das falácias + falácia do bode expiatório
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2015 19:58

>>>>>Mas agora você está vestindo uma jaqueta de coro e tem um sanduiche de rosbife na sua mão! Como pode dizer que usar os animais para comer e vestir é errado?

http://www.nizkor.org/features/fallacies/

>>>>>Análise lógica desta pseudo-falácia: o fato de Peter cometer o erro que ele denuncia não significa que o pensamento dele esteja equivocado. Ele pode estar convicto de ser conivente com o erro que denuncia.  Desde quando uma confissão é uma falácia? O que nós humanos fazemos com muita frequencia é responsabilizar os outros pelos equivocos da humanidade. Assim fazem os cientistas quando culpam os politicos pelo mal uso da ciência. 

Jaqueta de coro? Seria a jaqueta de um conjunto de cantores?

Politicos pelo mal uso... Seriam muitos ticos pelo mauuuuuu uso?

E frequencia é do verbo frequenciar? E o que seriam equivocos? Seria uma abreviação para equivalentes ocos?

Quanta faláçia, hein?





Em Quarta-feira, 18 de Março de 2015 17:19, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Depois de mergulhar durante algumas horas nas ondas das falácias universais, descobri que nós seres humanos, somos tão falaciosos, mas tão falaciosos que nos servimos das próprias falácias para fazer falácias. 

Vejamos um exemplo  da falaçia "Ad Hominem Tu Quoque". 

Peter: "Based on the arguments I have presented, it is evident that it is morally wrong to use animals for food or clothing." 

Baseado nos argumentos que eu apresentei, é evidente que é moralmente errado usar animais para comer e vestir. 

Bill: "But you are wearing a leather jacket and you have a roast beef sandwich in your hand! How can you say that using animals for food and clothing is wrong!"

Mas agora você está vestindo uma jaqueta de coro e tem um sanduiche de rosbife na sua mão! Como pode dizer que usar os animais para comer e vestir é errado?

http://www.nizkor.org/features/fallacies/

Análise lógica desta pseudo-falácia: o fato de Peter cometer o erro que ele denuncia não significa que o pensamento dele esteja equivocado. Ele pode estar convicto de ser conivente com o erro que denuncia.  Desde quando uma confissão é uma falácia? O que nós humanos fazemos com muita frequencia é responsabilizar os outros pelos equivocos da humanidade. Assim fazem os cientistas quando culpam os politicos pelo mal uso da ciência. 
Isso não passa da manjada tática do bode expiatório que nos alivia do sentimento de culpa. 
Sobre isso uma das frases mais fantásticas que já ouvi, e que deveria ir para os anais da filosofia, visto que a ética continua sendo um raminho dela, foi dita nada mais nada menos por Lula, o bode expiatório da atualidade, que conta com a solidariedade de uma cabra poderosa: 

"Todo o mundo só vê a falta de ética nos outros"

Os cientistas inventaram a bomba atômica, ajudaram os politicos a fabricá-la e estão isentos de qualquer culpa ou responsabiidade?  Se isto não for hipocrisia, o que seria então? A falácia do bode expiatório? Pronto! É só uma falácia. Generalizei quando disse "os cientistas"??. Mas qual seria a porcentagem correta? Até que tenhamos em mãos uma lista de 20 cientistas (e não filósofos da ciência) que pediram desculpas para a humanidade por estarem ajudando os politicos que condenam, a generalização se justifica logica e eticamente. 

Mtnos Calil 
Abaixo a falácia do bode expiatório. *

* Acabei de inventar a falácia do bode expiatório. Vamos ver se ela aparece no google... 
Oopss.  1 resultado! Um engenheiro eletricista - Mauricio C. Serafim ** já tinha inventado!
Que bom que a invenção foi de um ENGENHEIRO ELETRICISTA. Enfim, a humanidade ainda pode ser salva. (uma invenção pode ser produzida ao mesmo por pessoas diferentes como ocorre de vez em quando com a ciência provocando uma encrenca danada para saber quem foi o inventor.

** Mauricio C. Serafim nasceu em 1975 na cidade de Criciúma, Santa Catarina. Graduou-se em Engenharia Elétrica na UFSC (1997) e fez seu mestrado em Engenharia de Produção e Sistemas na mesma instituição (2001), com a dissertação “A ética no espaço de produção: Contribuições da Economia de Comunhão”. Concluiu seu doutorado em Administração de Empresas na FGV-EAESP em fevereiro de 2008, com a tese abordando Religião e Empreendedorismo, na linha de Estudos Organizacionais.




<
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1.   Bill: "Smoking is very unhealthy and leads to all sorts of problems. So take my advice and never start." 
Jill: "Well, I certainly don't want to get cancer." 
Bill: "I'm going to get a smoke. Want to join me Dave?" 
Jill: "Well, I guess smoking can't be that bad. After all, Bill smokes."
2.   Jill: "I think the gun control bill shouldn't be supported because it won't be effective and will waste money." 
Bill: "Well, just last month you supported the bill. So I guess you're wrong now."
3.   Peter: "Based on the arguments I have presented, it is evident that it is morally wrong to use animals for food or clothing." 
Bill: "But you are wearing a leather jacket and you have a roast beef sandwich in your hand! How can you say that using animals for food and clothing is wrong!"
http://www.nizkor.org/features/fallacies/




SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácia das falácias + falácia do bode expiatório
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2015 20:50


Olá especialista em falácias ad hominem -  do tipo 'tu quoque' e outras.
Os erros de digitação foram fruto do excesso de trabalho. 
Antes esses erros manuais do que transtornos mentais motivados por uma agressividade genética.  
Grgrgrgrgrgr > sinal pacífico  de defesa contra os impulsos predadores. 



On Qua 18/03/15 19:58 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

>>>>>Mas agora você está vestindo uma jaqueta de coro e tem um sanduiche de rosbife na sua mão! Como pode dizer que usar os animais para comer e vestir é errado?

http://www.nizkor.org/features/fallacies/

>>>>>Análise lógica desta pseudo-falácia: o fato de Peter cometer o erro que ele denuncia não significa que o pensamento dele esteja equivocado. Ele pode estar convicto de ser conivente com o erro que denuncia.  Desde quando uma confissão é uma falácia? O que nós humanos fazemos com muita frequencia é responsabilizar os outros pelos equivocos da humanidade. Assim fazem os cientistas quando culpam os politicos pelo mal uso da ciência. 

Jaqueta de coro? Seria a jaqueta de um conjunto de cantores?

Politicos pelo mal uso... Seriam muitos ticos pelo mauuuuuu uso?

E frequencia é do verbo frequenciar? E o que seriam equivocos? Seria uma abreviação para equivalentes ocos?

Quanta faláçia, hein?





Em Quarta-feira, 18 de Março de 2015 17:19, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" escreveu:


 
Depois de mergulhar durante algumas horas nas ondas das falácias universais, descobri que nós seres humanos, somos tão falaciosos, mas tão falaciosos que nos servimos das próprias falácias para fazer falácias. 

Vejamos um exemplo  da falaçia "Ad Hominem Tu Quoque". 

Peter: "Based on the arguments I have presented, it is evident that it is morally wrong to use animals for food or clothing." 

Baseado nos argumentos que eu apresentei, é evidente que é moralmente errado usar animais para comer e vestir. 

Bill: "But you are wearing a leather jacket and you have a roast beef sandwich in your hand! How can you say that using animals for food and clothing is wrong!"

Mas agora você está vestindo uma jaqueta de coro e tem um sanduiche de rosbife na sua mão! Como pode dizer que usar os animais para comer e vestir é errado?

http://www.nizkor.org/features/fallacies/

Análise lógica desta pseudo-falácia: o fato de Peter cometer o erro que ele denuncia não significa que o pensamento dele esteja equivocado. Ele pode estar convicto de ser conivente com o erro que denuncia.  Desde quando uma confissão é uma falácia? O que nós humanos fazemos com muita frequencia é responsabilizar os outros pelos equivocos da humanidade. Assim fazem os cientistas quando culpam os politicos pelo mal uso da ciência. 
Isso não passa da manjada tática do bode expiatório que nos alivia do sentimento de culpa. 
Sobre isso uma das frases mais fantásticas que já ouvi, e que deveria ir para os anais da filosofia, visto que a ética continua sendo um raminho dela, foi dita nada mais nada menos por Lula, o bode expiatório da atualidade, que conta com a solidariedade de uma cabra poderosa: 

"Todo o mundo só vê a falta de ética nos outros"

Os cientistas inventaram a bomba atômica, ajudaram os politicos a fabricá-la e estão isentos de qualquer culpa ou responsabiidade?  Se isto não for hipocrisia, o que seria então? A falácia do bode expiatório? Pronto! É só uma falácia. Generalizei quando disse "os cientistas"??. Mas qual seria a porcentagem correta? Até que tenhamos em mãos uma lista de 20 cientistas (e não filósofos da ciência) que pediram desculpas para a humanidade por estarem ajudando os politicos que condenam, a generalização se justifica logica e eticamente. 

Mtnos Calil 
Abaixo a falácia do bode expiatório. *

* Acabei de inventar a falácia do bode expiatório. Vamos ver se ela aparece no google... 
Oopss.  1 resultado! Um engenheiro eletricista - Mauricio C. Serafim ** já tinha inventado!
Que bom que a invenção foi de um ENGENHEIRO ELETRICISTA. Enfim, a humanidade ainda pode ser salva. (uma invenção pode ser produzida ao mesmo por pessoas diferentes como ocorre de vez em quando com a ciência provocando uma encrenca danada para saber quem foi o inventor.

** Mauricio C. Serafim nasceu em 1975 na cidade de Criciúma, Santa Catarina. Graduou-se em Engenharia Elétrica na UFSC (1997) e fez seu mestrado em Engenharia de Produção e Sistemas na mesma instituição (2001), com a dissertação “A ética no espaço de produção: Contribuições da Economia de Comunhão”. Concluiu seu doutorado em Administração de Empresas na FGV-EAESP em fevereiro de 2008, com a tese abordando Religião e Empreendedorismo, na linha de Estudos Organizacionais.




<
=====================================================
1.   Bill: "Smoking is very unhealthy and leads to all sorts of problems. So take my advice and never start." 
Jill: "Well, I certainly don't want to get cancer." 
Bill: "I'm going to get a smoke. Want to join me Dave?" 
Jill: "Well, I guess smoking can't be that bad. After all, Bill smokes."
2.   Jill: "I think the gun control bill shouldn't be supported because it won't be effective and will waste money." 
Bill: "Well, just last month you supported the bill. So I guess you're wrong now."
3.   Peter: "Based on the arguments I have presented, it is evident that it is morally wrong to use animals for food or clothing." 
Bill: "But you are wearing a leather jacket and you have a roast beef sandwich in your hand! How can you say that using animals for food and clothing is wrong!"
http://www.nizkor.org/features/fallacies/





SUBJECT: Re: [ciencialist] Especiação x Adaptação
FROM: roberto.takata@bol.com.br
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2015 02:23





Evolução sem pressão seletiva é perfeitamente possível. Deriva genética e pressão de mutação são dois mecanismos de evolução que não envolve seleção.

[]s,

Roberto Takata


---Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <luizfelipecsrj@...> escreveu:

Ola Pesky,

Mas o problema é que, pelo que está no artigo, teria mudança mesmo sem pressão seletiva para adaptação. Isso , pelo pouco que sei da Evolução, vai totalmente contra o mecanismo que explicaria a variedade de especies.

Takata, Homero....help us!!!rs


SUBJECT: Ondas gravitacionais
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2015 06:44


SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácia das falácias + falácia do bode expiatório
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2015 08:54

> Olá especialista em falácias ad hominem -  do
> tipo 'tu quoque' e outras
 
Calilzóvsky, olha só uma dica que lhe dou: se um dia alguém
lhe acusar de ter cometido a falácia ad Hominem, tu mandas
esse mané enfiar uma cenoura bem fundo no "tu quoque" dele.
(sorry, guys...)
 
*PB*
 
 

From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Wednesday, March 18, 2015 8:50 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Falácia das falácias + falácia do bode expiatório
 

Olá especialista em falácias ad hominem -  do tipo 'tu quoque' e outras.
Os erros de digitação foram fruto do excesso de trabalho.
Antes esses erros manuais do que transtornos mentais motivados por uma agressividade genética. 
Grgrgrgrgrgr > sinal pacífico  de defesa contra os impulsos predadores.
 
 
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Especiação x Adaptação
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2015 09:40

Ola Takata,

Mas nesses processos, o que faz com que a característica gerada pela mutação se fixe na população ?

Abs
Felipe



Em Quinta-feira, 19 de Março de 2015 2:23, "roberto.takata@bol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 




Evolução sem pressão seletiva é perfeitamente possível. Deriva genética e pressão de mutação são dois mecanismos de evolução que não envolve seleção.

[]s,

Roberto Takata


---Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <luizfelipecsrj@...> escreveu:

Ola Pesky,

Mas o problema é que, pelo que está no artigo, teria mudança mesmo sem pressão seletiva para adaptação. Isso , pelo pouco que sei da Evolução, vai totalmente contra o mecanismo que explicaria a variedade de especies.

Takata, Homero....help us!!!rs




SUBJECT: Fumar or not se%¨&*, eis a questão.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2015 16:02

Eis uma medida que realmente pode ajudar na decisão de abandonar o vício.   

 

http://doutorjairo.blogosfera.uol.com.br/2015/03/19/maco-generico-incentiva-fumante-a-lutar-contra-o-vicio-mostra-estudo/

 

 

Sdsw,

Victor.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácia das falácias + falácia do bode expiatório
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2015 16:28

Prezado Pesky. 
Como a sua sugestão pode provocar dores físicas muito fortes, me ocorreu uma alternativa que é a seguinte: 
sempre que os dependentes crônicos da falácia ad hominem se manifestarem, seja qual for o alvo do ataque, informarmos o agente do transtorno sobre o tipo de falácia em que o mesmo está incorrendo: 

  • Argumento ad hominem abusivo : é o ataque direto à pessoa, colocando seu caráter em dúvida e, portanto, a validade de sua argumentação.
  • Argumento ad hominem circunstancial (ad hominem circustantiae): coloca em foco a parcialidade do adversário, sugerindo que o último tem algo a ganhar com a defesa daquele ponto de vista.
  • Tu quoque (falácia do apelo à hipocrisia): o adversário é acusado de praticar algo muito semelhante ao que aponta o acusador. . Tu quoque significa em latim "você também"..o.
  • Falácia de associação (culpa por associação): Neste caso, a crítica não é dirigida diretamente ao autor da proposição, mas a uma terceira pessoa, que tem uma imagem negativa, à qual a tese que o autor original está defendendo é associada. Um exemplo comum dessa falácia é a associação à figura de Hitler, apelidada de Reductio ad Hitlerum.

Absmc

=================================



On Qui 19/03/15 08:54 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

> Olá especialista em falácias ad hominem -  do
> tipo 'tu quoque' e outras
 
Calilzóvsky, olha só uma dica que lhe dou: se um dia alguém
lhe acusar de ter cometido a falácia ad Hominem, tu mandas
esse mané enfiar uma cenoura bem fundo no "tu quoque" dele.
(sorry, guys...)
 
*PB*
 
 

From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Wednesday, March 18, 2015 8:50 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Falácia das falácias + falácia do bode expiatório
 

Olá especialista em falácias ad hominem -  do tipo 'tu quoque' e outras.
Os erros de digitação foram fruto do excesso de trabalho.
Antes esses erros manuais do que transtornos mentais motivados por uma agressividade genética. 
Grgrgrgrgrgr > sinal pacífico  de defesa contra os impulsos predadores.
 
 
 
 
 



SUBJECT: QUO VADIS SCIENTIA? - A ciência tem cura?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2015 18:31




A ciência está doente mas os cientistas em geral não sabem disso. Ou se sabem, não estão fazendo uso da ciência para curar a própria enfermidade. O nome da doença é cientificismo. 
Depois de ler o artigo que vai no arquivo anexo e depois de assistir "o prazer da lógica" aqui 
http://charlezine.com.br/o-prazer-da-logica/, um  humorístico Documentário da BBC apresentado por Dave Cliff, professor de ciência da computação da University of Bristol, no Reino Unido, cheguei à trágica conclusão que o ser humano não está habilitado para fazer uso do "pensamento lógico-cientifico" para se salvar.
A lógica, a matemática e a ciência ignoraram o ser humano na medida em que não consideraram a sua vida em sociedade, mas apenas a sua vida individual, no sentido físico e material. Ignoraram que o homem é um ser social e anti-social e que sua sobrevivência depende da solução deste conflito. 
Estamos condenados pelo logicismo e pelo cientificismo. 
Meus pêsames
Mtnos Calil 


Ps. A ciência está caminhando pela estrada do apocalipse, como revela essa frase do artigo anexo: 
"Science is in an attempt to herd the people rather than to aid their progress". Que a doença não tenha cura é compreensivel. O que é inaceitável é ignorar a sua existência. 




SUBJECT: Re: [ciencialist] QUO VADIS SCIENTIA? - A ciência tem cura? [1 Anexo]
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2015 09:38

Calilzófilo, tem algo mais crucial ainda do que o teu
diagnóstico de que a ciência (e os cientistas) estão
doentes. É algo da maior importância, e que tem uma
relevância muitas vezes maior do que a relatada situação
da
cientistaiada de hoje em dia.
 
É o gravíssimo problema dos fabricantes de panela.
Sim! Eles estão totalmente alienados em sua busca
pelo lucro! Fabricando panelófilas que tem sérias
consequências para os ouvidos das pessoas de bem.
Basta haver um pronunciamento de alguma putadinha do
governo para que a populáça saia às ruas em disparada,
batendo em suas panelas e produzindo um insuportável
ruido fornicatório de orelhas. Isso tem que parar!
 
É por isso, estou lançando agora a campanha: fabricantes
de panela, comecem JÁ a fazer panelas de borracha, que
não produzam ruído algum quando percussionadas! E se alguém
reclamar que não
vai dar para cozinhar com panelas de
plástico, basta
chamarmos esse sujeito de reacionário
e contrário ao
progresso. E tenho dito!
 
*PB*
 
 
 
 
 
From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Thursday, March 19, 2015 6:31 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] QUO VADIS SCIENTIA? - A ciência tem cura? [1 Anexo]
 
 
 
A ciência está doente mas os cientistas em geral não sabem disso. Ou se sabem, não estão fazendo uso da ciência para curar a própria enfermidade. O nome da doença é cientificismo.
Depois de ler o artigo que vai no arquivo anexo e depois de assistir "o prazer da lógica" aqui
http://charlezine.com.br/o-prazer-da-logica/, um  humorístico Documentário da BBC apresentado por Dave Cliff, professor de ciência da computação da University of Bristol, no Reino Unido, cheguei à trágica conclusão que o ser humano não está habilitado para fazer uso do "pensamento lógico-cientifico" para se salvar.
A lógica, a matemática e a ciência ignoraram o ser humano na medida em que não consideraram a sua vida em sociedade, mas apenas a sua vida individual, no sentido físico e material. Ignoraram que o homem é um ser social e anti-social e que sua sobrevivência depende da solução deste conflito.
Estamos condenados pelo logicismo e pelo cientificismo.
Meus pêsames
Mtnos Calil
 
 
Ps. A ciência está caminhando pela estrada do apocalipse, como revela essa frase do artigo anexo:
"Science is in an attempt to herd the people rather than to aid their progress". Que a doença não tenha cura é compreensivel. O que é inaceitável é ignorar a sua existência.
 
 
 

SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] QUO VADIS SCIENTIA? - A ciência tem cura?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2015 12:38

PiBófilo, 
enquanto as panelas de borracha resistentes ao fogo dos fogões... agora descobri a origem do nome fogão...olha que transtorno linguistico grave... a gente não associa a palavra fogo a fogão??? Ocorre que cometeram um erro semantico, pois o que sai das bocas de produto movido ae gás são foguinhos e não fogões. Outra coisa que a gente esqueceu é que o fogo antigamente substituia a luz elétrica.... 

.... mas eu estava falando da borracha e não do fogo. Como é fogo essa mente nossa que pula feito cabrito...! .então, enquanto as panelas pós-modernas não são produzidas, o que eu tenho feito é usar um aparelho de borracha anti-ruido sem o qual eu não poderia mais sair às ruas de São Paulo. Este avançado aparato tecnológico me custou  apenas RS 2,50 ( o meu teclado não tem o S com aquele risco no meio). Mas essa coisinha de borracha  tem outra finalidade que o fabricante não imaginou; quando a TV está ligada em casa no Jornal Nacional eu boto a borrachinha no ouvido e me livro das bobagens bonnerianas. 

Mudando de ganso para pato, ou melhor de pato para ganso, eu gostaria de lhe fazer uma pergunta cientifica. 
Porque que com todo o avanço da ciência tecnológica os humanos não descobriram ainda como fazer motores de veiculos silenciosos? Espero que a qualquer hora apareça um Einstein da vida para resolver esse problema, pois o aparelhinho de borracha está provocando dor nos meus ouvidos, pelo excesso de uso,  porque estamos cercados o tempo todo de sons desagradáveis. Infelizmente até  as palavras também emitem sons desagradáveis. E como! 
Abraços
Calil, Mtnos 

Ps1. Não existe resposta para a pergunta "Quod vadis scientia" porque a ciência perdeu o rumo. Ocorre que ela foi criada para gerar conhecimento e o Diabo mudou a estrutura genetica da coitada reorientando-a para a destruição da humanidade. E agora ela não sabe mais a quem servir, se a Deus ou ao Diabo. 

Ps2. Agora eu vou afogar o ganso, mas por favor não conte isso para ninguém, pois a associação protetora dos patos e gansos vai pensar que eu vou tirar a vida do meu ganso. Nós seremos enterrados juntos, ou melhor, queimados, para assim arder aqui na terra e não nas chamas do inferno. Quando é que os humanóides vão fechar os cemitérios? Existe coisa mais poluente do que carne e ossos apodrecendo?  Se a vida continua após a morte para que manter a carne e ossos apodrecidos? Bem que o Greenpeace poderia fazer uma campanha ecológica para acabar com os cemitérios. 

Em Sex 20/03/15 09:38, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Calilzófilo, tem algo mais crucial ainda do que o teu
diagnóstico de que a ciência (e os cientistas) estão
doentes. É algo da maior importância, e que tem uma
relevância muitas vezes maior do que a relatada situação
da
cientistaiada de hoje em dia.
É o gravíssimo problema dos fabricantes de panela.
Sim! Eles estão totalmente alienados em sua busca
pelo lucro! Fabricando panelófilas que tem sérias
consequências para os ouvidos das pessoas de bem.
Basta haver um pronunciamento de alguma putadinha do
governo para que a populáça saia às ruas em disparada,
batendo em suas panelas e produzindo um insuportável
ruido fornicatório de orelhas. Isso tem que parar!
É por isso, estou lançando agora a campanha: fabricantes
de panela, comecem JÁ a fazer panelas de borracha, que
não produzam ruído algum quando percussionadas! E se alguém
reclamar que não
vai dar para cozinhar com panelas de
plástico, basta
chamarmos esse sujeito de reacionário
e contrário ao
progresso. E tenho dito!
*PB*
From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Thursday, March 19, 2015 6:31 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] QUO VADIS SCIENTIA? - A ciência tem cura? [1 Anexo]
A ciência está doente mas os cientistas em geral não sabem disso. Ou se sabem, não estão fazendo uso da ciência para curar a própria enfermidade. O nome da doença é cientificismo.
Depois de ler o artigo que vai no arquivo anexo e depois de assistir "o prazer da lógica" aqui
http://charlezine.com.br/o-prazer-da-logica/, um  humorístico Documentário da BBC apresentado por Dave Cliff, professor de ciência da computação da University of Bristol, no Reino Unido, cheguei à trágica conclusão que o ser humano não está habilitado para fazer uso do "pensamento lógico-cientifico" para se salvar.
A lógica, a matemática e a ciência ignoraram o ser humano na medida em que não consideraram a sua vida em sociedade, mas apenas a sua vida individual, no sentido físico e material. Ignoraram que o homem é um ser social e anti-social e que sua sobrevivência depende da solução deste conflito.
Estamos condenados pelo logicismo e pelo cientificismo.
Meus pêsames
Mtnos Calil
Ps. A ciência está caminhando pela estrada do apocalipse, como revela essa frase do artigo anexo:
"Science is in an attempt to herd the people rather than to aid their progress". Que a doença não tenha cura é compreensivel. O que é inaceitável é ignorar a sua existência.

SUBJECT: Um pergunta crucial de lógica
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <monicagmt@gmail.com>
DATE: 20/03/2015 14:12

Essa pergunta tem uma importância crucial para o trabalho de  terapia da lógica para remover o transtorno mental do logicismo. 

O paradoxo do mentiroso  

a) Um homem diz: “Eu estou mentindo”.

b) Se ele estiver mentindo, então o que ele diz é verdade e, portanto, ele não está mentindo;
se ele não estiver mentindo, então o que ele diz é verdade e, portanto, ele está mentindo.
Logo, ele está mentindo é “equivalente” a ele não está mentindo.

A minha pergunta é  a seguinte: 

Considerando que não há nada mais normal neste mundo do que a mentira e que portanto todos nós ora falamos a verdade ora mentimos, esse paradoxo é falso. Muitas vezes é impossivel saber se o cara está falando a verdade ou mentindo. (por isso a mentira é uma arma poderosa). Então  o cara que diz "estou mentindo" pode estar falando a verdade ou mentindo. Ou uma coisa ou outra! 

A pergunta é essa: a minha análise é lógica ou não? 

Obrigado
Calil, Mtnos. 

Ps. A separação entre a lógica e a psicologia é um transtorno lógico e psicológico. Na verdade todo transtorno lógico é psicológico pois ele ocorre na mente, sendo que os processos mentais ocorrem no campo da psicologia com a contribuição de outras disciplinas que ficam fora deste campo, jogando muitas bolas ("inputs") nele .Por aí vemos quanto tempo foi desperdiçado por alguns filósofos que separaram a lógica da psicologia. E o "pior":  todo pensamento é um fenômeno psicológico ainda que seja ilógico. "Meu gato Félix nasceu em Marte" é um pensamento lógico de um ponto de vista e ilógico de outro ponto de vista. Do ponto de vista da compreensão .a frase é perfeitamente lógica. Todas as frases compreensiveis - ou seja, que têm sentido - são lógicas. Porém se a lógica pretende se livrar da metafísica aristotélica, ela precisa se livrar da falsidade inerente que lhe atribuiram. Foram tão frios nesta desqualificação, que inventaram o valor falso para a lógica. É lógico ser falso? Ah... sim. Por isso que o homem é verdadeiro e falso, ora fala a verdade ora mente, ora é bom ora é mau. (com "u") Ora a ciência serve para o bem, ora para o mal. (com "éle" de ladrão). 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2015 15:06

Mtnos escreveu: A pergunta é essa: a minha análise é lógica ou não? 
 
Resposta: Sim, a sua análise é lógica e eu estou mentindo. Logo a sua análise não é lógica e eu estou mentindo. O problema é saber se estou mentindo ao dizer que «a sua análise é lógica» ou se estou mentindo ao dizer que «eu estou mentindo». Porém, se eu estiver mentindo ao dizer que «eu estou mentindo», não poderei concluir que a sua análise não é lógica e portando neste segundo caso eu estarei de fato mentindo.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
PS1: Nesta mensagem não haverá PS.
PS2: Eu estou mentindo.
PS3: Se eu disser que entendi o que escrevi acima (na corpo da mensagem) eu estou mentindo.
PS4: Se eu disser que o Mtnos enche o saco com os seus PSs eu estou dizendo a verdade.
PS5: Normalmente mando as msgs do Mtnos (e também as do Pesky, quando dirigidas ao Calilzófilo) para a lixeira, após ler uma ou duas linhas, mas esta achei interessante, embora totalmente fora do contexto da Ciencialist.
PS6: Quando digo fora do contexto, não digo que não possa ser aqui postada, mas sim que a Ciencialist era muito mais interessante no passado, quando se discutiam temas realmente interessantes e não tão lógicos e/ou filosóficos quanto na atualidade.
PS7: Sugiro que o Mtnos vá debater esses assuntos na Acrópolis e, caso ele aceite, espero que não me expulsem da Acrópolis por esta sugestão.
PS8: Se alguém me dedar que fiz esta sugestão, direi que é mentira, logo estarei mentindo.
PS9: Este é o último PS;
PS10: Eu estou mentindo.
PS11: Este sim, será o último PS.
PS12: Com exceção deste.
 
Sent: Friday, March 20, 2015 2:12 PM
Subject: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica
 
 

Essa pergunta tem uma importância crucial para o trabalho de  terapia da lógica para remover o transtorno mental do logicismo. 


O paradoxo do mentiroso  
 
a) Um homem diz: “Eu estou mentindo”.

b) Se ele estiver mentindo, então o que ele diz é verdade e, portanto, ele não está mentindo;
se ele não estiver mentindo, então o que ele diz é verdade e, portanto, ele está mentindo.
Logo, ele está mentindo é “equivalente” a ele não está mentindo.

A minha pergunta é  a seguinte:

Considerando que não há nada mais normal neste mundo do que a mentira e que portanto todos nós ora falamos a verdade ora mentimos, esse paradoxo é falso. Muitas vezes é impossivel saber se o cara está falando a verdade ou mentindo. (por isso a mentira é uma arma poderosa). Então  o cara que diz "estou mentindo" pode estar falando a verdade ou mentindo. Ou uma coisa ou outra!

A pergunta é essa: a minha análise é lógica ou não?

Obrigado
Calil, Mtnos.

Ps. A separação entre a lógica e a psicologia é um transtorno lógico e psicológico. Na verdade todo transtorno lógico é psicológico pois ele ocorre na mente, sendo que os processos mentais ocorrem no campo da psicologia com a contribuição de outras disciplinas que ficam fora deste campo, jogando muitas bolas ("inputs") nele .Por aí vemos quanto tempo foi desperdiçado por alguns filósofos que separaram a lógica da psicologia. E o "pior":  todo pensamento é um fenômeno psicológico ainda que seja ilógico. "Meu gato Félix nasceu em Marte" é um pensamento lógico de um ponto de vista e ilógico de outro ponto de vista. Do ponto de vista da compreensão .a frase é perfeitamente lógica. Todas as frases compreensiveis - ou seja, que têm sentido - são lógicas. Porém se a lógica pretende se livrar da metafísica aristotélica, ela precisa se livrar da falsidade inerente que lhe atribuiram. Foram tão frios nesta desqualificação, que inventaram o valor falso para a lógica. É lógico ser falso? Ah... sim. Por isso que o homem é verdadeiro e falso, ora fala a verdade ora mente, ora é bom ora é mau. (com "u") Ora a ciência serve para o bem, ora para o mal. (com "éle" de ladrão).

 

SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica + Acrópolis
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2015 15:52

Viu, Dr. Alberto é assim que a humanidade andou circulando pelo mundo não cientifico da linguagem: 

"Porém, se eu estiver mentindo ao dizer que «eu estou mentindo», não poderei concluir que a sua análise não é lógica e portando neste segundo caso eu estarei de fato mentindo".

Como a sua premissa maior contradiz sua conclusão, Aristóteles vai sofrer um surto de fúria que lhe provocará um silogístico pesadelo hoje à noite. Antes de dormir peça desculpas a ele para tentar evitar o pesadelo. Se não entendeu a confusão logistica do seu falso silogismo, o Pesky Bee explica. Quem será vitima do pesadelo? Aí a lógica sugere que pode ser "A1 ou A2" ou "A1 e A2" , sendo A1=Aristóteles e A2 = Alberto.

Abraços cristãos
"Amai vossos inimigos" e "Perdoai vossos inimigos". Perdoar eu consigo mas amar já é demais, não JC?

Ps1. O Ciencialist precisa de uma revolução paradigmática para introduzir em sua pauta o pensamento lógico-cientifico e remover o logicisimo acoplado ao cientificismo que formam um par terrivelmente destrutivo.
Ps2. Seguindo a recomendação médica do Dr. Alberto, eu mandei um e-mail para a Acrópolis e a resposta automatica diz que ele está fora do ar. Eu estou inscrito lá. Como eles andaram mexendo na estrutura preciso de uma orientação para saber como acessá-lo. Se não me falha a memória quando eu estava lá mandaram eu pular para o ciencialist. Só mesmo Kuhn para acertar essa confusão pardigmática.


Em Sex 20/03/15 15:06, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Mtnos escreveu: A pergunta é essa: a minha análise é lógica ou não? 
Resposta: Sim, a sua análise é lógica e eu estou mentindo. Logo a sua análise não é lógica e eu estou mentindo. O problema é saber se estou mentindo ao dizer que «a sua análise é lógica» ou se estou mentindo ao dizer que «eu estou mentindo». Porém, se eu estiver mentindo ao dizer que «eu estou mentindo», não poderei concluir que a sua análise não é lógica e portando neste segundo caso eu estarei de fato mentindo.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
PS1: Nesta mensagem não haverá PS.
PS2: Eu estou mentindo.
PS3: Se eu disser que entendi o que escrevi acima (na corpo da mensagem) eu estou mentindo.
PS4: Se eu disser que o Mtnos enche o saco com os seus PSs eu estou dizendo a verdade.
PS5: Normalmente mando as msgs do Mtnos (e também as do Pesky, quando dirigidas ao Calilzófilo) para a lixeira, após ler uma ou duas linhas, mas esta achei interessante, embora totalmente fora do contexto da Ciencialist.
PS6: Quando digo fora do contexto, não digo que não possa ser aqui postada, mas sim que a Ciencialist era muito mais interessante no passado, quando se discutiam temas realmente interessantes e não tão lógicos e/ou filosóficos quanto na atualidade.
PS7: Sugiro que o Mtnos vá debater esses assuntos na Acrópolis e, caso ele aceite, espero que não me expulsem da Acrópolis por esta sugestão.
PS8: Se alguém me dedar que fiz esta sugestão, direi que é mentira, logo estarei mentindo.
PS9: Este é o último PS;
PS10: Eu estou mentindo.
PS11: Este sim, será o último PS.
PS12: Com exceção deste.
Sent: Friday, March 20, 2015 2:12 PM
Subject: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica
 

Essa pergunta tem uma importância crucial para o trabalho de  terapia da lógica para remover o transtorno mental do logicismo. 

O paradoxo do mentiroso  
a) Um homem diz: “Eu estou mentindo”.
b) Se ele estiver mentindo, então o que ele diz é verdade e, portanto, ele não está mentindo;
se ele não estiver mentindo, então o que ele diz é verdade e, portanto, ele está mentindo.
Logo, ele está mentindo é “equivalente” a ele não está mentindo.
A minha pergunta é  a seguinte:
Considerando que não há nada mais normal neste mundo do que a mentira e que portanto todos nós ora falamos a verdade ora mentimos, esse paradoxo é falso. Muitas vezes é impossivel saber se o cara está falando a verdade ou mentindo. (por isso a mentira é uma arma poderosa. Então  o cara que diz "estou mentindo" pode estar falando a verdade ou mentindo. Ou uma coisa ou outra!
A pergunta é essa: a minha análise é lógica ou não?
Obrigado
Calil, Mtnos.
Ps. A separação entre a lógica e a psicologia é um transtorno lógico e psicológico. Na verdade todo transtorno lógico é psicológico pois ele ocorre na mente, sendo que os processos mentais ocorrem no campo da psicologia com a contribuição de outras disciplinas que ficam fora deste campo, jogando muitas bolas ("inputs") nele .Por aí vemos quanto tempo foi desperdiçado por alguns filósofos que separaram a lógica da psicologia. E o "pior":  todo pensamento é um fenômeno psicológico ainda que seja ilógico. "Meu gato Félix nasceu em Marte" é um pensamento lógico de um ponto de vista e ilógico de outro ponto de vista. Do ponto de vista da compreensão .a frase é perfeitamente lógica. Todas as frases compreensiveis - ou seja, que têm sentido - são lógicas. Porém se a lógica pretende se livrar da metafísica aristotélica, ela precisa se livrar da falsidade inerente que lhe atribuiram. Foram tão frios nesta desqualificação, que inventaram o valor falso para a lógica. É lógico ser falso? Ah... sim. Por isso que o homem é verdadeiro e falso, ora fala a verdade ora mente, ora é bom ora é mau. (com "u") Ora a ciência serve para o bem, ora para o mal. (com "éle" de ladrão).

SUBJECT: Re: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <monicagmt@gmail.com>
DATE: 20/03/2015 16:42

Calilzófilo, bem-vindo aos sistemas iterativos
e auto-recursivos! Descobristes como a própria
lógica da linguagem não está imune a esse especial
tipo de sistemóide. E "CrediteSeQuiser", a maior
parte dos sistemas complexos da natureza tem
esse caracteriscóide de ser iterativo e auto-recursivo
(auto-recursivo é, na verdade, um palavróide estranhafúrdio,
já que todo sistema recursivo já é meio que "auto" por
natureza).
 
Então vem daí essa nossa dificuldade de analisar
alguns tipos de sisteminhas. Como eles se realimentam
(e mudam seu modus operandi quando recebem uma
cosquinha no rabo proveniente de suas próprias
ações) então aquilo que produzem é prá lá de
bagdá de complicadáço. É como um sujeito que tem uma
perna tão grande, mas tão grande que ele é capaz de dar
um chute que dá a volta ao mundo e acerta a própria
bunda dele. E ele fica "P" da vida porque alguém
chutou seu rabo!
Pobre Homo Sapiens que tenta fazer
sentido de tudo isso! Coitadinho dele!
 
*PB*
 
 
 
 
From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Friday, March 20, 2015 2:12 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: monicagmt@gmail.com
Subject: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica
 
 
 
 
 
Essa pergunta tem uma importância crucial para o trabalho de  terapia da lógica para remover o transtorno mental do logicismo. 
 
 

O paradoxo do mentiroso 
 
a) Um homem diz: “Eu estou mentindo”.
 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica + Acrópolis
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2015 16:48

Mtnos escreveu: Ps2. Seguindo a recomendação médica do Dr. Alberto, eu mandei um e-mail para a Acrópolis e a resposta automatica diz que ele está fora do ar. Eu estou inscrito lá. Como eles andaram mexendo na estrutura preciso de uma orientação para saber como acessá-lo. Se não me falha a memória quando eu estava lá mandaram eu pular para o ciencialist. Só mesmo Kuhn para acertar essa confusão pardigmática.
 
Tente o link https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/Acropolis_/info [Não esqueça do underline _ antes do /info, pois do contrário você irá parar na Acrópolis antiga onde somente é possível ler emails do passado].
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
PS1: Fiquei com uma dúvida cruel. Como responder a um PS? A resposta deve ficar acima ou abaixo da assinatura (em outro PS).
PS2: Se a resposta deve ser dada em outro PS, então a dúvida indicada no PS1 deverá ficar no corpo da mensagem, certo?
PS3: Quem concordar com o dito no PS2 (o meu PS2, não o do Mtnos) leia o meu PS1 antes de ler a msg.
PS4: Quanto ao surto de fúria sofrido pelo Aristóteles eu digo que ele é bem menor do que aquele sofrido pelo Estanislau Ponte Preta ao notar que as besteiras que ele anotou em seu best-seller estão infinitamente aquém daquelas que você tem postado aqui na Ciencialist. Graças a você o livro dele ficou totalmente desatualizado.
PS5: Se você não entendeu a confusão satírica do meu falso ironismo, quiçá o Pesky Bee possa lhe explicar. Quem será vítima do pesadelo? Aí a lógica sugere que pode ser A1 ou A2 ou A3 ou, ainda, A1+A2+A3, sendo A1=Tiririca, A2=Mtnos e A3=outro palhaço qualquer.
PS6: Tenho dito.
PS7: Desejo-lhe toda a felicidade na Acrópolis e, se possível, leve suas baboseiras para lá e deixe-nos em paz com o que você acredita ser o nosso cientificismo.
PS8: Que os acropolenses me perdoem.
PS9: Aristóteles, sai de cima que outro valor mais alto se alevanta
 
Sent: Friday, March 20, 2015 3:52 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica + Acrópolis
 
 

Viu, Dr. Alberto é assim que a humanidade andou circulando pelo mundo não cientifico da linguagem:

"Porém, se eu estiver mentindo ao dizer que «eu estou mentindo», não poderei concluir que a sua análise não é lógica e portando neste segundo caso eu estarei de fato mentindo".

Como a sua premissa maior contradiz sua conclusão, Aristóteles vai sofrer um surto de fúria que lhe provocará um silogístico pesadelo hoje à noite. Antes de dormir peça desculpas a ele para tentar evitar o pesadelo. Se não entendeu a confusão logistica do seu falso silogismo, o Pesky Bee explica. Quem será vitima do pesadelo? Aí a lógica sugere que pode ser "A1 ou A2" ou "A1 e A2" , sendo A1=Aristóteles e A2 = Alberto.

Abraços cristãos
"Amai vossos inimigos" e "Perdoai vossos inimigos". Perdoar eu consigo mas amar já é demais, não JC?

Ps1. O Ciencialist precisa de uma revolução paradigmática para introduzir em sua pauta o pensamento lógico-cientifico e remover o logicisimo acoplado ao cientificismo que formam um par terrivelmente destrutivo.
Ps2. Seguindo a recomendação médica do Dr. Alberto, eu mandei um e-mail para a Acrópolis e a resposta automatica diz que ele está fora do ar. Eu estou inscrito lá. Como eles andaram mexendo na estrutura preciso de uma orientação para saber como acessá-lo. Se não me falha a memória quando eu estava lá mandaram eu pular para o ciencialist. Só mesmo Kuhn para acertar essa confusão pardigmática.


Em Sex 20/03/15 15:06, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
Mtnos escreveu: A pergunta é essa: a minha análise é lógica ou não? 
Resposta: Sim, a sua análise é lógica e eu estou mentindo. Logo a sua análise não é lógica e eu estou mentindo. O problema é saber se estou mentindo ao dizer que «a sua análise é lógica» ou se estou mentindo ao dizer que «eu estou mentindo». Porém, se eu estiver mentindo ao dizer que «eu estou mentindo», não poderei concluir que a sua análise não é lógica e portando neste segundo caso eu estarei de fato mentindo.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
PS1: Nesta mensagem não haverá PS.
PS2: Eu estou mentindo.
PS3: Se eu disser que entendi o que escrevi acima (na corpo da mensagem) eu estou mentindo.
PS4: Se eu disser que o Mtnos enche o saco com os seus PSs eu estou dizendo a verdade.
PS5: Normalmente mando as msgs do Mtnos (e também as do Pesky, quando dirigidas ao Calilzófilo) para a lixeira, após ler uma ou duas linhas, mas esta achei interessante, embora totalmente fora do contexto da Ciencialist.
PS6: Quando digo fora do contexto, não digo que não possa ser aqui postada, mas sim que a Ciencialist era muito mais interessante no passado, quando se discutiam temas realmente interessantes e não tão lógicos e/ou filosóficos quanto na atualidade.
PS7: Sugiro que o Mtnos vá debater esses assuntos na Acrópolis e, caso ele aceite, espero que não me expulsem da Acrópolis por esta sugestão.
PS8: Se alguém me dedar que fiz esta sugestão, direi que é mentira, logo estarei mentindo.
PS9: Este é o último PS;
PS10: Eu estou mentindo.
PS11: Este sim, será o último PS.
PS12: Com exceção deste.
Sent: Friday, March 20, 2015 2:12 PM
Subject: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica
 

Essa pergunta tem uma importância crucial para o trabalho de  terapia da lógica para remover o transtorno mental do logicismo. 

O paradoxo do mentiroso  
a) Um homem diz: “Eu estou mentindo”.
b) Se ele estiver mentindo, então o que ele diz é verdade e, portanto, ele não está mentindo;
se ele não estiver mentindo, então o que ele diz é verdade e, portanto, ele está mentindo.
Logo, ele está mentindo é “equivalente” a ele não está mentindo.
A minha pergunta é  a seguinte:
Considerando que não há nada mais normal neste mundo do que a mentira e que portanto todos nós ora falamos a verdade ora mentimos, esse paradoxo é falso. Muitas vezes é impossivel saber se o cara está falando a verdade ou mentindo. (por isso a mentira é uma arma poderosa. Então  o cara que diz "estou mentindo" pode estar falando a verdade ou mentindo. Ou uma coisa ou outra!
A pergunta é essa: a minha análise é lógica ou não?
Obrigado
Calil, Mtnos.
Ps. A separação entre a lógica e a psicologia é um transtorno lógico e psicológico. Na verdade todo transtorno lógico é psicológico pois ele ocorre na mente, sendo que os processos mentais ocorrem no campo da psicologia com a contribuição de outras disciplinas que ficam fora deste campo, jogando muitas bolas ("inputs") nele .Por aí vemos quanto tempo foi desperdiçado por alguns filósofos que separaram a lógica da psicologia. E o "pior":  todo pensamento é um fenômeno psicológico ainda que seja ilógico. "Meu gato Félix nasceu em Marte" é um pensamento lógico de um ponto de vista e ilógico de outro ponto de vista. Do ponto de vista da compreensão .a frase é perfeitamente lógica. Todas as frases compreensiveis - ou seja, que têm sentido - são lógicas. Porém se a lógica pretende se livrar da metafísica aristotélica, ela precisa se livrar da falsidade inerente que lhe atribuiram. Foram tão frios nesta desqualificação, que inventaram o valor falso para a lógica. É lógico ser falso? Ah... sim. Por isso que o homem é verdadeiro e falso, ora fala a verdade ora mente, ora é bom ora é mau. (com "u") Ora a ciência serve para o bem, ora para o mal. (com "éle" de ladrão).

SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2015 17:00

Perdido no logo! 

Qual é o significado (ou função)  da palavra  "logo", na frase 2?  

Frase 1:  Sim, a sua análise é lógica e eu estou mentindo. 
Frase 2:  
Logo a sua análise não é lógica e eu estou mentindo.

Logo tem aqui tema dupla a função sintátíca e semantóide:
a) Sintática porque coloca as duas frases em relação, conexão.
b) Semantóide por que sinaliza que a frase 2 é produto de uma DEDUÇÃO. 

Ocorre que não houve dedução alguma, porque   "sua análise é lógica e eu estou mentindo" TEM EXATAMENTE O MESMO SIGNIFICADO que sua analise não é lógica e eu estoua (ou estava?)  mentindo". 
Além disso na frase 2 o tempo do verbo deveria estar no passado, pois agora está falando a verdade, ou se declara falando a verdade. Pode estar é claro, mentindo. 

Conclui-se dai, ou deduz-se, ou infere-se que houve. logo,  um transtorno silogístico. 

absmc 
Ps. Essa lógica formal aristotélica serve hoje para algumas coisa? Que coisa? 




Em Sex 20/03/15 15:06, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Mtnos escreveu: A pergunta é essa: a minha análise é lógica ou não? 
Resposta: Sim, a sua análise é lógica e eu estou mentindo. Logo a sua análise não é lógica e eu estou mentindo. O problema é saber se estou mentindo ao dizer que «a sua análise é lógica» ou se estou mentindo ao dizer que «eu estou mentindo». Porém, se eu estiver mentindo ao dizer que «eu estou mentindo», não poderei concluir que a sua análise não é lógica e portando neste segundo caso eu estarei de fato mentindo.
[ ]´s
Alberto

http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
PS1: Nesta mensagem não haverá PS.
PS2: Eu estou mentindo.
PS3: Se eu disser que entendi o que escrevi acima (na corpo da mensagem) eu estou mentindo.
PS4: Se eu disser que o Mtnos enche o saco com os seus PSs eu estou dizendo a verdade.
PS5: Normalmente mando as msgs do Mtnos (e também as do Pesky, quando dirigidas ao Calilzófilo) para a lixeira, após ler uma ou duas linhas, mas esta achei interessante, embora totalmente fora do contexto da Ciencialist.
PS6: Quando digo fora do contexto, não digo que não possa ser aqui postada, mas sim que a Ciencialist era muito mais interessante no passado, quando se discutiam temas realmente interessantes e não tão lógicos e/ou filosóficos quanto na atualidade.
PS7: Sugiro que o Mtnos vá debater esses assuntos na Acrópolis e, caso ele aceite, espero que não me expulsem da Acrópolis por esta sugestão.
PS8: Se alguém me dedar que fiz esta sugestão, direi que é mentira, logo estarei mentindo.
PS9: Este é o último PS;
PS10: Eu estou mentindo.
PS11: Este sim, será o último PS.
PS12: Com exceção deste.
Sent: Friday, March 20, 2015 2:12 PM
Subject: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica
 

Essa pergunta tem uma importância crucial para o trabalho de  terapia da lógica para remover o transtorno mental do logicismo. 

O paradoxo do mentiroso  
a) Um homem diz: “Eu estou mentindo”.
b) Se ele estiver mentindo, então o que ele diz é verdade e, portanto, ele não está mentindo;
se ele não estiver mentindo, então o que ele diz é verdade e, portanto, ele está mentindo.
Logo, ele está mentindo é “equivalente” a ele não está mentindo.
A minha pergunta é  a seguinte:
Considerando que não há nada mais normal neste mundo do que a mentira e que portanto todos nós ora falamos a verdade ora mentimos, esse paradoxo é falso. Muitas vezes é impossivel saber se o cara está falando a verdade ou mentindo. (por isso a mentira é uma arma poderosa. Então  o cara que diz "estou mentindo" pode estar falando a verdade ou mentindo. Ou uma coisa ou outra!
A pergunta é essa: a minha análise é lógica ou não?
Obrigado
Calil, Mtnos.
Ps. A separação entre a lógica e a psicologia é um transtorno lógico e psicológico. Na verdade todo transtorno lógico é psicológico pois ele ocorre na mente, sendo que os processos mentais ocorrem no campo da psicologia com a contribuição de outras disciplinas que ficam fora deste campo, jogando muitas bolas ("inputs") nele .Por aí vemos quanto tempo foi desperdiçado por alguns filósofos que separaram a lógica da psicologia. E o "pior":  todo pensamento é um fenômeno psicológico ainda que seja ilógico. "Meu gato Félix nasceu em Marte" é um pensamento lógico de um ponto de vista e ilógico de outro ponto de vista. Do ponto de vista da compreensão .a frase é perfeitamente lógica. Todas as frases compreensiveis - ou seja, que têm sentido - são lógicas. Porém se a lógica pretende se livrar da metafísica aristotélica, ela precisa se livrar da falsidade inerente que lhe atribuiram. Foram tão frios nesta desqualificação, que inventaram o valor falso para a lógica. É lógico ser falso? Ah... sim. Por isso que o homem é verdadeiro e falso, ora fala a verdade ora mente, ora é bom ora é mau. (com "u") Ora a ciência serve para o bem, ora para o mal. (com "éle" de ladrão).

SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: monicagmt@gmail.com
DATE: 20/03/2015 17:34

Hello PiBizófilo. 
Entendi que existem coisas que nós humanóides não podemos entender. 
Mas não entendi se na sua visão lógico-cientifica  a minha pergunta tem resposta ou não. 
Favor informar
Grato
MCalil 

Ps1. A recursividade ou auto-recursividade segundo o nosso sistema terapêutico podem ser removidas da linguagem dos humanóides, bastando para isso essa conduta lógica e não logicista. 

a) Admitir que existem coisas neste mundo que não podemos explicar
b) Ao invés de fazer uso de proposições (afirmativas, peremptórias) transformá-las em hipóteses, passiveis ou não de verificação. 
c) Não misturar os desejos com as teorias
d) Ser humilde 
e) Que mais? 

2. O não saber não impede a precisão lógica na comunicação. 




.

Em Sex 20/03/15 16:42, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Calilzófilo, bem-vindo aos sistemas iterativos
e auto-recursivos! Descobristes como a própria
lógica da linguagem não está imune a esse especial
tipo de sistemóide. E "CrediteSeQuiser", a maior
parte dos sistemas complexos da natureza tem
esse caracteriscóide de ser iterativo e auto-recursivo
(auto-recursivo é, na verdade, um palavróide estranhafúrdio,
já que todo sistema recursivo já é meio que "auto" por
natureza).
Então vem daí essa nossa dificuldade de analisar
alguns tipos de sisteminhas. Como eles se realimentam
(e mudam seu modus operandi quando recebem uma
cosquinha no rabo proveniente de suas próprias
ações) então aquilo que produzem é prá lá de
bagdá de complicadáço. É como um sujeito que tem uma
perna tão grande, mas tão grande que ele é capaz de dar
um chute que dá a volta ao mundo e acerta a própria
bunda dele. E ele fica "P" da vida porque alguém
chutou seu rabo!
Pobre Homo Sapiens que tenta fazer
sentido de tudo isso! Coitadinho dele!
*PB*
From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Friday, March 20, 2015 2:12 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: monicagmt@gmail.com
Subject: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica
Essa pergunta tem uma importância crucial para o trabalho de  terapia da lógica para remover o transtorno mental do logicismo. 

O paradoxo do mentiroso 
 
a) Um homem diz: “Eu estou mentindo”.
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2015 17:48

Mtnos escreveu: Perdido no logo! 
Sinceramente não sei se estou perdido no logo, no lago ou na Ciencialist ou no circo que você criou aqui. Ou será que foi a Ciencialist que se perdeu? Onde está você, Ciencialist! O que fizeram com seus 15 anos de glória? Isso aqui está parecendo mais o terreiro da mãe Joana habitado por miragens criadas na mente idiopática do guru Mtnos massageada pelas gozações do Abelha Desvairada.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
Sent: Friday, March 20, 2015 5:00 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica
 
 

Perdido no logo!

Qual é o significado (ou função)  da palavra  "logo", na frase 2? 

Frase 1:  Sim, a sua análise é lógica e eu estou mentindo.
Frase 2: 
Logo a sua análise não é lógica e eu estou mentindo.

Logo tem aqui tema dupla a função sintátíca e semantóide:
a) Sintática porque coloca as duas frases em relação, conexão.
b) Semantóide por que sinaliza que a frase 2 é produto de uma DEDUÇÃO.

Ocorre que não houve dedução alguma, porque   "sua análise é lógica e eu estou mentindo" TEM EXATAMENTE O MESMO SIGNIFICADO que sua analise não é lógica e eu estoua (ou estava?)  mentindo".
Além disso na frase 2 o tempo do verbo deveria estar no passado, pois agora está falando a verdade, ou se declara falando a verdade. Pode estar é claro, mentindo.

Conclui-se dai, ou deduz-se, ou infere-se que houve. logo,  um transtorno silogístico.

absmc
Ps. Essa lógica formal aristotélica serve hoje para algumas coisa? Que coisa?




Em Sex 20/03/15 15:06, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
Mtnos escreveu: A pergunta é essa: a minha análise é lógica ou não? 
Resposta: Sim, a sua análise é lógica e eu estou mentindo. Logo a sua análise não é lógica e eu estou mentindo. O problema é saber se estou mentindo ao dizer que «a sua análise é lógica» ou se estou mentindo ao dizer que «eu estou mentindo». Porém, se eu estiver mentindo ao dizer que «eu estou mentindo», não poderei concluir que a sua análise não é lógica e portando neste segundo caso eu estarei de fato mentindo.
[ ]´s
Alberto

http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
PS1: Nesta mensagem não haverá PS.
PS2: Eu estou mentindo.
PS3: Se eu disser que entendi o que escrevi acima (na corpo da mensagem) eu estou mentindo.
PS4: Se eu disser que o Mtnos enche o saco com os seus PSs eu estou dizendo a verdade.
PS5: Normalmente mando as msgs do Mtnos (e também as do Pesky, quando dirigidas ao Calilzófilo) para a lixeira, após ler uma ou duas linhas, mas esta achei interessante, embora totalmente fora do contexto da Ciencialist.
PS6: Quando digo fora do contexto, não digo que não possa ser aqui postada, mas sim que a Ciencialist era muito mais interessante no passado, quando se discutiam temas realmente interessantes e não tão lógicos e/ou filosóficos quanto na atualidade.
PS7: Sugiro que o Mtnos vá debater esses assuntos na Acrópolis e, caso ele aceite, espero que não me expulsem da Acrópolis por esta sugestão.
PS8: Se alguém me dedar que fiz esta sugestão, direi que é mentira, logo estarei mentindo.
PS9: Este é o último PS;
PS10: Eu estou mentindo.
PS11: Este sim, será o último PS.
PS12: Com exceção deste.
Sent: Friday, March 20, 2015 2:12 PM
Subject: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica
 

Essa pergunta tem uma importância crucial para o trabalho de  terapia da lógica para remover o transtorno mental do logicismo. 

O paradoxo do mentiroso  
a) Um homem diz: “Eu estou mentindo”.
b) Se ele estiver mentindo, então o que ele diz é verdade e, portanto, ele não está mentindo;
se ele não estiver mentindo, então o que ele diz é verdade e, portanto, ele está mentindo.
Logo, ele está mentindo é “equivalente” a ele não está mentindo.
A minha pergunta é  a seguinte:
Considerando que não há nada mais normal neste mundo do que a mentira e que portanto todos nós ora falamos a verdade ora mentimos, esse paradoxo é falso. Muitas vezes é impossivel saber se o cara está falando a verdade ou mentindo. (por isso a mentira é uma arma poderosa. Então  o cara que diz "estou mentindo" pode estar falando a verdade ou mentindo. Ou uma coisa ou outra!
A pergunta é essa: a minha análise é lógica ou não?
Obrigado
Calil, Mtnos.
Ps. A separação entre a lógica e a psicologia é um transtorno lógico e psicológico. Na verdade todo transtorno lógico é psicológico pois ele ocorre na mente, sendo que os processos mentais ocorrem no campo da psicologia com a contribuição de outras disciplinas que ficam fora deste campo, jogando muitas bolas ("inputs") nele .Por aí vemos quanto tempo foi desperdiçado por alguns filósofos que separaram a lógica da psicologia. E o "pior":  todo pensamento é um fenômeno psicológico ainda que seja ilógico. "Meu gato Félix nasceu em Marte" é um pensamento lógico de um ponto de vista e ilógico de outro ponto de vista. Do ponto de vista da compreensão .a frase é perfeitamente lógica. Todas as frases compreensiveis - ou seja, que têm sentido - são lógicas. Porém se a lógica pretende se livrar da metafísica aristotélica, ela precisa se livrar da falsidade inerente que lhe atribuiram. Foram tão frios nesta desqualificação, que inventaram o valor falso para a lógica. É lógico ser falso? Ah... sim. Por isso que o homem é verdadeiro e falso, ora fala a verdade ora mente, ora é bom ora é mau. (com "u") Ora a ciência serve para o bem, ora para o mal. (com "éle" de ladrão).

SUBJECT: RES: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2015 18:23

Olá, Alberto,

 

Para os trolls, principalmente os do tipo, uma solução é não ligar para o monte de besteiras  que tem escrito. Nem mesmo para fazer gozação de suas idiotices, como Pesky faz. O problema, também, é que o cara não entende! As  msgs que chegam com o nome dele vão direto para a lixeira; as outras, de vocês outros, que reconheço serem respostas às besteiradas mtnóticas,  simplesmente deleto, sem ler, com raras exceções – e sem desrespeito aos que se dão ao trabalho de responde-las - como esta sobre a qual opino. E será a última vez.

É demais. O camarada não se manca!

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 20 de março de 2015 17:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica

 

 

Mtnos escreveu: Perdido no logo! 

Sinceramente não sei se estou perdido no logo, no lago ou na Ciencialist ou no circo que você criou aqui. Ou será que foi a Ciencialist que se perdeu? Onde está você, Ciencialist! O que fizeram com seus 15 anos de glória? Isso aqui está parecendo mais o terreiro da mãe Joana habitado por miragens criadas na mente idiopática do guru Mtnos massageada pelas gozações do Abelha Desvairada.

 

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

 

Sent: Friday, March 20, 2015 5:00 PM

Subject: Re: Re: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica

 

 

Perdido no logo!

Qual é o significado (ou função)  da palavra  "logo", na frase 2? 

Frase 1:  Sim, a sua análise é lógica e eu estou mentindo.
Frase 2:  Logo a sua análise não é lógica e eu estou mentindo.

Logo tem aqui tema dupla a função sintátíca e semantóide:
a) Sintática porque coloca as duas frases em relação, conexão.
b) Semantóide por que sinaliza que a frase 2 é produto de uma DEDUÇÃO.

Ocorre que não houve dedução alguma, porque   "sua análise é lógica e eu estou mentindo" TEM EXATAMENTE O MESMO SIGNIFICADO que sua analise não é lógica e eu estoua (ou estava?)  mentindo".
Além disso na frase 2 o tempo do verbo deveria estar no passado, pois agora está falando a verdade, ou se declara falando a verdade. Pode estar é claro, mentindo.

Conclui-se dai, ou deduz-se, ou infere-se que houve. logo,  um transtorno silogístico.

absmc
Ps. Essa lógica formal aristotélica serve hoje para algumas coisa? Que coisa?



Em Sex 20/03/15 15:06, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Mtnos escreveu: A pergunta é essa: a minha análise é lógica ou não? 

Resposta: Sim, a sua análise é lógica e eu estou mentindo. Logo a sua análise não é lógica e eu estou mentindo. O problema é saber se estou mentindo ao dizer que «a sua análise é lógica» ou se estou mentindo ao dizer que «eu estou mentindo». Porém, se eu estiver mentindo ao dizer que «eu estou mentindo», não poderei concluir que a sua análise não é lógica e portando neste segundo caso eu estarei de fato mentindo.

[ ]´s
Alberto

http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

PS1: Nesta mensagem não haverá PS.

PS2: Eu estou mentindo.

PS3: Se eu disser que entendi o que escrevi acima (na corpo da mensagem) eu estou mentindo.

PS4: Se eu disser que o Mtnos enche o saco com os seus PSs eu estou dizendo a verdade.

PS5: Normalmente mando as msgs do Mtnos (e também as do Pesky, quando dirigidas ao Calilzófilo) para a lixeira, após ler uma ou duas linhas, mas esta achei interessante, embora totalmente fora do contexto da Ciencialist.

PS6: Quando digo fora do contexto, não digo que não possa ser aqui postada, mas sim que a Ciencialist era muito mais interessante no passado, quando se discutiam temas realmente interessantes e não tão lógicos e/ou filosóficos quanto na atualidade.

PS7: Sugiro que o Mtnos vá debater esses assuntos na Acrópolis e, caso ele aceite, espero que não me expulsem da Acrópolis por esta sugestão.

PS8: Se alguém me dedar que fiz esta sugestão, direi que é mentira, logo estarei mentindo.

PS9: Este é o último PS;

PS10: Eu estou mentindo.

PS11: Este sim, será o último PS.

PS12: Com exceção deste.

Sent: Friday, March 20, 2015 2:12 PM

Subject: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica

 

Essa pergunta tem uma importância crucial para o trabalho de  terapia da lógica para remover o transtorno mental do logicismo. 

O paradoxo do mentiroso  

a) Um homem diz: “Eu estou mentindo”.

b) Se ele estiver mentindo, então o que ele diz é verdade e, portanto, ele não está mentindo;

se ele não estiver mentindo, então o que ele diz é verdade e, portanto, ele está mentindo.

Logo, ele está mentindo é “equivalente” a ele não está mentindo.

A minha pergunta é  a seguinte:

Considerando que não há nada mais normal neste mundo do que a mentira e que portanto todos nós ora falamos a verdade ora mentimos, esse paradoxo é falso. Muitas vezes é impossivel saber se o cara está falando a verdade ou mentindo. (por isso a mentira é uma arma poderosa. Então  o cara que diz "estou mentindo" pode estar falando a verdade ou mentindo. Ou uma coisa ou outra!

A pergunta é essa: a minha análise é lógica ou não?

Obrigado

Calil, Mtnos.

Ps. A separação entre a lógica e a psicologia é um transtorno lógico e psicológico. Na verdade todo transtorno lógico é psicológico pois ele ocorre na mente, sendo que os processos mentais ocorrem no campo da psicologia com a contribuição de outras disciplinas que ficam fora deste campo, jogando muitas bolas ("inputs") nele .Por aí vemos quanto tempo foi desperdiçado por alguns filósofos que separaram a lógica da psicologia. E o "pior":  todo pensamento é um fenômeno psicológico ainda que seja ilógico. "Meu gato Félix nasceu em Marte" é um pensamento lógico de um ponto de vista e ilógico de outro ponto de vista. Do ponto de vista da compreensão .a frase é perfeitamente lógica. Todas as frases compreensiveis - ou seja, que têm sentido - são lógicas. Porém se a lógica pretende se livrar da metafísica aristotélica, ela precisa se livrar da falsidade inerente que lhe atribuiram. Foram tão frios nesta desqualificação, que inventaram o valor falso para a lógica. É lógico ser falso? Ah... sim. Por isso que o homem é verdadeiro e falso, ora fala a verdade ora mente, ora é bom ora é mau. (com "u") Ora a ciência serve para o bem, ora para o mal. (com "éle" de ladrão).


SUBJECT: Re: [ciencialist] Facebook altera sua percepção do mundo
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2015 09:12

Simon,

A solução é você ter dois computadores e, respectivamente, duas personalidades.

Um dos computadores será sempre acessado por "um você" extrema direita e o outro por "um você" extrema esquerda.
Você ainda pode criar outras alternativas.
Um você homem e um você mulher (se quiser e puder compre mais dois PCs  para "um você" gay e para "um você" lésbica).

Só desta forma você poderá "ver os dois ou mais lados".

:-)

Hélio


De: "Simon Viegas simonviegas@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 9 de Março de 2015 13:28
Assunto: Re: [ciencialist] Facebook altera sua percepção do mundo

 
E isso é péssimo, pois nos deixa dentro de uma bolha... Eu "quero" ver os dois ou mais lados...

PS: como medida de precaução, eu sempre tento abrir uma ABA DE NAVEGAÇÃO PRIVADA (Ctrl+Shift+P para Firefox, Ctrl+Shift+N para Ghrome), e faço minhas pesquisas por produtos por lá... isso vale para tudo... principalmente para pesquisas no Mercado Livre... se você inventar de abrir uma página qualquer lá numa aba normal, é dito e certo... nas outras páginas que tem ADSENSE vai tá lá algumas sugestões do produto que você visualisou!!! PQP!!

Abraços





--
Simon Viegas

Técnico em Informática e Manutenção de Computadores
Graduando em Sistemas de Informações - Analista de Sistemas.

Cel: 71-8898-7219 (Tim)


PROTEJA MEU ENDEREÇO, COMO ESTOU PROTEGENDO O SEU. ENVIE MENSAGENS COMO "CÓPIA OCULTA" E DELETE OS ENDEREÇOS QUE HOUVEREM NA MENSAGEM RECEBIDA ANTES DE RETRANSMITIR

DICA: Para denunciar um site falso:
http://www.google.com/safebrowsing/report_phish/



Em 6 de março de 2015 17:02, Cacildo Krebs Neto krebscacildo@gmail.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


Boa observação. Se você entrar no Booking, por exemplo, começa a chover propagandas de agências de viagens para os mais variados locais. Tudo derrepente.

Enviado do meu iPhone

Em 06/03/2015, às 10:06, brudna@yahoo.com [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
Devemos ter cuidado ao usar o Face.
O algoritmo de seleção de notícias e mensagens que vemos é construído para filtrar assuntos de nosso 'interesse'. O Face usa o comportamento de cliques, likes, tempo de permanência em grupos e páginas, interação com amigos e semi-estranhos, gostos diversos, etc. ; e de posse dessas informações faz um apanhado do que o usuário provavelmente gostaria de ver.

Assim, se vc clicar em notícias anti-PT ou anti-PSDB (ou qquer assunto polêmico) o Face vai começar a largar mais daquele assunto. Dessa forma nossa percepção pode ser alterada em poucos dias de uso da plataforma. Se acompanharmos o caos, o Face mostrará ainda mais caos!

Não é culpa do Face. É assim que empresas tentam agradar um cliente. Mostram o produto que desejamos comprar. Lojas online fazem isso. O Google faz isso. 

Até
Luís Brudna
=-=






SUBJECT: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2015 10:04

Marcelo,

Escutei os primeiros 30 min (o resto está em língua alienígena, como dizia o Léo)
:-).

Eles vão indo bem até Newton.

Aí eles dizem que, para Newton, a velocidade da luz era infinita. É enormemente falso atribuir isto para Newton.
A partir daí só vem besteiras.

Usam até aquele mal-dito conceito de "energia negativa".

O conceito "energia" é relacionado a uma grandeza relativa.

Uma mesma energia (potencial) pode ser positiva para mim e negativa para você. Depende do que cada um arbitrou como sento a referência de zero para a energia potencial.

A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.

Hélio


De: "mpinto2009@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 17 de Março de 2015 15:39
Assunto: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 



SUBJECT: Análise lógica da trollagem - 1
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2015 11:40

Tendo em vista que o tema vem sendo abordado repetidas vezes no grupo, cabe então uma análise lógica da trollagem. Essa análise começa com a DEFINIÇÃO DA TROLLAGEM. Como de hábito, quando um novo termo é cunhado, ele começa a sofrer abusos polissêmicos. Aqui no grupo já mudaram o sentido da palavra para designar qualquer pessoa que INCOMODE. Isso é uma falsificação semântica, porque só pode ser acusado de troll a pessoa que AGRIDE os outros, ou seja que incomoda através de AGRESSÕES.

Assim começa a definição de trollagem: uma forma de agressão que revela um transtorno de personalidade.

Os trolls são portanto, portadores de transtornos psicológicos que se manifestam de forma agressiva. A trollagem está relacionada também com o humorismo, sendo a "cultura esculhambacional" uma forma humoristica de trollagem. Como já comentamos, o humorismo é frequentemente utilizado para agredir as pessoas. É uma forma disfarçada de agressão. (o humor se manifesta através de formas sadias e patológicas). 

O estudo cientifico da trollagem é muito importante por ser uma expressão do enlouquecimento globalizado que está se disseminando pela internet, que já é, a exemplo da mídia televisiva, um meio de cretinização da espécie humana. Ao mesmo tempo que é a maior fonte de conhecimento jamais imaginada na historia da humanidade, a internet já é o maior veiculo da trollagem universal. Porém a trollagem sempre existiu, como veremos nesta série. 
Até a próxima
Mtnos Calil 

Ps1. As doenças emocionais também assumem a dimensão endêmica como as fisicas, como bem ilustra o uso do termo virus para designar os ataques digitais. (ou virais) Tudo indica que a trollagem vai se disseminar na internet, assumindo muitas formas diferentes, mas sempre com o mesmo objetivo: agredir, ridicularizar, desmoralizar as suas vitimas. 
Ps2. É assim, com essa seriedade e tranquilidade emocional que vou me defender do "cyberbulyng" de que tenho sido vitima. Quem qualifica  alguém que escreve deste modo de ser um troll pode estar sofrendo de uma grave demência, merecendo por isso, ser tratado com complacência.
Ps3. Se as próprias universidades produzem a cretinização - quem diz isso é um dos maiores pensadores da atualidade, Edgar Morin - imagine-se então do que não será capaz a mídia.  Fala-se muito sobre a importância da informação no processo de aquisição de conhecimento, mas fala-se pouco da DES-INFORMAÇÃO como agente do des-conhecimento. Ao mesmo tempo que a midia informa desinforma! O mesmo ocorre com a internet. 

.

SUBJECT: Mensagem semanal off topic - a pseudo-ciência política
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2015 16:13

Se o camarada vai a um programa de TV e faz uma análise da conjuntura política como a desta mensagem, e  se tem um diploma superior, já pode ser considerado um "cientista" político. Isso ocorre basicamente porque os termos ciência, científico dão muito prestigio... 
​MC

 O General Valmir está com a razão: o PT vai ter vida longa

 

"Como muitos, julgamos que após dominar o País por décadas, embora as primeiras tenham sido pelo domínio dos seus meios de comunicação, e por intensas operações psicológicas, as mais recentes, a partir do insosso FHC, é nítido que o petismo efetivamente ocupa todas as áreas de mando desta Nação." 

Brasília, DF, 21 de março de 2015

Gen. Bda Rfm Valmir Fonseca Azevedo Pereira

================================

Ideologias à parte, a instigante mensagem do General Valmir (v.abaixo) estimula algumas reflexões sobre o futuro do Brasil que já esgotou o seu breve ciclo de desenvolvimento petista-emergente. O principal motor deste ciclo não foi a politica economica adotada por Lula e sim o periodo de bonanza da economia mundial que favoreceu os países emergentes com o aumento significativo da demanda de commodities. 

Porém as politicas sociais do PT colocaram sim no mercado milhões de novos consumidores, ora chamados de "nova classe média"  ora de "classe C". O fato é que pela primeira vez na história do Brasil muitos favelados  se transformaram em automobilistas. O aumento do salário minimo também contribuiu para a formação da "nova classe". A base de sustentação social do PT não é rural (MST) e sim URBANA. E a reforma agrária reivindicada por Stedile é uma reforma capitalista e não socialista como ele dá a entender.

O objetivo do PT, como também de outros partidos como o PMDB é se manter no poder, para o que precisa do apoio dos “pobres das cidades”. Ocorre que esta base social está se fragilizando porque o famoso AJUSTE  vai cortar a carne dos pobres. (carne nos dois sentidos do termo, já que a carne bovina está com os preços incompatíveis com o salário mínimo.  A crise atual do PT é tão grave, mas tão grave que a lógica sugere que este partido está caminhando para o beleléu.  É hoje o partido mais desmoralizado do país, e que tem no poder uma Presidenta tão desmoralizada quanto o seu partido. ( mal sabe falar a língua portuguesa...).  A melhor coisa que Dilma poderia fazer em seu benefício é cair fora do PT como está fazendo a sua colega Marta ex-Suplicy. Dilma já pensou em pular para o PDT mas precisa de Lula para governar, que por sua vez precisa dos pobres do PT. Mas hoje até o PDT teria que pensar duas vezes para aceitar a presença de Dilma.

A pobreza está no DNA do PT. Enquanto o Brasil tiver essa gigantesca massa de pobres e miseráveis que inundam as grandes (e médias) cidades do país, o PT sobreviverá. E como o capitalismo brasileiro não conseguiu romper as barreiras do sub-desenvolvimento – e nem conseguirá nos próximos 50 anos ou mais – o PT terá vida longa. Portanto, para acabar com o PT teríamos que acabar antes com a pobreza, ou reduzi-la ao mesmo nivel dos países ditos desenvolvidos, o que está fora de cogitação (ou do alcance) de nossas “classes dominantes”.  O dominio destas classes foi muito mal gerido. Faltou a elas o senso comum da política, já configurado há muitos anos por Maquiavel, de atrair o povo. Foi esse descuido imperdoável que deu origem ao PT. O PT não caiu do céu, nasceu e foi criado aqui na terra do patrimonialismo, historicamente protegido por três colonialismos: o lusitano, o britânico e o norte-americano.

Por outro lado, a colônia precisa hoje do PT para evitar a convulsão social. Afinal o General Golbery tinha boas razões estratégicas para apoiar o Lula.

Até aqui estamos plenamente de acordo com a análise do General Valmir que contempla uma vida longa para o PT. Porém não concordamos com a conclusão de seu artigo assim expressa:

           “O Petismo ainda inundará esta terra de sangue e terrorismo”

Uma guerra civil de amplas proporções não interessa a ninguém que esteja no poder. Enquanto Lula estiver no comando do PT, ele continuará tendo o apoio de pelo menos uma parte das “classes dominantes”, constituída pelos empresários que sabem que Lula finge ser socialista para agradar as suas bases esquerdistas. Porém com a morte de Lula, aí sim o futuro do PT ficará ameaçado. Mas se o PT seguir o exemplo do PMDB, sobreviverá sem o Lula. O PMDB não precisa de nenhuma grande liderança para se manter no poder. É uma máquina política na verdadeira acepção do termo. 

A prova de que os mandarins do PT não querem guerra está aí escancarada na política econômica “engolida” pela Dilma que teve que aceitar um “ministro banqueiro” comandando a economia e que colocou rapidinho a taxa de juros nas nuvens. Isso não seria suficiente para provar que as “elites dominantes” do PT não são comunistas? Portanto uma guerra civil não interessa nem aos banqueiros nem às elites do PT. Por incrível que pareça estes “donos do poder” sequer estão muito preocupados com o estado de calamidade a que chegou a (in) segurança pública.

O crime no Brasil em suas diversas modalidades já se tornou algo banal. Até a morte de crianças – por assassinato ou por “balas perdidas” virou uma rotina entre nós. O povo já se habituou a viver na insegurança e na incerteza. Ninguém pode mais ter certeza de que voltará vivo para casa (à exceção de uma minoria de cidadãos devidamente treinados para preservar sua segurança pessoal). A guerra entre policiais e bandidos já está INSTITUCIONALIZADA. Assim como não é possível acabar com a pobreza, não será possível acabar com o crime organizado e desorganizado.

Num certo nível já estamos em guerra civil – e também em convulsão social. Mas esse estado de barbárie não abala a ECONOMIA. O Brasil continuará entre as 10 maiores economias do mundo, com o PT ou sem ele. Isso significa que temos um mercado interno de muitos milhões de consumidores que continuará sendo um alicerce para a economia que funciona perfeitamente bem com taxas medíocres de crescimento. E tudo que os países emergentes podem aspirar hoje é ter um crescimento medíocre.

A ascensão dos emergentes é um capítulo já encerrado de nossa história recente. Enquanto a China está reduzindo a sua estrondosa taxa de crescimento, o dólar americano está se fortalecendo.  A renda e o capital continuarão concentrados nas mãos de uma minoria cuja dominação é maquiavelicamente suportada por um amplo contingente de classe média. Existe hoje no planeta pelo menos um bilhão de cidadãos de classe média que vive em boas ou razoáveis condições de vida, o que é suficiente para gerar capital para investimento e especulação financeira. No Brasil esse numero é de cerca de 60 milhões, que também é bastante expressivo.

E para dar um exemplo de como dois setores estratégicos de nossa economia estão convencidos de que o PT não vai atrapalhar seus negócios reproduzimos a seguir algumas matérias, falando de um investimento do banco Itaú e da Volkswagen, no Brasil e no Exterior.

Mtnos Calil 

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Itaú Unibanco inaugura data center de R$ 3,3 bilhões

 

Revista Exame, 13 de março de 2015.

Sao Paulo - O Itaú Unibanco inaugurou nesta sexta-feira, na cidade de Mogi Mirim (SP), um dos maiores data centers do mundo em área construída, que fica a 160 quilômetros de São Paulo em um terreno de que conta com 815 mil metros quadrados de área.

Batizado de Centro Tecnológico Mogi Mirim (CTMM), o data center cuidará dos processamentos e armazenamentos do banco, visando cobrir a demanda destes serviços até o ano de 2050, o que implica em um aumento de 25 vezes da capacidade atual.

O CTMM faz parte de um ciclo de investimentos que o Itaú se propos a realizar entre os anos de 2012 e 2015, com valor total anunciado de R$ 11,1 bilhões. Deste total, 3,3 bilhões foram destinados ao centro inaugurado hoje.

"Este empreendimento é de uma complexidade e magnitude inéditas, preparando de fato o banco para o futuro", afirmou Roberto Setubal, presidente executivo do Itaú Unibanco, a jornalistas.

O executivo resaltou que "uma parte importante dos sistemas já está operando deste centro, e muito em breve todas as informações e transações" dos clientes serão processadas no local.

Espera-se uma melhora nos serviços de caixas eletrônicos, call centers e internet banking após as atividades do CTMM se tornarem plenas.

Visando uma contribuição para os cidadãos de Mogi Mirim, foi feita também uma parceria com a escola técnica estadual (ETEC) e a faculdade de tecnologia (Fatec) da cidade para que em suas grades curriculares sejam incluídos aulas e cursos visando as demandas de emprego do novo data center.

"Hoje a tecnologia é a forma mais concreta de chegarmos aos nossos clientes, e vislumbramos uma relação de proximidade cada vez maior ao longo do tempo" explicou por sua vez Márcio Schettini, diretor geral de tecnologia e operações do banco.

 

Em crise, Volkswagen vai investir R$ 10 bilhões no Brasil para recuperar vendas

Detalhes aqui>

http://www.infomoney.com.br/minhas-financas/carros/noticia/3476409/crise-volkswagen-vai-investir-bilhoes-brasil-para-recuperar-vendas

 

Volkswagen vai investir 85,6 bilhões de euros até 2019

Joshua Lott/Reuters

Visitantes conhecem o novo Volkswagen Beetle Cabriolet (o Fusca aqui no Brasil) durante o Salão de Detroit de 2014

Daniela Barbosa, de EXAME.com

São Paulo - A Volkswagen anunciou, nesta sexta-feira, que vai investir 85,6 bilhões de euros entre 2015 e 2019.

Segundo comunicado da montadora, boa parte do valor será aplicado em novas tecnologias, aumento de produção e de presença global. 

A montadora vai investir também em modelos de carros cada vez mais eficientes e que respeitem o meio ambiente. 

"Vamos continuar a investir no futuro para nos tornamos líderes desse setor, tanto em termos ecológicos quanto econômicos", afirmou Martin Winterkorn, presidente do conselho de administração da Volks, em nota. 

Ainda de acordo com o executivo, os custos de desenvolvimento ainda permanecerão altos no futuro, "mas a Volkswagen tem experiência e força financeira para continuar a estender a liderança em tecnologia e alcançar objetivos nos próximos anos", disse. 

Mais de metade do investimento será aplicado na Alemanha, país sede da montadora. Para Winterkorn, isso demonstra claramente o compromisso da Volkswagen com as plantas domésticas e seus funcionários. 

"Nossas 28 fábricas na Alemanha são a espinha dorsal do grupo - a nossa equipe excepcionalmente qualificada e a produção altamente eficiente aqui são uma importante vantagem competitiva, e que nós pretendemos manter", afirmou o executivo.

O plano de investimento da Volks para os próximos cinco anos é maior que o anunciado em 2013, para 2014-2018, quando a montadora pretendia investir 84,2 bilhões de euros.




On Sáb 21/03/15 10:41 , "Valmir Fonseca Azevedo Pereira vfazevedop@gmail.com [maoslimpasbrasil]" maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br sent:
 

A TOMADA DO PODER PELA FORÇA

Atualmente, com certa frequência, lemos que uma guerra civil poderá breve eclodir no País. Nacionalistas afirmam, ainda, que o PT está mal das pernas.

Alguns exacerbados com o caos moral e econômico da Pátria acreditam que a situação caótica desencadeará um confronto entre os cidadãos e os canalhas.

Os nacionalistas julgam que a indignação moverá as forças democráticas que dispostas a tudo expulsarão os ladravazes que inundam o País de maracutaias e se apossam do poder até as suas últimas consequências.

Discordamos.

A ação não advirá dos democratas.

Como muitos, julgamos que após dominar o País por décadas, embora as primeiras tenham sido pelo domínio dos seus meios de comunicação, e por intensas operações psicológicas, as mais recentes, a partir do insosso FHC, é nítido que o petismo efetivamente ocupa todas as áreas de mando desta Nação.

É evidente que após conquistar praticamente a Nação, incutindo terríveis dicotomias e diferenças na sociedade, o petismo não sairá do poder sem luta, pelo contrário, é nítido que com sua clara atual perda de conceito junto ao populacho em geral, sem dúvida, muito breve, teremos a sua tentativa de tomada de poder por meio da força.

Como o povo brasileiro é avesso ao combate, à perda de uma gota de sangue, seja por sua cambaleante dignidade, seja por suas débeis convicções democráticas, entendemos que apenas no grito, por alguns movimentos agressivos, o petismo deverá assumir o poder total desta Nação.

Ultimamente, assistimos à criação da inconstitucional Força Nacional de Segurança, às demonstrações de força de movimentos como o MST (e o seu “exercito”, ao comando de Pedro Stédile), às ações dos sindicatos cooptados que paralisam o País, e temos uma ideia de uma ação que a qualquer momento, em nível nacional, será desencadeada pelo desgoverno.

Embora, lamentemos estas previsões, de fato elas ocorreram em diversos países que os nossos comunas admiram com sofreguidão; vimos o que ocorreu em Cuba e o que está acontecendo na Venezuela, onde através de golpes, inicialmente pela manipulação da democracia, e depois de fato pelo poder de força daqueles desgovernos, a submissão do povo foi total, inclusive de suas Forças Armadas.

Temos apenas pequenas dúvidas: as classes que se opõem à comunização terão capacidade de suportar a opressão do desgoverno? Reagirão às suas forças guerrilheiras?

Qual será a atitude das Forças Armadas? Opor - se - ão? Serão compromissadas com os comunistas?

Ninguém sabe.

Aqui na caverna, temos acalorados debates, todos convictos de que o povo será capaz de rechaçar as ações dos comunistas e que as Forças Armadas estarão prontas para defender o futuro da Nação.

Apesar da convicção dos habitantes da caverna, pelo sim pelo não, todos fizemos um juramento de que lutaremos até o último tacape para defender a democracia nacional.

Efetivamente, cerca de dez trogloditas já saíram em campo e estão infiltrados em diversos movimentos pró - comunismo para colher informações e, se possível, na hora adequada, sabotá - los.

Nas proximidades da caverna foram montados alvos para o treinamento de arco e flecha, bonecos para treino de tacapes e de outras atividades que por sigilo vamos omitir.

Por vezes, treinamos como um tribunal na sua atividade de julgamento da canalha petista, e deliberamos que será necessária também uma depuração no universo da política, que no Brasil abriga um antro de aproveitadores da população.

Para aqueles que julgam que o lulo - petismo acobertado pelo máximo poder, pelo seu total domínio nos recursos do tesouro nacional, pela ocupação dos cargos mais importantes da enorme administração e burocracia nacional um dia aceitará a sua derrota através da política democrática, podem desistir.

O Petismo ainda inundará esta terra de sangue e terrorismo.

Quem viver verá.

Brasília, DF, 21 de março de 2015

Gen. Bda Rfm Valmir Fonseca Azevedo Pereira


SUBJECT: Re: [ciencialist] Especiação x Adaptação
FROM: roberto.takata@bol.com.br
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2015 00:11


No caso da deriva: o acaso. No caso da pressão de mutação, bem a pressão de mutação.

Um exemplinho simples.

Considere uma população de tamanho fixo de 10 indivíduos hermafroditos de reprodução sexuada - inclusive autofecundação -, diploide, sem sobreposição de gerações em idade reprodutiva, em panmixia. A população inicial será com todos os indivíduos heterozigóticos Aa. Cada casal produz somente 2 descendentes.

1.Aa, 2.Aa, 3.Aa, 4.Aa, 5.Aa, 6.Aa, 7.Aa, 8.Aa, 9.Aa, 10.Aa

Usando a função aleatórioentre() do Calc faço o pareamento.

1/2 3/5; 4/7; 6/10; 8/9

Tb usando a função aleatório - se >0,5, pego o primeiro alelo do indivíduo para compor o gameta, do contrário, pego o segundo.

Aí dá:
1/2: Aa, AA
3/5: Aa, aa
4/7: AA, Aa
6/10: AA, AA
8/9: AA, Aa

Numero de 1 a 10 na ordem. E repito o procedimento.

1/10: Aa, Aa
2/3: AA, AA
4/6: Aa, Aa
5/8: AA, AA
7/9: AA, AA

E de novo:

1/7: AA, AA
2/4: AA, AA
3/5: AA, AA
6/10: AA, AA
8/9: AA, AA

E na minha simulação o alelo A se fixou por deriva já na terceira iteração. Naturalmente, quanto maior a população, menor o efeito da deriva.

Na pressão de mutação, ao longo das gerações, uma mesma mutação (ou uma mesma classe de mutação) tende a ocorrer no mesmo gene - por exemplo, eventos de duplicação de sequências em seu interior ou mutações que desativem o gene. Se a taxa de mutação superar à de seleção, a mutação vai se acumulando e acaba por se fixar.

[]s,

Roberto Takata


---Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <luizfelipecsrj@...> escreveu:

Ola Takata,

Mas nesses processos, o que faz com que a característica gerada pela mutação se fixe na população ?

Abs
Felipe



Em Quinta-feira, 19 de Março de 2015 2:23, "roberto.takata@... [ciencialist]" <ciencialist@...> escreveu:


 




Evolução sem pressão seletiva é perfeitamente possível. Deriva genética e pressão de mutação são dois mecanismos de evolução que não envolve seleção.

[]s,

Roberto Takata


---Em ciencialist@..., <luizfelipecsrj@...> escreveu:

Ola Pesky,

Mas o problema é que, pelo que está no artigo, teria mudança mesmo sem pressão seletiva para adaptação. Isso , pelo pouco que sei da Evolução, vai totalmente contra o mecanismo que explicaria a variedade de especies.

Takata, Homero....help us!!!rs




SUBJECT: Howard Gardner: o cientista da inteligência e da ética
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br>, <indianotransparencia@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2015 18:14

Durante quase todo o século XX, no qual adquirimos 95% ou mais de todo o conhecimento acumulado ao longo da história da humanidade, não ocorreu a nós  humanóides,  a idéia elementar, simplória e óbvia de que existem pessoas que são inteligentes para algumas coisas e deficientes mentais para outras coisas. Inventamos um teste, o do QI, com o qual fizemos um enquadramento  da inteligência com base no conceito cientificóide da mensuração. Até hoje existem alguns cientistas dominados por essa quantofrenia (transtorno mental marcado pelo processo obsessivo-compulsivo da medição através de réguas e relógios).

Vitimas de nosso narcisismo - que consiste no auto-engrandecimento cuja função é compensar a nossa fragilidade congênita - não poderiamos, é claro , admitir que somos inteligentes para algumas coisas e burros para outras.  Essa cegueira narcísica foi curada (ou pelo menos teve a sua cura descoberta...) por Howard Gardner, doutor em psicologia pela Universidade de Harvard que identificou 8 tipos de inteligência (v.gráfico abaixo)

Porém, como não existem "réguas e relógios" para localizar todos os tipos de inteligência,  outros podem ser acrescentados à lista de Howard, como por exemplo a "INTELIGÊNCIA SOCIAL".  Aqui reside a maior e mais desastrosa lacuna da mente humana. Digo a mente e não o cérebro, porque os nossos genes egoistas (Cf. outro cientista não vitimado pela quantofrenia, Richard Dawkins) não foram bem programados para orientar as nossas proteínas (rsrs) a se comportarem socialmente. O homem teve que criar a ética para tentar controlar seus impulsos selvagens predatórios, mas essa ética até hoje não conseguiu acumular força suficiente para elevar o nosso nivel civilizatório para um estágio mais elevado. 

A inteligência social é um conceito imbricado na ética pois ambas  visam o bem estar coletivo da espécie e não apenas nossos prazeres egoísticos. Existe o prazer proporcionado pelas práticas do bem comum, mas poucos humanos têm o cérebro organizado para este tipo de prazer. Pelo contrário: como a incidência do egoismo é espantosamente maior do que a do altruismo, pode-se deduzir que a humanidade só viverá em paz e harmonia quando ocorrer uma mutação genética que desenvolva no homem uma "inteligência social coletiva". 

O próprio Howard lançou os fundamentos deste 9º tipo de inteligência quando fez esta declaração contundente com referência à cultura suicida do endeusado "mercado". 

"O domínio cultural exercido pelo mercado nos Estados Unidos está arruinando o que há de mais precioso no ser humano. Os americanos acabarão por destruir a si mesmos e provavelmente ao mundo, pois ignoram qualquer aspecto da vida que não seja comercializável. E porque pensam que, se fizerem uma prece todo domingo de manhã, terão indulto para arruinar qualquer habitante do planeta nos outros seis dias e meio  - http://www2.uol.com.br/vivermente/reportagens/multiplas_inteligencias.htm


Boa parte dos cientistas afirmam que eles não têm nada a ver com isso e que a culpa toda é dos politicos, como se os politicos tivessem competência para produzir uma tecnologia tão poderosa para destruir a humanidade inteira. Para o nosso alivio temos alguns cientistas como Howard Gardner, o que justifica alguma esperança 

Mtnos Calil 
A salvação da humanidade depende da ética. 




http://www.mundointerpessoal.com/2010/06/conheca-os-8-tipos-de-inteligencia-e.html#.VQ8c_fnF9W8


SUBJECT: Re: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2015 09:46

> Mas não entendi se na sua visão lógico-cientifica 
> a minha pergunta tem resposta ou não
 
Não tem resposta, Calilzófilo! E essa é que é a
questiúncula: tem coisas que não podemos dar uma
resposta, são questões irre(arre)spondíveis!
 
 
>
b) Ao invés de fazer uso de proposições (afirmativas,
> peremptórias) transformá-las em hipóteses, passiveis
> ou não de verificação
 
Calilzófilo dos céus, não adianta isso para certas
coisófilas. Tu já ouvistes falar da incerteza de
Heisenberg? Não dá para saber a posição e a velocidade
simultaneamente de uma partícula. Não dá mesmo!
É um claro limite de nosso conhecimento (e poder)
de fazer proposições sobre o universo. E é por
isso que a lógica precisa ser considerada sempre
de forma meio que inadequada para muito do que
podemos fazer com nossos pensamentóides. Tira a
lógica do pedestal, Calilzófilo! E bóta a
estatística e probabilidade, hahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
 

From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Friday, March 20, 2015 5:34 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: monicagmt@gmail.com
Subject: Re: Re: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica
 
 
 

Hello PiBizófilo.
Entendi que existem coisas que nós humanóides não podemos entender.
Mas não entendi se na sua visão lógico-cientifica  a minha pergunta tem resposta ou não.
Favor informar
Grato
MCalil
 
Ps1. A recursividade ou auto-recursividade segundo o nosso sistema terapêutico podem ser removidas da linguagem dos humanóides, bastando para isso essa conduta lógica e não logicista.
 
a) Admitir que existem coisas neste mundo que não podemos explicar
b) Ao invés de fazer uso de proposições (afirmativas, peremptórias) transformá-las em hipóteses, passiveis ou não de verificação.
c) Não misturar os desejos com as teorias
d) Ser humilde
e) Que mais?
 
2. O não saber não impede a precisão lógica na comunicação.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2015 12:15

GRANDE Pesky. 
Você acabou de dar uma contribuição lógica para a definição de lógica que começa pela afirmação assertiva ( ou assertória) do que a lógica não é: 

                              O QUE A LÓGICA NÃO É

1. ALGO QUE DEPENDA DE CERTEZA. 

===============================================
ps. Quanto à minha pergunta, voltarei a ela, com certeza, depois que eu voltar para casa. Não temos certeza se eu voltarei vivo. Mas segundo Heinsember, a probabilidade de que isso ocorra é 99,99%. A ver. 

===========================================

Em Seg 23/03/15 09:46, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

> Mas não entendi se na sua visão lógico-cientifica 
> a minha pergunta tem resposta ou não
Não tem resposta, Calilzófilo! E essa é que é a
questiúncula: tem coisas que não podemos dar uma
resposta, são questões irre(arre)spondíveis!
>
b) Ao invés de fazer uso de proposições (afirmativas,
> peremptórias) transformá-las em hipóteses, passiveis
> ou não de verificação
Calilzófilo dos céus, não adianta isso para certas
coisófilas. Tu já ouvistes falar da incerteza de
Heisenberg? Não dá para saber a posição e a velocidade
simultaneamente de uma partícula. Não dá mesmo!
É um claro limite de nosso conhecimento (e poder)
de fazer proposições sobre o universo. E é por
isso que a lógica precisa ser considerada sempre
de forma meio que inadequada para muito do que
podemos fazer com nossos pensamentóides. Tira a
lógica do pedestal, Calilzófilo! E bóta a
estatística e probabilidade, hahahahahaha
*PB*

From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Friday, March 20, 2015 5:34 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: monicagmt@gmail.com
Subject: Re: Re: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica
 
 
 

Hello PiBizófilo.
Entendi que existem coisas que nós humanóides não podemos entender.
Mas não entendi se na sua visão lógico-cientifica  a minha pergunta tem resposta ou não.
Favor informar
Grato
MCalil
 
Ps1. A recursividade ou auto-recursividade segundo o nosso sistema terapêutico podem ser removidas da linguagem dos humanóides, bastando para isso essa conduta lógica e não logicista.
 
a) Admitir que existem coisas neste mundo que não podemos explicar
b) Ao invés de fazer uso de proposições (afirmativas, peremptórias) transformá-las em hipóteses, passiveis ou não de verificação.
c) Não misturar os desejos com as teorias
d) Ser humilde
e) Que mais?
 
2. O não saber não impede a precisão lógica na comunicação.
 
 
 
 
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2015 12:45

> depois que eu voltar para casa. Não temos certeza se
> eu voltarei vivo. Mas segundo Heinsember, a probabilidade
> de que isso ocorra é 99,99%.
 
Pois se em teu percurso tu passares pela periferia lá da
casa do carválho, nem esses 99,99% serão certos! Pode ser
somentemente 83.25% ou até mesmo 63.1234%. E veja que legal,
se passares em frente à casa do bandidão traficão malvadão,
pode ser que a probabilidade de tu chegares ao teu destino
seja de somentemente PI (3.14159265 e os cambáu). Dito de
outra forma, nem a probabilidade estamos certos! É um
mundelhinho danadíssimo de viver, hahahahaha
 
*PB*
 
 

From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Monday, March 23, 2015 12:15 PM
To:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: Re: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica
 
 
 
GRANDE Pesky.
Você acabou de dar uma contribuição lógica para a definição de lógica que começa pela afirmação assertiva ( ou assertória) do que a lógica não é:
 
                              O QUE A LÓGICA NÃO É
 
1. ALGO QUE DEPENDA DE CERTEZA.
 
===============================================
ps. Quanto à minha pergunta, voltarei a ela, com certeza, depois que eu voltar para casa. Não temos certeza se eu voltarei vivo. Mas segundo Heinsember, a probabilidade de que isso ocorra é 99,99%. A ver.
 
===========================================
                    
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2015 16:22

1. Já voltei e com absolutíssima certeza, com vida. O cálculo da probabiliade estava provavelmente correto porque eu não passei pelo pontos periféricos assinalados pela imaginação pibiana. 

2. Essa discussão sobre certezas e incertezas vai iluminar a resposta para a minha pergunta que até agora ficou sem resposta porque ela foi qualificada como irrespondível, embora não se tenha definido seu  grau de irrespondibilidade

3. Fizeram tamanha  apologia da incerteza que precisamos agora depurar o axioma heisemberguiano do virus ideológico que ele atraiu. O que a humanidade precisa hoje é de uma ciência fundamentada em todas as certezas sociais que podem ser assimiladas por qualquer analfabeto de bom senso. Para começar essa campanha de vacinação contra os virus da incerteza lembro que o principio da certeza está assim imbricado no seu oposto: 

Heisemberg tinha toda a certeza de que não era possivel conhecer simultaneamente com precisão  a posição e o momento (e, portanto, a velocidade) de uma partícula. 

Embora o futuro da humanidade esteja repleto de incertezas, o que ela precisa, é se valer das certezas que já possui para reduzir o nivel de incerteza de seu futuro. Nada mais indicado, portanto, do que darmos umas férias para a complexidade do mundo micro-fisico se quisermos ajudar os humanóides a sustar sua caminhada em direção ao abismo. E nessa caminhada, podemos localizar com certeza as particulas do processo de auto-destruição em marcha. 

Até à vista, com certeza. 
MC


Em Seg 23/03/15 12:45, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

> depois que eu voltar para casa. Não temos certeza se
> eu voltarei vivo. Mas segundo Heinsember, a probabilidade
> de que isso ocorra é 99,99%.
Pois se em teu percurso tu passares pela periferia lá da
casa do carválho, nem esses 99,99% serão certos! Pode ser
somentemente 83.25% ou até mesmo 63.1234%. E veja que legal,
se passares em frente à casa do bandidão traficão malvadão,
pode ser que a probabilidade de tu chegares ao teu destino
seja de somentemente PI (3.14159265 e os cambáu). Dito de
outra forma, nem a probabilidade estamos certos! É um
mundelhinho danadíssimo de viver, hahahahaha
*PB*

From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Monday, March 23, 2015 12:15 PM
To:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: Re: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica
GRANDE Pesky.
Você acabou de dar uma contribuição lógica para a definição de lógica que começa pela afirmação assertiva ( ou assertória) do que a lógica não é:
                              O QUE A LÓGICA NÃO É
1. ALGO QUE DEPENDA DE CERTEZA.
===============================================
ps. Quanto à minha pergunta, voltarei a ela, com certeza, depois que eu voltar para casa. Não temos certeza se eu voltarei vivo. Mas segundo Heinsember, a probabilidade de que isso ocorra é 99,99%. A ver.
===========================================
                    

SUBJECT: ENC: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2015 16:28

 

 

A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.”

 

Victor: Tudo bem. Mas isto não é tudo. Energia cinética é energia de movimento.O fato de um observador poder mensurá-lo e outro não, não significa que não haja um movimento intrínseco, com energia associada. Para você, em um avião sem turbulência, a pessoa sentada ao seu lado está em repouso. E, para você a energia cinética dele é...zero!. Igualmente, para você, se não olhar para fora, a energia cinética do avião também é zero! Mas isto não significa que o avião e você não estejam animados de movimento, animados de  energia cinética em relação a algum outro referencial, no caso a Terra. É nesse contexto, que se diz que é relativa. Você,  apenas não pode medir. Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s.

 

É nesse sentido, repito,  que se aplica o conceito de “relativo”.

 

Quer ver se não é assim? Imagine que outro avião, onde a situação é a mesma, para referenciais internos,choque-se, no ar, com o seu!. Neste evento, o que houve? Uma explosão de...energia. Houve um trabalho, valeu a conservação da energia, que é simplesmente a variação da energia cinética intrínseca aos corpos que se chocaram. E mais, este evento,verdadeira desgraça aérea,  no qual toda a energia de movimento (que observadores internos disseram que não existe) foi transformada em trabalho. E esta cruel e brusca transformação de energia  não é...relativa. O evento é simultâneo para TODOS os observadores, internos e externos, inerciais ou não inerciais.

 

Sobretudo para os passageiros!...

 

Sds,

Victor..

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 21 de março de 2015 10:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

 

Marcelo,

 

Escutei os primeiros 30 min (o resto está em língua alienígena, como dizia o Léo)

:-).

 

Eles vão indo bem até Newton.

 

Aí eles dizem que, para Newton, a velocidade da luz era infinita. É enormemente falso atribuir isto para Newton.

A partir daí só vem besteiras.

 

Usam até aquele mal-dito conceito de "energia negativa".

 

O conceito "energia" é relacionado a uma grandeza relativa.

 

Uma mesma energia (potencial) pode ser positiva para mim e negativa para você. Depende do que cada um arbitrou como sento a referência de zero para a energia potencial.

 

A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.

 

Hélio

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2015 17:09

> Heisemberg tinha toda a certeza de que não era possivel
> conhecer simultaneamente com precisão  a posição e o
> momento (e, portanto, a velocidade) de uma partícula
 
Calilzófilo, veja só como nem desta a certeza escapa.
Porque o Heisenberg poderia até apostar o seu (o dele)
orifício ínfero-traseiro nisso, mas mesmo assim essa
declaração acima não é uma certeza absoluta! Pode ser
que no futuro descubramos que na verdade a coisa é
diversa disso, e que poderá haver algum tipo de
"capacidade preditiva majorada" de velocidade
e posição simultaneamente de uma partícula em certos
particularíssimos casos. Isso é possível ou não é
possível? É claro que é possível! A certeza danou-se
novamente!
 
E isso ocorre porque a ciência é uma taturana
hiper-mutável, ora cresce uma pernoca aqui, ora ela
perde um rabinho ali, de repente nascem-lhe umas tetas
nas costas, é algo que está sempre mudando (e várias
vezes de forma surpreendente). Aliás, os cientistas
podem morrer de qualquer coisa, menos de tédio.
 
> Já voltei e com absolutíssima certeza, com vida
 
Digamos o seguinte: com 99.999% de certeza tu estás com
vida, mas não com 100.0%. Porque tu podes ter sofrido um
horrorífico e subitadáço acidente e estar sonhando que
está vivo e está, na verdade, amarradáço em uma cama de
hospital, zumbizando. Estará prestes a acordar daqui a
algumas horas, com uma enfermeira boazuda lhe aplicando
uma injeção no... deixa prá lá.
 
*PB*
 
 
 
 
From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Monday, March 23, 2015 4:22 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: Re: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica
 
 
 
 
 
1. Já voltei e com absolutíssima certeza, com vida. O cálculo da probabiliade estava provavelmente correto porque eu não passei pelo pontos periféricos assinalados pela imaginação pibiana.
 
 
2. Essa discussão sobre certezas e incertezas vai iluminar a resposta para a minha pergunta que até agora ficou sem resposta porque ela foi qualificada como irrespondível, embora não se tenha definido seu  grau de irrespondibilidade
 
 
3. Fizeram tamanha  apologia da incerteza que precisamos agora depurar o axioma heisemberguiano do virus ideológico que ele atraiu. O que a humanidade precisa hoje é de uma ciência fundamentada em todas as certezas sociais que podem ser assimiladas por qualquer analfabeto de bom senso. Para começar essa campanha de vacinação contra os virus da incerteza lembro que o principio da certeza está assim imbricado no seu oposto:
 
 
Heisemberg tinha toda a certeza de que não era possivel conhecer simultaneamente com precisão  a posição e o momento (e, portanto, a velocidade) de uma partícula.
 
 
Embora o futuro da humanidade esteja repleto de incertezas, o que ela precisa, é se valer das certezas que já possui para reduzir o nivel de incerteza de seu futuro. Nada mais indicado, portanto, do que darmos umas férias para a complexidade do mundo micro-fisico se quisermos ajudar os humanóides a sustar sua caminhada em direção ao abismo. E nessa caminhada, podemos localizar com certeza as particulas do processo de auto-destruição em marcha.
 
 
Até à vista, com certeza.
MC
         
 
 
 
 
 
 

SUBJECT: Definição de certeza? My God, Pesky Bee !
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2015 22:29

Mais uma vez fica demonstrado que até termos básicos, elementares, como "certeza" são vitimas de tanta incerteza semântica. 


É incrível como o seres humanos não conseguiram chegar a um consenso sequer sobre o significado da palavra certeza. 


Felizmente, como se trata de um termo básico podemos criar uma definição levando em conta apenas o que 4  dicionários falaram a respeito: Aurélio, Abbagnano, Oxford Companion to Philosophy e Webster. 


Nos próximos dias apresentarei a primeira versão da definição de certeza levando em conta estas premissas:

 

a) Existem verdadeiras e falsas certezas

b) A certeza não deve ser confundida com fé ou crença

c) A certeza para existir precisa estar baseada em provas ou evidências, sendo que estas dispensam as provas.

d) A certeza pode ter diferentes graus de completude, podendo ser parcial ou absoluta

e) A certeza requer conhecimento como expressão da verdade.

f)  A certeza é relativa a fatos (eventos),  entes ou épocas. 

 

Depois disso passaremos a limpo a sua apologia das incertezas. Mas pode continuar enaltecendo-as à vontade.

 

Abraços

Mtnos Calil

 

Ps. Desculpe-me pela subjetividade das minhas certezas. Uma delas é que eu existo e moro na cidade de São Paulo e outra é que água é um ente portador de uma fragilidade congênita que provoca a sua fervura -  e até desaparecimento -  quando vitimado pelo calor.

 

=====================================

 

Conceitos de certeza selecionados dos 4 dicionários citados.

 

Abbagnano.

 

Essa palavra tem dois significados fundamentais:

 

1. Segurança subjetiva da verdade de um conhecimento; ( em inglês certitude)

2. Garantia que um conhecimento oferece da sua verdade. (em inglês certainty)

 

Os dois significados nem sempre constituem alternativas excludentes, mas freqüentemente são complementares.

 

Todavia, no pensamento clássico prevalece o segundo significado, o objetivo, e a garantia a que se faz alusão é a solidez ou a estabilidade do conhecimento verdadeiro.  Segundo esse conceito, que Platão expressou do modo mais claro, a estabilidade do conhecimento depende da estabilidade do seu objeto, de sorte que só podem ser estavelmente conhecidas (isto é, com C.) as coisas estáveis, ao passo que as coisas instáveis, isto é, mutáveis, só podem ser objeto de conhecimento provável

 

Nesse sentido, a C. é apenas um atributo da verdade: é o caráter estável, ou seja, não sujeito a desmentidos, da própria verdade.  No mesmo sentido a C. foi entendida por Aristóteles e por Sexto Empírico: este último associa a C. à verdade e à ciência .

 

Comentário:  O primeiro significado vamos deixar de lado pois ele está muito mais sujeito  a incertezas do que o segundo.

 

Com Descartes, a filosofia moderna identificou verdade com C: a primeira regra cartesiana, "só aceitar por verdadeiro

o que se reconhece evidentemente como tal", estabelece essa identidade, cujo ato ou manifestação é o próprio cogito,

na medida em que faz da C. que o eu tem da própria existência o próprio princípio da verdade.

 

Kant chamou de C. a crença objetivamente suficiente, isto é, suficientemente garantida como verdadeira. Distinguiu, além disso, a C. empírica, que pode ser originária, isto é, vinculada à própria experiência histórica, ou derivada de uma experiência alheia; e a C. racional, que se distingue da empírica pela "consciência da necessidade" e, portanto, pode ser chamada de apodítica (Logik, Intr., § IX) .

 

Comentário: Certeza é “crença”? Isso não tem lógica...

 

O próprio Hegel aceitou a identificação de C. e conhecimento e ilustrou os dois aspectos, subjetivo e objetivo, da C. sensível da seguinte maneira:

"Na C. sensível, um momento é posto como aquilo que, simples e imediatamente, é, assim como a essência: esse é o objeto. O outro momento é posto como

o inessencial e mediato, que não é em si, mas mediante outra coisa: esse é o eu, um saber que sabe o objeto só

porque o objeto é um saber que pode ser ou também não ser" .

 

Comentário: Com certeza Hegel e Kant têm um conceito incerto de certeza..

 

Analogamente, os dois significados foram distinguidos e aceitos por Husserl, que considerou o fenômeno da C. como originário, vinculado à própria atitude da crença estabelecida pela filosofia cartesiana entre  . e verdade não foi mais abandonada. Heidegger reafirmou-a dizendo: "A C. se funda na verdade, ou seja, pertencendo-lhe co-originariamente". E distinguiu os dois significados que correspondem ao significado e ao objetivo de C: "o estar certo como modo de ser do ser-aí" (isto é, do homem) e a C. do "ente do qual ser-aí está certo", que é derivada da primeira (Sein und Zeit, % 52).

 

Aurélio

 

1.Qualidade do que é certo

2.Conhecimento exato

5. Estabilidade, segurança.

6. (filosofia) Forma de assentimento que se pretende objetiva e subjetivamente suficiente.

 

 

Comentário: estes conceitos coincidem em linhas gerais com os de Abbagnano, mas os dois dicionários não falam nada a respeito do “portador”da certeza e de seus pensamentos e sentimentos.

Quando alguém diz “tenho certeza”, O QUE É AFINAL QUE SE TEM?   Em outras palavras: Tem certeza do que?

 

Vejamos se o dicionário de filosofia Oxford Companion fala alguma coisa sobre a pessoa que tem certeza. 

 

The Oxford Companion to Philosophy

 

Certainty - A proposition is said to be certain when it is indubitable. A person is certain of a proposition when he or she cannot doubt it. It is thus possible that someone may be certain

of something (or feel certain of it) when it can in fact be doubted. In his First Meditation, Descartes suggested that much that we normally take to be certain is in fact dubitable, and

he held the controversial view that  scepticism will be defeated only if genuine certainty is available.

 

Comentário:   Legal, o  OCF preencheu a lacuna e colocou o ser humano como agente ou portador das certezas . Não mencionou o termo “falsa certeza”, mas deixou claro que ela se apresenta na mente dos humanos.

 

Finalizando essa pesquisinha, vejamos o que o Webster diz.

 

Webster

 

Certainty

 

1. A fix or real state, truth, fact

2. Full assurance of mind; exemption from doubt

 

Comentário: O Webster confundiu o fato, a respeito do qual se pode ter certeza,  com a própria certeza!  Mas ao mencionar a mente, leva em conta o portador da certeza. Das 4 definições apresentadas, sem dúvida (ou seja, “com certeza”) esta é mais fraquinha.


MC

 



On Seg 23/03/15 17:09 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

> Heisemberg tinha toda a certeza de que não era possivel
> conhecer simultaneamente com precisão  a posição e o
> momento (e, portanto, a velocidade) de uma partícula
 
Calilzófilo, veja só como nem desta a certeza escapa.
Porque o Heisenberg poderia até apostar o seu (o dele)
orifício ínfero-traseiro nisso, mas mesmo assim essa
declaração acima não é uma certeza absoluta! Pode ser
que no futuro descubramos que na verdade a coisa é
diversa disso, e que poderá haver algum tipo de
"capacidade preditiva majorada" de velocidade
e posição simultaneamente de uma partícula em certos
particularíssimos casos. Isso é possível ou não é
possível? É claro que é possível! A certeza danou-se
novamente!
 
E isso ocorre porque a ciência é uma taturana
hiper-mutável, ora cresce uma pernoca aqui, ora ela
perde um rabinho ali, de repente nascem-lhe umas tetas
nas costas, é algo que está sempre mudando (e várias
vezes de forma surpreendente). Aliás, os cientistas
podem morrer de qualquer coisa, menos de tédio.
 
> Já voltei e com absolutíssima certeza, com vida
 
Digamos o seguinte: com 99.999% de certeza tu estás com
vida, mas não com 100.0%. Porque tu podes ter sofrido um
horrorífico e subitadáço acidente e estar sonhando que
está vivo e está, na verdade, amarradáço em uma cama de
hospital, zumbizando. Estará prestes a acordar daqui a
algumas horas, com uma enfermeira boazuda lhe aplicando
uma injeção no... deixa prá lá.
 
*PB*
 
 
 
From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Monday, March 23, 2015 4:22 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: Re: [ciencialist] Um pergunta crucial de lógica
 
 
1. Já voltei e com absolutíssima certeza, com vida. O cálculo da probabiliade estava provavelmente correto porque eu não passei pelo pontos periféricos assinalados pela imaginação pibiana.
 
 
2. Essa discussão sobre certezas e incertezas vai iluminar a resposta para a minha pergunta que até agora ficou sem resposta porque ela foi qualificada como irrespondível, embora não se tenha definido seu  grau de irrespondibilidade
 
 
3. Fizeram tamanha  apologia da incerteza que precisamos agora depurar o axioma heisemberguiano do virus ideológico que ele atraiu. O que a humanidade precisa hoje é de uma ciência fundamentada em todas as certezas sociais que podem ser assimiladas por qualquer analfabeto de bom senso. Para começar essa campanha de vacinação contra os virus da incerteza lembro que o principio da certeza está assim imbricado no seu oposto:
 
 
Heisemberg tinha toda a certeza de que não era possivel conhecer simultaneamente com precisão  a posição e o momento (e, portanto, a velocidade) de uma partícula.
 
 
Embora o futuro da humanidade esteja repleto de incertezas, o que ela precisa, é se valer das certezas que já possui para reduzir o nivel de incerteza de seu futuro. Nada mais indicado, portanto, do que darmos umas férias para a complexidade do mundo micro-fisico se quisermos ajudar os humanóides a sustar sua caminhada em direção ao abismo. E nessa caminhada, podemos localizar com certeza as particulas do processo de auto-destruição em marcha.
 
 
Até à vista, com certeza.
MC
         
 
 



SUBJECT: Ciência para idosos
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2015 13:26

Considerando que 50% dos idosos do grupo vão contrair o mal de halzheimer quando chegarem nos 90 anos, o pensamento lógico-cientifico que está ao alcance de todos,  sugere estudarmos o assunto visando medidas preventivas, inclusive porque a atividade intelectual exercita os neurônios. A dúvida é se devemos ou não propor a legalização do uso da maconha para idosos, com a finalidade de  regenerar nossos pobres neurônios que não foram contemplados com a auto-reprodução pela seleção natural. 

MC 
Ps. Espero que o insurgentes  não reclamem da nova série "ciência para idosos". Ocorre que a fisica e a matemática não resolvem esse problema sem a presença da biologia, que felizmente já é ciência, enquanto a psicologia ainda está se formando no útero do conhecimento cientifico. No dia em que a psicologia conquistar o status de ciência, alguns fundamentalistas indignados vão se unir no Brasil com os evangélicos da IURD contra essa demoniaca promoção. 

http://www.semsemente.com/2012/cannabis-e-a-unica-droga-capaz-de-regenerar-celulas-nervosas/

Mais do que nunca, aquele papinho mequetrefe de que a maconha acaba com seus neurônios e sua memória está indo por água abaixo. Mais do que isso, um estudo publicado no Jornal of Clinical Investigation concluiu que alem da cannabis não matar seus neurônios, ela é a única substância capaz de regenerar as células nervosas no hipocampo, parte do cérebro associada ao aprendizado, memória, ansiedade e depressão. Reiterando outro estudo já publicado aqui na sS, se você é desmemoriado, meio lento ou lesadão, não jogue a culpa na sativa. Ela está aí para e por nós!

O estudo foi representado por diversos cientistas de várias universidades de três países diferentes. Wen Jiang, Zhang Yun, Xiao Lan, Jamie van Cleemput, Shao Ji-Ping e Xia Zhang da Universidade de Saskatchewan (Canadá), Wen Jiang da Universidade Médico-Militar de Xi’an (China) e Bai Guang, da Universidade de Maryland (EUA). Suas pesquisas consistiam em administrar doses elevadas de HU210 à ratinhos de laboratório duas vezes ao dia, durante dez dias. Esta substância sintética é semelhante aos canabinóides encontrados na cannabis sativa. Surpreendentemente – e desta vez até para nós, amantes da natureza e das ervas – eles observaram que a taxa de formação celular, processo conhecido como nerogênese, aumentou em 40% no hipocampo.

Já se sabe que drogas como o álcool, heroína, nicotina e cocaína, para citar as mais usadas, levam as células nervosas do hipocampo à destruição, mas até então só a maconha era acusada de “matar neurônios”. Indo contra a maré proibicionista de levantar dados inexistentes e entrando na onda da desmitificação ”este estudo sugere que os canabinóides são a única droga, (seja lícita ou) ilícita, cuja administração crônica pode promover a criação de células nervosas no hipocampo do cérebro adulto”, afirmam os cientistas responsáveis pela pesquisa. Até então, nenhum fármaco – e repito, nem lícito, nem ilícito – foi capaz de regenerar o tecido cerebral.

Entrando mais afundo nos porquês e razões, os cientistas explicam que ”a seleção natural conservou receptores de canabinóides em animais intactos durante a evolução por cerca de 500 milhões de anos. Isto sugere que eles têm um importante papel biológico. Os canabinóides parecem alterar os efeitos da dor, náuseas, tumores, esclerose e outras doenças em humanos e animais”, disse que a equipe cientifica.

Que a cannabis tem sido utilizada para fins médicos, legal ou ilegalmente, nós já sabemos. Também sabemos que, cada dia mais, é uma droga/medicamento que tem gerado tanto interesse público e médico quanto controvérsia. Pegando este bonde, o mesmo estudo concluiu que a cannabis tem efeitos antidepressivos e antiansiolíticos. Usando os tais ratinhos, os animais que receberam o HU210 por um mês apresentaram menos ansiedade e medo quando colocados em novos ambientes, o que geralmente é temido por roedores. Nas próprias palavras do Dr. Zhang ”os canabinóides são capazes de controlar ou reduzir a dor, náuseas, vômitos, epilepsia, acidente vascular cerebral isquêmico, trauma cerebral, esclerose múltipla, tumores e outras doenças em seres humanos como animais”.

Um estudo preliminar realizado pelo neurocientistas Barry Jacos, da Universidade de Princeton, indica que o THC e os canabinóides, o HU210 natural das plantas canábicas, não têm influência na regeneração do tecido nervoso, porém sua pesquisa não indica a dose utilizada, assim como a quantidade de tempo de administração da mesma. Segundo o estudo mencionado anteriormente, a dose necessária para os efeitos de regeneração são altas. Não adianta só fumar um fininho. Ainda assim, incompleta, esse resultado será apresentado em novembro em Washington D.C., durante a próxima reunião da Society for Neuroscience.

Apesar de algumas pessoas serem cegas para o que não querem ver e surdas para o que não querem ouvir, Paul Corry, diretor de comunicações sa Rethink, uma associação britânica dedicada ao tratamento e melhora da qualidade de vida de pacientes que padecem que distúrbios e transtornos mentais, assume que “os canabinóides são uma nova área para a investigação médica e até mesmo canabinóides sintéticos podem mostrar a evidência da regeneração dos nervos. É importante reconhecer que há mais de 60 ingredientes ativos de cannabis”.

Então, e aí? Quem vai bolar a bucha?



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência para idosos - Errata do sistema
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2015 13:57

O "sistema" engoliu essa nota introdutória: 

Considerando que 50% dos idosos do grupo vão contrair o mal de halzheimer quando chegarem nos 90 anos, o pensamento lógico-cientifico que está ao alcance de todos os jovens e idosos sugere estudar o assunto visando medidas preventivas, inclusive porque a atividade intelectual exercita os neurônios. Felizmente a biologia já é aceita como ciência pelos insurgentes do grupo. Mas como a psicologia já está em gestaçao no útero do conhecimento cientifico, eles vão precisar tolerar a outra série que vem por aí intitulada: "A psicologia é ciência sim, cara pálida" .  A fisica e a matemática sozinhas não vão salvar a humanidade. Precisam ter a humildade de aceitar a colaboração da biologia e da psicologia. 
MC

Ps.  O conhecimento do conhecimento tem como pré-requisito a visão multidisciplinar, interdisciplinar e transdisciplinar. Para entender essa confusão disciplinar,  só mesmo consultando o Edgar Morin. 

Em Ter 24/03/15 13:26, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
(nota introdutória engolida está agora lá em cima). 

 

Mais do que nunca, aquele papinho mequetrefe de que a maconha acaba com seus neurônios e sua memória está indo por água abaixo. Mais do que isso, um estudo publicado no Jornal of Clinical Investigation concluiu que alem da cannabis não matar seus neurônios, ela é a única substância capaz de regenerar as células nervosas no hipocampo, parte do cérebro associada ao aprendizado, memória, ansiedade e depressão. Reiterando outro estudo já publicado aqui na sS, se você é desmemoriado, meio lento ou lesadão, não jogue a culpa na sativa. Ela está aí para e por nós!

O estudo foi representado por diversos cientistas de várias universidades de três países diferentes. Wen Jiang, Zhang Yun, Xiao Lan, Jamie van Cleemput, Shao Ji-Ping e Xia Zhang da Universidade de Saskatchewan (Canadá), Wen Jiang da Universidade Médico-Militar de Xi’an (China) e Bai Guang, da Universidade de Maryland (EUA). Suas pesquisas consistiam em administrar doses elevadas de HU210 à ratinhos de laboratório duas vezes ao dia, durante dez dias. Esta substância sintética é semelhante aos canabinóides encontrados na cannabis sativa. Surpreendentemente – e desta vez até para nós, amantes da natureza e das ervas – eles observaram que a taxa de formação celular, processo conhecido como nerogênese, aumentou em 40% no hipocampo.

Já se sabe que drogas como o álcool, heroína, nicotina e cocaína, para citar as mais usadas, levam as células nervosas do hipocampo à destruição, mas até então só a maconha era acusada de “matar neurônios”. Indo contra a maré proibicionista de levantar dados inexistentes e entrando na onda da desmitificação ”este estudo sugere que os canabinóides são a única droga, (seja lícita ou) ilícita, cuja administração crônica pode promover a criação de células nervosas no hipocampo do cérebro adulto”, afirmam os cientistas responsáveis pela pesquisa. Até então, nenhum fármaco – e repito, nem lícito, nem ilícito – foi capaz de regenerar o tecido cerebral.

Entrando mais afundo nos porquês e razões, os cientistas explicam que ”a seleção natural conservou receptores de canabinóides em animais intactos durante a evolução por cerca de 500 milhões de anos. Isto sugere que eles têm um importante papel biológico. Os canabinóides parecem alterar os efeitos da dor, náuseas, tumores, esclerose e outras doenças em humanos e animais”, disse que a equipe cientifica.

Que a cannabis tem sido utilizada para fins médicos, legal ou ilegalmente, nós já sabemos. Também sabemos que, cada dia mais, é uma droga/medicamento que tem gerado tanto interesse público e médico quanto controvérsia. Pegando este bonde, o mesmo estudo concluiu que a cannabis tem efeitos antidepressivos e antiansiolíticos. Usando os tais ratinhos, os animais que receberam o HU210 por um mês apresentaram menos ansiedade e medo quando colocados em novos ambientes, o que geralmente é temido por roedores. Nas próprias palavras do Dr. Zhang ”os canabinóides são capazes de controlar ou reduzir a dor, náuseas, vômitos, epilepsia, acidente vascular cerebral isquêmico, trauma cerebral, esclerose múltipla, tumores e outras doenças em seres humanos como animais”.

Um estudo preliminar realizado pelo neurocientistas Barry Jacos, da Universidade de Princeton, indica que o THC e os canabinóides, o HU210 natural das plantas canábicas, não têm influência na regeneração do tecido nervoso, porém sua pesquisa não indica a dose utilizada, assim como a quantidade de tempo de administração da mesma. Segundo o estudo mencionado anteriormente, a dose necessária para os efeitos de regeneração são altas. Não adianta só fumar um fininho. Ainda assim, incompleta, esse resultado será apresentado em novembro em Washington D.C., durante a próxima reunião da Society for Neuroscience.

Apesar de algumas pessoas serem cegas para o que não querem ver e surdas para o que não querem ouvir, Paul Corry, diretor de comunicações sa Rethink, uma associação britânica dedicada ao tratamento e melhora da qualidade de vida de pacientes que padecem que distúrbios e transtornos mentais, assume que “os canabinóides são uma nova área para a investigação médica e até mesmo canabinóides sintéticos podem mostrar a evidência da regeneração dos nervos. É importante reconhecer que há mais de 60 ingredientes ativos de cannabis”.

Então, e aí? Quem vai bolar a bucha?

..


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência para idosos
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2015 15:56

> Considerando que 50% dos idosos do grupo vão
> contrair o mal de halzheimer
 
Xiiii, óia aí mais uma vítima do mal de Alzheimer, hahahahaha
 
E Calilzófilo da Silva, em vez de regenerar as células
nervosas, não seria melhor regenerar as células calminhas?
 
*PB*
 
 

From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, March 24, 2015 1:26 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Ciência para idosos
 
 
 

Considerando que 50% dos idosos do grupo vão contrair o mal de halzheimer quando chegarem nos 90 anos, o pensamento lógico-cientifico que está ao alcance de todos,  sugere estudarmos o assunto visando medidas preventivas, inclusive porque a atividade intelectual exercita os neurônios. A dúvida é se devemos ou não propor a legalização do uso da maconha para idosos, com a finalidade de  regenerar nossos pobres neurônios que não foram contemplados com a auto-reprodução pela seleção natural.
 
MC
Ps. Espero que o insurgentes  não reclamem da nova série "ciência para idosos". Ocorre que a fisica e a matemática não resolvem esse problema sem a presença da biologia, que felizmente já é ciência, enquanto a psicologia ainda está se formando no útero do conhecimento cientifico. No dia em que a psicologia conquistar o status de ciência, alguns fundamentalistas indignados vão se unir no Brasil com os evangélicos da IURD contra essa demoniaca promoção.
       
 
 
 
 
 

SUBJECT: Sinapses mentais x sinapses neuronais
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2015 19:12

"em vez de regenerar as células nervosas, não seria melhor regenerar as células calminhas?"

Para isso, PiBófilo de Souza,  foi criado o Sistema LPC - Lógica e Precisão na Comunicação, que lubrifica as sinapses mentais. Ocorre que a Lógica tem uma função lubrificadora que os filósofos ainda não descobriram. Por isso eles vivem navegando erraticamente pelo mundo das idéias. Generalizei? Ok, então coloquemos o termo "alguns" (ou muitos) na frente dos filósofos. Seguem abaixo algumas elocubrações sobre sinapses mentais e um artigo cientifico sobre as sinapses neuronais. 

Abraços bem lubrificados e desideologizados
Mtnos Calil 

Ps1. As sinapses mentais ajudam também a colocar ordem nas sinapses neuronais. Quando o cérebro permite, a mente pode ajudar a controlar seus impetos entrópicos. O cérebro é de fato, mais poderoso do que a mente no que tange aos processo destrutivos. Mas se a mente for treinada para enfrentar a selvageria cerebral, poderia domesticá-lo, como já revelaram os testes (cientificos?) da TBRH - Teoria do Bom Humor Radical. Mas os psicólogos da mente e os biológos  do cérebro não conseguem se entender para criar uma estratégia eficaz de domesticação do cérebro. Uma causa possivel deste desentendimento é que o cérebro deles também está  impondo a hiperespecialização que atrofia as suas sinapses mentais.  

Ps2. Os biológos e foram tão doutrinados pelo cérebro que criaram em homenagem a ele a "Década do Cérebro".  Felizmente essa homenagem foi feita no século passado. Chegou a hora de a mente também ser homenageada. Vamos propor a WHO - World Health Organization, a década da mente?  [( decade of the brain,
decade of the mind  - uma década para a caça ( a mente)  e outra para o caçador ( o cérebro)]


Ps3. O que é sinapse mental?  O nosso conceito de sinapse mental está  em gestação. Um exemplo de teste experimental-mental já realizado com pleno sucesso é análogo ao processo quimico dos neurotransmissores do bom humor. Podemos pensar em "transmissores mentais" do bom humor.  

Está provado que alguns alimentos açucarados estimulam o bom humor, a exemplo do chocolate. O bom humor afasta automaticamente os pensamentos negativos. Mas nós podemos, mesmo estando mal humorados, afastar os pensamentos negativos que estão estimulando este mau humor fazendo uso de um substituto mental do chocolate. 

(cabe porém lembrar que o açucar é necessário ao organismo independente de nosso bom ou mau humor).

O teste que eu fiz (inúmeras vezes, satisfazendo os aficionados ingênuos do método indutivo), consiste simplesmente no seguinte: deletar qualquer pensamento negativo que vem à minha mente, o que dá o mesmo resultado propiciado pela noradrenalina. Onde é que a lógica entra nisso? De  uma forma bastante simples, que se resume em identificar o pensamento negativo, da mesma forma que se identifica os valores de falso e verdadeiro tão glorificados pelos lógicos. O próximo passo no teste é estendê-lo a outras pessoas o que vai ser discutido com a nossa  psicóloga. É muito provavel que algumas pessoas não consigam fazer essa" sintaxe mental" (a sinapse não seria uma forma de sintaxe?) automaticamente como quem deleta uma mensagem do computador sem ter que abri-la. 
O pensamento negativo chegou? Fechemos então imediatamente a porta, evitando a sua entrada. 

O procedimento é bem semelhante a este: se a mensagem vem de um agressor ou de um chatonildo radical (trolls), basta ler o nome do transmissor para deletar uma longa série de pensamentos negativos que a leitura da mensagem produziria. Trata-se de uma operação lógica, menta*l e automática.  As pessoas que não estão instumentalizadas para isso precisariam ser treinadas, o que é função da "lógico-terapia" que tem como de seus principios, o seguinte: "resolver problemas sem conhecer as sua causas". Não me importa saber o que causou minha ligação com os pensamentos negativos. O que importa é ter em mente que não adianta nada em ficar me remoendo com estes pensamentos. O problema só será resolvido através de ações práticas para cujo êxito o mau humor em nada contribuirá. 

Ps3.1. * Toda operação lógica é mental? É claro que não! : os nossos neurônios são grandes operadores lógicos e comunicacionais (v.matéria abaixo) e são absolutamente incapazes de pensar. Fabricam os instrumentos (hardware) para uso de nossa mente (software). E o mais espantoso é que eles não sabem o que estão fazendo. Por isso não é de se estranhar que os psicopatas do poder que estão conduzindo a humanidade para a beira do abismo também não saibam o que estão fazendo, quando por exemplo invadem o Iraque em busca de imaginárias armas de destruição em massa. Mas eles não sabiam que estavam mentindo? Sim, mas "saber o que está fazendo" implica também saber as consequências do que está fazendo. 

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Comunicação entre as células nervosas
 
Por Silvia Helena Cardoso, PhD



http://www.cerebromente.org.br/n12/fundamentos/neurotransmissores/neurotransmitters2_p.html

Introdução

Todas as nossas sensações, sentimentos, pensamentos,  respostas motoras e emocionais, a aprendizagem e a memória, a ação das drogas psico-ativas, as causas das doenças mentais, e qualquer outra função ou disfunção do cérebro humano não poderiam ser compreendidas sem o conhecimento do fascinante processo de comunicação entre as células nervosas (neurônios). Os neurônios precisam continuamente coletar informações sobre o estado interno do organismo e de seu ambiente externo, avaliar essas informações e coordenar atividades apropriadas à situação e às necessidades atuais da pessoa.

Como os neurônios processam essas informações?

Isso ocorre essencialmente graças aos impulsos nervosos.  Um impulso nervoso é a transmissão de um sinal codificado de um estímulo dado ao longo da membrana do neurônio, a partir de seu ponto de aplicação. Os impulsos nervosos podem passar de uma célula a outra, criando assim uma cadeia de informação dentro de uma rede de neurônios.

Dois tipos de fenômenos esão envolvidos no processamento do impulso nervoso: os elétricos e os químicos. Os eventos elétricos propagam o sinal dentro de um neurônio, e os eventos químicos transmitem o sinal de neurônio a outro ou para uma célula muscular. O processo químico de interação entre os neurônios e entre os neurônios e células efetoras acontecem na terminação do neurônio, em uma estrutura chamada sinapse. Aproximando-se do dendrito de outra célula (mas sem continuidade material entre ambas as células), o axônio  libera substâncias químicas chamadas neurotransmissores, que ligam-se aos receptores químicos do neurônio seguinte e promove mudanças excitatórias ou inibitórias em sua membrana.

Portanto, os neurotransmissores possibilitam que os impulsos nervosos de uma célula influencie os impulsos nervosos de outro, permitindo assim que as células do cérebro "conversem entre si", por assim dizer. O corpo humano desenvolveu um grande número desses mensageiros químicos para facilitar a comunicação interna e a transmissão de sinais dentro do cérebro. Quando tudo funciona adequadamente, as comunicações internas acontecem sem que sequer tomemos consciência delas.

Uma compreensão da transmissão sináptica é a chave para a o entendimento das operações básicas do sistema nervoso a nível celular. O sistema nervoso controla e coordena as funções corporais e permite que o corpo responda, e aja sobre o meio ambiente. A transmissão sináptica é o processo chave na ação interativa do sistema nervoso

Nós já vimos o processo elétrico do impulso nervoso no artigo anterior. Nesse número, vamos examinar mais em detalhes como a sinapse e os neurotransmissores funcionam.

Sinapse: O ponto de encontro entre neurônios

Dado que os neurônios formam uma rede de atividades elétricas, eles de algum modo têm que estar interconectados. Quando um sinal nervoso, ou impulso, alcança o fim de seu axônio, ele viajou como um potencial de ação ou pulso de eletricidade. Entretanto, não há continuidade celular entre um neurônio e o seguinte;  existe um espaço chamado sinapse. As membranas das células emissoras e receptoras estão separadas entre si pelo espaço sináptico, preenchido por um fluido. O sinal não pode ultrapassar eletricamente esse espaço. Assim, substâncias químicas especias, chamadas neurotransmissores, desempenham esse papel. Elas são liberadas pela membrana emissora pré-sináptica e se dinfundem através do espaço para os receptores da membrana do neurônio receptor pós-sináptico. A ligação dos neurotransmissores para esses receptores tem como efeito permitir que íons (partículas carregadas) fluam para dentro e para fora da célula receptora, conforme visto no artigo sobre condução nervosa.

A direção normal do fluxo de informação é do axônio terminal para o neurônio alvo, assim o axônio terminal é chamado de pré-sináptico (conduz a informação para a sinapse) e o neurônio alvo é chamado de pós-sináptico (conduz a informação a partir da sinapse).

Tipos de sinapses

A sinapse típica, e a mais frequente, é aquela na qual o axônio de um neurônio se conecta ao segundo neurônio através do establecimento de contatos normalmente de um de seus dendritos ou com o corpo celular. Existem duas maneiras pelas quais isso pode acontecer: as sinapses elétricas e as sinapses químicas.

A Sinapse elétrica 
  
  


Uma junção de fendas. (a) Neuritos de duas células conectadas
A maioria das sinapses dos mamíferos são sinapses químicas, mas existe uma forma simples de sinapse elétrica que permite a transferência direta da corrente iônica de uma célula para a célula seguinte. As sinapses elétricas ocorrem em locais especializados chamados junções. Elas formam canais que permitem que os ions passem diretamente do citoplasma de uma célula para o citoplasma da outra. A transmissão nas sinapses elétricas é muito rápida; assim, um potencial de ação no neurônio pré-sináptico, pode produzir quase que instantaneamente um potencial de ação no neurônio pós-sináptico. Sinapses elétricas no sistema nervoso central de mamíferos, são encontradas principalmente em locais especiais onde funções normais exigem que a atividade dos neurônios vizinhos seja altamente sincronizada. Embora as junções sejam relativamente raras entre os neurônios de mamíferos adultos, eles são muito comuns em uma grande variedade de células não neurais, inclusive as células do músculo liso cardíaco, células epiteliais, algumas células glandulares, glia, etc. Elas também são comuns em vários invertebrados.

A sinapse química

Nesse tipo de sinapse, o sinal de entrada é transmitido quando um neurônio libera um neurotransmissor na fenda sináptica, o qual é detectado pelo segundo neurônio através da ativação de receptores situados do lado oposto ao sítio de liberação. Os neurotransmissores são substâncias químicas produzidas pelos neurônios e utilizadas por eles para transmitir sinais para outros neurônios ou para células não-neuronais (por exemplo, células do músculo esquelético, miocárdio, células da glândula pineal) que eles inervam.

A ligação química do neurotransmissor aos receptores causa uma série de mudanças fisiológicas no segundo neurônio que constituem o sinal. Normalmente a liberação do primeiro neurônio (chamado pré-sináptico) é causado por uma série de eventos intracelulares evocados por uma despolarização de sua membrana, e quase que invariavelmente quando um potencial de ação é gerado. 
  
  

 

 Sinapse. Quando um impulso elétrico ao viajar para a "cauda" da célula, chamado axônio", chega a seu término, ele dispara vesículas que contêm um neurotransmissor as quais movem-se em direção a membrana terminal. As vesículas se fundem com a membrana terminal para liberar seus conteúdos. Uma vez na fenda sináptica (o espaço entre dois neurônios) o neurotransmissor pode ligar-se aos receptores (proteínas específicas ) na membrana de um neurônio vizinho.

Diagrama e micrografia de uma sinapse de uma junção neuromuscular da mosca da fruta.  
1- Vesículas sinápticas;  
2- Neurônio pré-sináptico (axônio terminal);  
3- Fenda sináptica ;  
4- Neurônio pós-sináptico.

Foto: De Synaptic function, por Kendal Broadie, PhD, Univ. Utah. Reprodução autorizada. Diagrama: Silvia Helena Cardoso, PhD. Univ. Campinas, Brasil


  
  
  

Veja a animação 
O que dispara a liberação de um neurotransmissor?

Algum mecanismo deve existir através do qual o potencial de ação causa a liberação do transmissor armazenado nas vesículas sinápticas para a fenda sináptica.

O potencial de ação estimula a entrada de Ca2+, que causa a adesão das vesículas sinápticas aos locais de liberação, sua fusão com a membrana plasmática e a descarga de seu suprimento de transmissor. O transmissor se difunde para a célula alvo, onde se liga à uma proteína receptora na superfície externa da membrana celular. Após um breve período o transmissor se dissocia do receptor e a resposta é terminada. Para impedir que o transmissor associe-se novamente a um receptor e recomece o ciclo, o tranmissor, ou é destruído pela ação catabólica de uma enzima, ou é absorvido, normalmente na terminação pré-sináptica. Cada neurônio pode produzir somente um tipo de transmissor. 

Categorias de sinapses químicas

Existem dois tipos de sinapses químicas, de acordo com o efeito que causam no elemento pós-sináptico: 
  

 
Um impulso chegando no terminal pré-sináptico provoca a liberação do neurotransmissor. A. As moléculas ligam-se aos canais de íon, cuja abertura é controlada pelo transmissor, na membrana pós-sináptica. Se o Na+ entra na célula pós-sináptica através dos canais abertos, a membrana se tornará despolarizada. 
B. As moléculas ligam-se aos canais de íon, cuja abertura é controlada pelo pelo transmissor, na membrana pós-sináptica. Se o Cl- entra a célula pós-sináptica, através dos canais abertos, a membrana se tornará hiperpolarizada. A mudança resultante no potencial da membrana, conforme registrado através de um microeletrodo na célula é visto na figura abaixo (Geração de um EPSP e IPSP).
Sinapses excitatórias

Sinapses excitatórias causam uma mudança elétrica excitatória no potencial pós-sináptico (EPSP). Isso acontece quando o efeito líquido da liberação do transmissor é para despolarizar a membrana, levando-o a um valor mais próximo do limiar elétrico para disparar um potencial de ação. Esse efeito  é tipicamente mediado pela abertura dos canais da membrana (tipos de poros que atravessam as membranas celulares para os íons cálcio e potássio.

Sinapses inibitórias

As sinapses inibitórias causam um potencial pós-sináptico inibitório (IPSP), porque o efeito líquido da liberação do transmissor é para hiperpolarizar a membrana, tornando mais difícil alcançar o potencial de limiar elétrico. Esse tipo de sinapse inibitória funciona graças à abertura de diferentes canais de ions na membranas: tipicamente os canais cloreto (Cl-) ou potássio (K+).


 

Sinapses no sistemas nervoso central 
  
  

Arranjos sinápticos no SNC. A. Uma sinapse axo-dendrítica. B. uma sinapse axo-somática. C. Uma sinapse axo-axônica.

Diferentes tipos de sinapses podem ser diferenciados pelo critério de qual parte do neurônio é pós-sináptico em relação ao axônio teminal. Se a membrana pós-sináptica está em um dendrito, a sinapse é chamada axo-dendrítica. Se a membrana pós-sinpática está no corpo celular, a sinapse é chamada axo-somática. Em alguns casos a membrana pós-sináptica está em um outro axônio, e essas sinapses são chamadas axo-axônicas. Em determinados neurônios especializados, os dendritos formam, na realidade, sinapses entre si, essas são as chamadas sinapses dendro-dendríticas. 

Neurotransmissores:  Mensageiros do Cérebro

Quimicamente, os neurotransmissores são moléculas relativamente pequenas e simples. Diferentes tipos de células secretam diferentes neurotransmisores. Cada substância química cerebral funciona em áreas bastante espalhadas mas muito específicas do cérebro e podem ter efeitos diferentes dependendo do local de ativação. Cerca de 60 neurotransmissores foram identificados e podem ser classificados, em geral em uma das quatro categorias.

1) colinas: das quais a acetilcolina é a mais importante;

2) aminas biogênicas: a serotonina, a histamina, e as catecolaminas - a dopamina e a norepinefrina

3) aminoácidos: o glutamato e o aspartato são os transmissores excitatórios bem conhecidos, enquanto  que o ácido gama-aminobutírico (GABA), a glicina e a taurine são neurotransmissores inibidores.

 4) neuropeptídeos: esses são formados por cadeias mais longas de aminoácidos (como uma pequena molécula de proteína). Sabe-se que mais de 50 deles ocorrem no cérebro e muitos deles têm sido implicados na modulação ou na transmissão de informação neural.

Neurotransmissores importantes e suas funções

Dopamina 
Controla níveis de estimulação e controle motor em muitas partes do cérebroQuando os níveis estão extremamente baixos na doença de Parkinson, os pacientes são incapazes de se mover volutáriamente. Presume-se que o LSD e outras drogas alucinógenas ajam no sistema da dopamina.

Serotonina 
Esse é um neurotransmissor que é incrementado por muitos antidepressivos tais com o Prozac, e assim tornou-se conhecido como o 'neurotransmissor do 'bem-estar'. ' Ela tem um profundo efeito no humor, na ansiedade e na agressão.

Acetilcolina (ACh) 
A acetilcolina controla a atividade de áreas cerebrais relaciondas à atenção, aprendizagem e memória. Pessoas que sofrem da doença de Alzheimer apresentam tipicamente baixos níveis de ACTH no córtex cerebral, e as drogas que aumentam sua ação podem melhorar a memória em tais pacientes.

Noradrenalina 
Principalmente uma substância química que induz a excitação física e mental e bom humorA produção é centrada na área do cérebro chamada de locus coreuleus, que é um dos muitos candidatos ao chamado centro de "prazer" do cérebro. A medicina comprovou que a norepinefrina é uma mediadora dos batimentos cardíacos, pressão sanguínea, a taxa de conversão de glicogênio (glucose) para energia, assim como outros benefícios físicos.

Glutamato 
O principal neurotransmissor excitante do cérebrovital para estabelecer os vínculos entre os neurônios que são a base da aprendizagem e da memória a longo prazo.

Encefalinas e Endorfinas 
Essas substâncias são opiáceos que, como as drogas heroína e morfina, modulam a dor, reduzem o estresse, etc. Elas podem estar envolvidas nos mecanismos de dependência física


Em Ter 24/03/15 15:56, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

> Considerando que 50% dos idosos do grupo vão
> contrair o mal de halzheimer
Xiiii, óia aí mais uma vítima do mal de Alzheimer, hahahahaha
E Calilzófilo da Silva, em vez de regenerar as células
nervosas, não seria melhor regenerar as células calminhas?
*PB*

From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, March 24, 2015 1:26 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Ciência para idosos
 
 
 

Considerando que 50% dos idosos do grupo vão contrair o mal de halzheimer quando chegarem nos 90 anos, o pensamento lógico-cientifico que está ao alcance de todos,  sugere estudarmos o assunto visando medidas preventivas, inclusive porque a atividade intelectual exercita os neurônios. A dúvida é se devemos ou não propor a legalização do uso da maconha para idosos, com a finalidade de  regenerar nossos pobres neurônios que não foram contemplados com a auto-reprodução pela seleção natural.
 
MC
Ps. Espero que o insurgentes  não reclamem da nova série "ciência para idosos". Ocorre que a fisica e a matemática não resolvem esse problema sem a presença da biologia, que felizmente já é ciência, enquanto a psicologia ainda está se formando no útero do conhecimento cientifico. No dia em que a psicologia conquistar o status de ciência, alguns fundamentalistas indignados vão se unir no Brasil com os evangélicos da IURD contra essa demoniaca promoção.
       

SUBJECT: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2015 16:42

Eta Victor,

Vira esta boca para outro lado!!!
Foi só você falar em desastre aéreo que, no dia seguinte (ontem) aconteceu este na França.

Ainda bem que sua profecia não se cumpriu completamente e eu não estava dentro do avião.
:-)

Não existe posição absoluta ("espaço absoluto") nem velocidade absoluta. Não posso dizer absolutamente que um eremita parado nos alpes franceses vendo o avião se aproximar tinha energia cinética zero ou não zero. Energia não existe!

E é um conceito relacionado com uma grandeza relativa pois, em relação ao passageiro do avião, o eremita tinha energia cinética (os alpes iam para o avião).

Victor falou:
"Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s."

Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?
:-)

Hélio


De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 23 de Março de 2015 16:28
Assunto: ENC: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 
 
 
A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.”
 
Victor: Tudo bem. Mas isto não é tudo. Energia cinética é energia de movimento.O fato de um observador poder mensurá-lo e outro não, não significa que não haja um movimento intrínseco, com energia associada. Para você, em um avião sem turbulência, a pessoa sentada ao seu lado está em repouso. E, para você a energia cinética dele é...zero!. Igualmente, para você, se não olhar para fora, a energia cinética do avião também é zero! Mas isto não significa que o avião e você não estejam animados de movimento, animados de  energia cinética em relação a algum outro referencial, no caso a Terra. É nesse contexto, que se diz que é relativa. Você,  apenas não pode medir. Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s.
 
É nesse sentido, repito,  que se aplica o conceito de “relativo”.
 
Quer ver se não é assim? Imagine que outro avião, onde a situação é a mesma, para referenciais internos,choque-se, no ar, com o seu!. Neste evento, o que houve? Uma explosão de...energia. Houve um trabalho, valeu a conservação da energia, que é simplesmente a variação da energia cinética intrínseca aos corpos que se chocaram. E mais, este evento,verdadeira desgraça aérea,  no qual toda a energia de movimento (que observadores internos disseram que não existe) foi transformada em trabalho. E esta cruel e brusca transformação de energia  não é...relativa. O evento é simultâneo para TODOS os observadores, internos e externos, inerciais ou não inerciais.
 
Sobretudo para os passageiros!...
 
Sds,
Victor..
 
Sds,
Victor.
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 21 de março de 2015 10:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
 
Marcelo,
 
Escutei os primeiros 30 min (o resto está em língua alienígena, como dizia o Léo)
:-).
 
Eles vão indo bem até Newton.
 
Aí eles dizem que, para Newton, a velocidade da luz era infinita. É enormemente falso atribuir isto para Newton.
A partir daí só vem besteiras.
 
Usam até aquele mal-dito conceito de "energia negativa".
 
O conceito "energia" é relacionado a uma grandeza relativa.
 
Uma mesma energia (potencial) pode ser positiva para mim e negativa para você. Depende do que cada um arbitrou como sento a referência de zero para a energia potencial.
 
A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.
 
Hélio
 



SUBJECT: RES: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2015 17:13

 

 

 

 

Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?

:-)

 

Eis a questão! To be or not to be.

Mas, sem ligar para os absurdos que diz sobre energia(o pessoal do avião, decerto, não concorda nadinha com vosmecê. Nem eu.) deixe-me colocar uma questão, para tentar esclarecer o que é “impressão” e o que não é,  sobre o que já falei muito e não irei entrar em detalhes. Estes ficam  para vós.

 

Você está em repouso em relação à terra. E tem em sua mão uma régua de 1(um) metro. Depois – por algum processo que só dependerá de sua fértil imaginação -  você coloca essa mesma régua em uma nave que se desloca a uma certa velocidade, muito grande, uns 80% da velocidade da luz. Então, de seu estado de repouso, você arranja um jeito e mede o comprimento dessa mesma régua – na direção de seu movimento - que você sabe que mede um metro.   Então, que comprimento você medirá?  Maior, menor ou igual a 1 metro?

Lembre-se: é a mesma régua.

E então?  

 

Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?

 

Sds,

Victor.

 

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 25 de março de 2015 16:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

 

Eta Victor,

 

Vira esta boca para outro lado!!!

Foi só você falar em desastre aéreo que, no dia seguinte (ontem) aconteceu este na França.

 

Ainda bem que sua profecia não se cumpriu completamente e eu não estava dentro do avião.

 

:-)

 

Não existe posição absoluta ("espaço absoluto") nem velocidade absoluta. Não posso dizer absolutamente que um eremita parado nos alpes franceses vendo o avião se aproximar tinha energia cinética zero ou não zero. Energia não existe

 

E é um conceito relacionado com uma grandeza relativa pois, em relação ao passageiro do avião, o eremita tinha energia cinética (os alpes iam para o avião).



Victor falou:

"Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s."



Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?

:-)



Hélio

 


De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 23 de Março de 2015 16:28
Assunto: ENC: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

 

 

 

A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.”

 

Victor: Tudo bem. Mas isto não é tudo. Energia cinética é energia de movimento.O fato de um observador poder mensurá-lo e outro não, não significa que não haja um movimento intrínseco, com energia associada. Para você, em um avião sem turbulência, a pessoa sentada ao seu lado está em repouso. E, para você a energia cinética dele é...zero!. Igualmente, para você, se não olhar para fora, a energia cinética do avião também é zero! Mas isto não significa que o avião e você não estejam animados de movimento, animados de  energia cinética em relação a algum outro referencial, no caso a Terra. É nesse contexto, que se diz que é relativa. Você,  apenas não pode medir. Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s.

 

É nesse sentido, repito,  que se aplica o conceito de “relativo”.

 

Quer ver se não é assim? Imagine que outro avião, onde a situação é a mesma, para referenciais internos,choque-se, no ar, com o seu!. Neste evento, o que houve? Uma explosão de...energia. Houve um trabalho, valeu a conservação da energia, que é simplesmente a variação da energia cinética intrínseca aos corpos que se chocaram. E mais, este evento,verdadeira desgraça aérea,  no qual toda a energia de movimento (que observadores internos disseram que não existe) foi transformada em trabalho. E esta cruel e brusca transformação de energia  não é...relativa. O evento é simultâneo para TODOS os observadores, internos e externos, inerciais ou não inerciais.

 

Sobretudo para os passageiros!...

 

Sds,

Victor..

 

Sds,

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 21 de março de 2015 10:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

 

Marcelo,

 

Escutei os primeiros 30 min (o resto está em língua alienígena, como dizia o Léo)

:-).

 

Eles vão indo bem até Newton.

 

Aí eles dizem que, para Newton, a velocidade da luz era infinita. É enormemente falso atribuir isto para Newton.

A partir daí só vem besteiras.

 

Usam até aquele mal-dito conceito de "energia negativa".

 

O conceito "energia" é relacionado a uma grandeza relativa.

 

Uma mesma energia (potencial) pode ser positiva para mim e negativa para você. Depende do que cada um arbitrou como sento a referência de zero para a energia potencial.

 

A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.

 

Hélio

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2015 00:55

Olá Victor
 
Deixarei de lado, por ora, o problema do absolutismo do movimento (no sentido newtoniano) bem como algo bastante relacionado e a que eu chamo energia absoluta. Trato desse assunto no meu artigo O Movimento Absoluto e a Física de Newton. Vou comentar aqui o que você postou na última frase de sua msg (reproduzida abaixo), qual seja:
 
JVictor: Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?
 
Embora a pergunta tenha sido dirigida ao Hélio, vou expor aqui uma experiência de pensamento feita com os elétrons da minha teoria e que são bem diferentes dos elétrons de Lorentz e que deram origem não só às teorias de Lorentz como também à relatividade de Einstein. O original desta experiência de pensamento está no item 6.1 do meu artigo intitulado O fenômeno luz e as falácias relativas às relatividades. [Se as figuras não aparecerem elas poderão ser encontradas seguindo-se este link]
 
 
************* início da citação *****************
Vou supor que um elétron ao ser acelerado num campo elétrico (figura 9), ganhe, em energia cinética angular (giro em torno de si mesmo), a fração da energia a ele cedida pelo campo e que, segundo um físico relativista, seria aquela incorporada a sua massa.

Após esta aceleração, e deixado ao sabor da inércia, o elétron, viajando no espaço a uma velocidade relativística v, irá ser estudado por dois observadores: um em repouso (R) no referencial do campo que promoveu a aceleração e outro movendo-se (M) juntamente com o elétron.
 
Os elétrons, por estarem dotados de um movimento periódico (giro em torno de um de seus eixos) poderiam, pelo menos em teoria, prestar-se para a construção de mini-relógios a cronometrar intervalos de tempo entre dois eventos. Digamos então que, assim como M possui um mini-relógio que o acompanha em seu movimento, R também possua o seu mini-relógio-elétron (figura 10).
Tanto R quanto M "enxergam" seus mini-relógios em repouso; e tanto R quanto M irão estudar o movimento do elétron situado no referencial do outro, e portanto na velocidade relativística v.
 
O observador R constata que num intervalo de tempo igual a, digamos, 100 ut (ut = unidade de tempo utilizada) o elétron em movimento (o relógio de M) percorre a distância d entre os pontos A e B (figura 11).

Figura 11

Concomitantemente, e partindo de pressupostos aceitos pela física clássica, o observador M constata que o elétron em movimento (no caso, o relógio de R) percorre a mesma distância d entre os pontos C e D (figura 12), num intervalo de tempo, digamos, igual a 120 ut. Cada um chega assim a um valor diferente para v. E v nada mais é do que a diferença de velocidades entre dois referenciais inerciais.
 
Figura 12
 
A falácia da argumentação reside na aceitação da existência de relógios absolutos e a funcionarem em ritmos que independem de suas velocidades. Na física relativista construída por cima desta falácia, o relógio ganha o caráter de absoluto e o tempo passa a ser relativo. Sob certos aspectos, a teoria da relatividade de Einstein evoluiu nesta direção, ainda que seguindo um caminho um pouco diverso.
************* final da citação *****************
 
 
Em resumo: Não discordo das transformações de Lorentz, acho apenas que elas traduzem um artifício que dá certo para efeito de cálculos, ainda que interpretados de maneira errada. E foi essa interpretação ERRADA que deu origem a inúmeras fantasias relativistas tais como dilatação do tempo, contração do espaço, táquions etc, sem contar os gnomos quânticos, mas este é um outro assunto ainda que plantado em solo comum (elétrons de Lorentz).
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
**************************************************************
From: JVictor
Sent: Wednesday, March 25, 2015 5:13 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
 

Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?

:-)

Eis a questão! To be or not to be.

Mas, sem ligar para os absurdos que diz sobre energia(o pessoal do avião, decerto, não concorda nadinha com vosmecê. Nem eu.) deixe-me colocar uma questão, para tentar esclarecer o que é “impressão” e o que não é,  sobre o que já falei muito e não irei entrar em detalhes. Estes ficam  para vós.

Você está em repouso em relação à terra. E tem em sua mão uma régua de 1(um) metro. Depois – por algum processo que só dependerá de sua fértil imaginação -  você coloca essa mesma régua em uma nave que se desloca a uma certa velocidade, muito grande, uns 80% da velocidade da luz. Então, de seu estado de repouso, você arranja um jeito e mede o comprimento dessa mesma régua – na direção de seu movimento - que você sabe que mede um metro.   Então, que comprimento você medirá?  Maior, menor ou igual a 1 metro?

Lembre-se: é a mesma régua.

E então? 

Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 25 de março de 2015 16:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

Eta Victor,

Vira esta boca para outro lado!!!

Foi só você falar em desastre aéreo que, no dia seguinte (ontem) aconteceu este na França.

Ainda bem que sua profecia não se cumpriu completamente e eu não estava dentro do avião.

:-)

Não existe posição absoluta ("espaço absoluto") nem velocidade absoluta. Não posso dizer absolutamente que um eremita parado nos alpes franceses vendo o avião se aproximar tinha energia cinética zero ou não zero. Energia não existe

E é um conceito relacionado com uma grandeza relativa pois, em relação ao passageiro do avião, o eremita tinha energia cinética (os alpes iam para o avião).



Victor falou:

"Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s."



Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?

:-)



Hélio


De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 23 de Março de 2015 16:28
Assunto: ENC: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.”

Victor: Tudo bem. Mas isto não é tudo. Energia cinética é energia de movimento.O fato de um observador poder mensurá-lo e outro não, não significa que não haja um movimento intrínseco, com energia associada. Para você, em um avião sem turbulência, a pessoa sentada ao seu lado está em repouso. E, para você a energia cinética dele é...zero!. Igualmente, para você, se não olhar para fora, a energia cinética do avião também é zero! Mas isto não significa que o avião e você não estejam animados de movimento, animados de  energia cinética em relação a algum outro referencial, no caso a Terra. É nesse contexto, que se diz que é relativa. Você,  apenas não pode medir. Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s.

É nesse sentido, repito,  que se aplica o conceito de “relativo”.

Quer ver se não é assim? Imagine que outro avião, onde a situação é a mesma, para referenciais internos,choque-se, no ar, com o seu!. Neste evento, o que houve? Uma explosão de...energia. Houve um trabalho, valeu a conservação da energia, que é simplesmente a variação da energia cinética intrínseca aos corpos que se chocaram. E mais, este evento,verdadeira desgraça aérea,  no qual toda a energia de movimento (que observadores internos disseram que não existe) foi transformada em trabalho. E esta cruel e brusca transformação de energia  não é...relativa. O evento é simultâneo para TODOS os observadores, internos e externos, inerciais ou não inerciais.

Sobretudo para os passageiros!...

Sds,

Victor..

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 21 de março de 2015 10:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

Marcelo,

Escutei os primeiros 30 min (o resto está em língua alienígena, como dizia o Léo)

:-).

Eles vão indo bem até Newton.

Aí eles dizem que, para Newton, a velocidade da luz era infinita. É enormemente falso atribuir isto para Newton.

A partir daí só vem besteiras.

Usam até aquele mal-dito conceito de "energia negativa".

O conceito "energia" é relacionado a uma grandeza relativa.

Uma mesma energia (potencial) pode ser positiva para mim e negativa para você. Depende do que cada um arbitrou como sento a referência de zero para a energia potencial.

A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.

Hélio


SUBJECT: ENC: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2015 10:58

 

 

Olá, Alberto,

 

Como nesses aspectos relativísticos nossos pensamentos divergem, são inteiramente opostos, e já falamos muito sobre isto, apenas agradeço a gentileza do retorno; mas, contestar  só iria levar a outras discussões sem proveito nenhum, para nós e para o grupo.

 

Sds,

 

Victor.

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 26 de março de 2015 00:55
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

 

Olá Victor

 

Deixarei de lado, por ora, o problema do absolutismo do movimento (no sentido newtoniano) bem como algo bastante relacionado e a que eu chamo energia absoluta. Trato desse assunto no meu artigo O Movimento Absoluto e a Física de Newton. Vou comentar aqui o que você postou na última frase de sua msg (reproduzida abaixo), qual seja:

 

JVictor: Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?

 

Embora a pergunta tenha sido dirigida ao Hélio, vou expor aqui uma experiência de pensamento feita com os elétrons da minha teoria e que são bem diferentes dos elétrons de Lorentz e que deram origem não só às teorias de Lorentz como também à relatividade de Einstein. O original desta experiência de pensamento está no item 6.1 do meu artigo intitulado O fenômeno luz e as falácias relativas às relatividades. [Se as figuras não aparecerem elas poderão ser encontradas seguindo-se este link]

 

 

************* início da citação *****************

Vou supor que um elétron ao ser acelerado num campo elétrico (figura 9), ganhe, em energia cinética angular (giro em torno de si mesmo), a fração da energia a ele cedida pelo campo e que, segundo um físico relativista, seria aquela incorporada a sua massa.

Imagem removida pelo remetente.

Após esta aceleração, e deixado ao sabor da inércia, o elétron, viajando no espaço a uma velocidade relativística v, irá ser estudado por dois observadores: um em repouso (R) no referencial do campo que promoveu a aceleração e outro movendo-se (M) juntamente com o elétron.

 

Os elétrons, por estarem dotados de um movimento periódico (giro em torno de um de seus eixos) poderiam, pelo menos em teoria, prestar-se para a construção de mini-relógios a cronometrar intervalos de tempo entre dois eventos. Digamos então que, assim como M possui um mini-relógio que o acompanha em seu movimento, R também possua o seu mini-relógio-elétron (figura 10).

Imagem removida pelo remetente.

Tanto R quanto M "enxergam" seus mini-relógios em repouso; e tanto R quanto M irão estudar o movimento do elétron situado no referencial do outro, e portanto na velocidade relativística v.

 

O observador R constata que num intervalo de tempo igual a, digamos, 100 ut (ut = unidade de tempo utilizada) o elétron em movimento (o relógio de M) percorre a distância d entre os pontos A e B (figura 11).

Imagem removida pelo remetente.
Figura 11

Concomitantemente, e partindo de pressupostos aceitos pela física clássica, o observador M constata que o elétron em movimento (no caso, o relógio de R) percorre a mesma distância d entre os pontos C e D (figura 12), num intervalo de tempo, digamos, igual a 120 ut. Cada um chega assim a um valor diferente para v. E v nada mais é do que a diferença de velocidades entre dois referenciais inerciais.

 Imagem removida pelo remetente.
Figura 12

 

A falácia da argumentação reside na aceitação da existência de relógios absolutos e a funcionarem em ritmos que independem de suas velocidades. Na física relativista construída por cima desta falácia, o relógio ganha o caráter de absoluto e o tempo passa a ser relativo. Sob certos aspectos, a teoria da relatividade de Einstein evoluiu nesta direção, ainda que seguindo um caminho um pouco diverso.

************* final da citação *****************

 

 

Em resumo: Não discordo das transformações de Lorentz, acho apenas que elas traduzem um artifício que dá certo para efeito de cálculos, ainda que interpretados de maneira errada. E foi essa interpretação ERRADA que deu origem a inúmeras fantasias relativistas tais como dilatação do tempo, contração do espaço, táquions etc, sem contar os gnomos quânticos, mas este é um outro assunto ainda que plantado em solo comum (elétrons de Lorentz).

 

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

 

**************************************************************

From: JVictor

Sent: Wednesday, March 25, 2015 5:13 PM

Subject: RES: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

 

Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?

:-)

Eis a questão! To be or not to be.

Mas, sem ligar para os absurdos que diz sobre energia(o pessoal do avião, decerto, não concorda nadinha com vosmecê. Nem eu.) deixe-me colocar uma questão, para tentar esclarecer o que é “impressão” e o que não é,  sobre o que já falei muito e não irei entrar em detalhes. Estes ficam  para vós.

Você está em repouso em relação à terra. E tem em sua mão uma régua de 1(um) metro. Depois – por algum processo que só dependerá de sua fértil imaginação -  você coloca essa mesma régua em uma nave que se desloca a uma certa velocidade, muito grande, uns 80% da velocidade da luz. Então, de seu estado de repouso, você arranja um jeito e mede o comprimento dessa mesma régua – na direção de seu movimento - que você sabe que mede um metro.   Então, que comprimento você medirá?  Maior, menor ou igual a 1 metro?

Lembre-se: é a mesma régua.

E então? 

Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 25 de março de 2015 16:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

Eta Victor,

Vira esta boca para outro lado!!!

Foi só você falar em desastre aéreo que, no dia seguinte (ontem) aconteceu este na França.

Ainda bem que sua profecia não se cumpriu completamente e eu não estava dentro do avião.

:-)

Não existe posição absoluta ("espaço absoluto") nem velocidade absoluta. Não posso dizer absolutamente que um eremita parado nos alpes franceses vendo o avião se aproximar tinha energia cinética zero ou não zero. Energia não existe

E é um conceito relacionado com uma grandeza relativa pois, em relação ao passageiro do avião, o eremita tinha energia cinética (os alpes iam para o avião).



Victor falou:

"Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s."



Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?

:-)



Hélio


De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 23 de Março de 2015 16:28
Assunto: ENC: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.”

Victor: Tudo bem. Mas isto não é tudo. Energia cinética é energia de movimento.O fato de um observador poder mensurá-lo e outro não, não significa que não haja um movimento intrínseco, com energia associada. Para você, em um avião sem turbulência, a pessoa sentada ao seu lado está em repouso. E, para você a energia cinética dele é...zero!. Igualmente, para você, se não olhar para fora, a energia cinética do avião também é zero! Mas isto não significa que o avião e você não estejam animados de movimento, animados de  energia cinética em relação a algum outro referencial, no caso a Terra. É nesse contexto, que se diz que é relativa. Você,  apenas não pode medir. Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s.

É nesse sentido, repito,  que se aplica o conceito de “relativo”.

Quer ver se não é assim? Imagine que outro avião, onde a situação é a mesma, para referenciais internos,choque-se, no ar, com o seu!. Neste evento, o que houve? Uma explosão de...energia. Houve um trabalho, valeu a conservação da energia, que é simplesmente a variação da energia cinética intrínseca aos corpos que se chocaram. E mais, este evento,verdadeira desgraça aérea,  no qual toda a energia de movimento (que observadores internos disseram que não existe) foi transformada em trabalho. E esta cruel e brusca transformação de energia  não é...relativa. O evento é simultâneo para TODOS os observadores, internos e externos, inerciais ou não inerciais.

Sobretudo para os passageiros!...

Sds,

Victor..

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 21 de março de 2015 10:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

Marcelo,

Escutei os primeiros 30 min (o resto está em língua alienígena, como dizia o Léo)

:-).

Eles vão indo bem até Newton.

Aí eles dizem que, para Newton, a velocidade da luz era infinita. É enormemente falso atribuir isto para Newton.

A partir daí só vem besteiras.

Usam até aquele mal-dito conceito de "energia negativa".

O conceito "energia" é relacionado a uma grandeza relativa.

Uma mesma energia (potencial) pode ser positiva para mim e negativa para você. Depende do que cada um arbitrou como sento a referência de zero para a energia potencial.

A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.

Hélio


SUBJECT: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2015 11:27

Oi Alberto.
(Viu como não saiu da C-list?)

Não entendi porque o elétron haveria de ganhar velocidade angular?
Ele já não ganhou velocidade linear?
*BW*

Enviado do Yahoo Mail no Android


De:"'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data:0:55 Qui, 26 de mar de AM
Assunto:Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

Olá Victor
 
Deixarei de lado, por ora, o problema do absolutismo do movimento (no sentido newtoniano) bem como algo bastante relacionado e a que eu chamo energia absoluta. Trato desse assunto no meu artigo O Movimento Absoluto e a Física de Newton. Vou comentar aqui o que você postou na última frase de sua msg (reproduzida abaixo), qual seja:
 
JVictor: Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?
 
Embora a pergunta tenha sido dirigida ao Hélio, vou expor aqui uma experiência de pensamento feita com os elétrons da minha teoria e que são bem diferentes dos elétrons de Lorentz e que deram origem não só às teorias de Lorentz como também à relatividade de Einstein. O original desta experiência de pensamento está no item 6.1 do meu artigo intitulado O fenômeno luz e as falácias relativas às relatividades. [Se as figuras não aparecerem elas poderão ser encontradas seguindo-se este link]
 
 
************* início da citação *****************
Vou supor que um elétron ao ser acelerado num campo elétrico (figura 9), ganhe, em energia cinética angular (giro em torno de si mesmo), a fração da energia a ele cedida pelo campo e que, segundo um físico relativista, seria aquela incorporada a sua massa.

Após esta aceleração, e deixado ao sabor da inércia, o elétron, viajando no espaço a uma velocidade relativística v, irá ser estudado por dois observadores: um em repouso (R) no referencial do campo que promoveu a aceleração e outro movendo-se (M) juntamente com o elétron.
 
Os elétrons, por estarem dotados de um movimento periódico (giro em torno de um de seus eixos) poderiam, pelo menos em teoria, prestar-se para a construção de mini-relógios a cronometrar intervalos de tempo entre dois eventos. Digamos então que, assim como M possui um mini-relógio que o acompanha em seu movimento, R também possua o seu mini-relógio-elétron (figura 10).
Tanto R quanto M "enxergam" seus mini-relógios em repouso; e tanto R quanto M irão estudar o movimento do elétron situado no referencial do outro, e portanto na velocidade relativística v.
 
O observador R constata que num intervalo de tempo igual a, digamos, 100 ut (ut = unidade de tempo utilizada) o elétron em movimento (o relógio de M) percorre a distância d entre os pontos A e B (figura 11).

Figura 11

Concomitantemente, e partindo de pressupostos aceitos pela física clássica, o observador M constata que o elétron em movimento (no caso, o relógio de R) percorre a mesma distância d entre os pontos C e D (figura 12), num intervalo de tempo, digamos, igual a 120 ut. Cada um chega assim a um valor diferente para v. E v nada mais é do que a diferença de velocidades entre dois referenciais inerciais.
 
Figura 12
 
A falácia da argumentação reside na aceitação da existência de relógios absolutos e a funcionarem em ritmos que independem de suas velocidades. Na física relativista construída por cima desta falácia, o relógio ganha o caráter de absoluto e o tempo passa a ser relativo. Sob certos aspectos, a teoria da relatividade de Einstein evoluiu nesta direção, ainda que seguindo um caminho um pouco diverso.
************* final da citação *****************
 
 
Em resumo: Não discordo das transformações de Lorentz, acho apenas que elas traduzem um artifício que dá certo para efeito de cálculos, ainda que interpretados de maneira errada. E foi essa interpretação ERRADA que deu origem a inúmeras fantasias relativistas tais como dilatação do tempo, contração do espaço, táquions etc, sem contar os gnomos quânticos, mas este é um outro assunto ainda que plantado em solo comum (elétrons de Lorentz).
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
**************************************************************
From: JVictor
Sent: Wednesday, March 25, 2015 5:13 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
 

Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?

:-)

Eis a questão! To be or not to be.

Mas, sem ligar para os absurdos que diz sobre energia(o pessoal do avião, decerto, não concorda nadinha com vosmecê. Nem eu.) deixe-me colocar uma questão, para tentar esclarecer o que é “impressão” e o que não é,  sobre o que já falei muito e não irei entrar em detalhes. Estes ficam  para vós.

Você está em repouso em relação à terra. E tem em sua mão uma régua de 1(um) metro. Depois – por algum processo que só dependerá de sua fértil imaginação -  você coloca essa mesma régua em uma nave que se desloca a uma certa velocidade, muito grande, uns 80% da velocidade da luz. Então, de seu estado de repouso, você arranja um jeito e mede o comprimento dessa mesma régua – na direção de seu movimento - que você sabe que mede um metro.   Então, que comprimento você medirá?  Maior, menor ou igual a 1 metro?

Lembre-se: é a mesma régua.

E então? 

Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 25 de março de 2015 16:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

Eta Victor,

Vira esta boca para outro lado!!!

Foi só você falar em desastre aéreo que, no dia seguinte (ontem) aconteceu este na França.

Ainda bem que sua profecia não se cumpriu completamente e eu não estava dentro do avião.

:-)

Não existe posição absoluta ("espaço absoluto") nem velocidade absoluta. Não posso dizer absolutamente que um eremita parado nos alpes franceses vendo o avião se aproximar tinha energia cinética zero ou não zero. Energia não existe

E é um conceito relacionado com uma grandeza relativa pois, em relação ao passageiro do avião, o eremita tinha energia cinética (os alpes iam para o avião).



Victor falou:

"Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s."



Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?

:-)



Hélio


De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 23 de Março de 2015 16:28
Assunto: ENC: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.”

Victor: Tudo bem. Mas isto não é tudo. Energia cinética é energia de movimento.O fato de um observador poder mensurá-lo e outro não, não significa que não haja um movimento intrínseco, com energia associada. Para você, em um avião sem turbulência, a pessoa sentada ao seu lado está em repouso. E, para você a energia cinética dele é...zero!. Igualmente, para você, se não olhar para fora, a energia cinética do avião também é zero! Mas isto não significa que o avião e você não estejam animados de movimento, animados de  energia cinética em relação a algum outro referencial, no caso a Terra. É nesse contexto, que se diz que é relativa. Você,  apenas não pode medir. Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s.

É nesse sentido, repito,  que se aplica o conceito de “relativo”.

Quer ver se não é assim? Imagine que outro avião, onde a situação é a mesma, para referenciais internos,choque-se, no ar, com o seu!. Neste evento, o que houve? Uma explosão de...energia. Houve um trabalho, valeu a conservação da energia, que é simplesmente a variação da energia cinética intrínseca aos corpos que se chocaram. E mais, este evento,verdadeira desgraça aérea,  no qual toda a energia de movimento (que observadores internos disseram que não existe) foi transformada em trabalho. E esta cruel e brusca transformação de energia  não é...relativa. O evento é simultâneo para TODOS os observadores, internos e externos, inerciais ou não inerciais.

Sobretudo para os passageiros!...

Sds,

Victor..

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 21 de março de 2015 10:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

Marcelo,

Escutei os primeiros 30 min (o resto está em língua alienígena, como dizia o Léo)

:-).

Eles vão indo bem até Newton.

Aí eles dizem que, para Newton, a velocidade da luz era infinita. É enormemente falso atribuir isto para Newton.

A partir daí só vem besteiras.

Usam até aquele mal-dito conceito de "energia negativa".

O conceito "energia" é relacionado a uma grandeza relativa.

Uma mesma energia (potencial) pode ser positiva para mim e negativa para você. Depende do que cada um arbitrou como sento a referência de zero para a energia potencial.

A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.

Hélio


SUBJECT: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2015 13:46

     A questão da energia, realmente é relativa. Usando mais ou menos o exemplo do Victor, só que vou ficar em terra. Um vagão de trem, viajando com velocidade v em relação a um referencial R, terá energia cinética a ele associado bem como em seus passageiros do ponto de vista de R. Entretanto, do ponto de vista dos passageiros, essa energia não está presente. Entretanto, se o vagão colidir e sua velocidade cair a zero (ref. R), sua energia cinética também cairá a zero (ref. R). Só que essa energia terá que ser transferida e o será para o referencial dos desafortundaos passageiros, que n ão ficarão nada contentes. 
     Agora me ocorreu outra coisa, baseado nessa historinha trágica. Uma esfera grande e outra pequena, como se fossem um planeta e um objeto de massa m muito menor, viajando no espaço (gravidade zero) dentro de uma nave. Estão separadas por uma distância d. Alguém dentro da nave verá a pequena massa m se deslocar em direção à grande esfera, colidindo com a mesma num tempo t (ação da gravidade da esferona). Num referencial externo, no qual a nave está a uma velocidade v, há uma energia cinética associada. Se é verdade que essa energia é computada como massa adicional, então para esse referencial tudo ali na nave tem massa maior. Logo, o g da esferona será maior e o tempo de colisão visto pelo observador externo será t'<t. Pela relatividade especial não é o contrário? (t'>t). Help us, óh God da relatividade.

*BW*



Em Quinta-feira, 26 de Março de 2015 11:27, "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Oi Alberto.
(Viu como não saiu da C-list?)

Não entendi porque o elétron haveria de ganhar velocidade angular?
Ele já não ganhou velocidade linear?
*BW*


De:"'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data:0:55 Qui, 26 de mar de AM
Assunto:Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 
Olá Victor
 
Deixarei de lado, por ora, o problema do absolutismo do movimento (no sentido newtoniano) bem como algo bastante relacionado e a que eu chamo energia absoluta. Trato desse assunto no meu artigo O Movimento Absoluto e a Física de Newton. Vou comentar aqui o que você postou na última frase de sua msg (reproduzida abaixo), qual seja:
 
JVictor: Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?
 
Embora a pergunta tenha sido dirigida ao Hélio, vou expor aqui uma experiência de pensamento feita com os elétrons da minha teoria e que são bem diferentes dos elétrons de Lorentz e que deram origem não só às teorias de Lorentz como também à relatividade de Einstein. O original desta experiência de pensamento está no item 6.1 do meu artigo intitulado O fenômeno luz e as falácias relativas às relatividades. [Se as figuras não aparecerem elas poderão ser encontradas seguindo-se este link]
 
 
************* início da citação *****************
Vou supor que um elétron ao ser acelerado num campo elétrico (figura 9), ganhe, em energia cinética angular (giro em torno de si mesmo), a fração da energia a ele cedida pelo campo e que, segundo um físico relativista, seria aquela incorporada a sua massa.
Após esta aceleração, e deixado ao sabor da inércia, o elétron, viajando no espaço a uma velocidade relativística v, irá ser estudado por dois observadores: um em repouso (R) no referencial do campo que promoveu a aceleração e outro movendo-se (M) juntamente com o elétron.
 
Os elétrons, por estarem dotados de um movimento periódico (giro em torno de um de seus eixos) poderiam, pelo menos em teoria, prestar-se para a construção de mini-relógios a cronometrar intervalos de tempo entre dois eventos. Digamos então que, assim como M possui um mini-relógio que o acompanha em seu movimento, R também possua o seu mini-relógio-elétron (figura 10).
Tanto R quanto M "enxergam" seus mini-relógios em repouso; e tanto R quanto M irão estudar o movimento do elétron situado no referencial do outro, e portanto na velocidade relativística v.
 
O observador R constata que num intervalo de tempo igual a, digamos, 100 ut (ut = unidade de tempo utilizada) o elétron em movimento (o relógio de M) percorre a distância d entre os pontos A e B (figura 11).

Figura 11

Concomitantemente, e partindo de pressupostos aceitos pela física clássica, o observador M constata que o elétron em movimento (no caso, o relógio de R) percorre a mesma distância d entre os pontos C e D (figura 12), num intervalo de tempo, digamos, igual a 120 ut. Cada um chega assim a um valor diferente para v. E v nada mais é do que a diferença de velocidades entre dois referenciais inerciais.
 
Figura 12
 
A falácia da argumentação reside na aceitação da existência de relógios absolutos e a funcionarem em ritmos que independem de suas velocidades. Na física relativista construída por cima desta falácia, o relógio ganha o caráter de absoluto e o tempo passa a ser relativo. Sob certos aspectos, a teoria da relatividade de Einstein evoluiu nesta direção, ainda que seguindo um caminho um pouco diverso.
************* final da citação *****************
 
 
Em resumo: Não discordo das transformações de Lorentz, acho apenas que elas traduzem um artifício que dá certo para efeito de cálculos, ainda que interpretados de maneira errada. E foi essa interpretação ERRADA que deu origem a inúmeras fantasias relativistas tais como dilatação do tempo, contração do espaço, táquions etc, sem contar os gnomos quânticos, mas este é um outro assunto ainda que plantado em solo comum (elétrons de Lorentz).
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
**************************************************************
From: JVictor
Sent: Wednesday, March 25, 2015 5:13 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
 
Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?
:-)
Eis a questão! To be or not to be.
Mas, sem ligar para os absurdos que diz sobre energia(o pessoal do avião, decerto, não concorda nadinha com vosmecê. Nem eu.) deixe-me colocar uma questão, para tentar esclarecer o que é “impressão” e o que não é,  sobre o que já falei muito e não irei entrar em detalhes. Estes ficam  para vós.
Você está em repouso em relação à terra. E tem em sua mão uma régua de 1(um) metro. Depois – por algum processo que só dependerá de sua fértil imaginação -  você coloca essa mesma régua em uma nave que se desloca a uma certa velocidade, muito grande, uns 80% da velocidade da luz. Então, de seu estado de repouso, você arranja um jeito e mede o comprimento dessa mesma régua – na direção de seu movimento - que você sabe que mede um metro.   Então, que comprimento você medirá?  Maior, menor ou igual a 1 metro?
Lembre-se: é a mesma régua.
E então? 
Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 25 de março de 2015 16:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
Eta Victor,
Vira esta boca para outro lado!!!
Foi só você falar em desastre aéreo que, no dia seguinte (ontem) aconteceu este na França.
Ainda bem que sua profecia não se cumpriu completamente e eu não estava dentro do avião.
:-)
Não existe posição absoluta ("espaço absoluto") nem velocidade absoluta. Não posso dizer absolutamente que um eremita parado nos alpes franceses vendo o avião se aproximar tinha energia cinética zero ou não zero. Energia não existe
E é um conceito relacionado com uma grandeza relativa pois, em relação ao passageiro do avião, o eremita tinha energia cinética (os alpes iam para o avião).


Victor falou:
"Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s."


Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?
:-)


Hélio


De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 23 de Março de 2015 16:28
Assunto: ENC: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.”
Victor: Tudo bem. Mas isto não é tudo. Energia cinética é energia de movimento.O fato de um observador poder mensurá-lo e outro não, não significa que não haja um movimento intrínseco, com energia associada. Para você, em um avião sem turbulência, a pessoa sentada ao seu lado está em repouso. E, para você a energia cinética dele é...zero!. Igualmente, para você, se não olhar para fora, a energia cinética do avião também é zero! Mas isto não significa que o avião e você não estejam animados de movimento, animados de  energia cinética em relação a algum outro referencial, no caso a Terra. É nesse contexto, que se diz que é relativa. Você,  apenas não pode medir. Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s.
É nesse sentido, repito,  que se aplica o conceito de “relativo”.
Quer ver se não é assim? Imagine que outro avião, onde a situação é a mesma, para referenciais internos,choque-se, no ar, com o seu!. Neste evento, o que houve? Uma explosão de...energia. Houve um trabalho, valeu a conservação da energia, que é simplesmente a variação da energia cinética intrínseca aos corpos que se chocaram. E mais, este evento,verdadeira desgraça aérea,  no qual toda a energia de movimento (que observadores internos disseram que não existe) foi transformada em trabalho. E esta cruel e brusca transformação de energia  não é...relativa. O evento é simultâneo para TODOS os observadores, internos e externos, inerciais ou não inerciais.
Sobretudo para os passageiros!...
Sds,
Victor..
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 21 de março de 2015 10:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
Marcelo,
Escutei os primeiros 30 min (o resto está em língua alienígena, como dizia o Léo)
:-).
Eles vão indo bem até Newton.
Aí eles dizem que, para Newton, a velocidade da luz era infinita. É enormemente falso atribuir isto para Newton.
A partir daí só vem besteiras.
Usam até aquele mal-dito conceito de "energia negativa".
O conceito "energia" é relacionado a uma grandeza relativa.
Uma mesma energia (potencial) pode ser positiva para mim e negativa para você. Depende do que cada um arbitrou como sento a referência de zero para a energia potencial.
A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.
Hélio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2015 15:49

Olá Belmiro
 
De fato, o elétron já ganhou velocidade linear. Note, não obstante, que para grandes acelerações, a ponto do elétron atingir velocidades próximas à velocidade da luz, o ganho em enercia cinética de translação (traduzida por ganho em velocidade linear) é bem menor do que a energia que foi extraída do campo. Este é um fato sobejamente conhecido e demonstrado experimentalmente. Basta contabilizar a energia que este elétron devolve ao meio ambiente quando é freado em um calorímetro. Não é por outro motivo que os físicos «modernos» afirmam que o elétron em grandes velocidades tem a sua massa aumentada por um fator «relativístico», e é daí que surge a expressão relativística E=mc².
 
O que estou afirmando é que essa energia que os físicos dizem ter sido convertida em massa, na realidade foi incorporada pelo elétron como energia cinética rotacional. Ou seja, sempre que a velocidade linear do elétron é aumentada, existe um correspondente aumento da sua velocidade de rotação. E a massa permanece inalterada ou diminuída caso haja emissão concomitante de partículas de luz.
 
Imagine um elétron sendo atraído pelo ânodo de um condensador. Nas minhas teorias elétrons e prótons podem ser pensados como partículas girantes (giro real pois o spin quântico é outra coisa). Esta atração pode ser então imaginada como mostrada na figura abaixo.
Notar que o elétron é bem menor que os prótons do ânodo, mas por questão de simplicidade visual eles estão do mesmo tamanho.
 
 
Note também que elétrons e prótons se «enxergam com giros acoplados», ou seja, ao se olharem frente a frente, giram em um mesmo sentido. Se nos abstrairmos do tamanho, poderíamos dizer que um é a imagem em espelho do outro. Por giro acoplado digo também que eles têm a mesma velocidade angular.
 
Pense agora no elétron caindo em direção ao ânodo. Por questões óbvias, este elétron irá agora «enxergar» os prótons como se eles estivessem com uma velocidade angular maior, e tanto maior quanto maior for a velocidade v do elétron. Para manter o acoplamento o elétron irá captar uma fração da energia do campo na forma de giro, e é exatamente aquela fração de energia que ele demonstra ter captado, na visão dos relativistas, sob a forma de ganho de massa.
 
Como o elétron executa esta magia? Obviamente através de algo relacionado a sua estrutura e à estrutura do próton. Exatamente aquela mesma estrutura responsável pela criação dos campos. Mas como estamos «proibidos» pelos físicos quânticos em falar em estrutura de elétrons e prótons, este acaba sendo um assunto que pouquíssimas pessoas têm a coragem de enfrentar. Eu digo que a saída é por aí, tanto para se entender a dinâmica do processo, quanto para entendermos a origem dos campos, seja ele elétrico, magnético ou gravitacional. Tenho algumas idéias a respeito, mas ficam ainda no terreno das conjecturas amaldiçoadas pelos físicos «modernos». Aprendi com Newton a não inventar hipóteses, mas diria que essas conjecturas estão muito à frente dos gnomos quânticos e relativísticos, pois tentam interpretar a realidade experimental de maneira não fantasmagórica.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
**************************************
Sent: Thursday, March 26, 2015 11:27 AM
Subject: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
 

Oi Alberto.
(Viu como não saiu da C-list?)
 
Não entendi porque o elétron haveria de ganhar velocidade angular?
Ele já não ganhou velocidade linear?
*BW*

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De:"'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data:0:55 Qui, 26 de mar de AM
Assunto:Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 
Olá Victor
 
Deixarei de lado, por ora, o problema do absolutismo do movimento (no sentido newtoniano) bem como algo bastante relacionado e a que eu chamo energia absoluta. Trato desse assunto no meu artigo O Movimento Absoluto e a Física de Newton. Vou comentar aqui o que você postou na última frase de sua msg (reproduzida abaixo), qual seja:
 
JVictor: Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?
 
Embora a pergunta tenha sido dirigida ao Hélio, vou expor aqui uma experiência de pensamento feita com os elétrons da minha teoria e que são bem diferentes dos elétrons de Lorentz e que deram origem não só às teorias de Lorentz como também à relatividade de Einstein. O original desta experiência de pensamento está no item 6.1 do meu artigo intitulado O fenômeno luz e as falácias relativas às relatividades. [Se as figuras não aparecerem elas poderão ser encontradas seguindo-se este link]
 
 
************* início da citação *****************
Vou supor que um elétron ao ser acelerado num campo elétrico (figura 9), ganhe, em energia cinética angular (giro em torno de si mesmo), a fração da energia a ele cedida pelo campo e que, segundo um físico relativista, seria aquela incorporada a sua massa.

Após esta aceleração, e deixado ao sabor da inércia, o elétron, viajando no espaço a uma velocidade relativística v, irá ser estudado por dois observadores: um em repouso (R) no referencial do campo que promoveu a aceleração e outro movendo-se (M) juntamente com o elétron.
 
Os elétrons, por estarem dotados de um movimento periódico (giro em torno de um de seus eixos) poderiam, pelo menos em teoria, prestar-se para a construção de mini-relógios a cronometrar intervalos de tempo entre dois eventos. Digamos então que, assim como M possui um mini-relógio que o acompanha em seu movimento, R também possua o seu mini-relógio-elétron (figura 10).
Tanto R quanto M "enxergam" seus mini-relógios em repouso; e tanto R quanto M irão estudar o movimento do elétron situado no referencial do outro, e portanto na velocidade relativística v.
 
O observador R constata que num intervalo de tempo igual a, digamos, 100 ut (ut = unidade de tempo utilizada) o elétron em movimento (o relógio de M) percorre a distância d entre os pontos A e B (figura 11).

Figura 11

Concomitantemente, e partindo de pressupostos aceitos pela física clássica, o observador M constata que o elétron em movimento (no caso, o relógio de R) percorre a mesma distância d entre os pontos C e D (figura 12), num intervalo de tempo, digamos, igual a 120 ut. Cada um chega assim a um valor diferente para v. E v nada mais é do que a diferença de velocidades entre dois referenciais inerciais.
 
Figura 12
 
A falácia da argumentação reside na aceitação da existência de relógios absolutos e a funcionarem em ritmos que independem de suas velocidades. Na física relativista construída por cima desta falácia, o relógio ganha o caráter de absoluto e o tempo passa a ser relativo. Sob certos aspectos, a teoria da relatividade de Einstein evoluiu nesta direção, ainda que seguindo um caminho um pouco diverso.
************* final da citação *****************
 
 
Em resumo: Não discordo das transformações de Lorentz, acho apenas que elas traduzem um artifício que dá certo para efeito de cálculos, ainda que interpretados de maneira errada. E foi essa interpretação ERRADA que deu origem a inúmeras fantasias relativistas tais como dilatação do tempo, contração do espaço, táquions etc, sem contar os gnomos quânticos, mas este é um outro assunto ainda que plantado em solo comum (elétrons de Lorentz).
 
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Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
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From: JVictor
Sent: Wednesday, March 25, 2015 5:13 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
 

Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?

:-)

Eis a questão! To be or not to be.

Mas, sem ligar para os absurdos que diz sobre energia(o pessoal do avião, decerto, não concorda nadinha com vosmecê. Nem eu.) deixe-me colocar uma questão, para tentar esclarecer o que é “impressão” e o que não é,  sobre o que já falei muito e não irei entrar em detalhes. Estes ficam  para vós.

Você está em repouso em relação à terra. E tem em sua mão uma régua de 1(um) metro. Depois – por algum processo que só dependerá de sua fértil imaginação -  você coloca essa mesma régua em uma nave que se desloca a uma certa velocidade, muito grande, uns 80% da velocidade da luz. Então, de seu estado de repouso, você arranja um jeito e mede o comprimento dessa mesma régua – na direção de seu movimento - que você sabe que mede um metro.   Então, que comprimento você medirá?  Maior, menor ou igual a 1 metro?

Lembre-se: é a mesma régua.

E então? 

Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 25 de março de 2015 16:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

Eta Victor,

Vira esta boca para outro lado!!!

Foi só você falar em desastre aéreo que, no dia seguinte (ontem) aconteceu este na França.

Ainda bem que sua profecia não se cumpriu completamente e eu não estava dentro do avião.

:-)

Não existe posição absoluta ("espaço absoluto") nem velocidade absoluta. Não posso dizer absolutamente que um eremita parado nos alpes franceses vendo o avião se aproximar tinha energia cinética zero ou não zero. Energia não existe

E é um conceito relacionado com uma grandeza relativa pois, em relação ao passageiro do avião, o eremita tinha energia cinética (os alpes iam para o avião).



Victor falou:

"Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s."



Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?

:-)



Hélio


De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 23 de Março de 2015 16:28
Assunto: ENC: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.”

Victor: Tudo bem. Mas isto não é tudo. Energia cinética é energia de movimento.O fato de um observador poder mensurá-lo e outro não, não significa que não haja um movimento intrínseco, com energia associada. Para você, em um avião sem turbulência, a pessoa sentada ao seu lado está em repouso. E, para você a energia cinética dele é...zero!. Igualmente, para você, se não olhar para fora, a energia cinética do avião também é zero! Mas isto não significa que o avião e você não estejam animados de movimento, animados de  energia cinética em relação a algum outro referencial, no caso a Terra. É nesse contexto, que se diz que é relativa. Você,  apenas não pode medir. Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s.

É nesse sentido, repito,  que se aplica o conceito de “relativo”.

Quer ver se não é assim? Imagine que outro avião, onde a situação é a mesma, para referenciais internos,choque-se, no ar, com o seu!. Neste evento, o que houve? Uma explosão de...energia. Houve um trabalho, valeu a conservação da energia, que é simplesmente a variação da energia cinética intrínseca aos corpos que se chocaram. E mais, este evento,verdadeira desgraça aérea,  no qual toda a energia de movimento (que observadores internos disseram que não existe) foi transformada em trabalho. E esta cruel e brusca transformação de energia  não é...relativa. O evento é simultâneo para TODOS os observadores, internos e externos, inerciais ou não inerciais.

Sobretudo para os passageiros!...

Sds,

Victor..

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 21 de março de 2015 10:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

Marcelo,

Escutei os primeiros 30 min (o resto está em língua alienígena, como dizia o Léo)

:-).

Eles vão indo bem até Newton.

Aí eles dizem que, para Newton, a velocidade da luz era infinita. É enormemente falso atribuir isto para Newton.

A partir daí só vem besteiras.

Usam até aquele mal-dito conceito de "energia negativa".

O conceito "energia" é relacionado a uma grandeza relativa.

Uma mesma energia (potencial) pode ser positiva para mim e negativa para você. Depende do que cada um arbitrou como sento a referência de zero para a energia potencial.

A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.

Hélio


SUBJECT: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2015 16:16

Olá Belmiro
 
Realmente, a energia como descrita nos tratados de mecânica goza desta relatividade bem como sujeita-se a essas interpretações discordantes. Isto não significa que não possamos recuperar a maneira de pensar de Newton. Note que Newton não fala em energia, mas em movimento. E para Newton o movimento pode ser encarado como relativo, mas há também um movimento absoluto. Note que são coisas diversas e não antagônicas. A energia foi incorporada à mecânica nos séculos seguintes, e incorporou-se somente aquela a se referir ao movimento relativo. Não obstante, até hoje NINGUÉM derrubou, de maneira convincente, o que Newton chamou por movimento absoluto. Logo, e supondo-se que Newton estava certo, deve haver algo que possamos considerar como energia absoluta (ainda que pretendamos dotá-la de outro nome a ser inventado) e a corresponder a esse movimento absoluto, e que obviamente deve também comportar uma definição diversa daquela aceita nos dias atuais para energia mecânica. Trato desse assunto no meu artigo O Movimento Absoluto e a Física de Newton.
 
Quanto a segunda parte de sua msg deixo o socorro a critério dos relativistas pois como não concordo com as premissas (ganho de massa, relógios absolutos etc.) não sinto firmeza para avaliar suas conclusões.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
 
Sent: Thursday, March 26, 2015 1:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
 

     A questão da energia, realmente é relativa. Usando mais ou menos o exemplo do Victor, só que vou ficar em terra. Um vagão de trem, viajando com velocidade v em relação a um referencial R, terá energia cinética a ele associado bem como em seus passageiros do ponto de vista de R. Entretanto, do ponto de vista dos passageiros, essa energia não está presente. Entretanto, se o vagão colidir e sua velocidade cair a zero (ref. R), sua energia cinética também cairá a zero (ref. R). Só que essa energia terá que ser transferida e o será para o referencial dos desafortundaos passageiros, que n ão ficarão nada contentes.
     Agora me ocorreu outra coisa, baseado nessa historinha trágica. Uma esfera grande e outra pequena, como se fossem um planeta e um objeto de massa m muito menor, viajando no espaço (gravidade zero) dentro de uma nave. Estão separadas por uma distância d. Alguém dentro da nave verá a pequena massa m se deslocar em direção à grande esfera, colidindo com a mesma num tempo t (ação da gravidade da esferona). Num referencial externo, no qual a nave está a uma velocidade v, há uma energia cinética associada. Se é verdade que essa energia é computada como massa adicional, então para esse referencial tudo ali na nave tem massa maior. Logo, o g da esferona será maior e o tempo de colisão visto pelo observador externo será t'<t. Pela relatividade especial não é o contrário? (t'>t). Help us, óh God da relatividade.

*BW*
 


Em Quinta-feira, 26 de Março de 2015 11:27, "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Oi Alberto.
(Viu como não saiu da C-list?)
 
Não entendi porque o elétron haveria de ganhar velocidade angular?
Ele já não ganhou velocidade linear?
*BW*


De:"'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data:0:55 Qui, 26 de mar de AM
Assunto:Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 
Olá Victor
 
Deixarei de lado, por ora, o problema do absolutismo do movimento (no sentido newtoniano) bem como algo bastante relacionado e a que eu chamo energia absoluta. Trato desse assunto no meu artigo O Movimento Absoluto e a Física de Newton. Vou comentar aqui o que você postou na última frase de sua msg (reproduzida abaixo), qual seja:
 
JVictor: Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?
 
Embora a pergunta tenha sido dirigida ao Hélio, vou expor aqui uma experiência de pensamento feita com os elétrons da minha teoria e que são bem diferentes dos elétrons de Lorentz e que deram origem não só às teorias de Lorentz como também à relatividade de Einstein. O original desta experiência de pensamento está no item 6.1 do meu artigo intitulado O fenômeno luz e as falácias relativas às relatividades. [Se as figuras não aparecerem elas poderão ser encontradas seguindo-se este link]
 
 
************* início da citação *****************
Vou supor que um elétron ao ser acelerado num campo elétrico (figura 9), ganhe, em energia cinética angular (giro em torno de si mesmo), a fração da energia a ele cedida pelo campo e que, segundo um físico relativista, seria aquela incorporada a sua massa.
Após esta aceleração, e deixado ao sabor da inércia, o elétron, viajando no espaço a uma velocidade relativística v, irá ser estudado por dois observadores: um em repouso (R) no referencial do campo que promoveu a aceleração e outro movendo-se (M) juntamente com o elétron.
 
Os elétrons, por estarem dotados de um movimento periódico (giro em torno de um de seus eixos) poderiam, pelo menos em teoria, prestar-se para a construção de mini-relógios a cronometrar intervalos de tempo entre dois eventos. Digamos então que, assim como M possui um mini-relógio que o acompanha em seu movimento, R também possua o seu mini-relógio-elétron (figura 10).
Tanto R quanto M "enxergam" seus mini-relógios em repouso; e tanto R quanto M irão estudar o movimento do elétron situado no referencial do outro, e portanto na velocidade relativística v.
 
O observador R constata que num intervalo de tempo igual a, digamos, 100 ut (ut = unidade de tempo utilizada) o elétron em movimento (o relógio de M) percorre a distância d entre os pontos A e B (figura 11).

Figura 11

Concomitantemente, e partindo de pressupostos aceitos pela física clássica, o observador M constata que o elétron em movimento (no caso, o relógio de R) percorre a mesma distância d entre os pontos C e D (figura 12), num intervalo de tempo, digamos, igual a 120 ut. Cada um chega assim a um valor diferente para v. E v nada mais é do que a diferença de velocidades entre dois referenciais inerciais.
 
Figura 12
 
A falácia da argumentação reside na aceitação da existência de relógios absolutos e a funcionarem em ritmos que independem de suas velocidades. Na física relativista construída por cima desta falácia, o relógio ganha o caráter de absoluto e o tempo passa a ser relativo. Sob certos aspectos, a teoria da relatividade de Einstein evoluiu nesta direção, ainda que seguindo um caminho um pouco diverso.
************* final da citação *****************
 
 
Em resumo: Não discordo das transformações de Lorentz, acho apenas que elas traduzem um artifício que dá certo para efeito de cálculos, ainda que interpretados de maneira errada. E foi essa interpretação ERRADA que deu origem a inúmeras fantasias relativistas tais como dilatação do tempo, contração do espaço, táquions etc, sem contar os gnomos quânticos, mas este é um outro assunto ainda que plantado em solo comum (elétrons de Lorentz).
 
[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
**************************************************************
From: JVictor
Sent: Wednesday, March 25, 2015 5:13 PM
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Subject: RES: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
 
Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?
:-)
Eis a questão! To be or not to be.
Mas, sem ligar para os absurdos que diz sobre energia(o pessoal do avião, decerto, não concorda nadinha com vosmecê. Nem eu.) deixe-me colocar uma questão, para tentar esclarecer o que é “impressão” e o que não é,  sobre o que já falei muito e não irei entrar em detalhes. Estes ficam  para vós.
Você está em repouso em relação à terra. E tem em sua mão uma régua de 1(um) metro. Depois – por algum processo que só dependerá de sua fértil imaginação -  você coloca essa mesma régua em uma nave que se desloca a uma certa velocidade, muito grande, uns 80% da velocidade da luz. Então, de seu estado de repouso, você arranja um jeito e mede o comprimento dessa mesma régua – na direção de seu movimento - que você sabe que mede um metro.   Então, que comprimento você medirá?  Maior, menor ou igual a 1 metro?
Lembre-se: é a mesma régua.
E então? 
Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 25 de março de 2015 16:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
Eta Victor,
Vira esta boca para outro lado!!!
Foi só você falar em desastre aéreo que, no dia seguinte (ontem) aconteceu este na França.
Ainda bem que sua profecia não se cumpriu completamente e eu não estava dentro do avião.
:-)
Não existe posição absoluta ("espaço absoluto") nem velocidade absoluta. Não posso dizer absolutamente que um eremita parado nos alpes franceses vendo o avião se aproximar tinha energia cinética zero ou não zero. Energia não existe
E é um conceito relacionado com uma grandeza relativa pois, em relação ao passageiro do avião, o eremita tinha energia cinética (os alpes iam para o avião).


Victor falou:
"Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s."


Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?
:-)


Hélio


De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 23 de Março de 2015 16:28
Assunto: ENC: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.”
Victor: Tudo bem. Mas isto não é tudo. Energia cinética é energia de movimento.O fato de um observador poder mensurá-lo e outro não, não significa que não haja um movimento intrínseco, com energia associada. Para você, em um avião sem turbulência, a pessoa sentada ao seu lado está em repouso. E, para você a energia cinética dele é...zero!. Igualmente, para você, se não olhar para fora, a energia cinética do avião também é zero! Mas isto não significa que o avião e você não estejam animados de movimento, animados de  energia cinética em relação a algum outro referencial, no caso a Terra. É nesse contexto, que se diz que é relativa. Você,  apenas não pode medir. Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s.
É nesse sentido, repito,  que se aplica o conceito de “relativo”.
Quer ver se não é assim? Imagine que outro avião, onde a situação é a mesma, para referenciais internos,choque-se, no ar, com o seu!. Neste evento, o que houve? Uma explosão de...energia. Houve um trabalho, valeu a conservação da energia, que é simplesmente a variação da energia cinética intrínseca aos corpos que se chocaram. E mais, este evento,verdadeira desgraça aérea,  no qual toda a energia de movimento (que observadores internos disseram que não existe) foi transformada em trabalho. E esta cruel e brusca transformação de energia  não é...relativa. O evento é simultâneo para TODOS os observadores, internos e externos, inerciais ou não inerciais.
Sobretudo para os passageiros!...
Sds,
Victor..
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 21 de março de 2015 10:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
Marcelo,
Escutei os primeiros 30 min (o resto está em língua alienígena, como dizia o Léo)
:-).
Eles vão indo bem até Newton.
Aí eles dizem que, para Newton, a velocidade da luz era infinita. É enormemente falso atribuir isto para Newton.
A partir daí só vem besteiras.
Usam até aquele mal-dito conceito de "energia negativa".
O conceito "energia" é relacionado a uma grandeza relativa.
Uma mesma energia (potencial) pode ser positiva para mim e negativa para você. Depende do que cada um arbitrou como sento a referência de zero para a energia potencial.
A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.
Hélio



SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2015 18:28

Sem entrar no mérito das idéias de cada corrente de pensamento, faço a seguinte sugestão para este EXCELENTE DEBATE sobre o movimento absoluto e não absoluto:   montarmos uma matéria para publicação no site do Mãos Limpas e  vários outros sítios na internet. O ideal, se possivel, seria elaborar uma nota introdutória informando as posições das diversas correntes sobre o assunto. 
Que tal? 
Mtnos Calil

Em Qui 26/03/15 16:16, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Olá Belmiro
Realmente, a energia como descrita nos tratados de mecânica goza desta relatividade bem como sujeita-se a essas interpretações discordantes. Isto não significa que não possamos recuperar a maneira de pensar de Newton. Note que Newton não fala em energia, mas em movimento. E para Newton o movimento pode ser encarado como relativo, mas há também um movimento absoluto. Note que são coisas diversas e não antagônicas. A energia foi incorporada à mecânica nos séculos seguintes, e incorporou-se somente aquela a se referir ao movimento relativo. Não obstante, até hoje NINGUÉM derrubou, de maneira convincente, o que Newton chamou por movimento absoluto. Logo, e supondo-se que Newton estava certo, deve haver algo que possamos considerar como energia absoluta (ainda que pretendamos dotá-la de outro nome a ser inventado) e a corresponder a esse movimento absoluto, e que obviamente deve também comportar uma definição diversa daquela aceita nos dias atuais para energia mecânica. Trato desse assunto no meu artigo O Movimento Absoluto e a Física de Newton.
Quanto a segunda parte de sua msg deixo o socorro a critério dos relativistas pois como não concordo com as premissas (ganho de massa, relógios absolutos etc.) não sinto firmeza para avaliar suas conclusões.
[ ]´s
Alberto

http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Sent: Thursday, March 26, 2015 1:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 

     A questão da energia, realmente é relativa. Usando mais ou menos o exemplo do Victor, só que vou ficar em terra. Um vagão de trem, viajando com velocidade v em relação a um referencial R, terá energia cinética a ele associado bem como em seus passageiros do ponto de vista de R. Entretanto, do ponto de vista dos passageiros, essa energia não está presente. Entretanto, se o vagão colidir e sua velocidade cair a zero (ref. R), sua energia cinética também cairá a zero (ref. R). Só que essa energia terá que ser transferida e o será para o referencial dos desafortundaos passageiros, que n ão ficarão nada contentes.
     Agora me ocorreu outra coisa, baseado nessa historinha trágica. Uma esfera grande e outra pequena, como se fossem um planeta e um objeto de massa m muito menor, viajando no espaço (gravidade zero) dentro de uma nave. Estão separadas por uma distância d. Alguém dentro da nave verá a pequena massa m se deslocar em direção à grande esfera, colidindo com a mesma num tempo t (ação da gravidade da esferona). Num referencial externo, no qual a nave está a uma velocidade v, há uma energia cinética associada. Se é verdade que essa energia é computada como massa adicional, então para esse referencial tudo ali na nave tem massa maior. Logo, o g da esferona será maior e o tempo de colisão visto pelo observador externo será t'<t. Pela relatividade especial não é o contrário? (t'>t). Help us, óh God da relatividade.
*BW*


Em Quinta-feira, 26 de Março de 2015 11:27, "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
Oi Alberto.
(Viu como não saiu da C-list?)
Não entendi porque o elétron haveria de ganhar velocidade angular?
Ele já não ganhou velocidade linear?
*BW*


De:"'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data:0:55 Qui, 26 de mar de AM
Assunto:Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 
Olá Victor
Deixarei de lado, por ora, o problema do absolutismo do movimento (no sentido newtoniano) bem como algo bastante relacionado e a que eu chamo energia absoluta. Trato desse assunto no meu artigo O Movimento Absoluto e a Física de Newton. Vou comentar aqui o que você postou na última frase de sua msg (reproduzida abaixo), qual seja:
JVictor: Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?
Embora a pergunta tenha sido dirigida ao Hélio, vou expor aqui uma experiência de pensamento feita com os elétrons da minha teoria e que são bem diferentes dos elétrons de Lorentz e que deram origem não só às teorias de Lorentz como também à relatividade de Einstein. O original desta experiência de pensamento está no item 6.1 do meu artigo intitulado O fenômeno luz e as falácias relativas às relatividades. [Se as figuras não aparecerem elas poderão ser encontradas seguindo-se este link]
************* início da citação *****************
Vou supor que um elétron ao ser acelerado num campo elétrico (figura 9, ganhe, em energia cinética angular (giro em torno de si mesmo), a fração da energia a ele cedida pelo campo e que, segundo um físico relativista, seria aquela incorporada a sua massa.
Após esta aceleração, e deixado ao sabor da inércia, o elétron, viajando no espaço a uma velocidade relativística v, irá ser estudado por dois observadores: um em repouso (R) no referencial do campo que promoveu a aceleração e outro movendo-se (M) juntamente com o elétron.
Os elétrons, por estarem dotados de um movimento periódico (giro em torno de um de seus eixos) poderiam, pelo menos em teoria, prestar-se para a construção de mini-relógios a cronometrar intervalos de tempo entre dois eventos. Digamos então que, assim como M possui um mini-relógio que o acompanha em seu movimento, R também possua o seu mini-relógio-elétron (figura 10).
Tanto R quanto M "enxergam" seus mini-relógios em repouso; e tanto R quanto M irão estudar o movimento do elétron situado no referencial do outro, e portanto na velocidade relativística v.
O observador R constata que num intervalo de tempo igual a, digamos, 100 ut (ut = unidade de tempo utilizada) o elétron em movimento (o relógio de M) percorre a distância d entre os pontos A e B (figura 11).

Figura 11

Concomitantemente, e partindo de pressupostos aceitos pela física clássica, o observador M constata que o elétron em movimento (no caso, o relógio de R) percorre a mesma distância d entre os pontos C e D (figura 12), num intervalo de tempo, digamos, igual a 120 ut. Cada um chega assim a um valor diferente para v. E v nada mais é do que a diferença de velocidades entre dois referenciais inerciais.
 
Figura 12
A falácia da argumentação reside na aceitação da existência de relógios absolutos e a funcionarem em ritmos que independem de suas velocidades. Na física relativista construída por cima desta falácia, o relógio ganha o caráter de absoluto e o tempo passa a ser relativo. Sob certos aspectos, a teoria da relatividade de Einstein evoluiu nesta direção, ainda que seguindo um caminho um pouco diverso.
************* final da citação *****************
Em resumo: Não discordo das transformações de Lorentz, acho apenas que elas traduzem um artifício que dá certo para efeito de cálculos, ainda que interpretados de maneira errada. E foi essa interpretação ERRADA que deu origem a inúmeras fantasias relativistas tais como dilatação do tempo, contração do espaço, táquions etc, sem contar os gnomos quânticos, mas este é um outro assunto ainda que plantado em solo comum (elétrons de Lorentz).
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
**************************************************************
From: JVictor
Sent: Wednesday, March 25, 2015 5:13 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?
:-)
Eis a questão! To be or not to be.
Mas, sem ligar para os absurdos que diz sobre energia(o pessoal do avião, decerto, não concorda nadinha com vosmecê. Nem eu.) deixe-me colocar uma questão, para tentar esclarecer o que é “impressão” e o que não é,  sobre o que já falei muito e não irei entrar em detalhes. Estes ficam  para vós.
Você está em repouso em relação à terra. E tem em sua mão uma régua de 1(um) metro. Depois – por algum processo que só dependerá de sua fértil imaginação -  você coloca essa mesma régua em uma nave que se desloca a uma certa velocidade, muito grande, uns 80% da velocidade da luz. Então, de seu estado de repouso, você arranja um jeito e mede o comprimento dessa mesma régua – na direção de seu movimento - que você sabe que mede um metro.   Então, que comprimento você medirá?  Maior, menor ou igual a 1 metro?
Lembre-se: é a mesma régua.
E então? 
Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 25 de março de 2015 16:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
Eta Victor,
Vira esta boca para outro lado!!!
Foi só você falar em desastre aéreo que, no dia seguinte (ontem) aconteceu este na França.
Ainda bem que sua profecia não se cumpriu completamente e eu não estava dentro do avião.
:-)
Não existe posição absoluta ("espaço absoluto") nem velocidade absoluta. Não posso dizer absolutamente que um eremita parado nos alpes franceses vendo o avião se aproximar tinha energia cinética zero ou não zero. Energia não existe
E é um conceito relacionado com uma grandeza relativa pois, em relação ao passageiro do avião, o eremita tinha energia cinética (os alpes iam para o avião).


Victor falou:
"Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s."


Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?
:-)


Hélio


De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 23 de Março de 2015 16:28
Assunto: ENC: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.”
Victor: Tudo bem. Mas isto não é tudo. Energia cinética é energia de movimento.O fato de um observador poder mensurá-lo e outro não, não significa que não haja um movimento intrínseco, com energia associada. Para você, em um avião sem turbulência, a pessoa sentada ao seu lado está em repouso. E, para você a energia cinética dele é...zero!. Igualmente, para você, se não olhar para fora, a energia cinética do avião também é zero! Mas isto não significa que o avião e você não estejam animados de movimento, animados de  energia cinética em relação a algum outro referencial, no caso a Terra. É nesse contexto, que se diz que é relativa. Você,  apenas não pode medir. Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s.
É nesse sentido, repito,  que se aplica o conceito de “relativo”.
Quer ver se não é assim? Imagine que outro avião, onde a situação é a mesma, para referenciais internos,choque-se, no ar, com o seu!. Neste evento, o que houve? Uma explosão de...energia. Houve um trabalho, valeu a conservação da energia, que é simplesmente a variação da energia cinética intrínseca aos corpos que se chocaram. E mais, este evento,verdadeira desgraça aérea,  no qual toda a energia de movimento (que observadores internos disseram que não existe) foi transformada em trabalho. E esta cruel e brusca transformação de energia  não é...relativa. O evento é simultâneo para TODOS os observadores, internos e externos, inerciais ou não inerciais.
Sobretudo para os passageiros!...
Sds,
Victor..
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 21 de março de 2015 10:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
Marcelo,
Escutei os primeiros 30 min (o resto está em língua alienígena, como dizia o Léo
:-).
Eles vão indo bem até Newton.
Aí eles dizem que, para Newton, a velocidade da luz era infinita. É enormemente falso atribuir isto para Newton.
A partir daí só vem besteiras.
Usam até aquele mal-dito conceito de "energia negativa".
O conceito "energia" é relacionado a uma grandeza relativa.
Uma mesma energia (potencial) pode ser positiva para mim e negativa para você. Depende do que cada um arbitrou como sento a referência de zero para a energia potencial.
A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.
Hélio


------=_NextPart_000_00)

SUBJECT: Viva a física e a matemática e dane-se o ser humano.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2015 21:27

 Para tratar deste  assunto, criamos 2 personagens que vão se degladiar ao longo do tempo até esgotarem  os argumentos em favor de suas respectivas posições. Você pode participar dando argumentos para o personagem de sua preferência.
MC 

      
                                Viva a física e a matemática e dane-se o ser humano
 
                                                                     Cena 1
                    
Rebelde– Os cientistas já fizeram o que podiam pela humanidade. Agora só quem pode salvar a humanidade é a ciência.
 
Conservador – Ué... quem faz a ciência não são os cientistas?
 
Rebelde – A ciência que eles fazem não visa o bem da humanidade.
 
Conservador – Como assim??? Até há pouco tempo os homens viviam em média até 40 anos e agora temos muitos com mais de cem!  Isto não prova que os cientistas têm amor pela humanidade???
 
Rebelde – Que você seja conservador eu posso entender, mas que você seja tão ingênuo não posso aceitar. Os cientistas trabalham só os assuntos que interessam a seus patrocinadores. Isso é óbvio: nenhum patrocinador vai tirar dinheiro do bolso para financiar projetos que não sejam de seu INTERESSE, como é o caso da indústria farmacêutica.
 
Conservador – Mas quantos remédios não estão ajudando a aumentar a longevidade do ser humano?
 
Rebelde – E quantos não estão prejudicando a saúde dos humanos – e até matando? A industria farmacêutica precisa da HUMANIDADE DOENTE, seu ingênuo conservador. E até a natureza se alia a estes industriais, como está ocorrendo agora com as superbactérias que estão exigindo a produção de novos antibióticos!
 
Conservador – Epa... essas bactérias estão prejudicando a indústria que vai ter que tirar de linha os antibióticos atuais. O sr. é umr rebelde muito radical.
 
Rebelde – É claro que sou radical, pois a humanidade chegou num ponto que sem medidas radicais não vai se salvar.
 
Conservador – Além de rebelde o sr. é apocalíptico. Só porque a humanidade atravessa hoje uma crise, ela vai ser destruída? E que lógica é essa de que os industriais vão destruir a humanidade, se a sobrevivência das empresas depende de consumidores?
 
Rebelde – Aí está o grande problema para o qual os cientistas estão cegos: a humanidade está atravessando uma fase de enlouquecimento que não vai poupar os psicopatas do poder. Os loucos também estão no poder e os cientistas são tão alienados que fazem tudo que os doidos querem. E o pior, um dos maiores gênios da istória da ciência recomendou que o Presidente dos EUA fabricasse a bomba atômica. Se o Einstein era meio doido, que mais você pode esperar dos cientistas?
 
Conservador – A bomba atômica salvou a humanidade do nazismo. O sr. está sendo muito injusto com os cientistas.
 
Rebelde – Conversa! Hitler já tinha morrido meses antes dos EUA lançaram a bomba atômica no Japão. Os nazistas já tinham sido derrotados.  Os japoneses obviamente não representavam nenhuma ameaça para a humanidade. Escuta aqui, seu ingênuo: os EUA aproveitaram a resistência nipônica para testar a bomba atômica.  Está aí a prova de que Einstein foi um gênio da física e um idiota social, ou melhor, anti-social.
 
(continua) 


SUBJECT: Erros de digitação vão em azul - Viva a física e a matemática e dane-se o ser humano.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2015 21:46


Em Qui 26/03/15 21:27, Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

 Para tratar deste  assunto, criamos 2 personagens que vão se degladiar ao longo do tempo até esgotarem  os argumentos em favor de suas respectivas posições. Você pode participar dando argumentos para o personagem de sua preferência.
MC 

      
                                Viva a física e a matemática e dane-se o ser humano
 
                                                                     Cena 1
                    
Rebelde– Os cientistas já fizeram o que podiam pela humanidade. Agora só quem pode salvar a humanidade é a ciência.
 
Conservador – Ué... quem faz a ciência não são os cientistas?
 
Rebelde – A ciência que eles fazem não visa o bem da humanidade.
 
Conservador – Como assim??? Até há pouco tempo os homens viviam em média até 40 anos e agora temos muitos com mais de cem!  Isto não prova que os cientistas têm amor pela humanidade???
 
Rebelde – Que você seja conservador eu posso entender, mas que você seja tão ingênuo não posso aceitar. Os cientistas trabalham só os assuntos que interessam a seus patrocinadores. Isso é óbvio: nenhum patrocinador vai tirar dinheiro do bolso para financiar projetos que não sejam de seu INTERESSE, como é o caso da indústria farmacêutica.
 
Conservador – Mas quantos remédios não estão ajudando a aumentar a longevidade do ser humano?
 
Rebelde – E quantos não estão prejudicando a saúde dos humanos – e até matando? A industria farmacêutica precisa da HUMANIDADE DOENTE, seu ingênuo conservador. E até a natureza se alia a estes industriais, como está ocorrendo agora com as superbactérias que estão exigindo a produção de novos antibióticos!
 
Conservador – Epa... essas bactérias estão prejudicando a indústria que vai ter que tirar de linha os antibióticos atuais. O sr. é um r rebelde muito radical.
 
Rebelde – É claro que sou radical, pois a humanidade chegou num ponto que sem medidas radicais não vai se salvar.
 
Conservador – Além de rebelde o sr. é apocalíptico. Só porque a humanidade atravessa hoje uma crise, ela vai ser destruída? E que lógica é essa de que os industriais vão destruir a humanidade, se a sobrevivência das empresas depende de consumidores?
 
Rebelde – Aí está o grande problema para o qual os cientistas estão cegos: a humanidade está atravessando uma fase de enlouquecimento que não vai poupar os psicopatas do poder. Os loucos também estão no poder e os cientistas são tão alienados que fazem tudo que os doidos querem. E o pior, um dos maiores gênios da .  História  istória da ciência recomendou que o Presidente dos EUA fabricasse a bomba atômica. Se o Einstein era meio doido, que mais você pode esperar dos cientistas?
 
Conservador – A bomba atômica salvou a humanidade do nazismo. O sr. está sendo muito injusto com os cientistas.
 
Rebelde – Conversa! Hitler já tinha morrido meses antes dos EUA  
lançaram  lançarem a bomba atômica no Japão. Os nazistas já tinham sido derrotados.  Os japoneses obviamente não representavam nenhuma ameaça para a humanidade. Escuta aqui, seu ingênuo: os EUA aproveitaram a resistência nipônica para testar a bomba atômica.  Está aí a prova de que Einstein foi um gênio da física e um idiota social, ou melhor, anti-social.
 
(continua) 


SUBJECT: Notícia e entrevista com John Nash ("nobelista" e agora também "abelista")
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2015 22:56

Uma mera curiosidade, da área da Matemática:

a) A "Medalha Fields", passou a ser "menos desconhecida" do público
brasileiro em meados do ano passado,
quando o Arthur Ávila foi contemplado com o prêmio (ver mensagens
antigas, no final deste texto).

Mas existe um outro prêmio da área da Matemática, instituído
recentemente (em 2002), que vem ganhando
cada vez mais importância: o "Prêmio Abel"
(http://pt.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9mio_Abel).

Há poucos dias, o matemático John Nash, de 86 anos (cuja vida foi
mostrada no filme "Uma Mente Brilhante",
com o ator Russell Crowe), que já havia ganho um "Nobel" de Economia (em
1994), por seus trabalhos
em "Teoria dos Jogos", foi contemplado também com o prêmio Abel:

http://www.publico.pt/ciencia/noticia/john-nash-recebe-nobel-da-matematica-1690301

No link abaixo, uma entrevista com Nash:
http://www.publico.pt/ciencia/noticia/a-minha-mente-tem-a-historia-que-tem-1447076

b) Em tempo: O chamado "Pêmio Nobel de Economia" na verdade não é
realmente um "Prêmio Nobel".
Mais detalhes em
http://pt.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9mio_de_Ci%C3%AAncias_Econ%C3%B3micas_em_Mem%C3%B3ria_de_Alfred_Nobel.

c) Abaixo, mensagens de alguns meses, a respeito do Artur Ávila:

-
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/conversations/messages/86486
-
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/conversations/messages/86530
-
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/conversations/messages/86643

Paulo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Notícia e entrevista com John Nash ("nobelista" e agora também "abelista")
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br,maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2015 23:52

Prêmio Nobel de Economia é com os Estados Unidos. Será que se importássemos meia duzia deles, o Brasil deixaria de ser o país do futuro? Claro que não: isso não ineressaria em nada aos Estados Unidos. 

Mtnos Calil 
Morto o comunismo, só resta à humanidade civilizar o capitalismo. 

===============


                       Lista dos Prêmios Nobel de Economia de  2000 a 2009


2009
 Elinor Ostrom (Estados Unidos), Oliver Williamson (Estados Unidos)

2008 Paul Krugman (Estados Unidos)

2007 Leonid Hurwicz (Estados Unidos), Eric S. Maskin (Estados Unidos), Roger B. Myerson (Estados Unidos)

2006 Edmund Phelps (Estados Unidos)

2005 Robert Aumann (Israel), Thomas Schelling (Estados Unidos)

2004 Finn Kydland (Noruega), Edward Prescott (Estados Unidos)

2003Robert Engle (Estados Unidos), Clive Granger (Gran Bretaña)

2002 Daniel Kahneman (Israel/Estados Unidos), Vernon Smith (Estados Unidos)

2001 George Akerlof (Estados Unidos), Michael Spence (Estados Unidos), Joseph Stiglitz (Estados Unidos)

2000 James Heckman (Estados Unidos), Daniel McFadden (Estados Unidos)


Fonte: http://oglobo.globo.com/economia/confira-lista-de-todos-os-vencedores-do-nobel-de-economia-3157874
.

Em Qui 26/03/15 22:56, psdias2 psdias2@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

Uma mera curiosidade, da área da Matemática:

a) A "Medalha Fields", passou a ser "menos desconhecida" do público
brasileiro em meados do ano passado,
quando o Arthur Ávila foi contemplado com o prêmio (ver mensagens
antigas, no final deste texto).

Mas existe um outro prêmio da área da Matemática, instituído
recentemente (em 2002), que vem ganhando
cada vez mais importância: o "Prêmio Abel"
(http://pt.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9mio_Abel).

Há poucos dias, o matemático John Nash, de 86 anos (cuja vida foi
mostrada no filme "Uma Mente Brilhante",
com o ator Russell Crowe), que já havia ganho um "Nobel" de Economia (em
1994), por seus trabalhos
em "Teoria dos Jogos", foi contemplado também com o prêmio Abel:

http://www.publico.pt/ciencia/noticia/john-nash-recebe-nobel-da-matematica-1690301

No link abaixo, uma entrevista com Nash:
http://www.publico.pt/ciencia/noticia/a-minha-mente-tem-a-historia-que-tem-1447076

b) Em tempo: O chamado "Pêmio Nobel de Economia" na verdade não é
realmente um "Prêmio Nobel".
Mais detalhes em
http://pt.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9mio_de_Ci%C3%AAncias_Econ%C3%B3micas_em_Mem%C3%B3ria_de_Alfred_Nobel.

c) Abaixo, mensagens de alguns meses, a respeito do Artur Ávila:

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https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/conversations/messages/86486
-
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/conversations/messages/86530
-
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ciencialist/conversations/messages/86643

Paulo


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2015 15:45

>...montarmos uma matéria para publicação no site do Mãos Limpas
 
Patrocínio do Papel Higiênico Neve! Porque não é só
as mãos que precisam estar limpas, hahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Thursday, March 26, 2015 6:28 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
 
Sem entrar no mérito das idéias de cada corrente de pensamento, faço a seguinte sugestão para este EXCELENTE DEBATE sobre o movimento absoluto e não absoluto:   montarmos uma matéria para publicação no site do Mãos Limpas e  vários outros sítios na internet. O ideal, se possivel, seria elaborar uma nota introdutória informando as posições das diversas correntes sobre o assunto.
Que tal?
Mtnos Calil
 
 
 
 
 

SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2015 17:00

Olá Pesky. 
A empresa sugerida por você será contatada. 
Enquanto isso, queira por favor  escrever a nota introdutória.
Ou você não achou esse debate tão legal quanto eu? 
abraços higiênicos
​MC 

Em Sex 27/03/15 15:45, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

>...montarmos uma matéria para publicação no site do Mãos Limpas
Patrocínio do Papel Higiênico Neve! Porque não é só
as mãos que precisam estar limpas, hahahahahaha
*PB*
From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Thursday, March 26, 2015 6:28 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
Sem entrar no mérito das idéias de cada corrente de pensamento, faço a seguinte sugestão para este EXCELENTE DEBATE sobre o movimento absoluto e não absoluto:   montarmos uma matéria para publicação no site do Mãos Limpas e  vários outros sítios na internet. O ideal, se possivel, seria elaborar uma nota introdutória informando as posições das diversas correntes sobre o assunto.
Que tal?
Mtnos Calil
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2015 17:24

Aos amigos «relativistas» e/ou defensores do relativismo «moderno» bem como aos amicos críticos do relativismo «moderno»:
 
O Belmiro colocou aqui um probleminha deveras interessante. Como disse em msg anterior, (o problema era a mim dirigido), deixo o socorro a critério dos «relativistas» de plantão, pois não concordo com as premissas (ganho de massa, relógios absolutos etc.), logo não sinto firmeza para avaliar as conclusões. Não obstante, o problema parece-me ser sério. Ou não?!!! Estaríamos frente a mais um paradoxo?!!! Help us, oh God da relatividade.
 
Reproduzo abaixo a experiência de pensamento bolada pelo Belmiro:
 
Belmiro: ... Uma esfera grande e outra pequena, como se fossem um planeta e um objeto de massa m muito menor, viajando no espaço (gravidade zero) dentro de uma nave. Estão separadas por uma distância d. Alguém dentro da nave verá a pequena massa m se deslocar em direção à grande esfera, colidindo com a mesma num tempo t (ação da gravidade da esferona). Num referencial externo, no qual a nave está a uma velocidade v, há uma energia cinética associada. Se é verdade que essa energia é computada como massa adicional, então para esse referencial tudo ali na nave tem massa maior. Logo, o g da esferona será maior e o tempo de colisão visto pelo observador externo será t'<t. Pela relatividade especial não é o contrário? (t'>t). Help us, óh God da relatividade.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
**************************************
Sent: Thursday, March 26, 2015 1:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
 

     A questão da energia, realmente é relativa. Usando mais ou menos o exemplo do Victor, só que vou ficar em terra. Um vagão de trem, viajando com velocidade v em relação a um referencial R, terá energia cinética a ele associado bem como em seus passageiros do ponto de vista de R. Entretanto, do ponto de vista dos passageiros, essa energia não está presente. Entretanto, se o vagão colidir e sua velocidade cair a zero (ref. R), sua energia cinética também cairá a zero (ref. R). Só que essa energia terá que ser transferida e o será para o referencial dos desafortundaos passageiros, que n ão ficarão nada contentes.
     Agora me ocorreu outra coisa, baseado nessa historinha trágica. Uma esfera grande e outra pequena, como se fossem um planeta e um objeto de massa m muito menor, viajando no espaço (gravidade zero) dentro de uma nave. Estão separadas por uma distância d. Alguém dentro da nave verá a pequena massa m se deslocar em direção à grande esfera, colidindo com a mesma num tempo t (ação da gravidade da esferona). Num referencial externo, no qual a nave está a uma velocidade v, há uma energia cinética associada. Se é verdade que essa energia é computada como massa adicional, então para esse referencial tudo ali na nave tem massa maior. Logo, o g da esferona será maior e o tempo de colisão visto pelo observador externo será t'<t. Pela relatividade especial não é o contrário? (t'>t). Help us, óh God da relatividade.

*BW*
 


Em Quinta-feira, 26 de Março de 2015 11:27, "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Oi Alberto.
(Viu como não saiu da C-list?)
 
Não entendi porque o elétron haveria de ganhar velocidade angular?
Ele já não ganhou velocidade linear?
*BW*


De:"'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data:0:55 Qui, 26 de mar de AM
Assunto:Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 
Olá Victor
 
Deixarei de lado, por ora, o problema do absolutismo do movimento (no sentido newtoniano) bem como algo bastante relacionado e a que eu chamo energia absoluta. Trato desse assunto no meu artigo O Movimento Absoluto e a Física de Newton. Vou comentar aqui o que você postou na última frase de sua msg (reproduzida abaixo), qual seja:
 
JVictor: Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?
 
Embora a pergunta tenha sido dirigida ao Hélio, vou expor aqui uma experiência de pensamento feita com os elétrons da minha teoria e que são bem diferentes dos elétrons de Lorentz e que deram origem não só às teorias de Lorentz como também à relatividade de Einstein. O original desta experiência de pensamento está no item 6.1 do meu artigo intitulado O fenômeno luz e as falácias relativas às relatividades. [Se as figuras não aparecerem elas poderão ser encontradas seguindo-se este link]
 
 
************* início da citação *****************
Vou supor que um elétron ao ser acelerado num campo elétrico (figura 9), ganhe, em energia cinética angular (giro em torno de si mesmo), a fração da energia a ele cedida pelo campo e que, segundo um físico relativista, seria aquela incorporada a sua massa.
Após esta aceleração, e deixado ao sabor da inércia, o elétron, viajando no espaço a uma velocidade relativística v, irá ser estudado por dois observadores: um em repouso (R) no referencial do campo que promoveu a aceleração e outro movendo-se (M) juntamente com o elétron.
 
Os elétrons, por estarem dotados de um movimento periódico (giro em torno de um de seus eixos) poderiam, pelo menos em teoria, prestar-se para a construção de mini-relógios a cronometrar intervalos de tempo entre dois eventos. Digamos então que, assim como M possui um mini-relógio que o acompanha em seu movimento, R também possua o seu mini-relógio-elétron (figura 10).
Tanto R quanto M "enxergam" seus mini-relógios em repouso; e tanto R quanto M irão estudar o movimento do elétron situado no referencial do outro, e portanto na velocidade relativística v.
 
O observador R constata que num intervalo de tempo igual a, digamos, 100 ut (ut = unidade de tempo utilizada) o elétron em movimento (o relógio de M) percorre a distância d entre os pontos A e B (figura 11).

Figura 11

Concomitantemente, e partindo de pressupostos aceitos pela física clássica, o observador M constata que o elétron em movimento (no caso, o relógio de R) percorre a mesma distância d entre os pontos C e D (figura 12), num intervalo de tempo, digamos, igual a 120 ut. Cada um chega assim a um valor diferente para v. E v nada mais é do que a diferença de velocidades entre dois referenciais inerciais.
 
Figura 12
 
A falácia da argumentação reside na aceitação da existência de relógios absolutos e a funcionarem em ritmos que independem de suas velocidades. Na física relativista construída por cima desta falácia, o relógio ganha o caráter de absoluto e o tempo passa a ser relativo. Sob certos aspectos, a teoria da relatividade de Einstein evoluiu nesta direção, ainda que seguindo um caminho um pouco diverso.
************* final da citação *****************
 
 
Em resumo: Não discordo das transformações de Lorentz, acho apenas que elas traduzem um artifício que dá certo para efeito de cálculos, ainda que interpretados de maneira errada. E foi essa interpretação ERRADA que deu origem a inúmeras fantasias relativistas tais como dilatação do tempo, contração do espaço, táquions etc, sem contar os gnomos quânticos, mas este é um outro assunto ainda que plantado em solo comum (elétrons de Lorentz).
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
**************************************************************
From: JVictor
Sent: Wednesday, March 25, 2015 5:13 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
 
Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?
:-)
Eis a questão! To be or not to be.
Mas, sem ligar para os absurdos que diz sobre energia(o pessoal do avião, decerto, não concorda nadinha com vosmecê. Nem eu.) deixe-me colocar uma questão, para tentar esclarecer o que é “impressão” e o que não é,  sobre o que já falei muito e não irei entrar em detalhes. Estes ficam  para vós.
Você está em repouso em relação à terra. E tem em sua mão uma régua de 1(um) metro. Depois – por algum processo que só dependerá de sua fértil imaginação -  você coloca essa mesma régua em uma nave que se desloca a uma certa velocidade, muito grande, uns 80% da velocidade da luz. Então, de seu estado de repouso, você arranja um jeito e mede o comprimento dessa mesma régua – na direção de seu movimento - que você sabe que mede um metro.   Então, que comprimento você medirá?  Maior, menor ou igual a 1 metro?
Lembre-se: é a mesma régua.
E então? 
Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 25 de março de 2015 16:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
Eta Victor,
Vira esta boca para outro lado!!!
Foi só você falar em desastre aéreo que, no dia seguinte (ontem) aconteceu este na França.
Ainda bem que sua profecia não se cumpriu completamente e eu não estava dentro do avião.
:-)
Não existe posição absoluta ("espaço absoluto") nem velocidade absoluta. Não posso dizer absolutamente que um eremita parado nos alpes franceses vendo o avião se aproximar tinha energia cinética zero ou não zero. Energia não existe
E é um conceito relacionado com uma grandeza relativa pois, em relação ao passageiro do avião, o eremita tinha energia cinética (os alpes iam para o avião).


Victor falou:
"Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s."


Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?
:-)


Hélio


De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 23 de Março de 2015 16:28
Assunto: ENC: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.”
Victor: Tudo bem. Mas isto não é tudo. Energia cinética é energia de movimento.O fato de um observador poder mensurá-lo e outro não, não significa que não haja um movimento intrínseco, com energia associada. Para você, em um avião sem turbulência, a pessoa sentada ao seu lado está em repouso. E, para você a energia cinética dele é...zero!. Igualmente, para você, se não olhar para fora, a energia cinética do avião também é zero! Mas isto não significa que o avião e você não estejam animados de movimento, animados de  energia cinética em relação a algum outro referencial, no caso a Terra. É nesse contexto, que se diz que é relativa. Você,  apenas não pode medir. Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s.
É nesse sentido, repito,  que se aplica o conceito de “relativo”.
Quer ver se não é assim? Imagine que outro avião, onde a situação é a mesma, para referenciais internos,choque-se, no ar, com o seu!. Neste evento, o que houve? Uma explosão de...energia. Houve um trabalho, valeu a conservação da energia, que é simplesmente a variação da energia cinética intrínseca aos corpos que se chocaram. E mais, este evento,verdadeira desgraça aérea,  no qual toda a energia de movimento (que observadores internos disseram que não existe) foi transformada em trabalho. E esta cruel e brusca transformação de energia  não é...relativa. O evento é simultâneo para TODOS os observadores, internos e externos, inerciais ou não inerciais.
Sobretudo para os passageiros!...
Sds,
Victor..
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 21 de março de 2015 10:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
Marcelo,
Escutei os primeiros 30 min (o resto está em língua alienígena, como dizia o Léo)
:-).
Eles vão indo bem até Newton.
Aí eles dizem que, para Newton, a velocidade da luz era infinita. É enormemente falso atribuir isto para Newton.
A partir daí só vem besteiras.
Usam até aquele mal-dito conceito de "energia negativa".
O conceito "energia" é relacionado a uma grandeza relativa.
Uma mesma energia (potencial) pode ser positiva para mim e negativa para você. Depende do que cada um arbitrou como sento a referência de zero para a energia potencial.
A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.
Hélio



SUBJECT: ENC: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2015 10:14

Belmiro/Alberto,

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 26 de março de 2015 13:47
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

 

     A questão da energia, realmente é relativa. Usando mais ou menos o exemplo do Victor, só que vou ficar em terra. Um vagão de trem, viajando com velocidade v em relação a um referencial R, terá energia cinética a ele associado bem como em seus passageiros do ponto de vista de R. Entretanto, do ponto de vista dos passageiros, essa energia não está presente. Entretanto, se o vagão colidir e sua velocidade cair a zero (ref. R), sua energia cinética também cairá a zero (ref. R). Só que essa energia terá que ser transferida e o será para o referencial dos desafortundaos passageiros, que n ão ficarão nada contentes.

 

Victor:   O que responde por isso corretamente são  as simetrias associadas ao espaçotempo que dão, como resultado, entre outras propriedades, a conservação do momento e da energia. E isto é mostrado, claramente, pela própria TN, sobretudo  no formalismo matemático da Lagrange(Mecânica Analítica). Mas, mesmo sem recorrer a esses recursos, é possível mostrar a mesma coisa. O resultado obtido no formalismo Newtoniano é:   E = sqr[p²c² +  (m0 c2 )2 ], onde E é a energia total do sistema(ou hamiltoniano), p  é o momento linear, m0    é a massa de repouso do sistema e c é uma constante. 

 

     Agora me ocorreu outra coisa, baseado nessa historinha trágica. Uma esfera grande e outra pequena, como se fossem um planeta e um objeto de massa m muito menor, viajando no espaço (gravidade zero) dentro de uma nave. Estão separadas por uma distância d. Alguém dentro da nave verá a pequena massa m se deslocar em direção à grande esfera, colidindo com a mesma num tempo t (ação da gravidade da esferona).

 

Victor:  Segundo  “abiscoitei” o enunciado, a pequena massa está dentro da nave. Mas, então, a m tem o movimento da nave, que também colide! É isso?  Responderei em seguida baseado nisto. E estou supondo também que a nave + m caem em direção à esferona, de alguma maneira, forçada ou apenas em queda livre(supondo a esferona bastante grande, como um planeta).  Está interessando, agora, apenas a  questão da colisão.

 

Num referencial externo, no qual a nave está a uma velocidade v, há uma energia cinética associada. Se é verdade que essa energia é computada como massa adicional, então para esse referencial tudo ali na nave tem massa maior. Logo, o g da esferona será maior e o tempo de colisão visto pelo observador externo será t'<t. Pela relatividade especial não é o contrário? (t'>t). Help us, óh God da relatividade.

 

Victor:  Havendo movimento ou não, há sempre energia associada, conforme a relação mais acima.  Inescapável.   Uma colisão, e a respectiva “explosão de energia” decorrente, é um evento simultâneo para todos os observadores à mesma distância do evento.  O g da esferona é uma propriedade do espaço deformado pela massa da esferona. Independe do tempo. Se t´ é o instante em que ocorre a colisão para o observador da nave ,  t poderia ser o  instante em que eu observo  a ocorrência, daqui da terra ou em outro referencial.  Neste caso, realmente t seria maior mesmo.  Mas por razões que nada têm a ver com as TL. Quem leva essa informação  é a luz. Que tem velocidade finita.

 

Este teu questionamento dá margem a outras idéias, a serem discutidas.  No momento ficarei, apenas, com as informações acima.

 

Não há paradoxo nenhum, portanto.

 

Mesmo que abordasse a questão via RG, as conclusões ainda seriam as mesmas.  E note que, em RG não tem sentido se falar em velocidade relativa, da mesma maneira que, em relatividade restrita, não tem sentido falar-se em velocidade absoluta, a não ser no espaçotempo, onde há uma velocidade absoluta, que independe do referencial inercial que se adote: a velocidade da luz. Razão de toda essas questões.

 

 

Sds,

Victor

 

*BW*

 

 

Em Quinta-feira, 26 de Março de 2015 11:27, "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Oi Alberto.

(Viu como não saiu da C-list?)

 

Não entendi porque o elétron haveria de ganhar velocidade angular?

Ele já não ganhou velocidade linear?

*BW*


De:"'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data:0:55 Qui, 26 de mar de AM
Assunto:Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

Olá Victor

 

Deixarei de lado, por ora, o problema do absolutismo do movimento (no sentido newtoniano) bem como algo bastante relacionado e a que eu chamo energia absoluta. Trato desse assunto no meu artigo O Movimento Absoluto e a Física de Newton. Vou comentar aqui o que você postou na última frase de sua msg (reproduzida abaixo), qual seja:

 

JVictor: Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?

 

Embora a pergunta tenha sido dirigida ao Hélio, vou expor aqui uma experiência de pensamento feita com os elétrons da minha teoria e que são bem diferentes dos elétrons de Lorentz e que deram origem não só às teorias de Lorentz como também à relatividade de Einstein. O original desta experiência de pensamento está no item 6.1 do meu artigo intitulado O fenômeno luz e as falácias relativas às relatividades. [Se as figuras não aparecerem elas poderão ser encontradas seguindo-se este link]

 

 

************* início da citação *****************

Vou supor que um elétron ao ser acelerado num campo elétrico (figura 9), ganhe, em energia cinética angular (giro em torno de si mesmo), a fração da energia a ele cedida pelo campo e que, segundo um físico relativista, seria aquela incorporada a sua massa.

Imagem removida pelo remetente.

Após esta aceleração, e deixado ao sabor da inércia, o elétron, viajando no espaço a uma velocidade relativística v, irá ser estudado por dois observadores: um em repouso (R) no referencial do campo que promoveu a aceleração e outro movendo-se (M) juntamente com o elétron.

 

Os elétrons, por estarem dotados de um movimento periódico (giro em torno de um de seus eixos) poderiam, pelo menos em teoria, prestar-se para a construção de mini-relógios a cronometrar intervalos de tempo entre dois eventos. Digamos então que, assim como M possui um mini-relógio que o acompanha em seu movimento, R também possua o seu mini-relógio-elétron (figura 10).

Imagem removida pelo remetente.

Tanto R quanto M "enxergam" seus mini-relógios em repouso; e tanto R quanto M irão estudar o movimento do elétron situado no referencial do outro, e portanto na velocidade relativística v.

 

O observador R constata que num intervalo de tempo igual a, digamos, 100 ut (ut = unidade de tempo utilizada) o elétron em movimento (o relógio de M) percorre a distância d entre os pontos A e B (figura 11).

Imagem removida pelo remetente.
Figura 11

Concomitantemente, e partindo de pressupostos aceitos pela física clássica, o observador M constata que o elétron em movimento (no caso, o relógio de R) percorre a mesma distância d entre os pontos C e D (figura 12), num intervalo de tempo, digamos, igual a 120 ut. Cada um chega assim a um valor diferente para v. E v nada mais é do que a diferença de velocidades entre dois referenciais inerciais.

 Imagem removida pelo remetente.
Figura 12

 

A falácia da argumentação reside na aceitação da existência de relógios absolutos e a funcionarem em ritmos que independem de suas velocidades. Na física relativista construída por cima desta falácia, o relógio ganha o caráter de absoluto e o tempo passa a ser relativo. Sob certos aspectos, a teoria da relatividade de Einstein evoluiu nesta direção, ainda que seguindo um caminho um pouco diverso.

************* final da citação *****************

 

 

Em resumo: Não discordo das transformações de Lorentz, acho apenas que elas traduzem um artifício que dá certo para efeito de cálculos, ainda que interpretados de maneira errada. E foi essa interpretação ERRADA que deu origem a inúmeras fantasias relativistas tais como dilatação do tempo, contração do espaço, táquions etc, sem contar os gnomos quânticos, mas este é um outro assunto ainda que plantado em solo comum (elétrons de Lorentz).

 

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

 

**************************************************************

From: JVictor

Sent: Wednesday, March 25, 2015 5:13 PM

Subject: RES: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

 

Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?

:-)

Eis a questão! To be or not to be.

Mas, sem ligar para os absurdos que diz sobre energia(o pessoal do avião, decerto, não concorda nadinha com vosmecê. Nem eu.) deixe-me colocar uma questão, para tentar esclarecer o que é “impressão” e o que não é,  sobre o que já falei muito e não irei entrar em detalhes. Estes ficam  para vós.

Você está em repouso em relação à terra. E tem em sua mão uma régua de 1(um) metro. Depois – por algum processo que só dependerá de sua fértil imaginação -  você coloca essa mesma régua em uma nave que se desloca a uma certa velocidade, muito grande, uns 80% da velocidade da luz. Então, de seu estado de repouso, você arranja um jeito e mede o comprimento dessa mesma régua – na direção de seu movimento - que você sabe que mede um metro.   Então, que comprimento você medirá?  Maior, menor ou igual a 1 metro?

Lembre-se: é a mesma régua.

E então? 

Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 25 de março de 2015 16:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

Eta Victor,

Vira esta boca para outro lado!!!

Foi só você falar em desastre aéreo que, no dia seguinte (ontem) aconteceu este na França.

Ainda bem que sua profecia não se cumpriu completamente e eu não estava dentro do avião.

:-)

Não existe posição absoluta ("espaço absoluto") nem velocidade absoluta. Não posso dizer absolutamente que um eremita parado nos alpes franceses vendo o avião se aproximar tinha energia cinética zero ou não zero. Energia não existe

E é um conceito relacionado com uma grandeza relativa pois, em relação ao passageiro do avião, o eremita tinha energia cinética (os alpes iam para o avião).

 

Victor falou:

"Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s."

 

Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?

:-)

 

Hélio


De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 23 de Março de 2015 16:28
Assunto: ENC: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.”

Victor: Tudo bem. Mas isto não é tudo. Energia cinética é energia de movimento.O fato de um observador poder mensurá-lo e outro não, não significa que não haja um movimento intrínseco, com energia associada. Para você, em um avião sem turbulência, a pessoa sentada ao seu lado está em repouso. E, para você a energia cinética dele é...zero!. Igualmente, para você, se não olhar para fora, a energia cinética do avião também é zero! Mas isto não significa que o avião e você não estejam animados de movimento, animados de  energia cinética em relação a algum outro referencial, no caso a Terra. É nesse contexto, que se diz que é relativa. Você,  apenas não pode medir. Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s.

É nesse sentido, repito,  que se aplica o conceito de “relativo”.

Quer ver se não é assim? Imagine que outro avião, onde a situação é a mesma, para referenciais internos,choque-se, no ar, com o seu!. Neste evento, o que houve? Uma explosão de...energia. Houve um trabalho, valeu a conservação da energia, que é simplesmente a variação da energia cinética intrínseca aos corpos que se chocaram. E mais, este evento,verdadeira desgraça aérea,  no qual toda a energia de movimento (que observadores internos disseram que não existe) foi transformada em trabalho. E esta cruel e brusca transformação de energia  não é...relativa. O evento é simultâneo para TODOS os observadores, internos e externos, inerciais ou não inerciais.

Sobretudo para os passageiros!...

Sds,

Victor..

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 21 de março de 2015 10:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

Marcelo,

Escutei os primeiros 30 min (o resto está em língua alienígena, como dizia o Léo)

:-).

Eles vão indo bem até Newton.

Aí eles dizem que, para Newton, a velocidade da luz era infinita. É enormemente falso atribuir isto para Newton.

A partir daí só vem besteiras.

Usam até aquele mal-dito conceito de "energia negativa".

O conceito "energia" é relacionado a uma grandeza relativa.

Uma mesma energia (potencial) pode ser positiva para mim e negativa para você. Depende do que cada um arbitrou como sento a referência de zero para a energia potencial.

A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.

Hélio

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2015 11:18

Victor.


Voismecê não entendeu a questiúncula. Provavelmente por causa da não utilização da lógica formal linguística (é isso?) de minha parte. Acontece que a esferona e a esferinha ambasmente estão dentramente da nave (isso pega, PB). Assim, em algum momento a esferinha é puxada pela ação gravitacional da esferona e colide com ela. Esferinha e esferona colidem dentro da nave. Para o referencial da nave, isso ocorre num tempo t. Mas para um referencial externo, a esferona (e a esferinha também) tem massa maior por conta da energia cinética associada. Assim, as duas esferas levarão menos tempo para se beijarem (o g da esferona é maior). Só que pela TR, esse tempo deveria ser maior que t e não menor. Esse é o dilema.

*BW*

P.S. Já adotei esses asteriscos e agora passo a modificar palavras. Só faltam os palavrões. Cacete!



Em Domingo, 29 de Março de 2015 10:14, "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Belmiro/Alberto,
 
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 26 de março de 2015 13:47
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
 
     A questão da energia, realmente é relativa. Usando mais ou menos o exemplo do Victor, só que vou ficar em terra. Um vagão de trem, viajando com velocidade v em relação a um referencial R, terá energia cinética a ele associado bem como em seus passageiros do ponto de vista de R. Entretanto, do ponto de vista dos passageiros, essa energia não está presente. Entretanto, se o vagão colidir e sua velocidade cair a zero (ref. R), sua energia cinética também cairá a zero (ref. R). Só que essa energia terá que ser transferida e o será para o referencial dos desafortundaos passageiros, que n ão ficarão nada contentes.
 
Victor:   O que responde por isso corretamente são  as simetrias associadas ao espaçotempo que dão, como resultado, entre outras propriedades, a conservação do momento e da energia. E isto é mostrado, claramente, pela própria TN, sobretudo  no formalismo matemático da Lagrange(Mecânica Analítica). Mas, mesmo sem recorrer a esses recursos, é possível mostrar a mesma coisa. O resultado obtido no formalismo Newtoniano é:   E = sqr[p²c² +  (m0 c2 )2 ], onde E é a energia total do sistema(ou hamiltoniano), p  é o momento linear, m0    é a massa de repouso do sistema e c é uma constante. 
 
     Agora me ocorreu outra coisa, baseado nessa historinha trágica. Uma esfera grande e outra pequena, como se fossem um planeta e um objeto de massa m muito menor, viajando no espaço (gravidade zero) dentro de uma nave. Estão separadas por uma distância d. Alguém dentro da nave verá a pequena massa m se deslocar em direção à grande esfera, colidindo com a mesma num tempo t (ação da gravidade da esferona).
 
Victor:  Segundo  “abiscoitei” o enunciado, a pequena massa está dentro da nave. Mas, então, a m tem o movimento da nave, que também colide! É isso?  Responderei em seguida baseado nisto. E estou supondo também que a nave + m caem em direção à esferona, de alguma maneira, forçada ou apenas em queda livre(supondo a esferona bastante grande, como um planeta).  Está interessando, agora, apenas a  questão da colisão.
 
Num referencial externo, no qual a nave está a uma velocidade v, há uma energia cinética associada. Se é verdade que essa energia é computada como massa adicional, então para esse referencial tudo ali na nave tem massa maior. Logo, o g da esferona será maior e o tempo de colisão visto pelo observador externo será t'<t. Pela relatividade especial não é o contrário? (t'>t). Help us, óh God da relatividade.
 
Victor:  Havendo movimento ou não, há sempre energia associada, conforme a relação mais acima.  Inescapável.   Uma colisão, e a respectiva “explosão de energia” decorrente, é um evento simultâneo para todos os observadores à mesma distância do evento.  O g da esferona é uma propriedade do espaço deformado pela massa da esferona. Independe do tempo. Se t´ é o instante em que ocorre a colisão para o observador da nave ,  t poderia ser o  instante em que eu observo  a ocorrência, daqui da terra ou em outro referencial.  Neste caso, realmente t seria maior mesmo.  Mas por razões que nada têm a ver com as TL. Quem leva essa informação  é a luz. Que tem velocidade finita.
 
Este teu questionamento dá margem a outras idéias, a serem discutidas.  No momento ficarei, apenas, com as informações acima.
 
Não há paradoxo nenhum, portanto.
 
Mesmo que abordasse a questão via RG, as conclusões ainda seriam as mesmas.  E note que, em RG não tem sentido se falar em velocidade relativa, da mesma maneira que, em relatividade restrita, não tem sentido falar-se em velocidade absoluta, a não ser no espaçotempo, onde há uma velocidade absoluta, que independe do referencial inercial que se adote: a velocidade da luz. Razão de toda essas questões.
 
 
Sds,
Victor
 
*BW*
 
 
Em Quinta-feira, 26 de Março de 2015 11:27, "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
 
Oi Alberto.
(Viu como não saiu da C-list?)
 
Não entendi porque o elétron haveria de ganhar velocidade angular?
Ele já não ganhou velocidade linear?
*BW*

De:"'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data:0:55 Qui, 26 de mar de AM
Assunto:Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
Olá Victor
 
Deixarei de lado, por ora, o problema do absolutismo do movimento (no sentido newtoniano) bem como algo bastante relacionado e a que eu chamo energia absoluta. Trato desse assunto no meu artigo O Movimento Absoluto e a Física de Newton. Vou comentar aqui o que você postou na última frase de sua msg (reproduzida abaixo), qual seja:
 
JVictor: Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?
 
Embora a pergunta tenha sido dirigida ao Hélio, vou expor aqui uma experiência de pensamento feita com os elétrons da minha teoria e que são bem diferentes dos elétrons de Lorentz e que deram origem não só às teorias de Lorentz como também à relatividade de Einstein. O original desta experiência de pensamento está no item 6.1 do meu artigo intitulado O fenômeno luz e as falácias relativas às relatividades. [Se as figuras não aparecerem elas poderão ser encontradas seguindo-se este link]
 
 
************* início da citação *****************
Vou supor que um elétron ao ser acelerado num campo elétrico (figura 9), ganhe, em energia cinética angular (giro em torno de si mesmo), a fração da energia a ele cedida pelo campo e que, segundo um físico relativista, seria aquela incorporada a sua massa.
Imagem removida pelo remetente.
Após esta aceleração, e deixado ao sabor da inércia, o elétron, viajando no espaço a uma velocidade relativística v, irá ser estudado por dois observadores: um em repouso (R) no referencial do campo que promoveu a aceleração e outro movendo-se (M) juntamente com o elétron.
 
Os elétrons, por estarem dotados de um movimento periódico (giro em torno de um de seus eixos) poderiam, pelo menos em teoria, prestar-se para a construção de mini-relógios a cronometrar intervalos de tempo entre dois eventos. Digamos então que, assim como M possui um mini-relógio que o acompanha em seu movimento, R também possua o seu mini-relógio-elétron (figura 10).
Imagem removida pelo remetente.
Tanto R quanto M "enxergam" seus mini-relógios em repouso; e tanto R quanto M irão estudar o movimento do elétron situado no referencial do outro, e portanto na velocidade relativística v.
 
O observador R constata que num intervalo de tempo igual a, digamos, 100 ut (ut = unidade de tempo utilizada) o elétron em movimento (o relógio de M) percorre a distância d entre os pontos A e B (figura 11).
Imagem removida pelo remetente.
Figura 11
Concomitantemente, e partindo de pressupostos aceitos pela física clássica, o observador M constata que o elétron em movimento (no caso, o relógio de R) percorre a mesma distância d entre os pontos C e D (figura 12), num intervalo de tempo, digamos, igual a 120 ut. Cada um chega assim a um valor diferente para v. E v nada mais é do que a diferença de velocidades entre dois referenciais inerciais.
 Imagem removida pelo remetente.
Figura 12
 
A falácia da argumentação reside na aceitação da existência de relógios absolutos e a funcionarem em ritmos que independem de suas velocidades. Na física relativista construída por cima desta falácia, o relógio ganha o caráter de absoluto e o tempo passa a ser relativo. Sob certos aspectos, a teoria da relatividade de Einstein evoluiu nesta direção, ainda que seguindo um caminho um pouco diverso.
************* final da citação *****************
 
 
Em resumo: Não discordo das transformações de Lorentz, acho apenas que elas traduzem um artifício que dá certo para efeito de cálculos, ainda que interpretados de maneira errada. E foi essa interpretação ERRADA que deu origem a inúmeras fantasias relativistas tais como dilatação do tempo, contração do espaço, táquions etc, sem contar os gnomos quânticos, mas este é um outro assunto ainda que plantado em solo comum (elétrons de Lorentz).
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
**************************************************************
From: JVictor
Sent: Wednesday, March 25, 2015 5:13 PM
Subject: RES: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
 
Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?
:-)
Eis a questão! To be or not to be.
Mas, sem ligar para os absurdos que diz sobre energia(o pessoal do avião, decerto, não concorda nadinha com vosmecê. Nem eu.) deixe-me colocar uma questão, para tentar esclarecer o que é “impressão” e o que não é,  sobre o que já falei muito e não irei entrar em detalhes. Estes ficam  para vós.
Você está em repouso em relação à terra. E tem em sua mão uma régua de 1(um) metro. Depois – por algum processo que só dependerá de sua fértil imaginação -  você coloca essa mesma régua em uma nave que se desloca a uma certa velocidade, muito grande, uns 80% da velocidade da luz. Então, de seu estado de repouso, você arranja um jeito e mede o comprimento dessa mesma régua – na direção de seu movimento - que você sabe que mede um metro.   Então, que comprimento você medirá?  Maior, menor ou igual a 1 metro?
Lembre-se: é a mesma régua.
E então? 
Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 25 de março de 2015 16:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
Eta Victor,
Vira esta boca para outro lado!!!
Foi só você falar em desastre aéreo que, no dia seguinte (ontem) aconteceu este na França.
Ainda bem que sua profecia não se cumpriu completamente e eu não estava dentro do avião.
:-)
Não existe posição absoluta ("espaço absoluto") nem velocidade absoluta. Não posso dizer absolutamente que um eremita parado nos alpes franceses vendo o avião se aproximar tinha energia cinética zero ou não zero. Energia não existe
E é um conceito relacionado com uma grandeza relativa pois, em relação ao passageiro do avião, o eremita tinha energia cinética (os alpes iam para o avião).
 
Victor falou:
"Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s."
 
Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?
:-)
 
Hélio

De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 23 de Março de 2015 16:28
Assunto: ENC: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.”
Victor: Tudo bem. Mas isto não é tudo. Energia cinética é energia de movimento.O fato de um observador poder mensurá-lo e outro não, não significa que não haja um movimento intrínseco, com energia associada. Para você, em um avião sem turbulência, a pessoa sentada ao seu lado está em repouso. E, para você a energia cinética dele é...zero!. Igualmente, para você, se não olhar para fora, a energia cinética do avião também é zero! Mas isto não significa que o avião e você não estejam animados de movimento, animados de  energia cinética em relação a algum outro referencial, no caso a Terra. É nesse contexto, que se diz que é relativa. Você,  apenas não pode medir. Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s.
É nesse sentido, repito,  que se aplica o conceito de “relativo”.
Quer ver se não é assim? Imagine que outro avião, onde a situação é a mesma, para referenciais internos,choque-se, no ar, com o seu!. Neste evento, o que houve? Uma explosão de...energia. Houve um trabalho, valeu a conservação da energia, que é simplesmente a variação da energia cinética intrínseca aos corpos que se chocaram. E mais, este evento,verdadeira desgraça aérea,  no qual toda a energia de movimento (que observadores internos disseram que não existe) foi transformada em trabalho. E esta cruel e brusca transformação de energia  não é...relativa. O evento é simultâneo para TODOS os observadores, internos e externos, inerciais ou não inerciais.
Sobretudo para os passageiros!...
Sds,
Victor..
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 21 de março de 2015 10:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
Marcelo,
Escutei os primeiros 30 min (o resto está em língua alienígena, como dizia o Léo)
:-).
Eles vão indo bem até Newton.
Aí eles dizem que, para Newton, a velocidade da luz era infinita. É enormemente falso atribuir isto para Newton.
A partir daí só vem besteiras.
Usam até aquele mal-dito conceito de "energia negativa".
O conceito "energia" é relacionado a uma grandeza relativa.
Uma mesma energia (potencial) pode ser positiva para mim e negativa para você. Depende do que cada um arbitrou como sento a referência de zero para a energia potencial.
A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.
Hélio
 



SUBJECT: Ordem no nada, Pesky, please.
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2015 14:26

Olá PiBófilo. 

Descobri agora que até no Nada é possivel botar ordem. 

Porém se ninguém quiser ter o trabalho de botar ordem neste debate sobre o nada, todas as mensagens serão publicadas no site do Mãos Limpas  numa única matéria, por ordem de envio. Com essa matéria vamos inagurar uma série interminável sobre a função social e anti-social da ciência. 


Abraços

Mtnos Calil 

Ps. Abri uma pasta no outlook denominada NADA, que já tem 14 mensagens. 



Victor.


Voismecê não entendeu a questiúncula. Provavelmente por causa da não utilização da lógica formal linguística (é isso?) de minha parte. Acontece que a esferona e a esferinha ambasmente estão dentramente da nave (isso pega, PB). Assim, em algum momento a esferinha é puxada pela ação gravitacional da esferona e colide com ela. Esferinha e esferona colidem dentro da nave. Para o referencial da nave, isso ocorre num tempo t. Mas para um referencial externo, a esferona (e a esferinha também) tem massa maior por conta da energia cinética associada. Assim, as duas esferas levarão menos tempo para se beijarem (o g da esferona é maior). Só que pela TR, esse tempo deveria ser maior que t e não menor. Esse é o dilema.

 

*BW*

 

P.S. Já adotei esses asteriscos e agora passo a modificar palavras. Só faltam os palavrões. Cacete!

 

 

Em Domingo, 29 de Março de 2015 10:14, "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Belmiro/Alberto,

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 26 de março de 2015 13:47
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

 

     A questão da energia, realmente é relativa. Usando mais ou menos o exemplo do Victor, só que vou ficar em terra. Um vagão de trem, viajando com velocidade v em relação a um referencial R, terá energia cinética a ele associado bem como em seus passageiros do ponto de vista de R. Entretanto, do ponto de vista dos passageiros, essa energia não está presente. Entretanto, se o vagão colidir e sua velocidade cair a zero (ref. R), sua energia cinética também cairá a zero (ref. R). Só que essa energia terá que ser transferida e o será para o referencial dos desafortundaos passageiros, que n ão ficarão nada contentes.

 

Victor:   O que responde por isso corretamente são  as simetrias associadas ao espaçotempo que dão, como resultado, entre outras propriedades, a conservação do momento e da energia. E isto é mostrado, claramente, pela própria TN, sobretudo  no formalismo matemático da Lagrange(Mecânica Analítica). Mas, mesmo sem recorrer a esses recursos, é possível mostrar a mesma coisa. O resultado obtido no formalismo Newtoniano é:   E = sqr[p²c² +  (m0 c2 )2 ], onde E é a energia total do sistema(ou hamiltoniano), p  é o momento linear, m0    é a massa de repouso do sistema e c é uma constante. 

 

     Agora me ocorreu outra coisa, baseado nessa historinha trágica. Uma esfera grande e outra pequena, como se fossem um planeta e um objeto de massa m muito menor, viajando no espaço (gravidade zero) dentro de uma nave. Estão separadas por uma distância d. Alguém dentro da nave verá a pequena massa m se deslocar em direção à grande esfera, colidindo com a mesma num tempo t (ação da gravidade da esferona).

 

Victor:  Segundo  “abiscoitei” o enunciado, a pequena massa está dentro da nave. Mas, então, a m tem o movimento da nave, que também colide! É isso?  Responderei em seguida baseado nisto. E estou supondo também que a nave + m caem em direção à esferona, de alguma maneira, forçada ou apenas em queda livre(supondo a esferona bastante grande, como um planeta).  Está interessando, agora, apenas a  questão da colisão.

 

Num referencial externo, no qual a nave está a uma velocidade v, há uma energia cinética associada. Se é verdade que essa energia é computada como massa adicional, então para esse referencial tudo ali na nave tem massa maior. Logo, o g da esferona será maior e o tempo de colisão visto pelo observador externo será t'<t. Pela relatividade especial não é o contrário? (t'>t). Help us, óh God da relatividade.

 

Victor:  Havendo movimento ou não, há sempre energia associada, conforme a relação mais acima.  Inescapável.   Uma colisão, e a respectiva “explosão de energia” decorrente, é um evento simultâneo para todos os observadores à mesma distância do evento.  O g da esferona é uma propriedade do espaço deformado pela massa da esferona. Independe do tempo. Se t´ é o instante em que ocorre a colisão para o observador da nave ,  t poderia ser o  instante em que eu observo  a ocorrência, daqui da terra ou em outro referencial.  Neste caso, realmente t seria maior mesmo.  Mas por razões que nada têm a ver com as TL. Quem leva essa informação  é a luz. Que tem velocidade finita.

 

Este teu questionamento dá margem a outras idéias, a serem discutidas.  No momento ficarei, apenas, com as informações acima.

 

Não há paradoxo nenhum, portanto.

 

Mesmo que abordasse a questão via RG, as conclusões ainda seriam as mesmas.  E note que, em RG não tem sentido se falar em velocidade relativa, da mesma maneira que, em relatividade restrita, não tem sentido falar-se em velocidade absoluta, a não ser no espaçotempo, onde há uma velocidade absoluta, que independe do referencial inercial que se adote: a velocidade da luz. Razão de toda essas questões.

 

 

Sds,

Victor

 

*BW*

 

 

Em Quinta-feira, 26 de Março de 2015 11:27, "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Oi Alberto.

(Viu como não saiu da C-list?)

 

Não entendi porque o elétron haveria de ganhar velocidade angular?

Ele já não ganhou velocidade linear?

*BW*

Enviado do Yahoo Mail no Android


De:"'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data:0:55 Qui, 26 de mar de AM
Assunto:Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

Olá Victor

 

Deixarei de lado, por ora, o problema do absolutismo do movimento (no sentido newtoniano) bem como algo bastante relacionado e a que eu chamo energia absoluta. Trato desse assunto no meu artigo O Movimento Absoluto e a Física de Newton. Vou comentar aqui o que você postou na última frase de sua msg (reproduzida abaixo), qual seja:

 

JVictor: Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?

 

Embora a pergunta tenha sido dirigida ao Hélio, vou expor aqui uma experiência de pensamento feita com os elétrons da minha teoria e que são bem diferentes dos elétrons de Lorentz e que deram origem não só às teorias de Lorentz como também à relatividade de Einstein. O original desta experiência de pensamento está no item 6.1 do meu artigo intitulado O fenômeno luz e as falácias relativas às relatividades. [Se as figuras não aparecerem elas poderão ser encontradas seguindo-se este link]

 

 

************* início da citação *****************

Vou supor que um elétron ao ser acelerado num campo elétrico (figura 9), ganhe, em energia cinética angular (giro em torno de si mesmo), a fração da energia a ele cedida pelo campo e que, segundo um físico relativista, seria aquela incorporada a sua massa.

Imagem removida pelo remetente.

Após esta aceleração, e deixado ao sabor da inércia, o elétron, viajando no espaço a uma velocidade relativística v, irá ser estudado por dois observadores: um em repouso (R) no referencial do campo que promoveu a aceleração e outro movendo-se (M) juntamente com o elétron.

 

Os elétrons, por estarem dotados de um movimento periódico (giro em torno de um de seus eixos) poderiam, pelo menos em teoria, prestar-se para a construção de mini-relógios a cronometrar intervalos de tempo entre dois eventos. Digamos então que, assim como M possui um mini-relógio que o acompanha em seu movimento, R também possua o seu mini-relógio-elétron (figura 10).

Imagem removida pelo remetente.

Tanto R quanto M "enxergam" seus mini-relógios em repouso; e tanto R quanto M irão estudar o movimento do elétron situado no referencial do outro, e portanto na velocidade relativística v.

 

O observador R constata que num intervalo de tempo igual a, digamos, 100 ut (ut = unidade de tempo utilizada) o elétron em movimento (o relógio de M) percorre a distância d entre os pontos A e B (figura 11).

Imagem removida pelo remetente.
Figura 11

Concomitantemente, e partindo de pressupostos aceitos pela física clássica, o observador M constata que o elétron em movimento (no caso, o relógio de R) percorre a mesma distância d entre os pontos C e D (figura 12), num intervalo de tempo, digamos, igual a 120 ut. Cada um chega assim a um valor diferente para v. E v nada mais é do que a diferença de velocidades entre dois referenciais inerciais.

 Imagem removida pelo remetente.
Figura 12

 

A falácia da argumentação reside na aceitação da existência de relógios absolutos e a funcionarem em ritmos que independem de suas velocidades. Na física relativista construída por cima desta falácia, o relógio ganha o caráter de absoluto e o tempo passa a ser relativo. Sob certos aspectos, a teoria da relatividade de Einstein evoluiu nesta direção, ainda que seguindo um caminho um pouco diverso.

************* final da citação *****************

 

 

Em resumo: Não discordo das transformações de Lorentz, acho apenas que elas traduzem um artifício que dá certo para efeito de cálculos, ainda que interpretados de maneira errada. E foi essa interpretação ERRADA que deu origem a inúmeras fantasias relativistas tais como dilatação do tempo, contração do espaço, táquions etc, sem contar os gnomos quânticos, mas este é um outro assunto ainda que plantado em solo comum (elétrons de Lorentz).

 

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

 

**************************************************************

From: JVictor

Sent: Wednesday, March 25, 2015 5:13 PM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: RES: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

 

Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?

:-)

Eis a questão! To be or not to be.

Mas, sem ligar para os absurdos que diz sobre energia(o pessoal do avião, decerto, não concorda nadinha com vosmecê. Nem eu.) deixe-me colocar uma questão, para tentar esclarecer o que é “impressão” e o que não é,  sobre o que já falei muito e não irei entrar em detalhes. Estes ficam  para vós.

Você está em repouso em relação à terra. E tem em sua mão uma régua de 1(um) metro. Depois – por algum processo que só dependerá de sua fértil imaginação -  você coloca essa mesma régua em uma nave que se desloca a uma certa velocidade, muito grande, uns 80% da velocidade da luz. Então, de seu estado de repouso, você arranja um jeito e mede o comprimento dessa mesma régua – na direção de seu movimento - que você sabe que mede um metro.   Então, que comprimento você medirá?  Maior, menor ou igual a 1 metro?

Lembre-se: é a mesma régua.

E então? 

Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 25 de março de 2015 16:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

Eta Victor,

Vira esta boca para outro lado!!!

Foi só você falar em desastre aéreo que, no dia seguinte (ontem) aconteceu este na França.

Ainda bem que sua profecia não se cumpriu completamente e eu não estava dentro do avião.

:-)

Não existe posição absoluta ("espaço absoluto") nem velocidade absoluta. Não posso dizer absolutamente que um eremita parado nos alpes franceses vendo o avião se aproximar tinha energia cinética zero ou não zero. Energia não existe

E é um conceito relacionado com uma grandeza relativa pois, em relação ao passageiro do avião, o eremita tinha energia cinética (os alpes iam para o avião).

 

Victor falou:

"Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s."

 

Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?

:-)

 

Hélio


De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 23 de Março de 2015 16:28
Assunto: ENC: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.”

Victor: Tudo bem. Mas isto não é tudo. Energia cinética é energia de movimento.O fato de um observador poder mensurá-lo e outro não, não significa que não haja um movimento intrínseco, com energia associada. Para você, em um avião sem turbulência, a pessoa sentada ao seu lado está em repouso. E, para você a energia cinética dele é...zero!. Igualmente, para você, se não olhar para fora, a energia cinética do avião também é zero! Mas isto não significa que o avião e você não estejam animados de movimento, animados de  energia cinética em relação a algum outro referencial, no caso a Terra. É nesse contexto, que se diz que é relativa. Você,  apenas não pode medir. Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s.

É nesse sentido, repito,  que se aplica o conceito de “relativo”.

Quer ver se não é assim? Imagine que outro avião, onde a situação é a mesma, para referenciais internos,choque-se, no ar, com o seu!. Neste evento, o que houve? Uma explosão de...energia. Houve um trabalho, valeu a conservação da energia, que é simplesmente a variação da energia cinética intrínseca aos corpos que se chocaram. E mais, este evento,verdadeira desgraça aérea,  no qual toda a energia de movimento (que observadores internos disseram que não existe) foi transformada em trabalho. E esta cruel e brusca transformação de energia  não é...relativa. O evento é simultâneo para TODOS os observadores, internos e externos, inerciais ou não inerciais.

Sobretudo para os passageiros!...

Sds,

Victor..

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 21 de março de 2015 10:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

Marcelo,

Escutei os primeiros 30 min (o resto está em língua alienígena, como dizia o Léo)

:-).

Eles vão indo bem até Newton.

Aí eles dizem que, para Newton, a velocidade da luz era infinita. É enormemente falso atribuir isto para Newton.

A partir daí só vem besteiras.

Usam até aquele mal-dito conceito de "energia negativa".

O conceito "energia" é relacionado a uma grandeza relativa.

Uma mesma energia (potencial) pode ser positiva para mim e negativa para você. Depende do que cada um arbitrou como sento a referência de zero para a energia potencial.

A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.

Hélio


De: "mailto:mpinto2009@gmail.com%20[ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 17 de Março de 2015 15:39
Assunto: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

http://multimidia.ufrgs.br/conteudo/frontdaciencia/Fronteiras_da_Ciencia-T05E42-O_Nada-Brian_Greene-22.12.2014.mp3

Para baixar:

http://dstats.net/download/http://www6.ufrgs.br/frontdaciencia/arquivos/Fronteiras_da_Ciencia-T05E42-O_Nada-Brian_Greene-22.12.2014.mp3

Marcelo C Pinto



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ordem no nada, Pesky, please.
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2015 16:20

E por falar em nada fiz uma descoberta do óbvio: que a ciência tem uma função anti-social. O caso da bomba atômica é apenas o exemplo mais dramático desta obviedade. 

Mas porque de tal 'obviedade'??
A explicação é também óbvia, como manda a recursividade de boa qualidade - até o Aristóteles concordaria:

1. Sendo um animal politico (ou um político animal) tudo que o homem faz beneficia e prejudica a sociedade
2. A ciência é uma obra do ser humano
3. Portanto a ciência tem uma função social e anti-social

No dia em que existir uma "ciência com consciência" os cientistas vão descobrir como eles são anti-sociais.

É o que a lógica aristotélica sugere. 

Mtnos Calil

Ps. A co-existência de fenômenos opostos não constitui em si uma contradição lógica.Haveria então duas categorias de contradição - a lógica e a ilógica? Quanto ao pensamento lógico só existe uma categoria, e o que distingue o pensamento lógico cientifico do não cientifico seria apenas a sua forma (cientifica) de aplicação? 
==========================

On Dom 29/03/15 14:26 , "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

Olá PiBófilo. 

Descobri agora que até no Nada é possivel botar ordem. 

Porém se ninguém quiser ter o trabalho de botar ordem neste debate sobre o nada, todas as mensagens serão publicadas no site do Mãos Limpas  numa única matéria, por ordem de envio. Com essa matéria vamos inagurar uma série interminável sobre a função social e anti-social da ciência. 

Abraços

Mtnos Calil 

Ps. Abri uma pasta no outlook denominada NADA, que já tem 14 mensagens. 

Victor.

Voismecê não entendeu a questiúncula. Provavelmente por causa da não utilização da lógica formal linguística (é isso?) de minha parte. Acontece que a esferona e a esferinha ambasmente estão dentramente da nave (isso pega, PB). Assim, em algum momento a esferinha é puxada pela ação gravitacional da esferona e colide com ela. Esferinha e esferona colidem dentro da nave. Para o referencial da nave, isso ocorre num tempo t. Mas para um referencial externo, a esferona (e a esferinha também) tem massa maior por conta da energia cinética associada. Assim, as duas esferas levarão menos tempo para se beijarem (o g da esferona é maior). Só que pela TR, esse tempo deveria ser maior que t e não menor. Esse é o dilema.

 

*BW*

 

P.S. Já adotei esses asteriscos e agora passo a modificar palavras. Só faltam os palavrões. Cacete!

 

 

Em Domingo, 29 de Março de 2015 10:14, "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Belmiro/Alberto,

 

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 26 de março de 2015 13:47
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

 

     A questão da energia, realmente é relativa. Usando mais ou menos o exemplo do Victor, só que vou ficar em terra. Um vagão de trem, viajando com velocidade v em relação a um referencial R, terá energia cinética a ele associado bem como em seus passageiros do ponto de vista de R. Entretanto, do ponto de vista dos passageiros, essa energia não está presente. Entretanto, se o vagão colidir e sua velocidade cair a zero (ref. R), sua energia cinética também cairá a zero (ref. R). Só que essa energia terá que ser transferida e o será para o referencial dos desafortundaos passageiros, que n ão ficarão nada contentes.

 

Victor:   O que responde por isso corretamente são  as simetrias associadas ao espaçotempo que dão, como resultado, entre outras propriedades, a conservação do momento e da energia. E isto é mostrado, claramente, pela própria TN, sobretudo  no formalismo matemático da Lagrange(Mecânica Analítica). Mas, mesmo sem recorrer a esses recursos, é possível mostrar a mesma coisa. O resultado obtido no formalismo Newtoniano é:   E = sqr[p²c² +  (m0 c2 )2 ], onde E é a energia total do sistema(ou hamiltoniano), p  é o momento linear, m0    é a massa de repouso do sistema e c é uma constante. 

 

     Agora me ocorreu outra coisa, baseado nessa historinha trágica. Uma esfera grande e outra pequena, como se fossem um planeta e um objeto de massa m muito menor, viajando no espaço (gravidade zero) dentro de uma nave. Estão separadas por uma distância d. Alguém dentro da nave verá a pequena massa m se deslocar em direção à grande esfera, colidindo com a mesma num tempo t (ação da gravidade da esferona).

 

Victor:  Segundo  “abiscoitei” o enunciado, a pequena massa está dentro da nave. Mas, então, a m tem o movimento da nave, que também colide! É isso?  Responderei em seguida baseado nisto. E estou supondo também que a nave + m caem em direção à esferona, de alguma maneira, forçada ou apenas em queda livre(supondo a esferona bastante grande, como um planeta).  Está interessando, agora, apenas a  questão da colisão.

 

Num referencial externo, no qual a nave está a uma velocidade v, há uma energia cinética associada. Se é verdade que essa energia é computada como massa adicional, então para esse referencial tudo ali na nave tem massa maior. Logo, o g da esferona será maior e o tempo de colisão visto pelo observador externo será t't). Help us, óh God da relatividade.

 

Victor:  Havendo movimento ou não, há sempre energia associada, conforme a relação mais acima.  Inescapável.   Uma colisão, e a respectiva “explosão de energia” decorrente, é um evento simultâneo para todos os observadores à mesma distância do evento.  O g da esferona é uma propriedade do espaço deformado pela massa da esferona. Independe do tempo. Se t´ é o instante em que ocorre a colisão para o observador da nave ,  t poderia ser o  instante em que eu observo  a ocorrência, daqui da terra ou em outro referencial.  Neste caso, realmente t seria maior mesmo.  Mas por razões que nada têm a ver com as TL. Quem leva essa informação  é a luz. Que tem velocidade finita.

 

Este teu questionamento dá margem a outras idéias, a serem discutidas.  No momento ficarei, apenas, com as informações acima.

 

Não há paradoxo nenhum, portanto.

 

Mesmo que abordasse a questão via RG, as conclusões ainda seriam as mesmas.  E note que, em RG não tem sentido se falar em velocidade relativa, da mesma maneira que, em relatividade restrita, não tem sentido falar-se em velocidade absoluta, a não ser no espaçotempo, onde há uma velocidade absoluta, que independe do referencial inercial que se adote: a velocidade da luz. Razão de toda essas questões.

 

 

Sds,

Victor

 

*BW*

 

 

Em Quinta-feira, 26 de Março de 2015 11:27, "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Oi Alberto.

(Viu como não saiu da C-list?)

 

Não entendi porque o elétron haveria de ganhar velocidade angular?

Ele já não ganhou velocidade linear?

*BW*

Enviado do Yahoo Mail no Android


De:"'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data:0:55 Qui, 26 de mar de AM
Assunto:Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

Olá Victor

 

Deixarei de lado, por ora, o problema do absolutismo do movimento (no sentido newtoniano) bem como algo bastante relacionado e a que eu chamo energia absoluta. Trato desse assunto no meu artigo O Movimento Absoluto e a Física de Newton. Vou comentar aqui o que você postou na última frase de sua msg (reproduzida abaixo), qual seja:

 

JVictor: Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?

 

Embora a pergunta tenha sido dirigida ao Hélio, vou expor aqui uma experiência de pensamento feita com os elétrons da minha teoria e que são bem diferentes dos elétrons de Lorentz e que deram origem não só às teorias de Lorentz como também à relatividade de Einstein. O original desta experiência de pensamento está no item 6.1 do meu artigo intitulado O fenômeno luz e as falácias relativas às relatividades. [Se as figuras não aparecerem elas poderão ser encontradas seguindo-se este link]

 

 

************* início da citação *****************

Vou supor que um elétron ao ser acelerado num campo elétrico (figura 9), ganhe, em energia cinética angular (giro em torno de si mesmo), a fração da energia a ele cedida pelo campo e que, segundo um físico relativista, seria aquela incorporada a sua massa.

Imagem removida pelo remetente.

Após esta aceleração, e deixado ao sabor da inércia, o elétron, viajando no espaço a uma velocidade relativística v, irá ser estudado por dois observadores: um em repouso (R) no referencial do campo que promoveu a aceleração e outro movendo-se (M) juntamente com o elétron.

 

Os elétrons, por estarem dotados de um movimento periódico (giro em torno de um de seus eixos) poderiam, pelo menos em teoria, prestar-se para a construção de mini-relógios a cronometrar intervalos de tempo entre dois eventos. Digamos então que, assim como M possui um mini-relógio que o acompanha em seu movimento, R também possua o seu mini-relógio-elétron (figura 10).

Imagem removida pelo remetente.

Tanto R quanto M "enxergam" seus mini-relógios em repouso; e tanto R quanto M irão estudar o movimento do elétron situado no referencial do outro, e portanto na velocidade relativística v.

 

O observador R constata que num intervalo de tempo igual a, digamos, 100 ut (ut = unidade de tempo utilizada) o elétron em movimento (o relógio de M) percorre a distância d entre os pontos A e B (figura 11).

Imagem removida pelo remetente.
Figura 11

Concomitantemente, e partindo de pressupostos aceitos pela física clássica, o observador M constata que o elétron em movimento (no caso, o relógio de R) percorre a mesma distância d entre os pontos C e D (figura 12), num intervalo de tempo, digamos, igual a 120 ut. Cada um chega assim a um valor diferente para v. E v nada mais é do que a diferença de velocidades entre dois referenciais inerciais.

 Imagem removida pelo remetente.
Figura 12

 

A falácia da argumentação reside na aceitação da existência de relógios absolutos e a funcionarem em ritmos que independem de suas velocidades. Na física relativista construída por cima desta falácia, o relógio ganha o caráter de absoluto e o tempo passa a ser relativo. Sob certos aspectos, a teoria da relatividade de Einstein evoluiu nesta direção, ainda que seguindo um caminho um pouco diverso.

************* final da citação *****************

 

 

Em resumo: Não discordo das transformações de Lorentz, acho apenas que elas traduzem um artifício que dá certo para efeito de cálculos, ainda que interpretados de maneira errada. E foi essa interpretação ERRADA que deu origem a inúmeras fantasias relativistas tais como dilatação do tempo, contração do espaço, táquions etc, sem contar os gnomos quânticos, mas este é um outro assunto ainda que plantado em solo comum (elétrons de Lorentz).

 

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

 

 

**************************************************************

From: JVictor

Sent: Wednesday, March 25, 2015 5:13 PM

To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Subject: RES: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

 

Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?

:-)

Eis a questão! To be or not to be.

Mas, sem ligar para os absurdos que diz sobre energia(o pessoal do avião, decerto, não concorda nadinha com vosmecê. Nem eu.) deixe-me colocar uma questão, para tentar esclarecer o que é “impressão” e o que não é,  sobre o que já falei muito e não irei entrar em detalhes. Estes ficam  para vós.

Você está em repouso em relação à terra. E tem em sua mão uma régua de 1(um) metro. Depois – por algum processo que só dependerá de sua fértil imaginação -  você coloca essa mesma régua em uma nave que se desloca a uma certa velocidade, muito grande, uns 80% da velocidade da luz. Então, de seu estado de repouso, você arranja um jeito e mede o comprimento dessa mesma régua – na direção de seu movimento - que você sabe que mede um metro.   Então, que comprimento você medirá?  Maior, menor ou igual a 1 metro?

Lembre-se: é a mesma régua.

E então? 

Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 25 de março de 2015 16:42
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

Eta Victor,

Vira esta boca para outro lado!!!

Foi só você falar em desastre aéreo que, no dia seguinte (ontem) aconteceu este na França.

Ainda bem que sua profecia não se cumpriu completamente e eu não estava dentro do avião.

:-)

Não existe posição absoluta ("espaço absoluto") nem velocidade absoluta. Não posso dizer absolutamente que um eremita parado nos alpes franceses vendo o avião se aproximar tinha energia cinética zero ou não zero. Energia não existe

E é um conceito relacionado com uma grandeza relativa pois, em relação ao passageiro do avião, o eremita tinha energia cinética (os alpes iam para o avião).

 

Victor falou:

"Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s."

 

Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?

:-)

 

Hélio


De: "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 23 de Março de 2015 16:28
Assunto: ENC: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.”

Victor: Tudo bem. Mas isto não é tudo. Energia cinética é energia de movimento.O fato de um observador poder mensurá-lo e outro não, não significa que não haja um movimento intrínseco, com energia associada. Para você, em um avião sem turbulência, a pessoa sentada ao seu lado está em repouso. E, para você a energia cinética dele é...zero!. Igualmente, para você, se não olhar para fora, a energia cinética do avião também é zero! Mas isto não significa que o avião e você não estejam animados de movimento, animados de  energia cinética em relação a algum outro referencial, no caso a Terra. É nesse contexto, que se diz que é relativa. Você,  apenas não pode medir. Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s.

É nesse sentido, repito,  que se aplica o conceito de “relativo”.

Quer ver se não é assim? Imagine que outro avião, onde a situação é a mesma, para referenciais internos,choque-se, no ar, com o seu!. Neste evento, o que houve? Uma explosão de...energia. Houve um trabalho, valeu a conservação da energia, que é simplesmente a variação da energia cinética intrínseca aos corpos que se chocaram. E mais, este evento,verdadeira desgraça aérea,  no qual toda a energia de movimento (que observadores internos disseram que não existe) foi transformada em trabalho. E esta cruel e brusca transformação de energia  não é...relativa. O evento é simultâneo para TODOS os observadores, internos e externos, inerciais ou não inerciais.

Sobretudo para os passageiros!...

Sds,

Victor..

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: sábado, 21 de março de 2015 10:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

Marcelo,

Escutei os primeiros 30 min (o resto está em língua alienígena, como dizia o Léo)

:-).

Eles vão indo bem até Newton.

Aí eles dizem que, para Newton, a velocidade da luz era infinita. É enormemente falso atribuir isto para Newton.

A partir daí só vem besteiras.

Usam até aquele mal-dito conceito de "energia negativa".

O conceito "energia" é relacionado a uma grandeza relativa.

Uma mesma energia (potencial) pode ser positiva para mim e negativa para você. Depende do que cada um arbitrou como sento a referência de zero para a energia potencial.

A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.

Hélio


De: "mailto:mpinto2009@gmail.com%20[ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 17 de Março de 2015 15:39
Assunto: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

http://multimidia.ufrgs.br/conteudo/frontdaciencia/Fronteiras_da_Ciencia-T05E42-O_Nada-Brian_Greene-22.12.2014.mp3

Para baixar:

http://dstats.net/download/http://www6.ufrgs.br/frontdaciencia/arquivos/Fronteiras_da_Ciencia-T05E42-O_Nada-Brian_Greene-22.12.2014.mp3

Marcelo C Pinto



SUBJECT: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2015 20:14

Victor escreveu: Segundo  “abiscoitei” o enunciado, a pequena massa está dentro da nave. Mas, então, a m tem o movimento da nave, que também colide! É isso?
 
Olá Victor
 
A existência ou não da nave, salvo melhor juízo, parece ser irrelevante para o problema. Mas já que você se aventurou por este caminho, sem mesmo questionar o Belmiro sobre a ordem de grandeza das coisas (movimentos, tamanho da nave em relação ao tamanho das esferas etc.), vou modificar um pouco. Acredito que o problema a seguir seja equivalente àquele proposto pelo Belmiro.
 
Imagine então que a esferona e a esferinha estão fora da nave, e que a nave está a uma distância razoável (para que a gravitação sobre ela seja desprezível). Imagine ainda que a nave está em repouso em relação ao centro de massa do conjunto esferona-esferinha, ou seja, move-se com a mesma velocidade v do conjunto..
 
A figura a seguir mostra o conjunto em dois momentos sucessivos: 1) Em preto, quando o observador no interior da nave, nota que a esferinha está a uma distância d da esferona; e 2) em rosa, quando o observador no interior da nave (Oi) nota que a esferinha atingiu a esferona. A figura mostra também dois observadores externos (Oe1 e Oe2) e, para os quais, tanto a nave quanto o centro de massa do conjunto esferona-esferinha movem-se a uma velocidade v. Oe1 está nas vizinhanças da nave quando Oi começa a contabilizar a queda (ou seja, quando a distância considerada é d) e Oe2 está nas vizinhanças da nave quando Oi nota que a esferinha atinge a esferona. O fato de Oi e Oe estarem nas vizinhanças parece garantir que estão vendo fenômenos concomitantes, ou seja, a luz que chega a um (Oi), está chegando concomitantemente a outro (Oe). Por outro lado, os relógios dos observadores externos, Oe1 e Oe2, estão no mesmo referencial e sincronizados, permitindo a medida do intervalo de tempo entre o início e o fim do processo que é observado concomitantemente com Oi. [Para ampliar a figura clique na mesma e ela deverá abrir em maior tamanho em seu navegador.]
 
 
 
Para o observador no interior da nave (Oi), e a aceitarmos a idéia da massa depender da velocidade, o g a ser considerado é menor do que o g a ser considerado pelos observadores externos (Oe1 e Oe2). Para Oi, o tempo entre as duas observações é t. Para os observadores externos, este tempo será t’. Por outro lado, segundo Oi o corpo cai de uma altura d, e para os observadores externos ele cairá de uma altura d’ menor que d (de acordo com a RR). Os dois fatores (aumento de g e redução de d) contribuem para que se espere t’ menor que t. Estes dois fatores parecem-me estar em acordo com a RR.
 
Note também que t’ é o tempo observado pelos observadores externos para que a nave percorra a distância D, ou seja, t’ = D/v. Pensando-se apenas neste processo (parte inferior da figura), o observador Oi deveria envelhecer menos do que os observadores Oe, ou seja, pela RR t deveria ser menor do que t’.
 
Uma teoria e duas realidades divergentes!!! E você diz que não há paradoxo!!! Onde eu errei? Help us, óh God da relatividade.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
*******************************************************************
Sent: Sunday, March 29, 2015 10:14 AM
Subject: ENC: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
 

Belmiro/Alberto,

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 26 de março de 2015 13:47
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene

 

     A questão da energia, realmente é relativa. Usando mais ou menos o exemplo do Victor, só que vou ficar em terra. Um vagão de trem, viajando com velocidade v em relação a um referencial R, terá energia cinética a ele associado bem como em seus passageiros do ponto de vista de R. Entretanto, do ponto de vista dos passageiros, essa energia não está presente. Entretanto, se o vagão colidir e sua velocidade cair a zero (ref. R), sua energia cinética também cairá a zero (ref. R). Só que essa energia terá que ser transferida e o será para o referencial dos desafortundaos passageiros, que n ão ficarão nada contentes.

Victor:   O que responde por isso corretamente são  as simetrias associadas ao espaçotempo que dão, como resultado, entre outras propriedades, a conservação do momento e da energia. E isto é mostrado, claramente, pela própria TN, sobretudo  no formalismo matemático da Lagrange(Mecânica Analítica). Mas, mesmo sem recorrer a esses recursos, é possível mostrar a mesma coisa. O resultado obtido no formalismo Newtoniano é:   E = sqr[p²c² +  (m0 c2 )2 ], onde E é a energia total do sistema(ou hamiltoniano), p  é o momento linear, m  é a massa de repouso do sistema e c é uma constante. 

     Agora me ocorreu outra coisa, baseado nessa historinha trágica. Uma esfera grande e outra pequena, como se fossem um planeta e um objeto de massa m muito menor, viajando no espaço (gravidade zero) dentro de uma nave. Estão separadas por uma distância d. Alguém dentro da nave verá a pequena massa m se deslocar em direção à grande esfera, colidindo com a mesma num tempo t (ação da gravidade da esferona).

Victor:  Segundo  “abiscoitei” o enunciado, a pequena massa está dentro da nave. Mas, então, a m tem o movimento da nave, que também colide! É isso?  Responderei em seguida baseado nisto. E estou supondo também que a nave + m caem em direção à esferona, de alguma maneira, forçada ou apenas em queda livre(supondo a esferona bastante grande, como um planeta).  Está interessando, agora, apenas a  questão da colisão.

Num referencial externo, no qual a nave está a uma velocidade v, há uma energia cinética associada. Se é verdade que essa energia é computada como massa adicional, então para esse referencial tudo ali na nave tem massa maior. Logo, o g da esferona será maior e o tempo de colisão visto pelo observador externo será t'<t. Pela relatividade especial não é o contrário? (t'>t). Help us, óh God da relatividade.

Victor:  Havendo movimento ou não, há sempre energia associada, conforme a relação mais acima.  Inescapável.   Uma colisão, e a respectiva “explosão de energia” decorrente, é um evento simultâneo para todos os observadores à mesma distância do evento.  O g da esferona é uma propriedade do espaço deformado pela massa da esferona. Independe do tempo. Se t´ é o instante em que ocorre a colisão para o observador da nave ,  t poderia ser o  instante em que eu observo  a ocorrência, daqui da terra ou em outro referencial.  Neste caso, realmente t seria maior mesmo.  Mas por razões que nada têm a ver com as TL. Quem leva essa informação  é a luz. Que tem velocidade finita.

Este teu questionamento dá margem a outras idéias, a serem discutidas.  No momento ficarei, apenas, com as informações acima.

Não há paradoxo nenhum, portanto.

Mesmo que abordasse a questão via RG, as conclusões ainda seriam as mesmas.  E note que, em RG não tem sentido se falar em velocidade relativa, da mesma maneira que, em relatividade restrita, não tem sentido falar-se em velocidade absoluta, a não ser no espaçotempo, onde há uma velocidade absoluta, que independe do referencial inercial que se adote: a velocidade da luz. Razão de toda essas questões.

Sds,

Victor


SUBJECT: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2015 12:02

Falta pouco, Belmiróvsky! Daqui a pouco vossa senhoria
estará escrafornicando com o vernáculo de maneira similar
à minha (e veja que o Calilzófilo já caiu nessa: ele
respondeu a uma mensagem sua como se fosse eu que
a tivesse escrito, hahahahaha).
 
Mas permitam-me adicionar um questionamentófilo nessa
enrascada relativística toda: existiria algum benefício
em pensar nessas tais esferas sob o pontófilo de vista
do bóson de Higgs? Será que o campo de Higgs não seria
algo similar a enfiar uma lanterna no rabo (ou seja, algo
que poderia introduzir alguma luz nessa questão?
Ou será que o efeito da cacháça que tomei na sexta-feira
ainda não passou?
 
*PB*
 
 
 
From: Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]
Sent: Sunday, March 29, 2015 11:18 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
 
 
 
 

Victor.
 
 
 

Voismecê não entendeu a questiúncula. Provavelmente por causa da não utilização da lógica formal linguística (é isso?) de minha parte. Acontece que a esferona e a esferinha ambasmente estão dentramente da nave (isso pega, PB). Assim, em algum momento a esferinha é puxada pela ação gravitacional da esferona e colide com ela. Esferinha e esferona colidem dentro da nave. Para o referencial da nave, isso ocorre num tempo t. Mas para um referencial externo, a esferona (e a esferinha também) tem massa maior por conta da energia cinética associada. Assim, as duas esferas levarão menos tempo para se beijarem (o g da esferona é maior). Só que pela TR, esse tempo deveria ser maior que t e não menor. Esse é o dilema.
 

*BW*
 

P.S. Já adotei esses asteriscos e agora passo a modificar palavras. Só faltam os palavrões. Cacete!
 

  
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2015 15:31

Cachaça, meu caro PIB, cachaça.

*BW*



Em Segunda-feira, 30 de Março de 2015 12:02, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Falta pouco, Belmiróvsky! Daqui a pouco vossa senhoria
estará escrafornicando com o vernáculo de maneira similar
à minha (e veja que o Calilzófilo já caiu nessa: ele
respondeu a uma mensagem sua como se fosse eu que
a tivesse escrito, hahahahaha).
 
Mas permitam-me adicionar um questionamentófilo nessa
enrascada relativística toda: existiria algum benefício
em pensar nessas tais esferas sob o pontófilo de vista
do bóson de Higgs? Será que o campo de Higgs não seria
algo similar a enfiar uma lanterna no rabo (ou seja, algo
que poderia introduzir alguma luz nessa questão?
Ou será que o efeito da cacháça que tomei na sexta-feira
ainda não passou?
 
*PB*
 
 
 
From: Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]
Sent: Sunday, March 29, 2015 11:18 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
 
 
 
 

Victor.
 
 
 

Voismecê não entendeu a questiúncula. Provavelmente por causa da não utilização da lógica formal linguística (é isso?) de minha parte. Acontece que a esferona e a esferinha ambasmente estão dentramente da nave (isso pega, PB). Assim, em algum momento a esferinha é puxada pela ação gravitacional da esferona e colide com ela. Esferinha e esferona colidem dentro da nave. Para o referencial da nave, isso ocorre num tempo t. Mas para um referencial externo, a esferona (e a esferinha também) tem massa maior por conta da energia cinética associada. Assim, as duas esferas levarão menos tempo para se beijarem (o g da esferona é maior). Só que pela TR, esse tempo deveria ser maior que t e não menor. Esse é o dilema.
 

*BW*
 

P.S. Já adotei esses asteriscos e agora passo a modificar palavras. Só faltam os palavrões. Cacete!
 

  
 
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
FROM: albmesq@uol.com.br
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2015 18:48

Olá PB
 
Neste caso o efeito teria sido melhor com champanhe ao invés de cachaça. Há quem diga ter saído no New York Times o seguinte comentário: De acordo com as noticias, todos os cientistas envolvidos estavam bebendo champanhe quando a partícula do bóson de Higgs foi descoberta, levando a piadas de que esta deveria ser chamada de “bóson de Hic.”

Quanto ao problema do Belmiróvsky eu diria que melhor do que se pensar nas esferas como bósons de Higgs, seria pensar na esferona como sendo a garrafa de champanhe e a esferinha como sendo a rolha da garrafa. Só qie aí você tem que inverter o problema. Ao invés da rolha cair na garrafa, pense na garrafa lançando a rolha. Mutatis mutandis, teríamos t’>t (sob o efeito da champanhe) e o problema estaria resolvido do ponto de vista relativístico. Ou seja, o paradoxo só existe para quem não está bebum, logo não há paradoxo, pois não se deve dar crédito a quem não aprecia uma cachaça brasileira ou uma champanhe francesa.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
Sent: Monday, March 30, 2015 12:02 PM
Subject: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
 

Falta pouco, Belmiróvsky! Daqui a pouco vossa senhoria
estará escrafornicando com o vernáculo de maneira similar
à minha (e veja que o Calilzófilo já caiu nessa: ele
respondeu a uma mensagem sua como se fosse eu que
a tivesse escrito, hahahahaha).
 
Mas permitam-me adicionar um questionamentófilo nessa
enrascada relativística toda: existiria algum benefício
em pensar nessas tais esferas sob o pontófilo de vista
do bóson de Higgs? Será que o campo de Higgs não seria
algo similar a enfiar uma lanterna no rabo (ou seja, algo
que poderia introduzir alguma luz nessa questão?
Ou será que o efeito da cacháça que tomei na sexta-feira
ainda não passou?
 
*PB*
 
 
 
From: Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]
Sent: Sunday, March 29, 2015 11:18 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
 
 
 
 

Victor.
 
 
 

Voismecê não entendeu a questiúncula. Provavelmente por causa da não utilização da lógica formal linguística (é isso?) de minha parte. Acontece que a esferona e a esferinha ambasmente estão dentramente da nave (isso pega, PB). Assim, em algum momento a esferinha é puxada pela ação gravitacional da esferona e colide com ela. Esferinha e esferona colidem dentro da nave. Para o referencial da nave, isso ocorre num tempo t. Mas para um referencial externo, a esferona (e a esferinha também) tem massa maior por conta da energia cinética associada. Assim, as duas esferas levarão menos tempo para se beijarem (o g da esferona é maior). Só que pela TR, esse tempo deveria ser maior que t e não menor. Esse é o dilema.
 

*BW*
 

P.S. Já adotei esses asteriscos e agora passo a modificar palavras. Só faltam os palavrões. Cacete!
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SUBJECT: Fundamentos de Eletromagnetismo
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2015 19:18


     A quem possa interessar, informo que já está a venda a nova edição do livro "Fundamentos de Eletromagnetismo". A nova edição, além das correções, conta com um novo visual interno e uma discreta melhoria na capa. Para quem não conhece, o livro é destinado a estudantes de cursos técnicos na área elétrica bem como a estudantes do ensino médio. Segue foto anexa.

     *BW*

SUBJECT: Debate sobre o Nada - matéria pronta para publicação
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2015 22:02

Mensagem 1 – Marcelo C. Pinto

http://multimidia.ufrgs.br/conteudo/frontdaciencia/Fronteiras_da_Ciencia-T05E42-O_Nada-Brian_Greene-22.12.2014.mp3

Para baixar:

http://dstats.net/download/http://www6.ufrgs.br/frontdaciencia/arquivos/Fronteiras_da_Ciencia-T05E42-O_Nada-Brian_Greene-22.12.2014.mp3

Mensagem 2 – Hélio

Escutei os primeiros 30 min (o resto está em língua alienígena, como dizia o Léo) :-).

Eles vão indo bem até Newton.

Aí eles dizem que, para Newton, a velocidade da luz era infinita. É enormemente falso atribuir isto para Newton. A partir daí só vem besteiras.

Usam até aquele mal-dito conceito de "energia negativa". O conceito "energia" é relacionado a uma grandeza relativa.

Uma mesma energia (potencial) pode ser positiva para mim e negativa para você. Depende do que cada um arbitrou como sendo a referência de zero para a energia potencial.

A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.

Mensagem 3 – Victor

 A energia cinética depende da velocidade que também é SEMPRE relativa.” Hélio

Victor: Tudo bem. Mas isto não é tudo. Energia cinética é energia de moviment.O fato de um observador poder mensurá-lo e outro não, não significa que não haja um movimento intrínseco, com energia associada. Para você, em um avião sem turbulência, a pessoa sentada ao seu lado está em repouso. E, para você a energia cinética dele é..zero! Igualmente, para você, se não olhar para fora, a energia cinética do avião também é zero! Mas isto não significa que o avião e você não estejam animados de movimento, animados de energia cinética em relação a algum outro referencial, no caso a Terra. É nesse contexto, que se diz que é relativa. Você,apenas não pode medir. Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s.

É nesse sentido, repito, que se aplica o conceito de “relativo”.

Quer ver se não é assim? Imagine que outro avião, onde a situação é a mesma, para referenciais internos, choque-se, no ar, com o seu! Neste evento, o que houve? Uma explosão de...energia. Houve um trabalho, valeu a conservação da energia, que é simplesmente a variação da energia cinética intrínseca aos corpos que se chocaram. E mais, este evento,verdadeira desgraça aérea, no qual toda a energia de movimento (que observadores internos disseram que não existe) foi transformada em trabalho. E esta cruel e brusca transformação de energia não é...relativa. O evento é simultâneo para TODOS os observadores, internos e externos, inerciais ou não inerciais.

 Mensagem 4 – Hélio

Eta Victor,

Vira esta boca para outro lado!!!

Foi só você falar em desastre aéreo que, no dia seguinte (ontem) aconteceu este na França.

Não existe posição absoluta ("espaço absoluto") nem velocidade absoluta. Não posso dizer absolutamente que um eremita parado nos Alpes franceses vendo o avião se aproximar tinha energia cinética zero ou não zero. Energia não existe! E é um conceito relacionado com uma grandeza relativa pois, em relação ao passageiro do avião, o eremita tinha energia cinética (os Alpes iam para o avião).

Victor falou:

"Então, trata-se apenas de uma impressão, conforme preconiza a TR, via TL´s."

Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais? :-)

Mensagem 5 – Victor

Afinal, os efeitos previstos pela relatividade de Einstein são "apenas uma impressão" ou são reais?:-) – Hélio

Eis a questão! To be or not to be.

Mas, sem ligar para os absurdos que diz sobre energia (o pessoal do avião, decerto, não concorda nadinha com vosmecê - Nem eu) deixe-me colocar uma questão, para tentar esclarecer o que é “impressão” e o que não é,  sobre o que já falei muito e não irei entrar em detalhes.

Você está em repouso em relação à terra. E tem em sua mão uma régua de 1 (um) metro. Depois – por algum processo que só dependerá de sua fértil imaginação -  você coloca essa mesma régua em uma nave que se desloca a uma certa velocidade, muito grande, uns 80% da velocidade da luz. Então, de seu estado de repouso, você arranja um jeito e mede o comprimento dessa mesma régua – na direção de seu movimento - que você sabe que mede um metro.   Então, que comprimento você medirá?  Maior, menor ou igual a 1 metro?

Lembre-se: é a mesma régua.  E então?  

Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?

 Mensagem 6 - Alberto

Deixarei de lado, por ora, o problema do absolutismo do movimento (no sentido newtoniano) bem como algo bastante relacionado e a que eu chamo energia absoluta. Trato desse assunto no meu artigo O Movimento Absoluto e a Física de Newton. Vou comentar aqui o que você postou na última frase de sua msg (reproduzida abaixo), qual seja:

 

JVictor: Obs.: e pergunto também: você discorda das transformações de Lorentz, ou é impressão minha?

 

Embora a pergunta tenha sido dirigida ao Hélio, vou expor aqui uma experiência de pensamento feita com os elétrons da minha teoria e que são bem diferentes dos elétrons de Lorentz e que deram origem não só às teorias de Lorentz como também à relatividade de Einstein. O original desta experiência de pensamento está no item 6.1 do meu artigo intitulado O fenômeno luz e as falácias relativas às relatividades. [Se as figuras não aparecerem elas poderão ser encontradas seguindo-se este link]

 

************* início da citação *****************

Vou supor que um elétron ao ser acelerado num campo elétrico (figura 9), ganhe, em energia cinética angular (giro em torno de si mesmo), a fração da energia a ele cedida pelo campo e que, segundo um físico relativista, seria aquela incorporada a sua massa.

Após esta aceleração, e deixado ao sabor da inércia, o elétron, viajando no espaço a uma velocidade relativística v, irá ser estudado por dois observadores: um em repouso (R) no referencial do campo que promoveu a aceleração e outro movendo-se (M) juntamente com o elétron.

 

Os elétrons, por estarem dotados de um movimento periódico (giro em torno de um de seus eixos) poderiam, pelo menos em teoria, prestar-se para a construção de mini-relógios a cronometrar intervalos de tempo entre dois eventos. Digamos então que, assim como M possui um mini-relógio que o acompanha em seu movimento, R também possua o seu mini-relógio-elétron (figura 10).

Tanto R quanto M "enxergam" seus mini-relógios em repouso; e tanto R quanto M irão estudar o movimento do elétron situado no referencial do outro, e portanto na velocidade relativística v.

 

O observador R constata que num intervalo de tempo igual a, digamos, 100 ut (ut = unidade de tempo utilizada) o elétron em movimento (o relógio de M) percorre a distância d entre os pontos A e B (figura 11).


Figura 11

Concomitantemente, e partindo de pressupostos aceitos pela física clássica, o observador M constata que o elétron em movimento (no caso, o relógio de R) percorre a mesma distância d entre os pontos C e D (figura 12), num intervalo de tempo, digamos, igual a 120 ut. Cada um chega assim a um valor diferente para v. E v nada mais é do que a diferença de velocidades entre dois referenciais inerciais.

 
Figura 12

 

A falácia da argumentação reside na aceitação da existência de relógios absolutos e a funcionarem em ritmos que independem de suas velocidades. Na física relativista construída por cima desta falácia, o relógio ganha o caráter de absoluto e o tempo passa a ser relativo. Sob certos aspectos, a teoria da relatividade de Einstein evoluiu nesta direção, ainda que seguindo um caminho um pouco diverso.

************* final da citação *****************

 

 

Em resumo: não discordo das transformações de Lorentz, acho apenas que elas traduzem um artifício que dá certo para efeito de cálculos, ainda que interpretados de maneira errada. E foi essa interpretação ERRADA que deu origem a inúmeras fantasias relativistas tais como dilatação do tempo, contração do espaço, táquions etc, sem contar os gnomos quânticos, mas este é um outro assunto ainda que plantado em solo comum (elétrons de Lorentz).

Mensagem 7 –  Belmiro

* Não entendi porque o elétron haveria de ganhar velocidade angular?

Ele já não ganhou velocidade linear?

 

 *A questão da energia, realmente é relativa. Usando mais ou menos o exemplo do Victor, só que vou ficar em terra. Um vagão de trem, viajando com velocidade v em relação a um referencial R, terá energia cinética a ele associado bem como em seus passageiros do ponto de vista de R. Entretanto, do ponto de vista dos passageiros, essa energia não está presente. Entretanto, se o vagão colidir e sua velocidade cair a zero (ref. R), sua energia cinética também cairá a zero (ref. R). Só que essa energia terá que ser transferida e o será para o referencial dos desafortundaos passageiros, que não ficarão nada contentes. 

 

Agora me ocorreu outra coisa, baseado nessa historinha trágica. Uma esfera grande e outra pequena, como se fossem um planeta e um objeto de massa m muito menor, viajando no espaço (gravidade zero) dentro de uma nave. Estão separadas por uma distância d. Alguém dentro da nave verá a pequena massa m se deslocar em direção à grande esfera, colidindo com a mesma num tempo t (ação da gravidade da esferona). Num referencial externo, no qual a nave está a uma velocidade v, há uma energia cinética associada. Se é verdade que essa energia é computada como massa adicional, então para esse referencial tudo ali na nave tem massa maior. Logo, o g da esferona será maior e o tempo de colisão visto pelo observador externo será t'<t. Pela relatividade especial não é o contrário? (t'>t). Help us, óh God da relatividade.

Mensagem  8 –  Alberto

De fato, o elétron já ganhou velocidade linear. Note, não obstante, que para grandes acelerações, a ponto do elétron atingir velocidades próximas à velocidade da luz, o ganho em enercia cinética de translação (traduzida por ganho em velocidade linear) é bem menor do que a energia que foi extraída do campo. Este é um fato sobejamente conhecido e demonstrado experimentalmente. Basta contabilizar a energia que este elétron devolve ao meio ambiente quando é freado em um calorímetro. Não é por outro motivo que os físicos «modernos» afirmam que o elétron em grandes velocidades tem a sua massa aumentada por um fator «relativístico», e é daí que surge a expressão relativística E=mc².

 

O que estou afirmando é que essa energia que os físicos dizem ter sido convertida em massa, na realidade foi incorporada pelo elétron como energia cinética rotacional. Ou seja, sempre que a velocidade linear do elétron é aumentada, existe um correspondente aumento da sua velocidade de rotação. E a massa permanece inalterada ou diminuída caso haja emissão concomitante de partículas de luz.

Imagine um elétron sendo atraído pelo ânodo de um condensador. Nas minhas teorias elétrons e prótons podem ser pensados como partículas girantes (giro real pois o spin quântico é outra coisa). Esta atração pode ser então imaginada como mostrada na figura abaixo.

Notar que o elétron é bem menor que os prótons do ânodo, mas por questão de simplicidade visual eles estão do mesmo tamanho.

Note também que elétrons e prótons se «enxergam com giros acoplados», ou seja, ao se olharem frente a frente, giram em um mesmo sentido. Se nos abstrairmos do tamanho, poderíamos dizer que um é a imagem em espelho do outro. Por giro acoplado digo também que eles têm a mesma velocidade angular.

 

Pense agora no elétron caindo em direção ao ânodo. Por questões óbvias, este elétron irá agora «enxergar» os prótons como se eles estivessem com uma velocidade angular maior, e tanto maior quanto maior for a velocidade v do elétron. Para manter o acoplamento o elétron irá captar uma fração da energia do campo na forma de giro, e é exatamente aquela fração de energia que ele demonstra ter captado, na visão dos relativistas, sob a forma de ganho de massa.

Como o elétron executa esta magia? Obviamente através de algo relacionado a sua estrutura e à estrutura do próton. Exatamente aquela mesma estrutura responsável pela criação dos campos. Mas como estamos «proibidos» pelos físicos quânticos em falar em estrutura de elétrons e prótons, este acaba sendo um assunto que pouquíssimas pessoas têm a coragem de enfrentar. Eu digo que a saída é por aí, tanto para se entender a dinâmica do processo, quanto para entendermos a origem dos campos, seja ele elétrico, magnético ou gravitacional. Tenho algumas idéias a respeito, mas ficam ainda no terreno das conjecturas amaldiçoadas pelos físicos «modernos». Aprendi com Newton a não inventar hipóteses, mas diria que essas conjecturas estão muito à frente dos gnomos quânticos e relativísticos, pois tentam interpretar a realidade experimental de maneira não fantasmagórica.

Mensagem  9 –  Alberto

Realmente, a energia como descrita nos tratados de mecânica goza desta relatividade bem como sujeita-se a essas interpretações discordantes. Isto não significa que não possamos recuperar a maneira de pensar de Newton. Note que Newton não fala em energia, mas em movimento. E para Newton o movimento pode ser encarado como relativo, mas há também um movimento absoluto. Note que são coisas diversas e não antagônicas. A energia foi incorporada à mecânica nos séculos seguintes, e incorporou-se somente aquela a se referir ao movimento relativo. Não obstante, até hoje NINGUÉM derrubou, de maneira convincente, o que Newton chamou por movimento absoluto. Logo, e supondo-se que Newton estava certo, deve haver algo que possamos considerar como energia absoluta (ainda que pretendamos dotá-la de outro nome a ser inventado) e a corresponder a esse movimento absoluto, e que obviamente deve também comportar uma definição diversa daquela aceita nos dias atuais para energia mecânica. Trato desse assunto no meu artigo O Movimento Absoluto e a Física de Newton.

 

Quanto a segunda parte de sua msg deixo o socorro a critério dos relativistas pois como não concordo com as premissas (ganho de massa, relógios absolutos etc.) não sinto firmeza para avaliar suas conclusões.

Mensagem  10 –  Alberto

Aos amigos «relativistas» e/ou defensores do relativismo «moderno» bem como aos amicos críticos do relativismo «moderno»:

O Belmiro colocou aqui um probleminha deveras interessante. Como disse em msg. anterior, deixo o socorro a critério dos «relativistas» de plantão, pois não concordo com as premissas (ganho de massa, relógios absolutos etc.), logo não sinto firmeza para avaliar as conclusões. Não obstante, o problema parece-me ser sério. Ou não?!!! Estaríamos frente a mais um paradoxo?!!! Help us, oh God da relatividade.

Reproduzo abaixo a experiência de pensamento bolada pelo Belmiro:

Belmiro: ... Uma esfera grande e outra pequena, como se fossem um planeta e um objeto de massa m muito menor, viajando no espaço (gravidade zero) dentro de uma nave. Estão separadas por uma distância d. Alguém dentro da nave verá a pequena massa m se deslocar em direção à grande esfera, colidindo com a mesma num tempo t (ação da gravidade da esferona). Num referencial externo, no qual a nave está a uma velocidade v, há uma energia cinética associada. Se é verdade que essa energia é computada como massa adicional, então para esse referencial tudo ali na nave tem massa maior. Logo, o g da esferona será maior e o tempo de colisão visto pelo observador externo será t'<t. Pela relatividade especial não é o contrário? (t'>t). Help us, óh God da relatividade

Mensagem  11 –  Victor 

“A questão da energia, realmente é relativa. Usando mais ou menos o exemplo do Victor, só que vou ficar em terra. Um vagão de trem, viajando com velocidade v em relação a um referencial R, terá energia cinética a ele associado bem como em seus passageiros do ponto de vista de R. Entretanto, do ponto de vista dos passageiros, essa energia não está presente. Entretanto, se o vagão colidir e sua velocidade cair a zero (ref. R), sua energia cinética também cairá a zero (ref. R). Só que essa energia terá que ser transferida e o será para o referencial dos desafortundaos passageiros, que não ficarão nada contentes.”

Victor:   O que responde por isso corretamente são  as simetrias associadas ao espaçotempo que dão, como resultado, entre outras propriedades, a conservação do momento e da energia. E isto é mostrado, claramente, pela própria TN, sobretudo  no formalismo matemático da Lagrange(Mecânica Analítica). Mas, mesmo sem recorrer a esses recursos, é possível mostrar a mesma coisa. O resultado obtido no formalismo Newtoniano é:   E = sqr[p²c² +  (m0 c2 )2 ], onde E é a energia total do sistema(ou hamiltoniano), p  é o momento linear, m0    é a massa de repouso do sistema e c é uma constante. 

“Agora me ocorreu outra coisa, baseado nessa historinha trágica. Uma esfera grande e outra pequena, como se fossem um planeta e um objeto de massa m muito menor, viajando no espaço (gravidade zero) dentro de uma nave. Estão separadas por uma distância d. Alguém dentro da nave verá a pequena massa m se deslocar em direção à grande esfera, colidindo com a mesma num tempo t (ação da gravidade da esferona). “

Victor:  Segundo  “abiscoitei” o enunciado,  a pequena massa está dentro da nave. Mas, então, a m tem o movimento da nave, que também colide! É isso?  Responderei em seguida baseado nisto. E estou supondo também que a nave + m caem em direção à esferona, de alguma maneira, forçada ou apenas em queda livre(supondo a esferona bastante grande, como um planeta).  Está interessando, agora, apenas a  questão da colisão.

“Num referencial externo, no qual a nave está a uma velocidade v, há uma energia cinética associada. Se é verdade que essa energia é computada como massa adicional, então para esse referencial tudo ali na nave tem massa maior. Logo, o g da esferona será maior e o tempo de colisão visto pelo observador externo será t'<t. Pela relatividade especial não é o contrário? (t'>t). Help us, óh God da relatividade.”

Victor:  Havendo movimento ou não, há sempre energia associada, conforme a relação mais acima.  Inescapável.   Uma colisão, e a respectiva “explosão de energia” decorrente, é um evento simultâneo para todos os observadores à mesma distância do evento.  O g da esferona é uma propriedade do espaço deformado pela massa da esferona. Independe do tempo. Se t´ é o instante em que ocorre a colisão para o observador da nave ,  t poderia ser o  instante em que eu observo  a ocorrência, daqui da terra ou em outro referencial.  Neste caso, realmente t seria maior mesmo.  Mas por razões que nada têm a ver com as TL. Quem leva essa informação  é a luz. Que tem velocidade finita.

Este teu questionamento dá margem a outras idéias, a serem discutidas.  No momento ficarei, apenas, com as informações acima.  Não há paradoxo nenhum, portanto.

Mesmo que abordasse a questão via RG, as conclusões ainda seriam as mesmas.  E note que, em RG não tem sentido se falar em velocidade relativa, da mesma maneira que, em relatividade restrita, não tem sentido falar-se em velocidade absoluta, a não ser no espaçotempo, onde há uma velocidade absoluta, que independe do referencial inercial que se adote: a velocidade da luz. Razão de todas essas questões.

Mensagem  12 –  Belmiro

Voismecê não entendeu a questiúncula. Provavelmente por causa da não utilização da lógica formal linguística (é isso?) de minha parte. Acontece que a esferona e a esferinha ambasmente estão dentramente da nave (isso pega, PB). Assim, em algum momento a esferinha é puxada pela ação gravitacional da esferona e colide com ela. Esferinha e esferona colidem dentro da nave. Para o referencial da nave, isso ocorre num tempo t. Mas para um referencial externo, a esferona (e a esferinha também) tem massa maior por conta da energia cinética associada. Assim, as duas esferas levarão menos tempo para se beijarem (o g da esferona é maior). Só que pela TR, esse tempo deveria ser maior que t e não menor. Esse é o dilema.

Mensagem  13 – Alberto

Victor escreveu:

Segundo  “abiscoitei” o enunciado, a pequena massa está dentro da nave. Mas, então, a m tem o movimento da nave, que também colide! É isso?”

A existência ou não da nave, salvo melhor juízo, parece ser irrelevante para o problema. Mas já que você se aventurou por este caminho, sem mesmo questionar o Belmiro sobre a ordem de grandeza das coisas (movimentos, tamanho da nave em relação ao tamanho das esferas etc.), vou modificar um pouco. Acredito que o problema a seguir seja equivalente àquele proposto pelo Belmiro.

Imagine então que a esferona e a esferinha estão fora da nave, e que a nave está a uma distância razoável (para que a gravitação sobre ela seja desprezível). Imagine ainda que a nave está em repouso em relação ao centro de massa do conjunto esferona-esferinha, ou seja, move-se com a mesma velocidade v do conjunto..

A figura a seguir mostra o conjunto em dois momentos sucessivos: 1) Em preto, quando o observador no interior da nave, nota que a esferinha está a uma distância d da esferona; e 2) em rosa, quando o observador no interior da nave (Oi) nota que a esferinha atingiu a esferona. A figura mostra também dois observadores externos (Oe1 e Oe2) e, para os quais, tanto a nave quanto o centro de massa do conjunto esferona-esferinha movem-se a uma velocidade v. Oe1 está nas vizinhanças da nave quando Oi começa a contabilizar a queda (ou seja, quando a distância considerada é d) e Oe2 está nas vizinhanças da nave quando Oi nota que a esferinha atinge a esferona. O fato de Oi e Oe estarem nas vizinhanças parece garantir que estão vendo fenômenos concomitantes, ou seja, a luz que chega a um (Oi), está chegando concomitantemente a outro (Oe). Por outro lado, os relógios dos observadores externos, Oe1 e Oe2, estão no mesmo referencial e sincronizados, permitindo a medida do intervalo de tempo entre o início e o fim do processo que é observado concomitantemente com Oi. [Para ampliar a figura clique na mesma e ela deverá abrir em maior tamanho em seu navegador.]

Para o observador no interior da nave (Oi), e a aceitarmos a idéia da massa depender da velocidade, o g a ser considerado é menor do que o g a ser considerado pelos observadores externos (Oe1 e Oe2). Para Oi, o tempo entre as duas observações é t. Para os observadores externos, este tempo será t’. Por outro lado, segundo Oi o corpo cai de uma altura d, e para os observadores externos ele cairá de uma altura d’ menor que d (de acordo com a RR). Os dois fatores (aumento de g e redução de d) contribuem para que se espere t’ menor que t. Estes dois fatores parecem-me estar em acordo com a RR.

Note também que t’ é o tempo observado pelos observadores externos para que a nave percorra a distância D, ou seja, t’ = D/v. Pensando-se apenas neste processo (parte inferior da figura), o observador Oi deveria envelhecer menos do que os observadores Oe, ou seja, pela RR t deveria ser menor do que t’.

Uma teoria e duas realidades divergentes!!! E você diz que não há paradoxo!!! Onde eu errei? Help us, óh God da relatividade.

Mensagem  14 -  Pesky Bee

Permitam-me adicionar um questionamentófilo nessa enrascada relativística toda: existiria algum benefício em pensar nessas tais esferas sob o pontófilo de vista do bóson de Higgs? Será que o campo de Higgs não seria algo similar a enfiar uma lanterna no rabo (ou seja, algo  que poderia introduzir alguma luz nessa questão? Ou será que o efeito da cachaça que tomei na sexta-feira
ainda não passou?

Mensagem  15 -  Alberto

Neste caso o efeito teria sido melhor com champanhe ao invés de cachaça. Há quem diga ter saído no New York Times o seguinte comentário: De acordo com as noticias, todos os cientistas envolvidos estavam bebendo champanhe quando a partícula do bóson de Higgs foi descoberta, levando a piadas de que esta deveria ser chamada de “bóson de Hic.”

Quanto ao problema do Belmiróvsky eu diria que melhor do que se pensar nas esferas como bósons de Higgs, seria pensar na esferona como sendo a garrafa de champanhe e a esferinha como sendo a rolha da garrafa. Só qie aí você tem que inverter o problema. Ao invés da rolha cair na garrafa, pense na garrafa lançando a rolha. Mutatis mutandis, teríamos t’>t (sob o efeito da champanhe) e o problema estaria resolvido do ponto de vista relativístico. Ou seja, o paradoxo só existe para quem não está bebum, logo não há paradoxo, pois não se deve dar crédito a quem não aprecia uma cachaça brasileira ou uma champanhe francesa.

 

 

 

 

 

 

.

 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2015 09:36

 
Albertófilo, o Bóson de Hic me deu boas lembranças
cachaçáis. Não entendo muito dessas coisaradas bosoniânicas
(não é a minha praia), mas não sei porque cargas d'água
ainda acho que a relatividade, a bosonaiada e a
quanticação particulosa ainda vão se juntar em uma
deliciosa teorizófila que (aparentará) explicar tudo.
Só para percebermos que o buraco é mais embaixo ainda
(e que novos mistérios e perguntófilas irão aparecer,
gerando empregos para inúmeras gerações de físicos e
matemáticos, cada vez mais endoidecidos e insanificados).
 
*PB*
 
 
From: albmesq@uol.com.br [ciencialist]
Sent: Monday, March 30, 2015 6:48 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
 
 
 
 

Olá PB
 
Neste caso o efeito teria sido melhor com champanhe ao invés de cachaça. Há quem diga ter saído no New York Times o seguinte comentário: De acordo com as noticias, todos os cientistas envolvidos estavam bebendo champanhe quando a partícula do bóson de Higgs foi descoberta, levando a piadas de que esta deveria ser chamada de “bóson de Hic.”
 

Quanto ao problema do Belmiróvsky eu diria que melhor do que se pensar nas esferas como bósons de Higgs, seria pensar na esferona como sendo a garrafa de champanhe e a esferinha como sendo a rolha da garrafa. Só qie aí você tem que inverter o problema. Ao invés da rolha cair na garrafa, pense na garrafa lançando a rolha. Mutatis mutandis, teríamos t’>t (sob o efeito da champanhe) e o problema estaria resolvido do ponto de vista relativístico. Ou seja, o paradoxo só existe para quem não está bebum, logo não há paradoxo, pois não se deve dar crédito a quem não aprecia uma cachaça brasileira ou uma champanhe francesa.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2015 11:14

Tem razão, caro PIB. Aparentará explicar. Porque jamais explicará. Tudo isso porque quanto mais se sabe, mais se sabe que pouco se sabe. Isto é, jamais seremos sabões de verdade. 
Caraca, quanta besteira enquanto esperamos respostas para a questiúncula pseudoparadoxal relativística geralzística e restritística.

*BW*

P.S. No P.S's.



Em Terça-feira, 31 de Março de 2015 9:36, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
 
Albertófilo, o Bóson de Hic me deu boas lembranças
cachaçáis. Não entendo muito dessas coisaradas bosoniânicas
(não é a minha praia), mas não sei porque cargas d'água
ainda acho que a relatividade, a bosonaiada e a
quanticação particulosa ainda vão se juntar em uma
deliciosa teorizófila que (aparentará) explicar tudo.
Só para percebermos que o buraco é mais embaixo ainda
(e que novos mistérios e perguntófilas irão aparecer,
gerando empregos para inúmeras gerações de físicos e
matemáticos, cada vez mais endoidecidos e insanificados).
 
*PB*
 
 
From: albmesq@uol.com.br [ciencialist]
Sent: Monday, March 30, 2015 6:48 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
 
 
 
 

Olá PB
 
Neste caso o efeito teria sido melhor com champanhe ao invés de cachaça. Há quem diga ter saído no New York Times o seguinte comentário: De acordo com as noticias, todos os cientistas envolvidos estavam bebendo champanhe quando a partícula do bóson de Higgs foi descoberta, levando a piadas de que esta deveria ser chamada de “bóson de Hic.”
 

Quanto ao problema do Belmiróvsky eu diria que melhor do que se pensar nas esferas como bósons de Higgs, seria pensar na esferona como sendo a garrafa de champanhe e a esferinha como sendo a rolha da garrafa. Só qie aí você tem que inverter o problema. Ao invés da rolha cair na garrafa, pense na garrafa lançando a rolha. Mutatis mutandis, teríamos t’>t (sob o efeito da champanhe) e o problema estaria resolvido do ponto de vista relativístico. Ou seja, o paradoxo só existe para quem não está bebum, logo não há paradoxo, pois não se deve dar crédito a quem não aprecia uma cachaça brasileira ou uma champanhe francesa.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2015 11:47

 
Belmirófilo, tu estás coberto de razão. Porque veja bem.
Para mim, desde o princípio da incerteza de Heisenberg
as coisas na Física tomaram um rumo prá lá de bagdá de
estranhófilo. É uma indicação de que não poderemos
conhecer a fundo tudo o que ocorre neste universo
danadamente cheio de partículas estranhas. É uma
declaração de que há limites "severos e brutais"
sobre o que se pode conhecer da natureza. E aí
junte-se a isso a questão dos sistemas complexos e
caóticos e pronto! Virou um samba do crioulo doidáço.
Só temos como prever coisas no curtíssimo prazo e
apenas em sistemas altamente lineares e estáveis.
Se tiver alguma coisa não linear e se forem várias
partes interagindo, então cruz credo! Estamos ferrados,
não saberemos para onde essas coisas vão. A sensação
é equivalente à daquele velhote que finalmente,
depois de tanta luta, conseguiu convencer a vizinha
gostozuda a ir para a cama com ele e no momento em
que se preparava para os procedimentos fornico-sacanais
descobrir que acabou o viagra, hahahahaha
 
*PB*
 
 
 

From: Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, March 31, 2015 11:14 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Nada - Entrevista com Brian Greene
 
 
Tem razão, caro PIB. Aparentará explicar. Porque jamais explicará. Tudo isso porque quanto mais se sabe, mais se sabe que pouco se sabe. Isto é, jamais seremos sabões de verdade.
Caraca, quanta besteira enquanto esperamos respostas para a questiúncula pseudoparadoxal relativística geralzística e restritística.
 

*BW*
 

P.S. No P.S's.
 
 
 

Em Terça-feira, 31 de Março de 2015 9:36, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 

 
Albertófilo, o Bóson de Hic me deu boas lembranças
cachaçáis. Não entendo muito dessas coisaradas bosoniânicas
(não é a minha praia), mas não sei porque cargas d'água
ainda acho que a relatividade, a bosonaiada e a
quanticação particulosa ainda vão se juntar em uma
deliciosa teorizófila que (aparentará) explicar tudo.
Só para percebermos que o buraco é mais embaixo ainda
(e que novos mistérios e perguntófilas irão aparecer,
gerando empregos para inúmeras gerações de físicos e
matemáticos, cada vez mais endoidecidos e insanificados).
 
*PB*
 
 
 
 

SUBJECT: RES: [ciencialist] Fundamentos de Eletromagnetismo [1 Anexo]
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2015 09:57

A primeira edição eu a comprei na Livraria Cultura, se os neurônios não me enganam.  Verei lá, se já tem.

 

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 30 de março de 2015 19:19
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Fundamentos de Eletromagnetismo [1 Anexo]

 

 

[Anexos de Belmiro Wolski incluídos abaixo]

 

     A quem possa interessar, informo que já está a venda a nova edição do livro "Fundamentos de Eletromagnetismo". A nova edição, além das correções, conta com um novo visual interno e uma discreta melhoria na capa. Para quem não conhece, o livro é destinado a estudantes de cursos técnicos na área elétrica bem como a estudantes do ensino médio. Segue foto anexa.

 

     *BW*


SUBJECT: Jornada nas estrelas
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2015 21:35


      Colegas.

      Após algum tempo, revi dois episódios de Jornada nas Estrelas, a nova geração, que gostaria de recomendar a todos. É o último episódio da quinta temporada (Times's arrow) e o primeiro da sexta temporada (Times's arrow part II). Uma bela trama temporal muito bem montada, que quase convence que os paradoxos temporais podem ser contornados. Não é a toa que é minha série preferida. Assisti a todos, sem exceção.

     *BW*

SUBJECT: A questiúncula de relatividade
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2015 19:18


      Mas bah, tchê, como diriam os matogrossenses. Será que a C-list morreu? Onde está todo mundo? 

      E aquela questiúncula sobre relatividade? Será que é tão óbvia que não merece resposta? 

      *BW*

      P.S. Já estou com saudades do MC. 

SUBJECT: Re: [ciencialist] A questiúncula de relatividade
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2015 20:17

Belmiro escreveu: Mas bah, tchê, como diriam os matogrossenses. Será que a C-list morreu? Onde está todo mundo? E aquela questiúncula sobre relatividade? Será que é tão óbvia que não merece resposta?
 
Não, a C-list não morreu. O causo é que você, a meu ver, deu um verdadeiro xeque-mate na relatividade, o que nos obrigou a criar aqui a CPI da relatividade. Acontece que a nossa constituição garante o direito dos relativistas permanecerem calados, como fez o Duque na CPI da Petrobras; ou então de perpetrarem uma enganação total, como fez o Vaccari que respondeu a tudo e não disse absolutamente nada.
 
Por outro lado, e como diria a Dilma, o seu xeque-mate não vai afetar os relativistas em nada, nem que a vaca tussa. A menos que a vaca vá para o brejo, mas este é um assunto que os petistas, digo, os relativistas, não admitem nem por hipótese.
 
P.S. Já estou com saudades do MC.
 
Cruiz credo. Toc toc toc. Pé de pato, saravá mangalô treis veis.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
PS: Esta é uma mensagem de natureza ficcionista mesclada com uma pitada de sarcasmo. Qualquer semelhança com nomes, pessoas, fatos ou situações da vida real é mera coincidência. Favor não encarar a msg como algo a proporcionar debates de natureza política.
 
From: Belmiro Wolski 
Sent: Thursday, April 9, 2015 7:18 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] A questiúncula de relatividade
 
 

 
      Mas bah, tchê, como diriam os matogrossenses. Será que a C-list morreu? Onde está todo mundo?
 
      E aquela questiúncula sobre relatividade? Será que é tão óbvia que não merece resposta?
 
      *BW*
 
      P.S. Já estou com saudades do MC.

SUBJECT: Re: [ciencialist] A questiúncula de relatividade
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2015 20:42

Sr. BW. 
O sr. MC quer saber se pode publicar no site do Mãos Limpas o que já foi debatido sobre a questiúncula citada. Quer saber também se existe alguma bobagem no meio das 19 mensagerns arquivadas sobre o assunto que não deva ser publicada para assim preservar a imagem desta nobre instituição para-cientifica. 
Aguardamos o seu parecer.
Obrigado
Assistente do MC

Em Qui 09/04/15 19:18, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

      Mas bah, tchê, como diriam os matogrossenses. Será que a C-list morreu? Onde está todo mundo? 
      E aquela questiúncula sobre relatividade? Será que é tão óbvia que não merece resposta? 
      *BW*
      P.S. Já estou com saudades do MC. 

SUBJECT: Re: [ciencialist] A questiúncula de relatividade
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2015 21:54

Caro Sr. assistente do Sr. MC.

Não me lembro das 19 mensagens. Provavelmente tem muita besteira ao estilo PB. Filtrando isso, e do ponto de vista científico, creio que não há nada que macule a imagem de ninguém. Só não entendo o que essa discussão científica tem a ver com o Mãos Limpas. 

*BW*



Em Quinta-feira, 9 de Abril de 2015 20:42, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Sr. BW. 
O sr. MC quer saber se pode publicar no site do Mãos Limpas o que já foi debatido sobre a questiúncula citada. Quer saber também se existe alguma bobagem no meio das 19 mensagerns arquivadas sobre o assunto que não deva ser publicada para assim preservar a imagem desta nobre instituição para-cientifica. 
Aguardamos o seu parecer.
Obrigado
Assistente do MC
Em Qui 09/04/15 19:18, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 
      Mas bah, tchê, como diriam os matogrossenses. Será que a C-list morreu? Onde está todo mundo? 
      E aquela questiúncula sobre relatividade? Será que é tão óbvia que não merece resposta? 
      *BW*
      P.S. Já estou com saudades do MC. 



SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] A questiúncula de relatividade
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2015 22:42

Segundo as orientações que tenho recebido do sr. MC,  o site do Mãos Limpas foi projetado para ser uma revista eletrônica com uma pauta diversificada, além do combate à corrupção e da promoção da ética. Neste contexto ele me pediu para abrir uma página de ciência para que os leigos em geral tenham uma noção inclusive de fisica e matemática de modo que possam assimilar a proposta de "administração cientifica da sociedade". Confesso ao sr. que achei um tanto estranha essa proposta porém não conheço seus fundamentos. 
Vou montar um arquivo com as 19 mensagens, excluindo as brincadeiras para que o sr. possa dar o seu parecer.
Agradecendo por sua atenção, desejo-lhe uma
boa noite
Atenciosamente
Assistente do sr. MC
==============================================


Em Qui 09/04/15 21:54, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 

Caro Sr. assistente do Sr. MC.
Não me lembro das 19 mensagens. Provavelmente tem muita besteira ao estilo PB. Filtrando isso, e do ponto de vista científico, creio que não há nada que macule a imagem de ninguém. Só não entendo o que essa discussão científica tem a ver com o Mãos Limpas. 
*BW


Em Quinta-feira, 9 de Abril de 2015 20:42, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
Sr. BW. 
O sr. MC quer saber se pode publicar no site do Mãos Limpas o que já foi debatido sobre a questiúncula citada. Quer saber também se existe alguma bobagem no meio das 19 mensagerns arquivadas sobre o assunto que não deva ser publicada para assim preservar a imagem desta nobre instituição para-cientifica. 
Aguardamos o seu parecer.
Obrigado
Assistente do MC
Em Qui 09/04/15 19:18, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 
      Mas bah, tchê, como diriam os matogrossenses. Será que a C-list morreu? Onde está todo mundo? 
      E aquela questiúncula sobre relatividade? Será que é tão óbvia que não merece resposta? 
      *BW*
      P.S. Já estou com saudades do MC. 



SUBJECT: Re: [ciencialist] A questiúncula de relatividade
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2015 09:22

> P.S. Já estou com saudades do MC.
 
E assim, com essa inusitada declaração, as catacumbas
vulcânicas das prolixidades estranhafúrdicas foram
novamente abertas, com a inevitável emergência do
godzilla calilzófilo, prestes a depositar sobre nossos
sofridos "ouvidos visuais" uma série de inenarráveis
(mas divertidíssimas) declarações ortográfico-vociferais
de elevado grau exponencialmente inebriante.
 
*PB*
 
 

From: Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]
Sent: Thursday, April 09, 2015 7:18 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] A questiúncula de relatividade
 
 
 
      Mas bah, tchê, como diriam os matogrossenses. Será que a C-list morreu? Onde está todo mundo?
 
      E aquela questiúncula sobre relatividade? Será que é tão óbvia que não merece resposta?
 
      *BW*
 
      P.S. Já estou com saudades do MC.
 

   
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] A questiúncula de relatividade
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2015 09:23

Eu ainda acho que a culpa desses embróglios relativísticos
é do tal do Boson de Higgs. Que bom que ainda tem duvidófilas!
Os muleques de hoje (ou seja, os físicos de amanhã) precisam
ter algum mistério para resolver.
 
*PB*
 
 
From: 'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]
Sent: Thursday, April 09, 2015 8:17 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] A questiúncula de relatividade

Belmiro escreveu: Mas bah, tchê, como diriam os matogrossenses. Será que a C-list morreu? Onde está todo mundo? E aquela questiúncula sobre relatividade? Será que é tão óbvia que não merece resposta?
 
Não, a C-list não morreu. O causo é que você, a meu ver, deu um verdadeiro xeque-mate na relatividade, o que nos obrigou a criar aqui a CPI da relatividade. Acontece que a nossa constituição garante o direito dos relativistas permanecerem calados, como fez o Duque na CPI da Petrobras; ou então de perpetrarem uma enganação total, como fez o Vaccari que respondeu a tudo e não disse absolutamente nada.
 
Por outro lado, e como diria a Dilma, o seu xeque-mate não vai afetar os relativistas em nada, nem que a vaca tussa. A menos que a vaca vá para o brejo, mas este é um assunto que os petistas, digo, os relativistas, não admitem nem por hipótese.
 
P.S. Já estou com saudades do MC.
 
Cruiz credo. Toc toc toc. Pé de pato, saravá mangalô treis veis.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
PS: Esta é uma mensagem de natureza ficcionista mesclada com uma pitada de sarcasmo. Qualquer semelhança com nomes, pessoas, fatos ou situações da vida real é mera coincidência. Favor não encarar a msg como algo a proporcionar debates de natureza política.
 
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] A questiúncula de relatividade
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2015 09:24

> Provavelmente tem muita besteira ao estilo PB
 
Nooossa! Estou ficando famoso! Daqui a pouco haverá uma
escala de bobajaiada textual. Os textos serão avaliados
como (em ordem crescente de bobajaiada): textos bons,
textos razoáveis, ruinzinhos, porcariada e peskybeanagens.
Virei um ponto na escala de cagalhação textual! Quanta
honra! hahahahahaha
 
*PB*
 
 
From: Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]
Sent: Thursday, April 09, 2015 9:54 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] A questiúncula de relatividade
 

Caro Sr. assistente do Sr. MC.
 
Não me lembro das 19 mensagens. Provavelmente tem muita besteira ao estilo PB. Filtrando isso, e do ponto de vista científico, creio que não há nada que macule a imagem de ninguém. Só não entendo o que essa discussão científica tem a ver com o Mãos Limpas.

*BW*
 
 
 
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] A questiúncula de relatividade
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2015 10:12


Ilustrófilo PB.
Já que V.Sa. adquiriu o status de um ponto de escala relativistico, poderia nos informar quantos newtons você pesa? 
MC


On Sex 10/04/15 09:24 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

> Provavelmente tem muita besteira ao estilo PB
 
Nooossa! Estou ficando famoso! Daqui a pouco haverá uma
escala de bobajaiada textual. Os textos serão avaliados
como (em ordem crescente de bobajaiada): textos bons,
textos razoáveis, ruinzinhos, porcariada e peskybeanagens.
Virei um ponto na escala de cagalhação textual! Quanta
honra! hahahahahaha
 
*PB*

O Higgs, a massa e a ciência que prossegue

Adilson de Oliveira aproveita o alvoroço em torno da provável descoberta do bóson de Higgs para retomar, em sua coluna de julho, conceitos básicos da física relacionado ao feito.

Por: Adilson de Oliveira

 20/07/2012 .

http://cienciahoje.uol.com.br/colunas/fisica-sem-misterio/o-higgs-a-massa-e-a-ciencia-que-prossegueDe acordo com o Modelo Padrão, o bóson de Higgs seria o responsável por dotar de massa todas as partículas elementares do universo. Embora sua existência esteja praticamente confirmada, ainda há muito a descobrir sobre ele. (imagem: Cern)

No dia 4 de julho de 2012, foi divulgado pelo Cern, o Centro Europeu de Pesquisas Nucleares, a existência de uma partícula que pode ser o famoso bóson de Higgs, aquela que seria responsável pela massa de todas as partículas elementares. A existência de tal bóson foi prevista pelo físico britânico Peter Ware Higgs (1929-) em 1964.

Como manda a boa prática científica, não foi dito que a partícula descoberta é o bóson de Higgs, mas sim que existe uma grande probabilidade que seja. Os resultados obtidos têm uma precisão de 99,9%, ou seja, muito provavelmente a nova partícula detectada é o bóson de Higgs. Na verdade, não se detecta uma partícula nos enormes equipamentos do LHC (sigla para Grande Colisor de Hádrons), mas os ‘traços’ que elas deixam após trilhões de colisões.

A divulgação desse experimento foi extraordinária. Praticamente todos os veículos de comunicação apresentaram essa notícia, pois além de ser uma das descobertas científicas mais importante dos últimos anos, o apelido dado ao bóson de Higgs é, por si, só chamativo: “partícula de Deus”. Trata-se de uma alusão à onipresença divina; assim como Deus, essa partícula estaria presente em toda parte.

O apelido também está associado ao livro do físico Leon Lederman (1922-), ganhador do prêmio Nobel de Física em 1988 pelo seu trabalho com neutrinos (partículas que praticamente não têm massa). Lederman queria que seu livro se chamasse ‘A partícula maldita’ (The goddamn particle, no original), pela frustração diante da dificuldade de encontrá-la. Mas o editor trocou o título para A partícula de Deus, pois achou que o nome original poderia soar ofensivo. 

O apelido do bóson de Higgs – partícula de Deus – está associado ao livro do Nobel de Física Leon Lederman de mesmo nome. Mas, na verdade, o físico queria que ele se chamasse 'A partícula maldita' (The goddamn particle), como complementa no livro dedicado a Peter Higgs (na foto), de onde vem o nome da partícula. (imagem: Cern)

A descoberta de uma partícula fundamental com essa alcunha pode sugerir a muitas pessoas associações com a divindade, levando-as a imaginar que finalmente a ciência pode ter descoberto (ou refutado) a existência de Deus. Do meu ponto de vista, não cabe à ciência discutir aspectos religiosos, como também não cabe à religião discutir aspectos relacionados ao campo da ciência. São duas formas diferentes de compreender o mundo e o ser humano.

Se por um lado o bóson de Higgs não pode explicar a existência ou não de Deus, por outro, pode explicar a existência da massa. Mas o que é a massa? Por que os cientistas divulgam que essa partícula tem a massa de 125 (ou 126) GeV? Energia é uma unidade de massa? 

Entendendo a massa

Em nosso cotidiano, a ideia de massa está normalmente associada à de peso. Nunca perguntamos para uma pessoa qual é a sua massa, mas, sim, o seu peso (que para muitos é uma pergunta indiscreta). Quando subimos em uma balança, ela nos informa que a nossa massa é “x” quilos (para alguns, como eu, muitos quilos!).

Peso é a força que a gravidade da Terra faz sobre os corpos próximos da superfície, sendo proporcional à aceleração da gravidade (g = 9,8 m/s2), que é o valor do campo gravitacional na superfície da Terra. Por isso, quem tem 100 kg de massa pesa 980 newtons (unidade correta para a força peso).

Por outro lado, todos já tivemos a experiência de empurrar um grande objeto ou sabemos o quanto é difícil frear um caminhão ou ônibus com várias toneladas. Quanto maior for a massa de um corpo, mais difícil será alterar o seu estado de movimento, ou seja, maior deverá ser a força aplicada...

Quando subimos em uma balança, ela nos informa a nossa massa, em quilos, e não o nosso peso, cuja unidade é o newton. No nosso cotidiano, porém, tendemos a trocar as bolas, ou melhor, as medidas. (Asif Akbar/ Sxc.hu)

Foi o físico inglês Isaac Newton (1642-1727) que propôs tanto as leis do movimento quanto a lei da gravidade, que explica a atração entre os corpos com massa. A primeira lei de Newton está associada à inércia do corpo, ou seja, à capacidade destes manterem o seu estado de movimento quando não há aplicação de nenhuma força.

A segunda lei de Newton mostra que a força exercida sobre um corpo é o produto entre massa e aceleração. Existe ainda a terceira lei de Newton, que diz que todo corpo que sofre a ação de uma força reage, mas em sentido contrário, com igual intensidade.

Podemos observar que tanto na gravidade quanto na dinâmica dos movimentos a massa é o fator determinante. Contudo, ela tem um papel diferente em cada situação. Na gravidade, a massa desempenha o papel de uma ‘carga gravitacional’, regulando a intensidade de uma força fundamental da natureza. No movimento, ela está relacionada com uma ‘resistência’ a se modificar o estado de movimento do corpo. Dessa forma, em princípio, existiriam dois tipos de massa: a massa gravitacional e a massa inercial, ambas com o mesmo valor. O próprio Newton percebeu esse fato, mas não conseguiu explicar o porquê disso.

Foi o físico alemão Albert Einstein (1879-1955) que respondeu essa questão, por volta do ano de 1907. Nessa época, ele trabalhava num escritório de patentes, em Berna, Suíça, e teve o insight que uma pessoa em queda livre não perceberia o seu próprio peso. A partir disso, ele propôs o ‘princípio da equivalência’, segundo o qual é impossível distinguir se um corpo está sob a ação de um campo gravitacional ou em movimento acelerado.

Com essa ideia, Einstein desenvolveu a teoria da relatividade geral em 1915, que explica os efeitos da gravidade e dos movimentos acelerados dos corpos. Einstein mostrou que a massa, ora se manifesta como ‘inércia’, ora como ‘gravidade’ (esse tema foi abordado anteriormente na coluna “o enigma do movimento”).

A relação entre massa e energia

Alguns anos antes, em 1905, Einstein propôs também a teoria da relatividade restrita, que, entre os diversos resultados, talvez um dos mais importantes foi mostrar a equivalência entre massa e energia, por meio da famosa equação E=mc2 (na qual m é a massa e c, a velocidade da luz). Esse resultado vem do fato de a velocidade da luz ser a velocidade limite do universo.

Quando tentamos transferir energia para um corpo se movendo com velocidade próxima à da luz, essa energia não se converte completamente em energia de movimento, mas aumenta a massa inercial do corpo, aumentando a dificuldade de se alterar o seu movimento, ou seja, de tirá-lo do estado de inércia. Por esse motivo, quando se fala na massa de uma partícula fundamental, como a do próton, se refere a sua massa de repouso. Para o próton, esse valor é 1,67x10-27 kg.

Sempre inacabada

A importância da descoberta experimental do bóson de Higgs é a validação do chamado Modelo Padrão, que previu a existência de dezenas de partículas fundamentais, como os quarks, que são as partículas que constituem os chamados hádrons (como os prótons e nêutrons).

Existem muitas perguntas ainda a serem respondidas e novos desafios hão de surgir

Se os resultados do Cern forem validados, se confirmará a teoria que prevê os valores de massa das partículas elementares, como a do próton. Segundo o Modelo Padrão, proposto inicialmente pelo físico estadunidense Steven Weinberg (1933-), quando o universo se resfriou após o Big Bang, o campo de Higgs formou-se junto a partículas associadas, os bósons de Higgs, transferindo massa para outras partículas fundamentais.

Mas mesmo que a existência do bóson de Higgs seja confirmada, a física ainda não estará acabada. Existem muitas perguntas ainda a serem respondidas e novos desafios hão de surgir. Essa é a magia da ciência!

Adilson de Oliveira
Departamento de Física
Universidade Federal de São Carlos

Bóson de Higgs pode destruir o Universo, diz Stephen Hawking


Hawking: níveis energéticos muito elevados da partícula podem torná-la instável, diz o físico

Vanessa Daraya, de INFO Online

09/09/2014

bóson de Higgs tem potencial para destruir o Universo.

Essa é a conclusão do físico teórico Stephen Hawking em prefácio do livro “Starmus”, uma coletânea de palestras de cientistas e astrônomos, como Neil Armstrong e Buzz Aldrin.

Segundo Hawking, níveis energéticos muito elevados da partícula podem torná-la instável.

Esse processo causaria uma decadência catastrófica do vácuo, o que levaria a um colapso do espaço e tempo.

Porém, um desastre como este é improvável. Isso porque os físicos não têm um acelerador de partículas grande o suficiente para criar um experimento desse tipo.

Segundo Hawking, o potencial da partícula é preocupante apenas em níveis energéticos acima de 100 bilhões de GeV (giga elétron-volts, medida padrão para a massa de partículas subatômicas).

Mas uma máquina dessas precisaria ser maior do que a Terra e é improvável que seja financiada no atual clima econômico.

O LHC e a Partícula de Deus – Atualmente, o LHC, o Grande Colisor de Hádrons, do Cern (Centro Europeu de Pesquisa Nuclear), é considerado o maior acelerador de partículas do mundo.

É nele onde os cientistas buscam resolver as lacunas da física moderna.

O acelerador é capaz de colidir partículas, como prótons, quando dois feixes de energia são disparados em direções opostas.

A máquina faz as partículas subatômicas viajarem a velocidade da luz para simular as condições do Big Bang, explosão que deu origem ao Universo há mais de 14 bilhões de anos.

Foi dessa forma que os físicos comprovaram a existência do bóson de Higgs, também conhecido como Partícula de Deus.

Segundo a teoria moderna do Modelo Padrão, essa partícula e o campo energético a ela associada foram responsáveis por conferir massa à matéria após o Big Bang.

O Bóson de Higgs foi proposto há mais de 40 anos para explicar a origem das massas das partículas pelo físico Peter Higgs. Ele sugeriu que todas as partículas não possuíam massa logo após o Big Bang.

Conforme o cosmos esfriou, um campo de força invisível, o “campo de Higgs”, se formou com seus respectivos bósons (um tipo de partícula subatômica).

O campo permanece no cosmos e qualquer partícula que interaja com ele recebe uma massa através dos bósons. Quanto mais interagem, mais pesadas se tornam.

Nota: o bóson de Higgs ficou conhecido como Partícula de Deus após a publicação do livro "A Partícula de Deus: Se o Universo é a resposta, qual é a pergunta?", escrito em 1993 pelo físico Leon Lederman, ganhador do Prêmio Nobel.

http://exame.abril.com.br/tecnologia/noticias/boson-de-higgs-pode-destruir-o-universo-diz-stephen-hawking

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From: Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]
Sent: Thursday, April 09, 2015 9:54 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] A questiúncula de relatividade
 

Caro Sr. assistente do Sr. MC.
 
Não me lembro das 19 mensagens. Provavelmente tem muita besteira ao estilo PB. Filtrando isso, e do ponto de vista científico, creio que não há nada que macule a imagem de ninguém. Só não entendo o que essa discussão científica tem a ver com o Mãos Limpas.

*BW*
 
 
 
 
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] A questiúncula de relatividade
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2015 10:41

> Já que V.Sa. adquiriu o status de um ponto de escala
> relativistico, poderia nos informar quantos newtons você pesa?
 
Antes ou depois da cagáda matinal? Porque a diferença
é imensa! São muitos Bóstons de Higgs que eu deixo
para se afogar lá na privada, coitadinhos.
 
*PB*
 
 
From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Friday, April 10, 2015 10:12 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] A questiúncula de relatividade
 

Ilustrófilo PB.
Já que V.Sa. adquiriu o status de um ponto de escala relativistico, poderia nos informar quantos newtons você pesa? 
MC
 
 
On Sex 10/04/15 09:24 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
 
> Provavelmente tem muita besteira ao estilo PB
 
Nooossa! Estou ficando famoso! Daqui a pouco haverá uma
escala de bobajaiada textual. Os textos serão avaliados
como (em ordem crescente de bobajaiada): textos bons,
textos razoáveis, ruinzinhos, porcariada e peskybeanagens.
Virei um ponto na escala de cagalhação textual! Quanta
honra! hahahahahaha
 
*PB*
 
 
 

SUBJECT: Novo paradoxo
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2015 10:44


     Fuçando em busca de respostas para a minha questiúncula, já que ninguém responde por essas bandas, eis que me deparo com um novo paradoxo no fórum paradoxos da teoria da relatividade. Transcrevo abaixo para vossa apreciação:


Paradoxo das Gemeas
Por : Jocax
- Numa base espacial duas gemeas saem numa nave uma para esquerda e outra para a direita.
  (Com a mesma velocidade absoluta v )
- Na saida , ambas inicialmente paradas, a nave de ambas aceleram por 1 segundo, 
  e a partir dai, prosseguem em velocidade constante.
- Cada gemea ve sua irma envelhecer mais lentamente, pois ambas 
estao em MRU ( movimento relativo uniforme ) e portanto suas naves 
podem ser consideradas Referencial Inercial.
- Depois de viajarem por um longo tempo T ( medido da base ) elas 
sofrem uma nova aceleracao, POR 1 SEGUNDO ( medido da base) 
 em sentido contrario para voltarem para a base.
- levam novamente outro tempo T para percorrer a distancia de volta ,  
e ambas continuam vendo suas irmas envelhecerem mais lentamente.
- Finalmente depois do tempo T elas sofrem uma desaceleracao por 1 segundo 
  e param na Base.
- O tempo total de aceleracao foi de 3 segundos (medidos da base ) 
mas as gemeas ficaram com seus relogios sendo atrasados uma em relacao aa outra 
por um periodo T que pode ser de milhares de anos.
- Quando elas se encontram cada uma deveria descontar o tempo 
de aceleracao mas o atraso T eh muito maior que o tempo de aceleracao 
POIS EH VARIAVEL e o tempo de aceleracao eh constante !
- Portanto temos um paradoxo: As gemeas deveriam ver seus relogios marcando 
tempos diferentes ! Mas a situacao eh simetrica !
- Temos um paradoxo !
 
     *BW*


SUBJECT: Re: [ciencialist] Novo paradoxo
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2015 11:06

> Cada gemea ve sua irma envelhecer mais lentamente
 
E lá vou eu dar pitaco em área que não conheço: esse negócio
de "vê a sua irmã envelhecer mais lentamente" não sofre
efeitos relativísticos também? Porque veja bem: para a
imagem de uma das irmãs chegar à outra, é preciso que
essa imagem atravesse o espaço entre elas com velocidade
da ordem da velocidade da luz no vácuo. Ou seja, o que
uma irmã vê da outra já é distorcido por conta dessa
lentidão. Pode isso, Arnaldo?
 
*PB*
 
 
 
From: Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]
Sent: Friday, April 10, 2015 10:44 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Novo paradoxo
 
 
     Fuçando em busca de respostas para a minha questiúncula, já que ninguém responde por essas bandas, eis que me deparo com um novo paradoxo no fórum paradoxos da teoria da relatividade. Transcrevo abaixo para vossa apreciação:
 

Paradoxo das Gemeas
Por : Jocax
- Numa base espacial duas gemeas saem numa nave uma para esquerda e outra para a direita.
  (Com a mesma velocidade absoluta v )
- Na saida , ambas inicialmente paradas, a nave de ambas aceleram por 1 segundo,
  e a partir dai, prosseguem em velocidade constante.
- Cada gemea ve sua irma envelhecer mais lentamente, pois ambas
estao em MRU ( movimento relativo uniforme ) e portanto suas naves
podem ser consideradas Referencial Inercial.
- Depois de viajarem por um longo tempo T ( medido da base ) elas
sofrem uma nova aceleracao, POR 1 SEGUNDO ( medido da base)
em sentido contrario para voltarem para a base.
- levam novamente outro tempo T para percorrer a distancia de volta , 
e ambas continuam vendo suas irmas envelhecerem mais lentamente.
- Finalmente depois do tempo T elas sofrem uma desaceleracao por 1 segundo
  e param na Base.
- O tempo total de aceleracao foi de 3 segundos (medidos da base )
mas as gemeas ficaram com seus relogios sendo atrasados uma em relacao aa outra
por um periodo T que pode ser de milhares de anos.
- Quando elas se encontram cada uma deveria descontar o tempo
de aceleracao mas o atraso T eh muito maior que o tempo de aceleracao
POIS EH VARIAVEL e o tempo de aceleracao eh constante !
- Portanto temos um paradoxo: As gemeas deveriam ver seus relogios marcando
tempos diferentes ! Mas a situacao eh simetrica !
- Temos um paradoxo !
 
     *BW*
 
  
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] A questiúncula de relatividade
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2015 13:13

Qual foi a pergunta ? Não lembro!!!

Abs
Felipe



Em Sexta-feira, 10 de Abril de 2015 10:42, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
> Já que V.Sa. adquiriu o status de um ponto de escala
> relativistico, poderia nos informar quantos newtons você pesa?
 
Antes ou depois da cagáda matinal? Porque a diferença
é imensa! São muitos Bóstons de Higgs que eu deixo
para se afogar lá na privada, coitadinhos.
 
*PB*
 
 
From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Friday, April 10, 2015 10:12 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] A questiúncula de relatividade
 

Ilustrófilo PB.
Já que V.Sa. adquiriu o status de um ponto de escala relativistico, poderia nos informar quantos newtons você pesa? 
MC
 
 
On Sex 10/04/15 09:24 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
 
> Provavelmente tem muita besteira ao estilo PB
 
Nooossa! Estou ficando famoso! Daqui a pouco haverá uma
escala de bobajaiada textual. Os textos serão avaliados
como (em ordem crescente de bobajaiada): textos bons,
textos razoáveis, ruinzinhos, porcariada e peskybeanagens.
Virei um ponto na escala de cagalhação textual! Quanta
honra! hahahahahaha
 
*PB*
 
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Novo paradoxo
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2015 15:12

Diz que não manja nada mas tá ficando espertinho. É berdade, caro PIB, é berdade. Tenho uma Sciam que traz toda essa problemática com simulações por computador de como seria a vista dessa bagaraiada toda. Uma loucura. 

E já que ninguém palpitou ainda, vou dar o meu.  (palpite, é claro)
As duas crianças envelhecem na mesma proporção mas ambas mais lentamente do que a parentaiada que ficou urubuservando tudo. É isso. Certezinha!

*BW*



Em Sexta-feira, 10 de Abril de 2015 11:07, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
> Cada gemea ve sua irma envelhecer mais lentamente
 
E lá vou eu dar pitaco em área que não conheço: esse negócio
de "vê a sua irmã envelhecer mais lentamente" não sofre
efeitos relativísticos também? Porque veja bem: para a
imagem de uma das irmãs chegar à outra, é preciso que
essa imagem atravesse o espaço entre elas com velocidade
da ordem da velocidade da luz no vácuo. Ou seja, o que
uma irmã vê da outra já é distorcido por conta dessa
lentidão. Pode isso, Arnaldo?
 
*PB*
 
 
 
From: Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]
Sent: Friday, April 10, 2015 10:44 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Novo paradoxo
 
 
     Fuçando em busca de respostas para a minha questiúncula, já que ninguém responde por essas bandas, eis que me deparo com um novo paradoxo no fórum paradoxos da teoria da relatividade. Transcrevo abaixo para vossa apreciação:
 

Paradoxo das Gemeas
Por : Jocax
- Numa base espacial duas gemeas saem numa nave uma para esquerda e outra para a direita.
  (Com a mesma velocidade absoluta v )
- Na saida , ambas inicialmente paradas, a nave de ambas aceleram por 1 segundo,
  e a partir dai, prosseguem em velocidade constante.
- Cada gemea ve sua irma envelhecer mais lentamente, pois ambas
estao em MRU ( movimento relativo uniforme ) e portanto suas naves
podem ser consideradas Referencial Inercial.
- Depois de viajarem por um longo tempo T ( medido da base ) elas
sofrem uma nova aceleracao, POR 1 SEGUNDO ( medido da base)
em sentido contrario para voltarem para a base.
- levam novamente outro tempo T para percorrer a distancia de volta , 
e ambas continuam vendo suas irmas envelhecerem mais lentamente.
- Finalmente depois do tempo T elas sofrem uma desaceleracao por 1 segundo
  e param na Base.
- O tempo total de aceleracao foi de 3 segundos (medidos da base )
mas as gemeas ficaram com seus relogios sendo atrasados uma em relacao aa outra
por um periodo T que pode ser de milhares de anos.
- Quando elas se encontram cada uma deveria descontar o tempo
de aceleracao mas o atraso T eh muito maior que o tempo de aceleracao
POIS EH VARIAVEL e o tempo de aceleracao eh constante !
- Portanto temos um paradoxo: As gemeas deveriam ver seus relogios marcando
tempos diferentes ! Mas a situacao eh simetrica !
- Temos um paradoxo !
 
     *BW*
 
  
 
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Novo paradoxo
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2015 15:29

> E já que ninguém palpitou ainda, vou dar o meu.  (palpite, é claro)
 
Importantérrima vossa ressalva entre parênteses. Senão
vossa senhoria iria ser assediado pelos parentes
do Kid Bengala.
 
> As duas crianças envelhecem na mesma proporção mas ambas
> mais lentamente do que a parentaiada que ficou urubuservando tudo
 
Estamos devidamente concordados. E digo mais: bóta mais um
urubuservador voando a velocidades relativísticas (mas
velocidade diferente tanto da irmã 1 quanto da 2) e teremos
várias possíveis avaliações envelhecísticas, inclusive
sendo possível termos envelhecimentos diferentes da bróder 1
em relação à 2 (já que esse urubuservador terá velocidades
relativas diferentes em relação às duas mulé). Será que
pode isso, Arnaldo?
 
*PB*
 
 
 
From: Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]
Sent: Friday, April 10, 2015 3:12 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Novo paradoxo
 
 
 
 
 

Diz que não manja nada mas tá ficando espertinho. É berdade, caro PIB, é berdade. Tenho uma Sciam que traz toda essa problemática com simulações por computador de como seria a vista dessa bagaraiada toda. Uma loucura.
 

E já que ninguém palpitou ainda, vou dar o meu.  (palpite, é claro)
As duas crianças envelhecem na mesma proporção mas ambas mais lentamente do que a parentaiada que ficou urubuservando tudo. É isso. Certezinha!
 

*BW*
 
  

SUBJECT: Re: [ciencialist] A questiúncula de relatividade
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2015 15:34

> Qual foi a pergunta ? Não lembro!!!
 
Pergunte ao méstre Calilzófilo, ele está tomando nota de
tudo. Depois ele irá publicar essas mensagenzaiadas lá no
blog das Mãos Sujas (ou seria das Mãos Limpas?). Mas
cuidado, pois ao levantar essa imensa lebre tu poderás
receber um gigantalionário fluxo de Bóstons de Higgs
pelo email.
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist]
Sent: Friday, April 10, 2015 1:13 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] A questiúncula de relatividade
 

Qual foi a pergunta ? Não lembro!!!
 
Abs
Felipe
 
 
Em Sexta-feira, 10 de Abril de 2015 10:42, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
 

> Já que V.Sa. adquiriu o status de um ponto de escala
> relativistico, poderia nos informar quantos newtons você pesa?
 
Antes ou depois da cagáda matinal? Porque a diferença
é imensa! São muitos Bóstons de Higgs que eu deixo
para se afogar lá na privada, coitadinhos.
 
*PB*
 

From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Friday, April 10, 2015 10:12 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] A questiúncula de relatividade
 

Ilustrófilo PB.
Já que V.Sa. adquiriu o status de um ponto de escala relativistico, poderia nos informar quantos newtons você pesa? 
MC
 

On Sex 10/04/15 09:24 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

> Provavelmente tem muita besteira ao estilo PB
 
Nooossa! Estou ficando famoso! Daqui a pouco haverá uma
escala de bobajaiada textual. Os textos serão avaliados
como (em ordem crescente de bobajaiada): textos bons,
textos razoáveis, ruinzinhos, porcariada e peskybeanagens.
Virei um ponto na escala de cagalhação textual! Quanta
honra! hahahahahaha
 
*PB*
 
 
 

SUBJECT: Fwd: Request to join Acropolis_ denied
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2015 21:21

Following the advice of distinguished members of ciencialist, I asked my entry in the Acropolis group, which was denied. Did the moderator read the request?
Thanks
MC 


----- Original Message -----
From: Yahoo Groups Notification notify@yahoogroups.com
To: mtnoscalil@terra.com.br
Cc:
Sent: Sex 10/04/15 04:11
Subject: Fwd: Request to join Acropolis_ denied


Hello,

Your request to join the Acropolis_ group was not approved.
Your membership was automatically rejected because the moderator didn't
approve it within 14 days. We do this to provide a high quality
of service for our users.

If you want, you may attempt to join this group again.

You may find other groups to join by searching or browsing the
Groups directory:
http://groups.yahoo.com

If you would like to create your own group, please visit:
http://groups.yahoo.com/start

Thank you for choosing Yahoo Groups.


Regards,

Yahoo Groups Customer Care

Your use of Yahoo Groups is subject to http://info.yahoo.com/legal/us/yahoo/utos/terms/






SUBJECT: .Concerto L'Estro Armonico- Igreja da Paz - Hoje às 17 hs.
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br>, <indianotransparencia@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2015 02:45


Prezados amigos.

Tenho o prazer de compartilhar com vocês este convite para um concerto de alto nivel que terá lugar neste sábado, 11/04, em São Paulo, na rua Verbo Divino  392, às 17 hs. A entrada é franca.

Abraços

Mtnos Calil 



----- Original Message -----
From: rtwiaschor rtwiaschor@uol.com.br

Caros amigos,
 
Fui um dos fundadores da Orquestra L'Estro Armonico, há cerca de 31 anos. Afastado desde o ano de 2.000, fui agora convidado a voltar, o que fiz com enorme prazer.
No próximo sábado, dia 11 de abril, às 17 horas faremos a primeira apresentação do L'Estro Armonico renovado e ficarei honrado e contente com a sua presença.
Maiores detalhes encontram-se nos anexos.
Grande abraço,
Roberto Twiaschor
 
 
 
 .


SUBJECT: Re: [ciencialist] Jornada nas estrelas
FROM: Marcelo Carvalho <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2015 18:35

Assistiu online em algum site específico?

Marcelo C Pinto

Em 3 de abril de 2015 21:35, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 


      Colegas.

      Após algum tempo, revi dois episódios de Jornada nas Estrelas, a nova geração, que gostaria de recomendar a todos. É o último episódio da quinta temporada (Times's arrow) e o primeiro da sexta temporada (Times's arrow part II). Uma bela trama temporal muito bem montada, que quase convence que os paradoxos temporais podem ser contornados. Não é a toa que é minha série preferida. Assisti a todos, sem exceção.

     *BW*



SUBJECT: Re: [ciencialist] Jornada nas estrelas
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2015 19:33

Assisti na TV a cabo. Mas acho que deve dar para baixar na internet.

*BW*




Em Segunda-feira, 13 de Abril de 2015 18:48, "Marcelo Carvalho mpinto2009@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Assistiu online em algum site específico?

Marcelo C Pinto

Em 3 de abril de 2015 21:35, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 

      Colegas.

      Após algum tempo, revi dois episódios de Jornada nas Estrelas, a nova geração, que gostaria de recomendar a todos. É o último episódio da quinta temporada (Times's arrow) e o primeiro da sexta temporada (Times's arrow part II). Uma bela trama temporal muito bem montada, que quase convence que os paradoxos temporais podem ser contornados. Não é a toa que é minha série preferida. Assisti a todos, sem exceção.

     *BW*




SUBJECT: RES: [ciencialist] Jornada nas estrelas
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2015 19:53

Link para as 7 temporadas:

 

http://www.seriesfree.biz/2010/05/star-trek-the-next-generation/

 

Sds,

Victor

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 13 de abril de 2015 19:33
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Jornada nas estrelas

 

 

Assisti na TV a cabo. Mas acho que deve dar para baixar na internet.

 

*BW*

 

 

 

Em Segunda-feira, 13 de Abril de 2015 18:48, "Marcelo Carvalho mpinto2009@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Assistiu online em algum site específico?

Marcelo C Pinto

 

Em 3 de abril de 2015 21:35, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

      Colegas.

 

      Após algum tempo, revi dois episódios de Jornada nas Estrelas, a nova geração, que gostaria de recomendar a todos. É o último episódio da quinta temporada (Times's arrow) e o primeiro da sexta temporada (Times's arrow part II). Uma bela trama temporal muito bem montada, que quase convence que os paradoxos temporais podem ser contornados. Não é a toa que é minha série preferida. Assisti a todos, sem exceção.

 

     *BW*

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Jornada nas estrelas [1 Anexo]
FROM: Marcelo Carvalho <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2015 20:33

Obrigado pelo link, vou dar uma olhada aqui.


Marcelo C Pinto

Em 13 de abril de 2015 19:53, 'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
[Anexos de JVictor incluídos abaixo]

Link para as 7 temporadas:

 

http://www.seriesfree.biz/2010/05/star-trek-the-next-generation/

 

Sds,

Victor

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 13 de abril de 2015 19:33
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Jornada nas estrelas

 

 

Assisti na TV a cabo. Mas acho que deve dar para baixar na internet.

 

*BW*

 

 

 

Em Segunda-feira, 13 de Abril de 2015 18:48, "Marcelo Carvalho mpinto2009@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Assistiu online em algum site específico?

Marcelo C Pinto

 

Em 3 de abril de 2015 21:35, Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist] <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

      Colegas.

 

      Após algum tempo, revi dois episódios de Jornada nas Estrelas, a nova geração, que gostaria de recomendar a todos. É o último episódio da quinta temporada (Times's arrow) e o primeiro da sexta temporada (Times's arrow part II). Uma bela trama temporal muito bem montada, que quase convence que os paradoxos temporais podem ser contornados. Não é a toa que é minha série preferida. Assisti a todos, sem exceção.

 

     *BW*

 

 



SUBJECT: Desafio Matematico - O Ultimo Teorema de Fermat
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2015 20:27

Pessoal,

Lendo o livro do Ribenboim, encontrei relações descobertas por Barlow em 1810 e 1811. Brincando com essas relações, cheguei a outras as quais apliquei congruência e gostaria da opinião daqueles que conhecem um pouco de matemática. 

Para ler melhor, ver no blog que criei :

http://filosofbeer.blogspot.com.br/2015/04/o-ultimo-teorema-de-fermat-as-relacoes.html


Introdução
 
Quase sempre, nas abordagens realizadas ao problema, consideram-se x,y e z como sendo números inteiros. Porém, podemos analisar esta equação, somente para x,y e z  naturais, pois caso uma ou duas das variáveis sejam negativas, basta trocá-la(s) de lado na equação para termos, novamente, x,y e z naturais. Se todas são negativas, basta multiplicarmos a equação por -1.
 
Da equação do Último Teorema de Fermat xn + yn = zn, temos as seguintes condições, relacionado os números x,y e z, para que existam soluções inteiras primitivas para esta equação :
(1) z>y>x              
(2) z<x+y                                                                                                                                             
(3) mdc(x,y,z)=1                                                                                                                                 
 
Além das condições acima, x,y e z não podem ser todos pares ou ímpares e, só é necessário analisarmos as soluções para n primo maior ou igual a 3.
 
                                                              2. Relações de Barlow
Em 1810 e 1811 Barlow (ver Paulo Ribemboim - Last Fermat Theorem for Amateurs, pg98) demonstrou as seguintes relações envolvendo as possíveis soluções inteiras da equação do Último Teorema de Fermat: temos que se x (par),y(impar) e z(impar) são inteiros, e são soluções da equação xn+yn=zn, com n primo maior ou igual a 3, então
 
1)   Caso 1 do UTF - n não divide xyz :
 
z-x=y0n,
zn-1+zn-2x+....zxn-2+xn-1 = y1n
y = y0y1
 
z-y= x0 n
zn-1+zn-2y+....zyn-2+yn-1 = x1n
x = x0x1, onde x0 é par.
 
x+y=z0n
xn-1-xn-2y+....-xyn-2+yn-1 = z1n
z = z0z1
 
Demonstração :

xn=zn - yn
xn= (z - y)(zn-1+zn-2yn .....+znyn-2+yn-1)

A soma zn-1+zn-2yn .....+znyn-2+yn-1 possui n parcelas.
 
Supondo que mdc (z-y,zn-1+zn-2yn .....+znyn-2+yn-1) = a

z-y≡ 0 mod (a)  
z ≡ y mod (a)

zn-1+zn-2y .....+zyn-2+yn-1≡ 0 mod (a)  

zn-1+zn-1.....+zn-1+zn-1≡ 0 mod (a)  

Com a soma possui n parcelas, então

nzn-1≡ 0 mod (a)  

Como n não divide xyz e mdc (x,y,z)=1, então a=1, pois se a dividir zn-1 então a deverá dividir y, o que contraria a condição mdc (x,y,z)=1. Dessa forma, temos que

z-y = x0n
zn-1+zn-2y .....+zyn-2+yn-1= x1n

Analogamente, temos o mesmo para y e z. E o mesmo vale para o caso onde n divide xyz (no caso de n dividir um dos termos, o mdc entre os fatores será n)

Do sistema de equações :
 
z-x=y0n
z-y= x0 n
x+y=z0n
 
Temos que :
 
(5) z+x = z0n+ x0n                                                                                                                                                                            
(6) z+y=z0n+ y0n                                                                                                                                                                            
(7) y-x=y0n-x0n                                                                                                                                                                                  
(8) y0n-x0n=(y0-x0)(x0n-1+x0n-2y0+x0n-3y02...+x02y0n-3+x0y0 n-2+ y0n-1)                                       
 
De (7) e (8), temos que mdc (y-x, x0n-1+ x0n-2y0+x0n-3y02...+ x02y0n-3+ x0y0 n-2+ y0n-1)= p
 
x0n-1+ x0n-2y0+x0n-3y02...+ x02y0n-3+ x0y0 n-2+ y0n-1≡ 0 mod (p)
y – x≡ 0 mod (p)
 
Substituindo os fatores x0 = (z-y)1/n e y0= (z-x)1/n:
 
[(z-y)n-1]1/n +[(z-y)n-2(z-x)]1/n +[(z-y)n-3(z-x) 2]1/n+...+[(z-y)2(z-x) n-3]1/n+[( z-y) (z-x) n-2]1/n +[(z-x) n-1]1/n ≡ 0 mod (p)
 
y ≡ x mod (p)
 
[(z-x)n-1]1/n +[(z-x)n-2(z-x)]1/n +[(z-x)n-3(z-x) 2]1/n+...+[(z-x)2(z-x) n-3]1/n+[( z-x) (z-x) n-2]1/n +[(z-x) n-1]1/n ≡ 0 mod (p)
 
[(z-x)n-1]1/n +[(z-x) n-1]1/n +[(z-x) n-1]1/n+...+[(z-x) n-1]1/n+[( z-x) n-1]1/n +[(z-x) n-1]1/n ≡ 0 mod (p)

Como a soma possui n parcelas, então :
 
ny0 n-1 ≡ 0 mod (p) e nx0 n-1 ≡ 0 mod (p), se substituirmos x por y na congruência
 
Ou seja, p divide nx0 n-1 e ny0 n-1 . Se p = 1, não temos inteiros que satisfaçam a equação, pois x0n-1+ x0n-2+x0n-3+...+ x02+ x0+ 1>1, caso z-x=1 e x0n-1+ x0n-2y0+x0n-3y02...+ x02y0n-3+ x0y0 n-2+ y0n-1> 1 caso z-x>1 ; se p divir x0 irá dividir y, o que contraria a condição mdc(x,y,z)=1. Se p = n, então temos que :
 
x0n-1+ x0n-2y0+x0n-3y02...+ x02y0n-3+ x0y0 n-2+ y0n-1= n
 
Como a soma x0n-1+ x0n-2y0+x0n-3y02...+ x02y0n-3+ x0y0 n-2+ y0n-1 = n possui n parcelas, e como x0>0 e y0>0, temos que ter, obrigatoriamente x0 = y0 = 1,caso contrário o valor dessa soma será sempre maior que n ou então, caso um deles seja 0 e o outro 1, z será igual a x ou y, e assim teremos uma solução primitiva do tipo (z, 0, z) ou (0, z , z). Dessa forma, se x0 = y0 = 1, teremos então :
 
z-x =1
z-y =1
 
De onde concluímos que x=y.
 
Essa solução, em números naturais, só será possível na solução primitiva (0,0,0), pois 21/n é irracional para qualquer n primo maior ou igual a 3.
 
Ou seja, não existem soluções naturais para a equação xn + yn = zn
 
2)   Caso 2 do UTF - n divide z (sem perda de generalidade, o que será desenvolvido abaixo pode ser aplicado caso n divida x ou y):
 
z-x=y0n,
zn-1+zn-2x+....zxn-2+xn-1 = y1n
y = y0y1, onde  mdc (y0 , y1) =1
 
z-y= x0 n
zn-1+zn-2y+....zyn-2+yn-1 = x1n
x = x0x1 , onde x0 par e mdc (x0 , x1) =1.
 
x+y= nkn-1z0n                                                                                                                                    
xn-1-xn-2y+....-xyn-2+yn-1 = nz1n
z = nkz0z1 , onde mdc (z0 , z1) =1
 
Da mesma vorma temos :

z-x=y0n,                                                                                                                                          
z-y=x0n                                                                                                                                    
 
(9) y – x = y0n – x0n                        
(10) y0n-x0n=(y0-x0)(x0n-1+x0n-2y0+x0n-3y02...+x02y0n-3+x0y0n-2+ y0n-1)
 
De (9) e (10), temos que mdc (y-x, x0n-1+ x0n-2y0+x0n-3y02...+ x02y0n-3+ x0y0 n-2+ y0n-1)= q
 
x0n-1+ x0n-2y0+x0n-3y02...+ x02y0n-3+ x0y0 n-2+ y0n-1≡ 0 mod (q)
y – x≡ 0 mod (q)
 
Substituindo os fatores x0 e y0 :
 
[(z-y)n-1]1/n +[(z-y)n-2(z-x)]1/n +[(z-y)n-3(z-x) 2]1/n+...+[(z-y)2(z-x) n-3]1/n+[( z-y) (z-x) n-2]1/n +[(z-x) n-1]1/n ≡ 0 mod (p)
 
y ≡ x mod (p)
 
[(z-x)n-1]1/n +[(z-x)n-2(z-x)]1/n +[(z-x)n-3(z-x) 2]1/n+...+[(z-x)2(z-x) n-3]1/n+[( z-x) (z-x) n-2]1/n +[(z-x) n-1]1/n ≡ 0 mod (p)
 
[(z-x)n-1]1/n +[(z-x) n-1]1/n +[(z-x) n-1]1/n+...+[(z-x) n-1]1/n+[( z-x) n-1]1/n +[(z-x) n-1]1/n ≡ 0 mod (p)

Como a soma possui n parcelas, então :
 
ny0 n-1 ≡ 0 mod (p) e nx0 n-1 ≡ 0 mod (p), se substituirmos x por y na congruência
 
Ou seja, p divide nx0 n-1 e ny0 n-1 . Se p = 1, não temos inteiros que satisfaçam a equação, pois x0n-1+ x0n-2+x0n-3+...+ x02+ x0+ 1>1, caso z-x=1 e x0n-1+ x0n-2y0+x0n-3y02...+ x02y0n-3+ x0y0 n-2+ y0n-1> 1 caso z-x>1 ; se p divir x0 irá dividir y, o que contraria a condição mdc(x,y,z)=1. Se p = n, então temos que :
 
x0n-1+ x0n-2y0+x0n-3y02...+ x02y0n-3+ x0y0 n-2+ y0n-1= n
 
Como a soma x0n-1+ x0n-2y0+x0n-3y02...+ x02y0n-3+ x0y0 n-2+ y0n-1 = n possui n parcelas, e como x0>0 e y0>0, temos que ter, obrigatoriamente x0 = y0 = 1,caso contrário o valor dessa soma será sempre maior que n ou então, caso um deles seja 0 e o outro 1, z será igual a x ou y, e assim teremos uma solução primitiva do tipo (z, 0, z) ou (0, z , z). Dessa forma, se x0 = y0 = 1, teremos então :
 
z-x =1
z-y =1
 
De onde concluímos que x=y.
 
Essa solução, em números naturais, só será possível na solução primitiva (0,0,0), pois 21/n é irracional para qualquer n primo maior ou igual a 3.
 
Ou seja, não existem soluções naturais para a equação xn + yn = zn

SUBJECT: Re: Desafio Matematico - O Ultimo Teorema de Fermat
FROM: roberto.takata@bol.com.br
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2015 22:25

Não li tudo, desculpe. Mas este trecho está errado na aplicação do termo "irracional":
"21/n é irracional para qualquer n primo maior ou igual a 3."

Se n é inteiro (primos são inteiros por definição), 21/n é *racional* para qualquer valor não nulo de n, por definição de racionalidade: número que pode ser expresso por uma razão entre números inteiros.

[]s,

Roberto Takata

SUBJECT: Re: Desafio Matematico - O Ultimo Teorema de Fermat
FROM: roberto.takata@bol.com.br
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2015 22:28

Ups, fui ver agora que não é 21/n, mas 2^(1/n).

[]s,

Roberto Takata


---Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <roberto.takata@...> escreveu:

Não li tudo, desculpe. Mas este trecho está errado na aplicação do termo "irracional":
"21/n é irracional para qualquer n primo maior ou igual a 3."

Se n é inteiro (primos são inteiros por definição), 21/n é *racional* para qualquer valor não nulo de n, por definição de racionalidade: número que pode ser expresso por uma razão entre números inteiros.

[]s,

Roberto Takata

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Desafio Matematico - O Ultimo Teorema de Fermat
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2015 23:38

Ola Takata,

Primerio, valeu pelo interesse!!! 

Isso!!rs É pq aqui ele perde a configuração, mas no blog "despretencioso" que coloquei no link, eu consegui colocar com a formatação do Word. 

Vc encontrou algum erro ?

Abs
Felipe


Em Quarta-feira, 15 de Abril de 2015 22:28, "roberto.takata@bol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 


Ups, fui ver agora que não é 21/n, mas 2^(1/n).

[]s,

Roberto Takata


---Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <roberto.takata@...> escreveu:

Não li tudo, desculpe. Mas este trecho está errado na aplicação do termo "irracional":
"21/n é irracional para qualquer n primo maior ou igual a 3."

Se n é inteiro (primos são inteiros por definição), 21/n é *racional* para qualquer valor não nulo de n, por definição de racionalidade: número que pode ser expresso por uma razão entre números inteiros.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: 10 descobertas cientificas
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/04/2015 12:40

As dez descobertas científicas mais importantes de 2014

A revista "Science" listou os principais feitos deste ano nos campos de medicina, robótica, biologia e paleontologia. O pouso da sonda espacial Rosetta ficou em primeiro lugar

ISABELLA CARRERA
REVISTA ÉPOCA
19/12/2014 18h56 - Atualizado em 19/12/2014 20h25
Uma imagem de Rosetta orbitando o cometa 67P/Churyumov-Gerasimenko. Para os astrônomos, é importante obter mais informações sobre esses corpos celestes. Cometas como esse teriam trazido água à Terra, permitindo o surgimento de vida (Foto: Reprodução/ ESA)

 

O pouso da sonda espacial Rosetta sobre o cometa 67P/Churyumov-Gerasimenko foi considerado pela revista científica Science a descoberta científica mais importante de 2014. O ranking das dez recém-conquistas decisivas para a humanidade, promovido anualmente pelos editores da publicação e pela editora AAAS, foi divulgado na quinta-feira (18). Segundo os jurados, para entrar na lista, o feito deveria solucionar um problema contra o qual a população vinha lutando há muito tempo ou abrir portas para estudos futuros de grande importância.

O pouso da Rosetta ocorreu em novembro. O feito histórico não foi nada fácil: o cometa estava rodando sobre seu eixo enquanto o módulo da sonda, chamado Philae, ricocheteou antes de deitar-se sobre a superfície, longe do alvo. Rosetta está agora orbitando 67P e já envia à Terra observações decisivas. Ela conseguiu fotografar o que está por perto, coletar amostras dos gases da atmosfera local e detectar a presença de água, metano, hidrogênio e elementos raros como formaldeído e cianeto de hidrogênio.

Tais descobertas permitirão aos pesquisadores entender se a água e moléculas orgânicas de alguns cometas contribuíram com o aparecimento de vida na Terra bilhões de anos atrás. Os rastros de gás e poeira registrados pelo equipamento da Rosetta também podem indicar o processo de evolução dos cometas conforme se aproximam do Sol.

Confira abaixo os outros nove feitos reconhecidos na lista:

>> O Filtro: Um pequeno passo para uma sonda...

A transição entre dinossauro e pássaro

Trabalhos científicos compararam fósseis de dinossauros à estrutura de aves modernas. Eles revelaram quanto precisa é a teoria de que linhagens de dinossauros evoluíram para pássaros menores e mais leves, que sobreviveram à extinção 66 milhões de anos atrás.

>> Cientistas descobrem provas concretas da evolução dos dinossauros a aves

Sangue novo consertando o velho

Pesquisadores demonstraram que o sangue de ratos jovens pode rejuvenescer os músculos e cérebros de ratos mais velhos. A constatação foi expandida ao Mal de Alzheimer, levando à realização de testes em que pacientes com a doença estão recebendo plasma de doadores mais novos.

Robôs cooperando

Com a ajuda de novos softwares, vimos robôs trabalhando em conjunto sem necessitar de supervisão ou interferência humana – desde instruir enxames de cupins a construir uma certa estrutura até cortar objetos em formas pré-determinadas.

>> Um flash mob de robozinhos

Chips neuromórficos

2014 foi o ano em que chips projetados para imitar a arquitetura do cérebro humano chegaram a tamanhos maiores, processando informações de um jeito cada vez mais parecido com o funcionamento da nossa mente.

Células beta

Dois grupos de cientistas foram pioneiros ao desenvolver dois métodos distintos de criar células beta, responsáveis por produzir a insulina dentro do pâncreas, em laboratório. Essa conquista facilitou o estudo da diabetes.

Arte em cavernas na Indonésia

Descobriu-se que pinturas feitas à mão em cavernas da Indonésia datavam de 35 mil a 40 mil anos atrás, ao contrário dos 10 mil anos de idade estimados anteriormente. Esse dado sugere que humanos na região da Ásia começaram a desenhar símbolos no mesmo período que humanos da Europa.

Manipulação da memória

A optogenia, técnica de manipular a atividade dos neurônios por meio de raios de luz, ajudou pesquisadores a manipular lembranças específicas de ratos. Eles conseguiram substituir memórias existentes com outras falsas e trocar o contexto emocional de uma recordação.

CubeSats

CubeSats são satélites em formato de cubo, com arestas de apenas 10 centímetros. Apesar de existirem há mais de uma década e servirem de objeto educativo para universitários, especialistas dizem que neste ano sua tecnologia melhorou muito. 

Expansão do alfabeto genético

O DNA humano é formado por quatro tipos de nucleotídeos: G, T, C e A. Proteínas são formadas a partir de diferentes combinações entre eles. Em 2014, cientistas conseguiram inserir mais dois tipos de nucleotídeos, X e Y – ambos sintéticos e não existentes no organismo comum – na bactéria comum E.coli. Espera-se que, a partir desse feito, será possível criar proteínas nunca vistas antes e, assim, novos medicamentos e produtos industriais.

>> "O módulo quicou no cometa por duas horas", diz o brasileiro que participou da missão Rosetta




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Desafio Matematico - O Ultimo Teorema de Fermat
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/04/2015 13:34

Ola Takata,

Vc chegou a analisar o desenvolvimento lá do blogg ?

Abs
Felipe



Em Quarta-feira, 15 de Abril de 2015 23:38, "luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Ola Takata,

Primerio, valeu pelo interesse!!! 

Isso!!rs É pq aqui ele perde a configuração, mas no blog "despretencioso" que coloquei no link, eu consegui colocar com a formatação do Word. 

Vc encontrou algum erro ?

Abs
Felipe


Em Quarta-feira, 15 de Abril de 2015 22:28, "roberto.takata@bol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 


Ups, fui ver agora que não é 21/n, mas 2^(1/n).

[]s,

Roberto Takata


---Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, <roberto.takata@...> escreveu:

Não li tudo, desculpe. Mas este trecho está errado na aplicação do termo "irracional":
"21/n é irracional para qualquer n primo maior ou igual a 3."

Se n é inteiro (primos são inteiros por definição), 21/n é *racional* para qualquer valor não nulo de n, por definição de racionalidade: número que pode ser expresso por uma razão entre números inteiros.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: [ciencialist] 10 descobertas cientificas
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/04/2015 14:20

Muito legal!

Boa postagem...


From: "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 17, 2015 12:40 PM
Subject: [ciencialist] 10 descobertas cientificas

 

As dez descobertas científicas mais importantes de 2014

A revista "Science" listou os principais feitos deste ano nos campos de medicina, robótica, biologia e paleontologia. O pouso da sonda espacial Rosetta ficou em primeiro lugar

ISABELLA CARRERA
REVISTA ÉPOCA
19/12/2014 18h56 - Atualizado em  19/12/2014 20h25
Uma imagem de Rosetta orbitando o cometa 67P/Churyumov-Gerasimenko. Para os astrônomos, é importante obter mais informações sobre esses corpos celestes. Cometas como esse teriam trazido água à Terra, permitindo o surgimento de vida (Foto: Reprodução/ ESA)
 
O pouso da sonda espacial Rosetta sobre o cometa 67P/Churyumov-Gerasimenko foi considerado pela revista científica Science a descoberta científica mais importante de 2014. O ranking das dez recém-conquistas decisivas para a humanidade, promovido anualmente pelos editores da publicação e pela editora AAAS, foi divulgado na quinta-feira (18). Segundo os jurados, para entrar na lista, o feito deveria solucionar um problema contra o qual a população vinha lutando há muito tempo ou abrir portas para estudos futuros de grande importância.
O pouso da Rosetta ocorreu em novembro. O feito histórico não foi nada fácil: o cometa estava rodando sobre seu eixo enquanto o módulo da sonda, chamado Philae, ricocheteou antes de deitar-se sobre a superfície, longe do alvo. Rosetta está agora orbitando 67P e já envia à Terra observações decisivas. Ela conseguiu fotografar o que está por perto, coletar amostras dos gases da atmosfera local e detectar a presença de água, metano, hidrogênio e elementos raros como formaldeído e cianeto de hidrogênio.
Tais descobertas permitirão aos pesquisadores entender se a água e moléculas orgânicas de alguns cometas contribuíram com o aparecimento de vida na Terra bilhões de anos atrás. Os rastros de gás e poeira registrados pelo equipamento da Rosetta também podem indicar o processo de evolução dos cometas conforme se aproximam do Sol.
Confira abaixo os outros nove feitos reconhecidos na lista:
>> O Filtro: Um pequeno passo para uma sonda...

A transição entre dinossauro e pássaro
Trabalhos científicos compararam fósseis de dinossauros à estrutura de aves modernas. Eles revelaram quanto precisa é a teoria de que linhagens de dinossauros evoluíram para pássaros menores e mais leves, que sobreviveram à extinção 66 milhões de anos atrás.
Sangue novo consertando o velho
Pesquisadores demonstraram que o sangue de ratos jovens pode rejuvenescer os músculos e cérebros de ratos mais velhos. A constatação foi expandida ao Mal de Alzheimer, levando à realização de testes em que pacientes com a doença estão recebendo plasma de doadores mais novos.
Robôs cooperando
Com a ajuda de novos softwares, vimos robôs trabalhando em conjunto sem necessitar de supervisão ou interferência humana – desde instruir enxames de cupins a construir uma certa estrutura até cortar objetos em formas pré-determinadas.
Chips neuromórficos
2014 foi o ano em que chips projetados para imitar a arquitetura do cérebro humano chegaram a tamanhos maiores, processando informações de um jeito cada vez mais parecido com o funcionamento da nossa mente.
Células beta
Dois grupos de cientistas foram pioneiros ao desenvolver dois métodos distintos de criar células beta, responsáveis por produzir a insulina dentro do pâncreas, em laboratório. Essa conquista facilitou o estudo da diabetes.
Arte em cavernas na Indonésia
Descobriu-se que pinturas feitas à mão em cavernas da Indonésia datavam de 35 mil a 40 mil anos atrás, ao contrário dos 10 mil anos de idade estimados anteriormente. Esse dado sugere que humanos na região da Ásia começaram a desenhar símbolos no mesmo período que humanos da Europa.
Manipulação da memória
A optogenia, técnica de manipular a atividade dos neurônios por meio de raios de luz, ajudou pesquisadores a manipular lembranças específicas de ratos. Eles conseguiram substituir memórias existentes com outras falsas e trocar o contexto emocional de uma recordação.
CubeSats
CubeSats são satélites em formato de cubo, com arestas de apenas 10 centímetros. Apesar de existirem há mais de uma década e servirem de objeto educativo para universitários, especialistas dizem que neste ano sua tecnologia melhorou muito. 
Expansão do alfabeto genético
O DNA humano é formado por quatro tipos de nucleotídeos: G, T, C e A. Proteínas são formadas a partir de diferentes combinações entre eles. Em 2014, cientistas conseguiram inserir mais dois tipos de nucleotídeos, X e Y – ambos sintéticos e não existentes no organismo comum – na bactéria comum E.coli. Espera-se que, a partir desse feito, será possível criar proteínas nunca vistas antes e, assim, novos medicamentos e produtos industriais.





SUBJECT: Neurocientista falando sobre a maconha no Senado
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/04/2015 11:53

https://www.youtube.com/watch?v=a2uok_z2FEs

[]s,
Jeff.


 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Desafio Matematico - O Ultimo Teorema de Fermat
FROM: roberto.takata@bol.com.br
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/04/2015 05:16

Opa. Ainda não, Felipe.

[]s,

Roberto Takata

SUBJECT: Problemas
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/04/2015 17:28


     1 - Se um quilograma de carne custa R$10,00 na prateleira de um supermercado na praia, quanto deve custar o kg dessa mesma carne no topo de uma montanha de 3000m de altitude de maneira que o princípio da invariabilidade do custo por kg não seja violada.

     2 - Dada a mesma carne, qual seu preço por kg visto por um viajante espacial que passa por aquelas bandas na velocidade de 99,99999999999% da velocidade da luz, sem violar o referido princípio.

     Obs. Problemas extraídos dos apontamentos da turma A, Jardim I, Escola da Tia Marica.

     *BW*_*

SUBJECT: Administração cientifica da sociedade: é possivel?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/04/2015 02:06

Não, porque os administradores da sociedade são os  politicos e os mega empresários que os financiam. Os primeiros ambicionam o poder e os segundos o dinheiro. Dinheiro e poder constituem um binômio anti-cientifico por excelência.
Quanto ao fracasso deste tipo de governança, não há necessidade de argumentar, bastando a qualquer cidadão brasileiro assistir televisão. 
Esse método de governança pode mudar? 
O futuro é imprevisível? É imprevisivel mas não tanto. 
A história passada fornece muitas diretrizes para o futuro. 
O futuro deixa de ser imprevisível quando olhamos para as megatendências que vão se formando no presente. 
A maior tentativa de mudar o sistema de governança vigente, o comunismo (ou socialismo marxista) fracassou fragorosamente. A idéia de que o capitalismo não é eterno em nada serve para mudar o mundo que vai continuar e - agora globalmente - dominado por este sistema cuja selvageria se materializa na concentração esquizofrênica de capital e renda. E o pior é que ao invés desta esquizofrenia sócio-econômica ser controlada, ao contrário, ela está se agravando. O mercado sofre de uma demência crônica que sequer foi ainda reconhecida pelos profissionais de psicologia e psiquiatria que em sua maioria esmagadora não têm qualquer vinculo com a psicologia social. 
Dentro deste quadro clinico regressivo, o que podemos fazer, a meu ver é o seguinte: 

a) Aprofundar o diagnóstico da enfermidade
b) Imaginar quais seriam os tratamentos indicados para salvar a humanidade que está caminhando em direção à beira do abismo, conduzida por psicopatas (e psicóticos) do poder e do dinheiro. 
c) Tentar implementar alguns tratamentos em pequena escala para mostrar que a utopia da salvação tem algum fundamento na realidade. 

Mtnos Calil 

Ps. Uma das terapias possiveis seria a formação de um grupo multidisciplinar de cientistas que teria a função de sistematizar uma administração cientifica da humanidade. Pelo menos no mundo da ficção literária, isso é possivel!  


 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Administração cientifica da sociedade: é possivel?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/04/2015 09:26

Creio que a pergunta correta seria : é possível definir, cientificamente, a melhor forma de organização da cooperação social ?

A administração, no sentido de controle "total", é inviável.

Um pouco disso pode ser lido em Mises, nos livros : "Teoria e História", "Liberalismo" e "Ação Humana".

O Teoria e História é MUITO BOM. É um livro de ciências sociais que aplica (e explica as diferenças inerente às ciências da natureza e sociais) método e respeita a razão em suas análises. Nunca gostei dessa parte social, mas esse livro e outros da mesma linha, me fizeram mudar de opinião.

Podem encontrá-lo de graça :




Abs
Felipe



Em Sexta-feira, 24 de Abril de 2015 2:06, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Não, porque os administradores da sociedade são os  politicos e os mega empresários que os financiam. Os primeiros ambicionam o poder e os segundos o dinheiro. Dinheiro e poder constituem um binômio anti-cientifico por excelência.
Quanto ao fracasso deste tipo de governança, não há necessidade de argumentar, bastando a qualquer cidadão brasileiro assistir televisão. 
Esse método de governança pode mudar? 
O futuro é imprevisível? É imprevisivel mas não tanto. 
A história passada fornece muitas diretrizes para o futuro. 
O futuro deixa de ser imprevisível quando olhamos para as megatendências que vão se formando no presente. 
A maior tentativa de mudar o sistema de governança vigente, o comunismo (ou socialismo marxista) fracassou fragorosamente. A idéia de que o capitalismo não é eterno em nada serve para mudar o mundo que vai continuar e - agora globalmente - dominado por este sistema cuja selvageria se materializa na concentração esquizofrênica de capital e renda. E o pior é que ao invés desta esquizofrenia sócio-econômica ser controlada, ao contrário, ela está se agravando. O mercado sofre de uma demência crônica que sequer foi ainda reconhecida pelos profissionais de psicologia e psiquiatria que em sua maioria esmagadora não têm qualquer vinculo com a psicologia social. 
Dentro deste quadro clinico regressivo, o que podemos fazer, a meu ver é o seguinte: 

a) Aprofundar o diagnóstico da enfermidade
b) Imaginar quais seriam os tratamentos indicados para salvar a humanidade que está caminhando em direção à beira do abismo, conduzida por psicopatas (e psicóticos) do poder e do dinheiro. 
c) Tentar implementar alguns tratamentos em pequena escala para mostrar que a utopia da salvação tem algum fundamento na realidade. 

Mtnos Calil 

Ps. Uma das terapias possiveis seria a formação de um grupo multidisciplinar de cientistas que teria a função de sistematizar uma administração cientifica da humanidade. Pelo menos no mundo da ficção literária, isso é possivel!  


 






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Desafio Matematico - O Ultimo Teorema de Fermat
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/04/2015 09:27

Ola Takata,

Eu fiz uma substituição modular que não é genericamente válida (expoentes fracionários).

Abs
Felipe



Em Quinta-feira, 23 de Abril de 2015 5:16, "roberto.takata@bol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Opa. Ainda não, Felipe.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Administração cientifica da sociedade: é possivel?
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/04/2015 09:50

Uma administração científica da sociedade, não seria, por definição, administrada por políticos e nem envolveria dinheiro, mas apenas o método científico.

[]s,
Jeff.

 

Não, porque os administradores da sociedade são os  politicos e os mega empresários que os financiam. Os primeiros ambicionam o poder e os segundos o dinheiro. Dinheiro e poder constituem um binômio anti-cientifico por excelência.

Quanto ao fracasso deste tipo de governança, não há necessidade de argumentar, bastando a qualquer cidadão brasileiro assistir televisão. 
Esse método de governança pode mudar? 
O futuro é imprevisível? É imprevisivel mas não tanto. 
A história passada fornece muitas diretrizes para o futuro. 
O futuro deixa de ser imprevisível quando olhamos para as megatendências que vão se formando no presente. 
A maior tentativa de mudar o sistema de governança vigente, o comunismo (ou socialismo marxista) fracassou fragorosamente. A idéia de que o capitalismo não é eterno em nada serve para mudar o mundo que vai continuar e - agora globalmente - dominado por este sistema cuja selvageria se materializa na concentração esquizofrênica de capital e renda. E o pior é que ao invés desta esquizofrenia sócio-econômica ser controlada, ao contrário, ela está se agravando. O mercado sofre de uma demência crônica que sequer foi ainda reconhecida pelos profissionais de psicologia e psiquiatria que em sua maioria esmagadora não têm qualquer vinculo com a psicologia social. 
Dentro deste quadro clinico regressivo, o que podemos fazer, a meu ver é o seguinte: 
 
a) Aprofundar o diagnóstico da enfermidade
b) Imaginar quais seriam os tratamentos indicados para salvar a humanidade que está caminhando em direção à beira do abismo, conduzida por psicopatas (e psicóticos) do poder e do dinheiro. 
c) Tentar implementar alguns tratamentos em pequena escala para mostrar que a utopia da salvação tem algum fundamento na realidade. 
 
Mtnos Calil 
 
Ps. Uma das terapias possiveis seria a formação de um grupo multidisciplinar de cientistas que teria a função de sistematizar uma administração cientifica da humanidade. Pelo menos no mundo da ficção literária, isso é possivel!  
 

 
 
 

 

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Administração cientifica da sociedade: é possivel?
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/04/2015 09:56

Não deveria haver diferenças entre ciências naturais e sociais, pois a realidade é uma só, e tudo está interligado. É justamente esta diferença artificial, esta desconexão entre a nossa sociedade e a natureza, que promove a destruição do meio ambiente. Nós somos parte da natureza, temos que integrar a nossa sociedade a natureza.

[]s,
Jeff.

 

 

Creio que a pergunta correta seria : é possível definir, cientificamente, a melhor forma de organização da cooperação social ?
 
A administração, no sentido de controle "total", é inviável.
 
Um pouco disso pode ser lido em Mises, nos livros : "Teoria e História", "Liberalismo" e "Ação Humana".
 
O Teoria e História é MUITO BOM. É um livro de ciências sociais que aplica (e explica as diferenças inerente às ciências da natureza e sociais) método e respeita a razão em suas análises. Nunca gostei dessa parte social, mas esse livro e outros da mesma linha, me fizeram mudar de opinião.
 
Podem encontrá-lo de graça :
 
 
 
 
Abs
Felipe
 



Em Sexta-feira, 24 de Abril de 2015 2:06, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Não, porque os administradores da sociedade são os  politicos e os mega empresários que os financiam. Os primeiros ambicionam o poder e os segundos o dinheiro. Dinheiro e poder constituem um binômio anti-cientifico por excelência.
Quanto ao fracasso deste tipo de governança, não há necessidade de argumentar, bastando a qualquer cidadão brasileiro assistir televisão. 
Esse método de governança pode mudar? 
O futuro é imprevisível? É imprevisivel mas não tanto. 
A história passada fornece muitas diretrizes para o futuro. 
O futuro deixa de ser imprevisível quando olhamos para as megatendências que vão se formando no presente. 
A maior tentativa de mudar o sistema de governança vigente, o comunismo (ou socialismo marxista) fracassou fragorosamente. A idéia de que o capitalismo não é eterno em nada serve para mudar o mundo que vai continuar e - agora globalmente - dominado por este sistema cuja selvageria se materializa na concentração esquizofrênica de capital e renda. E o pior é que ao invés desta esquizofrenia sócio-econômica ser controlada, ao contrário, ela está se agravando. O mercado sofre de uma demência crônica que sequer foi ainda reconhecida pelos profissionais de psicologia e psiquiatria que em sua maioria esmagadora não têm qualquer vinculo com a psicologia social. 
Dentro deste quadro clinico regressivo, o que podemos fazer, a meu ver é o seguinte: 
 
a) Aprofundar o diagnóstico da enfermidade
b) Imaginar quais seriam os tratamentos indicados para salvar a humanidade que está caminhando em direção à beira do abismo, conduzida por psicopatas (e psicóticos) do poder e do dinheiro. 
c) Tentar implementar alguns tratamentos em pequena escala para mostrar que a utopia da salvação tem algum fundamento na realidade. 
 
Mtnos Calil 
 
Ps. Uma das terapias possiveis seria a formação de um grupo multidisciplinar de cientistas que teria a função de sistematizar uma administração cientifica da humanidade. Pelo menos no mundo da ficção literária, isso é possivel!  
 

 
 
 
 


 

 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/04/2015 09:58

Belmiróvsky, seguindo essa mesma linha de questiúnculas
físico-carníferas, vem a dúvida prá lá de bagdá: quanto deveria
custar
o Kg de carne para um viajante que estivesse extremamente
longe da dita carne e cujo avistamento dessa carne se desse
há tanto tempo atrás (por efeitos relativísticos e de
velocidade da luz) que o boi ainda estava vivinho da
silva. Essa deve ser uma baita de uma preocupação dos
futuristas da Friboi. Manda o Roberto Carlos resolver
essa, hahahahaha
 
*PB*
 
 
 
   From: Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]
Sent: Thursday, April 23, 2015 5:28 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Problemas
 
 
 
 
 
 
 
 
     1 - Se um quilograma de carne custa R$10,00 na prateleira de um supermercado na praia, quanto deve custar o kg dessa mesma carne no topo de uma montanha de 3000m de altitude de maneira que o princípio da invariabilidade do custo por kg não seja violada.
 
 
     2 - Dada a mesma carne, qual seu preço por kg visto por um viajante espacial que passa por aquelas bandas na velocidade de 99,99999999999% da velocidade da luz, sem violar o referido princípio.
 
 
     Obs. Problemas extraídos dos apontamentos da turma A, Jardim I, Escola da Tia Marica.
 
 
     *BW*_*
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Administração cientifica da sociedade: é possivel?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/04/2015 10:03

> A administração, no sentido de controle "total", é inviável.
 
Felipão, concordo contigo. E dou algumas pinceladas no porque
isso é inviável.
 
O progresso de uma sociedade humana deve-se essencialmente a
atitudes criativas. É assim que os grandes entraves e as
grandes descobertas científicas ocorrem. E aí é que vem a
coisa: atitudes criativas não podem ser "controladas".
Controle é um tipo de atividade "dedutiva": tu usas alguns
postulados para determinar o que pode e o que não pode
ser feito. Só que muitas vezes uma coisinha que não poderia
ser feita é justamente algo que se revela de imensa importância
para a sociedade humana. Logo, a administração compulsória e
total é antagônica ao pogréssio da humanidade. Êta lasqueira!
 
*PB*
 
 
 
From: luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist]
Sent: Friday, April 24, 2015 9:26 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Administração cientifica da sociedade: é possivel?
 
 
 
 
 

Creio que a pergunta correta seria : é possível definir, cientificamente, a melhor forma de organização da cooperação social ?
 
A administração, no sentido de controle "total", é inviável.
 

Um pouco disso pode ser lido em Mises, nos livros : "Teoria e História", "Liberalismo" e "Ação Humana".
 
O Teoria e História é MUITO BOM. É um livro de ciências sociais que aplica (e explica as diferenças inerente às ciências da natureza e sociais) método e respeita a razão em suas análises. Nunca gostei dessa parte social, mas esse livro e outros da mesma linha, me fizeram mudar de opinião.
 
Podem encontrá-lo de graça :
 
Teoria e História
 
 
 

Abs
Felipe
 
 
 
 
 

SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Administração cientifica da sociedade: é possivel?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2015 11:56

Bom dia Felipe. 

1. Eu dei uma fuçada no livro que de fato traz narrativas interessantes. 
Mas esse livro foi escrito na década de 50 do século passado quando a discussão capitalismo x socialismo ainda estava no centro dos debates politicos (e econômicos). A finalidade da obra é por isso, ideológica - e portanto não cientifica. Enquanto os socialistas defendiam (e alguns deles  ainda defendem !!!) o igualitarismo econômico, os liberais defendiam a "liberdade econômica" e ainda defendem!!! Pura ideologia. A liberdade econômica resultou na mais esquizofrênica concentração de "bens econômicos" já vista. (apenas cerca de 80 pessoas concentram riqueza equivalente à possuida hoje por 3,5 bilhões de seres humanos - cf. www.oxfam.org

Tanto o socialismo igualitário como o liberalismo econômico são ideologias que ilustram bem a falência do pensamento ideológico. Talvez, pela primeira vez na História o homem pode através de um olhar retrospectivo e analítico entender e aceitar que no lugar do "fim da história" é melhor pensar na "morte das ideologias".

"Melhor" para uma visão racionalista (racionalista no sentido de realista e não no sentido do racionalismo ideológico em torno do qual o livro faz uma mítica "apologia liberal"). Mas de que serve esse realismo se ele não apresenta uma solução para os trágicos problemas da humanidade?  O drama de uma visão cientifica da sociedade é que ela só pode se limitar ao DIAGNÓSTICO dos problemas sociais não dispondo de nenhuma teoria capaz de solucionar estes problemas. Ao contrário do que sugere Von Mises, autor do livro citado, o homem NÃO É UM SER RACIONAL (ou social). Ele é ao mesmo tempo racional e irracional, social e anti-social, não estando, portanto preparado para aceitar soluções cientificas, as quais, obviamente, limitariam a sua ânsia esquizofrênica de liberdade. Liberdade sem limites fere o senso comum. Mas essa voracidade libertária é inerente à natureza humana e só pode e deve ser CONTROLADA.
Para isso existem as leis. Porém essas leis são feitas por uma minoria dos homens que impõem a sua vontade pessoal a uma imensa maioria, que vez e outra se revolta, mas que via de regra se submete à dominação da minoria. Uma das razões deste pacto implicito de dominação é o DINHEIRO. Por isso até uma parte dos escravos preferia manter-se na escravidão  do que conquistar a liberdade. E hoje existe liberdade? Sim, existe, mas é restrita a uma infima minoria de seres humanos. O combustivel da liberdade é o dinheiro e para ganhar dinheiro o homem tem que abrir mão de sua liberdade. Liberdade econômica só existe para alguns. A democracia, já dizia Rousseau nunca existiu. Ele foi mais longe e disse que ela nunca existirá. Mas esse pensamento de Rousseau é ignorado e desprezado pela maioria esmagadora dos autores e articulistas que escrevem a respeito dele. Ou não leram "O Contrato Social" ou reprimiram essa desagradável idéia. Afinal o inconsciente existe também para servir de depósito das idéias e sentimentos que não nos agradam. 

2. 
 Quanto à sua instigante pergunta "é possível definir, cientificamente, a melhor forma de organização da cooperação social ?" eu diria que sim na teoria, ou seja, no campo das hipóteses que deveriam ser testadas, o que só é possivel ( se é que é possivel...) em micro-universos. Porém algumas premissas de uma administração cientifica da sociedade são tão elementares que só mesmo a loucura  explica porque não foram aceitas pela humanidade. Uma delas diz respeito ao conceito simplório de "limites". Tudo na vida tem limites, inclusive a própria vida. Mas a tal "liberdade econômica" deu ao homem o direito suicida de construir cidades sem levar em conta o número de habitantes compatíveis com seu território. A selvageria reinante na cidade de São Paulo, por exemplo, é produto do excesso de habitantes, dentre outras causas. A causa desta crescimento cancerígeno é exatamente a liberdade econômica. É óbvio que a cidade de São Paulo teria que limitar seu crescimento se fossem levados à prática alguns principios básicos do processo civilizatório. É óbvio que a solução dos problemas da cidade passa pela redução do seu número de habitantes. Mas ninguém pensa nisso, exceto cerca de metade dos seus moradores que mudariam da cidade se tivessem condições para isso. No caso "condições" é igual a "dinheiro".
A administração cientifica deste gravíssimo problema social exigiria um plano estratégico elaborado e executado pelas diversas esfera do poder municipal, estadual e federal, com a participação de cientistas sociais e politicos. Mas acontece que a politica e a sociologia não são ciências. E mesmo que fossem, os (des)governantes da cidade de SP resistiram tenazmente à idéia de reduzir o número de habs., já que a liberdade econômica não prevê limites para o crescimento econômico. Mas o planeta Terra já está dando seus recados para os politicos e mega-empresários* que rejeitam o senso comum. Por uma questão de mera sobrevivência eles serão obrigados a estabelecer alguns limites para sua "liberdade econômica". Alguns... só alguns! 

* O termo empresário vem sendo utilizado de uma forma indiscriminada colocando no mesmo time bilionários e proprietários de pequenos estabelecimentos comerciais. A classe empresarial, como qualquer classe está dividida em muitas sub-classes. 

​Mtnos Calil 


Ps. Morto o comunismo, só resta (ou restaria...) à humanidade civilizar o capitalismo. 

===============================================

Em Sex 24/04/15 09:26, luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Creio que a pergunta correta seria : é possível definir, cientificamente, a melhor forma de organização da cooperação social ?
A administração, no sentido de controle "total", é inviável.
Um pouco disso pode ser lido em Mises, nos livros : "Teoria e História", "Liberalismo" e "Ação Humana".
O Teoria e História é MUITO BOM. É um livro de ciências sociais que aplica (e explica as diferenças inerente às ciências da natureza e sociais) método e respeita a razão em suas análises. Nunca gostei dessa parte social, mas esse livro e outros da mesma linha, me fizeram mudar de opinião.
Podem encontrá-lo de graça :
Abs
Felipe



Em Sexta-feira, 24 de Abril de 2015 2:06, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 
Não, porque os administradores da sociedade são os  politicos e os mega empresários que os financiam. Os primeiros ambicionam o poder e os segundos o dinheiro. Dinheiro e poder constituem um binômio anti-cientifico por excelência.
Quanto ao fracasso deste tipo de governança, não há necessidade de argumentar, bastando a qualquer cidadão brasileiro assistir televisão. 
Esse método de governança pode mudar? 
O futuro é imprevisível? É imprevisivel mas não tanto. 
A história passada fornece muitas diretrizes para o futuro. 
O futuro deixa de ser imprevisível quando olhamos para as megatendências que vão se formando no presente. 
A maior tentativa de mudar o sistema de governança vigente, o comunismo (ou socialismo marxista) fracassou fragorosamente. A idéia de que o capitalismo não é eterno em nada serve para mudar o mundo que vai continuar e - agora globalmente - dominado por este sistema cuja selvageria se materializa na concentração esquizofrênica de capital e renda. E o pior é que ao invés desta esquizofrenia sócio-econômica ser controlada, ao contrário, ela está se agravando. O mercado sofre de uma demência crônica que sequer foi ainda reconhecida pelos profissionais de psicologia e psiquiatria que em sua maioria esmagadora não têm qualquer vinculo com a psicologia social. 
Dentro deste quadro clinico regressivo, o que podemos fazer, a meu ver é o seguinte: 
a) Aprofundar o diagnóstico da enfermidade
b) Imaginar quais seriam os tratamentos indicados para salvar a humanidade que está caminhando em direção à beira do abismo, conduzida por psicopatas (e psicóticos) do poder e do dinheiro. 
c) Tentar implementar alguns tratamentos em pequena escala para mostrar que a utopia da salvação tem algum fundamento na realidade. 
Mtnos Calil 
Ps. Uma das terapias possiveis seria a formação de um grupo multidisciplinar de cientistas que teria a função de sistematizar uma administração cientifica da humanidade. Pelo menos no mundo da ficção literária, isso é possivel!  

 



SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Administração cientifica da sociedade: é possivel?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2015 12:10

Administração cientifica é uma coisa, controle total (totalitarismo) é outra coisa que é anti-cientifica do ponto de vista social. 
Quanto à criatividade, como já vimos é um dos elementos básicos da ciência. Sem criatividade não existe ciência. 
E quanto à liberdade, ela seria exercida com limites. 
​MC



Em Sex 24/04/15 10:03, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

> A administração, no sentido de controle "total", é inviável.
Felipão, concordo contigo. E dou algumas pinceladas no porque
isso é inviável.
O progresso de uma sociedade humana deve-se essencialmente a
atitudes criativas. É assim que os grandes entraves e as
grandes descobertas científicas ocorrem. E aí é que vem a
coisa: atitudes criativas não podem ser "controladas".
Controle é um tipo de atividade "dedutiva": tu usas alguns
postulados para determinar o que pode e o que não pode
ser feito. Só que muitas vezes uma coisinha que não poderia
ser feita é justamente algo que se revela de imensa importância
para a sociedade humana. Logo, a administração compulsória e
total é antagônica ao pogréssio da humanidade. Êta lasqueira!
*PB*
From: luiz silva luizfelipecsrj@yahoo.com.br [ciencialist]
Sent: Friday, April 24, 2015 9:26 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Administração cientifica da sociedade: é possivel?

Creio que a pergunta correta seria : é possível definir, cientificamente, a melhor forma de organização da cooperação social ?
 
A administração, no sentido de controle "total", é inviável.
 

Um pouco disso pode ser lido em Mises, nos livros : "Teoria e História", "Liberalismo" e "Ação Humana".
 
O Teoria e História é MUITO BOM. É um livro de ciências sociais que aplica (e explica as diferenças inerente às ciências da natureza e sociais) método e respeita a razão em suas análises. Nunca gostei dessa parte social, mas esse livro e outros da mesma linha, me fizeram mudar de opinião.
 
Podem encontrá-lo de graça :
 
Teoria e História
 
 
 

Abs
Felipe
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Administração cientifica da sociedade: é possivel?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/04/2015 13:03

> E quanto à liberdade, ela seria exercida com limites.
Calilzóvsky, estamos concordelhados. Mas permita-me inserir
uma sucinta "coceira duvidófila" na questiúncula: como é que
estabeleceremos os limites da "liberdade exercida com limites"?
Será que teremos limites para o estabelecimento da liberdade
com limites?
Êta coisa complexa prá daná!
 
*PB*
 
 
 
From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Friday, April 24, 2015 12:10 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: Re: [ciencialist] Administração cientifica da sociedade: é possivel?
 
 
 
 
 
Administração cientifica é uma coisa, controle total (totalitarismo) é outra coisa que é anti-cientifica do ponto de vista social.
Quanto à criatividade, como já vimos é um dos elementos básicos da ciência. Sem criatividade não existe ciência.
E quanto à liberdade, ela seria exercida com limites.
​MC
 
 
 
 
 

Em Sex 24/04/15 10:03, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 
 
> A administração, no sentido de controle "total", é inviável.
Felipão, concordo contigo. E dou algumas pinceladas no porque
isso é inviável.
O progresso de uma sociedade humana deve-se essencialmente a
atitudes criativas. É assim que os grandes entraves e as
grandes descobertas científicas ocorrem. E aí é que vem a
coisa: atitudes criativas não podem ser "controladas".
Controle é um tipo de atividade "dedutiva": tu usas alguns
postulados para determinar o que pode e o que não pode
ser feito. Só que muitas vezes uma coisinha que não poderia
ser feita é justamente algo que se revela de imensa importância
para a sociedade humana. Logo, a administração compulsória e
total é antagônica ao pogréssio da humanidade. Êta lasqueira!
*PB*
 
 
 

SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Administração cientifica da sociedade: é possivel?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/04/2015 14:56

"Como estabelecer limites para o estabelecimento da liberdade com limites?"

1. Um bom exemplo de resposta cientifica para esta questão é a educação dos filhos. 
A grande falha que vemos na educação hoje é que os pais não sabem dar limites aos filhos. 
A psicopedagogia é um recursos cientifico para resolver este problema. 
Um dos principios básicos da educação cientifica se resume neste conceito: "dar limites com amor", ao invés de palmadas. Educar crianças exige conhecimento técnico-cientifico. Na sociedade cientifica os pais começariam um curso de psicopedagogia e ludoterapia antes do nascimento do primeiro filho. Nenhuma criança poderia ter sua certidão de nascimento sem esse curso. Eis uma idéia para a versão atualizada do livro Utopia de Thomas Moro (ou Morus) que já está sendo escrito, inclusive aqui. 

2. A liberdade deveria ser objeto de estudo de uma "ciência da vida". Mas, por incrivel que pareça, para os cientistas de hoje, a ciência da vida é a biologia. Como se vê, continuamos sob o império das ciências fisicas e exatas. A ciência da vida teria como função fornecer à sociedade os conceitos e as práticas da "administração cientifica da vida". 

2.1. A boa noticia é que a humanidade  já deu o primeiro passinho nesta direção quando criou a GERENTOLOGIA que consiste exatamente na administração da vida dos idosos. Será que um dia vamos criar a ciência da administração da vida para adultos, jovens, crianças, casados, solteiros, etc.? 
Como essa ciência não será exata, ela dará espaço para as mais recentes aberrações pedagógicas, como por exemplo, uma criança do sexo feminino ser educada por dois "pais" do sexo masculino. Obviamente, o homem continuará demens, apesar da futura ciência da vida. A demência humana não tem cura e só poderá ser controlada. 

No arquivo anexo seguem duas matérias que subsidiam a futura ciência da vida. 

MC 

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On Sex 24/04/15 13:03 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

> E quanto à liberdade, ela seria exercida com limites.
Calilzóvsky, estamos concordelhados. Mas permita-me inserir
uma sucinta "coceira duvidófila" na questiúncula: como é que
estabeleceremos os limites da "liberdade exercida com limites"?
Será que teremos limites para o estabelecimento da liberdade
com limites?
Êta coisa complexa prá daná!
 
*PB*
 
 
 
From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Friday, April 24, 2015 12:10 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: Re: [ciencialist] Administração cientifica da sociedade: é possivel?
 
 
 
 
 
Administração cientifica é uma coisa, controle total (totalitarismo) é outra coisa que é anti-cientifica do ponto de vista social.
Quanto à criatividade, como já vimos é um dos elementos básicos da ciência. Sem criatividade não existe ciência.
E quanto à liberdade, ela seria exercida com limites.
​MC
 
 

Em Sex 24/04/15 10:03, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 
 
> A administração, no sentido de controle "total", é inviável.
Felipão, concordo contigo. E dou algumas pinceladas no porque
isso é inviável.
O progresso de uma sociedade humana deve-se essencialmente a
atitudes criativas. É assim que os grandes entraves e as
grandes descobertas científicas ocorrem. E aí é que vem a
coisa: atitudes criativas não podem ser "controladas".
Controle é um tipo de atividade "dedutiva": tu usas alguns
postulados para determinar o que pode e o que não pode
ser feito. Só que muitas vezes uma coisinha que não poderia
ser feita é justamente algo que se revela de imensa importância
para a sociedade humana. Logo, a administração compulsória e
total é antagônica ao pogréssio da humanidade. Êta lasqueira!
*PB*
 
 
 



SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Administração cientifica da sociedade: é possivel?
FROM: Jeff <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2015 11:44

Pois é, as pessoas esperam que ao ter um filho você esteja apto pra cuidar e educar uma criança da melhor maneira, baseado num conhecimento científico atualizado... Só que na realidade ninguém estuda pra isso, e não obtém esse conhecimento magicamente ao ter um filho, o conhecimento usado na educação dos filhos acaba sendo o tradicional, aquele passado de pais pra filhos, comumente atrasado, baseado em dogmas, mitos, em conhecimento ultrapassado, com práticas obsoletas... Aí, o filho mal cuidado e mal educado cresce, vai "estudar" numas instituições que mais parecem prisões, com métodos de ensino obsoletos, ineficientes, desmotivantes, feitos na verdade pra produzirem trabalhadores, e depois vai ter que sobreviver sozinho numas selvas de pedra, precisando, pra isso, se vender, explorar e enganar os outros... Uma beleza, uma fábrica de psicopatas :)

[]s,
Jeff.

 

"Como estabelecer limites para o estabelecimento da liberdade com limites?"

 
1. Um bom exemplo de resposta cientifica para esta questão é a educação dos filhos. 
A grande falha que vemos na educação hoje é que os pais não sabem dar limites aos filhos. 
A psicopedagogia é um recursos cientifico para resolver este problema. 
Um dos principios básicos da educação cientifica se resume neste conceito: "dar limites com amor", ao invés de palmadas. Educar crianças exige conhecimento técnico-cientifico. Na sociedade cientifica os pais começariam um curso de psicopedagogia e ludoterapia antes do nascimento do primeiro filho. Nenhuma criança poderia ter sua certidão de nascimento sem esse curso. Eis uma idéia para a versão atualizada do livro Utopia de Thomas Moro (ou Morus) que já está sendo escrito, inclusive aqui. 
 
2. A liberdade deveria ser objeto de estudo de uma "ciência da vida". Mas, por incrivel que pareça, para os cientistas de hoje, a ciência da vida é a biologia. Como se vê, continuamos sob o império das ciências fisicas e exatas. A ciência da vida teria como função fornecer à sociedade os conceitos e as práticas da "administração cientifica da vida". 
 
2.1. A boa noticia é que a humanidade  já deu o primeiro passinho nesta direção quando criou a GERENTOLOGIA que consiste exatamente na administração da vida dos idosos. Será que um dia vamos criar a ciência da administração da vida para adultos, jovens, crianças, casados, solteiros, etc.? 
Como essa ciência não será exata, ela dará espaço para as mais recentes aberrações pedagógicas, como por exemplo, uma criança do sexo feminino ser educada por dois "pais" do sexo masculino. Obviamente, o homem continuará demens, apesar da futura ciência da vida. A demência humana não tem cura e só poderá ser controlada. 
 
No arquivo anexo seguem duas matérias que subsidiam a futura ciência da vida. 
 
MC 
 
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On Sex 24/04/15 13:03 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

 

> E quanto à liberdade, ela seria exercida com limites.
Calilzóvsky, estamos concordelhados. Mas permita-me inserir
uma sucinta "coceira duvidófila" na questiúncula: como é que
estabeleceremos os limites da "liberdade exercida com limites"?
Será que teremos limites para o estabelecimento da liberdade
com limites?
Êta coisa complexa prá daná!
 
*PB*
 
 
 
From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Friday, April 24, 2015 12:10 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: Re: [ciencialist] Administração cientifica da sociedade: é possivel?
 
 
 
 
 
Administração cientifica é uma coisa, controle total (totalitarismo) é outra coisa que é anti-cientifica do ponto de vista social.
Quanto à criatividade, como já vimos é um dos elementos básicos da ciência. Sem criatividade não existe ciência.
E quanto à liberdade, ela seria exercida com limites.
​MC
 
 

Em Sex 24/04/15 10:03, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 
 
 
> A administração, no sentido de controle "total", é inviável.
Felipão, concordo contigo. E dou algumas pinceladas no porque
isso é inviável.
O progresso de uma sociedade humana deve-se essencialmente a
atitudes criativas. É assim que os grandes entraves e as
grandes descobertas científicas ocorrem. E aí é que vem a
coisa: atitudes criativas não podem ser "controladas".
Controle é um tipo de atividade "dedutiva": tu usas alguns
postulados para determinar o que pode e o que não pode
ser feito. Só que muitas vezes uma coisinha que não poderia
ser feita é justamente algo que se revela de imensa importância
para a sociedade humana. Logo, a administração compulsória e
total é antagônica ao pogréssio da humanidade. Êta lasqueira!
*PB*
 
 
 
 

 

 

 

SUBJECT: Re: Re: [ciencialist]Administração cientifica da sociedade: é possivel?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2015 15:20

Magnifica a sua sintese, Jeff,  que me sugere o seguinte pensamento: 

PARA AQUELES QUE GOVERNAM, DIRIGEM, CONTROLAM E MANIPULAM A SOCIEDADE, UMA EDUCAÇÃO CIENTIFICA CONTRARIA FRONTALMENTE SEUS INTERESSES.

MC

Ps. Para os pais aprenderem a educar os filhos é essencial um treinamento com gente especializada. Só a leitura não basta. Aliás num pais semi-alfabetizado como o nosso, no curto prazo o que funciona é o treinamento e não a leitura. 


On Sáb 25/04/15 11:44 , "Jeff jeff@jeff.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

Pois é, as pessoas esperam que ao ter um filho você esteja apto pra cuidar e educar uma criança da melhor maneira, baseado num conhecimento científico atualizado... Só que na realidade ninguém estuda pra isso, e não obtém esse conhecimento magicamente ao ter um filho, o conhecimento usado na educação dos filhos acaba sendo o tradicional, aquele passado de pais pra filhos, comumente atrasado, baseado em dogmas, mitos, em conhecimento ultrapassado, com práticas obsoletas... Aí, o filho mal cuidado e mal educado cresce, vai "estudar" numas instituições que mais parecem prisões, com métodos de ensino obsoletos, ineficientes, desmotivantes, feitos na verdade pra produzirem trabalhadores, e depois vai ter que sobreviver sozinho numas selvas de pedra, precisando, pra isso, se vender, explorar e enganar os outros... Uma beleza, uma fábrica de psicopatas :)

[]s,
Jeff.

 

"Como estabelecer limites para o estabelecimento da liberdade com limites?"

 
1. Um bom exemplo de resposta cientifica para esta questão é a educação dos filhos. 
A grande falha que vemos na educação hoje é que os pais não sabem dar limites aos filhos. 
A psicopedagogia é um recursos cientifico para resolver este problema. 
Um dos principios básicos da educação cientifica se resume neste conceito: "dar limites com amor", ao invés de palmadas. Educar crianças exige conhecimento técnico-cientifico. Na sociedade cientifica os pais começariam um curso de psicopedagogia e ludoterapia antes do nascimento do primeiro filho. Nenhuma criança poderia ter sua certidão de nascimento sem esse curso. Eis uma idéia para a versão atualizada do livro Utopia de Thomas Moro (ou Morus) que já está sendo escrito, inclusive aqui. 
 
2. A liberdade deveria ser objeto de estudo de uma "ciência da vida". Mas, por incrivel que pareça, para os cientistas de hoje, a ciência da vida é a biologia. Como se vê, continuamos sob o império das ciências fisicas e exatas. A ciência da vida teria como função fornecer à sociedade os conceitos e as práticas da "administração cientifica da vida". 
 
2.1. A boa noticia é que a humanidade  já deu o primeiro passinho nesta direção quando criou a GERENTOLOGIA que consiste exatamente na administração da vida dos idosos. Será que um dia vamos criar a ciência da administração da vida para adultos, jovens, crianças, casados, solteiros, etc.? 
Como essa ciência não será exata, ela dará espaço para as mais recentes aberrações pedagógicas, como por exemplo, uma criança do sexo feminino ser educada por dois "pais" do sexo masculino. Obviamente, o homem continuará demens, apesar da futura ciência da vida. A demência humana não tem cura e só poderá ser controlada. 
 
No arquivo anexo seguem duas matérias que subsidiam a futura ciência da vida. 
 
MC 
 
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On Sex 24/04/15 13:03 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

 

> E quanto à liberdade, ela seria exercida com limites.
Calilzóvsky, estamos concordelhados. Mas permita-me inserir
uma sucinta "coceira duvidófila" na questiúncula: como é que
estabeleceremos os limites da "liberdade exercida com limites"?
Será que teremos limites para o estabelecimento da liberdade
com limites?
Êta coisa complexa prá daná!
 
*PB*
 
 
 
From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Friday, April 24, 2015 12:10 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: Re: [ciencialist] Administração cientifica da sociedade: é possivel?
 
 
 
 
 
Administração cientifica é uma coisa, controle total (totalitarismo) é outra coisa que é anti-cientifica do ponto de vista social.
Quanto à criatividade, como já vimos é um dos elementos básicos da ciência. Sem criatividade não existe ciência.
E quanto à liberdade, ela seria exercida com limites.
​MC
 
 

Em Sex 24/04/15 10:03, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:
 
 
 
> A administração, no sentido de controle "total", é inviável.
Felipão, concordo contigo. E dou algumas pinceladas no porque
isso é inviável.
O progresso de uma sociedade humana deve-se essencialmente a
atitudes criativas. É assim que os grandes entraves e as
grandes descobertas científicas ocorrem. E aí é que vem a
coisa: atitudes criativas não podem ser "controladas".
Controle é um tipo de atividade "dedutiva": tu usas alguns
postulados para determinar o que pode e o que não pode
ser feito. Só que muitas vezes uma coisinha que não poderia
ser feita é justamente algo que se revela de imensa importância
para a sociedade humana. Logo, a administração compulsória e
total é antagônica ao pogréssio da humanidade. Êta lasqueira!
*PB*
 
 
 
 

 

 

 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2015 22:35

Belmiro,

MINHA resposta para as duas perguntas:
R$ 10,00

Hélio


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Abril de 2015 17:28
Assunto: [ciencialist] Problemas

 

     1 - Se um quilograma de carne custa R$10,00 na prateleira de um supermercado na praia, quanto deve custar o kg dessa mesma carne no topo de uma montanha de 3000m de altitude de maneira que o princípio da invariabilidade do custo por kg não seja violada.

     2 - Dada a mesma carne, qual seu preço por kg visto por um viajante espacial que passa por aquelas bandas na velocidade de 99,99999999999% da velocidade da luz, sem violar o referido princípio.

     Obs. Problemas extraídos dos apontamentos da turma A, Jardim I, Escola da Tia Marica.

     *BW*_*



SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2015 19:55

Legal, então a massa não varia. Mas, se a massa é a causa da inércia e esta última se faz presente nas mudanças de velocidade e, levando em consideração o conhecido fato de os elétrons apresentarem inércia maior com o aumento da velocidade, fato que a maioria dos cientistas atribuem ao aumento da massa, então algo não bate certo nesta história. O Alberto atribui o aludido comportamento dos elétrons a um aumento na energia cinética rotacional dos elétrons, se negando a aceitar um aumento da massa. Mas, nesse caso, temos que aceitar, então, que essa energia cinética é o que causa o comportamento dos elétrons quando acelerados. Assim, embora o Alberto e você não admitam, massa e energia são sinônimos como prevê a RG. E eu vou dar um salto quântico nessa bagaça e propor, se é que alguém já não propôs e ninguém me avisou, que a massa de repouso nossa de cada dia é consequência de uma velocidade absoluta. E viva Newton!!

*BW*~*



Em Sábado, 25 de Abril de 2015 22:35, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Belmiro,

MINHA resposta para as duas perguntas:
R$ 10,00

Hélio


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Abril de 2015 17:28
Assunto: [ciencialist] Problemas

 

     1 - Se um quilograma de carne custa R$10,00 na prateleira de um supermercado na praia, quanto deve custar o kg dessa mesma carne no topo de uma montanha de 3000m de altitude de maneira que o princípio da invariabilidade do custo por kg não seja violada.

     2 - Dada a mesma carne, qual seu preço por kg visto por um viajante espacial que passa por aquelas bandas na velocidade de 99,99999999999% da velocidade da luz, sem violar o referido princípio.

     Obs. Problemas extraídos dos apontamentos da turma A, Jardim I, Escola da Tia Marica.

     *BW*_*





SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/04/2015 12:43

Belmiro,
 
É para mim sempre uma honra estar ao lado do Alberto. Concordo com a maioria de suas opiniões.
Mas, justamente em alguns pontos de tua mensagem não há esta concordância entre mim e o Alberto Mesquita. 
 
Vou te responder fora de ordem.
 
Você disse: "... massa de repouso nossa de cada dia é consequência de uma velocidade absoluta".
Para mim, velocidade é sempre relativa. Esta coisa de velocidade absoluta é coisa dos Albertos (o Mesquita e o Einstein). Aliás, o sentido da palavra "absoluto" não é absoluto. Absoluto, como contraponto a relativo da relatividade de Galileu, não existe para a velocidade (nem para o espaço e nem para o tempo). Mas o que existe é aceleração absoluta.
Leiam o Principia e verão um Newton tentando (desesperadamente) provar que o espaço era absoluto, mas verificando no próprio texto do Principia (logo depois da experiência do balde), quase que confessando, que não conseguiu. Que só conseguiu provar que a aceleração é absoluta.
Belmiro, você fala: "... o conhecido fato de os elétrons apresentarem inércia maior com o aumento da velocidade".Conhecido por quem, cara pálida.Uma das grandes confusões conceituais feitas pelos meus colegas físicos no decorrer da história: "Inércia maior ou menor".
Inércia é um estado do corpo (ou partícula). Ou está em estado de inércia ou não está, absolutamente. O estado de inércia é absoluto. Uma "inércia" relativa é apenas aparente e não inércia de fato. Inércia não é uma grandeza mensurável.
Repetindo: Não existe inércia maior e menor!!
Não existe unidade de inércia no SI. :-)
Inércia é SIM ou NÃO e ponto.
Já falei aqui tudo isto. Coloque uma esfera maciça de chumbo do tamanho da Terra em estado de inércia na minha frente que eu, com um sopro, tiro ela desta situação.
Agora uma hipótese sobre o comportamento do elétron que você colocou na sua mensagem.
Com o aumento da velocidade do elétron em relação ao meio (várias partículas bem menores que ele que estão presentes na experiência) aumenta o choque entre este elétron e este meio, gerando este comportamento descrito. Aliás, é possível que o próprio elétron viajante esteja desmanchado enquanto viaja.
 
Hélio

 

De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 26 de Abril de 2015 19:55
Assunto: Re: [ciencialist] Problemas

 
Legal, então a massa não varia. Mas, se a massa é a causa da inércia e esta última se faz presente nas mudanças de velocidade e, levando em consideração o conhecido fato de os elétrons apresentarem inércia maior com o aumento da velocidade, fato que a maioria dos cientistas atribuem ao aumento da massa, então algo não bate certo nesta história. O Alberto atribui o aludido comportamento dos elétrons a um aumento na energia cinética rotacional dos elétrons, se negando a aceitar um aumento da massa. Mas, nesse caso, temos que aceitar, então, que essa energia cinética é o que causa o comportamento dos elétrons quando acelerados. Assim, embora o Alberto e você não admitam, massa e energia são sinônimos como prevê a RG. E eu vou dar um salto quântico nessa bagaça e propor, se é que alguém já não propôs e ninguém me avisou, que a massa de repouso nossa de cada dia é consequência de uma velocidade absoluta. E viva Newton!!

*BW*~*



Em Sábado, 25 de Abril de 2015 22:35, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Belmiro,

MINHA resposta para as duas perguntas:
R$ 10,00

Hélio


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Abril de 2015 17:28
Assunto: [ciencialist] Problemas

 

     1 - Se um quilograma de carne custa R$10,00 na prateleira de um supermercado na praia, quanto deve custar o kg dessa mesma carne no topo de uma montanha de 3000m de altitude de maneira que o princípio da invariabilidade do custo por kg não seja violada.

     2 - Dada a mesma carne, qual seu preço por kg visto por um viajante espacial que passa por aquelas bandas na velocidade de 99,99999999999% da velocidade da luz, sem violar o referido princípio.

     Obs. Problemas extraídos dos apontamentos da turma A, Jardim I, Escola da Tia Marica.

     *BW*_*







SUBJECT: Re: [ciencialist]Administração cientifica da sociedade: é possivel? [1 Anexo]
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2015 15:10


Não deveria haver diferenças entre ciências naturais e sociais, pois a realidade é uma só, e tudo está interligado. É justamente esta diferença artificial, esta desconexão entre a nossa sociedade e a natureza, que promove a destruição do meio ambiente. Nós somos parte da natureza, temos que integrar a nossa sociedade a natureza. - Jeff.

E porque somos parte da natureza, não conseguimos superar os obstáculos que ela própria impôs quando nos instrumentou com instintos selvagens com a função de assegurar a nossa sobrevivência. 

Quanto à desintegração entre ciências naturais e sociais, Edgar Morin, já tinha sido bastante incisivo na década de 70 , mas além de não ter sido ouvido, foi marginalizado por um bom tempo. E ainda é! Vejamos o que ele disse há mais 40 anos: 

1. Mas então, que é a ciência? Aqui, devemos dar-nos conta de que esta pergunta não tem uma resposta científica: a ciência não se conhece cientificamente e não tem nenhum meio para conhecer-se cientificamente. Existe um método científico para considerar e controlar os objectos da ciência, mas não existe método científico para considerar a ciência como objecto de ciência, e ainda menos o cientista como sujeito deste objecto. Existem tribunais epistemológicos que, a posteriori e do exterior, pretendem julgar e avaliar as teorias científicas; existem tribunais filosóficos em que a ciência é condenada por defeito. Não existe ciência da ciência. Pode mesmo dizer-se que toda a metodologia científica, inteiramente dedicada à expulsão do sujeito e da reflexividade, mantém esta ocultação em si mesma. «Ciência sem consciência não passa de ruína da alma», dizia Rabelais.

A consciência que falta aqui não é a consciência moral, é a consciência pura e simples, isto é, a aptidão para conceber-se a si mesma. Donde estas carências incríveis: como é que a ciência continua a ser incapaz-de conceber-se como praxis social? Como é incapaz, não apenas de controlar, mas também de conceber o seu poder de manipulação e a sua manipulação pelos poderes? Como é que os cientistas são incapazes de conceber a ligação entre a investigação «desinteressada» e a investigação do interesse? Por que razão são também totalmente incapazes de examinar em termos científicos a relação entre saber e poder?  A partir daqui, se quisermos ser coerentes com o nosso objetivo, temos de assumir o problema da ciência da ciência.

2. Nenhuma ciência quis conhecer a categoria mais objectiva do conhecimento: a do sujeito conhecedor. Nenhuma ciência natural quis conhecer a sua origem cultural. Nenhuma ciência física quis reconhecer a sua natureza humana. O grande corte entre as ciências da natureza e as ciências do homem oculta, simultaneamente, a realidade física das segundas e a realidade social das primeiras. Esbarramos com a onipotência de um principio de disjunção: este condena as ciências humanas à inconsistência extra-fisica , e condena as ciências naturais à inconsciência da sua realidade social. Como Von Foerster diz, e muito bem, «a existência das ciências ditas sociais indica que as outras ciências não podem ser sociais» (acrescento eu: e que as ciências sociais não podem ser físicas)... (Von Foerster, 1974, p. 28)

Fonte: O método 1, 2ª. edição 1977. 

Mtnos Calil 

Ps. A ciência tem uma dupla e antagônica visão: com um olho enxerga tudo e com o outro não enxerga nada. 


 

 

Creio que a pergunta correta seria : é possível definir, cientificamente, a melhor forma de organização da cooperação social ?
 
A administração, no sentido de controle "total", é inviável.
 
Um pouco disso pode ser lido em Mises, nos livros : "Teoria e História", "Liberalismo" e "Ação Humana".
 
O Teoria e História é MUITO BOM. É um livro de ciências sociais que aplica (e explica as diferenças inerente às ciências da natureza e sociais) método e respeita a razão em suas análises. Nunca gostei dessa parte social, mas esse livro e outros da mesma linha, me fizeram mudar de opinião.
 
Podem encontrá-lo de graça :
 
 
 
 
Abs
Felipe
 



Em Sexta-feira, 24 de Abril de 2015 2:06, "Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" escreveu:


 
Não, porque os administradores da sociedade são os  politicos e os mega empresários que os financiam. Os primeiros ambicionam o poder e os segundos o dinheiro. Dinheiro e poder constituem um binômio anti-cientifico por excelência.
Quanto ao fracasso deste tipo de governança, não há necessidade de argumentar, bastando a qualquer cidadão brasileiro assistir televisão. 
Esse método de governança pode mudar? 
O futuro é imprevisível? É imprevisivel mas não tanto. 
A história passada fornece muitas diretrizes para o futuro. 
O futuro deixa de ser imprevisível quando olhamos para as megatendências que vão se formando no presente. 
A maior tentativa de mudar o sistema de governança vigente, o comunismo (ou socialismo marxista) fracassou fragorosamente. A idéia de que o capitalismo não é eterno em nada serve para mudar o mundo que vai continuar e - agora globalmente - dominado por este sistema cuja selvageria se materializa na concentração esquizofrênica de capital e renda. E o pior é que ao invés desta esquizofrenia sócio-econômica ser controlada, ao contrário, ela está se agravando. O mercado sofre de uma demência crônica que sequer foi ainda reconhecida pelos profissionais de psicologia e psiquiatria que em sua maioria esmagadora não têm qualquer vinculo com a psicologia social. 
Dentro deste quadro clinico regressivo, o que podemos fazer, a meu ver é o seguinte: 
 
a) Aprofundar o diagnóstico da enfermidade
b) Imaginar quais seriam os tratamentos indicados para salvar a humanidade que está caminhando em direção à beira do abismo, conduzida por psicopatas (e psicóticos) do poder e do dinheiro. 
c) Tentar implementar alguns tratamentos em pequena escala para mostrar que a utopia da salvação tem algum fundamento na realidade. 
 
Mtnos Calil 
 
Ps. Uma das terapias possiveis seria a formação de um grupo multidisciplinar de cientistas que teria a função de sistematizar uma administração cientifica da humanidade. Pelo menos no mundo da ficção literária, isso é possivel!  
 

 
 
 
 


 

 



SUBJECT: ENC: [ciencialist] Problemas
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2015 15:51

 

 

De: José VictorVictorNeto [mailto:jvoneto1@gmail.com]
Enviada em: quinta-feira, 30 de abril de 2015 11:49
Para: jvoneto1@gmail.com
Assunto: RES: [ciencialist] Problemas

 

Belmiro,

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 26 de abril de 2015 19:55
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Problemas

 

 

Legal, então a massa não varia. Mas, se a massa é a causa da inércia e esta última se faz presente nas mudanças de velocidade e, levando em consideração o conhecido fato de os elétrons apresentarem inércia maior com o aumento da velocidade, fato que a maioria dos cientistas atribuem ao aumento da massa, então algo não bate certo nesta história. O Alberto atribui o aludido comportamento dos elétrons a um aumento na energia cinética rotacional dos elétrons, se negando a aceitar um aumento da massa. Mas, nesse caso, temos que aceitar, então, que essa energia cinética é o que causa o comportamento dos elétrons quando acelerados. Assim, embora o Alberto e você não admitam, massa e energia são sinônimos como prevê a RG. E eu vou dar um salto quântico nessa bagaça e propor, se é que alguém já não propôs e ninguém me avisou,

 

 

Belmiro: “....que a massa de repouso nossa de cada dia é consequência de uma velocidade absoluta. E viva Newton!!

 

Victor:    Num e-mail para Hélio, opinei sobre quase tudo deste seu post. Assim, ficou apenas a última frase para pitacular.

 

Bem, não existe velocidade absoluta, como é de conhecimento geral. Sei que o que irei escrever não é novidade para você, mas, talvez, outros participantes possam melhor se beneficiar. Assim, vamos lá.

 

Partindo de F = dp/dt, com p sendo o momento relativístico, podemos desenvolver uma integral para Fds, desde 0 a até v, velocidade final, e obter uma expressão para a energia cinética relativista, que é dada por, depois das contas:

 

Ec = mc²[ 1/Raiz(1-v² / c²) -1 ] = mc² γ-mc², ou mc² γ= mc² + Ec, onde:

 

O primeiro membro representa a energia total da partícula;

O primeiro termo do segundo membro representa a energia de repouso da partícula(quando Ec=0)

E o segundo termo do segundo membro, Ec, é a energia cinética obtida conforme descrito a seguir.

 

Se v/c <<1,  podemos desenvolver o denominador  em série de Taylor, e obter:

 

Ec = mc² ( 1 + ½ v²/c² +..... -1)  = (1/2) mv². Esta é o velha e boa expressão para a energia cinética da física clássica.

 

Quer dizer, até onde sei, mc², chamada de energia de repouso, nada a tem a ver com velocidade absoluta. Ainda que existisse algo do tipo.

Portanto, vossa proposition parece não encontrar guarida na física nossa de cada dia.

 

Sds,

Victor.

 

*BW*~*

 

 

Em Sábado, 25 de Abril de 2015 22:35, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Belmiro,

 

MINHA resposta para as duas perguntas:

R$ 10,00

 

Hélio

 


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Abril de 2015 17:28
Assunto: [ciencialist] Problemas

 

 

 

     1 - Se um quilograma de carne custa R$10,00 na prateleira de um supermercado na praia, quanto deve custar o kg dessa mesma carne no topo de uma montanha de 3000m de altitude de maneira que o princípio da invariabilidade do custo por kg não seja violada.

 

     2 - Dada a mesma carne, qual seu preço por kg visto por um viajante espacial que passa por aquelas bandas na velocidade de 99,99999999999% da velocidade da luz, sem violar o referido princípio.

 

     Obs. Problemas extraídos dos apontamentos da turma A, Jardim I, Escola da Tia Marica.

 

     *BW*_*

 

 


SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2015 16:45

     Não entendi a parte em amarelo. ?!?!

     *BW*??*



Em Quinta-feira, 30 de Abril de 2015 15:51, "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
 
 
De: José VictorVictorNeto [mailto:jvoneto1@gmail.com]
Enviada em: quinta-feira, 30 de abril de 2015 11:49
Para: jvoneto1@gmail.com
Assunto: RES: [ciencialist] Problemas
 
Belmiro,
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 26 de abril de 2015 19:55
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Problemas
 
 
Legal, então a massa não varia. Mas, se a massa é a causa da inércia e esta última se faz presente nas mudanças de velocidade e, levando em consideração o conhecido fato de os elétrons apresentarem inércia maior com o aumento da velocidade, fato que a maioria dos cientistas atribuem ao aumento da massa, então algo não bate certo nesta história. O Alberto atribui o aludido comportamento dos elétrons a um aumento na energia cinética rotacional dos elétrons, se negando a aceitar um aumento da massa. Mas, nesse caso, temos que aceitar, então, que essa energia cinética é o que causa o comportamento dos elétrons quando acelerados. Assim, embora o Alberto e você não admitam, massa e energia são sinônimos como prevê a RG. E eu vou dar um salto quântico nessa bagaça e propor, se é que alguém já não propôs e ninguém me avisou,
 
 
Belmiro: “....que a massa de repouso nossa de cada dia é consequência de uma velocidade absoluta. E viva Newton!!
 
Victor:    Num e-mail para Hélio, opinei sobre quase tudo deste seu post. Assim, ficou apenas a última frase para pitacular.
 
Bem, não existe velocidade absoluta, como é de conhecimento geral. Sei que o que irei escrever não é novidade para você, mas, talvez, outros participantes possam melhor se beneficiar. Assim, vamos lá.
 
Partindo de F = dp/dt, com p sendo o momento relativístico, podemos desenvolver uma integral para Fds, desde 0 a até v, velocidade final, e obter uma expressão para a energia cinética relativista, que é dada por, depois das contas:
 
Ec = mc²[ 1/Raiz(1-v² / c²) -1 ] = mc² γ-mc², ou mc² γ= mc² + Ec, onde:
 
O primeiro membro representa a energia total da partícula;
O primeiro termo do segundo membro representa a energia de repouso da partícula(quando Ec=0)
E o segundo termo do segundo membro, Ec, é a energia cinética obtida conforme descrito a seguir.
 
Se v/c <<1,  podemos desenvolver o denominador  em série de Taylor, e obter:
 
Ec = mc² ( 1 + ½ v²/c² +..... -1)  = (1/2) mv². Esta é o velha e boa expressão para a energia cinética da física clássica.
 
Quer dizer, até onde sei, mc², chamada de energia de repouso, nada a tem a ver com velocidade absoluta. Ainda que existisse algo do tipo.
Portanto, vossa proposition parece não encontrar guarida na física nossa de cada dia.
 
Sds,
Victor.
 
*BW*~*
 
 
Em Sábado, 25 de Abril de 2015 22:35, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
 
Belmiro,
 
MINHA resposta para as duas perguntas:
R$ 10,00
 
Hélio
 

De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Abril de 2015 17:28
Assunto: [ciencialist] Problemas
 
 
 
     1 - Se um quilograma de carne custa R$10,00 na prateleira de um supermercado na praia, quanto deve custar o kg dessa mesma carne no topo de uma montanha de 3000m de altitude de maneira que o princípio da invariabilidade do custo por kg não seja violada.
 
     2 - Dada a mesma carne, qual seu preço por kg visto por um viajante espacial que passa por aquelas bandas na velocidade de 99,99999999999% da velocidade da luz, sem violar o referido princípio.
 
     Obs. Problemas extraídos dos apontamentos da turma A, Jardim I, Escola da Tia Marica.
 
     *BW*_*
 
 



SUBJECT: RES: [ciencialist] Problemas
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2015 19:30

Ok.

 

Ec = mc²[ 1/Raiz(1-v² / c²) -1 ] = mc² γ-mc², ou mc² γ= mc² + Ec

 

Desenvolvendo e transpondo termos na equação acima.

 

Ec = mc²[(1/raiz(1-v²/c²)]  - mc² =  mc²γ –mc²

Ec = mc²γ –mc²   

Ec +mc² = mc²γ, o que dá a “parte em amarelo”, que você diz não entendeu:

 

mc² γ = mc² + Ec,   onde:

 

Onde os termos têm o significado já comentado.

 

Voltando à forma do valor para Ec noutra forma, objetivando a expansão:

 

Ec = mc²γ – mc² = mc²(γ-1), onde γ = 1/Raiz(1 – v² / c²). O que irá permitir o desenvolvimento já mostrado para γ.

 

Daí em diante é como apresentado.

 

E agora, tudo ok?

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 30 de abril de 2015 16:46
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Problemas

 

 

     Não entendi a parte em amarelo. ?!?!

 

     *BW*??*

 

 

Em Quinta-feira, 30 de Abril de 2015 15:51, "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

 

 

De: José VictorVictorNeto [mailto:jvoneto1@gmail.com]
Enviada em: quinta-feira, 30 de abril de 2015 11:49
Para: jvoneto1@gmail.com
Assunto: RES: [ciencialist] Problemas

 

Belmiro,

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 26 de abril de 2015 19:55
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Problemas

 

 

Legal, então a massa não varia. Mas, se a massa é a causa da inércia e esta última se faz presente nas mudanças de velocidade e, levando em consideração o conhecido fato de os elétrons apresentarem inércia maior com o aumento da velocidade, fato que a maioria dos cientistas atribuem ao aumento da massa, então algo não bate certo nesta história. O Alberto atribui o aludido comportamento dos elétrons a um aumento na energia cinética rotacional dos elétrons, se negando a aceitar um aumento da massa. Mas, nesse caso, temos que aceitar, então, que essa energia cinética é o que causa o comportamento dos elétrons quando acelerados. Assim, embora o Alberto e você não admitam, massa e energia são sinônimos como prevê a RG. E eu vou dar um salto quântico nessa bagaça e propor, se é que alguém já não propôs e ninguém me avisou,

 

 

Belmiro: “....que a massa de repouso nossa de cada dia é consequência de uma velocidade absoluta. E viva Newton!!”

 

Victor:    Num e-mail para Hélio, opinei sobre quase tudo deste seu post. Assim, ficou apenas a última frase para pitacular.

 

Bem, não existe velocidade absoluta, como é de conhecimento geral. Sei que o que irei escrever não é novidade para você, mas, talvez, outros participantes possam melhor se beneficiar. Assim, vamos lá.

 

Partindo de F = dp/dt, com p sendo o momento relativístico, podemos desenvolver uma integral para Fds, desde 0 a até v, velocidade final, e obter uma expressão para a energia cinética relativista, que é dada por, depois das contas:

 

Ec = mc²[ 1/Raiz(1-v² / c²) -1 ] = mc² γ-mc², ou mc² γ= mc² + Ec, onde:

 

O primeiro membro representa a energia total da partícula;

O primeiro termo do segundo membro representa a energia de repouso da partícula(quando Ec=0)

E o segundo termo do segundo membro, Ec, é a energia cinética obtida conforme descrito a seguir.

 

Se v/c <<1,  podemos desenvolver o denominador  em série de Taylor, e obter:

 

Ec = mc² ( 1 + ½ v²/c² +..... -1)  = (1/2) mv². Esta é o velha e boa expressão para a energia cinética da física clássica.

 

Quer dizer, até onde sei, mc², chamada de energia de repouso, nada a tem a ver com velocidade absoluta. Ainda que existisse algo do tipo.

Portanto, vossa proposition parece não encontrar guarida na física nossa de cada dia.

 

Sds,

Victor.

 

*BW*~*

 

 

Em Sábado, 25 de Abril de 2015 22:35, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Belmiro,

 

MINHA resposta para as duas perguntas:

R$ 10,00

 

Hélio

 


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "
ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Abril de 2015 17:28
Assunto: [ciencialist] Problemas

 

 

 

     1 - Se um quilograma de carne custa R$10,00 na prateleira de um supermercado na praia, quanto deve custar o kg dessa mesma carne no topo de uma montanha de 3000m de altitude de maneira que o princípio da invariabilidade do custo por kg não seja violada.

 

     2 - Dada a mesma carne, qual seu preço por kg visto por um viajante espacial que passa por aquelas bandas na velocidade de 99,99999999999% da velocidade da luz, sem violar o referido princípio.

 

     Obs. Problemas extraídos dos apontamentos da turma A, Jardim I, Escola da Tia Marica.

 

     *BW*_*

 

 

 


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Problemas
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2015 21:25

Ok. Relacione agora a energia cinética com a massa relativistica. Até agora a massa está invariável nas suas equações.

*BW*;*

Enviado do Yahoo Mail no Android


De:"'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data:19:30 Qui, 30 de abr de PM
Assunto:RES: [ciencialist] Problemas

 

Ok.

 

Ec = mc²[ 1/Raiz(1-v² / c²) -1 ] = mc² γ-mc², ou mc² γ= mc² + Ec

 

Desenvolvendo e transpondo termos na equação acima.

 

Ec = mc²[(1/raiz(1-v²/c²)]  - mc² =  mc²γ –mc²

Ec = mc²γ –mc²   

Ec +mc² = mc²γ, o que dá a “parte em amarelo”, que você diz não entendeu:

 

mc² γ = mc² + Ec,   onde:

 

Onde os termos têm o significado já comentado.

 

Voltando à forma do valor para Ec noutra forma, objetivando a expansão:

 

Ec = mc²γ – mc² = mc²(γ-1), onde γ = 1/Raiz(1 – v² / c²). O que irá permitir o desenvolvimento já mostrado para γ.

 

Daí em diante é como apresentado.

 

E agora, tudo ok?

 

Sds,

Victor.

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 30 de abril de 2015 16:46
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Problemas

 

 

     Não entendi a parte em amarelo. ?!?!

 

     *BW*??*

 

 

Em Quinta-feira, 30 de Abril de 2015 15:51, "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

 

 

De: José VictorVictorNeto [mailto:jvoneto1@gmail.com]
Enviada em: quinta-feira, 30 de abril de 2015 11:49
Para: jvoneto1@gmail.com
Assunto: RES: [ciencialist] Problemas

 

Belmiro,

 

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 26 de abril de 2015 19:55
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Problemas

 

 

Legal, então a massa não varia. Mas, se a massa é a causa da inércia e esta última se faz presente nas mudanças de velocidade e, levando em consideração o conhecido fato de os elétrons apresentarem inércia maior com o aumento da velocidade, fato que a maioria dos cientistas atribuem ao aumento da massa, então algo não bate certo nesta história. O Alberto atribui o aludido comportamento dos elétrons a um aumento na energia cinética rotacional dos elétrons, se negando a aceitar um aumento da massa. Mas, nesse caso, temos que aceitar, então, que essa energia cinética é o que causa o comportamento dos elétrons quando acelerados. Assim, embora o Alberto e você não admitam, massa e energia são sinônimos como prevê a RG. E eu vou dar um salto quântico nessa bagaça e propor, se é que alguém já não propôs e ninguém me avisou,

 

 

Belmiro: “....que a massa de repouso nossa de cada dia é consequência de uma velocidade absoluta. E viva Newton!!”

 

Victor:    Num e-mail para Hélio, opinei sobre quase tudo deste seu post. Assim, ficou apenas a última frase para pitacular.

 

Bem, não existe velocidade absoluta, como é de conhecimento geral. Sei que o que irei escrever não é novidade para você, mas, talvez, outros participantes possam melhor se beneficiar. Assim, vamos lá.

 

Partindo de F = dp/dt, com p sendo o momento relativístico, podemos desenvolver uma integral para Fds, desde 0 a até v, velocidade final, e obter uma expressão para a energia cinética relativista, que é dada por, depois das contas:

 

Ec = mc²[ 1/Raiz(1-v² / c²) -1 ] = mc² γ-mc², ou mc² γ= mc² + Ec, onde:

 

O primeiro membro representa a energia total da partícula;

O primeiro termo do segundo membro representa a energia de repouso da partícula(quando Ec=0)

E o segundo termo do segundo membro, Ec, é a energia cinética obtida conforme descrito a seguir.

 

Se v/c <<1,  podemos desenvolver o denominador  em série de Taylor, e obter:

 

Ec = mc² ( 1 + ½ v²/c² +..... -1)  = (1/2) mv². Esta é o velha e boa expressão para a energia cinética da física clássica.

 

Quer dizer, até onde sei, mc², chamada de energia de repouso, nada a tem a ver com velocidade absoluta. Ainda que existisse algo do tipo.

Portanto, vossa proposition parece não encontrar guarida na física nossa de cada dia.

 

Sds,

Victor.

 

*BW*~*

 

 

Em Sábado, 25 de Abril de 2015 22:35, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:

 

 

Belmiro,

 

MINHA resposta para as duas perguntas:

R$ 10,00

 

Hélio

 


De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "
ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Abril de 2015 17:28
Assunto: [ciencialist] Problemas

 

 

 

     1 - Se um quilograma de carne custa R$10,00 na prateleira de um supermercado na praia, quanto deve custar o kg dessa mesma carne no topo de uma montanha de 3000m de altitude de maneira que o princípio da invariabilidade do custo por kg não seja violada.

 

     2 - Dada a mesma carne, qual seu preço por kg visto por um viajante espacial que passa por aquelas bandas na velocidade de 99,99999999999% da velocidade da luz, sem violar o referido princípio.

 

     Obs. Problemas extraídos dos apontamentos da turma A, Jardim I, Escola da Tia Marica.

 

     *BW*_*

 

 

 


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Problemas
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2015 22:41

     Tudo bem, tudo bem. Não precisa se dar ao trabalho de responder com equações.Tudo parte da massa de repouso e sua relação com a velocidade para chegar nas equações que você mostrou. O que eu quis dizer com minha colocação inicial é apenas uma extensão dos pressupostos da relatividade especial. Se existe algo que chamamos de massa de repouso e esta aumenta com a velocidade, então podemos pensar em massa de repouso (essa nossa de cada dia) como decorrente de uma velocidade absoluta. No nosso mundinho a massa existe porque estamos viajando a uma velocidade absoluta de não sei quanto. Para mundos a uma velocidade absoluta igual a zero, não existe massa e tampouco energia, logo esses  mundos nem existem. Assim, a rigor, só existiria a energia cinética. E quem sabe até essa velocidade absoluta não seja uma determinante da velocidade da luz. Sei que não dá para encaixar nas equações da relatividade. É apenasmente uma gabiroba mental. Mas não se apoquente. Não vou com a ideia adiante e Einstein há de reinar por muito tempo, com certeza muitos trilhões de microssegundos ainda.

     *BW*_*



Em Quinta-feira, 30 de Abril de 2015 21:25, "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Ok. Relacione agora a energia cinética com a massa relativistica. Até agora a massa está invariável nas suas equações.

*BW*;*


De:"'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data:19:30 Qui, 30 de abr de PM
Assunto:RES: [ciencialist] Problemas

 
Ok.
 
Ec = mc²[ 1/Raiz(1-v² / c²) -1 ] = mc² γ-mc², ou mc² γ= mc² + Ec
 
Desenvolvendo e transpondo termos na equação acima.
 
Ec = mc²[(1/raiz(1-v²/c²)]  - mc² =  mc²γ –mc²
Ec = mc²γ –mc²   
Ec +mc² = mc²γ, o que dá a “parte em amarelo”, que você diz não entendeu:
 
mc² γ = mc² + Ec,   onde:
 
Onde os termos têm o significado já comentado.
 
Voltando à forma do valor para Ec noutra forma, objetivando a expansão:
 
Ec = mc²γ – mc² = mc²(γ-1), onde γ = 1/Raiz(1 – v² / c²). O que irá permitir o desenvolvimento já mostrado para γ.
 
Daí em diante é como apresentado.
 
E agora, tudo ok?
 
Sds,
Victor.
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 30 de abril de 2015 16:46
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Problemas
 
 
     Não entendi a parte em amarelo. ?!?!
 
     *BW*??*
 
 
Em Quinta-feira, 30 de Abril de 2015 15:51, "'JVictor' j.victor.neto@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
 
 
 
De: José VictorVictorNeto [mailto:jvoneto1@gmail.com]
Enviada em: quinta-feira, 30 de abril de 2015 11:49
Para: jvoneto1@gmail.com
Assunto: RES: [ciencialist] Problemas
 
Belmiro,
 
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Enviada em: domingo, 26 de abril de 2015 19:55
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Problemas
 
 
Legal, então a massa não varia. Mas, se a massa é a causa da inércia e esta última se faz presente nas mudanças de velocidade e, levando em consideração o conhecido fato de os elétrons apresentarem inércia maior com o aumento da velocidade, fato que a maioria dos cientistas atribuem ao aumento da massa, então algo não bate certo nesta história. O Alberto atribui o aludido comportamento dos elétrons a um aumento na energia cinética rotacional dos elétrons, se negando a aceitar um aumento da massa. Mas, nesse caso, temos que aceitar, então, que essa energia cinética é o que causa o comportamento dos elétrons quando acelerados. Assim, embora o Alberto e você não admitam, massa e energia são sinônimos como prevê a RG. E eu vou dar um salto quântico nessa bagaça e propor, se é que alguém já não propôs e ninguém me avisou,
 
 
Belmiro: “....que a massa de repouso nossa de cada dia é consequência de uma velocidade absoluta. E viva Newton!!”
 
Victor:    Num e-mail para Hélio, opinei sobre quase tudo deste seu post. Assim, ficou apenas a última frase para pitacular.
 
Bem, não existe velocidade absoluta, como é de conhecimento geral. Sei que o que irei escrever não é novidade para você, mas, talvez, outros participantes possam melhor se beneficiar. Assim, vamos lá.
 
Partindo de F = dp/dt, com p sendo o momento relativístico, podemos desenvolver uma integral para Fds, desde 0 a até v, velocidade final, e obter uma expressão para a energia cinética relativista, que é dada por, depois das contas:
 
Ec = mc²[ 1/Raiz(1-v² / c²) -1 ] = mc² γ-mc², ou mc² γ= mc² + Ec, onde:
 
O primeiro membro representa a energia total da partícula;
O primeiro termo do segundo membro representa a energia de repouso da partícula(quando Ec=0)
E o segundo termo do segundo membro, Ec, é a energia cinética obtida conforme descrito a seguir.
 
Se v/c <<1,  podemos desenvolver o denominador  em série de Taylor, e obter:
 
Ec = mc² ( 1 + ½ v²/c² +..... -1)  = (1/2) mv². Esta é o velha e boa expressão para a energia cinética da física clássica.
 
Quer dizer, até onde sei, mc², chamada de energia de repouso, nada a tem a ver com velocidade absoluta. Ainda que existisse algo do tipo.
Portanto, vossa proposition parece não encontrar guarida na física nossa de cada dia.
 
Sds,
Victor.
 
*BW*~*
 
 
Em Sábado, 25 de Abril de 2015 22:35, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
 
Belmiro,
 
MINHA resposta para as duas perguntas:
R$ 10,00
 
Hélio
 

De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "
ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Abril de 2015 17:28
Assunto: [ciencialist] Problemas
 
 
 
     1 - Se um quilograma de carne custa R$10,00 na prateleira de um supermercado na praia, quanto deve custar o kg dessa mesma carne no topo de uma montanha de 3000m de altitude de maneira que o princípio da invariabilidade do custo por kg não seja violada.
 
     2 - Dada a mesma carne, qual seu preço por kg visto por um viajante espacial que passa por aquelas bandas na velocidade de 99,99999999999% da velocidade da luz, sem violar o referido princípio.
 
     Obs. Problemas extraídos dos apontamentos da turma A, Jardim I, Escola da Tia Marica.
 
     *BW*_*
 
 
 



SUBJECT: EngrenagemPet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/05/2015 20:54

Olá a todos,


Abraços Tipoalgo.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2015 17:01

Olá Belmiro
 
Estou respondendo com um certo atraso a sua msg de 26 de abril. Nesta msg lê-se:
 
O Alberto atribui o aludido comportamento dos elétrons a um aumento na energia cinética rotacional dos elétrons, se negando a aceitar um aumento da massa. Mas, nesse caso, temos que aceitar, então, que essa energia cinética é o que causa o comportamento dos elétrons quando acelerados. Assim, embora o Alberto e você não admitam, massa e energia são sinônimos como prevê a RG.
 
As premissas estão corretas e quero crer que se apoiam no que afirmei na msg de 26 de março passado (msg 88156). Não obstante discordo da conclusão por motivos apontados abaixo.
 
A inércia de um corpo, frequentemente confundida com massa deste corpo, retrata a resistência do corpo a modificações no seu estado de movimento. Para corpos de massa constante, o algoritmo a traduzir esta dependência é F = m(dv/dt) que pode ser escrito também como dv/dt = F/m. Seja então um corpo de massa constante em movimento a uma velocidade v em relação a um dado referencial. Se pensarmos em resistência como algo a se opor ao movimento de um corpo (uma força de freamento, por exemplo), para que este corpo adquira uma velocidade menor do que v em um dado tempo, a resistência (ou F) deverá ser tanto maior quanto maior for a massa. É neste sentido que se diz que a massa é uma medida da inércia.
 
Pensemos agora no caso do elétron discutido na msg 88156. O elétron está situado no campo constante E de um condensador. Este campo E é tal que uma carga elétrica de prova q aí colocada em repouso ficará sujeita a uma força dada por F = Eq. O elétron em discussão não está, ou não permanece, em repouso e nem em movimento uniforme. Ou seja, ele ganha movimento visível, ou seja, ganha energia cinética translacional. Não obstante, e como se comprova calorimetricamente, ele ganha mais energia do que aquela observada por sua translação, se formos admitir que a sua massa permanece constante. Duas possibilidades existem: 1) Aquela dada pela relatividade de Einstein, a dizer que a massa não é constante; 2) a de que a energia foi assimilada pelo elétron de outra forma (rotacional, por exemplo), como afirmo em minha teoria. No primeiro caso sim, e como prevê a RG, massa e energia são sinônimos. No segundo caso não, não e não, não são sinônimos, e vejamos o porquê.
 
Se parte da energia que o elétron deveria, em teoria, ganhar como energia cinética, ele na realidade ganhou como energia rotacional, é óbvio que a força de arraste que agiu sobre ele foi inferior àquela que em teoria estamos supondo como verdadeira. Ou seja, ele não esteve sujeito à força E = Fe. [Lembro que na minha teoria e não é a carga do elétron mas uma constante que em determinadas situações, como é o caso, comporta-se de maneira similar a q]. Ou seja, a força que agiu sobre o elétron é F’ < F  = E/e. Ou seja, parte da energia do campo foi transmitida ao elétron como energia cinética através da força F’ < F, e o restante da energia foi transmitida como energia rotacional através de um torque. Quando o elétron retorna ao repouso no calorímetro ele devolve essas duas energias ao sistema. Ou seja, o campo total que está agindo sobre o elétron em movimento é um campo conservativo, mas não é exatamente o campo E e sim um campo bem mais complexo.
 
Pois bem: A força F’, menor do que F = Ee, é aquela que efetivamente deve entrar na fórmula de m(dv/dt) quando formos analisar o movimento de translação. Consequentemente F’ = m(dv/dt) e neste caso não precisamos postular ganha de massa como fazem aqueles que assumem F’ = F. Se formos pensar agora em energia total ganha pelo elétron, teremos DE = DEcin + DErot e esta variação de energia não tem nada a ver com a variação de massa.
 
Belmiro: E eu vou dar um salto quântico nessa bagaça e propor, se é que alguém já não propôs e ninguém me avisou, que a massa de repouso nossa de cada dia é consequência de uma velocidade absoluta. E viva Newton!!
 
E viva Newton!
 
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
From: Belmiro Wolski 
Sent: Sunday, April 26, 2015 7:55 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
 

Legal, então a massa não varia. Mas, se a massa é a causa da inércia e esta última se faz presente nas mudanças de velocidade e, levando em consideração o conhecido fato de os elétrons apresentarem inércia maior com o aumento da velocidade, fato que a maioria dos cientistas atribuem ao aumento da massa, então algo não bate certo nesta história. O Alberto atribui o aludido comportamento dos elétrons a um aumento na energia cinética rotacional dos elétrons, se negando a aceitar um aumento da massa. Mas, nesse caso, temos que aceitar, então, que essa energia cinética é o que causa o comportamento dos elétrons quando acelerados. Assim, embora o Alberto e você não admitam, massa e energia são sinônimos como prevê a RG. E eu vou dar um salto quântico nessa bagaça e propor, se é que alguém já não propôs e ninguém me avisou, que a massa de repouso nossa de cada dia é consequência de uma velocidade absoluta. E viva Newton!!

*BW*~*
 


Em Sábado, 25 de Abril de 2015 22:35, "Hélio Carvalho helicar_br@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Belmiro,
 
MINHA resposta para as duas perguntas:
R$ 10,00
 
Hélio
 

De: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Quinta-feira, 23 de Abril de 2015 17:28
Assunto: [ciencialist] Problemas
 
 
 
     1 - Se um quilograma de carne custa R$10,00 na prateleira de um supermercado na praia, quanto deve custar o kg dessa mesma carne no topo de uma montanha de 3000m de altitude de maneira que o princípio da invariabilidade do custo por kg não seja violada.
 
     2 - Dada a mesma carne, qual seu preço por kg visto por um viajante espacial que passa por aquelas bandas na velocidade de 99,99999999999% da velocidade da luz, sem violar o referido princípio.
 
     Obs. Problemas extraídos dos apontamentos da turma A, Jardim I, Escola da Tia Marica.
 
     *BW*_*





SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2015 17:41

Resposta à msg:
From: Hélio
Sent: Monday, April 27, 2015 12:43 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
Olá Hélio 

> É para mim sempre uma honra estar ao lado do Alberto. Concordo com a maioria de suas opiniões.
A admiração é recíproca.
> Mas, justamente em alguns pontos de tua mensagem não há esta concordância entre mim e o Alberto Mesquita. 
De fato não há e vou tecer algumas considerações para que os demais entendam melhor essas discordâncias.
> Você disse: "... massa de repouso nossa de cada dia é consequência de uma velocidade absoluta". Para mim, velocidade é sempre relativa. Esta coisa de velocidade absoluta é coisa dos Albertos (o Mesquita e o Einstein).
Sí, pero con muchas diferencias. O meu xará assume como absoluta a velocidade da luz e de uma forma extremamente estrambólica. Já a minha noção de velocidade absoluta incorpora-se ao que Newton considerou como movimento absoluto (vide abaixo).
> Aliás, o sentido da palavra "absoluto" não é absoluto. Absoluto, como contraponto a relativo da relatividade de Galileu, não existe para a velocidade (nem para o espaço e nem para o tempo). Mas o que existe é aceleração absoluta. Leiam o Principia e verão um Newton tentando (desesperadamente) provar que o espaço era absoluto, mas verificando no próprio texto do Principia (logo depois da experiência do balde), quase que confessando, que não conseguiu. Que só conseguiu provar que a aceleração é absoluta.
A rigor nem isto ele chegou a provar haja vista, e como afirmou com veemência, não inventava hipóteses (e é sob esse aspecto que ele dá a entender não ter conseguido). Mas conseguiu provar sim o absolutismo para o movimento circular, a despeito do que afirmou Mach em suas viagens estratosféricas. Aliás, a experiência de pensamento dos globos giratórios (também de Newton) tem um valor didático bem superior ao da experiência dos baldes e hoje pode ser pensada como experiência de fato (e não apenas de pensamento).
Recentemente eu propus uma nova experiência de pensamento com a finalidade de expandir essas idéias de Newton para o movimento de translação [Vide 4-Uma experiência de pensamento. (Para ler desde o início do arquivo clique aqui)]. Cheguei a comentar aqui na Ciencialist e estou há mais de 10 anos aguardando as críticas.
> Belmiro, você fala: "... o conhecido fato de os elétrons apresentarem inércia maior com o aumento da velocidade".Conhecido por quem, cara pálida.Uma das grandes confusões conceituais feitas pelos meus colegas físicos no decorrer da história: "Inércia maior ou menor". Inércia é um estado do corpo (ou partícula). Ou está em estado de inércia ou não está, absolutamente. O estado de inércia é absoluto. Uma "inércia" relativa é apenas aparente e não inércia de fato. Inércia não é uma grandeza mensurável. [...]
Cheguei a comentar isso ainda hoje (msg ao Belmiro). Em determinadas situações podemos pensar na massa como uma medida da inércia, o que não significa dizer que massa e inércia sejam sinônimos.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2015 18:30

     Olá Alberto, bom retorno!

Alberto: Ou seja, o campo total que está agindo sobre o elétron em movimento é um campo conservativo, mas não é exatamente o campo E e sim um campo bem mais complexo.

Não entendi. De qualquer forma, "é sabido" que as partículas (não necessariamente elétrons) tem um comportamento inercial que "sugere" que a massa aumenta com a velocidade. É só ver os problemas enfrentados com o velho cíclotron. E como você mesmo disse:  Para corpos de massa constante, o algoritmo a traduzir esta dependência é F = m(dv/dt). Se é requerida uma força maior para manter a aceleração como se observa experimentalmente, então a massa aumenta. Pela RG, a massa m da equação acima pode ser substituída por E/c2, ou seja, tem correlação com a energia. Agora, se não é a massa que aumenta, mas sim é uma energia rotacional que é adquirida, então essa energia rotacional promove o mesmo efeito que o aumento da massa. É nesse sentido que eu digo que são sinônimos.

*BW*`´*




Em Sábado, 2 de Maio de 2015 17:41, "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Resposta à msg:
From: Hélio
Sent: Monday, April 27, 2015 12:43 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
Olá Hélio 
> É para mim sempre uma honra estar ao lado do Alberto. Concordo com a maioria de suas opiniões.
A admiração é recíproca.
> Mas, justamente em alguns pontos de tua mensagem não há esta concordância entre mim e o Alberto Mesquita. 
De fato não há e vou tecer algumas considerações para que os demais entendam melhor essas discordâncias.
> Você disse: "... massa de repouso nossa de cada dia é consequência de uma velocidade absoluta". Para mim, velocidade é sempre relativa. Esta coisa de velocidade absoluta é coisa dos Albertos (o Mesquita e o Einstein).
Sí, pero con muchas diferencias. O meu xará assume como absoluta a velocidade da luz e de uma forma extremamente estrambólica. Já a minha noção de velocidade absoluta incorpora-se ao que Newton considerou como movimento absoluto (vide abaixo).
> Aliás, o sentido da palavra "absoluto" não é absoluto. Absoluto, como contraponto a relativo da relatividade de Galileu, não existe para a velocidade (nem para o espaço e nem para o tempo). Mas o que existe é aceleração absoluta. Leiam o Principia e verão um Newton tentando (desesperadamente) provar que o espaço era absoluto, mas verificando no próprio texto do Principia (logo depois da experiência do balde), quase que confessando, que não conseguiu. Que só conseguiu provar que a aceleração é absoluta.
A rigor nem isto ele chegou a provar haja vista, e como afirmou com veemência, não inventava hipóteses (e é sob esse aspecto que ele dá a entender não ter conseguido). Mas conseguiu provar sim o absolutismo para o movimento circular, a despeito do que afirmou Mach em suas viagens estratosféricas. Aliás, a experiência de pensamento dos globos giratórios (também de Newton) tem um valor didático bem superior ao da experiência dos baldes e hoje pode ser pensada como experiência de fato (e não apenas de pensamento).
Recentemente eu propus uma nova experiência de pensamento com a finalidade de expandir essas idéias de Newton para o movimento de translação [Vide 4-Uma experiência de pensamento. (Para ler desde o início do arquivo clique aqui)]. Cheguei a comentar aqui na Ciencialist e estou há mais de 10 anos aguardando as críticas.
> Belmiro, você fala: "... o conhecido fato de os elétrons apresentarem inércia maior com o aumento da velocidade".Conhecido por quem, cara pálida.Uma das grandes confusões conceituais feitas pelos meus colegas físicos no decorrer da história: "Inércia maior ou menor". Inércia é um estado do corpo (ou partícula). Ou está em estado de inércia ou não está, absolutamente. O estado de inércia é absoluto. Uma "inércia" relativa é apenas aparente e não inércia de fato. Inércia não é uma grandeza mensurável. [...]
Cheguei a comentar isso ainda hoje (msg ao Belmiro). Em determinadas situações podemos pensar na massa como uma medida da inércia, o que não significa dizer que massa e inércia sejam sinônimos.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2015 18:35

Se o significado da palavra absoluto não é absoluto, o que significa o termo absoluto? 
E como o absoluto não é absoluto, inventaram o ZERO ABSOLUTO.
Se existe o zero absoluto existiria também o zero relativo. Mas o zero seria relativo em função da POSIÇÃO que ocupa no número. Neste caso o termo mais indicado não seria POSICIONAL que no caso é usado como sinônimo de RELATIVO? Até nas ciências exatas existe a sinonimia? My God! 

Sobre zero absoluto temos a matéria abaixo.
Parece confirmar-se a hipótese de que também a linguagem das ciências ditas exatas carece de precisão lógico-matemática. 

Mtnos Calil 

O que é Zero Absoluto:

Zero absoluto, ou zero kelvin corresponde àtemperatura de -273,15 °C ou -459.67 °F.

O conceito de zero absoluto foi criado pelo físico William Thonsom e ocorre quando um corpo não contém energia alguma, e suas moléculas estão paradas. O conceito de zero absoluto corresponderia à temperatura mais baixa existente. Até bem pouco tempo, se acreditava que o zero absoluto jamais poderia ser alcançado.

No entanto, cientistas da universidade alemã Ludwig Maximilian foram capazes de alcançar e ultrapassar o zero absoluto. Essa proeza foi alcançada com a ajuda de lasers e campos magnéticos, através da criação de um gás quântico com átomos de potássio, alinhados adequadamente. Desta forma os cientistas verificaram que a temperatura do gás em questão estava alguns graus abaixo da temperatura conhecida como zero absoluto.

Com este avanço, cientistas acreditam que é possível criar novas formas de matéria. Contudo, os átomos que estiverem abaixo do zero absoluto não serão puxados pela gravidade, e passarão a flutuar.

Até bem pouco tempo a temperatura mais baixa verificada em toda a galáxia era encontrada na Nebulosa de Bumerangue, onde a temperatura mínima é -272º C.

O ramo da física que estuda o conceito de zero absoluto é a termodinâmica, que analisa as causas e os efeitos de mudanças na temperatura, pressão e volume. O zero absoluto faz parte dos princípios e das leis da termodinâmica. Zero absoluto ou zero kelvin, que se refereao nome da unidade para a grandeza temperatura termodinâmica, utilizado para medir a temperatura absoluta de um objeto, com zero absoluto sendo 0 K.



On Sáb 02/05/15 17:41 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

Resposta à msg:
From: Hélio
Sent: Monday, April 27, 2015 12:43 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
Olá Hélio 

> É para mim sempre uma honra estar ao lado do Alberto. Concordo com a maioria de suas opiniões.
A admiração é recíproca.
> Mas, justamente em alguns pontos de tua mensagem não há esta concordância entre mim e o Alberto Mesquita. 
De fato não há e vou tecer algumas considerações para que os demais entendam melhor essas discordâncias.
> Você disse: "... massa de repouso nossa de cada dia é consequência de uma velocidade absoluta". Para mim, velocidade é sempre relativa. Esta coisa de velocidade absoluta é coisa dos Albertos (o Mesquita e o Einstein).
Sí, pero con muchas diferencias. O meu xará assume como absoluta a velocidade da luz e de uma forma extremamente estrambólica. Já a minha noção de velocidade absoluta incorpora-se ao que Newton considerou como movimento absoluto (vide abaixo).
> Aliás, o sentido da palavra "absoluto" não é absoluto. Absoluto, como contraponto a relativo da relatividade de Galileu, não existe para a velocidade (nem para o espaço e nem para o tempo). Mas o que existe é aceleração absoluta. Leiam o Principia e verão um Newton tentando (desesperadamente) provar que o espaço era absoluto, mas verificando no próprio texto do Principia (logo depois da experiência do balde), quase que confessando, que não conseguiu. Que só conseguiu provar que a aceleração é absoluta.
A rigor nem isto ele chegou a provar haja vista, e como afirmou com veemência, não inventava hipóteses (e é sob esse aspecto que ele dá a entender não ter conseguido). Mas conseguiu provar sim o absolutismo para o movimento circular, a despeito do que afirmou Mach em suas viagens estratosféricas. Aliás, a experiência de pensamento dos globos giratórios (também de Newton) tem um valor didático bem superior ao da experiência dos baldes e hoje pode ser pensada como experiência de fato (e não apenas de pensamento).
Recentemente eu propus uma nova experiência de pensamento com a finalidade de expandir essas idéias de Newton para o movimento de translação [Vide 4-Uma experiência de pensamento. (Para ler desde o início do arquivo clique aqui)]. Cheguei a comentar aqui na Ciencialist e estou há mais de 10 anos aguardando as críticas.
> Belmiro, você fala: "... o conhecido fato de os elétrons apresentarem inércia maior com o aumento da velocidade".Conhecido por quem, cara pálida.Uma das grandes confusões conceituais feitas pelos meus colegas físicos no decorrer da história: "Inércia maior ou menor". Inércia é um estado do corpo (ou partícula). Ou está em estado de inércia ou não está, absolutamente. O estado de inércia é absoluto. Uma "inércia" relativa é apenas aparente e não inércia de fato. Inércia não é uma grandeza mensurável. [...]
Cheguei a comentar isso ainda hoje (msg ao Belmiro). Em determinadas situações podemos pensar na massa como uma medida da inércia, o que não significa dizer que massa e inércia sejam sinônimos.
[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2015 19:26

Mtnos escreveu:
 
> Se o significado da palavra absoluto não é absoluto, o que significa o termo absoluto? 
 
Olá Mtnos
 
Esta frase, bem como todas as frases que estão em azul na minha msg, são do Hélio e portanto não vou comentar mesmo porque divergimos quanto a esse aspecto.
 
> E como o absoluto não é absoluto, inventaram o ZERO ABSOLUTO. Se existe o zero absoluto existiria também o zero relativo.
 
Sim, existe, mas isto não significa dizer que o absoluto não é absoluto. O zero grau Celsius, por exemplo, é um zero relativo. Tanto é que existem valores negativos para a escala Celsius. Ou seja, a escala Celsius não é uma escala absoluta.
 
> Sobre zero absoluto temos a matéria abaixo.
 
Sim, o artigo parece concluir que o zero Kelvin não é um zero absoluto, tanto é que o autor acredita que outros autores foram capazes de ultrapassar experimentalmente este suposto zero absoluto. Note não obstante que 1) Isso não significa dizer que não exista uma escala absoluta, apenas que, a serem verdadeiras as conclusões, a escala Kelvin não é absoluta; 2) esta suposição (o encontro de graus Kelvin negativos) apóia-se numa infinidade de conjecturas quânticas, assumidas como verdadeiras há mais de 100 anos mas ainda não comprovadas. Se apenas uma dessas quase infinitas conjecturas for falsa, a experiência citada perderá quase todo o seu valor científico e/ou terá que ser reinterpretada para que conserve algum valor.
 
Quanto à termodinâmica vou citar um pensamento de Einstein: A termodinâmica clássica é a única teoria física de conteúdo universal que, dentro da estrutura da aplicabilidade dos seus conceitos básicos, jamais será derrubada.
 
> Parece confirmar-se a hipótese de que também a linguagem das ciências ditas exatas carece de precisão lógico-matemática. 
 
Qualquer cientista de respeito está cansado de saber que ciência exata é uma expressão de pouquíssimo valor, servindo apenas para que administradores de universidades possam classificar suas unidades administrativas. Ciência exata, como tal, não existe e se algo parecido com isto existir, não é ciência. Consequentemente a conclusão a que você chegou é tão importante quanto dizer que os unicórnios têm um chifre único, comprido e enroscado.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
Sent: Saturday, May 2, 2015 6:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
 

Se o significado da palavra absoluto não é absoluto, o que significa o termo absoluto?

E como o absoluto não é absoluto, inventaram o ZERO ABSOLUTO.
Se existe o zero absoluto existiria também o zero relativo. Mas o zero seria relativo em função da POSIÇÃO que ocupa no número. Neste caso o termo mais indicado não seria POSICIONAL que no caso é usado como sinônimo de RELATIVO? Até nas ciências exatas existe a sinonimia? My God!

Sobre zero absoluto temos a matéria abaixo.
Parece confirmar-se a hipótese de que também a linguagem das ciências ditas exatas carece de precisão lógico-matemática.

Mtnos Calil

O que é Zero Absoluto:

Zero absoluto, ou zero kelvin corresponde àtemperatura de -273,15 °C ou -459.67 °F.

O conceito de zero absoluto foi criado pelo físico William Thonsom e ocorre quando um corpo não contém energia alguma, e suas moléculas estão paradas. O conceito de zero absoluto corresponderia à temperatura mais baixa existente. Até bem pouco tempo, se acreditava que o zero absoluto jamais poderia ser alcançado.

No entanto, cientistas da universidade alemã Ludwig Maximilian foram capazes de alcançar e ultrapassar o zero absoluto. Essa proeza foi alcançada com a ajuda de lasers e campos magnéticos, através da criação de um gás quântico com átomos de potássio, alinhados adequadamente. Desta forma os cientistas verificaram que a temperatura do gás em questão estava alguns graus abaixo da temperatura conhecida como zero absoluto.

Com este avanço, cientistas acreditam que é possível criar novas formas de matéria. Contudo, os átomos que estiverem abaixo do zero absoluto não serão puxados pela gravidade, e passarão a flutuar.

Até bem pouco tempo a temperatura mais baixa verificada em toda a galáxia era encontrada na Nebulosa de Bumerangue, onde a temperatura mínima é -272º C.

O ramo da física que estuda o conceito de zero absoluto é a termodinâmica, que analisa as causas e os efeitos de mudanças na temperatura, pressão e volume. O zero absoluto faz parte dos princípios e das leis da termodinâmica. Zero absoluto ou zero kelvin, que se refereao nome da unidade para a grandeza temperatura termodinâmica, utilizado para medir a temperatura absoluta de um objeto, com zero absoluto sendo 0 K.


:
On Sáb 02/05/15 17:41 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Resposta à msg:
From: Hélio
Sent: Monday, April 27, 2015 12:43 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
Olá Hélio 

> É para mim sempre uma honra estar ao lado do Alberto. Concordo com a maioria de suas opiniões.
A admiração é recíproca.
> Mas, justamente em alguns pontos de tua mensagem não há esta concordância entre mim e o Alberto Mesquita.
De fato não há e vou tecer algumas considerações para que os demais entendam melhor essas discordâncias.
> Você disse: "... massa de repouso nossa de cada dia é consequência de uma velocidade absoluta". Para mim, velocidade é sempre relativa. Esta coisa de velocidade absoluta é coisa dos Albertos (o Mesquita e o Einstein).
Sí, pero con muchas diferencias. O meu xará assume como absoluta a velocidade da luz e de uma forma extremamente estrambólica. Já a minha noção de velocidade absoluta incorpora-se ao que Newton considerou como movimento absoluto (vide abaixo).
> Aliás, o sentido da palavra "absoluto" não é absoluto. Absoluto, como contraponto a relativo da relatividade de Galileu, não existe para a velocidade (nem para o espaço e nem para o tempo). Mas o que existe é aceleração absoluta. Leiam o Principia e verão um Newton tentando (desesperadamente) provar que o espaço era absoluto, mas verificando no próprio texto do Principia (logo depois da experiência do balde), quase que confessando, que não conseguiu. Que só conseguiu provar que a aceleração é absoluta.
A rigor nem isto ele chegou a provar haja vista, e como afirmou com veemência, não inventava hipóteses (e é sob esse aspecto que ele dá a entender não ter conseguido). Mas conseguiu provar sim o absolutismo para o movimento circular, a despeito do que afirmou Mach em suas viagens estratosféricas. Aliás, a experiência de pensamento dos globos giratórios (também de Newton) tem um valor didático bem superior ao da experiência dos baldes e hoje pode ser pensada como experiência de fato (e não apenas de pensamento).
Recentemente eu propus uma nova experiência de pensamento com a finalidade de expandir essas idéias de Newton para o movimento de translação [Vide 4-Uma experiência de pensamento. (Para ler desde o início do arquivo clique aqui)]. Cheguei a comentar aqui na Ciencialist e estou há mais de 10 anos aguardando as críticas.
> Belmiro, você fala: "... o conhecido fato de os elétrons apresentarem inércia maior com o aumento da velocidade".Conhecido por quem, cara pálida.Uma das grandes confusões conceituais feitas pelos meus colegas físicos no decorrer da história: "Inércia maior ou menor". Inércia é um estado do corpo (ou partícula). Ou está em estado de inércia ou não está, absolutamente. O estado de inércia é absoluto. Uma "inércia" relativa é apenas aparente e não inércia de fato. Inércia não é uma grandeza mensurável. [...]
Cheguei a comentar isso ainda hoje (msg ao Belmiro). Em determinadas situações podemos pensar na massa como uma medida da inércia, o que não significa dizer que massa e inércia sejam sinônimos.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 


SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Problemas
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2015 21:25

Ola professor Alberto.  

1. Obrigado pela aula
2. A questão que eu levantei refere-se apenas ao significado do termo absoluto, esteja ou não comprovada a teoria cientifica a, b, ou c.  
É comprovando e "descomprovando" hipóteses e teorias que a ciência avança. Seja qual for a hipótese ou teoria, eu gostaria apenas de saber qual é o significado ( ou significados) atribuidos ao termo absoluto empregado nestas hipóteses ou teorias. 
3. Com relação às ciências exatas, eu usei o adjetivo "ditas" que dá claramente a entender que eu coloquei em dúvida a suposta exatidão. Ocorre porém que o conhecimento cientifico está mais próximo da inatingivel exatidão do que outras formas ditas de conhecimento. Portanto, seja ou não a ciência exata, o que importa é que a linguagem utilizada em qualquer ciência não deve repetir os vicios da linguagem não cientifica. 
4. Continuo aguardando se possivel o professor informar que significados estão sendo atribuidos ao termo absoluto/a pelos diferentes autores. Também gostaria de saber na sua "opinião" qual é a diferença entre o zero absoluto e o zero relativo. Será que não existiria um termo ( ou conceito?) mais adequado do que o zero quando utilizado fora do seu contexto original? O número zero tem uma função matemático-linguistica que não deixa margem a qualquer duvida ou interpretação, como em 10, 100, 1000, 10000, ad infinitum. Ele é simplesmente um zero, com um significado preciso e diferenciado dos números 1,2,3,4,5,6,7,8,9. Por falar nisso, considero fantástica essa invenção dos números. A gente se habituou com o uso dos números (e também das palavras) perdendo de vista a genialidade de sua criação. 

Antecipadamente grato 
Mtnos Calil 

Ps1. Usei os termos "professor" e "aula" absolutamente desprovidos de qualquer ironia. (o termo "qualquer" nesta frase é pleonástico). 
Ps2. A frase "absolutamente certo" é pleonástica, a menos que o termo "certo" contemple diferentes graus de certeza, o que me parece ilógico. O que podemos ter é diferentes graus de conhecimento, sendo que cada grau se refere a uma parcela do conhecido. 
Ps3.Origem da palavra zero - Os europeus medievais escreviam: zefiro, zephirum, zeroth. Do árabe sifr, do sanscrito sunya que significa vazio, desprovido de conteúdo, os arábes transcreveram dos hindus e foram adaptados pelos europeus, daí a origem hindu-arabico, da palavra zero. - http://www.dicionarioetimologico.com.br/zero/

Ps3. Sobre o número zero: 

Talvez você nunca tenha se questionado sobre a importância do zero, mas ele desempenha um papel fundamental na Matemática! Você sabia que ele foi um dos últimos algarismos a serem criados? Isso aconteceu porque muitas civilizações antigas não conseguiam compreender a necessidade de um símbolo que indicasse a ausência de uma quantidade.

Provavelmente, você deve ter aprendido nas aulas de Matemática sobre os algarismosromanos, mas você se lembra de qual era o símbolo utilizado pelos romanos para representar o zero?


Representação dos números de 1 a 10 através de algarismos romanos.
 

Não precisa pesquisar ou se desesperar! Os romanos não conheciam o zero! Não foi aqui que começou a história desse algarismo! Esse povo aprendeu a representar números extremamente grandes, mas não sabia como representar a falta de um valor numérico.

Assim como nos algarismos romanos, as numerações grega, egípcia, hebraica, entre outras, não possuíam um símbolo para representar o zero. Já os chineses, se quisessem mostrar que não havia um valor, deixavam apenas um espaço em branco. Os indianos utilizavam a palavra sunya para representar o vazio numérico, e os árabes utilizavam sifr com a mesma intenção.

E você sabe por que não utilizamos nenhum desses sistemas de numerações antigos?Porque eles não são eficientes! E por que não são eficientes? Pela ausência do zero! O número 1.355.852, por exemplo, em algarismos romanos, é MCCCLVDCCCLII. Difícil de ler, não é mesmo?

Como de fato a presença de um “zero” era necessária, no século III a.C., uma civilização criou um símbolo para representá-lo: os babilônicos. Eles utilizavam o símbolo  ou  para representar a ausência de um valor numérico. Hoje utilizamos o símbolo no sistema hindu-arábico com a mesma função.

Mas o que é esse sistema hindu-arábico? É o sistema de numeração decimal que utilizamos hoje, que é formado pelos algarismos 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 e 9. Esse sistema de numeração foi oficialmente “apresentado ao mundo” em uma publicação de 1202, mas desde o século VII o matemático Brahmagupta já havia feito definições sobre o zero que usamos até hoje! Ele afirmou, por exemplo, que adição de zero a um número resulta no próprio número, que a soma de zero com zero é zero e que o produto de qualquer número por zero é zero. No entanto, os problemas apareceram com as operações desubtração divisão!

Na subtração, o problema aparecia ao subtrair um número de zero. Hoje sabemos que o resultado para essa subtração é um número negativo, mas, nessa época, os números inteiros ainda não eram conhecidos. E a divisão por zero? Esse foi outro grande problema! O grande algebrista Bhaskara verificou que, quando se divide um número por outro muito pequeno, o quociente é um número muito grande. Por exemplo, ao dividir 2 por0,0000001, o resultado é 20.000.000! Bhaskara concluiu que, da divisão de um número por zero, o resultado deveria ser infinito. Matematicamente, dizemos que uma divisão por zero é indeterminada!

Depois de todas essas informações, você já sabe um pouco mais sobre a história do zero, mas e sobre o seu valor? Numericamente, o zero representa “nada”, uma ausência de valor, todavia, semanticamente, esse algarismo tem um valor infinitamente grande, sendo totalmente indispensável! 


Por Amanda Gonçalves
Graduada em Matemática
http://www.escolakids.com/origem-do-zero.htm​




Em Sáb 02/05/15 19:26, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Mtnos escreveu:
> Se o significado da palavra absoluto não é absoluto, o que significa o termo absoluto? 
Olá Mtnos
Esta frase, bem como todas as frases que estão em azul na minha msg, são do Hélio e portanto não vou comentar mesmo porque divergimos quanto a esse aspecto.
> E como o absoluto não é absoluto, inventaram o ZERO ABSOLUTO. Se existe o zero absoluto existiria também o zero relativo.
Sim, existe, mas isto não significa dizer que o absoluto não é absoluto. O zero grau Celsius, por exemplo, é um zero relativo. Tanto é que existem valores negativos para a escala Celsius. Ou seja, a escala Celsius não é uma escala absoluta.
> Sobre zero absoluto temos a matéria abaixo.
Sim, o artigo parece concluir que o zero Kelvin não é um zero absoluto, tanto é que o autor acredita que outros autores foram capazes de ultrapassar experimentalmente este suposto zero absoluto. Note não obstante que 1) Isso não significa dizer que não exista uma escala absoluta, apenas que, a serem verdadeiras as conclusões, a escala Kelvin não é absoluta; 2) esta suposição (o encontro de graus Kelvin negativos) apóia-se numa infinidade de conjecturas quânticas, assumidas como verdadeiras há mais de 100 anos mas ainda não comprovadas. Se apenas uma dessas quase infinitas conjecturas for falsa, a experiência citada perderá quase todo o seu valor científico e/ou terá que ser reinterpretada para que conserve algum valor.
Quanto à termodinâmica vou citar um pensamento de Einstein: A termodinâmica clássica é a única teoria física de conteúdo universal que, dentro da estrutura da aplicabilidade dos seus conceitos básicos, jamais será derrubada.
> Parece confirmar-se a hipótese de que também a linguagem das ciências ditas exatas carece de precisão lógico-matemática. 
Qualquer cientista de respeito está cansado de saber que ciência exata é uma expressão de pouquíssimo valor, servindo apenas para que administradores de universidades possam classificar suas unidades administrativas. Ciência exata, como tal, não existe e se algo parecido com isto existir, não é ciência. Consequentemente a conclusão a que você chegou é tão importante quanto dizer que os unicórnios têm um chifre único, comprido e enroscado.
[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Sent: Saturday, May 2, 2015 6:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 

Se o significado da palavra absoluto não é absoluto, o que significa o termo absoluto?

E como o absoluto não é absoluto, inventaram o ZERO ABSOLUTO.
Se existe o zero absoluto existiria também o zero relativo. Mas o zero seria relativo em função da POSIÇÃO que ocupa no número. Neste caso o termo mais indicado não seria POSICIONAL que no caso é usado como sinônimo de RELATIVO? Até nas ciências exatas existe a sinonimia? My God!
Sobre zero absoluto temos a matéria abaixo.
Parece confirmar-se a hipótese de que também a linguagem das ciências ditas exatas carece de precisão lógico-matemática.
Mtnos Calil

O que é Zero Absoluto:


Zero absoluto
, ou zero kelvin corresponde àtemperatura de -273,15 °C ou -459.67 °F.

O conceito de zero absoluto foi criado pelo físico William Thonsom e ocorre quando um corpo não contém energia alguma, e suas moléculas estão paradas. O conceito de zero absoluto corresponderia à temperatura mais baixa existente. Até bem pouco tempo, se acreditava que o zero absoluto jamais poderia ser alcançado.

No entanto, cientistas da universidade alemã Ludwig Maximilian foram capazes de alcançar e ultrapassar o zero absoluto. Essa proeza foi alcançada com a ajuda de lasers e campos magnéticos, através da criação de um gás quântico com átomos de potássio, alinhados adequadamente. Desta forma os cientistas verificaram que a temperatura do gás em questão estava alguns graus abaixo da temperatura conhecida como zero absoluto.

Com este avanço, cientistas acreditam que é possível criar novas formas de matéria. Contudo, os átomos que estiverem abaixo do zero absoluto não serão puxados pela gravidade, e passarão a flutuar.

Até bem pouco tempo a temperatura mais baixa verificada em toda a galáxia era encontrada na Nebulosa de Bumerangue, onde a temperatura mínima é -272º C.

O ramo da física que estuda o conceito de zero absoluto é a termodinâmica, que analisa as causas e os efeitos de mudanças na temperatura, pressão e volume. O zero absoluto faz parte dos princípios e das leis da termodinâmica. Zero absoluto ou zero kelvin, que se refereao nome da unidade para a grandeza temperatura termodinâmica, utilizado para medir a temperatura absoluta de um objeto, com zero absoluto sendo 0 K.

:
On Sáb 02/05/15 17:41 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Resposta à msg:
From: Hélio
Sent: Monday, April 27, 2015 12:43 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
Olá Hélio 

> É para mim sempre uma honra estar ao lado do Alberto. Concordo com a maioria de suas opiniões.
A admiração é recíproca.
> Mas, justamente em alguns pontos de tua mensagem não há esta concordância entre mim e o Alberto Mesquita.
De fato não há e vou tecer algumas considerações para que os demais entendam melhor essas discordâncias.
> Você disse: "... massa de repouso nossa de cada dia é consequência de uma velocidade absoluta". Para mim, velocidade é sempre relativa. Esta coisa de velocidade absoluta é coisa dos Albertos (o Mesquita e o Einstein).
Sí, pero con muchas diferencias. O meu xará assume como absoluta a velocidade da luz e de uma forma extremamente estrambólica. Já a minha noção de velocidade absoluta incorpora-se ao que Newton considerou como movimento absoluto (vide abaixo).
> Aliás, o sentido da palavra "absoluto" não é absoluto. Absoluto, como contraponto a relativo da relatividade de Galileu, não existe para a velocidade (nem para o espaço e nem para o tempo). Mas o que existe é aceleração absoluta. Leiam o Principia e verão um Newton tentando (desesperadamente) provar que o espaço era absoluto, mas verificando no próprio texto do Principia (logo depois da experiência do balde), quase que confessando, que não conseguiu. Que só conseguiu provar que a aceleração é absoluta.
A rigor nem isto ele chegou a provar haja vista, e como afirmou com veemência, não inventava hipóteses (e é sob esse aspecto que ele dá a entender não ter conseguido). Mas conseguiu provar sim o absolutismo para o movimento circular, a despeito do que afirmou Mach em suas viagens estratosféricas. Aliás, a experiência de pensamento dos globos giratórios (também de Newton) tem um valor didático bem superior ao da experiência dos baldes e hoje pode ser pensada como experiência de fato (e não apenas de pensamento).
Recentemente eu propus uma nova experiência de pensamento com a finalidade de expandir essas idéias de Newton para o movimento de translação [Vide 4-Uma experiência de pensamento. (Para ler desde o início do arquivo clique aqui)]. Cheguei a comentar aqui na Ciencialist e estou há mais de 10 anos aguardando as críticas.
> Belmiro, você fala: "... o conhecido fato de os elétrons apresentarem inércia maior com o aumento da velocidade".Conhecido por quem, cara pálida.Uma das grandes confusões conceituais feitas pelos meus colegas físicos no decorrer da história: "Inércia maior ou menor". Inércia é um estado do corpo (ou partícula). Ou está em estado de inércia ou não está, absolutamente. O estado de inércia é absoluto. Uma "inércia" relativa é apenas aparente e não inércia de fato. Inércia não é uma grandeza mensurável. [...]
Cheguei a comentar isso ainda hoje (msg ao Belmiro). Em determinadas situações podemos pensar na massa como uma medida da inércia, o que não significa dizer que massa e inércia sejam sinônimos.
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Alberto

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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/05/2015 00:59

Olá professor Mtnos
 
Após a belíssima aula sobre o zero não poderia chamá-lo de outra maneira e, assim como você, também não estou sendo irônico. Mas não se acostume com essas amabilidades Smiley piscando pois, como já lhe disse, sou fã de Popper e em especial daquela máxima em que ele diz: «A arte da argumentação é uma forma peculiar da arte de combater - com palavras em vez de espadas –, uma arte inspirada pelo interesse em nos aproximarmos da verdade acerca do Mundo.» [O grifo é meu].
 
Tentarei responder aqui ao item 4 de sua msg que é o que realmente parece lhe interessar.
 
Como você expôs em sua msg, os antigos não possuiam um símbolo para o zero, mas já tinham um conhecimento de uma economia elementar a afirmar que os números podiam ser considerados como pertences ou como dívidas. Parece que essa idéia surgiu na Índia antiga. Vê-se aí o embrião dos números negativos (dívidas) e pelo menos a idéia de um zero embrionário.
 
Digamos que um comerciante atacadista possua 300 quilos de arroz e um lojista pretenda comprar 500s quilos deste arroz. A encomenda é feita, o comerciante entrega os 300 quilos que possui e fica devendo 200 quilos. Como se referir a esta dívida? Uma das maneiras seria aquela hoje adotada, ou seja, utilizando o sinal de menos: – 200 quilos. O que seria o zero nessa história?
 
O zero seria, neste caso, a quantidade de arroz com que o comerciante fica após ter entregado os 300 quilos ao lojista. Este é um zero absoluto, mesmo porque não existe uma quantidade negativa de arroz, a não ser como um algoritmo a expressar uma dívida. Mas se eu digo que´este é um zero absoluto, obviamente estou assumindo a possibilidade da existência de um zero relativo. O que seria isso?
 
Deixemos os pertences e as dívidas de lado e vamos pensar em outra situação mais apropriada, qual seja, a nossa localização espacial. Digamos que eu estou voltando de Florianópolis para São Paulo, percorri 650 km e ainda me faltam 50 km para chegar ao meu destino. Se eu fixar o km zero em Florianópolis, concluirei que estou no km 650; se fixar o zero em São Paulo, concluirei que estou no km 50. Mas se eu fixar o zero na minha posição atual, direi que estou no km –50, que é o que me falta (correspondente à dívida do caso anterior) para atingir São Paulo. O zero de localização é portanto relativo. O mesmo é válido para altitude e neste caso é costume fixar o zero no nível do mar, mas ninguém irá nos proibir de fixar este valor em outro nível qualquer (no centro do Sol, por exemplo).
 
Note que da mesma forma que não existe uma quantidade negativa de arroz, também não existem objetos de comprimentos negativos. Ao dizer que estou no km –50, estou pretendendo dizer que me faltam 50 km (um valor positivo) para atingir o meu objetivo. Ou seja, –50 km é também um algoritmo que estou utilizando em meus cálculos.
 
Assim como não existem valores negativos para o comprimento de objetos (a não ser como um algoritmo a representar um comprimento em falta), a termodinâmica assume a não existência de valores negativos de temperatura na escala Kelvin. E neste caso o zero Kelvin seria um zero absoluto e nenhum corpo poderia ter uma temperatura Kelvin negativa. A física newtoniana, por outro lado, assume a possibilidade da existência de um movimento absoluto. Este assunto é bem mais complexo e não espere que eu justifique esta possibilidade em poucas palavras (o artigo que indiquei anteriormente trata desse assunto). De qualquer forma, certo ou errado, a verdade é que até hoje ninguém conseguiu provar que Newton estava errado ao assumir esta possibilidade. Teleologicamente falando (não confundir teleologia com teologia), o zero absoluto de movimento (ou o repouso absoluto) estaria acoplado a um referencial situado na origem do Universo, tenha ela ocorrido sob a forma de um Big-Bang aleatório, ou tenha ocorrido através de um criador (seria então o referencial do criador). O Big-Bang é uma idéia recente (século XX) e Newton chegou a pensar inicialmente em fixar este referencial do zero absoluto nas estrelas fixas, mas eliminou esta possibilidade em escritos posteriores.
 
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Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
 
 
 
Sent: Saturday, May 2, 2015 9:25 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Problemas
 
 

Ola professor Alberto. 

1. Obrigado pela aula
2. A questão que eu levantei refere-se apenas ao significado do termo absoluto, esteja ou não comprovada a teoria cientifica a, b, ou c. 
É comprovando e "descomprovando" hipóteses e teorias que a ciência avança. Seja qual for a hipótese ou teoria, eu gostaria apenas de saber qual é o significado ( ou significados) atribuidos ao termo absoluto empregado nestas hipóteses ou teorias.
3. Com relação às ciências exatas, eu usei o adjetivo "ditas" que dá claramente a entender que eu coloquei em dúvida a suposta exatidão. Ocorre porém que o conhecimento cientifico está mais próximo da inatingivel exatidão do que outras formas ditas de conhecimento. Portanto, seja ou não a ciência exata, o que importa é que a linguagem utilizada em qualquer ciência não deve repetir os vicios da linguagem não cientifica.
4. Continuo aguardando se possivel o professor informar que significados estão sendo atribuidos ao termo absoluto/a pelos diferentes autores. Também gostaria de saber na sua "opinião" qual é a diferença entre o zero absoluto e o zero relativo. Será que não existiria um termo ( ou conceito?) mais adequado do que o zero quando utilizado fora do seu contexto original? O número zero tem uma função matemático-linguistica que não deixa margem a qualquer duvida ou interpretação, como em 10, 100, 1000, 10000, ad infinitum. Ele é simplesmente um zero, com um significado preciso e diferenciado dos números 1,2,3,4,5,6,7,8,9. Por falar nisso, considero fantástica essa invenção dos números. A gente se habituou com o uso dos números (e também das palavras) perdendo de vista a genialidade de sua criação.

Antecipadamente grato
Mtnos Calil

Ps1. Usei os termos "professor" e "aula" absolutamente desprovidos de qualquer ironia. (o termo "qualquer" nesta frase é pleonástico).
Ps2. A frase "absolutamente certo" é pleonástica, a menos que o termo "certo" contemple diferentes graus de certeza, o que me parece ilógico. O que podemos ter é diferentes graus de conhecimento, sendo que cada grau se refere a uma parcela do conhecido.
Ps3.Origem da palavra zero - Os europeus medievais escreviam: zefiro, zephirum, zeroth. Do árabe sifr, do sanscrito sunya que significa vazio, desprovido de conteúdo, os arábes transcreveram dos hindus e foram adaptados pelos europeus, daí a origem hindu-arabico, da palavra zero. - http://www.dicionarioetimologico.com.br/zero/

Ps3. Sobre o número zero:

Talvez você nunca tenha se questionado sobre a importância do zero, mas ele desempenha um papel fundamental na Matemática! Você sabia que ele foi um dos últimos algarismos a serem criados? Isso aconteceu porque muitas civilizações antigas não conseguiam compreender a necessidade de um símbolo que indicasse a ausência de uma quantidade.

Provavelmente, você deve ter aprendido nas aulas de Matemática sobre os algarismosromanos, mas você se lembra de qual era o símbolo utilizado pelos romanos para representar o zero?


Representação dos números de 1 a 10 através de algarismos romanos.
 

Não precisa pesquisar ou se desesperar! Os romanos não conheciam o zero! Não foi aqui que começou a história desse algarismo! Esse povo aprendeu a representar números extremamente grandes, mas não sabia como representar a falta de um valor numérico.

Assim como nos algarismos romanos, as numerações grega, egípcia, hebraica, entre outras, não possuíam um símbolo para representar o zero. Já os chineses, se quisessem mostrar que não havia um valor, deixavam apenas um espaço em branco. Os indianos utilizavam a palavra sunya para representar o vazio numérico, e os árabes utilizavam sifr com a mesma intenção.

E você sabe por que não utilizamos nenhum desses sistemas de numerações antigos?Porque eles não são eficientes! E por que não são eficientes? Pela ausência do zero! O número 1.355.852, por exemplo, em algarismos romanos, é MCCCLVDCCCLII. Difícil de ler, não é mesmo?

Como de fato a presença de um “zero” era necessária, no século III a.C., uma civilização criou um símbolo para representá-lo: os babilônicos. Eles utilizavam o símbolo ou para representar a ausência de um valor numérico. Hoje utilizamos o símbolo 0 no sistema hindu-arábico com a mesma função.

Mas o que é esse sistema hindu-arábico? É o sistema de numeração decimal que utilizamos hoje, que é formado pelos algarismos 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 e 9. Esse sistema de numeração foi oficialmente “apresentado ao mundo” em uma publicação de 1202, mas desde o século VII o matemático Brahmagupta já havia feito definições sobre o zero que usamos até hoje! Ele afirmou, por exemplo, que a adição de zero a um número resulta no próprio número, que a soma de zero com zero é zero e que o produto de qualquer número por zero é zero. No entanto, os problemas apareceram com as operações desubtração e divisão!

Na subtração, o problema aparecia ao subtrair um número de zero. Hoje sabemos que o resultado para essa subtração é um número negativo, mas, nessa época, os números inteiros ainda não eram conhecidos. E a divisão por zero? Esse foi outro grande problema! O grande algebrista Bhaskara verificou que, quando se divide um número por outro muito pequeno, o quociente é um número muito grande. Por exemplo, ao dividir 2 por0,0000001, o resultado é 20.000.000! Bhaskara concluiu que, da divisão de um número por zero, o resultado deveria ser infinito. Matematicamente, dizemos que uma divisão por zero é indeterminada!

Depois de todas essas informações, você já sabe um pouco mais sobre a história do zero, mas e sobre o seu valor? Numericamente, o zero representa “nada”, uma ausência de valor, todavia, semanticamente, esse algarismo tem um valor infinitamente grande, sendo totalmente indispensável! 


Por Amanda Gonçalves
Graduada em Matemática
http://www.escolakids.com/origem-do-zero.htm​




Em Sáb 02/05/15 19:26, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
Mtnos escreveu:
> Se o significado da palavra absoluto não é absoluto, o que significa o termo absoluto? 
Olá Mtnos
Esta frase, bem como todas as frases que estão em azul na minha msg, são do Hélio e portanto não vou comentar mesmo porque divergimos quanto a esse aspecto.
> E como o absoluto não é absoluto, inventaram o ZERO ABSOLUTO. Se existe o zero absoluto existiria também o zero relativo.
Sim, existe, mas isto não significa dizer que o absoluto não é absoluto. O zero grau Celsius, por exemplo, é um zero relativo. Tanto é que existem valores negativos para a escala Celsius. Ou seja, a escala Celsius não é uma escala absoluta.
> Sobre zero absoluto temos a matéria abaixo.
Sim, o artigo parece concluir que o zero Kelvin não é um zero absoluto, tanto é que o autor acredita que outros autores foram capazes de ultrapassar experimentalmente este suposto zero absoluto. Note não obstante que 1) Isso não significa dizer que não exista uma escala absoluta, apenas que, a serem verdadeiras as conclusões, a escala Kelvin não é absoluta; 2) esta suposição (o encontro de graus Kelvin negativos) apóia-se numa infinidade de conjecturas quânticas, assumidas como verdadeiras há mais de 100 anos mas ainda não comprovadas. Se apenas uma dessas quase infinitas conjecturas for falsa, a experiência citada perderá quase todo o seu valor científico e/ou terá que ser reinterpretada para que conserve algum valor.
Quanto à termodinâmica vou citar um pensamento de Einstein: A termodinâmica clássica é a única teoria física de conteúdo universal que, dentro da estrutura da aplicabilidade dos seus conceitos básicos, jamais será derrubada.
> Parece confirmar-se a hipótese de que também a linguagem das ciências ditas exatas carece de precisão lógico-matemática. 
Qualquer cientista de respeito está cansado de saber que ciência exata é uma expressão de pouquíssimo valor, servindo apenas para que administradores de universidades possam classificar suas unidades administrativas. Ciência exata, como tal, não existe e se algo parecido com isto existir, não é ciência. Consequentemente a conclusão a que você chegou é tão importante quanto dizer que os unicórnios têm um chifre único, comprido e enroscado.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Sent: Saturday, May 2, 2015 6:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 

Se o significado da palavra absoluto não é absoluto, o que significa o termo absoluto?

E como o absoluto não é absoluto, inventaram o ZERO ABSOLUTO.
Se existe o zero absoluto existiria também o zero relativo. Mas o zero seria relativo em função da POSIÇÃO que ocupa no número. Neste caso o termo mais indicado não seria POSICIONAL que no caso é usado como sinônimo de RELATIVO? Até nas ciências exatas existe a sinonimia? My God!
Sobre zero absoluto temos a matéria abaixo.
Parece confirmar-se a hipótese de que também a linguagem das ciências ditas exatas carece de precisão lógico-matemática.
Mtnos Calil

O que é Zero Absoluto:


Zero absoluto
, ou zero kelvin corresponde àtemperatura de -273,15 °C ou -459.67 °F.

O conceito de zero absoluto foi criado pelo físico William Thonsom e ocorre quando um corpo não contém energia alguma, e suas moléculas estão paradas. O conceito de zero absoluto corresponderia à temperatura mais baixa existente. Até bem pouco tempo, se acreditava que o zero absoluto jamais poderia ser alcançado.

No entanto, cientistas da universidade alemã Ludwig Maximilian foram capazes de alcançar e ultrapassar o zero absoluto. Essa proeza foi alcançada com a ajuda de lasers e campos magnéticos, através da criação de um gás quântico com átomos de potássio, alinhados adequadamente. Desta forma os cientistas verificaram que a temperatura do gás em questão estava alguns graus abaixo da temperatura conhecida como zero absoluto.

Com este avanço, cientistas acreditam que é possível criar novas formas de matéria. Contudo, os átomos que estiverem abaixo do zero absoluto não serão puxados pela gravidade, e passarão a flutuar.

Até bem pouco tempo a temperatura mais baixa verificada em toda a galáxia era encontrada na Nebulosa de Bumerangue, onde a temperatura mínima é -272º C.

O ramo da física que estuda o conceito de zero absoluto é a termodinâmica, que analisa as causas e os efeitos de mudanças na temperatura, pressão e volume. O zero absoluto faz parte dos princípios e das leis da termodinâmica. Zero absoluto ou zero kelvin, que se refereao nome da unidade para a grandeza temperatura termodinâmica, utilizado para medir a temperatura absoluta de um objeto, com zero absoluto sendo 0 K.

:
On Sáb 02/05/15 17:41 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Resposta à msg:
From: Hélio
Sent: Monday, April 27, 2015 12:43 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
Olá Hélio 
> É para mim sempre uma honra estar ao lado do Alberto. Concordo com a maioria de suas opiniões.
A admiração é recíproca.
> Mas, justamente em alguns pontos de tua mensagem não há esta concordância entre mim e o Alberto Mesquita.
De fato não há e vou tecer algumas considerações para que os demais entendam melhor essas discordâncias.
> Você disse: "... massa de repouso nossa de cada dia é consequência de uma velocidade absoluta". Para mim, velocidade é sempre relativa. Esta coisa de velocidade absoluta é coisa dos Albertos (o Mesquita e o Einstein).
Sí, pero con muchas diferencias. O meu xará assume como absoluta a velocidade da luz e de uma forma extremamente estrambólica. Já a minha noção de velocidade absoluta incorpora-se ao que Newton considerou como movimento absoluto (vide abaixo).
> Aliás, o sentido da palavra "absoluto" não é absoluto. Absoluto, como contraponto a relativo da relatividade de Galileu, não existe para a velocidade (nem para o espaço e nem para o tempo). Mas o que existe é aceleração absoluta. Leiam o Principia e verão um Newton tentando (desesperadamente) provar que o espaço era absoluto, mas verificando no próprio texto do Principia (logo depois da experiência do balde), quase que confessando, que não conseguiu. Que só conseguiu provar que a aceleração é absoluta.
A rigor nem isto ele chegou a provar haja vista, e como afirmou com veemência, não inventava hipóteses (e é sob esse aspecto que ele dá a entender não ter conseguido). Mas conseguiu provar sim o absolutismo para o movimento circular, a despeito do que afirmou Mach em suas viagens estratosféricas. Aliás, a experiência de pensamento dos globos giratórios (também de Newton) tem um valor didático bem superior ao da experiência dos baldes e hoje pode ser pensada como experiência de fato (e não apenas de pensamento).
Recentemente eu propus uma nova experiência de pensamento com a finalidade de expandir essas idéias de Newton para o movimento de translação [Vide 4-Uma experiência de pensamento. (Para ler desde o início do arquivo clique aqui)]. Cheguei a comentar aqui na Ciencialist e estou há mais de 10 anos aguardando as críticas.
> Belmiro, você fala: "... o conhecido fato de os elétrons apresentarem inércia maior com o aumento da velocidade".Conhecido por quem, cara pálida.Uma das grandes confusões conceituais feitas pelos meus colegas físicos no decorrer da história: "Inércia maior ou menor". Inércia é um estado do corpo (ou partícula). Ou está em estado de inércia ou não está, absolutamente. O estado de inércia é absoluto. Uma "inércia" relativa é apenas aparente e não inércia de fato. Inércia não é uma grandeza mensurável. [...]
Cheguei a comentar isso ainda hoje (msg ao Belmiro). Em determinadas situações podemos pensar na massa como uma medida da inércia, o que não significa dizer que massa e inércia sejam sinônimos.
[ ]´s
Alberto

http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/05/2015 01:03

Olá Belmiro
 
Responderei amanhã pois o assunto não é simples e hoje o Mtnos já me deu uma canseira.
 
[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
From: Belmiro Wolski
Sent: Saturday, May 2, 2015 6:30 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
 

     Olá Alberto, bom retorno!

Alberto: Ou seja, o campo total que está agindo sobre o elétron em movimento é um campo conservativo, mas não é exatamente o campo E e sim um campo bem mais complexo.

Não entendi. De qualquer forma, "é sabido" que as partículas (não necessariamente elétrons) tem um comportamento inercial que "sugere" que a massa aumenta com a velocidade. É só ver os problemas enfrentados com o velho cíclotron. E como você mesmo disse:  Para corpos de massa constante, o algoritmo a traduzir esta dependência é F = m(dv/dt). Se é requerida uma força maior para manter a aceleração como se observa experimentalmente, então a massa aumenta. Pela RG, a massa m da equação acima pode ser substituída por E/c2, ou seja, tem correlação com a energia. Agora, se não é a massa que aumenta, mas sim é uma energia rotacional que é adquirida, então essa energia rotacional promove o mesmo efeito que o aumento da massa. É nesse sentido que eu digo que são sinônimos.

*BW*`´*
 
 


Em Sábado, 2 de Maio de 2015 17:41, "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Resposta à msg:
From: Hélio
Sent: Monday, April 27, 2015 12:43 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
Olá Hélio 
> É para mim sempre uma honra estar ao lado do Alberto. Concordo com a maioria de suas opiniões.
A admiração é recíproca.
> Mas, justamente em alguns pontos de tua mensagem não há esta concordância entre mim e o Alberto Mesquita. 
De fato não há e vou tecer algumas considerações para que os demais entendam melhor essas discordâncias.
> Você disse: "... massa de repouso nossa de cada dia é consequência de uma velocidade absoluta". Para mim, velocidade é sempre relativa. Esta coisa de velocidade absoluta é coisa dos Albertos (o Mesquita e o Einstein).
Sí, pero con muchas diferencias. O meu xará assume como absoluta a velocidade da luz e de uma forma extremamente estrambólica. Já a minha noção de velocidade absoluta incorpora-se ao que Newton considerou como movimento absoluto (vide abaixo).
> Aliás, o sentido da palavra "absoluto" não é absoluto. Absoluto, como contraponto a relativo da relatividade de Galileu, não existe para a velocidade (nem para o espaço e nem para o tempo). Mas o que existe é aceleração absoluta. Leiam o Principia e verão um Newton tentando (desesperadamente) provar que o espaço era absoluto, mas verificando no próprio texto do Principia (logo depois da experiência do balde), quase que confessando, que não conseguiu. Que só conseguiu provar que a aceleração é absoluta.
A rigor nem isto ele chegou a provar haja vista, e como afirmou com veemência, não inventava hipóteses (e é sob esse aspecto que ele dá a entender não ter conseguido). Mas conseguiu provar sim o absolutismo para o movimento circular, a despeito do que afirmou Mach em suas viagens estratosféricas. Aliás, a experiência de pensamento dos globos giratórios (também de Newton) tem um valor didático bem superior ao da experiência dos baldes e hoje pode ser pensada como experiência de fato (e não apenas de pensamento).
Recentemente eu propus uma nova experiência de pensamento com a finalidade de expandir essas idéias de Newton para o movimento de translação [Vide 4-Uma experiência de pensamento. (Para ler desde o início do arquivo clique aqui)]. Cheguei a comentar aqui na Ciencialist e estou há mais de 10 anos aguardando as críticas.
> Belmiro, você fala: "... o conhecido fato de os elétrons apresentarem inércia maior com o aumento da velocidade".Conhecido por quem, cara pálida.Uma das grandes confusões conceituais feitas pelos meus colegas físicos no decorrer da história: "Inércia maior ou menor". Inércia é um estado do corpo (ou partícula). Ou está em estado de inércia ou não está, absolutamente. O estado de inércia é absoluto. Uma "inércia" relativa é apenas aparente e não inércia de fato. Inércia não é uma grandeza mensurável. [...]
Cheguei a comentar isso ainda hoje (msg ao Belmiro). Em determinadas situações podemos pensar na massa como uma medida da inércia, o que não significa dizer que massa e inércia sejam sinônimos.
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Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 



SUBJECT: A definição de lógica que caiu do céu
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/05/2015 17:07

A definição de lógica que caiu do céu: 
 
"LÓGICA É UMA FERRAMENTA ORGANIZACIONAL DOS PROCESSOS MENTAIS"

Enviada pelos deuses da lógica, no dia 3/05/2015.às 14,36 hs., na cidade de São Paulo, para Mtnos Calil. 
Nas línguas portuguesa, inglesa, espanhola, francesa e italiana não foi encontrado nenhum resultado no google:

"logic is a tool of organizational mental processes"
"lógica es una herramienta organizacional de los procesos mentales"
"logique est un instrument de la organisation des processus mentaux"
“logica è uno strumento di processi mentali organizzative"
 

Já sabiamos que a lógica não era ciência, arte, disciplina, método, técnica,sistema, modelo, teoria, conhecimento. Para definir (ou ressignificar) alguns termos  tratamos primeiramente de definir o que a coisa não é. 

Cabe lembrar que existem processos mentais sem palavras. Portanto a existência da lógica precede a formação das palavras . A lógica organiza os pensamentos. Sem ela o ser humano (como os outros animais) não teriam sobrevivido. Aliás nem teriam nascido se considerarmos que as raízes da lógica são fisio-lógicas e genéticas.

 
A lógica, enquanto ferramenta está intimamente conectada com os neurônios e por isso executa sua função sem que tenhamos consciência do processo organizacional. A comunicação que ocorre entre as células nervosas é ORGANIZADA como esclarece esse trecho do  artigo de Silvia Helena Cardoso, PhD, publicado em http://www.cerebromente.org.br/n12/fundamentos/neurotransmissores/neurotransmitters2_p.html
 
“Todas as nossas sensações, sentimentos, pensamentos,  respostas motoras e emocionais, a aprendizagem e a memória, a ação das drogas psico-ativas, as causas das doenças mentais, e qualquer outra função ou disfunção do cérebro humano não poderiam ser compreendidas sem o conhecimento do fascinante processo de comunicação entre as células nervosas (neurônios). Os neurônios precisam continuamente coletar informações sobre o estado interno do organismo e de seu ambiente externo, avaliar essas informações e coordenar atividades apropriadas à situação e às necessidades atuais da pessoa”
 
Quando os neurônios coletam e processam informações com a finalidade de atender às necessidades dos seres humanos (e de outros animais), não estão fazendo uso da lógica como ferramenta laboral?  Quando outras células do nosso organismo identificam um agente patógeno qualquer e saem correndo em sua perseguição, não fazem uso da lógica como “ferramenta” da identificação? Como poderiam distinguir entre inimigos e colegas amigáveis sem fazer uso de algum mecanismo lógico, ainda que automático e inconsciente?
 
Veja aqui um glóbulo branco perseguindo o inimigo até devorá-lo.
 
http://www.infoescola.com/biologia/fagocitose/
 
Até as plantas são capazes de identificar agentes patógenos e tomar as providências cabíveis, como produzir moléculas químicas venenosas para se defender do inimigo:
http://www.ihu.unisinos.br/noticias/534212-as-plantas-tem-neuronios-sao-seres-inteligentes
 
Abraços
Mtnos Calil
 
Ps. Com todo o avanço da ciência e da tecnologia o homem não conseguiu ainda se libertar dos mecanismos de guerra do mundo natural. A pesar de a lógica estar à sua disposição ele continua se comportando como lobo do homem. Vencidos os inimigos naturais, o homem fez de seus colegas de espécie o grande inimigo. O que é lógico para as plantas e os animais não é lógico para os homens. A diferença entre o homem e os demais seres vivos, é  que ele, além de sapiens é demens, enquanto os animais e as plantas não são nem sapiens nem demens. Quando matam, o fazem com a finalidade de sobreviver e não de tirar a vida de suas vitimas.  Já o homem mata e tortura não para sobreviver mas para extrair da morte e da tortura um prazer intenso. 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/05/2015 21:49

 
 
> Alberto: Ou seja, o campo total que está agindo sobre o elétron em movimento é um campo conservativo, mas não é exatamente o campo E e sim um campo bem mais complexo.

> Belmiro: Não entendi.
 
Olá Belmiro
 
Tentarei explicar mas não é fácil e eu já esperava por este não entendimento.
 
O problema é que estamos tratando de ações e efeitos que ocorrem ao nível de partículas elementares (no caso elétrons) e via de regra procuramos utilizar teorias que foram construídas para justificar ações e efeitos que ocorrem com objetos macroscópicos. É o caso da belíssima teoria de Maxwell, quiçá o maior empreendimento físico do século XIX e que dentro dos limites de sua aplicabilidade foi a principal responsável pelos avanços tecnológicos observados durante o século XX. Não obstante, e isto não é segredo para ninguém, ela falhou exatamente no nível que estamos discutindo, ou seja, no nível microcósmico. Do contrário, nenhuma das teorias sucedâneas (relatividade e quântica principalmente) se justificariam. O problema é que as teorias sucedâneas também falharam, por mais que, assim como a teoria de Maxwell, apresentem alguns algoritmos que funcionam, sabe-se lá se por obra do acaso ou pelo fato Deus realmente gostar de jogar dados.
 
Se essas teorias não funcionam, alguém tem que procurar por alternativas, ainda que sob o risco de ficar alijado dos meios acadêmicos pelo fato de apontar as infantilidades que aí são cometidas. Pois a física moderna que se vê hoje nos melhores livros de física dos dias atuais é coisa de criança e como tal deveria ser tratada. Não digo que ela não se justifique. Tenho enorme admiração por seus construtores, talvez tão grande quanto o desprezo que nutro pelos seus seguidores dos dias atuais.
 
Pois bem, o que eu procurei enfatizar é que assim como o elétro tem uma estrutura (algo proibido pela física moderna) a responder pelo campo que gera, obviamente esta estrutura também é responsável pelo seu comportamento quando no campo de seus semelhantes (elétrons ou prótons). Segundo a minha teoria, o campo de um elétron é bem diferente do campo da teoria de Maxwell. A maneira como esse elétron reage a campos maxwellianos também nem sempre se identifica com o que é observado com cargas macroscópicas, ainda que em alguns casos particulares os algoritmos se assemelhem como se, nessas situações, o elétron pudesse se identificar com uma carga elétrica.
 
No caso em apreço essa identidade não se verifica e não podemos então pensar no algoritmo maxwelliano (campo E do condensador) mas sim no campo como está agindo sobre as parcelas estruturais do elétron. Do contrário como é que eu poderia pensar que este mesmo campo é responsável tanto pelo aumento do giro do elétron quanto pelo aumento de sua velocidade translacional?
 
Talvez eu tenha me equivocado ao dizer que este campo é bem mais complexo do que o campo E. A rigor deve ser o contrário, ele é conceitualmente bem mais simples. O complexo é o campo E, que surge do acoplamento do campo de uma infinidade de elétrons (ou prótons). O que eu pretendi dizer é que ele é mais difícil de ser pércebido e/ou que é mais complexo do ponto de vista matemático (equacionalmente falando). Enfim, aquela simplicidade que surge ao analisarmos as equações de Maxwell de forma acabada, embute inúmeras complexidades jamais sonhadas por Maxwell e relacionadas ao fato de o elétron ser uma partícula extremamente simples e a gerar um campo bem mais elementar do que o campo E. O campo elétrico da teoria de Maxwell, como tenho afirmado algumas vezes (e isto vale também para o campo gravitacional) é alqo que ninguém sabe o que é e que de uma maneira totalmente desconhecida promove efeitos que julgamos conhecer.
 
Quanto ao fato de você considerar que frente ao proposto massa e energia continuam sinônimos, chegou a minha vez de dizer: Não entendi. Smiley piscando
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
 
 
 
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, May 2, 2015 6:30 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
 

     Olá Alberto, bom retorno!

Alberto: Ou seja, o campo total que está agindo sobre o elétron em movimento é um campo conservativo, mas não é exatamente o campo E e sim um campo bem mais complexo.

Não entendi. De qualquer forma, "é sabido" que as partículas (não necessariamente elétrons) tem um comportamento inercial que "sugere" que a massa aumenta com a velocidade. É só ver os problemas enfrentados com o velho cíclotron. E como você mesmo disse:  Para corpos de massa constante, o algoritmo a traduzir esta dependência é F = m(dv/dt). Se é requerida uma força maior para manter a aceleração como se observa experimentalmente, então a massa aumenta. Pela RG, a massa m da equação acima pode ser substituída por E/c2, ou seja, tem correlação com a energia. Agora, se não é a massa que aumenta, mas sim é uma energia rotacional que é adquirida, então essa energia rotacional promove o mesmo efeito que o aumento da massa. É nesse sentido que eu digo que são sinônimos.

*BW*`´*
 
 


Em Sábado, 2 de Maio de 2015 17:41, "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Resposta à msg:
From: Hélio
Sent: Monday, April 27, 2015 12:43 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
Olá Hélio 
> É para mim sempre uma honra estar ao lado do Alberto. Concordo com a maioria de suas opiniões.
A admiração é recíproca.
> Mas, justamente em alguns pontos de tua mensagem não há esta concordância entre mim e o Alberto Mesquita. 
De fato não há e vou tecer algumas considerações para que os demais entendam melhor essas discordâncias.
> Você disse: "... massa de repouso nossa de cada dia é consequência de uma velocidade absoluta". Para mim, velocidade é sempre relativa. Esta coisa de velocidade absoluta é coisa dos Albertos (o Mesquita e o Einstein).
Sí, pero con muchas diferencias. O meu xará assume como absoluta a velocidade da luz e de uma forma extremamente estrambólica. Já a minha noção de velocidade absoluta incorpora-se ao que Newton considerou como movimento absoluto (vide abaixo).
> Aliás, o sentido da palavra "absoluto" não é absoluto. Absoluto, como contraponto a relativo da relatividade de Galileu, não existe para a velocidade (nem para o espaço e nem para o tempo). Mas o que existe é aceleração absoluta. Leiam o Principia e verão um Newton tentando (desesperadamente) provar que o espaço era absoluto, mas verificando no próprio texto do Principia (logo depois da experiência do balde), quase que confessando, que não conseguiu. Que só conseguiu provar que a aceleração é absoluta.
A rigor nem isto ele chegou a provar haja vista, e como afirmou com veemência, não inventava hipóteses (e é sob esse aspecto que ele dá a entender não ter conseguido). Mas conseguiu provar sim o absolutismo para o movimento circular, a despeito do que afirmou Mach em suas viagens estratosféricas. Aliás, a experiência de pensamento dos globos giratórios (também de Newton) tem um valor didático bem superior ao da experiência dos baldes e hoje pode ser pensada como experiência de fato (e não apenas de pensamento).
Recentemente eu propus uma nova experiência de pensamento com a finalidade de expandir essas idéias de Newton para o movimento de translação [Vide 4-Uma experiência de pensamento. (Para ler desde o início do arquivo clique aqui)]. Cheguei a comentar aqui na Ciencialist e estou há mais de 10 anos aguardando as críticas.
> Belmiro, você fala: "... o conhecido fato de os elétrons apresentarem inércia maior com o aumento da velocidade".Conhecido por quem, cara pálida.Uma das grandes confusões conceituais feitas pelos meus colegas físicos no decorrer da história: "Inércia maior ou menor". Inércia é um estado do corpo (ou partícula). Ou está em estado de inércia ou não está, absolutamente. O estado de inércia é absoluto. Uma "inércia" relativa é apenas aparente e não inércia de fato. Inércia não é uma grandeza mensurável. [...]
Cheguei a comentar isso ainda hoje (msg ao Belmiro). Em determinadas situações podemos pensar na massa como uma medida da inércia, o que não significa dizer que massa e inércia sejam sinônimos.
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Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/05/2015 22:37

"Quanto ao fato de você considerar que frente ao proposto massa e energia continuam sinônimos, chegou a minha vez de dizer: Não entendi" 

Está aí mais uma prova de que até a linguagem cientifica foi vitimada pelo transtorno da sinonimia. Talvez a cura do transtorno poderia se basear na linguagem da medicina, que parece ser a mais precisa de todas. 

Mtnos Calil 



On Dom 03/05/15 21:49 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

 
 
> Alberto: Ou seja, o campo total que está agindo sobre o elétron em movimento é um campo conservativo, mas não é exatamente o campo E e sim um campo bem mais complexo.

> Belmiro: Não entendi.
 
Olá Belmiro
 
Tentarei explicar mas não é fácil e eu já esperava por este não entendimento.
 
O problema é que estamos tratando de ações e efeitos que ocorrem ao nível de partículas elementares (no caso elétrons) e via de regra procuramos utilizar teorias que foram construídas para justificar ações e efeitos que ocorrem com objetos macroscópicos. É o caso da belíssima teoria de Maxwell, quiçá o maior empreendimento físico do século XIX e que dentro dos limites de sua aplicabilidade foi a principal responsável pelos avanços tecnológicos observados durante o século XX. Não obstante, e isto não é segredo para ninguém, ela falhou exatamente no nível que estamos discutindo, ou seja, no nível microcósmico. Do contrário, nenhuma das teorias sucedâneas (relatividade e quântica principalmente) se justificariam. O problema é que as teorias sucedâneas também falharam, por mais que, assim como a teoria de Maxwell, apresentem alguns algoritmos que funcionam, sabe-se lá se por obra do acaso ou pelo fato Deus realmente gostar de jogar dados.
 
Se essas teorias não funcionam, alguém tem que procurar por alternativas, ainda que sob o risco de ficar alijado dos meios acadêmicos pelo fato de apontar as infantilidades que aí são cometidas. Pois a física moderna que se vê hoje nos melhores livros de física dos dias atuais é coisa de criança e como tal deveria ser tratada. Não digo que ela não se justifique. Tenho enorme admiração por seus construtores, talvez tão grande quanto o desprezo que nutro pelos seus seguidores dos dias atuais.
 
Pois bem, o que eu procurei enfatizar é que assim como o elétro tem uma estrutura (algo proibido pela física moderna) a responder pelo campo que gera, obviamente esta estrutura também é responsável pelo seu comportamento quando no campo de seus semelhantes (elétrons ou prótons). Segundo a minha teoria, o campo de um elétron é bem diferente do campo da teoria de Maxwell. A maneira como esse elétron reage a campos maxwellianos também nem sempre se identifica com o que é observado com cargas macroscópicas, ainda que em alguns casos particulares os algoritmos se assemelhem como se, nessas situações, o elétron pudesse se identificar com uma carga elétrica.
 
No caso em apreço essa identidade não se verifica e não podemos então pensar no algoritmo maxwelliano (campo E do condensador) mas sim no campo como está agindo sobre as parcelas estruturais do elétron. Do contrário como é que eu poderia pensar que este mesmo campo é responsável tanto pelo aumento do giro do elétron quanto pelo aumento de sua velocidade translacional?
 
Talvez eu tenha me equivocado ao dizer que este campo é bem mais complexo do que o campo E. A rigor deve ser o contrário, ele é conceitualmente bem mais simples. O complexo é o campo E, que surge do acoplamento do campo de uma infinidade de elétrons (ou prótons). O que eu pretendi dizer é que ele é mais difícil de ser pércebido e/ou que é mais complexo do ponto de vista matemático (equacionalmente falando). Enfim, aquela simplicidade que surge ao analisarmos as equações de Maxwell de forma acabada, embute inúmeras complexidades jamais sonhadas por Maxwell e relacionadas ao fato de o elétron ser uma partícula extremamente simples e a gerar um campo bem mais elementar do que o campo E. O campo elétrico da teoria de Maxwell, como tenho afirmado algumas vezes (e isto vale também para o campo gravitacional) é alqo que ninguém sabe o que é e que de uma maneira totalmente desconhecida promove efeitos que julgamos conhecer.
 
Quanto ao fato de você considerar que frente ao proposto massa e energia continuam sinônimos, chegou a minha vez de dizer: Não entendi. Smiley piscando
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
 
 
 
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, May 2, 2015 6:30 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
 

     Olá Alberto, bom retorno!

Alberto: Ou seja, o campo total que está agindo sobre o elétron em movimento é um campo conservativo, mas não é exatamente o campo E e sim um campo bem mais complexo.

Não entendi. De qualquer forma, "é sabido" que as partículas (não necessariamente elétrons) tem um comportamento inercial que "sugere" que a massa aumenta com a velocidade. É só ver os problemas enfrentados com o velho cíclotron. E como você mesmo disse:  Para corpos de massa constante, o algoritmo a traduzir esta dependência é F = m(dv/dt). Se é requerida uma força maior para manter a aceleração como se observa experimentalmente, então a massa aumenta. Pela RG, a massa m da equação acima pode ser substituída por E/c2, ou seja, tem correlação com a energia. Agora, se não é a massa que aumenta, mas sim é uma energia rotacional que é adquirida, então essa energia rotacional promove o mesmo efeito que o aumento da massa. É nesse sentido que eu digo que são sinônimos.

*BW*`´*
 
 


Em Sábado, 2 de Maio de 2015 17:41, "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" escreveu:


 
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From: Hélio
Sent: Monday, April 27, 2015 12:43 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
Olá Hélio 
> É para mim sempre uma honra estar ao lado do Alberto. Concordo com a maioria de suas opiniões.
A admiração é recíproca.
> Mas, justamente em alguns pontos de tua mensagem não há esta concordância entre mim e o Alberto Mesquita. 
De fato não há e vou tecer algumas considerações para que os demais entendam melhor essas discordâncias.
> Você disse: "... massa de repouso nossa de cada dia é consequência de uma velocidade absoluta". Para mim, velocidade é sempre relativa. Esta coisa de velocidade absoluta é coisa dos Albertos (o Mesquita e o Einstein).
Sí, pero con muchas diferencias. O meu xará assume como absoluta a velocidade da luz e de uma forma extremamente estrambólica. Já a minha noção de velocidade absoluta incorpora-se ao que Newton considerou como movimento absoluto (vide abaixo).
> Aliás, o sentido da palavra "absoluto" não é absoluto. Absoluto, como contraponto a relativo da relatividade de Galileu, não existe para a velocidade (nem para o espaço e nem para o tempo). Mas o que existe é aceleração absoluta. Leiam o Principia e verão um Newton tentando (desesperadamente) provar que o espaço era absoluto, mas verificando no próprio texto do Principia (logo depois da experiência do balde), quase que confessando, que não conseguiu. Que só conseguiu provar que a aceleração é absoluta.
A rigor nem isto ele chegou a provar haja vista, e como afirmou com veemência, não inventava hipóteses (e é sob esse aspecto que ele dá a entender não ter conseguido). Mas conseguiu provar sim o absolutismo para o movimento circular, a despeito do que afirmou Mach em suas viagens estratosféricas. Aliás, a experiência de pensamento dos globos giratórios (também de Newton) tem um valor didático bem superior ao da experiência dos baldes e hoje pode ser pensada como experiência de fato (e não apenas de pensamento).
Recentemente eu propus uma nova experiência de pensamento com a finalidade de expandir essas idéias de Newton para o movimento de translação [Vide 4-Uma experiência de pensamento. (Para ler desde o início do arquivo clique aqui)]. Cheguei a comentar aqui na Ciencialist e estou há mais de 10 anos aguardando as críticas.
> Belmiro, você fala: "... o conhecido fato de os elétrons apresentarem inércia maior com o aumento da velocidade".Conhecido por quem, cara pálida.Uma das grandes confusões conceituais feitas pelos meus colegas físicos no decorrer da história: "Inércia maior ou menor". Inércia é um estado do corpo (ou partícula). Ou está em estado de inércia ou não está, absolutamente. O estado de inércia é absoluto. Uma "inércia" relativa é apenas aparente e não inércia de fato. Inércia não é uma grandeza mensurável. [...]
Cheguei a comentar isso ainda hoje (msg ao Belmiro). Em determinadas situações podemos pensar na massa como uma medida da inércia, o que não significa dizer que massa e inércia sejam sinônimos.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2015 12:24

Bons textos, bons exemplos, e argumentação clara são tão raros, que é preciso elogiar e reforçar sempre, para nao perde-los. Alberto, é um prazer ler textos assim, e fico agradecido escreve-los e nos enviar!
 
Os exemplos sobre números são excelentes, vou guardar para uso futuro, se me permite, com créditos claro.:- )
 
Um abraço.
 
Homero
 
Sent: Sunday, May 03, 2015 12:59 AM
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
 

Olá professor Mtnos
 
Após a belíssima aula sobre o zero não poderia chamá-lo de outra maneira e, assim como você, também não estou sendo irônico. Mas não se acostume com essas amabilidades Smiley piscando pois, como já lhe disse, sou fã de Popper e em especial daquela máxima em que ele diz: «A arte da argumentação é uma forma peculiar da arte de combater - com palavras em vez de espadas –, uma arte inspirada pelo interesse em nos aproximarmos da verdade acerca do Mundo.» [O grifo é meu].
 
Tentarei responder aqui ao item 4 de sua msg que é o que realmente parece lhe interessar.
 
Como você expôs em sua msg, os antigos não possuiam um símbolo para o zero, mas já tinham um conhecimento de uma economia elementar a afirmar que os números podiam ser considerados como pertences ou como dívidas. Parece que essa idéia surgiu na Índia antiga. Vê-se aí o embrião dos números negativos (dívidas) e pelo menos a idéia de um zero embrionário.
 
Digamos que um comerciante atacadista possua 300 quilos de arroz e um lojista pretenda comprar 500s quilos deste arroz. A encomenda é feita, o comerciante entrega os 300 quilos que possui e fica devendo 200 quilos. Como se referir a esta dívida? Uma das maneiras seria aquela hoje adotada, ou seja, utilizando o sinal de menos: – 200 quilos. O que seria o zero nessa história?
 
O zero seria, neste caso, a quantidade de arroz com que o comerciante fica após ter entregado os 300 quilos ao lojista. Este é um zero absoluto, mesmo porque não existe uma quantidade negativa de arroz, a não ser como um algoritmo a expressar uma dívida. Mas se eu digo que´este é um zero absoluto, obviamente estou assumindo a possibilidade da existência de um zero relativo. O que seria isso?
 
Deixemos os pertences e as dívidas de lado e vamos pensar em outra situação mais apropriada, qual seja, a nossa localização espacial. Digamos que eu estou voltando de Florianópolis para São Paulo, percorri 650 km e ainda me faltam 50 km para chegar ao meu destino. Se eu fixar o km zero em Florianópolis, concluirei que estou no km 650; se fixar o zero em São Paulo, concluirei que estou no km 50. Mas se eu fixar o zero na minha posição atual, direi que estou no km –50, que é o que me falta (correspondente à dívida do caso anterior) para atingir São Paulo. O zero de localização é portanto relativo. O mesmo é válido para altitude e neste caso é costume fixar o zero no nível do mar, mas ninguém irá nos proibir de fixar este valor em outro nível qualquer (no centro do Sol, por exemplo).
 
Note que da mesma forma que não existe uma quantidade negativa de arroz, também não existem objetos de comprimentos negativos. Ao dizer que estou no km –50, estou pretendendo dizer que me faltam 50 km (um valor positivo) para atingir o meu objetivo. Ou seja, –50 km é também um algoritmo que estou utilizando em meus cálculos.
 
Assim como não existem valores negativos para o comprimento de objetos (a não ser como um algoritmo a representar um comprimento em falta), a termodinâmica assume a não existência de valores negativos de temperatura na escala Kelvin. E neste caso o zero Kelvin seria um zero absoluto e nenhum corpo poderia ter uma temperatura Kelvin negativa. A física newtoniana, por outro lado, assume a possibilidade da existência de um movimento absoluto. Este assunto é bem mais complexo e não espere que eu justifique esta possibilidade em poucas palavras (o artigo que indiquei anteriormente trata desse assunto). De qualquer forma, certo ou errado, a verdade é que até hoje ninguém conseguiu provar que Newton estava errado ao assumir esta possibilidade. Teleologicamente falando (não confundir teleologia com teologia), o zero absoluto de movimento (ou o repouso absoluto) estaria acoplado a um referencial situado na origem do Universo, tenha ela ocorrido sob a forma de um Big-Bang aleatório, ou tenha ocorrido através de um criador (seria então o referencial do criador). O Big-Bang é uma idéia recente (século XX) e Newton chegou a pensar inicialmente em fixar este referencial do zero absoluto nas estrelas fixas, mas eliminou esta possibilidade em escritos posteriores.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
 
 
 
Sent: Saturday, May 2, 2015 9:25 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Problemas
 
 

Ola professor Alberto. 

1. Obrigado pela aula
2. A questão que eu levantei refere-se apenas ao significado do termo absoluto, esteja ou não comprovada a teoria cientifica a, b, ou c. 
É comprovando e "descomprovando" hipóteses e teorias que a ciência avança. Seja qual for a hipótese ou teoria, eu gostaria apenas de saber qual é o significado ( ou significados) atribuidos ao termo absoluto empregado nestas hipóteses ou teorias.
3. Com relação às ciências exatas, eu usei o adjetivo "ditas" que dá claramente a entender que eu coloquei em dúvida a suposta exatidão. Ocorre porém que o conhecimento cientifico está mais próximo da inatingivel exatidão do que outras formas ditas de conhecimento. Portanto, seja ou não a ciência exata, o que importa é que a linguagem utilizada em qualquer ciência não deve repetir os vicios da linguagem não cientifica.
4. Continuo aguardando se possivel o professor informar que significados estão sendo atribuidos ao termo absoluto/a pelos diferentes autores. Também gostaria de saber na sua "opinião" qual é a diferença entre o zero absoluto e o zero relativo. Será que não existiria um termo ( ou conceito?) mais adequado do que o zero quando utilizado fora do seu contexto original? O número zero tem uma função matemático-linguistica que não deixa margem a qualquer duvida ou interpretação, como em 10, 100, 1000, 10000, ad infinitum. Ele é simplesmente um zero, com um significado preciso e diferenciado dos números 1,2,3,4,5,6,7,8,9. Por falar nisso, considero fantástica essa invenção dos números. A gente se habituou com o uso dos números (e também das palavras) perdendo de vista a genialidade de sua criação.

Antecipadamente grato
Mtnos Calil

Ps1. Usei os termos "professor" e "aula" absolutamente desprovidos de qualquer ironia. (o termo "qualquer" nesta frase é pleonástico).
Ps2. A frase "absolutamente certo" é pleonástica, a menos que o termo "certo" contemple diferentes graus de certeza, o que me parece ilógico. O que podemos ter é diferentes graus de conhecimento, sendo que cada grau se refere a uma parcela do conhecido.
Ps3.Origem da palavra zero - Os europeus medievais escreviam: zefiro, zephirum, zeroth. Do árabe sifr, do sanscrito sunya que significa vazio, desprovido de conteúdo, os arábes transcreveram dos hindus e foram adaptados pelos europeus, daí a origem hindu-arabico, da palavra zero. - http://www.dicionarioetimologico.com.br/zero/

Ps3. Sobre o número zero:

Talvez você nunca tenha se questionado sobre a importância do zero, mas ele desempenha um papel fundamental na Matemática! Você sabia que ele foi um dos últimos algarismos a serem criados? Isso aconteceu porque muitas civilizações antigas não conseguiam compreender a necessidade de um símbolo que indicasse a ausência de uma quantidade.

Provavelmente, você deve ter aprendido nas aulas de Matemática sobre os algarismosromanos, mas você se lembra de qual era o símbolo utilizado pelos romanos para representar o zero?


Representação dos números de 1 a 10 através de algarismos romanos.
 

Não precisa pesquisar ou se desesperar! Os romanos não conheciam o zero! Não foi aqui que começou a história desse algarismo! Esse povo aprendeu a representar números extremamente grandes, mas não sabia como representar a falta de um valor numérico.

Assim como nos algarismos romanos, as numerações grega, egípcia, hebraica, entre outras, não possuíam um símbolo para representar o zero. Já os chineses, se quisessem mostrar que não havia um valor, deixavam apenas um espaço em branco. Os indianos utilizavam a palavra sunya para representar o vazio numérico, e os árabes utilizavam sifr com a mesma intenção.

E você sabe por que não utilizamos nenhum desses sistemas de numerações antigos?Porque eles não são eficientes! E por que não são eficientes? Pela ausência do zero! O número 1.355.852, por exemplo, em algarismos romanos, é MCCCLVDCCCLII. Difícil de ler, não é mesmo?

Como de fato a presença de um “zero” era necessária, no século III a.C., uma civilização criou um símbolo para representá-lo: os babilônicos. Eles utilizavam o símbolo ou para representar a ausência de um valor numérico. Hoje utilizamos o símbolo 0 no sistema hindu-arábico com a mesma função.

Mas o que é esse sistema hindu-arábico? É o sistema de numeração decimal que utilizamos hoje, que é formado pelos algarismos 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 e 9. Esse sistema de numeração foi oficialmente “apresentado ao mundo” em uma publicação de 1202, mas desde o século VII o matemático Brahmagupta já havia feito definições sobre o zero que usamos até hoje! Ele afirmou, por exemplo, que a adição de zero a um número resulta no próprio número, que a soma de zero com zero é zero e que o produto de qualquer número por zero é zero. No entanto, os problemas apareceram com as operações desubtração e divisão!

Na subtração, o problema aparecia ao subtrair um número de zero. Hoje sabemos que o resultado para essa subtração é um número negativo, mas, nessa época, os números inteiros ainda não eram conhecidos. E a divisão por zero? Esse foi outro grande problema! O grande algebrista Bhaskara verificou que, quando se divide um número por outro muito pequeno, o quociente é um número muito grande. Por exemplo, ao dividir 2 por0,0000001, o resultado é 20.000.000! Bhaskara concluiu que, da divisão de um número por zero, o resultado deveria ser infinito. Matematicamente, dizemos que uma divisão por zero é indeterminada!

Depois de todas essas informações, você já sabe um pouco mais sobre a história do zero, mas e sobre o seu valor? Numericamente, o zero representa “nada”, uma ausência de valor, todavia, semanticamente, esse algarismo tem um valor infinitamente grande, sendo totalmente indispensável! 


Por Amanda Gonçalves
Graduada em Matemática
http://www.escolakids.com/origem-do-zero.htm​




Em Sáb 02/05/15 19:26, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
Mtnos escreveu:
> Se o significado da palavra absoluto não é absoluto, o que significa o termo absoluto? 
Olá Mtnos
Esta frase, bem como todas as frases que estão em azul na minha msg, são do Hélio e portanto não vou comentar mesmo porque divergimos quanto a esse aspecto.
> E como o absoluto não é absoluto, inventaram o ZERO ABSOLUTO. Se existe o zero absoluto existiria também o zero relativo.
Sim, existe, mas isto não significa dizer que o absoluto não é absoluto. O zero grau Celsius, por exemplo, é um zero relativo. Tanto é que existem valores negativos para a escala Celsius. Ou seja, a escala Celsius não é uma escala absoluta.
> Sobre zero absoluto temos a matéria abaixo.
Sim, o artigo parece concluir que o zero Kelvin não é um zero absoluto, tanto é que o autor acredita que outros autores foram capazes de ultrapassar experimentalmente este suposto zero absoluto. Note não obstante que 1) Isso não significa dizer que não exista uma escala absoluta, apenas que, a serem verdadeiras as conclusões, a escala Kelvin não é absoluta; 2) esta suposição (o encontro de graus Kelvin negativos) apóia-se numa infinidade de conjecturas quânticas, assumidas como verdadeiras há mais de 100 anos mas ainda não comprovadas. Se apenas uma dessas quase infinitas conjecturas for falsa, a experiência citada perderá quase todo o seu valor científico e/ou terá que ser reinterpretada para que conserve algum valor.
Quanto à termodinâmica vou citar um pensamento de Einstein: A termodinâmica clássica é a única teoria física de conteúdo universal que, dentro da estrutura da aplicabilidade dos seus conceitos básicos, jamais será derrubada.
> Parece confirmar-se a hipótese de que também a linguagem das ciências ditas exatas carece de precisão lógico-matemática. 
Qualquer cientista de respeito está cansado de saber que ciência exata é uma expressão de pouquíssimo valor, servindo apenas para que administradores de universidades possam classificar suas unidades administrativas. Ciência exata, como tal, não existe e se algo parecido com isto existir, não é ciência. Consequentemente a conclusão a que você chegou é tão importante quanto dizer que os unicórnios têm um chifre único, comprido e enroscado.
[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Sent: Saturday, May 2, 2015 6:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 

Se o significado da palavra absoluto não é absoluto, o que significa o termo absoluto?

E como o absoluto não é absoluto, inventaram o ZERO ABSOLUTO.
Se existe o zero absoluto existiria também o zero relativo. Mas o zero seria relativo em função da POSIÇÃO que ocupa no número. Neste caso o termo mais indicado não seria POSICIONAL que no caso é usado como sinônimo de RELATIVO? Até nas ciências exatas existe a sinonimia? My God!
Sobre zero absoluto temos a matéria abaixo.
Parece confirmar-se a hipótese de que também a linguagem das ciências ditas exatas carece de precisão lógico-matemática.
Mtnos Calil

O que é Zero Absoluto:


Zero absoluto
, ou zero kelvin corresponde àtemperatura de -273,15 °C ou -459.67 °F.

O conceito de zero absoluto foi criado pelo físico William Thonsom e ocorre quando um corpo não contém energia alguma, e suas moléculas estão paradas. O conceito de zero absoluto corresponderia à temperatura mais baixa existente. Até bem pouco tempo, se acreditava que o zero absoluto jamais poderia ser alcançado.

No entanto, cientistas da universidade alemã Ludwig Maximilian foram capazes de alcançar e ultrapassar o zero absoluto. Essa proeza foi alcançada com a ajuda de lasers e campos magnéticos, através da criação de um gás quântico com átomos de potássio, alinhados adequadamente. Desta forma os cientistas verificaram que a temperatura do gás em questão estava alguns graus abaixo da temperatura conhecida como zero absoluto.

Com este avanço, cientistas acreditam que é possível criar novas formas de matéria. Contudo, os átomos que estiverem abaixo do zero absoluto não serão puxados pela gravidade, e passarão a flutuar.

Até bem pouco tempo a temperatura mais baixa verificada em toda a galáxia era encontrada na Nebulosa de Bumerangue, onde a temperatura mínima é -272º C.

O ramo da física que estuda o conceito de zero absoluto é a termodinâmica, que analisa as causas e os efeitos de mudanças na temperatura, pressão e volume. O zero absoluto faz parte dos princípios e das leis da termodinâmica. Zero absoluto ou zero kelvin, que se refereao nome da unidade para a grandeza temperatura termodinâmica, utilizado para medir a temperatura absoluta de um objeto, com zero absoluto sendo 0 K.

:
On Sáb 02/05/15 17:41 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Resposta à msg:
From: Hélio
Sent: Monday, April 27, 2015 12:43 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
Olá Hélio 
> É para mim sempre uma honra estar ao lado do Alberto. Concordo com a maioria de suas opiniões.
A admiração é recíproca.
> Mas, justamente em alguns pontos de tua mensagem não há esta concordância entre mim e o Alberto Mesquita.
De fato não há e vou tecer algumas considerações para que os demais entendam melhor essas discordâncias.
> Você disse: "... massa de repouso nossa de cada dia é consequência de uma velocidade absoluta". Para mim, velocidade é sempre relativa. Esta coisa de velocidade absoluta é coisa dos Albertos (o Mesquita e o Einstein).
Sí, pero con muchas diferencias. O meu xará assume como absoluta a velocidade da luz e de uma forma extremamente estrambólica. Já a minha noção de velocidade absoluta incorpora-se ao que Newton considerou como movimento absoluto (vide abaixo).
> Aliás, o sentido da palavra "absoluto" não é absoluto. Absoluto, como contraponto a relativo da relatividade de Galileu, não existe para a velocidade (nem para o espaço e nem para o tempo). Mas o que existe é aceleração absoluta. Leiam o Principia e verão um Newton tentando (desesperadamente) provar que o espaço era absoluto, mas verificando no próprio texto do Principia (logo depois da experiência do balde), quase que confessando, que não conseguiu. Que só conseguiu provar que a aceleração é absoluta.
A rigor nem isto ele chegou a provar haja vista, e como afirmou com veemência, não inventava hipóteses (e é sob esse aspecto que ele dá a entender não ter conseguido). Mas conseguiu provar sim o absolutismo para o movimento circular, a despeito do que afirmou Mach em suas viagens estratosféricas. Aliás, a experiência de pensamento dos globos giratórios (também de Newton) tem um valor didático bem superior ao da experiência dos baldes e hoje pode ser pensada como experiência de fato (e não apenas de pensamento).
Recentemente eu propus uma nova experiência de pensamento com a finalidade de expandir essas idéias de Newton para o movimento de translação [Vide 4-Uma experiência de pensamento. (Para ler desde o início do arquivo clique aqui)]. Cheguei a comentar aqui na Ciencialist e estou há mais de 10 anos aguardando as críticas.
> Belmiro, você fala: "... o conhecido fato de os elétrons apresentarem inércia maior com o aumento da velocidade".Conhecido por quem, cara pálida.Uma das grandes confusões conceituais feitas pelos meus colegas físicos no decorrer da história: "Inércia maior ou menor". Inércia é um estado do corpo (ou partícula). Ou está em estado de inércia ou não está, absolutamente. O estado de inércia é absoluto. Uma "inércia" relativa é apenas aparente e não inércia de fato. Inércia não é uma grandeza mensurável. [...]
Cheguei a comentar isso ainda hoje (msg ao Belmiro). Em determinadas situações podemos pensar na massa como uma medida da inércia, o que não significa dizer que massa e inércia sejam sinônimos.
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Alberto

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2015 12:28

> Se o significado da palavra absoluto não é absoluto,
> o que significa o termo absoluto?
 
Absolutamente nada, hahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Saturday, May 02, 2015 6:35 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
Se o significado da palavra absoluto não é absoluto, o que significa o termo absoluto? 
E como o absoluto não é absoluto, inventaram o ZERO ABSOLUTO.
Se existe o zero absoluto existiria também o zero relativo. Mas o zero seria relativo em função da POSIÇÃO que ocupa no número. Neste caso o termo mais indicado não seria POSICIONAL que no caso é usado como sinônimo de RELATIVO? Até nas ciências exatas existe a sinonimia? My God!
 

Sobre zero absoluto temos a matéria abaixo.
Parece confirmar-se a hipótese de que também a linguagem das ciências ditas exatas carece de precisão lógico-matemática.
 

Mtnos Calil
 
 
 
 
 

SUBJECT: Palavras condenadas à morte
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <indianotransparencia@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2015 15:57


Melhor pensando, Pesky Bee, estes dois termos-  absoluto e nada - , vão para a minha lista das palavras que deveriam ser extintas: 

¢ - achar (no sentido de pensar) - quem pensa achando alguma coisa não vai encontrar nada
¢ - ideologia - o termo idéia é suficiente
¢ - nada - isso não existe
¢ - tudo - isso não existe 
¢ - absoluto - isso não existe 
¢ - simples - tudo que existe.... oops - todas as coisas que existem têm a sua complexidade
¢ - muito - o que é muito para alguém pode ser pouco para outrem
¢ - pouco - idem 
¢ - agora - isso não existe, pois na segunda letra, ou mesmo no meio da primeira, o agora deixou de ser agora 
¢ - esperança - quem sabe faz a hora não espera acontecer... 
¢ - tempo - isso não existe - o que existe são segundos, minutos, horas, anos, séculos, milênios... 
¢ - expectativa - esse termo é um simulacro de desejo
¢ - profetar - (???) pra que serve essa palavra feia se ela tem significado idêntico ao do elegante termo profetizar? 

Aliás eu nunca vi ninguém "profetar". Então poderiamos dividir o dicionário em duas partes, que seriam atualizadas periodicamente: a parte das palavras que estão na moda linguistica e a parte das que sairam da moda. 


Um exemplo de como algumas destas palavras são esquizofrenógenas: 

Pedro encontra-se com Paulo e pergunta - Tudo bem? 
Paulo responde - Tudo bem e você? 
Pedro responde - Tudo bem! 

Afinal o que esses caras estão querendo dizer? Seja o que for, não condiz com a realidade dos fatos (expressão pleonástica pois não existe realidade sem fatos, nem fatos sem realidade - os seres humanos adoram pleonasmos e sinônimos - segundo o Aurélio:

Sinônimo:  diz-se de palavra ou locução que tenha mesma ou quase a mesma significância de outra.

QUASE a mesma, Aurélio?   Ooopsss... mais uma palavrinha que vai para lista dos termos condenados. Quase sofre do mesmo transtorno genético de muito e pouco. 
Mas se existe o termo significado para que serve essa mal ajeitada "significância"? Ou o termo significado teria um significado diferente do significado do termo significância? Vejamos o que o sr. mesmo diz a respeito: 

significância - valor (????- que foi isso Dr. Aurélio? Significância só significa "valor"? Quer dizer então, que sinônimo é a palavra ou locução que tem o mesmo ou quase o mesmo valor de outra? Che confusione linguistica mio Dio! 

Obs. Quando alguém me pergunta "Tudo bem", dependendo do meu estado de humor eu respondo: 

tudo sob controle
80% bem 

Mtnos Calil 
Sistema LPC - Lógica e Precisão na Comunicação ou Linguagem Precisamente Chata. Tudo que é rigoroso para nós humanos se torna chato. Vai ver que é por isso que poucos gostam ou entendem de matemática. Se a ciência das palavras é tão chata quanto a ciência dos números, paciência! Se a ciência não fosse meticulosamente chata, nossa "expectativa de vida" estaria ainda por volta dos 30 ou 40 anos. Mas quando um médico salva a vida de alguém, ninguém diz que ele é chato, né? 





On Seg 04/05/15 12:28 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

> Se o significado da palavra absoluto não é absoluto,
> o que significa o termo absoluto?
 
Absolutamente nada, hahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Saturday, May 02, 2015 6:35 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
Se o significado da palavra absoluto não é absoluto, o que significa o termo absoluto? 
E como o absoluto não é absoluto, inventaram o ZERO ABSOLUTO.
Se existe o zero absoluto existiria também o zero relativo. Mas o zero seria relativo em função da POSIÇÃO que ocupa no número. Neste caso o termo mais indicado não seria POSICIONAL que no caso é usado como sinônimo de RELATIVO? Até nas ciências exatas existe a sinonimia? My God!
 

Sobre zero absoluto temos a matéria abaixo.
Parece confirmar-se a hipótese de que também a linguagem das ciências ditas exatas carece de precisão lógico-matemática.
 

Mtnos Calil
 
 
 
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2015 15:57

Olá Homero
 
Grato pelos elogios. Faz tempo que não degladiamos no sentido popperiano do termo (com palavras em vez de espadas) e estou com saudades desses combates amistosos, coisa que raramente visualizamos hoje aqui na Ciencialist. Bons tempos aqueles! Aprendi muito nesses debates. Hoje em dia verifico que a preocupação maior de alguns não é a de aprender com o debate, mas sim a de vencer o debate, e isto não nos leva a nada, haja vista que o «vencedor» acaba persistindo em se mostrar ignorante para muitos e arrogante para os demais. O sábio é aquele que sabe reconhecer quando está errado, mesmo porque vivemos em meio a inúmeros erros e alguns poucos acertos.
 
> Os exemplos sobre números são excelentes, vou guardar para uso futuro, se me permite, com créditos claro.:- )
 
Apenas um cuidado. Para variar, e para exemplificar o que disse acima (vivemos em meio a inúmeros erros), cometi um erro no sexto parágrafo da msg citada e que, numa primeira leitura, quase sempre passa despercebido. Onde afirmo:
 
«Mas se eu fixar o zero na minha posição atual, direi que estou no km –50, que é o que me falta...»
 
O certo seria:
 
Mas se orientar o eixo no sentido Florianópolis—>São Paulo e fixar o zero em São Paulo, direi que estou no km –50, que é o que me falta...
 
De fato, se eu fixar o zero na minha posição atual, estarei sempre no km 0, não é mesmo?
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
From: Homero
Sent: Monday, May 4, 2015 12:24 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
 

Bons textos, bons exemplos, e argumentação clara são tão raros, que é preciso elogiar e reforçar sempre, para nao perde-los. Alberto, é um prazer ler textos assim, e fico agradecido escreve-los e nos enviar!
 
Os exemplos sobre números são excelentes, vou guardar para uso futuro, se me permite, com créditos claro.:- )
 
Um abraço.
 
Homero
 
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, May 03, 2015 12:59 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
 

Olá professor Mtnos
 
Após a belíssima aula sobre o zero não poderia chamá-lo de outra maneira e, assim como você, também não estou sendo irônico. Mas não se acostume com essas amabilidades Smiley piscando pois, como já lhe disse, sou fã de Popper e em especial daquela máxima em que ele diz: «A arte da argumentação é uma forma peculiar da arte de combater - com palavras em vez de espadas –, uma arte inspirada pelo interesse em nos aproximarmos da verdade acerca do Mundo.» [O grifo é meu].
 
Tentarei responder aqui ao item 4 de sua msg que é o que realmente parece lhe interessar.
 
Como você expôs em sua msg, os antigos não possuiam um símbolo para o zero, mas já tinham um conhecimento de uma economia elementar a afirmar que os números podiam ser considerados como pertences ou como dívidas. Parece que essa idéia surgiu na Índia antiga. Vê-se aí o embrião dos números negativos (dívidas) e pelo menos a idéia de um zero embrionário.
 
Digamos que um comerciante atacadista possua 300 quilos de arroz e um lojista pretenda comprar 500s quilos deste arroz. A encomenda é feita, o comerciante entrega os 300 quilos que possui e fica devendo 200 quilos. Como se referir a esta dívida? Uma das maneiras seria aquela hoje adotada, ou seja, utilizando o sinal de menos: – 200 quilos. O que seria o zero nessa história?
 
O zero seria, neste caso, a quantidade de arroz com que o comerciante fica após ter entregado os 300 quilos ao lojista. Este é um zero absoluto, mesmo porque não existe uma quantidade negativa de arroz, a não ser como um algoritmo a expressar uma dívida. Mas se eu digo que´este é um zero absoluto, obviamente estou assumindo a possibilidade da existência de um zero relativo. O que seria isso?
 
Deixemos os pertences e as dívidas de lado e vamos pensar em outra situação mais apropriada, qual seja, a nossa localização espacial. Digamos que eu estou voltando de Florianópolis para São Paulo, percorri 650 km e ainda me faltam 50 km para chegar ao meu destino. Se eu fixar o km zero em Florianópolis, concluirei que estou no km 650; se fixar o zero em São Paulo, concluirei que estou no km 50. Mas se eu fixar o zero na minha posição atual, direi que estou no km –50, que é o que me falta (correspondente à dívida do caso anterior) para atingir São Paulo. O zero de localização é portanto relativo. O mesmo é válido para altitude e neste caso é costume fixar o zero no nível do mar, mas ninguém irá nos proibir de fixar este valor em outro nível qualquer (no centro do Sol, por exemplo).
 
Note que da mesma forma que não existe uma quantidade negativa de arroz, também não existem objetos de comprimentos negativos. Ao dizer que estou no km –50, estou pretendendo dizer que me faltam 50 km (um valor positivo) para atingir o meu objetivo. Ou seja, –50 km é também um algoritmo que estou utilizando em meus cálculos.
 
Assim como não existem valores negativos para o comprimento de objetos (a não ser como um algoritmo a representar um comprimento em falta), a termodinâmica assume a não existência de valores negativos de temperatura na escala Kelvin. E neste caso o zero Kelvin seria um zero absoluto e nenhum corpo poderia ter uma temperatura Kelvin negativa. A física newtoniana, por outro lado, assume a possibilidade da existência de um movimento absoluto. Este assunto é bem mais complexo e não espere que eu justifique esta possibilidade em poucas palavras (o artigo que indiquei anteriormente trata desse assunto). De qualquer forma, certo ou errado, a verdade é que até hoje ninguém conseguiu provar que Newton estava errado ao assumir esta possibilidade. Teleologicamente falando (não confundir teleologia com teologia), o zero absoluto de movimento (ou o repouso absoluto) estaria acoplado a um referencial situado na origem do Universo, tenha ela ocorrido sob a forma de um Big-Bang aleatório, ou tenha ocorrido através de um criador (seria então o referencial do criador). O Big-Bang é uma idéia recente (século XX) e Newton chegou a pensar inicialmente em fixar este referencial do zero absoluto nas estrelas fixas, mas eliminou esta possibilidade em escritos posteriores.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
 
 
 
Sent: Saturday, May 2, 2015 9:25 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Problemas
 
 

Ola professor Alberto. 

1. Obrigado pela aula
2. A questão que eu levantei refere-se apenas ao significado do termo absoluto, esteja ou não comprovada a teoria cientifica a, b, ou c. 
É comprovando e "descomprovando" hipóteses e teorias que a ciência avança. Seja qual for a hipótese ou teoria, eu gostaria apenas de saber qual é o significado ( ou significados) atribuidos ao termo absoluto empregado nestas hipóteses ou teorias.
3. Com relação às ciências exatas, eu usei o adjetivo "ditas" que dá claramente a entender que eu coloquei em dúvida a suposta exatidão. Ocorre porém que o conhecimento cientifico está mais próximo da inatingivel exatidão do que outras formas ditas de conhecimento. Portanto, seja ou não a ciência exata, o que importa é que a linguagem utilizada em qualquer ciência não deve repetir os vicios da linguagem não cientifica.
4. Continuo aguardando se possivel o professor informar que significados estão sendo atribuidos ao termo absoluto/a pelos diferentes autores. Também gostaria de saber na sua "opinião" qual é a diferença entre o zero absoluto e o zero relativo. Será que não existiria um termo ( ou conceito?) mais adequado do que o zero quando utilizado fora do seu contexto original? O número zero tem uma função matemático-linguistica que não deixa margem a qualquer duvida ou interpretação, como em 10, 100, 1000, 10000, ad infinitum. Ele é simplesmente um zero, com um significado preciso e diferenciado dos números 1,2,3,4,5,6,7,8,9. Por falar nisso, considero fantástica essa invenção dos números. A gente se habituou com o uso dos números (e também das palavras) perdendo de vista a genialidade de sua criação.

Antecipadamente grato
Mtnos Calil

Ps1. Usei os termos "professor" e "aula" absolutamente desprovidos de qualquer ironia. (o termo "qualquer" nesta frase é pleonástico).
Ps2. A frase "absolutamente certo" é pleonástica, a menos que o termo "certo" contemple diferentes graus de certeza, o que me parece ilógico. O que podemos ter é diferentes graus de conhecimento, sendo que cada grau se refere a uma parcela do conhecido.
Ps3.Origem da palavra zero - Os europeus medievais escreviam: zefiro, zephirum, zeroth. Do árabe sifr, do sanscrito sunya que significa vazio, desprovido de conteúdo, os arábes transcreveram dos hindus e foram adaptados pelos europeus, daí a origem hindu-arabico, da palavra zero. - http://www.dicionarioetimologico.com.br/zero/

Ps3. Sobre o número zero:

Talvez você nunca tenha se questionado sobre a importância do zero, mas ele desempenha um papel fundamental na Matemática! Você sabia que ele foi um dos últimos algarismos a serem criados? Isso aconteceu porque muitas civilizações antigas não conseguiam compreender a necessidade de um símbolo que indicasse a ausência de uma quantidade.

Provavelmente, você deve ter aprendido nas aulas de Matemática sobre os algarismosromanos, mas você se lembra de qual era o símbolo utilizado pelos romanos para representar o zero?


Representação dos números de 1 a 10 através de algarismos romanos.
 

Não precisa pesquisar ou se desesperar! Os romanos não conheciam o zero! Não foi aqui que começou a história desse algarismo! Esse povo aprendeu a representar números extremamente grandes, mas não sabia como representar a falta de um valor numérico.

Assim como nos algarismos romanos, as numerações grega, egípcia, hebraica, entre outras, não possuíam um símbolo para representar o zero. Já os chineses, se quisessem mostrar que não havia um valor, deixavam apenas um espaço em branco. Os indianos utilizavam a palavra sunya para representar o vazio numérico, e os árabes utilizavam sifr com a mesma intenção.

E você sabe por que não utilizamos nenhum desses sistemas de numerações antigos?Porque eles não são eficientes! E por que não são eficientes? Pela ausência do zero! O número 1.355.852, por exemplo, em algarismos romanos, é MCCCLVDCCCLII. Difícil de ler, não é mesmo?

Como de fato a presença de um “zero” era necessária, no século III a.C., uma civilização criou um símbolo para representá-lo: os babilônicos. Eles utilizavam o símbolo ou para representar a ausência de um valor numérico. Hoje utilizamos o símbolo 0 no sistema hindu-arábico com a mesma função.

Mas o que é esse sistema hindu-arábico? É o sistema de numeração decimal que utilizamos hoje, que é formado pelos algarismos 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 e 9. Esse sistema de numeração foi oficialmente “apresentado ao mundo” em uma publicação de 1202, mas desde o século VII o matemático Brahmagupta já havia feito definições sobre o zero que usamos até hoje! Ele afirmou, por exemplo, que a adição de zero a um número resulta no próprio número, que a soma de zero com zero é zero e que o produto de qualquer número por zero é zero. No entanto, os problemas apareceram com as operações desubtração e divisão!

Na subtração, o problema aparecia ao subtrair um número de zero. Hoje sabemos que o resultado para essa subtração é um número negativo, mas, nessa época, os números inteiros ainda não eram conhecidos. E a divisão por zero? Esse foi outro grande problema! O grande algebrista Bhaskara verificou que, quando se divide um número por outro muito pequeno, o quociente é um número muito grande. Por exemplo, ao dividir 2 por0,0000001, o resultado é 20.000.000! Bhaskara concluiu que, da divisão de um número por zero, o resultado deveria ser infinito. Matematicamente, dizemos que uma divisão por zero é indeterminada!

Depois de todas essas informações, você já sabe um pouco mais sobre a história do zero, mas e sobre o seu valor? Numericamente, o zero representa “nada”, uma ausência de valor, todavia, semanticamente, esse algarismo tem um valor infinitamente grande, sendo totalmente indispensável! 


Por Amanda Gonçalves
Graduada em Matemática
http://www.escolakids.com/origem-do-zero.htm​




Em Sáb 02/05/15 19:26, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
Mtnos escreveu:
> Se o significado da palavra absoluto não é absoluto, o que significa o termo absoluto? 
Olá Mtnos
Esta frase, bem como todas as frases que estão em azul na minha msg, são do Hélio e portanto não vou comentar mesmo porque divergimos quanto a esse aspecto.
> E como o absoluto não é absoluto, inventaram o ZERO ABSOLUTO. Se existe o zero absoluto existiria também o zero relativo.
Sim, existe, mas isto não significa dizer que o absoluto não é absoluto. O zero grau Celsius, por exemplo, é um zero relativo. Tanto é que existem valores negativos para a escala Celsius. Ou seja, a escala Celsius não é uma escala absoluta.
> Sobre zero absoluto temos a matéria abaixo.
Sim, o artigo parece concluir que o zero Kelvin não é um zero absoluto, tanto é que o autor acredita que outros autores foram capazes de ultrapassar experimentalmente este suposto zero absoluto. Note não obstante que 1) Isso não significa dizer que não exista uma escala absoluta, apenas que, a serem verdadeiras as conclusões, a escala Kelvin não é absoluta; 2) esta suposição (o encontro de graus Kelvin negativos) apóia-se numa infinidade de conjecturas quânticas, assumidas como verdadeiras há mais de 100 anos mas ainda não comprovadas. Se apenas uma dessas quase infinitas conjecturas for falsa, a experiência citada perderá quase todo o seu valor científico e/ou terá que ser reinterpretada para que conserve algum valor.
Quanto à termodinâmica vou citar um pensamento de Einstein: A termodinâmica clássica é a única teoria física de conteúdo universal que, dentro da estrutura da aplicabilidade dos seus conceitos básicos, jamais será derrubada.
> Parece confirmar-se a hipótese de que também a linguagem das ciências ditas exatas carece de precisão lógico-matemática. 
Qualquer cientista de respeito está cansado de saber que ciência exata é uma expressão de pouquíssimo valor, servindo apenas para que administradores de universidades possam classificar suas unidades administrativas. Ciência exata, como tal, não existe e se algo parecido com isto existir, não é ciência. Consequentemente a conclusão a que você chegou é tão importante quanto dizer que os unicórnios têm um chifre único, comprido e enroscado.
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Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Sent: Saturday, May 2, 2015 6:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 

Se o significado da palavra absoluto não é absoluto, o que significa o termo absoluto?

E como o absoluto não é absoluto, inventaram o ZERO ABSOLUTO.
Se existe o zero absoluto existiria também o zero relativo. Mas o zero seria relativo em função da POSIÇÃO que ocupa no número. Neste caso o termo mais indicado não seria POSICIONAL que no caso é usado como sinônimo de RELATIVO? Até nas ciências exatas existe a sinonimia? My God!
Sobre zero absoluto temos a matéria abaixo.
Parece confirmar-se a hipótese de que também a linguagem das ciências ditas exatas carece de precisão lógico-matemática.
Mtnos Calil

O que é Zero Absoluto:


Zero absoluto
, ou zero kelvin corresponde àtemperatura de -273,15 °C ou -459.67 °F.

O conceito de zero absoluto foi criado pelo físico William Thonsom e ocorre quando um corpo não contém energia alguma, e suas moléculas estão paradas. O conceito de zero absoluto corresponderia à temperatura mais baixa existente. Até bem pouco tempo, se acreditava que o zero absoluto jamais poderia ser alcançado.

No entanto, cientistas da universidade alemã Ludwig Maximilian foram capazes de alcançar e ultrapassar o zero absoluto. Essa proeza foi alcançada com a ajuda de lasers e campos magnéticos, através da criação de um gás quântico com átomos de potássio, alinhados adequadamente. Desta forma os cientistas verificaram que a temperatura do gás em questão estava alguns graus abaixo da temperatura conhecida como zero absoluto.

Com este avanço, cientistas acreditam que é possível criar novas formas de matéria. Contudo, os átomos que estiverem abaixo do zero absoluto não serão puxados pela gravidade, e passarão a flutuar.

Até bem pouco tempo a temperatura mais baixa verificada em toda a galáxia era encontrada na Nebulosa de Bumerangue, onde a temperatura mínima é -272º C.

O ramo da física que estuda o conceito de zero absoluto é a termodinâmica, que analisa as causas e os efeitos de mudanças na temperatura, pressão e volume. O zero absoluto faz parte dos princípios e das leis da termodinâmica. Zero absoluto ou zero kelvin, que se refereao nome da unidade para a grandeza temperatura termodinâmica, utilizado para medir a temperatura absoluta de um objeto, com zero absoluto sendo 0 K.

:
On Sáb 02/05/15 17:41 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Resposta à msg:
From: Hélio
Sent: Monday, April 27, 2015 12:43 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
Olá Hélio 
> É para mim sempre uma honra estar ao lado do Alberto. Concordo com a maioria de suas opiniões.
A admiração é recíproca.
> Mas, justamente em alguns pontos de tua mensagem não há esta concordância entre mim e o Alberto Mesquita.
De fato não há e vou tecer algumas considerações para que os demais entendam melhor essas discordâncias.
> Você disse: "... massa de repouso nossa de cada dia é consequência de uma velocidade absoluta". Para mim, velocidade é sempre relativa. Esta coisa de velocidade absoluta é coisa dos Albertos (o Mesquita e o Einstein).
Sí, pero con muchas diferencias. O meu xará assume como absoluta a velocidade da luz e de uma forma extremamente estrambólica. Já a minha noção de velocidade absoluta incorpora-se ao que Newton considerou como movimento absoluto (vide abaixo).
> Aliás, o sentido da palavra "absoluto" não é absoluto. Absoluto, como contraponto a relativo da relatividade de Galileu, não existe para a velocidade (nem para o espaço e nem para o tempo). Mas o que existe é aceleração absoluta. Leiam o Principia e verão um Newton tentando (desesperadamente) provar que o espaço era absoluto, mas verificando no próprio texto do Principia (logo depois da experiência do balde), quase que confessando, que não conseguiu. Que só conseguiu provar que a aceleração é absoluta.
A rigor nem isto ele chegou a provar haja vista, e como afirmou com veemência, não inventava hipóteses (e é sob esse aspecto que ele dá a entender não ter conseguido). Mas conseguiu provar sim o absolutismo para o movimento circular, a despeito do que afirmou Mach em suas viagens estratosféricas. Aliás, a experiência de pensamento dos globos giratórios (também de Newton) tem um valor didático bem superior ao da experiência dos baldes e hoje pode ser pensada como experiência de fato (e não apenas de pensamento).
Recentemente eu propus uma nova experiência de pensamento com a finalidade de expandir essas idéias de Newton para o movimento de translação [Vide 4-Uma experiência de pensamento. (Para ler desde o início do arquivo clique aqui)]. Cheguei a comentar aqui na Ciencialist e estou há mais de 10 anos aguardando as críticas.
> Belmiro, você fala: "... o conhecido fato de os elétrons apresentarem inércia maior com o aumento da velocidade".Conhecido por quem, cara pálida.Uma das grandes confusões conceituais feitas pelos meus colegas físicos no decorrer da história: "Inércia maior ou menor". Inércia é um estado do corpo (ou partícula). Ou está em estado de inércia ou não está, absolutamente. O estado de inércia é absoluto. Uma "inércia" relativa é apenas aparente e não inércia de fato. Inércia não é uma grandeza mensurável. [...]
Cheguei a comentar isso ainda hoje (msg ao Belmiro). Em determinadas situações podemos pensar na massa como uma medida da inércia, o que não significa dizer que massa e inércia sejam sinônimos.
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Alberto

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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2015 16:03

Alberto: “Aprendi muito nesses debates.
 
Eu também, eu também!
 
Descobrir que se está errado é surpreendentemente interessante, é como ler um livro pela primeira vez, é a satisfação de ter ampliado a forma de pensar e o conhecimento. Isso não tem preço, pena que pouca gente entenda isso hoje em dia.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
Sent: Monday, May 04, 2015 3:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
 

Olá Homero
 
Grato pelos elogios. Faz tempo que não degladiamos no sentido popperiano do termo (com palavras em vez de espadas) e estou com saudades desses combates amistosos, coisa que raramente visualizamos hoje aqui na Ciencialist. Bons tempos aqueles! Aprendi muito nesses debates. Hoje em dia verifico que a preocupação maior de alguns não é a de aprender com o debate, mas sim a de vencer o debate, e isto não nos leva a nada, haja vista que o «vencedor» acaba persistindo em se mostrar ignorante para muitos e arrogante para os demais. O sábio é aquele que sabe reconhecer quando está errado, mesmo porque vivemos em meio a inúmeros erros e alguns poucos acertos.
 
> Os exemplos sobre números são excelentes, vou guardar para uso futuro, se me permite, com créditos claro.:- )
 
Apenas um cuidado. Para variar, e para exemplificar o que disse acima (vivemos em meio a inúmeros erros), cometi um erro no sexto parágrafo da msg citada e que, numa primeira leitura, quase sempre passa despercebido. Onde afirmo:
 
«Mas se eu fixar o zero na minha posição atual, direi que estou no km –50, que é o que me falta...»
 
O certo seria:
 
Mas se orientar o eixo no sentido Florianópolis—>São Paulo e fixar o zero em São Paulo, direi que estou no km –50, que é o que me falta...
 
De fato, se eu fixar o zero na minha posição atual, estarei sempre no km 0, não é mesmo?
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
From: Homero
Sent: Monday, May 4, 2015 12:24 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
 

Bons textos, bons exemplos, e argumentação clara são tão raros, que é preciso elogiar e reforçar sempre, para nao perde-los. Alberto, é um prazer ler textos assim, e fico agradecido escreve-los e nos enviar!
 
Os exemplos sobre números são excelentes, vou guardar para uso futuro, se me permite, com créditos claro.:- )
 
Um abraço.
 
Homero
 
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, May 03, 2015 12:59 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
 

Olá professor Mtnos
 
Após a belíssima aula sobre o zero não poderia chamá-lo de outra maneira e, assim como você, também não estou sendo irônico. Mas não se acostume com essas amabilidades Smiley piscando pois, como já lhe disse, sou fã de Popper e em especial daquela máxima em que ele diz: «A arte da argumentação é uma forma peculiar da arte de combater - com palavras em vez de espadas –, uma arte inspirada pelo interesse em nos aproximarmos da verdade acerca do Mundo.» [O grifo é meu].
 
Tentarei responder aqui ao item 4 de sua msg que é o que realmente parece lhe interessar.
 
Como você expôs em sua msg, os antigos não possuiam um símbolo para o zero, mas já tinham um conhecimento de uma economia elementar a afirmar que os números podiam ser considerados como pertences ou como dívidas. Parece que essa idéia surgiu na Índia antiga. Vê-se aí o embrião dos números negativos (dívidas) e pelo menos a idéia de um zero embrionário.
 
Digamos que um comerciante atacadista possua 300 quilos de arroz e um lojista pretenda comprar 500s quilos deste arroz. A encomenda é feita, o comerciante entrega os 300 quilos que possui e fica devendo 200 quilos. Como se referir a esta dívida? Uma das maneiras seria aquela hoje adotada, ou seja, utilizando o sinal de menos: – 200 quilos. O que seria o zero nessa história?
 
O zero seria, neste caso, a quantidade de arroz com que o comerciante fica após ter entregado os 300 quilos ao lojista. Este é um zero absoluto, mesmo porque não existe uma quantidade negativa de arroz, a não ser como um algoritmo a expressar uma dívida. Mas se eu digo que´este é um zero absoluto, obviamente estou assumindo a possibilidade da existência de um zero relativo. O que seria isso?
 
Deixemos os pertences e as dívidas de lado e vamos pensar em outra situação mais apropriada, qual seja, a nossa localização espacial. Digamos que eu estou voltando de Florianópolis para São Paulo, percorri 650 km e ainda me faltam 50 km para chegar ao meu destino. Se eu fixar o km zero em Florianópolis, concluirei que estou no km 650; se fixar o zero em São Paulo, concluirei que estou no km 50. Mas se eu fixar o zero na minha posição atual, direi que estou no km –50, que é o que me falta (correspondente à dívida do caso anterior) para atingir São Paulo. O zero de localização é portanto relativo. O mesmo é válido para altitude e neste caso é costume fixar o zero no nível do mar, mas ninguém irá nos proibir de fixar este valor em outro nível qualquer (no centro do Sol, por exemplo).
 
Note que da mesma forma que não existe uma quantidade negativa de arroz, também não existem objetos de comprimentos negativos. Ao dizer que estou no km –50, estou pretendendo dizer que me faltam 50 km (um valor positivo) para atingir o meu objetivo. Ou seja, –50 km é também um algoritmo que estou utilizando em meus cálculos.
 
Assim como não existem valores negativos para o comprimento de objetos (a não ser como um algoritmo a representar um comprimento em falta), a termodinâmica assume a não existência de valores negativos de temperatura na escala Kelvin. E neste caso o zero Kelvin seria um zero absoluto e nenhum corpo poderia ter uma temperatura Kelvin negativa. A física newtoniana, por outro lado, assume a possibilidade da existência de um movimento absoluto. Este assunto é bem mais complexo e não espere que eu justifique esta possibilidade em poucas palavras (o artigo que indiquei anteriormente trata desse assunto). De qualquer forma, certo ou errado, a verdade é que até hoje ninguém conseguiu provar que Newton estava errado ao assumir esta possibilidade. Teleologicamente falando (não confundir teleologia com teologia), o zero absoluto de movimento (ou o repouso absoluto) estaria acoplado a um referencial situado na origem do Universo, tenha ela ocorrido sob a forma de um Big-Bang aleatório, ou tenha ocorrido através de um criador (seria então o referencial do criador). O Big-Bang é uma idéia recente (século XX) e Newton chegou a pensar inicialmente em fixar este referencial do zero absoluto nas estrelas fixas, mas eliminou esta possibilidade em escritos posteriores.
 
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Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
 
 
 
Sent: Saturday, May 2, 2015 9:25 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Problemas
 
 

Ola professor Alberto. 

1. Obrigado pela aula
2. A questão que eu levantei refere-se apenas ao significado do termo absoluto, esteja ou não comprovada a teoria cientifica a, b, ou c. 
É comprovando e "descomprovando" hipóteses e teorias que a ciência avança. Seja qual for a hipótese ou teoria, eu gostaria apenas de saber qual é o significado ( ou significados) atribuidos ao termo absoluto empregado nestas hipóteses ou teorias.
3. Com relação às ciências exatas, eu usei o adjetivo "ditas" que dá claramente a entender que eu coloquei em dúvida a suposta exatidão. Ocorre porém que o conhecimento cientifico está mais próximo da inatingivel exatidão do que outras formas ditas de conhecimento. Portanto, seja ou não a ciência exata, o que importa é que a linguagem utilizada em qualquer ciência não deve repetir os vicios da linguagem não cientifica.
4. Continuo aguardando se possivel o professor informar que significados estão sendo atribuidos ao termo absoluto/a pelos diferentes autores. Também gostaria de saber na sua "opinião" qual é a diferença entre o zero absoluto e o zero relativo. Será que não existiria um termo ( ou conceito?) mais adequado do que o zero quando utilizado fora do seu contexto original? O número zero tem uma função matemático-linguistica que não deixa margem a qualquer duvida ou interpretação, como em 10, 100, 1000, 10000, ad infinitum. Ele é simplesmente um zero, com um significado preciso e diferenciado dos números 1,2,3,4,5,6,7,8,9. Por falar nisso, considero fantástica essa invenção dos números. A gente se habituou com o uso dos números (e também das palavras) perdendo de vista a genialidade de sua criação.

Antecipadamente grato
Mtnos Calil

Ps1. Usei os termos "professor" e "aula" absolutamente desprovidos de qualquer ironia. (o termo "qualquer" nesta frase é pleonástico).
Ps2. A frase "absolutamente certo" é pleonástica, a menos que o termo "certo" contemple diferentes graus de certeza, o que me parece ilógico. O que podemos ter é diferentes graus de conhecimento, sendo que cada grau se refere a uma parcela do conhecido.
Ps3.Origem da palavra zero - Os europeus medievais escreviam: zefiro, zephirum, zeroth. Do árabe sifr, do sanscrito sunya que significa vazio, desprovido de conteúdo, os arábes transcreveram dos hindus e foram adaptados pelos europeus, daí a origem hindu-arabico, da palavra zero. - http://www.dicionarioetimologico.com.br/zero/

Ps3. Sobre o número zero:

Talvez você nunca tenha se questionado sobre a importância do zero, mas ele desempenha um papel fundamental na Matemática! Você sabia que ele foi um dos últimos algarismos a serem criados? Isso aconteceu porque muitas civilizações antigas não conseguiam compreender a necessidade de um símbolo que indicasse a ausência de uma quantidade.

Provavelmente, você deve ter aprendido nas aulas de Matemática sobre os algarismosromanos, mas você se lembra de qual era o símbolo utilizado pelos romanos para representar o zero?


Representação dos números de 1 a 10 através de algarismos romanos.
 

Não precisa pesquisar ou se desesperar! Os romanos não conheciam o zero! Não foi aqui que começou a história desse algarismo! Esse povo aprendeu a representar números extremamente grandes, mas não sabia como representar a falta de um valor numérico.

Assim como nos algarismos romanos, as numerações grega, egípcia, hebraica, entre outras, não possuíam um símbolo para representar o zero. Já os chineses, se quisessem mostrar que não havia um valor, deixavam apenas um espaço em branco. Os indianos utilizavam a palavra sunya para representar o vazio numérico, e os árabes utilizavam sifr com a mesma intenção.

E você sabe por que não utilizamos nenhum desses sistemas de numerações antigos?Porque eles não são eficientes! E por que não são eficientes? Pela ausência do zero! O número 1.355.852, por exemplo, em algarismos romanos, é MCCCLVDCCCLII. Difícil de ler, não é mesmo?

Como de fato a presença de um “zero” era necessária, no século III a.C., uma civilização criou um símbolo para representá-lo: os babilônicos. Eles utilizavam o símbolo ou para representar a ausência de um valor numérico. Hoje utilizamos o símbolo 0 no sistema hindu-arábico com a mesma função.

Mas o que é esse sistema hindu-arábico? É o sistema de numeração decimal que utilizamos hoje, que é formado pelos algarismos 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 e 9. Esse sistema de numeração foi oficialmente “apresentado ao mundo” em uma publicação de 1202, mas desde o século VII o matemático Brahmagupta já havia feito definições sobre o zero que usamos até hoje! Ele afirmou, por exemplo, que a adição de zero a um número resulta no próprio número, que a soma de zero com zero é zero e que o produto de qualquer número por zero é zero. No entanto, os problemas apareceram com as operações desubtração e divisão!

Na subtração, o problema aparecia ao subtrair um número de zero. Hoje sabemos que o resultado para essa subtração é um número negativo, mas, nessa época, os números inteiros ainda não eram conhecidos. E a divisão por zero? Esse foi outro grande problema! O grande algebrista Bhaskara verificou que, quando se divide um número por outro muito pequeno, o quociente é um número muito grande. Por exemplo, ao dividir 2 por0,0000001, o resultado é 20.000.000! Bhaskara concluiu que, da divisão de um número por zero, o resultado deveria ser infinito. Matematicamente, dizemos que uma divisão por zero é indeterminada!

Depois de todas essas informações, você já sabe um pouco mais sobre a história do zero, mas e sobre o seu valor? Numericamente, o zero representa “nada”, uma ausência de valor, todavia, semanticamente, esse algarismo tem um valor infinitamente grande, sendo totalmente indispensável! 


Por Amanda Gonçalves
Graduada em Matemática
http://www.escolakids.com/origem-do-zero.htm​




Em Sáb 02/05/15 19:26, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
Mtnos escreveu:
> Se o significado da palavra absoluto não é absoluto, o que significa o termo absoluto? 
Olá Mtnos
Esta frase, bem como todas as frases que estão em azul na minha msg, são do Hélio e portanto não vou comentar mesmo porque divergimos quanto a esse aspecto.
> E como o absoluto não é absoluto, inventaram o ZERO ABSOLUTO. Se existe o zero absoluto existiria também o zero relativo.
Sim, existe, mas isto não significa dizer que o absoluto não é absoluto. O zero grau Celsius, por exemplo, é um zero relativo. Tanto é que existem valores negativos para a escala Celsius. Ou seja, a escala Celsius não é uma escala absoluta.
> Sobre zero absoluto temos a matéria abaixo.
Sim, o artigo parece concluir que o zero Kelvin não é um zero absoluto, tanto é que o autor acredita que outros autores foram capazes de ultrapassar experimentalmente este suposto zero absoluto. Note não obstante que 1) Isso não significa dizer que não exista uma escala absoluta, apenas que, a serem verdadeiras as conclusões, a escala Kelvin não é absoluta; 2) esta suposição (o encontro de graus Kelvin negativos) apóia-se numa infinidade de conjecturas quânticas, assumidas como verdadeiras há mais de 100 anos mas ainda não comprovadas. Se apenas uma dessas quase infinitas conjecturas for falsa, a experiência citada perderá quase todo o seu valor científico e/ou terá que ser reinterpretada para que conserve algum valor.
Quanto à termodinâmica vou citar um pensamento de Einstein: A termodinâmica clássica é a única teoria física de conteúdo universal que, dentro da estrutura da aplicabilidade dos seus conceitos básicos, jamais será derrubada.
> Parece confirmar-se a hipótese de que também a linguagem das ciências ditas exatas carece de precisão lógico-matemática. 
Qualquer cientista de respeito está cansado de saber que ciência exata é uma expressão de pouquíssimo valor, servindo apenas para que administradores de universidades possam classificar suas unidades administrativas. Ciência exata, como tal, não existe e se algo parecido com isto existir, não é ciência. Consequentemente a conclusão a que você chegou é tão importante quanto dizer que os unicórnios têm um chifre único, comprido e enroscado.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Sent: Saturday, May 2, 2015 6:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 

Se o significado da palavra absoluto não é absoluto, o que significa o termo absoluto?

E como o absoluto não é absoluto, inventaram o ZERO ABSOLUTO.
Se existe o zero absoluto existiria também o zero relativo. Mas o zero seria relativo em função da POSIÇÃO que ocupa no número. Neste caso o termo mais indicado não seria POSICIONAL que no caso é usado como sinônimo de RELATIVO? Até nas ciências exatas existe a sinonimia? My God!
Sobre zero absoluto temos a matéria abaixo.
Parece confirmar-se a hipótese de que também a linguagem das ciências ditas exatas carece de precisão lógico-matemática.
Mtnos Calil

O que é Zero Absoluto:


Zero absoluto
, ou zero kelvin corresponde àtemperatura de -273,15 °C ou -459.67 °F.

O conceito de zero absoluto foi criado pelo físico William Thonsom e ocorre quando um corpo não contém energia alguma, e suas moléculas estão paradas. O conceito de zero absoluto corresponderia à temperatura mais baixa existente. Até bem pouco tempo, se acreditava que o zero absoluto jamais poderia ser alcançado.

No entanto, cientistas da universidade alemã Ludwig Maximilian foram capazes de alcançar e ultrapassar o zero absoluto. Essa proeza foi alcançada com a ajuda de lasers e campos magnéticos, através da criação de um gás quântico com átomos de potássio, alinhados adequadamente. Desta forma os cientistas verificaram que a temperatura do gás em questão estava alguns graus abaixo da temperatura conhecida como zero absoluto.

Com este avanço, cientistas acreditam que é possível criar novas formas de matéria. Contudo, os átomos que estiverem abaixo do zero absoluto não serão puxados pela gravidade, e passarão a flutuar.

Até bem pouco tempo a temperatura mais baixa verificada em toda a galáxia era encontrada na Nebulosa de Bumerangue, onde a temperatura mínima é -272º C.

O ramo da física que estuda o conceito de zero absoluto é a termodinâmica, que analisa as causas e os efeitos de mudanças na temperatura, pressão e volume. O zero absoluto faz parte dos princípios e das leis da termodinâmica. Zero absoluto ou zero kelvin, que se refereao nome da unidade para a grandeza temperatura termodinâmica, utilizado para medir a temperatura absoluta de um objeto, com zero absoluto sendo 0 K.

:
On Sáb 02/05/15 17:41 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Resposta à msg:
From: Hélio
Sent: Monday, April 27, 2015 12:43 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
Olá Hélio 
> É para mim sempre uma honra estar ao lado do Alberto. Concordo com a maioria de suas opiniões.
A admiração é recíproca.
> Mas, justamente em alguns pontos de tua mensagem não há esta concordância entre mim e o Alberto Mesquita.
De fato não há e vou tecer algumas considerações para que os demais entendam melhor essas discordâncias.
> Você disse: "... massa de repouso nossa de cada dia é consequência de uma velocidade absoluta". Para mim, velocidade é sempre relativa. Esta coisa de velocidade absoluta é coisa dos Albertos (o Mesquita e o Einstein).
Sí, pero con muchas diferencias. O meu xará assume como absoluta a velocidade da luz e de uma forma extremamente estrambólica. Já a minha noção de velocidade absoluta incorpora-se ao que Newton considerou como movimento absoluto (vide abaixo).
> Aliás, o sentido da palavra "absoluto" não é absoluto. Absoluto, como contraponto a relativo da relatividade de Galileu, não existe para a velocidade (nem para o espaço e nem para o tempo). Mas o que existe é aceleração absoluta. Leiam o Principia e verão um Newton tentando (desesperadamente) provar que o espaço era absoluto, mas verificando no próprio texto do Principia (logo depois da experiência do balde), quase que confessando, que não conseguiu. Que só conseguiu provar que a aceleração é absoluta.
A rigor nem isto ele chegou a provar haja vista, e como afirmou com veemência, não inventava hipóteses (e é sob esse aspecto que ele dá a entender não ter conseguido). Mas conseguiu provar sim o absolutismo para o movimento circular, a despeito do que afirmou Mach em suas viagens estratosféricas. Aliás, a experiência de pensamento dos globos giratórios (também de Newton) tem um valor didático bem superior ao da experiência dos baldes e hoje pode ser pensada como experiência de fato (e não apenas de pensamento).
Recentemente eu propus uma nova experiência de pensamento com a finalidade de expandir essas idéias de Newton para o movimento de translação [Vide 4-Uma experiência de pensamento. (Para ler desde o início do arquivo clique aqui)]. Cheguei a comentar aqui na Ciencialist e estou há mais de 10 anos aguardando as críticas.
> Belmiro, você fala: "... o conhecido fato de os elétrons apresentarem inércia maior com o aumento da velocidade".Conhecido por quem, cara pálida.Uma das grandes confusões conceituais feitas pelos meus colegas físicos no decorrer da história: "Inércia maior ou menor". Inércia é um estado do corpo (ou partícula). Ou está em estado de inércia ou não está, absolutamente. O estado de inércia é absoluto. Uma "inércia" relativa é apenas aparente e não inércia de fato. Inércia não é uma grandeza mensurável. [...]
Cheguei a comentar isso ainda hoje (msg ao Belmiro). Em determinadas situações podemos pensar na massa como uma medida da inércia, o que não significa dizer que massa e inércia sejam sinônimos.
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Alberto

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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas - ERRATA
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2015 16:03

Mais um erro meu Smiley piscando
 
Na msg anterior, ONDE SE LÊ
 
degladiamos
 
LEIA-SE
 
digladiamos
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, May 4, 2015 3:57 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
 

Olá Homero
 
Grato pelos elogios. Faz tempo que não degladiamos no sentido popperiano do termo (com palavras em vez de espadas) e estou com saudades desses combates amistosos, coisa que raramente visualizamos hoje aqui na Ciencialist. Bons tempos aqueles! Aprendi muito nesses debates. Hoje em dia verifico que a preocupação maior de alguns não é a de aprender com o debate, mas sim a de vencer o debate, e isto não nos leva a nada, haja vista que o «vencedor» acaba persistindo em se mostrar ignorante para muitos e arrogante para os demais. O sábio é aquele que sabe reconhecer quando está errado, mesmo porque vivemos em meio a inúmeros erros e alguns poucos acertos.
 
> Os exemplos sobre números são excelentes, vou guardar para uso futuro, se me permite, com créditos claro.:- )
 
Apenas um cuidado. Para variar, e para exemplificar o que disse acima (vivemos em meio a inúmeros erros), cometi um erro no sexto parágrafo da msg citada e que, numa primeira leitura, quase sempre passa despercebido. Onde afirmo:
 
«Mas se eu fixar o zero na minha posição atual, direi que estou no km –50, que é o que me falta...»
 
O certo seria:
 
Mas se orientar o eixo no sentido Florianópolis—>São Paulo e fixar o zero em São Paulo, direi que estou no km –50, que é o que me falta...
 
De fato, se eu fixar o zero na minha posição atual, estarei sempre no km 0, não é mesmo?
 
[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
From: Homero
Sent: Monday, May 4, 2015 12:24 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
 

Bons textos, bons exemplos, e argumentação clara são tão raros, que é preciso elogiar e reforçar sempre, para nao perde-los. Alberto, é um prazer ler textos assim, e fico agradecido escreve-los e nos enviar!
 
Os exemplos sobre números são excelentes, vou guardar para uso futuro, se me permite, com créditos claro.:- )
 
Um abraço.
 
Homero
 
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, May 03, 2015 12:59 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
 

Olá professor Mtnos
 
Após a belíssima aula sobre o zero não poderia chamá-lo de outra maneira e, assim como você, também não estou sendo irônico. Mas não se acostume com essas amabilidades Smiley piscando pois, como já lhe disse, sou fã de Popper e em especial daquela máxima em que ele diz: «A arte da argumentação é uma forma peculiar da arte de combater - com palavras em vez de espadas –, uma arte inspirada pelo interesse em nos aproximarmos da verdade acerca do Mundo.» [O grifo é meu].
 
Tentarei responder aqui ao item 4 de sua msg que é o que realmente parece lhe interessar.
 
Como você expôs em sua msg, os antigos não possuiam um símbolo para o zero, mas já tinham um conhecimento de uma economia elementar a afirmar que os números podiam ser considerados como pertences ou como dívidas. Parece que essa idéia surgiu na Índia antiga. Vê-se aí o embrião dos números negativos (dívidas) e pelo menos a idéia de um zero embrionário.
 
Digamos que um comerciante atacadista possua 300 quilos de arroz e um lojista pretenda comprar 500s quilos deste arroz. A encomenda é feita, o comerciante entrega os 300 quilos que possui e fica devendo 200 quilos. Como se referir a esta dívida? Uma das maneiras seria aquela hoje adotada, ou seja, utilizando o sinal de menos: – 200 quilos. O que seria o zero nessa história?
 
O zero seria, neste caso, a quantidade de arroz com que o comerciante fica após ter entregado os 300 quilos ao lojista. Este é um zero absoluto, mesmo porque não existe uma quantidade negativa de arroz, a não ser como um algoritmo a expressar uma dívida. Mas se eu digo que´este é um zero absoluto, obviamente estou assumindo a possibilidade da existência de um zero relativo. O que seria isso?
 
Deixemos os pertences e as dívidas de lado e vamos pensar em outra situação mais apropriada, qual seja, a nossa localização espacial. Digamos que eu estou voltando de Florianópolis para São Paulo, percorri 650 km e ainda me faltam 50 km para chegar ao meu destino. Se eu fixar o km zero em Florianópolis, concluirei que estou no km 650; se fixar o zero em São Paulo, concluirei que estou no km 50. Mas se eu fixar o zero na minha posição atual, direi que estou no km –50, que é o que me falta (correspondente à dívida do caso anterior) para atingir São Paulo. O zero de localização é portanto relativo. O mesmo é válido para altitude e neste caso é costume fixar o zero no nível do mar, mas ninguém irá nos proibir de fixar este valor em outro nível qualquer (no centro do Sol, por exemplo).
 
Note que da mesma forma que não existe uma quantidade negativa de arroz, também não existem objetos de comprimentos negativos. Ao dizer que estou no km –50, estou pretendendo dizer que me faltam 50 km (um valor positivo) para atingir o meu objetivo. Ou seja, –50 km é também um algoritmo que estou utilizando em meus cálculos.
 
Assim como não existem valores negativos para o comprimento de objetos (a não ser como um algoritmo a representar um comprimento em falta), a termodinâmica assume a não existência de valores negativos de temperatura na escala Kelvin. E neste caso o zero Kelvin seria um zero absoluto e nenhum corpo poderia ter uma temperatura Kelvin negativa. A física newtoniana, por outro lado, assume a possibilidade da existência de um movimento absoluto. Este assunto é bem mais complexo e não espere que eu justifique esta possibilidade em poucas palavras (o artigo que indiquei anteriormente trata desse assunto). De qualquer forma, certo ou errado, a verdade é que até hoje ninguém conseguiu provar que Newton estava errado ao assumir esta possibilidade. Teleologicamente falando (não confundir teleologia com teologia), o zero absoluto de movimento (ou o repouso absoluto) estaria acoplado a um referencial situado na origem do Universo, tenha ela ocorrido sob a forma de um Big-Bang aleatório, ou tenha ocorrido através de um criador (seria então o referencial do criador). O Big-Bang é uma idéia recente (século XX) e Newton chegou a pensar inicialmente em fixar este referencial do zero absoluto nas estrelas fixas, mas eliminou esta possibilidade em escritos posteriores.
 
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Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
 
 
 
Sent: Saturday, May 2, 2015 9:25 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Problemas
 
 

Ola professor Alberto. 

1. Obrigado pela aula
2. A questão que eu levantei refere-se apenas ao significado do termo absoluto, esteja ou não comprovada a teoria cientifica a, b, ou c. 
É comprovando e "descomprovando" hipóteses e teorias que a ciência avança. Seja qual for a hipótese ou teoria, eu gostaria apenas de saber qual é o significado ( ou significados) atribuidos ao termo absoluto empregado nestas hipóteses ou teorias.
3. Com relação às ciências exatas, eu usei o adjetivo "ditas" que dá claramente a entender que eu coloquei em dúvida a suposta exatidão. Ocorre porém que o conhecimento cientifico está mais próximo da inatingivel exatidão do que outras formas ditas de conhecimento. Portanto, seja ou não a ciência exata, o que importa é que a linguagem utilizada em qualquer ciência não deve repetir os vicios da linguagem não cientifica.
4. Continuo aguardando se possivel o professor informar que significados estão sendo atribuidos ao termo absoluto/a pelos diferentes autores. Também gostaria de saber na sua "opinião" qual é a diferença entre o zero absoluto e o zero relativo. Será que não existiria um termo ( ou conceito?) mais adequado do que o zero quando utilizado fora do seu contexto original? O número zero tem uma função matemático-linguistica que não deixa margem a qualquer duvida ou interpretação, como em 10, 100, 1000, 10000, ad infinitum. Ele é simplesmente um zero, com um significado preciso e diferenciado dos números 1,2,3,4,5,6,7,8,9. Por falar nisso, considero fantástica essa invenção dos números. A gente se habituou com o uso dos números (e também das palavras) perdendo de vista a genialidade de sua criação.

Antecipadamente grato
Mtnos Calil

Ps1. Usei os termos "professor" e "aula" absolutamente desprovidos de qualquer ironia. (o termo "qualquer" nesta frase é pleonástico).
Ps2. A frase "absolutamente certo" é pleonástica, a menos que o termo "certo" contemple diferentes graus de certeza, o que me parece ilógico. O que podemos ter é diferentes graus de conhecimento, sendo que cada grau se refere a uma parcela do conhecido.
Ps3.Origem da palavra zero - Os europeus medievais escreviam: zefiro, zephirum, zeroth. Do árabe sifr, do sanscrito sunya que significa vazio, desprovido de conteúdo, os arábes transcreveram dos hindus e foram adaptados pelos europeus, daí a origem hindu-arabico, da palavra zero. - http://www.dicionarioetimologico.com.br/zero/

Ps3. Sobre o número zero:

Talvez você nunca tenha se questionado sobre a importância do zero, mas ele desempenha um papel fundamental na Matemática! Você sabia que ele foi um dos últimos algarismos a serem criados? Isso aconteceu porque muitas civilizações antigas não conseguiam compreender a necessidade de um símbolo que indicasse a ausência de uma quantidade.

Provavelmente, você deve ter aprendido nas aulas de Matemática sobre os algarismosromanos, mas você se lembra de qual era o símbolo utilizado pelos romanos para representar o zero?


Representação dos números de 1 a 10 através de algarismos romanos.
 

Não precisa pesquisar ou se desesperar! Os romanos não conheciam o zero! Não foi aqui que começou a história desse algarismo! Esse povo aprendeu a representar números extremamente grandes, mas não sabia como representar a falta de um valor numérico.

Assim como nos algarismos romanos, as numerações grega, egípcia, hebraica, entre outras, não possuíam um símbolo para representar o zero. Já os chineses, se quisessem mostrar que não havia um valor, deixavam apenas um espaço em branco. Os indianos utilizavam a palavra sunya para representar o vazio numérico, e os árabes utilizavam sifr com a mesma intenção.

E você sabe por que não utilizamos nenhum desses sistemas de numerações antigos?Porque eles não são eficientes! E por que não são eficientes? Pela ausência do zero! O número 1.355.852, por exemplo, em algarismos romanos, é MCCCLVDCCCLII. Difícil de ler, não é mesmo?

Como de fato a presença de um “zero” era necessária, no século III a.C., uma civilização criou um símbolo para representá-lo: os babilônicos. Eles utilizavam o símbolo ou para representar a ausência de um valor numérico. Hoje utilizamos o símbolo 0 no sistema hindu-arábico com a mesma função.

Mas o que é esse sistema hindu-arábico? É o sistema de numeração decimal que utilizamos hoje, que é formado pelos algarismos 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 e 9. Esse sistema de numeração foi oficialmente “apresentado ao mundo” em uma publicação de 1202, mas desde o século VII o matemático Brahmagupta já havia feito definições sobre o zero que usamos até hoje! Ele afirmou, por exemplo, que a adição de zero a um número resulta no próprio número, que a soma de zero com zero é zero e que o produto de qualquer número por zero é zero. No entanto, os problemas apareceram com as operações desubtração e divisão!

Na subtração, o problema aparecia ao subtrair um número de zero. Hoje sabemos que o resultado para essa subtração é um número negativo, mas, nessa época, os números inteiros ainda não eram conhecidos. E a divisão por zero? Esse foi outro grande problema! O grande algebrista Bhaskara verificou que, quando se divide um número por outro muito pequeno, o quociente é um número muito grande. Por exemplo, ao dividir 2 por0,0000001, o resultado é 20.000.000! Bhaskara concluiu que, da divisão de um número por zero, o resultado deveria ser infinito. Matematicamente, dizemos que uma divisão por zero é indeterminada!

Depois de todas essas informações, você já sabe um pouco mais sobre a história do zero, mas e sobre o seu valor? Numericamente, o zero representa “nada”, uma ausência de valor, todavia, semanticamente, esse algarismo tem um valor infinitamente grande, sendo totalmente indispensável! 


Por Amanda Gonçalves
Graduada em Matemática
http://www.escolakids.com/origem-do-zero.htm​




Em Sáb 02/05/15 19:26, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
Mtnos escreveu:
> Se o significado da palavra absoluto não é absoluto, o que significa o termo absoluto? 
Olá Mtnos
Esta frase, bem como todas as frases que estão em azul na minha msg, são do Hélio e portanto não vou comentar mesmo porque divergimos quanto a esse aspecto.
> E como o absoluto não é absoluto, inventaram o ZERO ABSOLUTO. Se existe o zero absoluto existiria também o zero relativo.
Sim, existe, mas isto não significa dizer que o absoluto não é absoluto. O zero grau Celsius, por exemplo, é um zero relativo. Tanto é que existem valores negativos para a escala Celsius. Ou seja, a escala Celsius não é uma escala absoluta.
> Sobre zero absoluto temos a matéria abaixo.
Sim, o artigo parece concluir que o zero Kelvin não é um zero absoluto, tanto é que o autor acredita que outros autores foram capazes de ultrapassar experimentalmente este suposto zero absoluto. Note não obstante que 1) Isso não significa dizer que não exista uma escala absoluta, apenas que, a serem verdadeiras as conclusões, a escala Kelvin não é absoluta; 2) esta suposição (o encontro de graus Kelvin negativos) apóia-se numa infinidade de conjecturas quânticas, assumidas como verdadeiras há mais de 100 anos mas ainda não comprovadas. Se apenas uma dessas quase infinitas conjecturas for falsa, a experiência citada perderá quase todo o seu valor científico e/ou terá que ser reinterpretada para que conserve algum valor.
Quanto à termodinâmica vou citar um pensamento de Einstein: A termodinâmica clássica é a única teoria física de conteúdo universal que, dentro da estrutura da aplicabilidade dos seus conceitos básicos, jamais será derrubada.
> Parece confirmar-se a hipótese de que também a linguagem das ciências ditas exatas carece de precisão lógico-matemática. 
Qualquer cientista de respeito está cansado de saber que ciência exata é uma expressão de pouquíssimo valor, servindo apenas para que administradores de universidades possam classificar suas unidades administrativas. Ciência exata, como tal, não existe e se algo parecido com isto existir, não é ciência. Consequentemente a conclusão a que você chegou é tão importante quanto dizer que os unicórnios têm um chifre único, comprido e enroscado.
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Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Sent: Saturday, May 2, 2015 6:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 

Se o significado da palavra absoluto não é absoluto, o que significa o termo absoluto?

E como o absoluto não é absoluto, inventaram o ZERO ABSOLUTO.
Se existe o zero absoluto existiria também o zero relativo. Mas o zero seria relativo em função da POSIÇÃO que ocupa no número. Neste caso o termo mais indicado não seria POSICIONAL que no caso é usado como sinônimo de RELATIVO? Até nas ciências exatas existe a sinonimia? My God!
Sobre zero absoluto temos a matéria abaixo.
Parece confirmar-se a hipótese de que também a linguagem das ciências ditas exatas carece de precisão lógico-matemática.
Mtnos Calil

O que é Zero Absoluto:


Zero absoluto
, ou zero kelvin corresponde àtemperatura de -273,15 °C ou -459.67 °F.

O conceito de zero absoluto foi criado pelo físico William Thonsom e ocorre quando um corpo não contém energia alguma, e suas moléculas estão paradas. O conceito de zero absoluto corresponderia à temperatura mais baixa existente. Até bem pouco tempo, se acreditava que o zero absoluto jamais poderia ser alcançado.

No entanto, cientistas da universidade alemã Ludwig Maximilian foram capazes de alcançar e ultrapassar o zero absoluto. Essa proeza foi alcançada com a ajuda de lasers e campos magnéticos, através da criação de um gás quântico com átomos de potássio, alinhados adequadamente. Desta forma os cientistas verificaram que a temperatura do gás em questão estava alguns graus abaixo da temperatura conhecida como zero absoluto.

Com este avanço, cientistas acreditam que é possível criar novas formas de matéria. Contudo, os átomos que estiverem abaixo do zero absoluto não serão puxados pela gravidade, e passarão a flutuar.

Até bem pouco tempo a temperatura mais baixa verificada em toda a galáxia era encontrada na Nebulosa de Bumerangue, onde a temperatura mínima é -272º C.

O ramo da física que estuda o conceito de zero absoluto é a termodinâmica, que analisa as causas e os efeitos de mudanças na temperatura, pressão e volume. O zero absoluto faz parte dos princípios e das leis da termodinâmica. Zero absoluto ou zero kelvin, que se refereao nome da unidade para a grandeza temperatura termodinâmica, utilizado para medir a temperatura absoluta de um objeto, com zero absoluto sendo 0 K.

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On Sáb 02/05/15 17:41 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Resposta à msg:
From: Hélio
Sent: Monday, April 27, 2015 12:43 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
Olá Hélio 
> É para mim sempre uma honra estar ao lado do Alberto. Concordo com a maioria de suas opiniões.
A admiração é recíproca.
> Mas, justamente em alguns pontos de tua mensagem não há esta concordância entre mim e o Alberto Mesquita.
De fato não há e vou tecer algumas considerações para que os demais entendam melhor essas discordâncias.
> Você disse: "... massa de repouso nossa de cada dia é consequência de uma velocidade absoluta". Para mim, velocidade é sempre relativa. Esta coisa de velocidade absoluta é coisa dos Albertos (o Mesquita e o Einstein).
Sí, pero con muchas diferencias. O meu xará assume como absoluta a velocidade da luz e de uma forma extremamente estrambólica. Já a minha noção de velocidade absoluta incorpora-se ao que Newton considerou como movimento absoluto (vide abaixo).
> Aliás, o sentido da palavra "absoluto" não é absoluto. Absoluto, como contraponto a relativo da relatividade de Galileu, não existe para a velocidade (nem para o espaço e nem para o tempo). Mas o que existe é aceleração absoluta. Leiam o Principia e verão um Newton tentando (desesperadamente) provar que o espaço era absoluto, mas verificando no próprio texto do Principia (logo depois da experiência do balde), quase que confessando, que não conseguiu. Que só conseguiu provar que a aceleração é absoluta.
A rigor nem isto ele chegou a provar haja vista, e como afirmou com veemência, não inventava hipóteses (e é sob esse aspecto que ele dá a entender não ter conseguido). Mas conseguiu provar sim o absolutismo para o movimento circular, a despeito do que afirmou Mach em suas viagens estratosféricas. Aliás, a experiência de pensamento dos globos giratórios (também de Newton) tem um valor didático bem superior ao da experiência dos baldes e hoje pode ser pensada como experiência de fato (e não apenas de pensamento).
Recentemente eu propus uma nova experiência de pensamento com a finalidade de expandir essas idéias de Newton para o movimento de translação [Vide 4-Uma experiência de pensamento. (Para ler desde o início do arquivo clique aqui)]. Cheguei a comentar aqui na Ciencialist e estou há mais de 10 anos aguardando as críticas.
> Belmiro, você fala: "... o conhecido fato de os elétrons apresentarem inércia maior com o aumento da velocidade".Conhecido por quem, cara pálida.Uma das grandes confusões conceituais feitas pelos meus colegas físicos no decorrer da história: "Inércia maior ou menor". Inércia é um estado do corpo (ou partícula). Ou está em estado de inércia ou não está, absolutamente. O estado de inércia é absoluto. Uma "inércia" relativa é apenas aparente e não inércia de fato. Inércia não é uma grandeza mensurável. [...]
Cheguei a comentar isso ainda hoje (msg ao Belmiro). Em determinadas situações podemos pensar na massa como uma medida da inércia, o que não significa dizer que massa e inércia sejam sinônimos.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas - ERRATA
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2015 16:47

Meu analista era um gênio e me deu grandes lições de vida. 
Por isso eu o elogiava bastante. 
Um belo dia ele me disse:  "Pare de me elogiar, Calil". 

Numa ocasião, supreso com uma intervenção sua, eu disse:

"Que p..ta cabeça você tem hein?"

Ele me respondeu:  "Isso é inveja". 

Depois dessas e outras contraí uma verdadeira ojeriza pelos elogios e fui mais longe que meu analista e passei a pensar (no lugar de "achar")  que quem precisa de elogios são as crianças. Elas realmente precisam, mas acabam se condicionando e continuam com essa necessidade infantil depois de adultas. Por isso é muito fácil para a MIDIA infantilizar os adultos com suas formas infantis de comunicação, que o adulto nem percebe... se percebesse não seria manipulado. 

Podem me mandar para o inferno que serei tolerante com essa condenação, até porque ela seria meramente virtual. 

Obrigado!

Mtnos Calil 
Ideologia zero, ilusão zero e simulacro zero. 

Ps1. Silogismo da sabedoria

Os sábios são humildes
Quem é humilde não se envaidece com elogios
Logo, quem quiser ser sábio e humilde deve dispensar os elogios. 

Ps2. Um reconhecimento vale mais do que mil elogios. 





On Seg 04/05/15 16:03 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

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Na msg anterior, ONDE SE LÊ
 
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, May 4, 2015 3:57 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
 

Olá Homero
 
Grato pelos elogios. Faz tempo que não degladiamos no sentido popperiano do termo (com palavras em vez de espadas) e estou com saudades desses combates amistosos, coisa que raramente visualizamos hoje aqui na Ciencialist. Bons tempos aqueles! Aprendi muito nesses debates. Hoje em dia verifico que a preocupação maior de alguns não é a de aprender com o debate, mas sim a de vencer o debate, e isto não nos leva a nada, haja vista que o «vencedor» acaba persistindo em se mostrar ignorante para muitos e arrogante para os demais. O sábio é aquele que sabe reconhecer quando está errado, mesmo porque vivemos em meio a inúmeros erros e alguns poucos acertos.
 
> Os exemplos sobre números são excelentes, vou guardar para uso futuro, se me permite, com créditos claro.:- )
 
Apenas um cuidado. Para variar, e para exemplificar o que disse acima (vivemos em meio a inúmeros erros), cometi um erro no sexto parágrafo da msg citada e que, numa primeira leitura, quase sempre passa despercebido. Onde afirmo:
 
«Mas se eu fixar o zero na minha posição atual, direi que estou no km –50, que é o que me falta...»
 
O certo seria:
 
Mas se orientar o eixo no sentido Florianópolis—>São Paulo e fixar o zero em São Paulo, direi que estou no km –50, que é o que me falta...
 
De fato, se eu fixar o zero na minha posição atual, estarei sempre no km 0, não é mesmo?
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
From: Homero
Sent: Monday, May 4, 2015 12:24 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
 

Bons textos, bons exemplos, e argumentação clara são tão raros, que é preciso elogiar e reforçar sempre, para nao perde-los. Alberto, é um prazer ler textos assim, e fico agradecido escreve-los e nos enviar!
 
Os exemplos sobre números são excelentes, vou guardar para uso futuro, se me permite, com créditos claro.:- )
 
Um abraço.
 
Homero
 
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, May 03, 2015 12:59 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
 

Olá professor Mtnos
 
Após a belíssima aula sobre o zero não poderia chamá-lo de outra maneira e, assim como você, também não estou sendo irônico. Mas não se acostume com essas amabilidades Smiley piscando pois, como já lhe disse, sou fã de Popper e em especial daquela máxima em que ele diz: «A arte da argumentação é uma forma peculiar da arte de combater - com palavras em vez de espadas –, uma arte inspirada pelo interesse em nos aproximarmos da verdade acerca do Mundo.» [O grifo é meu].
 
Tentarei responder aqui ao item 4 de sua msg que é o que realmente parece lhe interessar.
 
Como você expôs em sua msg, os antigos não possuiam um símbolo para o zero, mas já tinham um conhecimento de uma economia elementar a afirmar que os números podiam ser considerados como pertences ou como dívidas. Parece que essa idéia surgiu na Índia antiga. Vê-se aí o embrião dos números negativos (dívidas) e pelo menos a idéia de um zero embrionário.
 
Digamos que um comerciante atacadista possua 300 quilos de arroz e um lojista pretenda comprar 500s quilos deste arroz. A encomenda é feita, o comerciante entrega os 300 quilos que possui e fica devendo 200 quilos. Como se referir a esta dívida? Uma das maneiras seria aquela hoje adotada, ou seja, utilizando o sinal de menos: – 200 quilos. O que seria o zero nessa história?
 
O zero seria, neste caso, a quantidade de arroz com que o comerciante fica após ter entregado os 300 quilos ao lojista. Este é um zero absoluto, mesmo porque não existe uma quantidade negativa de arroz, a não ser como um algoritmo a expressar uma dívida. Mas se eu digo que´este é um zero absoluto, obviamente estou assumindo a possibilidade da existência de um zero relativo. O que seria isso?
 
Deixemos os pertences e as dívidas de lado e vamos pensar em outra situação mais apropriada, qual seja, a nossa localização espacial. Digamos que eu estou voltando de Florianópolis para São Paulo, percorri 650 km e ainda me faltam 50 km para chegar ao meu destino. Se eu fixar o km zero em Florianópolis, concluirei que estou no km 650; se fixar o zero em São Paulo, concluirei que estou no km 50. Mas se eu fixar o zero na minha posição atual, direi que estou no km –50, que é o que me falta (correspondente à dívida do caso anterior) para atingir São Paulo. O zero de localização é portanto relativo. O mesmo é válido para altitude e neste caso é costume fixar o zero no nível do mar, mas ninguém irá nos proibir de fixar este valor em outro nível qualquer (no centro do Sol, por exemplo).
 
Note que da mesma forma que não existe uma quantidade negativa de arroz, também não existem objetos de comprimentos negativos. Ao dizer que estou no km –50, estou pretendendo dizer que me faltam 50 km (um valor positivo) para atingir o meu objetivo. Ou seja, –50 km é também um algoritmo que estou utilizando em meus cálculos.
 
Assim como não existem valores negativos para o comprimento de objetos (a não ser como um algoritmo a representar um comprimento em falta), a termodinâmica assume a não existência de valores negativos de temperatura na escala Kelvin. E neste caso o zero Kelvin seria um zero absoluto e nenhum corpo poderia ter uma temperatura Kelvin negativa. A física newtoniana, por outro lado, assume a possibilidade da existência de um movimento absoluto. Este assunto é bem mais complexo e não espere que eu justifique esta possibilidade em poucas palavras (o artigo que indiquei anteriormente trata desse assunto). De qualquer forma, certo ou errado, a verdade é que até hoje ninguém conseguiu provar que Newton estava errado ao assumir esta possibilidade. Teleologicamente falando (não confundir teleologia com teologia), o zero absoluto de movimento (ou o repouso absoluto) estaria acoplado a um referencial situado na origem do Universo, tenha ela ocorrido sob a forma de um Big-Bang aleatório, ou tenha ocorrido através de um criador (seria então o referencial do criador). O Big-Bang é uma idéia recente (século XX) e Newton chegou a pensar inicialmente em fixar este referencial do zero absoluto nas estrelas fixas, mas eliminou esta possibilidade em escritos posteriores.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
 
 
 
Sent: Saturday, May 2, 2015 9:25 PM
Subject: Re: Re: [ciencialist] Problemas
 
 

Ola professor Alberto. 

1. Obrigado pela aula
2. A questão que eu levantei refere-se apenas ao significado do termo absoluto, esteja ou não comprovada a teoria cientifica a, b, ou c. 
É comprovando e "descomprovando" hipóteses e teorias que a ciência avança. Seja qual for a hipótese ou teoria, eu gostaria apenas de saber qual é o significado ( ou significados) atribuidos ao termo absoluto empregado nestas hipóteses ou teorias.
3. Com relação às ciências exatas, eu usei o adjetivo "ditas" que dá claramente a entender que eu coloquei em dúvida a suposta exatidão. Ocorre porém que o conhecimento cientifico está mais próximo da inatingivel exatidão do que outras formas ditas de conhecimento. Portanto, seja ou não a ciência exata, o que importa é que a linguagem utilizada em qualquer ciência não deve repetir os vicios da linguagem não cientifica.
4. Continuo aguardando se possivel o professor informar que significados estão sendo atribuidos ao termo absoluto/a pelos diferentes autores. Também gostaria de saber na sua "opinião" qual é a diferença entre o zero absoluto e o zero relativo. Será que não existiria um termo ( ou conceito?) mais adequado do que o zero quando utilizado fora do seu contexto original? O número zero tem uma função matemático-linguistica que não deixa margem a qualquer duvida ou interpretação, como em 10, 100, 1000, 10000, ad infinitum. Ele é simplesmente um zero, com um significado preciso e diferenciado dos números 1,2,3,4,5,6,7,8,9. Por falar nisso, considero fantástica essa invenção dos números. A gente se habituou com o uso dos números (e também das palavras) perdendo de vista a genialidade de sua criação.

Antecipadamente grato
Mtnos Calil

Ps1. Usei os termos "professor" e "aula" absolutamente desprovidos de qualquer ironia. (o termo "qualquer" nesta frase é pleonástico).
Ps2. A frase "absolutamente certo" é pleonástica, a menos que o termo "certo" contemple diferentes graus de certeza, o que me parece ilógico. O que podemos ter é diferentes graus de conhecimento, sendo que cada grau se refere a uma parcela do conhecido.
Ps3.Origem da palavra zero - Os europeus medievais escreviam: zefiro, zephirum, zeroth. Do árabe sifr, do sanscrito sunya que significa vazio, desprovido de conteúdo, os arábes transcreveram dos hindus e foram adaptados pelos europeus, daí a origem hindu-arabico, da palavra zero. - http://www.dicionarioetimologico.com.br/zero/

Ps3. Sobre o número zero:

Talvez você nunca tenha se questionado sobre a importância do zero, mas ele desempenha um papel fundamental na Matemática! Você sabia que ele foi um dos últimos algarismos a serem criados? Isso aconteceu porque muitas civilizações antigas não conseguiam compreender a necessidade de um símbolo que indicasse a ausência de uma quantidade.

Provavelmente, você deve ter aprendido nas aulas de Matemática sobre os algarismosromanos, mas você se lembra de qual era o símbolo utilizado pelos romanos para representar o zero?


Representação dos números de 1 a 10 através de algarismos romanos.
 

Não precisa pesquisar ou se desesperar! Os romanos não conheciam o zero! Não foi aqui que começou a história desse algarismo! Esse povo aprendeu a representar números extremamente grandes, mas não sabia como representar a falta de um valor numérico.

Assim como nos algarismos romanos, as numerações grega, egípcia, hebraica, entre outras, não possuíam um símbolo para representar o zero. Já os chineses, se quisessem mostrar que não havia um valor, deixavam apenas um espaço em branco. Os indianos utilizavam a palavra sunya para representar o vazio numérico, e os árabes utilizavam sifr com a mesma intenção.

E você sabe por que não utilizamos nenhum desses sistemas de numerações antigos?Porque eles não são eficientes! E por que não são eficientes? Pela ausência do zero! O número 1.355.852, por exemplo, em algarismos romanos, é MCCCLVDCCCLII. Difícil de ler, não é mesmo?

Como de fato a presença de um “zero” era necessária, no século III a.C., uma civilização criou um símbolo para representá-lo: os babilônicos. Eles utilizavam o símbolo ou para representar a ausência de um valor numérico. Hoje utilizamos o símbolo 0 no sistema hindu-arábico com a mesma função.

Mas o que é esse sistema hindu-arábico? É o sistema de numeração decimal que utilizamos hoje, que é formado pelos algarismos 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 e 9. Esse sistema de numeração foi oficialmente “apresentado ao mundo” em uma publicação de 1202, mas desde o século VII o matemático Brahmagupta já havia feito definições sobre o zero que usamos até hoje! Ele afirmou, por exemplo, que a adição de zero a um número resulta no próprio número, que a soma de zero com zero é zero e que o produto de qualquer número por zero é zero. No entanto, os problemas apareceram com as operações desubtração e divisão!

Na subtração, o problema aparecia ao subtrair um número de zero. Hoje sabemos que o resultado para essa subtração é um número negativo, mas, nessa época, os números inteiros ainda não eram conhecidos. E a divisão por zero? Esse foi outro grande problema! O grande algebrista Bhaskara verificou que, quando se divide um número por outro muito pequeno, o quociente é um número muito grande. Por exemplo, ao dividir 2 por0,0000001, o resultado é 20.000.000! Bhaskara concluiu que, da divisão de um número por zero, o resultado deveria ser infinito. Matematicamente, dizemos que uma divisão por zero é indeterminada!

Depois de todas essas informações, você já sabe um pouco mais sobre a história do zero, mas e sobre o seu valor? Numericamente, o zero representa “nada”, uma ausência de valor, todavia, semanticamente, esse algarismo tem um valor infinitamente grande, sendo totalmente indispensável! 


Por Amanda Gonçalves
Graduada em Matemática
http://www.escolakids.com/origem-do-zero.htm​




Em Sáb 02/05/15 19:26, Alberto Mesquita Filho albmesq@uol.com.br [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
Mtnos escreveu:
> Se o significado da palavra absoluto não é absoluto, o que significa o termo absoluto? 
Olá Mtnos
Esta frase, bem como todas as frases que estão em azul na minha msg, são do Hélio e portanto não vou comentar mesmo porque divergimos quanto a esse aspecto.
> E como o absoluto não é absoluto, inventaram o ZERO ABSOLUTO. Se existe o zero absoluto existiria também o zero relativo.
Sim, existe, mas isto não significa dizer que o absoluto não é absoluto. O zero grau Celsius, por exemplo, é um zero relativo. Tanto é que existem valores negativos para a escala Celsius. Ou seja, a escala Celsius não é uma escala absoluta.
> Sobre zero absoluto temos a matéria abaixo.
Sim, o artigo parece concluir que o zero Kelvin não é um zero absoluto, tanto é que o autor acredita que outros autores foram capazes de ultrapassar experimentalmente este suposto zero absoluto. Note não obstante que 1) Isso não significa dizer que não exista uma escala absoluta, apenas que, a serem verdadeiras as conclusões, a escala Kelvin não é absoluta; 2) esta suposição (o encontro de graus Kelvin negativos) apóia-se numa infinidade de conjecturas quânticas, assumidas como verdadeiras há mais de 100 anos mas ainda não comprovadas. Se apenas uma dessas quase infinitas conjecturas for falsa, a experiência citada perderá quase todo o seu valor científico e/ou terá que ser reinterpretada para que conserve algum valor.
Quanto à termodinâmica vou citar um pensamento de Einstein: A termodinâmica clássica é a única teoria física de conteúdo universal que, dentro da estrutura da aplicabilidade dos seus conceitos básicos, jamais será derrubada.
> Parece confirmar-se a hipótese de que também a linguagem das ciências ditas exatas carece de precisão lógico-matemática. 
Qualquer cientista de respeito está cansado de saber que ciência exata é uma expressão de pouquíssimo valor, servindo apenas para que administradores de universidades possam classificar suas unidades administrativas. Ciência exata, como tal, não existe e se algo parecido com isto existir, não é ciência. Consequentemente a conclusão a que você chegou é tão importante quanto dizer que os unicórnios têm um chifre único, comprido e enroscado.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Sent: Saturday, May 2, 2015 6:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 

Se o significado da palavra absoluto não é absoluto, o que significa o termo absoluto?

E como o absoluto não é absoluto, inventaram o ZERO ABSOLUTO.
Se existe o zero absoluto existiria também o zero relativo. Mas o zero seria relativo em função da POSIÇÃO que ocupa no número. Neste caso o termo mais indicado não seria POSICIONAL que no caso é usado como sinônimo de RELATIVO? Até nas ciências exatas existe a sinonimia? My God!
Sobre zero absoluto temos a matéria abaixo.
Parece confirmar-se a hipótese de que também a linguagem das ciências ditas exatas carece de precisão lógico-matemática.
Mtnos Calil

O que é Zero Absoluto:


Zero absoluto
, ou zero kelvin corresponde àtemperatura de -273,15 °C ou -459.67 °F.

O conceito de zero absoluto foi criado pelo físico William Thonsom e ocorre quando um corpo não contém energia alguma, e suas moléculas estão paradas. O conceito de zero absoluto corresponderia à temperatura mais baixa existente. Até bem pouco tempo, se acreditava que o zero absoluto jamais poderia ser alcançado.

No entanto, cientistas da universidade alemã Ludwig Maximilian foram capazes de alcançar e ultrapassar o zero absoluto. Essa proeza foi alcançada com a ajuda de lasers e campos magnéticos, através da criação de um gás quântico com átomos de potássio, alinhados adequadamente. Desta forma os cientistas verificaram que a temperatura do gás em questão estava alguns graus abaixo da temperatura conhecida como zero absoluto.

Com este avanço, cientistas acreditam que é possível criar novas formas de matéria. Contudo, os átomos que estiverem abaixo do zero absoluto não serão puxados pela gravidade, e passarão a flutuar.

Até bem pouco tempo a temperatura mais baixa verificada em toda a galáxia era encontrada na Nebulosa de Bumerangue, onde a temperatura mínima é -272º C.

O ramo da física que estuda o conceito de zero absoluto é a termodinâmica, que analisa as causas e os efeitos de mudanças na temperatura, pressão e volume. O zero absoluto faz parte dos princípios e das leis da termodinâmica. Zero absoluto ou zero kelvin, que se refereao nome da unidade para a grandeza temperatura termodinâmica, utilizado para medir a temperatura absoluta de um objeto, com zero absoluto sendo 0 K.

:
On Sáb 02/05/15 17:41 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
Resposta à msg:
From: Hélio
Sent: Monday, April 27, 2015 12:43 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
Olá Hélio 
> É para mim sempre uma honra estar ao lado do Alberto. Concordo com a maioria de suas opiniões.
A admiração é recíproca.
> Mas, justamente em alguns pontos de tua mensagem não há esta concordância entre mim e o Alberto Mesquita.
De fato não há e vou tecer algumas considerações para que os demais entendam melhor essas discordâncias.
> Você disse: "... massa de repouso nossa de cada dia é consequência de uma velocidade absoluta". Para mim, velocidade é sempre relativa. Esta coisa de velocidade absoluta é coisa dos Albertos (o Mesquita e o Einstein).
Sí, pero con muchas diferencias. O meu xará assume como absoluta a velocidade da luz e de uma forma extremamente estrambólica. Já a minha noção de velocidade absoluta incorpora-se ao que Newton considerou como movimento absoluto (vide abaixo).
> Aliás, o sentido da palavra "absoluto" não é absoluto. Absoluto, como contraponto a relativo da relatividade de Galileu, não existe para a velocidade (nem para o espaço e nem para o tempo). Mas o que existe é aceleração absoluta. Leiam o Principia e verão um Newton tentando (desesperadamente) provar que o espaço era absoluto, mas verificando no próprio texto do Principia (logo depois da experiência do balde), quase que confessando, que não conseguiu. Que só conseguiu provar que a aceleração é absoluta.
A rigor nem isto ele chegou a provar haja vista, e como afirmou com veemência, não inventava hipóteses (e é sob esse aspecto que ele dá a entender não ter conseguido). Mas conseguiu provar sim o absolutismo para o movimento circular, a despeito do que afirmou Mach em suas viagens estratosféricas. Aliás, a experiência de pensamento dos globos giratórios (também de Newton) tem um valor didático bem superior ao da experiência dos baldes e hoje pode ser pensada como experiência de fato (e não apenas de pensamento).
Recentemente eu propus uma nova experiência de pensamento com a finalidade de expandir essas idéias de Newton para o movimento de translação [Vide 4-Uma experiência de pensamento. (Para ler desde o início do arquivo clique aqui)]. Cheguei a comentar aqui na Ciencialist e estou há mais de 10 anos aguardando as críticas.
> Belmiro, você fala: "... o conhecido fato de os elétrons apresentarem inércia maior com o aumento da velocidade".Conhecido por quem, cara pálida.Uma das grandes confusões conceituais feitas pelos meus colegas físicos no decorrer da história: "Inércia maior ou menor". Inércia é um estado do corpo (ou partícula). Ou está em estado de inércia ou não está, absolutamente. O estado de inércia é absoluto. Uma "inércia" relativa é apenas aparente e não inércia de fato. Inércia não é uma grandeza mensurável. [...]
Cheguei a comentar isso ainda hoje (msg ao Belmiro). Em determinadas situações podemos pensar na massa como uma medida da inércia, o que não significa dizer que massa e inércia sejam sinônimos.
[ ]´s
Alberto

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coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Palavras condenadas à morte
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2015 16:47

Calilzóvsky, vossa senhoria cutucou a questão naquele
orifício traseiro de monossilábico nome que é impublicável
nestas paragens.
 
Realmente, vossa lista de palavróides está corretamente
sob a categoria das impropriedades linguistóides. Mas
(contudo, entretanto, porém) ouso eu dizer que a questiúncula
vai muito além disso. Tão além, mas tão além que coloco
nesse mesmo balde TODAS as palavras que foram, são e serão
utilizadas por nossa homosapienzófila espécie.
 
Claro, essa é uma posição deverasmente radical: estaríamos
devidamente fé-ó-fó-didos se fizermos isso, não poderá haver
comunicação alguma entre nós se assumirmos essa postura
radicalóide. E aí é que entra a principal badalhoca deste
desgraçadamente anômalo assuntóide: todas essas palavras
são, em sua essência, "impropriedades matemáticas de fraca
definição", mas são simplificações e estranhafurdiações que
permitem algum grau de transmimento de pensações.
 
Veja o caso da citada palavra "pouco": quando aplicada a uma
dose de cerveja, para mim isso significa um copão cheio. Para
outrém, significará apenas um copinho pequeneninho. Mas se
a manézaiáda que estiver a dialogar sobre esse assunto for
apresentada a um caminhão-tanque cheio de cerveja, claramente
não admitirá se referir a isso pela palavra "pouco". A não ser....
 
...a não ser que estejam se referindo ao consumo anual do
barzéco dos bebuns, lá da esquina. Aí é pouco mesmo! Então,
essas coisaradas são todas referencias a particulares
conceituóides ligados àquela barafunda (não confundir com
baratanabunda) que chamamos de "contexto". Contexto é
a esquisiticionaria que clarifiqueia tudo!
 
E aí vem minha declaração final: contexto, ou sentexto,
o barato é lôco, mermão! E bóta mais "um pouco" de cerveja
aí, hahahahahaha
 
*PB*
 
 
 

From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Monday, May 04, 2015 3:57 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br ; indianotransparencia@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Palavras condenadas à morte
 
 
 

Melhor pensando, Pesky Bee, estes dois termos-  absoluto e nada - , vão para a minha lista das palavras que deveriam ser extintas: 
 

¢ - achar (no sentido de pensar) - quem pensa achando alguma coisa não vai encontrar nada
¢ - ideologia - o termo idéia é suficiente
¢ - nada - isso não existe
¢ - tudo - isso não existe
¢ - absoluto - isso não existe
¢ - simples - tudo que existe.... oops - todas as coisas que existem têm a sua complexidade
¢ - muito - o que é muito para alguém pode ser pouco para outrem
¢ - pouco - idem
¢ - agora - isso não existe, pois na segunda letra, ou mesmo no meio da primeira, o agora deixou de ser agora
¢ - esperança - quem sabe faz a hora não espera acontecer...
¢ - tempo - isso não existe - o que existe são segundos, minutos, horas, anos, séculos, milênios...
¢ - expectativa - esse termo é um simulacro de desejo
¢ - profetar - (???) pra que serve essa palavra feia se ela tem significado idêntico ao do elegante termo profetizar?
 

Aliás eu nunca vi ninguém "profetar". Então poderiamos dividir o dicionário em duas partes, que seriam atualizadas periodicamente: a parte das palavras que estão na moda linguistica e a parte das que sairam da moda.
 
 
 

Um exemplo de como algumas destas palavras são esquizofrenógenas:
 

Pedro encontra-se com Paulo e pergunta - Tudo bem?
Paulo responde - Tudo bem e você?
Pedro responde - Tudo bem!
 

Afinal o que esses caras estão querendo dizer? Seja o que for, não condiz com a realidade dos fatos (expressão pleonástica pois não existe realidade sem fatos, nem fatos sem realidade - os seres humanos adoram pleonasmos e sinônimos - segundo o Aurélio:
 
Sinônimo:  diz-se de palavra ou locução que tenha mesma ou quase a mesma significância de outra.
 

QUASE a mesma, Aurélio?   Ooopsss... mais uma palavrinha que vai para lista dos termos condenados. Quase sofre do mesmo transtorno genético de muito e pouco.
Mas se existe o termo significado para que serve essa mal ajeitada "significância"? Ou o termo significado teria um significado diferente do significado do termo significância? Vejamos o que o sr. mesmo diz a respeito:
 

significância - valor (????- que foi isso Dr. Aurélio? Significância só significa "valor"? Quer dizer então, que sinônimo é a palavra ou locução que tem o mesmo ou quase o mesmo valor de outra? Che confusione linguistica mio Dio!
 

Obs. Quando alguém me pergunta "Tudo bem", dependendo do meu estado de humor eu respondo:
 

tudo sob controle
80% bem
 

Mtnos Calil
Sistema LPC - Lógica e Precisão na Comunicação ou Linguagem Precisamente Chata. Tudo que é rigoroso para nós humanos se torna chato. Vai ver que é por isso que poucos gostam ou entendem de matemática. Se a ciência das palavras é tão chata quanto a ciência dos números, paciência! Se a ciência não fosse meticulosamente chata, nossa "expectativa de vida" estaria ainda por volta dos 30 ou 40 anos. Mas quando um médico salva a vida de alguém, ninguém diz que ele é chato, né?
 
 
 
 
 

On Seg 04/05/15 12:28 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
 
> Se o significado da palavra absoluto não é absoluto,
> o que significa o termo absoluto?
 
Absolutamente nada, hahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas - ERRATA
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2015 16:51

> Meu analista era um gênio e me deu grandes lições de vida
 
Qual seria a diferença de objeto de estudo existente entre
um analista e um ANALista? (sorry, sorry, fui....)
 
*PB*
 
 

From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Monday, May 04, 2015 4:47 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas - ERRATA
 
 
 
 
 
Meu analista era um gênio e me deu grandes lições de vida. 
Por isso eu o elogiava bastante.
Um belo dia ele me disse:  "Pare de me elogiar, Calil".
 
 
Numa ocasião, supreso com uma intervenção sua, eu disse:
 
 
"Que p..ta cabeça você tem hein?"
 
 
Ele me respondeu:  "Isso é inveja".
 
 
Depois dessas e outras contraí uma verdadeira ojeriza pelos elogios e fui mais longe que meu analista e passei a pensar (no lugar de "achar")  que quem precisa de elogios são as crianças. Elas realmente precisam, mas acabam se condicionando e continuam com essa necessidade infantil depois de adultas. Por isso é muito fácil para a MIDIA infantilizar os adultos com suas formas infantis de comunicação, que o adulto nem percebe... se percebesse não seria manipulado.
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas - ERRATA
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2015 17:43

ANALista é o camarada que pratica o sexo anal, sendo este último, o sexo que se pratica de ano em ano. Tem também o sexo hORAL, praticado de hora em hora pelos mais chegados na fruta. Que o God não me bloqueie...

*BW*



Em Segunda-feira, 4 de Maio de 2015 16:51, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
> Meu analista era um gênio e me deu grandes lições de vida
 
Qual seria a diferença de objeto de estudo existente entre
um analista e um ANALista? (sorry, sorry, fui....)
 
*PB*
 
 

From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Monday, May 04, 2015 4:47 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas - ERRATA
 
 
 
 
 
Meu analista era um gênio e me deu grandes lições de vida. 
Por isso eu o elogiava bastante.
Um belo dia ele me disse:  "Pare de me elogiar, Calil".
 
 
Numa ocasião, supreso com uma intervenção sua, eu disse:
 
 
"Que p..ta cabeça você tem hein?"
 
 
Ele me respondeu:  "Isso é inveja".
 
 
Depois dessas e outras contraí uma verdadeira ojeriza pelos elogios e fui mais longe que meu analista e passei a pensar (no lugar de "achar")  que quem precisa de elogios são as crianças. Elas realmente precisam, mas acabam se condicionando e continuam com essa necessidade infantil depois de adultas. Por isso é muito fácil para a MIDIA infantilizar os adultos com suas formas infantis de comunicação, que o adulto nem percebe... se percebesse não seria manipulado.
 
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas - ERRATA
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2015 17:54

Antes de ir, Pesky perguntou:
 
> Qual seria a diferença de objeto de estudo existente entre um analista e um ANALista?
 
Elementar. Se o analista for um gênio poderá, a exemplo do analista do Calilzóvsky, lhe dar grandes lições de vida. Mas se o gênio for o ANALista, ele poderá lhe curar da hemorróida, o que eu posso garantir que é muito, mas muito mais gratificante, obviamente para quem teve hemorróida..
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
Sent: Monday, May 4, 2015 4:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] Problemas - ERRATA
 
 

> Meu analista era um gênio e me deu grandes lições de vida
 
Qual seria a diferença de objeto de estudo existente entre
um analista e um ANALista? (sorry, sorry, fui....)
 
*PB*
 
 

From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Monday, May 04, 2015 4:47 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas - ERRATA
 
 
 
 
 
Meu analista era um gênio e me deu grandes lições de vida. 
Por isso eu o elogiava bastante.
Um belo dia ele me disse:  "Pare de me elogiar, Calil".
 
 
Numa ocasião, supreso com uma intervenção sua, eu disse:
 
 
"Que p..ta cabeça você tem hein?"
 
 
Ele me respondeu:  "Isso é inveja".
 
 
Depois dessas e outras contraí uma verdadeira ojeriza pelos elogios e fui mais longe que meu analista e passei a pensar (no lugar de "achar")  que quem precisa de elogios são as crianças. Elas realmente precisam, mas acabam se condicionando e continuam com essa necessidade infantil depois de adultas. Por isso é muito fácil para a MIDIA infantilizar os adultos com suas formas infantis de comunicação, que o adulto nem percebe... se percebesse não seria manipulado.
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas - ERRATA
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2015 18:09

Belmiróvsky, vossa senhoria está se aproximando de meu
nível de excelência orto-sacanográfica! E agora vejas tu,
o Calilzóvsky está querendo obter precisão total na
linguagem. Veja só como tu falastes tantas coisófilas
com tremendo sentido mas sem a desgramenta da coesão
lógico-cientificóide requerida da linguagem. É por isso
que digo, se um paper científico contiver apenas
palavrinhas (sem equações e gráficos), então há um grande,
imenso, gigantesco risco de haver o perpetramento de
sacaneamentos lógico-ANALuentos de profunda introspecção
reto-tubular. E não seria essa uma das razões que os
cientistóides da área de "exatas" não engolem muito bem
os papers científicos da cambadoputada dos cientistas
sociais (psicologia, sociologia, fornicologia, etc.)?
 
E sobre o tal do God, que vive tentando cortar nossa alegria,
bem que ele faria bom uso de uma sessão com o exímio ANALista
conhecido como Kid Bengala, hahahahahaha
 
*PB*
 
 

From: Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]
Sent: Monday, May 04, 2015 5:43 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas - ERRATA
 
 
 

ANALista é o camarada que pratica o sexo anal, sendo este último, o sexo que se pratica de ano em ano. Tem também o sexo hORAL, praticado de hora em hora pelos mais chegados na fruta. Que o God não me bloqueie...
 
*BW*
 
 
 
 
 
Em Segunda-feira, 4 de Maio de 2015 16:51, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:
 
 
 

 
> Meu analista era um gênio e me deu grandes lições de vida
 
Qual seria a diferença de objeto de estudo existente entre
um analista e um ANALista? (sorry, sorry, fui....)
 
*PB*
 
 
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas - ERRATA
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2015 18:16

É com imensa e inenarrável vergonha que venho a público
declarar que, há vários anos, já tive que passar pelas
"mãos" (e dedos!) de um ANALista conforme descrito pelo
Albertão na mensagem abaixo.
 
Êta mundinho ingrato! Depois da dita sessão, fiquei
dias andando me escorregando de costas pelas paredes,
com tremenda paúra de toda sorte de objetos pontiagudos
(de cenouras a pepinos, incluindo até mesmo sabugos de
milho). Óh trauma crudelíssimo! E o que é mais
estapafurdiante: saber que tem gente que gosta
disso, hahahahahahaha
 
*PB*
 
 

From: 'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]
Sent: Monday, May 04, 2015 5:54 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas - ERRATA
 
 
 

Antes de ir, Pesky perguntou:
 
> Qual seria a diferença de objeto de estudo existente entre um analista e um ANALista?
 
Elementar. Se o analista for um gênio poderá, a exemplo do analista do Calilzóvsky, lhe dar grandes lições de vida. Mas se o gênio for o ANALista, ele poderá lhe curar da hemorróida, o que eu posso garantir que é muito, mas muito mais gratificante, obviamente para quem teve hemorróida..
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Palavras condenadas à morte
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2015 18:57


Grande peskybóvsky. 
Bem vindo ao time dos cientistas amadores da linguagem. 
Eis que a palavra CONTEXTO é outra que deveria ser condenada. 
Quando um pensamento é logico-cientifico ele deve ser apresentado independente de contextos - ou quando o pensamento esteja enredado pelo contexto, cabe ao autor informar isso. Porém a palavra deve ser condenada porque tem sido utilizada como pretexto para aqueles que puxam a sardinha para as suas ideologias, INTERPRETANDO as frases a seu modo e justificando essa licenciosidade com o contexto. 

Porém existem frases cujo teor lógico-cientifico não depende de contexto algum. 

Dou 3 exemplinhos: 

1. Para serem felizes, as pessoas precisam realizar suas potencialidades ( in "O homem à procura de si mesmo", de Rollo May, psicanalista)
2. Para enfrentar a ansiedade da velhice, viva intensamente (idem)
3. O sentido da vida está no prazer de viver ( M.Calil) *

* Vejamos no google se aparece esta frase do prazer de viver. 

My God! - os únicos resultados qua aparecem foram da minha própria frase. 
Em inglês ( the meaning of life is the pleasure of living) não apareceu NENHUM resultado!!! Como explicar isso? Prazer é pecado? O homem foi condenado para sofrer na terra e ser feliz no céu? O homem tem vergonha de ser feliz? Medo? A felicidade não é a alegria de viver?. A humanidade é masoquista? O brasileiro pode ser resignado mas não gosta de sofrer não - ele adora futebol e carnaval. Cada um arruma prazer na vida do seu jeito. O cientista, por exemplo tem prazer em fazer ciência. Ocorre que a maioria, a grande maioria, das pessoas não sentem prazer no TRABALHO que fazem. Portanto, o homem só será feliz no dia em que estiver trabalhando naquilo que lhe proporciona prazer. Quer dizer então que poucas pessoas são contempladas com o sentido da vida? Sim - nisso se resume a tragédia humana. Tudo que o homem conseguiu até agora foi  MOMENTOS de prazer, que preenchem uma minúscula parcela da sua carga horária de vida. Para quem puder e quiser, o caminho está bem delineado nestas palavras de Gonzaguinha: 

Viver e não ter a vergonha de ser feliz 
Cantar e cantar e cantar a beleza de ser um eterno aprendiz;
Ah, meu Deus, eu sei, eu sei, que a vida devia ser bem melhor e será. 
Mas isso não impede que eu repita, é bonita, é bonita e é bonita! 

Abraços contextuais* 
M.Calil 

* O contexto é o seguinte: você não me agrediu. Quando me agredir vou continuar enviando abraços de signficado contextual.

Ps1. Quando Cristo disse "ama a teu próximo como a ti mesmo",  ele não informou quem é esse "próximo". O "contexto", no caso, poderia ser formado por "amigos e parentes". (coloquei o termo amigos na frente de parentes, porque existem parentes inimigos. Portanto mais vale um amigo estranho do que um parente inimigo, obviamente. Ah... mas você diria... "isso depende do contexto". Ok, cara pálida. Se o parente inimigo me levar para o hospital porque sofri um grave acidente, ele merece, neste contexto ser perdoado, como Cristo recomendou-  " Perdoai vossos inimigos". O pior é que ele foi mais longe e mandou a gente AMAR nosso inimigos e não informou em que contexto deveriamos fazer isso. Mas cada hora ele dizia uma coisa. Num outro dia ele disse: " Perdoai aqueles que se arrependerem do mal cometido".  Esse ultimo mandamento está contextualizado como você gosta. O contexto é do arrependimento. A solução lógico-cientifica que eu encontrei para me relacionar com meus inimigos, inspirada nestas contradições bíblicas, é contextual - divido os inimigos em várias classes e me relaciono com eles de vários modos, sendo um dos modos igual a "relacionamento zero". Mas a essa modalidade radical eu só recorro em poucos casos, para assim não viver na solidão. Como o homem é o lobo do homem, estamos rodeados de inimigos. Mas atenção: uma mesma pessoa pode ser inimiga em alguns contextos e amiga em outros. Afinal o amor e o ódio são mutuamente dependentes: um não existe sem o outro. 

Ps2. Estou pensando em criar um personagem ANTI PAULO COELHO. Não gostei do "anti". Que tal "O INIMIGO DO PAULO COELHO"? Também não gostei. Vê aí se tu arrumas um nome melhor. O "Coelho do Paulo" ? Esse coelho teria exatamente a função de combater o auto-engano do seu dono, expresso nesta frase: 

Image result for coelho


 O Coelho do Paulo o enganou direitinho, pois no mundo de hoje o "sucesso" exige muito auto-engano, assim como o "progresso". O Coelho do Paulo vai lembrar o dono que  como existe a falsa religião do progresso, assim cunhada por Konrad Lorenz, prêmio Nobel de medicina de 1973, existe também a falsa religião do sucesso. 

Quem bateu o recorde mundial do auto-engano foi o autor do livro AUTO-ENGANO ( aliás um excelente livro) ao se juntar à Marina Silva, sentado no seu desconfortável tripé econômico- superavit fiscal, controle da inflação com base em juros escorchantes e flutuação cambial. Será que ele pensava mesmo que isso iria resolver os problemas do Brasil? Mas como pode, se ele escreveu um excelente livro sobre o auto-engano? Auto-engano recursivo? 

============================================

On Seg 04/05/15 16:47 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

Calilzóvsky, vossa senhoria cutucou a questão naquele
orifício traseiro de monossilábico nome que é impublicável
nestas paragens.
 
Realmente, vossa lista de palavróides está corretamente
sob a categoria das impropriedades linguistóides. Mas
(contudo, entretanto, porém) ouso eu dizer que a questiúncula
vai muito além disso. Tão além, mas tão além que coloco
nesse mesmo balde TODAS as palavras que foram, são e serão
utilizadas por nossa homosapienzófila espécie.
 
Claro, essa é uma posição deverasmente radical: estaríamos
devidamente fé-ó-fó-didos se fizermos isso, não poderá haver
comunicação alguma entre nós se assumirmos essa postura
radicalóide. E aí é que entra a principal badalhoca deste
desgraçadamente anômalo assuntóide: todas essas palavras
são, em sua essência, "impropriedades matemáticas de fraca
definição", mas são simplificações e estranhafurdiações que
permitem algum grau de transmimento de pensações.
 
Veja o caso da citada palavra "pouco": quando aplicada a uma
dose de cerveja, para mim isso significa um copão cheio. Para
outrém, significará apenas um copinho pequeneninho. Mas se
a manézaiáda que estiver a dialogar sobre esse assunto for
apresentada a um caminhão-tanque cheio de cerveja, claramente
não admitirá se referir a isso pela palavra "pouco". A não ser....
 
...a não ser que estejam se referindo ao consumo anual do
barzéco dos bebuns, lá da esquina. Aí é pouco mesmo! Então,
essas coisaradas são todas referencias a particulares
conceituóides ligados àquela barafunda (não confundir com
baratanabunda) que chamamos de "contexto". Contexto é
a esquisiticionaria que clarifiqueia tudo!
 
E aí vem minha declaração final: contexto, ou sentexto,
o barato é lôco, mermão! E bóta mais "um pouco" de cerveja
aí, hahahahahaha
 
*PB*

From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Monday, May 04, 2015 3:57 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br ; indianotransparencia@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Palavras condenadas à morte

Melhor pensando, Pesky Bee, estes dois termos-  absoluto e nada - , vão para a minha lista das palavras que deveriam ser extintas: 
 

¢ - achar (no sentido de pensar) - quem pensa achando alguma coisa não vai encontrar nada
¢ - ideologia - o termo idéia é suficiente
¢ - nada - isso não existe
¢ - tudo - isso não existe
¢ - absoluto - isso não existe
¢ - simples - tudo que existe.... oops - todas as coisas que existem têm a sua complexidade
¢ - muito - o que é muito para alguém pode ser pouco para outrem
¢ - pouco - idem
¢ - agora - isso não existe, pois na segunda letra, ou mesmo no meio da primeira, o agora deixou de ser agora
¢ - esperança - quem sabe faz a hora não espera acontecer...
¢ - tempo - isso não existe - o que existe são segundos, minutos, horas, anos, séculos, milênios...
¢ - expectativa - esse termo é um simulacro de desejo
¢ - profetar - (???) pra que serve essa palavra feia se ela tem significado idêntico ao do elegante termo profetizar?
 

Aliás eu nunca vi ninguém "profetar". Então poderiamos dividir o dicionário em duas partes, que seriam atualizadas periodicamente: a parte das palavras que estão na moda linguistica e a parte das que sairam da moda.
 
 
 

Um exemplo de como algumas destas palavras são esquizofrenógenas:
 

Pedro encontra-se com Paulo e pergunta - Tudo bem?
Paulo responde - Tudo bem e você?
Pedro responde - Tudo bem!
 

Afinal o que esses caras estão querendo dizer? Seja o que for, não condiz com a realidade dos fatos (expressão pleonástica pois não existe realidade sem fatos, nem fatos sem realidade - os seres humanos adoram pleonasmos e sinônimos - segundo o Aurélio:
 
Sinônimo:  diz-se de palavra ou locução que tenha mesma ou quase a mesma significância de outra.
 

QUASE a mesma, Aurélio?   Ooopsss... mais uma palavrinha que vai para lista dos termos condenados. Quase sofre do mesmo transtorno genético de muito e pouco.
Mas se existe o termo significado para que serve essa mal ajeitada "significância"? Ou o termo significado teria um significado diferente do significado do termo significância? Vejamos o que o sr. mesmo diz a respeito:
 

significância - valor (????- que foi isso Dr. Aurélio? Significância só significa "valor"? Quer dizer então, que sinônimo é a palavra ou locução que tem o mesmo ou quase o mesmo valor de outra? Che confusione linguistica mio Dio!
 

Obs. Quando alguém me pergunta "Tudo bem", dependendo do meu estado de humor eu respondo:
 

tudo sob controle
80% bem
 

Mtnos Calil
Sistema LPC - Lógica e Precisão na Comunicação ou Linguagem Precisamente Chata. Tudo que é rigoroso para nós humanos se torna chato. Vai ver que é por isso que poucos gostam ou entendem de matemática. Se a ciência das palavras é tão chata quanto a ciência dos números, paciência! Se a ciência não fosse meticulosamente chata, nossa "expectativa de vida" estaria ainda por volta dos 30 ou 40 anos. Mas quando um médico salva a vida de alguém, ninguém diz que ele é chato, né?
 
 
 
 
 

On Seg 04/05/15 12:28 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
 
> Se o significado da palavra absoluto não é absoluto,
> o que significa o termo absoluto?
 
Absolutamente nada, hahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
 
 



SUBJECT: Roundup X autismo
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2015 19:06


     Se for verdade, tamo frito! O pior é que o aumento exagerado nos casos de autismo é fato incontestável.


*BW*

SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas - ERRATA
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2015 19:10

Olá Pesky
 
Creio que está havendo aí um certo equivóvsky (ou um pesky-equivoco). Em nenhum momento eu disse que gostei do ato (estupro medicamentoso). Mesmo porque estive nas mãos de um ANALista gênio e que praticou todo o ato porno-cirúrgico utilizando anestesia geral. O que me referi como gratificante foi comparar o antes (dor terrível) com o depois (ausência total de dor a não ser após a primeira evacuada). É lamentável que o seu ANALista não tenha utilizado da mesma genialidade (anestesia) que o meu.
 
Obviamente existem outros tipos de ANAListas, como por ex., o urologista quando examina a próstata. Neste caso sim, o ato produz um certo constrangimento do tipo que você descreveu, mas este é um preço que temos pagar se quisermos prolongar nossa existência. Sim, é estapafurdiante saber que tem gente que gosta disso, mas esta não é a regra. Via de regra, nem mesmo o ANALista gosta, tanto é que ele utiliza luvas cirúrgicas.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
From: 'Pesky Bee' ]
Sent: Monday, May 4, 2015 6:16 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas - ERRATA
 
 

É com imensa e inenarrável vergonha que venho a público
declarar que, há vários anos, já tive que passar pelas
"mãos" (e dedos!) de um ANALista conforme descrito pelo
Albertão na mensagem abaixo.
 
Êta mundinho ingrato! Depois da dita sessão, fiquei
dias andando me escorregando de costas pelas paredes,
com tremenda paúra de toda sorte de objetos pontiagudos
(de cenouras a pepinos, incluindo até mesmo sabugos de
milho). Óh trauma crudelíssimo! E o que é mais
estapafurdiante: saber que tem gente que gosta
disso, hahahahahahaha
 
*PB*
 
 

From: 'Alberto Mesquita Filho'
Sent: Monday, May 04, 2015 5:54 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas - ERRATA
 
 
 

Antes de ir, Pesky perguntou:
 
> Qual seria a diferença de objeto de estudo existente entre um analista e um ANALista?
 
Elementar. Se o analista for um gênio poderá, a exemplo do analista do Calilzóvsky, lhe dar grandes lições de vida. Mas se o gênio for o ANALista, ele poderá lhe curar da hemorróida, o que eu posso garantir que é muito, mas muito mais gratificante, obviamente para quem teve hemorróida..
 
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Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
 
 

SUBJECT: Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br,ciencialist@yahoogrupos.com.br,indianotransparencia@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2015 19:41

Corroborando uma crescente tendência no aumento das taxas de autismo, uma cientista sênior de pesquisa do MIT, alertou que de todas as crianças, um inquietante 50% serão autistas em 2025. Quem é o culpado? Round-Up, o mais vendido da Monsanto que contém glifosato, está no topo da lista.Cientista do MIT O Glifosato Causará Autismo em 50 das Crianças até 2025

A indústria dos pesticidas está desesperadamente tentando esconder estudos condenatórios

O uso excessivo de glifosato em nossa alimentação está causando doenças como Alzheimer, autismo, câncer, doenças cardiovasculares e deficiências da nutrição, entre outros. Stephanie Seneff,  uma bióloga PhD, que já publicou mais de 170 artigos acadêmicos revisados ​​por pares, e estudou essas doenças por mais de três décadas, aponta os transgênicos como um dos principais contribuintes para doenças neurológicas em crianças.

Em uma recente conferência, a Dra. Seneff declarou:

No ritmo atual, em 2025, uma em cada duas crianças serão autistas.”

Atualmente, uma em cada 68 crianças nos EUA nascem com autismo. Atualmente é a deficiência de desenvolvimento de mais rápido crescimento, com taxas aumentado em quase 120% desde o ano de 2000. Em dez anos, o custo para tratar as pessoas afetadas pelo autismo irá custar 400 bilhões de dólares por ano nos EUA, além dos custos emocionais incalculáveis, os ​​quais as famílias pagarão diariamente para viver e apoiar uma criança com autismo.

A Dra. Seneff notou que os sintomas de toxicidade do glifosato assemelha-se estreitamente com aqueles do autismo. Ela também apresentou dados na conferência que mostram uma correlação estranhamente consistente entre o uso de Roundup em plantações (e a criação das sementes transgênicas Roundup-ready), com o aumento das taxas de autismo.

Leia também: [ESTUDO] Herbicida Transgênico Roundup Ligado ao Crescimento de Intolerância ao Glúten

A correlação entre os dois incluem biomarcadores, tais como a deficiência de zinco e ferro, baixo serum sulfate, convulsões e doenças mitocondriais.

Um colega palestrante que estava presente relatou após a apresentação da Dra. Seneff que:

Todos as 70 ou mais pessoas presentes estavam se contorcendo, provavelmente porque agora tinham sérias dúvidas sobre servir os seus filhos, ou eles próprios, qualquer coisa com milho ou soja, os quais são quase todos geneticamente modificados e, assim, contaminados com Roundup e seu glifosato.”

A Dra. Seneff apontou que grande parte dos alimentos em prateleiras de supermercado contém milho e soja transgênicos, todos com pequenas quantidades de vestígios de glifosato. Isto inclui refrigerantes adoçados com alto teor de frutose (geneticamente modificados) e xarope de milho, batatas fritas, cereais, doces, e até mesmo barras de proteína de soja. Grande parte de nossa carne e aves também é alimentada com uma dieta de milho e soja transgênicos, os quais também contêm traços de glifosato.

Você acha que seu pão está seguro? Pense de novo. O trigo é frequentemente pulverizado com produtos químicos Roundup nas vésperas da colheita, significando que, exceto que seus produtos de pão ou trigo sejam certificados não-OGM e orgânicos, eles provavelmente contêm traços de glifosato.

Quando você soma tudo isso – estamos jantando glifosato em quase todos os alimentos que ingerimos, e ele está causando doenças graves. A Dra. Seneff diz que, embora os traços de glifosato em cada alimento possam não ser grandes, é o seu efeito cumulativo que é motivo de preocupação. Sua preocupação parece bem fundamentada, considerando que tem sido encontrado glifosato no sangue e na urina de mulheres grávidas, e ele tem aparecido até mesmo em células fetais.



Leia mais: http://www.noticiasnaturais.com/2015/04/cientista-do-mit-o-glifosato-causara-autismo-em-50-das-criancas-ate-2025/#ixzz3ZDC5A16A

SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2015 03:43

Em resposta a uma de minhas msgs, onde escrevi:
 
"Quanto ao fato de você considerar que frente ao proposto massa e energia continuam sinônimos, chegou a minha vez de dizer: Não entendi"
 
Mtnos contracenou:
 
Está aí mais uma prova de que até a linguagem cientifica foi vitimada pelo transtorno da sinonimia. Talvez a cura do transtorno poderia se basear na linguagem da medicina, que parece ser a mais precisa de todas. 
 
Olá Mtnos
 
Não entendi! A meu ver não houve nenhum transtorno de sinonímia mas sim discordâncias interpretativas. O Belmiro está afirmando que a serem verdadeiras certas suposições por mim adotadas, massa e energia se identificariam e, neste caso, exprimiriam uma mesma idéia e os dois termos poderiam ser considerados como sinônimos. Isto é uma interpretação condicional dele, e o que eu não entendi foram os argumentos utilizados. Se, de alguma maneira eu conseguir entender esta interpretação, e concordar com os argumentos, aí sim, eu me darei por satisfeito e passarei a entender esta suposta identidade e/ou sinonímia. Ou seja, se alguém aqui não entendeu absolutamente nada do que estava sendo discutido, este alguém foi você.
 
Quanto a sua ojeriza pela linguagem científica sinto dizer que noto aí uma profunda ignorância pelo tema. Via de regra os cientistas se entendem perfeitamente, mesmo quando adquirem posturas totalmente contraditórias, e a contradição é muito frequente em discussões acadêmicas, e que bom que assim seja!. Se você não entende o que dizem os cientistas em suas palestras acadêmicas, o problema é seu, por pretender entender algo que foi escrito para ser analisado por outros especialistas no assunto. Ao contrário do que você afirma, a linguagem da medicina é tão complexa quanto as das demais áreas científicas, e a linguagem das demais áreas científicas é tão precisa quanto a linguagem da medicina.
 
O médico, por outro lado, e por força de sua profissão, deve saber traduzir esta linguagem complexa em termos simples e que possam ser assimilados por seus pacientes. Esta linguagem simplificada e que provavelmente é a única que você conhece, dista bastante de poder ser considerada uma linguagem precisa. Quando muito podemos dizer que é uma linguagem acessível ao leigo.
 
Se o seu analista (seja ele médico ou psicólogo), por exemplo, utilizasse com você a mesma linguagem que ele utiliza ao se dirigir aos seus colegas (por exemplo em um congresso de psicanálise), garanto que você não aguentaria as duas primeiras sessões com ele. É claro que a medida que o contato se aprofunda, e em psicanálise isto é bastante frequente, o leigo vai assimilando com mais propriedade os termos técnicos, se bem que não seja esta a finalidade principal do tratamento. Nas outras áreas da medicina isto é menos frequente e o médico precisa se desdobrar para que o paciente o entenda e, ainda assim, parcialmente, pois nem tudo é de interesse ao mesmo.
 
Outro exemplo desta linguagem médica dirigida aos leigos é aquela encontrada nas bulas dos remédios. Esta linguagem de bula dista em muito daquilo que os médicos aprendem no curso de medicina. Mesmo porque se a coisa fosse tão simples assim, bastaria acumularmos bulas de remédios e todos nós seriamos médicos.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
Sent: Sunday, May 3, 2015 10:37 PM
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
 


Está aí mais uma prova de que até a linguagem cientifica foi vitimada pelo transtorno da sinonimia. Talvez a cura do transtorno poderia se basear na linguagem da medicina, que parece ser a mais precisa de todas.

Mtnos Calil



On Dom 03/05/15 21:49 , "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
 
 
> Alberto: Ou seja, o campo total que está agindo sobre o elétron em movimento é um campo conservativo, mas não é exatamente o campo E e sim um campo bem mais complexo.

> Belmiro: Não entendi.
 
Olá Belmiro
 
Tentarei explicar mas não é fácil e eu já esperava por este não entendimento.
 
O problema é que estamos tratando de ações e efeitos que ocorrem ao nível de partículas elementares (no caso elétrons) e via de regra procuramos utilizar teorias que foram construídas para justificar ações e efeitos que ocorrem com objetos macroscópicos. É o caso da belíssima teoria de Maxwell, quiçá o maior empreendimento físico do século XIX e que dentro dos limites de sua aplicabilidade foi a principal responsável pelos avanços tecnológicos observados durante o século XX. Não obstante, e isto não é segredo para ninguém, ela falhou exatamente no nível que estamos discutindo, ou seja, no nível microcósmico. Do contrário, nenhuma das teorias sucedâneas (relatividade e quântica principalmente) se justificariam. O problema é que as teorias sucedâneas também falharam, por mais que, assim como a teoria de Maxwell, apresentem alguns algoritmos que funcionam, sabe-se lá se por obra do acaso ou pelo fato Deus realmente gostar de jogar dados.
 
Se essas teorias não funcionam, alguém tem que procurar por alternativas, ainda que sob o risco de ficar alijado dos meios acadêmicos pelo fato de apontar as infantilidades que aí são cometidas. Pois a física moderna que se vê hoje nos melhores livros de física dos dias atuais é coisa de criança e como tal deveria ser tratada. Não digo que ela não se justifique. Tenho enorme admiração por seus construtores, talvez tão grande quanto o desprezo que nutro pelos seus seguidores dos dias atuais.
 
Pois bem, o que eu procurei enfatizar é que assim como o elétro tem uma estrutura (algo proibido pela física moderna) a responder pelo campo que gera, obviamente esta estrutura também é responsável pelo seu comportamento quando no campo de seus semelhantes (elétrons ou prótons). Segundo a minha teoria, o campo de um elétron é bem diferente do campo da teoria de Maxwell. A maneira como esse elétron reage a campos maxwellianos também nem sempre se identifica com o que é observado com cargas macroscópicas, ainda que em alguns casos particulares os algoritmos se assemelhem como se, nessas situações, o elétron pudesse se identificar com uma carga elétrica.
 
No caso em apreço essa identidade não se verifica e não podemos então pensar no algoritmo maxwelliano (campo E do condensador) mas sim no campo como está agindo sobre as parcelas estruturais do elétron. Do contrário como é que eu poderia pensar que este mesmo campo é responsável tanto pelo aumento do giro do elétron quanto pelo aumento de sua velocidade translacional?
 
Talvez eu tenha me equivocado ao dizer que este campo é bem mais complexo do que o campo E. A rigor deve ser o contrário, ele é conceitualmente bem mais simples. O complexo é o campo E, que surge do acoplamento do campo de uma infinidade de elétrons (ou prótons). O que eu pretendi dizer é que ele é mais difícil de ser pércebido e/ou que é mais complexo do ponto de vista matemático (equacionalmente falando). Enfim, aquela simplicidade que surge ao analisarmos as equações de Maxwell de forma acabada, embute inúmeras complexidades jamais sonhadas por Maxwell e relacionadas ao fato de o elétron ser uma partícula extremamente simples e a gerar um campo bem mais elementar do que o campo E. O campo elétrico da teoria de Maxwell, como tenho afirmado algumas vezes (e isto vale também para o campo gravitacional) é alqo que ninguém sabe o que é e que de uma maneira totalmente desconhecida promove efeitos que julgamos conhecer.
 
Quanto ao fato de você considerar que frente ao proposto massa e energia continuam sinônimos, chegou a minha vez de dizer: Não entendi.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 
 
 
 
 
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, May 2, 2015 6:30 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
 
     Olá Alberto, bom retorno!

Alberto: Ou seja, o campo total que está agindo sobre o elétron em movimento é um campo conservativo, mas não é exatamente o campo E e sim um campo bem mais complexo.

Não entendi. De qualquer forma, "é sabido" que as partículas (não necessariamente elétrons) tem um comportamento inercial que "sugere" que a massa aumenta com a velocidade. É só ver os problemas enfrentados com o velho cíclotron. E como você mesmo disse:  Para corpos de massa constante, o algoritmo a traduzir esta dependência é F = m(dv/dt). Se é requerida uma força maior para manter a aceleração como se observa experimentalmente, então a massa aumenta. Pela RG, a massa m da equação acima pode ser substituída por E/c2, ou seja, tem correlação com a energia. Agora, se não é a massa que aumenta, mas sim é uma energia rotacional que é adquirida, então essa energia rotacional promove o mesmo efeito que o aumento da massa. É nesse sentido que eu digo que são sinônimos.

*BW*`´*
 
 


Em Sábado, 2 de Maio de 2015 17:41, "'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]" escreveu:


 
Resposta à msg:
From: Hélio
Sent: Monday, April 27, 2015 12:43 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas
 
Olá Hélio 
> É para mim sempre uma honra estar ao lado do Alberto. Concordo com a maioria de suas opiniões.
A admiração é recíproca.
> Mas, justamente em alguns pontos de tua mensagem não há esta concordância entre mim e o Alberto Mesquita.
De fato não há e vou tecer algumas considerações para que os demais entendam melhor essas discordâncias.
> Você disse: "... massa de repouso nossa de cada dia é consequência de uma velocidade absoluta". Para mim, velocidade é sempre relativa. Esta coisa de velocidade absoluta é coisa dos Albertos (o Mesquita e o Einstein).
Sí, pero con muchas diferencias. O meu xará assume como absoluta a velocidade da luz e de uma forma extremamente estrambólica. Já a minha noção de velocidade absoluta incorpora-se ao que Newton considerou como movimento absoluto (vide abaixo).
> Aliás, o sentido da palavra "absoluto" não é absoluto. Absoluto, como contraponto a relativo da relatividade de Galileu, não existe para a velocidade (nem para o espaço e nem para o tempo). Mas o que existe é aceleração absoluta. Leiam o Principia e verão um Newton tentando (desesperadamente) provar que o espaço era absoluto, mas verificando no próprio texto do Principia (logo depois da experiência do balde), quase que confessando, que não conseguiu. Que só conseguiu provar que a aceleração é absoluta.
A rigor nem isto ele chegou a provar haja vista, e como afirmou com veemência, não inventava hipóteses (e é sob esse aspecto que ele dá a entender não ter conseguido). Mas conseguiu provar sim o absolutismo para o movimento circular, a despeito do que afirmou Mach em suas viagens estratosféricas. Aliás, a experiência de pensamento dos globos giratórios (também de Newton) tem um valor didático bem superior ao da experiência dos baldes e hoje pode ser pensada como experiência de fato (e não apenas de pensamento).
Recentemente eu propus uma nova experiência de pensamento com a finalidade de expandir essas idéias de Newton para o movimento de translação [Vide 4-Uma experiência de pensamento. (Para ler desde o início do arquivo clique aqui)]. Cheguei a comentar aqui na Ciencialist e estou há mais de 10 anos aguardando as críticas.
> Belmiro, você fala: "... o conhecido fato de os elétrons apresentarem inércia maior com o aumento da velocidade".Conhecido por quem, cara pálida.Uma das grandes confusões conceituais feitas pelos meus colegas físicos no decorrer da história: "Inércia maior ou menor". Inércia é um estado do corpo (ou partícula). Ou está em estado de inércia ou não está, absolutamente. O estado de inércia é absoluto. Uma "inércia" relativa é apenas aparente e não inércia de fato. Inércia não é uma grandeza mensurável. [...]
Cheguei a comentar isso ainda hoje (msg ao Belmiro). Em determinadas situações podemos pensar na massa como uma medida da inércia, o que não significa dizer que massa e inércia sejam sinônimos.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 


 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Roundup X autismo
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2015 09:51

Perdoem-me a piadelha horrível, horrorosa, pavorosa, medonha
que irei fazer, mas não consigo resistir: a próxima geração
vai ter tanta gente com AUTISMO, que o esporte preferido
dessa época será o BASQUETE (sorry, sorry....chuif...).
 
*PB*
 
 

From: Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]
Sent: Monday, May 04, 2015 7:06 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Roundup X autismo
 
 
     Se for verdade, tamo frito! O pior é que o aumento exagerado nos casos de autismo é fato incontestável.
 
Cientista do MIT: O Glifosato Causará Autismo em 50% das Crianças até 2025
 

image     
Cientista do MIT: O Glifosato Causará Autismo em 50% d...
A indústria dos pesticidas está desesperadamente tentando esconder estudos condenatórios Corroborando uma crescente tendência no aumento das taxa...
 
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*BW*
 
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Palavras condenadas à morte
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2015 09:54

Calilzóvsky dos céus! Mano véio pensador! Veja lá,
meu fríéndi: sem contexto, seria preciso que todas as
frases ditas pelos humanocratas especificassem com
tal nível de precisão o que querem dizer que a declaração
de um sujeito pedindo mais um copo de cerveja gelada
teria que ser elaborada em formato de livro! Com tabelas,
gráficos, arrazoados, fotos e diagramas!
 
E veja lá como interpreto as frasófilas que tu citastes
como exemplos de ortograficações sem contexto:
 
 
1) Para serem felizes, as pessoas precisam realizar suas potencialidades
Eu tenho o potencial (e o imenso desejo) de dar uma solene de
uma CAGADA lá no meio da avenida rio branco no horário de pico
no Rio de Janeiro. Posso? Devo?
 
2) Para enfrentar a ansiedade da velhice, viva intensamente
Aquele véio, todo estropiado, fornicado, com as veias do coração
pedindo arrego, decide enfrentar a velhice vivendo intensamente.
Inscreve-se em um curso de paraquedismo, e já que é para
viver intensamente, o primeiro pulo ele dá sem estar
acompanhado do instrutor. Que tipo de material orgânico inerte
chegará ao solo?
 
3) O sentido da vida está no prazer de viver
Poucas coisas me dariam mais prazer do que enfiar minha
naba nas suculentas carnes nadegais da Scarlett Johansson.
Devo eu viver sem sentido enquanto não realizar esse
meu prazer em viver? (e se a Preta Gil se oferecer
para mim, poderei obter algum sentido temporário
na vida? hahahahaha)
 
E agora com licença que vou praticar o prazer de viver
depositando alguns quilos de material excrementório em
minha (coitadinha) privada, que todo dia recebe a
iguaria sem reclamar nada (tá bom, tá bom, uma vez
ela reclamou, entupiu quando fui dar a descarga e
"devolveu" o fecaminolento material causando um
cataclisma em meu banheiro comparável ao tsunami
dos japas).
 
*PB*
 
 

From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Monday, May 04, 2015 6:57 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Palavras condenadas à morte
 
 
 

Grande peskybóvsky. 
Bem vindo ao time dos cientistas amadores da linguagem.
Eis que a palavra CONTEXTO é outra que deveria ser condenada.
Quando um pensamento é logico-cientifico ele deve ser apresentado independente de contextos - ou quando o pensamento esteja enredado pelo contexto, cabe ao autor informar isso. Porém a palavra deve ser condenada porque tem sido utilizada como pretexto para aqueles que puxam a sardinha para as suas ideologias, INTERPRETANDO as frases a seu modo e justificando essa licenciosidade com o contexto.
 

Porém existem frases cujo teor lógico-cientifico não depende de contexto algum.
 

Dou 3 exemplinhos:
 

1. Para serem felizes, as pessoas precisam realizar suas potencialidades ( in "O homem à procura de si mesmo", de Rollo May, psicanalista)
2. Para enfrentar a ansiedade da velhice, viva intensamente (idem)
3. O sentido da vida está no prazer de viver ( M.Calil) *
 

* Vejamos no google se aparece esta frase do prazer de viver.
 

My God! - os únicos resultados qua aparecem foram da minha própria frase.
Em inglês ( the meaning of life is the pleasure of living) não apareceu NENHUM resultado!!! Como explicar isso? Prazer é pecado? O homem foi condenado para sofrer na terra e ser feliz no céu? O homem tem vergonha de ser feliz? Medo? A felicidade não é a alegria de viver?. A humanidade é masoquista? O brasileiro pode ser resignado mas não gosta de sofrer não - ele adora futebol e carnaval. Cada um arruma prazer na vida do seu jeito. O cientista, por exemplo tem prazer em fazer ciência. Ocorre que a maioria, a grande maioria, das pessoas não sentem prazer no TRABALHO que fazem. Portanto, o homem só será feliz no dia em que estiver trabalhando naquilo que lhe proporciona prazer. Quer dizer então que poucas pessoas são contempladas com o sentido da vida? Sim - nisso se resume a tragédia humana. Tudo que o homem conseguiu até agora foi  MOMENTOS de prazer, que preenchem uma minúscula parcela da sua carga horária de vida. Para quem puder e quiser, o caminho está bem delineado nestas palavras de Gonzaguinha:
 
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Problemas - ERRATA
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2015 09:55

Albertão, em meu caso o dito ANALista não só enfiou o dedão,
como também introduziu uma câmerazinha para fazer um
"selfie anal", que por sorte nada de estranho revelou.
Ah sim, ele também apalpou a próstata (por dentro),
coisa de inenarrável complexitude sensorial. Fico eu
imaginando o que se passou pela cabeça do médico que
decidiu seguir por essa vida. Teria ele tido, em um certo
momento de sua formação, aquele "estalo" profissional
e dito para si mesmo: "taí... é isso que quero fazer
profissionalmente... ficar CÚtucando esses orifícios
pelo resto de minha vida", hahahahahaha
 
*PB*  
 
 
 

From: 'Alberto Mesquita Filho' albmesq@uol.com.br [ciencialist]
Sent: Monday, May 04, 2015 7:10 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Problemas - ERRATA
 

Olá Pesky
 
Creio que está havendo aí um certo equivóvsky (ou um pesky-equivoco). Em nenhum momento eu disse que gostei do ato (estupro medicamentoso). Mesmo porque estive nas mãos de um ANALista gênio e que praticou todo o ato porno-cirúrgico utilizando anestesia geral. O que me referi como gratificante foi comparar o antes (dor terrível) com o depois (ausência total de dor a não ser após a primeira evacuada). É lamentável que o seu ANALista não tenha utilizado da mesma genialidade (anestesia) que o meu.
 
Obviamente existem outros tipos de ANAListas, como por ex., o urologista quando examina a próstata. Neste caso sim, o ato produz um certo constrangimento do tipo que você descreveu, mas este é um preço que temos pagar se quisermos prolongar nossa existência. Sim, é estapafurdiante saber que tem gente que gosta disso, mas esta não é a regra. Via de regra, nem mesmo o ANALista gosta, tanto é que ele utiliza luvas cirúrgicas.
 
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2015 09:56

Facílimo resolver isso! Basta pegar toda a diretoria da
Monsanto e mandá-los para uma "temporada educativa" lá
com aquela putada do Estado Islâmico (e dizer para eles
que essa turma da Monsanto gosta de limpar a bunda com
papel impresso com a cara do Maomezóide).
 
*PB*
 
 
 

From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Monday, May 04, 2015 7:41 PM
To: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br ; ciencialist@yahoogrupos.com.br ; indianotransparencia@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
 
 
 

Cientista do MIT: O Glifosato Causará Autismo em 50% das Crianças até 2025
Corroborando uma crescente tendência no aumento das taxas de autismo, uma cientista sênior de pesquisa do MIT, alertou que de todas as crianças, um inquietante 50% serão autistas em 2025. Quem é o culpado? Round-Up, o mais vendido da Monsanto que contém glifosato, está no topo da lista.Cientista do MIT O Glifosato Causará Autismo em 50 das Crianças até 2025
 
A indústria dos pesticidas está desesperadamente tentando esconder estudos condenatórios
 
O uso excessivo de glifosato em nossa alimentação está causando doenças como Alzheimer, autismo, câncer, doenças cardiovasculares e deficiências da nutrição, entre outros. Stephanie Seneff,  uma bióloga PhD, que já publicou mais de 170 artigos acadêmicos revisados ​​por pares, e estudou essas doenças por mais de três décadas, aponta os transgênicos como um dos principais contribuintes para doenças neurológicas em crianças.
 
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2015 12:13

Poxa vida, eu espero (embora deplore) encontrar esse tipo de hoax alarmista e sem sentido no Facebook, é parte do horror dessa rede, mas aqui na Ciencialista, é realmente preocupante.
 
Vamos acabar um Discovery, ou pior, um History.:- (
 
Só ao ler a quantidade e variedade de doenças que UM único elemento pretensamente causa, me lembra as quantidades e variedades de doenças que óleos de cobra “curam”, e, claro, não faz o menor sentido!
 
E o que dizer do apelo a autoridade, de uma “doutora que tem 120 estudos publicados”, o que não significa que sejam estudos na área (e não são)?! Stephanie Seneff é biofísica, na área de inteligência artificial!!!
 
A relação entre autismo e o glifophosfato é a mesma entre o declínio da pirataria marítima e o aquecimento global! Sério, isso está ficando muito preocupante, gente. Se em uma lista de ciência, com pessoas com um amplo conhecimento, esse tipo de hoax absurdo aparece, acho que estamos perdidos mesmo.:- (  Não conseguir detectar TODOS os elementos de um hoax, com TODAS as características de invenção, distorção, alarmismo, engodo, apelos divevos e falácias a rodo, então realmente temos um problema sério.
 
E bastaria um minuto de pesquisa no Google para verificar isso! Bastaria o nome da “cientista” para encontrar artigos desmentindo, na verdade quase rolando de rir, desse monte de absurdos sem pé nem cabeça. Como disse no início, entendo que isso aconteça no Facebook, afinal basta dar um clique e pronto, para que pensar. Mas a Ciencialist DEVERIA ser diferente, e VERIFICAR um boato antes de compartilhar, e na verdade deveria DETECTAR o aburdo a primeira leitura!
 
Texto sobre o hoax:
 
E bastaria também para perceber que os sites que dão “crédito” a bobagem toda são do tipo “AntiNovaOrdemMundial”, conspiracionistas e afins.
 
É uma tristeza só, e as vezes acho que nem os textos de alto nível do Alberto, do Belmiro, do JVictor e outros compensa ficar na lista.:- (
 
Uma coisa assustadora mesmo.:- (
 
Homero
 
Sent: Tuesday, May 05, 2015 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
 
 

Facílimo resolver isso! Basta pegar toda a diretoria da
Monsanto e mandá-los para uma "temporada educativa" lá
com aquela putada do Estado Islâmico (e dizer para eles
que essa turma da Monsanto gosta de limpar a bunda com
papel impresso com a cara do Maomezóide).
 
*PB*
 
 
 

From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Monday, May 04, 2015 7:41 PM
To: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br ; ciencialist@yahoogrupos.com.br ; indianotransparencia@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
 
 
 

Cientista do MIT: O Glifosato Causará Autismo em 50% das Crianças até 2025
Corroborando uma crescente tendência no aumento das taxas de autismo, uma cientista sênior de pesquisa do MIT, alertou que de todas as crianças, um inquietante 50% serão autistas em 2025. Quem é o culpado? Round-Up, o mais vendido da Monsanto que contém glifosato, está no topo da lista.Cientista do MIT O Glifosato Causará Autismo em 50 das Crianças até 2025
 
A indústria dos pesticidas está desesperadamente tentando esconder estudos condenatórios
 
O uso excessivo de glifosato em nossa alimentação está causando doenças como Alzheimer, autismo, câncer, doenças cardiovasculares e deficiências da nutrição, entre outros. Stephanie Seneff,  uma bióloga PhD, que já publicou mais de 170 artigos acadêmicos revisados ​​por pares, e estudou essas doenças por mais de três décadas, aponta os transgênicos como um dos principais contribuintes para doenças neurológicas em crianças.
 
 
 
 



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2015 12:38

Informação, básica, para entender afirmações sem sentido:
 
 
Condemning Monsanto With Bad Science Is Dumb
 
 
 
Stephanie Seneff: Following the Geiers dumpster-diving in the VAERS database
 
 
 
Navigating the agricultural biotech minefield: When an MIT study is not an MIT study
 
 
Glyphosate – The New Bogeyman
 
 
O artigo sobre o novo “bicho-papão” é ótimo.
 
Menos de um minuto de pesquisa no Google.
 
E os sites que “divulgam e apoiam” o “estudo” e o hoax, muito confiáveis:
 
AntiNovaOrdemMundial (apoio a ideia de que vacinas causam autismo)
UniaoDosLivres (ocultismo e alienígenas)
IluminatiEliteMaldita (sem palavras para este)
 
E por ai vai.
 
Assim fica difícil, muito difícil.
 
Homero
 
 
 
 
From: oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, May 05, 2015 12:13 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
 
  
 
 
Poxa vida, eu espero (embora deplore) encontrar esse tipo de hoax alarmista e sem sentido no Facebook, é parte do horror dessa rede, mas aqui na Ciencialista, é realmente preocupante.
 
Vamos acabar um Discovery, ou pior, um History.:- (
 
Só ao ler a quantidade e variedade de doenças que UM único elemento pretensamente causa, me lembra as quantidades e variedades de doenças que óleos de cobra “curam”, e, claro, não faz o menor sentido!
 
E o que dizer do apelo a autoridade, de uma “doutora que tem 120 estudos publicados”, o que não significa que sejam estudos na área (e não são)?! Stephanie Seneff é biofísica, na área de inteligência artificial!!!
 
A relação entre autismo e o glifophosfato é a mesma entre o declínio da pirataria marítima e o aquecimento global! Sério, isso está ficando muito preocupante, gente. Se em uma lista de ciência, com pessoas com um amplo conhecimento, esse tipo de hoax absurdo aparece, acho que estamos perdidos mesmo.:- (  Não conseguir detectar TODOS os elementos de um hoax, com TODAS as características de invenção, distorção, alarmismo, engodo, apelos divevos e falácias a rodo, então realmente temos um problema sério.
 
E bastaria um minuto de pesquisa no Google para verificar isso! Bastaria o nome da “cientista” para encontrar artigos desmentindo, na verdade quase rolando de rir, desse monte de absurdos sem pé nem cabeça. Como disse no início, entendo que isso aconteça no Facebook, afinal basta dar um clique e pronto, para que pensar. Mas a Ciencialist DEVERIA ser diferente, e VERIFICAR um boato antes de compartilhar, e na verdade deveria DETECTAR o aburdo a primeira leitura!
 
Texto sobre o hoax:
http://scienceblogs.com/insolence/2014/12/31/oh-no-gmos-are-going-to-make-everyone-autistic/
 
E bastaria também para perceber que os sites que dão “crédito” a bobagem toda são do tipo “AntiNovaOrdemMundial”, conspiracionistas e afins.
 
É uma tristeza só, e as vezes acho que nem os textos de alto nível do Alberto, do Belmiro, do JVictor e outros compensa ficar na lista.:- (
 
Uma coisa assustadora mesmo.:- (
 
Homero
 
From: mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 05, 2015 9:56 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
 
 
 
Facílimo resolver isso! Basta pegar toda a diretoria da
Monsanto e mandá-los para uma "temporada educativa" lá
com aquela putada do Estado Islâmico (e dizer para eles
que essa turma da Monsanto gosta de limpar a bunda com
papel impresso com a cara do Maomezóide).
 
*PB*
 
 
 
 
From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Monday, May 04, 2015 7:41 PM
To: maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br ; ciencialist@yahoogrupos.com.br ; indianotransparencia@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
 
 
 
 
Cientista do MIT: O Glifosato Causará Autismo em 50% das Crianças até 2025
Corroborando uma crescente tendência no aumento das taxas de autismo, uma cientista sênior de pesquisa do MIT, alertou que de todas as crianças, um inquietante 50% serão autistas em 2025. Quem é o culpado? Round-Up, o mais vendido da Monsanto que contém glifosato, está no topo da lista.Cientista do MIT O Glifosato Causará Autismo em 50 das Crianças até 2025
 
A indústria dos pesticidas está desesperadamente tentando esconder estudos condenatórios
 
O uso excessivo de glifosato em nossa alimentação está causando doenças como Alzheimer, autismo, câncer, doenças cardiovasculares e deficiências da nutrição, entre outros. Stephanie Seneff,  uma bióloga PhD, que já publicou mais de 170 artigos acadêmicos revisados ​​por pares, e estudou essas doenças por mais de três décadas, aponta os transgênicos como um dos principais contribuintes para doenças neurológicas em crianças.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2015 12:45

Homerão, eu até concordo contigo que o "causo" todo parece
típico daquelas teorias conspiratórias (como aquela teoria dos
aliens que resolvem fornicar com nossas florestas mijando
nas seringueiras da Amazônia e cagando em nossas reservas d'água).
Isso tudo tem mesmo cheiro de falcatrua ou no mínimo uma correlação
espúria entre autismo versus GMO.
 
Mas que os glifosatos fazem mal à saúde humana, mano véio,
isso daí está bem determinado. Veja só uma lista boa:
 
 
Tem poucos papers que não detectaram efeitos, mas a grande
maioria detectaram problemas celulares graves e diversos danos
(incluindo danos ao DNA). Que essa porra é ruim, acho que não
dá para duvidar! E imagina isso no médio prazo, com exposição
cumulativa! Cruiz crédo, saravá trêis véis! Vai fazer nascer
pinto pela orelha! (e não é do filhote da galinha que estou
falando, hahahahahaha)
 
Resumindo: eu não colocaria glifosatos no meu café da manhã
(mas teria prazer em colocar no café da cambada petistóide
criminosa e desgraçada, hahahahahaha).
 
*PB*
 
 

From: oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, May 05, 2015 12:13 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
 
 
 

Poxa vida, eu espero (embora deplore) encontrar esse tipo de hoax alarmista e sem sentido no Facebook, é parte do horror dessa rede, mas aqui na Ciencialista, é realmente preocupante.
 
Vamos acabar um Discovery, ou pior, um History.:- (
 
Só ao ler a quantidade e variedade de doenças que UM único elemento pretensamente causa, me lembra as quantidades e variedades de doenças que óleos de cobra “curam”, e, claro, não faz o menor sentido!
 
E o que dizer do apelo a autoridade, de uma “doutora que tem 120 estudos publicados”, o que não significa que sejam estudos na área (e não são)?! Stephanie Seneff é biofísica, na área de inteligência artificial!!!
 
A relação entre autismo e o glifophosfato é a mesma entre o declínio da pirataria marítima e o aquecimento global! Sério, isso está ficando muito preocupante, gente. Se em uma lista de ciência, com pessoas com um amplo conhecimento, esse tipo de hoax absurdo aparece, acho que estamos perdidos mesmo.:- (  Não conseguir detectar TODOS os elementos de um hoax, com TODAS as características de invenção, distorção, alarmismo, engodo, apelos divevos e falácias a rodo, então realmente temos um problema sério.
 
E bastaria um minuto de pesquisa no Google para verificar isso! Bastaria o nome da “cientista” para encontrar artigos desmentindo, na verdade quase rolando de rir, desse monte de absurdos sem pé nem cabeça. Como disse no início, entendo que isso aconteça no Facebook, afinal basta dar um clique e pronto, para que pensar. Mas a Ciencialist DEVERIA ser diferente, e VERIFICAR um boato antes de compartilhar, e na verdade deveria DETECTAR o aburdo a primeira leitura!
 
 
E bastaria também para perceber que os sites que dão “crédito” a bobagem toda são do tipo “AntiNovaOrdemMundial”, conspiracionistas e afins.
 
É uma tristeza só, e as vezes acho que nem os textos de alto nível do Alberto, do Belmiro, do JVictor e outros compensa ficar na lista.:- (
 
Uma coisa assustadora mesmo.:- (
 
Homero
 
 
 
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2015 12:55

Sim, Pesky, mal faz, mas como TUDO, a quantidade, uso e objetivo são determinantes nesse “mal”. E como um dos links que postei, atacar a Monsanto com má ciência não é razoável, e na verdade, contraprodutivo, tirando mérito dos problemas reais.
 
Como os malucos que, para atacar o governo do Paraná pela agressão aos professores, colocam fotos de gente sendo espancada na Turquia, como se fossem locais. Isso tira o peso das acusações reais contra o governo e o mérito dos que, corretamente, se posicionam contra a violência deste.
 
Esse é o problema, não o cuidado importante com qualquer droga ou implemento agrícola, e com pesquisas, e tudo mais. A incapacidade de diferenciar um hoax claro, evidente, sem sentido (com uma googlada) de posicionamentos reais, sérios, embasados.
 
O que aconteceu com as vacinas, terrível em todos os aspectos, pode se repetir com esse tipo de bobagem amalucada e sem base. Hoax são periosos, e se no Face são esperados, aqui me deixa muito preocupado e triste.
 
Um abraço.
 
Homero
 
Sent: Tuesday, May 05, 2015 12:45 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
 
 

Homerão, eu até concordo contigo que o "causo" todo parece
típico daquelas teorias conspiratórias (como aquela teoria dos
aliens que resolvem fornicar com nossas florestas mijando
nas seringueiras da Amazônia e cagando em nossas reservas d'água).
Isso tudo tem mesmo cheiro de falcatrua ou no mínimo uma correlação
espúria entre autismo versus GMO.
 
Mas que os glifosatos fazem mal à saúde humana, mano véio,
isso daí está bem determinado. Veja só uma lista boa:
 
 
Tem poucos papers que não detectaram efeitos, mas a grande
maioria detectaram problemas celulares graves e diversos danos
(incluindo danos ao DNA). Que essa porra é ruim, acho que não
dá para duvidar! E imagina isso no médio prazo, com exposição
cumulativa! Cruiz crédo, saravá trêis véis! Vai fazer nascer
pinto pela orelha! (e não é do filhote da galinha que estou
falando, hahahahahaha)
 
Resumindo: eu não colocaria glifosatos no meu café da manhã
(mas teria prazer em colocar no café da cambada petistóide
criminosa e desgraçada, hahahahahaha).
 
*PB*
 
 

From: oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, May 05, 2015 12:13 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
 
 
 

Poxa vida, eu espero (embora deplore) encontrar esse tipo de hoax alarmista e sem sentido no Facebook, é parte do horror dessa rede, mas aqui na Ciencialista, é realmente preocupante.
 
Vamos acabar um Discovery, ou pior, um History.:- (
 
Só ao ler a quantidade e variedade de doenças que UM único elemento pretensamente causa, me lembra as quantidades e variedades de doenças que óleos de cobra “curam”, e, claro, não faz o menor sentido!
 
E o que dizer do apelo a autoridade, de uma “doutora que tem 120 estudos publicados”, o que não significa que sejam estudos na área (e não são)?! Stephanie Seneff é biofísica, na área de inteligência artificial!!!
 
A relação entre autismo e o glifophosfato é a mesma entre o declínio da pirataria marítima e o aquecimento global! Sério, isso está ficando muito preocupante, gente. Se em uma lista de ciência, com pessoas com um amplo conhecimento, esse tipo de hoax absurdo aparece, acho que estamos perdidos mesmo.:- (  Não conseguir detectar TODOS os elementos de um hoax, com TODAS as características de invenção, distorção, alarmismo, engodo, apelos divevos e falácias a rodo, então realmente temos um problema sério.
 
E bastaria um minuto de pesquisa no Google para verificar isso! Bastaria o nome da “cientista” para encontrar artigos desmentindo, na verdade quase rolando de rir, desse monte de absurdos sem pé nem cabeça. Como disse no início, entendo que isso aconteça no Facebook, afinal basta dar um clique e pronto, para que pensar. Mas a Ciencialist DEVERIA ser diferente, e VERIFICAR um boato antes de compartilhar, e na verdade deveria DETECTAR o aburdo a primeira leitura!
 
 
E bastaria também para perceber que os sites que dão “crédito” a bobagem toda são do tipo “AntiNovaOrdemMundial”, conspiracionistas e afins.
 
É uma tristeza só, e as vezes acho que nem os textos de alto nível do Alberto, do Belmiro, do JVictor e outros compensa ficar na lista.:- (
 
Uma coisa assustadora mesmo.:- (
 
Homero
 
 
 
 
 
 



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2015 13:00

Sobre o Glifosphato:
 
 
Homero
 
Sent: Tuesday, May 05, 2015 12:45 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
 
 

Homerão, eu até concordo contigo que o "causo" todo parece
típico daquelas teorias conspiratórias (como aquela teoria dos
aliens que resolvem fornicar com nossas florestas mijando
nas seringueiras da Amazônia e cagando em nossas reservas d'água).
Isso tudo tem mesmo cheiro de falcatrua ou no mínimo uma correlação
espúria entre autismo versus GMO.
 
Mas que os glifosatos fazem mal à saúde humana, mano véio,
isso daí está bem determinado. Veja só uma lista boa:
 
 
Tem poucos papers que não detectaram efeitos, mas a grande
maioria detectaram problemas celulares graves e diversos danos
(incluindo danos ao DNA). Que essa porra é ruim, acho que não
dá para duvidar! E imagina isso no médio prazo, com exposição
cumulativa! Cruiz crédo, saravá trêis véis! Vai fazer nascer
pinto pela orelha! (e não é do filhote da galinha que estou
falando, hahahahahaha)
 
Resumindo: eu não colocaria glifosatos no meu café da manhã
(mas teria prazer em colocar no café da cambada petistóide
criminosa e desgraçada, hahahahahaha).
 
*PB*
 
 

From: oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, May 05, 2015 12:13 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
 
 
 

Poxa vida, eu espero (embora deplore) encontrar esse tipo de hoax alarmista e sem sentido no Facebook, é parte do horror dessa rede, mas aqui na Ciencialista, é realmente preocupante.
 
Vamos acabar um Discovery, ou pior, um History.:- (
 
Só ao ler a quantidade e variedade de doenças que UM único elemento pretensamente causa, me lembra as quantidades e variedades de doenças que óleos de cobra “curam”, e, claro, não faz o menor sentido!
 
E o que dizer do apelo a autoridade, de uma “doutora que tem 120 estudos publicados”, o que não significa que sejam estudos na área (e não são)?! Stephanie Seneff é biofísica, na área de inteligência artificial!!!
 
A relação entre autismo e o glifophosfato é a mesma entre o declínio da pirataria marítima e o aquecimento global! Sério, isso está ficando muito preocupante, gente. Se em uma lista de ciência, com pessoas com um amplo conhecimento, esse tipo de hoax absurdo aparece, acho que estamos perdidos mesmo.:- (  Não conseguir detectar TODOS os elementos de um hoax, com TODAS as características de invenção, distorção, alarmismo, engodo, apelos divevos e falácias a rodo, então realmente temos um problema sério.
 
E bastaria um minuto de pesquisa no Google para verificar isso! Bastaria o nome da “cientista” para encontrar artigos desmentindo, na verdade quase rolando de rir, desse monte de absurdos sem pé nem cabeça. Como disse no início, entendo que isso aconteça no Facebook, afinal basta dar um clique e pronto, para que pensar. Mas a Ciencialist DEVERIA ser diferente, e VERIFICAR um boato antes de compartilhar, e na verdade deveria DETECTAR o aburdo a primeira leitura!
 
 
E bastaria também para perceber que os sites que dão “crédito” a bobagem toda são do tipo “AntiNovaOrdemMundial”, conspiracionistas e afins.
 
É uma tristeza só, e as vezes acho que nem os textos de alto nível do Alberto, do Belmiro, do JVictor e outros compensa ficar na lista.:- (
 
Uma coisa assustadora mesmo.:- (
 
Homero
 
 
 
 
 
 



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2015 13:36

Oi Homero.

Ufa, que susto! Então, posso continuar usando o Roundup sem peso na consciência? Não sei se você percebeu, mas fui eu quem fez a postagem desse bagulho. A intenção era justamente agitar a lista, já que a última discussão sobre o tema foi calorosa. Eu já tinha investigado essa postagem, pois é um assunto que me interessa e vários links que você colocou eu já tinha lido. Na verdade, eu queria ver o estrondo que iria causar na C-list por parte de alguns, mas a reação veio do lado que eu não esperava. O que me chamou a atenção nessa bagaça foi justamente a questão do autismo. Já tinha lidos alguns artigos que suspeitavam da grande quantidade de vacinas, especialmente as que contém o conservante thimerosal,  
ministradas às crianças como causa da maior incidência de autismo. Embora não existam estatísticas no Brasil, tenho me balizado pela experiência da minha esposa, com 26 anos como pedagoga em escola pública. Os números são alarmantes. No início da carreira dela, autismo era conhecido apenas em teoria. Ao ver o artigo da Stephanie, fiquei curioso. Mas, a exemplo dos trabalhos que incriminam a atrazina, que relacionam os OGM's como causadores de câncer, os argumentos são pobres e o método não tem nada de científico, apenas midiático alarmante. Achei que daria uma boa discussão sobre autismo.

Me desculpe por poluir a lista. A intenção era boa...


*BW*




Em Terça-feira, 5 de Maio de 2015 12:45, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 


Homerão, eu até concordo contigo que o "causo" todo parece
típico daquelas teorias conspiratórias (como aquela teoria dos
aliens que resolvem fornicar com nossas florestas mijando
nas seringueiras da Amazônia e cagando em nossas reservas d'água).
Isso tudo tem mesmo cheiro de falcatrua ou no mínimo uma correlação
espúria entre autismo versus GMO.
 
Mas que os glifosatos fazem mal à saúde humana, mano véio,
isso daí está bem determinado. Veja só uma lista boa:
 
 
Tem poucos papers que não detectaram efeitos, mas a grande
maioria detectaram problemas celulares graves e diversos danos
(incluindo danos ao DNA). Que essa porra é ruim, acho que não
dá para duvidar! E imagina isso no médio prazo, com exposição
cumulativa! Cruiz crédo, saravá trêis véis! Vai fazer nascer
pinto pela orelha! (e não é do filhote da galinha que estou
falando, hahahahahaha)
 
Resumindo: eu não colocaria glifosatos no meu café da manhã
(mas teria prazer em colocar no café da cambada petistóide
criminosa e desgraçada, hahahahahaha).
 
*PB*
 
 

From: oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, May 05, 2015 12:13 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
 
 
 

Poxa vida, eu espero (embora deplore) encontrar esse tipo de hoax alarmista e sem sentido no Facebook, é parte do horror dessa rede, mas aqui na Ciencialista, é realmente preocupante.
 
Vamos acabar um Discovery, ou pior, um History.:- (
 
Só ao ler a quantidade e variedade de doenças que UM único elemento pretensamente causa, me lembra as quantidades e variedades de doenças que óleos de cobra “curam”, e, claro, não faz o menor sentido!
 
E o que dizer do apelo a autoridade, de uma “doutora que tem 120 estudos publicados”, o que não significa que sejam estudos na área (e não são)?! Stephanie Seneff é biofísica, na área de inteligência artificial!!!
 
A relação entre autismo e o glifophosfato é a mesma entre o declínio da pirataria marítima e o aquecimento global! Sério, isso está ficando muito preocupante, gente. Se em uma lista de ciência, com pessoas com um amplo conhecimento, esse tipo de hoax absurdo aparece, acho que estamos perdidos mesmo.:- (  Não conseguir detectar TODOS os elementos de um hoax, com TODAS as características de invenção, distorção, alarmismo, engodo, apelos divevos e falácias a rodo, então realmente temos um problema sério.
 
E bastaria um minuto de pesquisa no Google para verificar isso! Bastaria o nome da “cientista” para encontrar artigos desmentindo, na verdade quase rolando de rir, desse monte de absurdos sem pé nem cabeça. Como disse no início, entendo que isso aconteça no Facebook, afinal basta dar um clique e pronto, para que pensar. Mas a Ciencialist DEVERIA ser diferente, e VERIFICAR um boato antes de compartilhar, e na verdade deveria DETECTAR o aburdo a primeira leitura!
 
 
E bastaria também para perceber que os sites que dão “crédito” a bobagem toda são do tipo “AntiNovaOrdemMundial”, conspiracionistas e afins.
 
É uma tristeza só, e as vezes acho que nem os textos de alto nível do Alberto, do Belmiro, do JVictor e outros compensa ficar na lista.:- (
 
Uma coisa assustadora mesmo.:- (
 
Homero
 
 
 
 
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2015 14:13

Olá Belmiro
 
Quem pede desculpas sou eu, realmente pensei que era o Mtnos que havia postado, e pelo histórico, deixei minha crescente irritação com assuntos aleatórios conduzir minha escrita.:- ) Isso é um bom exmemplo de como o viés pessoal pode nos levar a atos irracionais.:- )
 
Eu entendo a postagem de coisas assim na Ciencialist, com aspecto crítico e para análise, o que me incomoda, e por isso pensei que havia sido o Mtnos, é a postura temerária de tomar como verdade qualquer alegação maluca da rede. E como li apenas através da mensagem dele, fiz uma ilação ilegítima sobre todo o resto.:- )
 
Um dos aspectos do aumento do autismo, detectado por quem lida com crianças, segue o problema do aumento de muitas doenças, a maior capacidade de detecção, mais uma melhor compreensão do problema. Por muito tempo vários dos elementos do expectro do autismo foram considerados apenas características de cada criança, e ninguém relacionava com o autismo propriamente. Pessoas com sindrome de Aspenger, por exemplo, eram apenas excentricas, crianças eram consideradas “extrovertidas e confiantes” e pronto.
 
Como no caso da Sindrome de Déficit de Atenção, também temos o problema de falsos positivos, em que crianças que apenas tem características próprias, são diagnosticadas com SDA ou autismo (não estou relacionando uma coisa com a outra, apenas notando que em ambos os casos diagnósticos apressados tem sido feitos).
 
Uma das doenças que tem esse crescimento também ligado a capacidade de detecção e a compreensão (mais exames cada vez mais precoces) é o cancer, que aumentou de forma espantosa. Mas o que ocorre é que boa parte das pessoas que morria de cancer no passado, apenas morria, sem causa definida e pronto. Especialmente caceres lentos como de próstata, e relacionados a velhice.
 
De toda forma, peço novamente desculpas pelo tom um tanto apocalíptico da minha mensagem anterior, gato escaldado tem medo de água fria.:- )
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 
 
Sent: Tuesday, May 05, 2015 1:36 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
 
 

Oi Homero.
 
Ufa, que susto! Então, posso continuar usando o Roundup sem peso na consciência? Não sei se você percebeu, mas fui eu quem fez a postagem desse bagulho. A intenção era justamente agitar a lista, já que a última discussão sobre o tema foi calorosa. Eu já tinha investigado essa postagem, pois é um assunto que me interessa e vários links que você colocou eu já tinha lido. Na verdade, eu queria ver o estrondo que iria causar na C-list por parte de alguns, mas a reação veio do lado que eu não esperava. O que me chamou a atenção nessa bagaça foi justamente a questão do autismo. Já tinha lidos alguns artigos que suspeitavam da grande quantidade de vacinas, especialmente as que contém o conservante thimerosal, 
ministradas às crianças como causa da maior incidência de autismo. Embora não existam estatísticas no Brasil, tenho me balizado pela experiência da minha esposa, com 26 anos como pedagoga em escola pública. Os números são alarmantes. No início da carreira dela, autismo era conhecido apenas em teoria. Ao ver o artigo da Stephanie, fiquei curioso. Mas, a exemplo dos trabalhos que incriminam a atrazina, que relacionam os OGM's como causadores de câncer, os argumentos são pobres e o método não tem nada de científico, apenas midiático alarmante. Achei que daria uma boa discussão sobre autismo.
 
Me desculpe por poluir a lista. A intenção era boa...
 
 
*BW*
 
 


Em Terça-feira, 5 de Maio de 2015 12:45, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 


Homerão, eu até concordo contigo que o "causo" todo parece
típico daquelas teorias conspiratórias (como aquela teoria dos
aliens que resolvem fornicar com nossas florestas mijando
nas seringueiras da Amazônia e cagando em nossas reservas d'água).
Isso tudo tem mesmo cheiro de falcatrua ou no mínimo uma correlação
espúria entre autismo versus GMO.
 
Mas que os glifosatos fazem mal à saúde humana, mano véio,
isso daí está bem determinado. Veja só uma lista boa:
 
 
Tem poucos papers que não detectaram efeitos, mas a grande
maioria detectaram problemas celulares graves e diversos danos
(incluindo danos ao DNA). Que essa porra é ruim, acho que não
dá para duvidar! E imagina isso no médio prazo, com exposição
cumulativa! Cruiz crédo, saravá trêis véis! Vai fazer nascer
pinto pela orelha! (e não é do filhote da galinha que estou
falando, hahahahahaha)
 
Resumindo: eu não colocaria glifosatos no meu café da manhã
(mas teria prazer em colocar no café da cambada petistóide
criminosa e desgraçada, hahahahahaha).
 
*PB*
 
 

From: oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, May 05, 2015 12:13 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
 
 
 

Poxa vida, eu espero (embora deplore) encontrar esse tipo de hoax alarmista e sem sentido no Facebook, é parte do horror dessa rede, mas aqui na Ciencialista, é realmente preocupante.
 
Vamos acabar um Discovery, ou pior, um History.:- (
 
Só ao ler a quantidade e variedade de doenças que UM único elemento pretensamente causa, me lembra as quantidades e variedades de doenças que óleos de cobra “curam”, e, claro, não faz o menor sentido!
 
E o que dizer do apelo a autoridade, de uma “doutora que tem 120 estudos publicados”, o que não significa que sejam estudos na área (e não são)?! Stephanie Seneff é biofísica, na área de inteligência artificial!!!
 
A relação entre autismo e o glifophosfato é a mesma entre o declínio da pirataria marítima e o aquecimento global! Sério, isso está ficando muito preocupante, gente. Se em uma lista de ciência, com pessoas com um amplo conhecimento, esse tipo de hoax absurdo aparece, acho que estamos perdidos mesmo.:- (  Não conseguir detectar TODOS os elementos de um hoax, com TODAS as características de invenção, distorção, alarmismo, engodo, apelos divevos e falácias a rodo, então realmente temos um problema sério.
 
E bastaria um minuto de pesquisa no Google para verificar isso! Bastaria o nome da “cientista” para encontrar artigos desmentindo, na verdade quase rolando de rir, desse monte de absurdos sem pé nem cabeça. Como disse no início, entendo que isso aconteça no Facebook, afinal basta dar um clique e pronto, para que pensar. Mas a Ciencialist DEVERIA ser diferente, e VERIFICAR um boato antes de compartilhar, e na verdade deveria DETECTAR o aburdo a primeira leitura!
 
 
E bastaria também para perceber que os sites que dão “crédito” a bobagem toda são do tipo “AntiNovaOrdemMundial”, conspiracionistas e afins.
 
É uma tristeza só, e as vezes acho que nem os textos de alto nível do Alberto, do Belmiro, do JVictor e outros compensa ficar na lista.:- (
 
Uma coisa assustadora mesmo.:- (
 
Homero
 
 
 
 
 
 





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2015 15:19

Homerão, tu sabes que estou do teu lado, né? Também abomino
essa cambada que "hoaxeriza" a torto e a direito, pegando
informações parciais e enfiando no rabo dos outros. É uma
cambada desgramenta mesmo.
 
Mas o meu temor maior é quando existe a pressão do lucro
em um lado das equações. Uma empresa como a Monsanto que
produz GMO e também um pesticida como o glifosato, essa
empresa me levanta as sombrancelhas do orifício anal.
 
Porque isso me lembra do que acontece com as empresas do
fumo, os maiores criminosos que existem neste planeta.
Cinco milhões de pessoas por ano morrem em todo o mundo
em decorrência direta do fumo. E essa é uma indústria
legalizada.
 
Se algo parecido ocorrer com essa cambada da Monsanto,
então a coisa fica bem feia. Então a minha reação é só
de medo do potencial estropiatório dessa situação toda.
 
*PB*
 
 
 
 
From: oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, May 05, 2015 12:55 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
 

Sim, Pesky, mal faz, mas como TUDO, a quantidade, uso e objetivo são determinantes nesse “mal”. E como um dos links que postei, atacar a Monsanto com má ciência não é razoável, e na verdade, contraprodutivo, tirando mérito dos problemas reais.
 
Como os malucos que, para atacar o governo do Paraná pela agressão aos professores, colocam fotos de gente sendo espancada na Turquia, como se fossem locais. Isso tira o peso das acusações reais contra o governo e o mérito dos que, corretamente, se posicionam contra a violência deste.
 
Esse é o problema, não o cuidado importante com qualquer droga ou implemento agrícola, e com pesquisas, e tudo mais. A incapacidade de diferenciar um hoax claro, evidente, sem sentido (com uma googlada) de posicionamentos reais, sérios, embasados.
 
O que aconteceu com as vacinas, terrível em todos os aspectos, pode se repetir com esse tipo de bobagem amalucada e sem base. Hoax são periosos, e se no Face são esperados, aqui me deixa muito preocupado e triste.
 
Um abraço.
 
Homero
 
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2015 15:24

Homeróvsky, eu diria que a coisa é bastante complicadófila,
por isso as teorias de glifosatos, GMOs e Monsantaiazões podem
ser estropiadas por excesso de pseudocientismo, mas isso
não deveria encobrir alguns detalhes bem relevantes.
 
O que parece ser inquestionável é analisar os gráficos do
crescimento
de um cacetaião de enfermidades sérias (autismo,
alzheimer,
câncer, gosto por
músicas tresloucadas do funk, etc.).
Não parece haver dúvidas
de que algo está acontecendo com
essa nossa homosapienzófila
sociedade. O que é que causa
isso tudo é que é o problemóide que
vamos precisar descobrir.
E tu queres ver mais uma potencial
causa dessas porraiadas
todas que nos afligem hoje?
 
Entra em cena o Dr. Robert Lustig, o inimigo público número 1
do açúcar e do HFCS (High Fructose Corn Syrup), essa meleca
que os gringos americanos adoram colocar em tudo que é comida
industrializada. O que ele
fala é de assustar o mais longínquo
cabelinho do rabo (e esse mané manja da coisa!).
 
Então, que há alguma(s) coisa(s) sabotando a humanidade, disso
não se pode ter dúvida. A determinação do que é essa(s) coisófila(s)
é que é outros quinhentos. Mas para isso é que serve a ciência,
né não?
 
E mais um assuntófilo: caguei de rir ao ver que tu pensastes
que o Calilzóvsky era quem tinha iniciado a questiúncula em
vez do Belmiróvsky.
 
É a prova cabal de que o Calilzóvsky é tão poderoso que até mesmo
sem participar nas
conversaiações ele consegue provocar tremores
ortográficóides, hahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
From: oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, May 05, 2015 2:13 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
 

Olá Belmiro
 
Quem pede desculpas sou eu, realmente pensei que era o Mtnos que havia postado, e pelo histórico, deixei minha crescente irritação com assuntos aleatórios conduzir minha escrita.:- ) Isso é um bom exmemplo de como o viés pessoal pode nos levar a atos irracionais.:- )
 
Eu entendo a postagem de coisas assim na Ciencialist, com aspecto crítico e para análise, o que me incomoda, e por isso pensei que havia sido o Mtnos, é a postura temerária de tomar como verdade qualquer alegação maluca da rede. E como li apenas através da mensagem dele, fiz uma ilação ilegítima sobre todo o resto.:- )
 
Um dos aspectos do aumento do autismo, detectado por quem lida com crianças, segue o problema do aumento de muitas doenças, a maior capacidade de detecção, mais uma melhor compreensão do problema. Por muito tempo vários dos elementos do expectro do autismo foram considerados apenas características de cada criança, e ninguém relacionava com o autismo propriamente. Pessoas com sindrome de Aspenger, por exemplo, eram apenas excentricas, crianças eram consideradas “extrovertidas e confiantes” e pronto.
 
Como no caso da Sindrome de Déficit de Atenção, também temos o problema de falsos positivos, em que crianças que apenas tem características próprias, são diagnosticadas com SDA ou autismo (não estou relacionando uma coisa com a outra, apenas notando que em ambos os casos diagnósticos apressados tem sido feitos).
 
Uma das doenças que tem esse crescimento também ligado a capacidade de detecção e a compreensão (mais exames cada vez mais precoces) é o cancer, que aumentou de forma espantosa. Mas o que ocorre é que boa parte das pessoas que morria de cancer no passado, apenas morria, sem causa definida e pronto. Especialmente caceres lentos como de próstata, e relacionados a velhice.
 
De toda forma, peço novamente desculpas pelo tom um tanto apocalíptico da minha mensagem anterior, gato escaldado tem medo de água fria.:- )
 
Um abraço.
 
Homero
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Palavras condenadas à morte
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2015 17:30

I. Deveras  interessante as intervenções paralógicas de Pesky Bee.

 

DEVERAS? Que significa isso? "Realmente"?  É o que sugere Fernando Pessoa aqui: 

 

O poeta é um fingidor.
Finge tão completamente
Que chega a fingir que é dor
A dor que
 deveras sente.

 

Ah... agora entendi. Como o homem faz das palavras uma ferramenta para seus fingimentos, ele precisa informar que não está fingindo quando por exemplo diz que algo é interessante. Daí veio o  DEVERAS interessante. Ora, ora, pois, pois. Está aí a prova lógico-matemática de que falar e mentir estão intimamente associados. Por isso quando alguém fala alguma coisa precisamos desconfiar de suas intenções... Há porém algumas pessoas que não conseguem se adaptar a essa regra conscientemente e têm muita dificuldade para fingir como os poetas. Só conseguem fingir (e mentir a si mesmas) inconscientemente. 

 

Graças aos estimulos semânticos de Pesky Bee, temos mais uma palavra aguardando na fila para morrer: REALMENTE. Coincidentemente o REAL NÃO MENTE. O sinônimo de "realmente", a locução "na verdade", também deverá ser fuzilada.

 

Outro dia alguém me perguntou se eu não estava criando uma nova linguagem. Desconfio que esse alguém estava querendo "na verdade" perguntar se eu não estava delirando. 

 

Não, não estou delirando. Não se trata de uma "nova linguagem" e sim apenas, de um "modelo" de comunicação baseado no mais estrito rigor lógico-matemático - ( mais estrito???  o termo RIGOR já não informa que a coisa é rigorosa? precisa de um "superlativo"? Por que? Para dar ênfase ao rigor? O rigor já não é rigoroso em si?

 

Meu Deus, esse modelo exige que a gente reaprenda a falar? 

Não, não!  O homem continuará sendo vitima da ambiguidade da linguagem. Ele tem prazer de ser ambiguo. Ele já era ambíguo antes de criar as palavras. Apenas embutiu a sua ambiguidade natural e genética nas palavras. Então o homem é vitima de seus prazeres? Claro que é! E pela simples razão de que prazer é emoção e o homem não conseguiu até hoje gerenciar suas emoções. Se um dia vai conseguir, ninguém sabe. Poucas pessoas são felizes devido a essa dificuldade de gerenciamento. 

 

Com qual significado estou usando o termo "lógico-matemática"?  No seu sentido mais abstrato, desprovido de qualquer número ou qualquer símbolo, exceto a própria palavra como simbolo. É a matemática sem números, que mesmo sem números não pode existir sem a lógica. A matemática não é uma ciência. Seja o que for é algo sem o que o homem não teria sobrevivido A matemática já existia antes de a palavra matemática ter sido criada. Ela nasceu com a noção de quantidade - um macaco é diferente de dois macacos. Até os macacos sabem disso! A diferença no caso, não está entre um macaco e outro e sim na quantidade de macacos.

 

Cada quantidade foi contemplada com um número ( de 1 a 9 ). Alguém, que não era romano, criou um número mágico, o zero para facilitar a escrita do numero um milhão.. Será que o zero é número mesmo? Para respondermos a essa pergunta, temos que saber o que é número. Mas qualquer criança sabe o que é número. Ela usa até os dedos para dar uma idéia do que é número. Mas não consegue explicar o que é essa coisa. Mas os adultos também não sabem explicar. Veja por exemplo, o que disse Bertrand Russel:

 

“Um número é qualquer coisa que seja o número de alguma classe”

 

Acredite se quiser: essa foi a definição que um dos maiores filósofos da historia  inventou para o número. Coitado do número: virou “qualquer coisa”...

 

Se não acreditou, dê uma olhada na pág. 25 do livro de Russel “Introdução à filosofia da matemática”, 1966, Zahar Editores.

 

Como os matemáticos desprezam a lógica semântica, eles se permitem brincar com as palavras como fazem os poetas. Quer uma prova? Os números “irracionais”. Irracional foi quem inventou essa categoria de números! Até nos números o homem projetou sua irracionalidade?

 

Afinal o que é número? Com a palavra o Dr. Aurélio:

 

O conjunto de todos os conjuntos equivalentes a um conjunto dado.

 

Shii... isso deve ter sido influência do Russel...

 

Se o coitado do número é um conjunto de todos os conjuntos, perdeu completamente a sua identidade e pode ser comparado ao Universo que é o conjunto de todos os conjuntos.

O número zero seria então o conjunto de todos os conjuntos equivalentes a um dado conjunto zero?

 

A linguagem da matemática utilizada para a descrição de si mesma é a mesma linguagem carente de qualquer rigor da nossa linguagem humana, demasiadamente humana, como mostra essa listinha de tipos de números, onde aparece até um número fantasmagórico: o número imaginário, poeticamente imaginado...

 

Número real

Número racional

Número inteiro

Número natural

Número inteiro negativo

Número fracionário

Número irracional

Número imaginário

 

Enquanto não for criada uma definição lógica de número, fiquemos provisoriamente com essa:

 

“Número é qualquer coisa que representa a quantidade de objetos reais ou imaginários”


Atenção: o número não é imaginário e sim o objeto – Podemos, por exemplo, imaginar um objeto qualquer voando em torno do nosso nariz.

Com o zero é igual a nada, ele não representa nenhuma quantidade. Portanto não é número.

Ou existe a quantidade zero? Essa quantidade deixa de ser zero e se transforma magicamente em dez  sempre que o zero é colocado à direita de qualquer número entre 1 e 9?  Nesse caso o zero não seria uma ferramenta auxiliar dos números e não um número?

 

II – Análise lógica das interpretações pesquianas

 

Calilzóvsky dos céus! Mano véio pensador! Veja lá,

meu friéndi: sem contexto, seria preciso que todas as

frases ditas pelos humanocratas especificassem com

tal nível de precisão o que querem dizer que a declaração

de um sujeito pedindo mais um copo de cerveja gelada

teria que ser elaborada em formato de livro! Com tabelas,

gráficos, arrazoados, fotos e diagramas!

 

E veja lá como interpreto as frasófilas que tu citastes

como exemplos de ortograficações sem contexto:

 

1) Para serem felizes, as pessoas precisam realizar suas potencialidades

 

Eu tenho o potencial (e o imenso desejo) de dar uma solene de

uma CAGADA lá no meio da avenida rio branco no horário de pico

no Rio de Janeiro. Posso? Devo?

 

Análise. No lugar de interpretar fisiologicamente o termo potencialidades o amigo deveria perguntar qual foi o significado que lhe foi atribuído na frase avermelhada. O processo da esquizofrenia linguística começa assim: o ouvinte ou leitor “interpreta” como quiser as palavras do outro

 

2) Para enfrentar a ansiedade da velhice, viva intensamente

 

Aquele véio, todo estropiado, fornicado, com as veias do coração

pedindo arrego, decide enfrentar a velhice vivendo intensamente.

Inscreve-se em um curso de paraquedismo, e já que é para

viver intensamente, o primeiro pulo ele dá sem estar

acompanhado do instrutor. Que tipo de material orgânico inerte

chegará ao solo?

 

Análise

 

A questão agora não é o significado de viver intensamente, a sim o MODO de fazer isso.

O seu “veio fornicado” não precisaria correr o risco de morte (antigamente se dizia risco de vida, agora resolveram mudar para risco de morte) para viver intensamente. O modo de enfrentar a ansiedade da velhice, exige também bom senso ou senso comum.

 

Obs. Gênios revolucionários como Sócrates entregaram a vida para viver intensamente. Mas esse é um caso particular. Porém a sua paralogia foi muito útil. Tão útil que eu vou modificar a frase 2 que ficará assim: Para enfrentar a ansiedade da velhice, viva intensamente e de preferência evitando correr risco de morte

 

 3) O sentido da vida está no prazer de viver

 

Poucas coisas me dariam mais prazer do que enfiar minha

naba nas suculentas carnes nadegais da Scarlett Johansson.

Devo eu viver sem sentido enquanto não realizar esse

meu prazer em viver? (e se a Preta Gil se oferecer

para mim, poderei obter algum sentido temporário

na vida? hahahahaha)         

 

Análise

 

Mais uma contribuição paralógica peskyana! O prazer de viver implica uma pluralidade que a frase deixa oculta. O prazer de viver requer o uso de múltiplas fontes, como sugere a listinha abaixo. Da mesma forma que os humanos podem ESCOLHER o que fazer para realizar suas potencialidades, eles podem também escolher as modalidades de prazer de sua preferência. Cabe lembrar que existem 3 categorias de prazer:  as normais, as loucas e as que estão na fronteira entre a loucura e a normalidade.

 

Fontes e estratégias saudáveis de prazer

 

1. Comer

2. Beber

3. Fazer sexo

4. Caminhar ouvindo o silêncio ou o canto das aves no por do sol

5. Escrever

6. Ler  

7. Tomar banho

8. Dormir

7. Praticar uma atividade esportiva

8. Passear e viajar

9. Ouvir música

10. Cantar

11. Amar e ser amado

12. Viver junto com alguém

13. Ter filhos

14. Conhecer a si mesmo

15. Organizar

16. Aprender e evoluir

17. Ensinar

18. Liderar

19. Contemplar

20. Elaborar e executar projetos

21. Conversar sobre os assuntos preferidos

22. Evitar pensamentos e sentimentos negativos

23. Comunicar-se com suavidade

24. Comunicar-se com clareza

25. Realizar suas potencialidades

26. Transformar o que é possível transformar (ser um agente de mudança)

27. Pensar

28. Brincar

29. Plantar

30. Colher

31. Construir

32. Inventar

33. Cultivar o bom humor

34. Zelar permanentemente pela saúde física e mental

35. Dedicar-se a alguma atividade social

36. Trabalhar no que gosta

37. Ser generoso

38. Ter amigos (verdadeiros)

39. Assistir a bons filmes, boas peças de teatro, concertos de música clássica e bons programas de televisão.

40. Acrescente a sua fonte de prazer que faltou nesta lista. O dinheiro é pré-requisito do prazer de vida, mas não é fonte. Ele permite o acesso às fontes.

 

 

Obs. A felicidade está na razão direta da quantidade e intensidade dos prazeres vividos. A felicidade existe sim. Carece, porém, de uma definição. A alegria é um dos conceitos chaves da felicidade. Outro é a “realização pessoal” que consiste na realização das potencialidades.

 




On Ter 05/05/15 09:54 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

Calilzóvsky dos céus! Mano véio pensador! Veja lá,
meu fríéndi: sem contexto, seria preciso que todas as
frases ditas pelos humanocratas especificassem com
tal nível de precisão o que querem dizer que a declaração
de um sujeito pedindo mais um copo de cerveja gelada
teria que ser elaborada em formato de livro! Com tabelas,
gráficos, arrazoados, fotos e diagramas!
 
E veja lá como interpreto as frasófilas que tu citastes
como exemplos de ortograficações sem contexto:
 
 
1) Para serem felizes, as pessoas precisam realizar suas potencialidades
Eu tenho o potencial (e o imenso desejo) de dar uma solene de
uma CAGADA lá no meio da avenida rio branco no horário de pico
no Rio de Janeiro. Posso? Devo?
 
2) Para enfrentar a ansiedade da velhice, viva intensamente
Aquele véio, todo estropiado, fornicado, com as veias do coração
pedindo arrego, decide enfrentar a velhice vivendo intensamente.
Inscreve-se em um curso de paraquedismo, e já que é para
viver intensamente, o primeiro pulo ele dá sem estar
acompanhado do instrutor. Que tipo de material orgânico inerte
chegará ao solo?
 
3) O sentido da vida está no prazer de viver
Poucas coisas me dariam mais prazer do que enfiar minha
naba nas suculentas carnes nadegais da Scarlett Johansson.
Devo eu viver sem sentido enquanto não realizar esse
meu prazer em viver? (e se a Preta Gil se oferecer
para mim, poderei obter algum sentido temporário
na vida? hahahahaha)
 
E agora com licença que vou praticar o prazer de viver
depositando alguns quilos de material excrementório em
minha (coitadinha) privada, que todo dia recebe a
iguaria sem reclamar nada (tá bom, tá bom, uma vez
ela reclamou, entupiu quando fui dar a descarga e
"devolveu" o fecaminolento material causando um
cataclisma em meu banheiro comparável ao tsunami
dos japas).
 
*PB*
 
 

From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Monday, May 04, 2015 6:57 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Palavras condenadas à morte
 
 
 

Grande peskybóvsky. 
Bem vindo ao time dos cientistas amadores da linguagem.
Eis que a palavra CONTEXTO é outra que deveria ser condenada.
Quando um pensamento é logico-cientifico ele deve ser apresentado independente de contextos - ou quando o pensamento esteja enredado pelo contexto, cabe ao autor informar isso. Porém a palavra deve ser condenada porque tem sido utilizada como pretexto para aqueles que puxam a sardinha para as suas ideologias, INTERPRETANDO as frases a seu modo e justificando essa licenciosidade com o contexto.
 

Porém existem frases cujo teor lógico-cientifico não depende de contexto algum.
 

Dou 3 exemplinhos:
 

1. Para serem felizes, as pessoas precisam realizar suas potencialidades ( in "O homem à procura de si mesmo", de Rollo May, psicanalista)
2. Para enfrentar a ansiedade da velhice, viva intensamente (idem)
3. O sentido da vida está no prazer de viver ( M.Calil) *
 

* Vejamos no google se aparece esta frase do prazer de viver.
 

My God! - os únicos resultados qua aparecem foram da minha própria frase.
Em inglês ( the meaning of life is the pleasure of living) não apareceu NENHUM resultado!!! Como explicar isso? Prazer é pecado? O homem foi condenado para sofrer na terra e ser feliz no céu? O homem tem vergonha de ser feliz? Medo? A felicidade não é a alegria de viver?. A humanidade é masoquista? O brasileiro pode ser resignado mas não gosta de sofrer não - ele adora futebol e carnaval. Cada um arruma prazer na vida do seu jeito. O cientista, por exemplo tem prazer em fazer ciência. Ocorre que a maioria, a grande maioria, das pessoas não sentem prazer no TRABALHO que fazem. Portanto, o homem só será feliz no dia em que estiver trabalhando naquilo que lhe proporciona prazer. Quer dizer então que poucas pessoas são contempladas com o sentido da vida? Sim - nisso se resume a tragédia humana. Tudo que o homem conseguiu até agora foi  MOMENTOS de prazer, que preenchem uma minúscula parcela da sua carga horária de vida. Para quem puder e quiser, o caminho está bem delineado nestas palavras de Gonzaguinha:
 
 
 
 



SUBJECT: Fwd: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2015 17:53


Olá Dr. João Gabriel. 

Fui vitima de uma "pegadinha". Como a mensagem veio de um cientista levei a coisa a sério 
Na próxima vez vou pesquisar a pegadinha no google. 
Porém que agrotóxicos e transgênicos fazem mal à saúde, não resta dúvida. 
abraços 
M.Calil 




----- Original Message -----
From: "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br
To: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc:
Sent: Ter 05/05/15 13:36
Subject: Fwd: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?

 

Oi Homero.

Ufa, que susto! Então, posso continuar usando o Roundup sem peso na consciência? Não sei se você percebeu, mas fui eu quem fez a postagem desse bagulho. A intenção era justamente agitar a lista, já que a última discussão sobre o tema foi calorosa. Eu já tinha investigado essa postagem, pois é um assunto que me interessa e vários links que você colocou eu já tinha lido. Na verdade, eu queria ver o estrondo que iria causar na C-list por parte de alguns, mas a reação veio do lado que eu não esperava. O que me chamou a atenção nessa bagaça foi justamente a questão do autismo. Já tinha lidos alguns artigos que suspeitavam da grande quantidade de vacinas, especialmente as que contém o conservante thimerosal,  
ministradas às crianças como causa da maior incidência de autismo. Embora não existam estatísticas no Brasil, tenho me balizado pela experiência da minha esposa, com 26 anos como pedagoga em escola pública. Os números são alarmantes. No início da carreira dela, autismo era conhecido apenas em teoria. Ao ver o artigo da Stephanie, fiquei curioso. Mas, a exemplo dos trabalhos que incriminam a atrazina, que relacionam os OGM's como causadores de câncer, os argumentos são pobres e o método não tem nada de científico, apenas midiático alarmante. Achei que daria uma boa discussão sobre autismo.

Me desculpe por poluir a lista. A intenção era boa...


*BW*




Em Terça-feira, 5 de Maio de 2015 12:45, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" escreveu:


Homerão, eu até concordo contigo que o "causo" todo parece
típico daquelas teorias conspiratórias (como aquela teoria dos
aliens que resolvem fornicar com nossas florestas mijando
nas seringueiras da Amazônia e cagando em nossas reservas d'água).
Isso tudo tem mesmo cheiro de falcatrua ou no mínimo uma correlação
espúria entre autismo versus GMO.
 
Mas que os glifosatos fazem mal à saúde humana, mano véio,
isso daí está bem determinado. Veja só uma lista boa:
 
 
Tem poucos papers que não detectaram efeitos, mas a grande
maioria detectaram problemas celulares graves e diversos danos
(incluindo danos ao DNA). Que essa porra é ruim, acho que não
dá para duvidar! E imagina isso no médio prazo, com exposição
cumulativa! Cruiz crédo, saravá trêis véis! Vai fazer nascer
pinto pela orelha! (e não é do filhote da galinha que estou
falando, hahahahahaha)
 
Resumindo: eu não colocaria glifosatos no meu café da manhã
(mas teria prazer em colocar no café da cambada petistóide
criminosa e desgraçada, hahahahahaha).
 
*PB*
 
 

From: oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, May 05, 2015 12:13 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
 
 

Poxa vida, eu espero (embora deplore) encontrar esse tipo de hoax alarmista e sem sentido no Facebook, é parte do horror dessa rede, mas aqui na Ciencialista, é realmente preocupante.
 
Vamos acabar um Discovery, ou pior, um History.:- (
 
Só ao ler a quantidade e variedade de doenças que UM único elemento pretensamente causa, me lembra as quantidades e variedades de doenças que óleos de cobra “curam”, e, claro, não faz o menor sentido!
 
E o que dizer do apelo a autoridade, de uma “doutora que tem 120 estudos publicados”, o que não significa que sejam estudos na área (e não são)?! Stephanie Seneff é biofísica, na área de inteligência artificial!!!
 
A relação entre autismo e o glifophosfato é a mesma entre o declínio da pirataria marítima e o aquecimento global! Sério, isso está ficando muito preocupante, gente. Se em uma lista de ciência, com pessoas com um amplo conhecimento, esse tipo de hoax absurdo aparece, acho que estamos perdidos mesmo.:- (  Não conseguir detectar TODOS os elementos de um hoax, com TODAS as características de invenção, distorção, alarmismo, engodo, apelos divevos e falácias a rodo, então realmente temos um problema sério.
 
E bastaria um minuto de pesquisa no Google para verificar isso! Bastaria o nome da “cientista” para encontrar artigos desmentindo, na verdade quase rolando de rir, desse monte de absurdos sem pé nem cabeça. Como disse no início, entendo que isso aconteça no Facebook, afinal basta dar um clique e pronto, para que pensar. Mas a Ciencialist DEVERIA ser diferente, e VERIFICAR um boato antes de compartilhar, e na verdade deveria DETECTAR o aburdo a primeira leitura!
 
 
E bastaria também para perceber que os sites que dão “crédito” a bobagem toda são do tipo “AntiNovaOrdemMundial”, conspiracionistas e afins.
 
É uma tristeza só, e as vezes acho que nem os textos de alto nível do Alberto, do Belmiro, do JVictor e outros compensa ficar na lista.:- (
 
Uma coisa assustadora mesmo.:- (
 
Homero
 
 
 
 
 
 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Palavras condenadas à morte
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2015 18:16

Mas Calilzóvsky dos céus, vossas (mui bonitosas) explanações
abaixo acerca de minhas malcheirosas frases não seriam,
bem lá no fundo do peludo rego, uma necessária explicitação
de contextos?
Contextos esses que são necessários para o
perfeito entendimento
da estropição ortográfica toda?
 
E deixe-me aproveitar a ocasião para liberar mais uma
porno-safadeza ortográfica, a propósito de um desgramento
assuntelho
que voltou à baila recentemente por estas bandas:
 
     "Um, dois três,
        Quatro, cinco, mil,
           Queremos que a Monsanto vá prá p..."
 
Já sabe prá onde né? O contexto revela tudo, hahahahahaha
 
*PB*
 
 

From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, May 05, 2015 5:30 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Palavras condenadas à morte
 

I. Deveras  interessante as intervenções paralógicas de Pesky Bee.
 
 
DEVERAS? Que significa isso? "Realmente"?  É o que sugere Fernando Pessoa aqui:
 
 
O poeta é um fingidor.
Finge tão completamente
Que chega a fingir que é dor
A dor que deveras sente.
 
 
 
Ah... agora entendi. Como o homem faz das palavras uma ferramenta para seus fingimentos, ele precisa informar que não está fingindo quando por exemplo diz que algo é interessante. Daí veio o  DEVERAS interessante. Ora, ora, pois, pois. Está aí a prova lógico-matemática de que falar e mentir estão intimamente associados. Por isso quando alguém fala alguma coisa precisamos desconfiar de suas intenções... Há porém algumas pessoas que não conseguem se adaptar a essa regra conscientemente e têm muita dificuldade para fingir como os poetas. Só conseguem fingir (e mentir a si mesmas) inconscientemente.
 
 
 
Graças aos estimulos semânticos de Pesky Bee, temos mais uma palavra aguardando na fila para morrer: REALMENTE. Coincidentemente o REAL NÃO MENTE. O sinônimo de "realmente", a locução "na verdade", também deverá ser fuzilada.
 
 
 
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2015 22:48

     Beleza Homero!

     É prá eu aprender a colocar :) quando fizer uma gracinha e não simplesmente supor que as pessoas são obrigadas a saber quando estou falando sério e quando estou ironizando de alguma forma.O fato é que o assunto é polêmico bagarai como diria o abelhão.  Concordo em parte que o refinamento nas técnicas de detecção e as definições mais precisas  possam ser responsáveis pelo aumento  nos casos tanto de autismo quando de TDAH e Asperger mostrados nas estatísticas.  Mas quando se trata de casos severos de autismo, esse fato torna-se irrelevante. E quando falei em aumento nos casos de autismo observados pela minha esposa, estava me referindo justamente a esses casos.  TDAH, Asperger e autismo podem até parecer a mesma coisa para leigos, mas  casos severos são muito distintos e diria quase inconfundíveis. Tudo bem, é uma situação pontual, no caso, duas escolas onde minha esposa trabalha, um município de um estado de um país.  Mas é um indicador a corroborar as estatísticas. E se realmente os casos estiverem aumentando, eles devem ter alguma causa relacionada a fatores presentes na atualidade e que não estavam presentes no passado. Foi aí que me despertou o interesse pelo artigo em pauta. Por que não poderia ser o glifosato? É evidente que o trabalho  da Stephanie careceu de cuidados no tocante à condução, tanto quanto às conclusões, conforme denunciam os vários artigos linkados por você. Mas é fato também que ela possa estar certa e o glifosato pode ser o vilão. Assim como talvez a alimentação industrializada, a poluição, a ira dos deuses, sei lá. As causas, além do fator genético, ainda não são conhecidas. É inegável que o modo de vida atual está influenciando em alguns aspectos da vida humana. Quer por fatores diretos ou indiretos, a expectativa de vida está aumentando e isso é bom (por um lado). Mas também é notório, e isso não pode ser associado à detecção, que as pessoas estão ficando obesas (isso me faz lembrar do abelhão que me parece ser barrigudo e careca J). Assim, talvez estejamos começando a pagar o preço pelas benesses da civilização.  E a história tem nos mostrado onde isso vai terminar. Alguém vive dizendo aqui que a história se repetirá.

     Um abraço,
 
     *BW*
 



Em Terça-feira, 5 de Maio de 2015 15:24, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Homeróvsky, eu diria que a coisa é bastante complicadófila,
por isso as teorias de glifosatos, GMOs e Monsantaiazões podem
ser estropiadas por excesso de pseudocientismo, mas isso
não deveria encobrir alguns detalhes bem relevantes.
 
O que parece ser inquestionável é analisar os gráficos do
crescimento
de um cacetaião de enfermidades sérias (autismo,
alzheimer,
câncer, gosto por
músicas tresloucadas do funk, etc.).
Não parece haver dúvidas
de que algo está acontecendo com
essa nossa homosapienzófila
sociedade. O que é que causa
isso tudo é que é o problemóide que
vamos precisar descobrir.
E tu queres ver mais uma potencial
causa dessas porraiadas
todas que nos afligem hoje?
 
Entra em cena o Dr. Robert Lustig, o inimigo público número 1
do açúcar e do HFCS (High Fructose Corn Syrup), essa meleca
que os gringos americanos adoram colocar em tudo que é comida
industrializada. O que ele
fala é de assustar o mais longínquo
cabelinho do rabo (e esse mané manja da coisa!).
 
Então, que há alguma(s) coisa(s) sabotando a humanidade, disso
não se pode ter dúvida. A determinação do que é essa(s) coisófila(s)
é que é outros quinhentos. Mas para isso é que serve a ciência,
né não?
 
E mais um assuntófilo: caguei de rir ao ver que tu pensastes
que o Calilzóvsky era quem tinha iniciado a questiúncula em
vez do Belmiróvsky.
 
É a prova cabal de que o Calilzóvsky é tão poderoso que até mesmo
sem participar nas
conversaiações ele consegue provocar tremores
ortográficóides, hahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
From: oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, May 05, 2015 2:13 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
 

Olá Belmiro
 
Quem pede desculpas sou eu, realmente pensei que era o Mtnos que havia postado, e pelo histórico, deixei minha crescente irritação com assuntos aleatórios conduzir minha escrita.:- ) Isso é um bom exmemplo de como o viés pessoal pode nos levar a atos irracionais.:- )
 
Eu entendo a postagem de coisas assim na Ciencialist, com aspecto crítico e para análise, o que me incomoda, e por isso pensei que havia sido o Mtnos, é a postura temerária de tomar como verdade qualquer alegação maluca da rede. E como li apenas através da mensagem dele, fiz uma ilação ilegítima sobre todo o resto.:- )
 
Um dos aspectos do aumento do autismo, detectado por quem lida com crianças, segue o problema do aumento de muitas doenças, a maior capacidade de detecção, mais uma melhor compreensão do problema. Por muito tempo vários dos elementos do expectro do autismo foram considerados apenas características de cada criança, e ninguém relacionava com o autismo propriamente. Pessoas com sindrome de Aspenger, por exemplo, eram apenas excentricas, crianças eram consideradas “extrovertidas e confiantes” e pronto.
 
Como no caso da Sindrome de Déficit de Atenção, também temos o problema de falsos positivos, em que crianças que apenas tem características próprias, são diagnosticadas com SDA ou autismo (não estou relacionando uma coisa com a outra, apenas notando que em ambos os casos diagnósticos apressados tem sido feitos).
 
Uma das doenças que tem esse crescimento também ligado a capacidade de detecção e a compreensão (mais exames cada vez mais precoces) é o cancer, que aumentou de forma espantosa. Mas o que ocorre é que boa parte das pessoas que morria de cancer no passado, apenas morria, sem causa definida e pronto. Especialmente caceres lentos como de próstata, e relacionados a velhice.
 
De toda forma, peço novamente desculpas pelo tom um tanto apocalíptico da minha mensagem anterior, gato escaldado tem medo de água fria.:- )
 
Um abraço.
 
Homero
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Palavras condenadas à morte
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2015 22:59

Muito bom. Pibizóvsky. A sua tese é que a precisão na comunicação depende da apresentação do contexto que seria essencial para a compreensão o mais clara ou exata possivel de um enunciado.
A minha tese é que se for usada a meticulosa metodologia que eu proponho, essa compreensão dispensa o contexto. 
Para defender minha tese tenho que ser coerente com a metodologia e definir o termo contexto. (ou escolher uma das definições existentes). Vou trabalhar nesta definição e voltar à tese a qualquer momento. 

abraços
m.calil 



On Ter 05/05/15 18:16 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

Mas Calilzóvsky dos céus, vossas (mui bonitosas) explanações
abaixo acerca de minhas malcheirosas frases não seriam,
bem lá no fundo do peludo rego, uma necessária explicitação
de contextos?
Contextos esses que são necessários para o
perfeito entendimento
da estropição ortográfica toda?
 
E deixe-me aproveitar a ocasião para liberar mais uma
porno-safadeza ortográfica, a propósito de um desgramento
assuntelho
que voltou à baila recentemente por estas bandas:
 
     "Um, dois três,
        Quatro, cinco, mil,
           Queremos que a Monsanto vá prá p..."
 
Já sabe prá onde né? O contexto revela tudo, hahahahahaha
 
*PB*
 
 

From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, May 05, 2015 5:30 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Palavras condenadas à morte
 

I. Deveras  interessante as intervenções paralógicas de Pesky Bee.
 
 
DEVERAS? Que significa isso? "Realmente"?  É o que sugere Fernando Pessoa aqui:
 
 
O poeta é um fingidor.
Finge tão completamente
Que chega a fingir que é dor
A dor que deveras sente.
 
 
 
Ah... agora entendi. Como o homem faz das palavras uma ferramenta para seus fingimentos, ele precisa informar que não está fingindo quando por exemplo diz que algo é interessante. Daí veio o  DEVERAS interessante. Ora, ora, pois, pois. Está aí a prova lógico-matemática de que falar e mentir estão intimamente associados. Por isso quando alguém fala alguma coisa precisamos desconfiar de suas intenções... Há porém algumas pessoas que não conseguem se adaptar a essa regra conscientemente e têm muita dificuldade para fingir como os poetas. Só conseguem fingir (e mentir a si mesmas) inconscientemente.
 
 
 
Graças aos estimulos semânticos de Pesky Bee, temos mais uma palavra aguardando na fila para morrer: REALMENTE. Coincidentemente o REAL NÃO MENTE. O sinônimo de "realmente", a locução "na verdade", também deverá ser fuzilada.
 
 
 
 
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/05/2015 11:06

Belmiróvsky, estou plenamente concordalhado com vossa excelência!
Nossos pensamentóides estão congruentes. Mas deixa eu dar um
refinamento em dois pontos escato-ortográficos (pelos quais já
peço "sorry" antecipadamente):
 
> Assim como talvez a alimentação industrializada, a poluição,
> a ira dos deuses, sei lá.
 
Não nos esqueçamos que a Preta Gil tem peidado muito ultimamente,
com dramáticos efeitos na saúde brasileira!
 
> isso me faz lembrar do abelhão que me parece ser barrigudo e careca
 
Quase, Belmiróvsky, quase.
Digamos apenas que possuo um "prolongamento corporal" longuilíneo
e frontal que é barrigudão e carecão, e costuma ficar surpreendentemente
volumoso
quando sou apresentado a fotos da Scarlett Johansson
utilizando pouquíssimas vestimentas.
 
*PB*
 
 
 

From: Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, May 05, 2015 10:48 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
 

     Beleza Homero!
 

     É prá eu aprender a colocar :) quando fizer uma gracinha e não simplesmente supor que as pessoas são obrigadas a saber quando estou falando sério e quando estou ironizando de alguma forma.O fato é que o assunto é polêmico bagarai como diria o abelhão.  Concordo em parte que o refinamento nas técnicas de detecção e as definições mais precisas  possam ser responsáveis pelo aumento  nos casos tanto de autismo quando de TDAH e Asperger mostrados nas estatísticas.  Mas quando se trata de casos severos de autismo, esse fato torna-se irrelevante. E quando falei em aumento nos casos de autismo observados pela minha esposa, estava me referindo justamente a esses casos.  TDAH, Asperger e autismo podem até parecer a mesma coisa para leigos, mas  casos severos são muito distintos e diria quase inconfundíveis. Tudo bem, é uma situação pontual, no caso, duas escolas onde minha esposa trabalha, um município de um estado de um país.  Mas é um indicador a corroborar as estatísticas. E se realmente os casos estiverem aumentando, eles devem ter alguma causa relacionada a fatores presentes na atualidade e que não estavam presentes no passado. Foi aí que me despertou o interesse pelo artigo em pauta. Por que não poderia ser o glifosato? É evidente que o trabalho  da Stephanie careceu de cuidados no tocante à condução, tanto quanto às conclusões, conforme denunciam os vários artigos linkados por você. Mas é fato também que ela possa estar certa e o glifosato pode ser o vilão. Assim como talvez a alimentação industrializada, a poluição, a ira dos deuses, sei lá. As causas, além do fator genético, ainda não são conhecidas. É inegável que o modo de vida atual está influenciando em alguns aspectos da vida humana. Quer por fatores diretos ou indiretos, a expectativa de vida está aumentando e isso é bom (por um lado). Mas também é notório, e isso não pode ser associado à detecção, que as pessoas estão ficando obesas (isso me faz lembrar do abelhão que me parece ser barrigudo e careca J). Assim, talvez estejamos começando a pagar o preço pelas benesses da civilização.  E a história tem nos mostrado onde isso vai terminar. Alguém vive dizendo aqui que a história se repetirá.
 
     Um abraço,
 
     *BW*
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Palavras condenadas à morte
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/05/2015 11:09

Calilzóvsky, permita-me fazer uma adendação ao meu
arrazoado sobre contextos. Sim, mantenho o que disse,
contextos são essenciais para o compreensamento das
mensagens. Mas faltou-me vociferar a questiúncula
de que muito do contexto é providenciado pelo
sistema de "senso comum", coisófila que os psicólogos
cognitivos adoram introduzir (no bom sentido) nas
conversações. Esse senso comum é possuidáço por
praticamente todos os homosapienzófilos, e é por
isso que o seguinte diálogo é confuso, até o ponto
em que se dá um único detalhe (dito mais a frente):
 
  - Você acha que isso vai ficar bem?
    - Olha, é bem capaz que fique, minha amiga.
  - Mas não quero receber críticas de meu namorido
    - Não se incomode com ele, my friendí
  - Será que não vou sentir meio apertado?
    - Mas com o tempo isso laceia, mígavéia
 
Do que é que essas duas mulherófilas estão falando?
 
Situação A)
As duas estão no Shopping, em frente a uma loja de calçados.
 
Situação B)
As duas estão na rua, em frente a uma loja de Sexshop
 
E dado que estejam na situação B, de que tipo de
objeto estariam elas falando? Escafêdo-me de dizer, por
medo das reações do God, hahahahahaha
 
*PB*
 
 

From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, May 05, 2015 10:59 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Palavras condenadas à morte
 
 
 
Muito bom. Pibizóvsky. A sua tese é que a precisão na comunicação depende da apresentação do contexto que seria essencial para a compreensão o mais clara ou exata possivel de um enunciado.
A minha tese é que se for usada a meticulosa metodologia que eu proponho, essa compreensão dispensa o contexto.
Para defender minha tese tenho que ser coerente com a metodologia e definir o termo contexto. (ou escolher uma das definições existentes). Vou trabalhar nesta definição e voltar à tese a qualquer momento.
 
abraços
m.calil
 
 
 
On Ter 05/05/15 18:16 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
 
Mas Calilzóvsky dos céus, vossas (mui bonitosas) explanações
abaixo acerca de minhas malcheirosas frases não seriam,
bem lá no fundo do peludo rego, uma necessária explicitação
de contextos?
Contextos esses que são necessários para o
perfeito entendimento
da estropição ortográfica toda?
 
E deixe-me aproveitar a ocasião para liberar mais uma
porno-safadeza ortográfica, a propósito de um desgramento
assuntelho
que voltou à baila recentemente por estas bandas:
 
     "Um, dois três,
        Quatro, cinco, mil,
           Queremos que a Monsanto vá prá p..."
 
Já sabe prá onde né? O contexto revela tudo, hahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
FROM: Gilberto Morelli <gilmorelli@yahoo.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/05/2015 11:37

HAHAHAHA..assisti LUCY recentemente e ela realmente é o máximo!


From: "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, May 6, 2015 11:06 AM
Subject: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?

 
Belmiróvsky, estou plenamente concordalhado com vossa excelência!
Nossos pensamentóides estão congruentes. Mas deixa eu dar um
refinamento em dois pontos escato-ortográficos (pelos quais já
peço "sorry" antecipadamente):
 
> Assim como talvez a alimentação industrializada, a poluição,
> a ira dos deuses, sei lá.
 
Não nos esqueçamos que a Preta Gil tem peidado muito ultimamente,
com dramáticos efeitos na saúde brasileira!
 
> isso me faz lembrar do abelhão que me parece ser barrigudo e careca
 
Quase, Belmiróvsky, quase.
Digamos apenas que possuo um "prolongamento corporal" longuilíneo
e frontal que é barrigudão e carecão, e costuma ficar surpreendentemente
volumoso
quando sou apresentado a fotos da Scarlett Johansson
utilizando pouquíssimas vestimentas.
 
*PB*
 
 
 

From: Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, May 05, 2015 10:48 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
 

     Beleza Homero!
 

     É prá eu aprender a colocar :) quando fizer uma gracinha e não simplesmente supor que as pessoas são obrigadas a saber quando estou falando sério e quando estou ironizando de alguma forma.O fato é que o assunto é polêmico bagarai como diria o abelhão.  Concordo em parte que o refinamento nas técnicas de detecção e as definições mais precisas  possam ser responsáveis pelo aumento  nos casos tanto de autismo quando de TDAH e Asperger mostrados nas estatísticas.  Mas quando se trata de casos severos de autismo, esse fato torna-se irrelevante. E quando falei em aumento nos casos de autismo observados pela minha esposa, estava me referindo justamente a esses casos.  TDAH, Asperger e autismo podem até parecer a mesma coisa para leigos, mas  casos severos são muito distintos e diria quase inconfundíveis. Tudo bem, é uma situação pontual, no caso, duas escolas onde minha esposa trabalha, um município de um estado de um país.  Mas é um indicador a corroborar as estatísticas. E se realmente os casos estiverem aumentando, eles devem ter alguma causa relacionada a fatores presentes na atualidade e que não estavam presentes no passado. Foi aí que me despertou o interesse pelo artigo em pauta. Por que não poderia ser o glifosato? É evidente que o trabalho  da Stephanie careceu de cuidados no tocante à condução, tanto quanto às conclusões, conforme denunciam os vários artigos linkados por você. Mas é fato também que ela possa estar certa e o glifosato pode ser o vilão. Assim como talvez a alimentação industrializada, a poluição, a ira dos deuses, sei lá. As causas, além do fator genético, ainda não são conhecidas. É inegável que o modo de vida atual está influenciando em alguns aspectos da vida humana. Quer por fatores diretos ou indiretos, a expectativa de vida está aumentando e isso é bom (por um lado). Mas também é notório, e isso não pode ser associado à detecção, que as pessoas estão ficando obesas (isso me faz lembrar do abelhão que me parece ser barrigudo e careca J). Assim, talvez estejamos começando a pagar o preço pelas benesses da civilização.  E a história tem nos mostrado onde isso vai terminar. Alguém vive dizendo aqui que a história se repetirá.
 
     Um abraço,
 
     *BW*
 
 
 



SUBJECT: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/05/2015 12:48

Olá Belmiro
 
De um modo geral, concordamos bastante.:- ) Como no caso do Pesky, tenho algumas divergências, mas mais de intensidade do que de conteúdo.
 
Alguns pontos que me parecem importantes:
 
Belmiro: “Por que não poderia ser o glifosato?
 
Poder, poderia.:- ) Tudo poderia, mas a probabilidade, avaliar a probabilidade de ser, exige mais que desconfiança, exige evidências e principalmente conhecimento. Que no momento, embora seja volumoso sobre o glifosfato, é precário sobre o autismo.
 
Não sabemos o suficiente sobre o autismo, sobre o cérebro, nem o em bom estado que dirá do com problemas, para detectar relação de causa e efeito baseado apenas em “poderia ser”. O que sabemos sobre o autismo, o pouco que sabemos, é que ele é um expectro largo, variado, com multiplos fatores, e sem uma causa detectável conhecida. A “vida moderna” tem milhares de coisas novas, diferentes da do passado, apontar o glifosfato e dizer, foi ele, é temerário. Por que não o pão de queijo? A tinta do mouse? O brilho das telas de LCD? Os óculos de grau? Se prefere algo consumível, aspirina? Sacarose? Ou algo que “penetra na pele” como pomada Hipoglós? Porque o aumento do consumo de Hipoglós não pode ser relacionado ao aumento do autismo?
 
Por que não os campos elétricos que hoje estão por toda parte? E os campos elétricos tem sido acusados de tudo isso e mais um pouco, por gente que acha que são a causa de todo mal. Vamos desligar toda eletricidade do planeta, para nos proteger, e voltar as cavernas e campos? Não, porque isso nos afeta diretamente, mas uma empresa, “rica”, um produto químico que não entendemos, algo que afetará apenas pessoas com fome no terceiro mundo (não, afetará a todos, mas muitos não sabem disso) tudo bem, podemos exigir que pare.:- )
 
E até por isso eu disse que em parte, boa parte, o aumento de casos se deve ao aumento da capacidade de diagnosticar, e a mudanças como a nova postura de integrar, e não esconder, pessoas com problemas mentais. Durante muito tempo era algo “vergonhoso” e filhos e irmãos, e parentes com problemas eram apenas escondidos. Sindrome de Down por exemplo, eram apenas estocados, sem estimulo, e por isso pareciam ser casos irrecuperáveis sempre. Nãos e falava sobre isso, nem procurava ajuda ou causas, era algo que acontecia e pronto. É muito, mas muito recente a integração e a mudança, que tornou a vida desses portadores da trissomia muito diferente e mais visível.
 
É a atenção que tem mudado, até com aspectos menores como dificuldades visuais, auditivas, etc, que no passado eram tomadas simplesmente como “maus alunos”, “distraidos” ou “preguiçosos”. Hoje, pelo menos em muitas escolas, mudou bastante essa postura.
 
Até que entendamos o que é (e o que não é) o autismo, é improvável que se possa detectar uma causa concreta, e simples, como “foi o glifosfato” e pronto.:- )
 
Muito do que é apontado como “efeito colateral” da “vida moderna”, na verdade é real, mas um tanto exagerado. Sim, temos problemas, mas em comparação aos anteriores, antes da vida moderna, são bem menores e bem menos graves. Sim, temos muito mais casos de cancer de próstata, mas temos muito mais gente vivendo o suficiente para ter cancer de próstata.:- ) Idem para muitos dos problemas atuais, que refletem a eficiência da vida moderna em nos proteger e criar melhores condições de vida.
 
Trocar o dano, relativamente pequeno, que detergentes e sabão nos traz, pelo risco das antigas doenças mortais, que estes cuidados evitaram, me parece razoável. Se aspectos da vida moderna nos tiram 2 ou 4 anos da expectativa de vida, eles também nos deram os 40 ou 50 anos a mais em relação aos nossos antepassados sem vida moderna.
 
Tem uma charge que sempre me vem a cabeça quando debatemos isso: dois homens da caverna, sentados em uma caverna conversam, e um deles diz, “puxa, não entendo, respiramos ar sem poluição, só comemos alimentos saudáveis e organicos, fazemos exercícios diariamente, e mesmo assim ninguém vive mais de 30 anos!”.
 
Não estou dizendo que não devemos lutar e tentar melhorar nossa vida moderna, e corrigir erros, apenas que não se deve exagerar nos riscos, sem entender as alternativas. Nosso modo de vida atual, daninho para o ambiente, não existe por “maldade”, porque gostamos de agredir o ambiente, mas sim porque é um modo que nos “protege” do ambiente, da natureza. Precisamos encontrar caminhos que além de nos proteger, diminuam a agressão ao ambiente, claro, mas entender que não é uma questão simples, de “maldade” ou falta de vontade, é importante.
 
A “natureza” é uma mãe feroz, agressiva, violenta, amoral, e em nossos parâmetros humanos, cruel e sanguinária (a natureza, toda vermelha em garras e dentes), e vivemos muito por nos afastarmos dela, de seus predadores, de seus parasitas, de seu clima, de seus humores e violência.
 
As pessoas, protegidas da natureza, e portanto da fome crônica de TODOS os seres vivos em estado natural, estão engordando. Mas engordar é, em muitos casos, uma escolha, não algo inevitável. A fome, em todo nosso passado, era. Inevitável. A morte por inanição uma constante. Sem escolha. Assim, em termos pragmáticos, morrer de uma forma que se escolhe, é “melhor” que morrer sem ter escolha.
 
Mais uma vez, eu não defendo que se deixe tudo como está e que está tudo ótimo.:- ) Eu defendo compreender melhor cada aspecto envolvido antes de procurar um culpado sem ter evidências suficientes. No momento, para podermos alimentar todas as pessoas que não morreram, devido a vida moderna e sua proteção (vacinas, detergentes, água tratada, etc), são preciso safras gigantes, espantosamente gigantes, e isso só é possivel com agricultura de larga escala, e com a corrida armamentista que hoje travamos com pestes e predadores.
 
Não existe alternativa, como alimentar os 7 bilhões de pessoas com “agricultura orgânica”, sem insumos e agrotóxicos. A alternativa, parar de plantar com estes elementos, é a fome mundial em escala absurda, com bilhões morrendo de fome e doenças relacionadas. O mesmo para antibióticos e medicamentos, e tudo que é atacado como “maldades da vida moderna”.
 
O estado do Paraná vai produzir 4 milhões de toneladas de trigo em 2015. A única forma, no momento, de fazer isso, é com a luta contra pragas e predadores. Nossos alimentos, os que comemos todos os dias, não existem na natureza, são todos “artificiais” no sentido da domesticação de milênios, que os tornaram nutritivos, sem toxinas de defesa, fáceis de colher e de plantar e amigáveis ao homem e seu paladar e metabolismo. Por isso, deixados por conta própria, seriam devorados quase imediatamente. Folhas de alface seriam um petisco para qualquer inseto que passasse por perto, e gafanhotos adorariam tudo que plantamos.:- )
 
O trigo selvagem, por exemplo, um dos poucos antepassados de nosso trigo atual, parece mais uma espiga de grama. Sem quase valor nutritivo, com espigas que deixam cair os grãos facilmente (selecionamos, sem querer querendo, espécimes que prendiam o grão cada vez com mais força), de forma a facilitar a colheita (os grãos são sementes, devem cair facilmente, na natureza, para propagar a espécie). Hoje o nosso trigo teria dificuldade em deixar sementes cairem na natureza.
 
A ideia de que fazemos tudo isso existindo alternativas viáveis e simples, não me parece razoável. E ligar qualquer coisa da vida moderna a autismo, sejam vacinas, sejam produtos químicos, exige evidências e conhecimento que não temos sobre a doença.
 
Belmiro: “Assim, talvez estejamos começando a pagar o preço pelas benesses da civilização.
 
Sempre pagaremos o preço, seja sobre o que for.:- ) Pagamos o preço por andar em pé, que é uma coluna com sérios problemas de projeto. Pagamos o preço de viver mais de 80 anos, com doenças que nossos antepassados nunca teriam, como cancer de próstata. Pagamos o preço, as mulheres, de entrar na menopausa, o que a expectativa de vida de menos de 30 anos evitava. E certamente pagamos o preço ambiental de termos conseguido superar o padrão da natureza em termos de sobrevivência, e sermos hoje 7 BILHÕES de pessoas. Devemos corrigir isso com planejamento familiar e uma população global bem menor. Ou matar a maior parte. Falta decidir quem serão.:- )
 
Pagar o preço é, aparentemente, nossa função neste universo e nessa vida.:- )
 
Mas um preço justo, e sempre ajustado a cada novo conhecimento, não me parece um problema. O que me aflige é o medo, sem base, em novos conhecimentos e tecnologias. Os GMOs parecem se o bicho papão da vez, sem que as pessoas entendam o que realmente é e o que pode, e não pode, fazer. Pessoas em áreas distantes morrem todos os dias, ou ficam profundamente doentes, por falta de vitaminas, que o arroz dourado pode suprir facilmente. E qualquer risco futuro, para depois dos 70 anos, que ele cause a essas pessoas, é um preço menor para não morrer de fome ou de anemia antes dos 30 ou ainda criança, pelo menos a mim assim parece.
 
E me parece fácil protestar contra os GMOs de longe, sem sentir fome ou ficar doente, com essa fartura de alimentos e nutrientes disponíveis a nossa volta. E um tanto desapontador.
 
Não é seu caso Belmiro, eu sei disso, estou apenas divagando com um assunto que tenho estudado e tentado compreender mais profundamente, e essas questões me assombram.:- )
 
Eu não sou contra mais pesquisas, contra cuidados, e muito menos a favor da Monsanto, como se fosse uma empresa santa e maravilhosa. Apenas acho que é uma empresa como qualquer outra, com vista ao lucro, e dentro de controles, que existem, bem documentados, faz mais bem que mal. Leva anos, décadas, para aprovar qualquer novo produto, e isso já ajuda. Se não é o ideal é outro problema, até porque nada, humano, é.:- )
 
Um abraço e desculpe o “textão”, o assunto é muito interessante.:- )
 
Homero
 
 
 
 
Sent: Tuesday, May 05, 2015 10:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
 
 

     Beleza Homero!

     É prá eu aprender a colocar :) quando fizer uma gracinha e não simplesmente supor que as pessoas são obrigadas a saber quando estou falando sério e quando estou ironizando de alguma forma.O fato é que o assunto é polêmico bagarai como diria o abelhão.  Concordo em parte que o refinamento nas técnicas de detecção e as definições mais precisas  possam ser responsáveis pelo aumento  nos casos tanto de autismo quando de TDAH e Asperger mostrados nas estatísticas.  Mas quando se trata de casos severos de autismo, esse fato torna-se irrelevante. E quando falei em aumento nos casos de autismo observados pela minha esposa, estava me referindo justamente a esses casos.  TDAH, Asperger e autismo podem até parecer a mesma coisa para leigos, mas  casos severos são muito distintos e diria quase inconfundíveis. Tudo bem, é uma situação pontual, no caso, duas escolas onde minha esposa trabalha, um município de um estado de um país.  Mas é um indicador a corroborar as estatísticas. E se realmente os casos estiverem aumentando, eles devem ter alguma causa relacionada a fatores presentes na atualidade e que não estavam presentes no passado. Foi aí que me despertou o interesse pelo artigo em pauta. Por que não poderia ser o glifosato? É evidente que o trabalho  da Stephanie careceu de cuidados no tocante à condução, tanto quanto às conclusões, conforme denunciam os vários artigos linkados por você. Mas é fato também que ela possa estar certa e o glifosato pode ser o vilão. Assim como talvez a alimentação industrializada, a poluição, a ira dos deuses, sei lá. As causas, além do fator genético, ainda não são conhecidas. É inegável que o modo de vida atual está influenciando em alguns aspectos da vida humana. Quer por fatores diretos ou indiretos, a expectativa de vida está aumentando e isso é bom (por um lado). Mas também é notório, e isso não pode ser associado à detecção, que as pessoas estão ficando obesas (isso me faz lembrar do abelhão que me parece ser barrigudo e careca J). Assim, talvez estejamos começando a pagar o preço pelas benesses da civilização.  E a história tem nos mostrado onde isso vai terminar. Alguém vive dizendo aqui que a história se repetirá.
 
     Um abraço,
     *BW*
 
 


Em Terça-feira, 5 de Maio de 2015 15:24, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Homeróvsky, eu diria que a coisa é bastante complicadófila,
por isso as teorias de glifosatos, GMOs e Monsantaiazões podem
ser estropiadas por excesso de pseudocientismo, mas isso
não deveria encobrir alguns detalhes bem relevantes.
 
O que parece ser inquestionável é analisar os gráficos do
crescimento
de um cacetaião de enfermidades sérias (autismo,
alzheimer,
câncer, gosto por
músicas tresloucadas do funk, etc.).
Não parece haver dúvidas
de que algo está acontecendo com
essa nossa homosapienzófila
sociedade. O que é que causa
isso tudo é que é o problemóide que
vamos precisar descobrir.
E tu queres ver mais uma potencial
causa dessas porraiadas
todas que nos afligem hoje?
 
Entra em cena o Dr. Robert Lustig, o inimigo público número 1
do açúcar e do HFCS (High Fructose Corn Syrup), essa meleca
que os gringos americanos adoram colocar em tudo que é comida
industrializada. O que ele
fala é de assustar o mais longínquo
cabelinho do rabo (e esse mané manja da coisa!).
 
Então, que há alguma(s) coisa(s) sabotando a humanidade, disso
não se pode ter dúvida. A determinação do que é essa(s) coisófila(s)
é que é outros quinhentos. Mas para isso é que serve a ciência,
né não?
 
E mais um assuntófilo: caguei de rir ao ver que tu pensastes
que o Calilzóvsky era quem tinha iniciado a questiúncula em
vez do Belmiróvsky.
 
É a prova cabal de que o Calilzóvsky é tão poderoso que até mesmo
sem participar nas
conversaiações ele consegue provocar tremores
ortográficóides, hahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
From: oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, May 05, 2015 2:13 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
 

Olá Belmiro
 
Quem pede desculpas sou eu, realmente pensei que era o Mtnos que havia postado, e pelo histórico, deixei minha crescente irritação com assuntos aleatórios conduzir minha escrita.:- ) Isso é um bom exmemplo de como o viés pessoal pode nos levar a atos irracionais.:- )
 
Eu entendo a postagem de coisas assim na Ciencialist, com aspecto crítico e para análise, o que me incomoda, e por isso pensei que havia sido o Mtnos, é a postura temerária de tomar como verdade qualquer alegação maluca da rede. E como li apenas através da mensagem dele, fiz uma ilação ilegítima sobre todo o resto.:- )
 
Um dos aspectos do aumento do autismo, detectado por quem lida com crianças, segue o problema do aumento de muitas doenças, a maior capacidade de detecção, mais uma melhor compreensão do problema. Por muito tempo vários dos elementos do expectro do autismo foram considerados apenas características de cada criança, e ninguém relacionava com o autismo propriamente. Pessoas com sindrome de Aspenger, por exemplo, eram apenas excentricas, crianças eram consideradas “extrovertidas e confiantes” e pronto.
 
Como no caso da Sindrome de Déficit de Atenção, também temos o problema de falsos positivos, em que crianças que apenas tem características próprias, são diagnosticadas com SDA ou autismo (não estou relacionando uma coisa com a outra, apenas notando que em ambos os casos diagnósticos apressados tem sido feitos).
 
Uma das doenças que tem esse crescimento também ligado a capacidade de detecção e a compreensão (mais exames cada vez mais precoces) é o cancer, que aumentou de forma espantosa. Mas o que ocorre é que boa parte das pessoas que morria de cancer no passado, apenas morria, sem causa definida e pronto. Especialmente caceres lentos como de próstata, e relacionados a velhice.
 
De toda forma, peço novamente desculpas pelo tom um tanto apocalíptico da minha mensagem anterior, gato escaldado tem medo de água fria.:- )
 
Um abraço.
 
Homero
 
 





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/05/2015 13:54

Homero,
 
Permita-me empregar uma onomatopéia: clap, clap, clap! Como diria um humorista que não lembro o nome: Tirou daqui, oh!  Concordo com a totalidade de seus pensamentos e assino embaixo. Só vou fazer algumas colocações. Quando eu me perguntei “por que não poderia ser o glifosato?” foi justamente quando vi a chamada para o texto alarmista da Stephanie, o que me levou a sua leitura e posterior filtro. Continuo com a mesma impressão. Pode ser o glifosato, ou a hipoglós ou os puns da Preta Gil. Como você disse, não temos informação suficiente para saber o que está causando isso, se é que está.  Identificar a causa de efeitos nestas circunstâncias é extremamente complexo e duvidoso dada a enorme quantidade de parâmetros envolvidos e sua intrincada relação entre eles, a maioria desconhecida. Tanto é verdade que o cafezinho já passou de vilão a herói um montanhão de vezes. Até a bebida alcoólica. É maléfica em um sentido, mas pode também trazer benefícios, como o aumento do colesterol bom se ingerida moderadamente, segundo alguns pesquisadores. Pode ser que daqui a pouco, essa informação seja desmentida. A própria gordura da carne também tem o seu lado bom. Na verdade, é tudo igual à pilhas, tem seu lado positivo e lado negativo J
Concordo que a falta de informação e a visão das coisas num contexto maior leva as pessoas a penderem para um lado, de forma simplista e geralmente polarizando com mocinho e bandido. E já que você mencionou os professores do Paraná em outra mensagem, digo que, apesar de ser professor e talvez justamente por isso, tenho uma visão diferente da maioria. Como um chefe de estado deveria agir diante da iminente invasão da assembléia com a possibilidade gigante de uma depredação como já ocorrera dias antes? Deveria ele permitir o livre acesso dos professores segundo os preceitos democráticos? Ou deveria tomar providências para coibir a invasão, protegendo o patrimônio público e permitindo o trabalho dos parlamentares, que, bem ou mal, são os legítimos representantes do povo, inclusive dos próprios professores? Concordo que houve excessos, mas a iniciativa do combate foi dos professores que insistiram em invadir a assembléia. Concordo também que a medida proposta pelo governo, que efetivamente mete a mão na previdência dos professores deveria ser mais discutida e sou solidário com o movimento deles. Mas não se pode tomar partido unilateralmente, enxergando apenas uma ponta da corda. Enfim, é isso. Viu? Apesar do hoax, ainda tiramos proveito disso.
 
*BW*




Em Quarta-feira, 6 de Maio de 2015 12:48, "oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Olá Belmiro
 
De um modo geral, concordamos bastante.:- ) Como no caso do Pesky, tenho algumas divergências, mas mais de intensidade do que de conteúdo.
 
Alguns pontos que me parecem importantes:
 
Belmiro: “Por que não poderia ser o glifosato?
 
Poder, poderia.:- ) Tudo poderia, mas a probabilidade, avaliar a probabilidade de ser, exige mais que desconfiança, exige evidências e principalmente conhecimento. Que no momento, embora seja volumoso sobre o glifosfato, é precário sobre o autismo.
 
Não sabemos o suficiente sobre o autismo, sobre o cérebro, nem o em bom estado que dirá do com problemas, para detectar relação de causa e efeito baseado apenas em “poderia ser”. O que sabemos sobre o autismo, o pouco que sabemos, é que ele é um expectro largo, variado, com multiplos fatores, e sem uma causa detectável conhecida. A “vida moderna” tem milhares de coisas novas, diferentes da do passado, apontar o glifosfato e dizer, foi ele, é temerário. Por que não o pão de queijo? A tinta do mouse? O brilho das telas de LCD? Os óculos de grau? Se prefere algo consumível, aspirina? Sacarose? Ou algo que “penetra na pele” como pomada Hipoglós? Porque o aumento do consumo de Hipoglós não pode ser relacionado ao aumento do autismo?
 
Por que não os campos elétricos que hoje estão por toda parte? E os campos elétricos tem sido acusados de tudo isso e mais um pouco, por gente que acha que são a causa de todo mal. Vamos desligar toda eletricidade do planeta, para nos proteger, e voltar as cavernas e campos? Não, porque isso nos afeta diretamente, mas uma empresa, “rica”, um produto químico que não entendemos, algo que afetará apenas pessoas com fome no terceiro mundo (não, afetará a todos, mas muitos não sabem disso) tudo bem, podemos exigir que pare.:- )
 
E até por isso eu disse que em parte, boa parte, o aumento de casos se deve ao aumento da capacidade de diagnosticar, e a mudanças como a nova postura de integrar, e não esconder, pessoas com problemas mentais. Durante muito tempo era algo “vergonhoso” e filhos e irmãos, e parentes com problemas eram apenas escondidos. Sindrome de Down por exemplo, eram apenas estocados, sem estimulo, e por isso pareciam ser casos irrecuperáveis sempre. Nãos e falava sobre isso, nem procurava ajuda ou causas, era algo que acontecia e pronto. É muito, mas muito recente a integração e a mudança, que tornou a vida desses portadores da trissomia muito diferente e mais visível.
 
É a atenção que tem mudado, até com aspectos menores como dificuldades visuais, auditivas, etc, que no passado eram tomadas simplesmente como “maus alunos”, “distraidos” ou “preguiçosos”. Hoje, pelo menos em muitas escolas, mudou bastante essa postura.
 
Até que entendamos o que é (e o que não é) o autismo, é improvável que se possa detectar uma causa concreta, e simples, como “foi o glifosfato” e pronto.:- )
 
Muito do que é apontado como “efeito colateral” da “vida moderna”, na verdade é real, mas um tanto exagerado. Sim, temos problemas, mas em comparação aos anteriores, antes da vida moderna, são bem menores e bem menos graves. Sim, temos muito mais casos de cancer de próstata, mas temos muito mais gente vivendo o suficiente para ter cancer de próstata.:- ) Idem para muitos dos problemas atuais, que refletem a eficiência da vida moderna em nos proteger e criar melhores condições de vida.
 
Trocar o dano, relativamente pequeno, que detergentes e sabão nos traz, pelo risco das antigas doenças mortais, que estes cuidados evitaram, me parece razoável. Se aspectos da vida moderna nos tiram 2 ou 4 anos da expectativa de vida, eles também nos deram os 40 ou 50 anos a mais em relação aos nossos antepassados sem vida moderna.
 
Tem uma charge que sempre me vem a cabeça quando debatemos isso: dois homens da caverna, sentados em uma caverna conversam, e um deles diz, “puxa, não entendo, respiramos ar sem poluição, só comemos alimentos saudáveis e organicos, fazemos exercícios diariamente, e mesmo assim ninguém vive mais de 30 anos!”.
 
Não estou dizendo que não devemos lutar e tentar melhorar nossa vida moderna, e corrigir erros, apenas que não se deve exagerar nos riscos, sem entender as alternativas. Nosso modo de vida atual, daninho para o ambiente, não existe por “maldade”, porque gostamos de agredir o ambiente, mas sim porque é um modo que nos “protege” do ambiente, da natureza. Precisamos encontrar caminhos que além de nos proteger, diminuam a agressão ao ambiente, claro, mas entender que não é uma questão simples, de “maldade” ou falta de vontade, é importante.
 
A “natureza” é uma mãe feroz, agressiva, violenta, amoral, e em nossos parâmetros humanos, cruel e sanguinária (a natureza, toda vermelha em garras e dentes), e vivemos muito por nos afastarmos dela, de seus predadores, de seus parasitas, de seu clima, de seus humores e violência.
 
As pessoas, protegidas da natureza, e portanto da fome crônica de TODOS os seres vivos em estado natural, estão engordando. Mas engordar é, em muitos casos, uma escolha, não algo inevitável. A fome, em todo nosso passado, era. Inevitável. A morte por inanição uma constante. Sem escolha. Assim, em termos pragmáticos, morrer de uma forma que se escolhe, é “melhor” que morrer sem ter escolha.
 
Mais uma vez, eu não defendo que se deixe tudo como está e que está tudo ótimo.:- ) Eu defendo compreender melhor cada aspecto envolvido antes de procurar um culpado sem ter evidências suficientes. No momento, para podermos alimentar todas as pessoas que não morreram, devido a vida moderna e sua proteção (vacinas, detergentes, água tratada, etc), são preciso safras gigantes, espantosamente gigantes, e isso só é possivel com agricultura de larga escala, e com a corrida armamentista que hoje travamos com pestes e predadores.
 
Não existe alternativa, como alimentar os 7 bilhões de pessoas com “agricultura orgânica”, sem insumos e agrotóxicos. A alternativa, parar de plantar com estes elementos, é a fome mundial em escala absurda, com bilhões morrendo de fome e doenças relacionadas. O mesmo para antibióticos e medicamentos, e tudo que é atacado como “maldades da vida moderna”.
 
O estado do Paraná vai produzir 4 milhões de toneladas de trigo em 2015. A única forma, no momento, de fazer isso, é com a luta contra pragas e predadores. Nossos alimentos, os que comemos todos os dias, não existem na natureza, são todos “artificiais” no sentido da domesticação de milênios, que os tornaram nutritivos, sem toxinas de defesa, fáceis de colher e de plantar e amigáveis ao homem e seu paladar e metabolismo. Por isso, deixados por conta própria, seriam devorados quase imediatamente. Folhas de alface seriam um petisco para qualquer inseto que passasse por perto, e gafanhotos adorariam tudo que plantamos.:- )
 
O trigo selvagem, por exemplo, um dos poucos antepassados de nosso trigo atual, parece mais uma espiga de grama. Sem quase valor nutritivo, com espigas que deixam cair os grãos facilmente (selecionamos, sem querer querendo, espécimes que prendiam o grão cada vez com mais força), de forma a facilitar a colheita (os grãos são sementes, devem cair facilmente, na natureza, para propagar a espécie). Hoje o nosso trigo teria dificuldade em deixar sementes cairem na natureza.
 
A ideia de que fazemos tudo isso existindo alternativas viáveis e simples, não me parece razoável. E ligar qualquer coisa da vida moderna a autismo, sejam vacinas, sejam produtos químicos, exige evidências e conhecimento que não temos sobre a doença.
 
Belmiro: “Assim, talvez estejamos começando a pagar o preço pelas benesses da civilização.
 
Sempre pagaremos o preço, seja sobre o que for.:- ) Pagamos o preço por andar em pé, que é uma coluna com sérios problemas de projeto. Pagamos o preço de viver mais de 80 anos, com doenças que nossos antepassados nunca teriam, como cancer de próstata. Pagamos o preço, as mulheres, de entrar na menopausa, o que a expectativa de vida de menos de 30 anos evitava. E certamente pagamos o preço ambiental de termos conseguido superar o padrão da natureza em termos de sobrevivência, e sermos hoje 7 BILHÕES de pessoas. Devemos corrigir isso com planejamento familiar e uma população global bem menor. Ou matar a maior parte. Falta decidir quem serão.:- )
 
Pagar o preço é, aparentemente, nossa função neste universo e nessa vida.:- )
 
Mas um preço justo, e sempre ajustado a cada novo conhecimento, não me parece um problema. O que me aflige é o medo, sem base, em novos conhecimentos e tecnologias. Os GMOs parecem se o bicho papão da vez, sem que as pessoas entendam o que realmente é e o que pode, e não pode, fazer. Pessoas em áreas distantes morrem todos os dias, ou ficam profundamente doentes, por falta de vitaminas, que o arroz dourado pode suprir facilmente. E qualquer risco futuro, para depois dos 70 anos, que ele cause a essas pessoas, é um preço menor para não morrer de fome ou de anemia antes dos 30 ou ainda criança, pelo menos a mim assim parece.
 
E me parece fácil protestar contra os GMOs de longe, sem sentir fome ou ficar doente, com essa fartura de alimentos e nutrientes disponíveis a nossa volta. E um tanto desapontador.
 
Não é seu caso Belmiro, eu sei disso, estou apenas divagando com um assunto que tenho estudado e tentado compreender mais profundamente, e essas questões me assombram.:- )
 
Eu não sou contra mais pesquisas, contra cuidados, e muito menos a favor da Monsanto, como se fosse uma empresa santa e maravilhosa. Apenas acho que é uma empresa como qualquer outra, com vista ao lucro, e dentro de controles, que existem, bem documentados, faz mais bem que mal. Leva anos, décadas, para aprovar qualquer novo produto, e isso já ajuda. Se não é o ideal é outro problema, até porque nada, humano, é.:- )
 
Um abraço e desculpe o “textão”, o assunto é muito interessante.:- )
 
Homero
 
 
 
 
Sent: Tuesday, May 05, 2015 10:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
 
 
     Beleza Homero!

     É prá eu aprender a colocar :) quando fizer uma gracinha e não simplesmente supor que as pessoas são obrigadas a saber quando estou falando sério e quando estou ironizando de alguma forma.O fato é que o assunto é polêmico bagarai como diria o abelhão.  Concordo em parte que o refinamento nas técnicas de detecção e as definições mais precisas  possam ser responsáveis pelo aumento  nos casos tanto de autismo quando de TDAH e Asperger mostrados nas estatísticas.  Mas quando se trata de casos severos de autismo, esse fato torna-se irrelevante. E quando falei em aumento nos casos de autismo observados pela minha esposa, estava me referindo justamente a esses casos.  TDAH, Asperger e autismo podem até parecer a mesma coisa para leigos, mas  casos severos são muito distintos e diria quase inconfundíveis. Tudo bem, é uma situação pontual, no caso, duas escolas onde minha esposa trabalha, um município de um estado de um país.  Mas é um indicador a corroborar as estatísticas. E se realmente os casos estiverem aumentando, eles devem ter alguma causa relacionada a fatores presentes na atualidade e que não estavam presentes no passado. Foi aí que me despertou o interesse pelo artigo em pauta. Por que não poderia ser o glifosato? É evidente que o trabalho  da Stephanie careceu de cuidados no tocante à condução, tanto quanto às conclusões, conforme denunciam os vários artigos linkados por você. Mas é fato também que ela possa estar certa e o glifosato pode ser o vilão. Assim como talvez a alimentação industrializada, a poluição, a ira dos deuses, sei lá. As causas, além do fator genético, ainda não são conhecidas. É inegável que o modo de vida atual está influenciando em alguns aspectos da vida humana. Quer por fatores diretos ou indiretos, a expectativa de vida está aumentando e isso é bom (por um lado). Mas também é notório, e isso não pode ser associado à detecção, que as pessoas estão ficando obesas (isso me faz lembrar do abelhão que me parece ser barrigudo e careca J). Assim, talvez estejamos começando a pagar o preço pelas benesses da civilização.  E a história tem nos mostrado onde isso vai terminar. Alguém vive dizendo aqui que a história se repetirá.
 
     Um abraço,
     *BW*
 
 


Em Terça-feira, 5 de Maio de 2015 15:24, "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Homeróvsky, eu diria que a coisa é bastante complicadófila,
por isso as teorias de glifosatos, GMOs e Monsantaiazões podem
ser estropiadas por excesso de pseudocientismo, mas isso
não deveria encobrir alguns detalhes bem relevantes.
 
O que parece ser inquestionável é analisar os gráficos do
crescimento
de um cacetaião de enfermidades sérias (autismo,
alzheimer,
câncer, gosto por
músicas tresloucadas do funk, etc.).
Não parece haver dúvidas
de que algo está acontecendo com
essa nossa homosapienzófila
sociedade. O que é que causa
isso tudo é que é o problemóide que
vamos precisar descobrir.
E tu queres ver mais uma potencial
causa dessas porraiadas
todas que nos afligem hoje?
 
Entra em cena o Dr. Robert Lustig, o inimigo público número 1
do açúcar e do HFCS (High Fructose Corn Syrup), essa meleca
que os gringos americanos adoram colocar em tudo que é comida
industrializada. O que ele
fala é de assustar o mais longínquo
cabelinho do rabo (e esse mané manja da coisa!).
 
Então, que há alguma(s) coisa(s) sabotando a humanidade, disso
não se pode ter dúvida. A determinação do que é essa(s) coisófila(s)
é que é outros quinhentos. Mas para isso é que serve a ciência,
né não?
 
E mais um assuntófilo: caguei de rir ao ver que tu pensastes
que o Calilzóvsky era quem tinha iniciado a questiúncula em
vez do Belmiróvsky.
 
É a prova cabal de que o Calilzóvsky é tão poderoso que até mesmo
sem participar nas
conversaiações ele consegue provocar tremores
ortográficóides, hahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
From: oraculo@atibaia.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, May 05, 2015 2:13 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Os produtores de agrotóxicos estão enlouquecendo, Dr. João Gabriel?
 

Olá Belmiro
 
Quem pede desculpas sou eu, realmente pensei que era o Mtnos que havia postado, e pelo histórico, deixei minha crescente irritação com assuntos aleatórios conduzir minha escrita.:- ) Isso é um bom exmemplo de como o viés pessoal pode nos levar a atos irracionais.:- )
 
Eu entendo a postagem de coisas assim na Ciencialist, com aspecto crítico e para análise, o que me incomoda, e por isso pensei que havia sido o Mtnos, é a postura temerária de tomar como verdade qualquer alegação maluca da rede. E como li apenas através da mensagem dele, fiz uma ilação ilegítima sobre todo o resto.:- )
 
Um dos aspectos do aumento do autismo, detectado por quem lida com crianças, segue o problema do aumento de muitas doenças, a maior capacidade de detecção, mais uma melhor compreensão do problema. Por muito tempo vários dos elementos do expectro do autismo foram considerados apenas características de cada criança, e ninguém relacionava com o autismo propriamente. Pessoas com sindrome de Aspenger, por exemplo, eram apenas excentricas, crianças eram consideradas “extrovertidas e confiantes” e pronto.
 
Como no caso da Sindrome de Déficit de Atenção, também temos o problema de falsos positivos, em que crianças que apenas tem características próprias, são diagnosticadas com SDA ou autismo (não estou relacionando uma coisa com a outra, apenas notando que em ambos os casos diagnósticos apressados tem sido feitos).
 
Uma das doenças que tem esse crescimento também ligado a capacidade de detecção e a compreensão (mais exames cada vez mais precoces) é o cancer, que aumentou de forma espantosa. Mas o que ocorre é que boa parte das pessoas que morria de cancer no passado, apenas morria, sem causa definida e pronto. Especialmente caceres lentos como de próstata, e relacionados a velhice.
 
De toda forma, peço novamente desculpas pelo tom um tanto apocalíptico da minha mensagem anterior, gato escaldado tem medo de água fria.:- )
 
Um abraço.
 
Homero
 
 





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SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Palavras condenadas à morte
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/05/2015 18:35

                                INCREDIBLE! INCREÍBLE! INCREDIBILE! INCROYABLE!INCRÍVEL!

O maior colaborador da matematização da linguagem que até agora surgiu no PlanetaTerra é anônimo. Tudo que sabemos dele é o seu e-mail. Suponho que este cidadão pertença ao sexo masculino porque ele fala como se fosse homem quando se refere às mulheres.  Mas nem isso podemos provar. ISSO? Acabei de cair sem querer (alguém cai de propósito, fora os suicidas?)  nos pronomes pseudo-demonstrativos, que serão o foco desta mensagem.

A última contribuição do nosso anônimo iluminado, provocou essa inesperada descoberta: A gramática é esquizofrênica. Prova disso é que os gramáticos inventaram inúmeras regras e conceitos inúteis. E, além disso, fizeram uma baita confusão semântica utilizando muitos termos sem respeitar o seu significado.

Se a linguagem sofre de esquizofrenia, porque a gramática deveria estar imune a esta enfermidade? Porque é função da gramática colocar ordem na linguagem? Si, si, pero no mucho. Ocorre que a esquizofrenia não tem cura e a desordem linguística só pode ser controlada. Teria a gramática essa função de “controller”? Sim, mas, porém, contudo e todavia,  ela só pode exercer um tímido controle porque ela também é  “demens”. Se o homem é “demens”, além de “sapiens”,  tudo que ele faz sofre a influência deste transtorno, inclusive e sobretudo, a linguagem.
O tema atual da controvérsia com Pesky Bee é o famigerado “contexto”. Sendo um apaixonado dos contextos, ele acha que o sentido exato de um enunciado só pode ser assimilado se estiver acoplado ao contexto. O desafio que esse vínculo passional nos impõe é provar que, se for utilizado o método LPC, todo e qualquer enunciado pode ser perfeitamente compreendido sem que seja feita nenhuma referência a qualquer contexto.  

Na  última mensagem,  para ilustrar a sua tese, PB se vale como exemplo, do diálogo entre duas mulheres discretas.  As duas personagens do gênero feminino não revelam o objeto sobre o qual estão falando, referindo-se a ele através do pronome pseudo-demonstrativo  ISSO.
Porque esse nome é pseudo-demonstrativo? Ora, porque ele não demonstra nada. E porque o apelidaram de demonstrativo? O gramático que inventou essa classificação pronominal, provavelmente tinha algo em mente que ele não conseguiu reproduzir com a necessária exatidão gramatical.
Segundo deixa claro essa definição de pronome demonstrativo,
Os pronomes demonstrativos são utilizados para explicitar a posição de uma certa palavra em relação a outras ou ao contexto. Essa relação pode ocorrer em termos de espaço, tempo ou discurso. -  http://www.soportugues.com.br/secoes/morf/morf48.php
a função do dito cujo seria  explicitar a “posição” das palavras.  Mas desde quando isso é “demonstrar”?  Segundo o Dr. Aurélio, demonstrar significa também mostrar e explicar.
Teriam então os pronomes demonstrativos a função de “explicar” a posição das palavras?  Posição de palavras se “explica”? Ou apenas se informa?
Ora,  está evidente que essa definição do pronome demonstrativo é equivocada, ou na melhor das hipóteses, imprecisa. Porém “definição imprecisa” anula o próprio conceito de definir, como este, apresentado de forma magnífica pelo Dr. Aurélio (2ª. edição, 1986):

Definir:
                  
a) Enunciar os atributos essenciais e específicos de uma coisa, de modo que a torne inconfundível com outra
b) Explicar o significado de; indicar o verdadeiro sentido de
c) Dar a conhecer de maneira exata: expor com precisão, explicar

No diálogo das mulheres peskybianas (v.logo abaixo), o pronome demonstrativo enigmático é ISSO.
Está claro que a função de ISSO em todas as frases que aparecem no diálogo é SUBSTITUIR a palavra que tem um significado próprio, ou seja o substantivo.  Próprio está sendo usado aqui não no sentido de “nome próprio”, mas no sentido de que a palavra substituída tem um significado que não é mostrado na palavra ISSO. O termo isso, portanto, não tem um significado próprio – tem a função de representar/substituir um outro termo possuidor de significado! (existem palavras cujo significado depende de outras palavras
Está correto, então, esse conceito que aparece neste site: 
http://grammar.yourdictionary.com/parts-of-speech/pronouns/what-is-a-demonstrative-pronoun.html 

The demonstrative pronoun takes the place of the noun.
( o pronome demonstrativo toma o lugar do substantivo).
 
Obs.  Essa função “localizacional” do pronome é  “dêitica” – dêixis é a faculdade da linguagem de mostrar ao invés de conceituar.   

                          DIÁLOGO DAS MULHERES PESKIBIANAS
- Você acha que isso vai ficar bem?
- Olha, é bem capaz que fique, minha amiga.
 - Mas não quero receber críticas de meu namorido
 - Não se incomode com ele, my friendí
 - Será que não vou sentir meio apertado?
 - Mas com o tempo isso laceia, mígavéia
 
Do que é que essas duas mulherófilas estão falando?
 
Situação A)
As duas estão no Shopping, em frente a uma loja de calçados.
 
Situação B)
As duas estão na rua, em frente a uma loja de Sexshop
 
O contexto, no caso teria como elemento uma de duas lojas.
Ora bolas, bastava que o produto em questão fosse informado! Nem precisaríamos saber do local onde elas estavam cochichando.
Portanto, este exemplo não é indicado para a “defesa da tese do contexto”
Aguardamos outro exemplo.
 
Antecipadamente grato
Mtnos Calil 

Ps. Há também esse detalhe da conversa que também enfraquece o exemplo: porque o marido se incomodaria com o sapato da esposa? 


Em Qua 06/05/15 11:09, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

Calilzóvsky, permita-me fazer uma adendação ao meu
arrazoado sobre contextos. Sim, mantenho o que disse,
contextos são essenciais para o compreensamento das
mensagens. Mas faltou-me vociferar a questiúncula
de que muito do contexto é providenciado pelo
sistema de "senso comum", coisófila que os psicólogos
cognitivos adoram introduzir (no bom sentido) nas
conversações. Esse senso comum é possuidáço por
praticamente todos os homosapienzófilos, e é por
isso que o seguinte diálogo é confuso, até o ponto
em que se dá um único detalhe (dito mais a frente):
 
  - Você acha que isso vai ficar bem?
    - Olha, é bem capaz que fique, minha amiga.
  - Mas não quero receber críticas de meu namorido
    - Não se incomode com ele, my friendí
  - Será que não vou sentir meio apertado?
    - Mas com o tempo isso laceia, mígavéia
 
Do que é que essas duas mulherófilas estão falando?
 
Situação A)
As duas estão no Shopping, em frente a uma loja de calçados.
 
Situação B)
As duas estão na rua, em frente a uma loja de Sexshop
 
E dado que estejam na situação B, de que tipo de
objeto estariam elas falando? Escafêdo-me de dizer, por
medo das reações do God, hahahahahaha
 
*PB*
 
From: Mtnos Calil mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Tuesday, May 05, 2015 10:59 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Palavras condenadas à morte

Muito bom. Pibizóvsky. A sua tese é que a precisão na comunicação depende da apresentação do contexto que seria essencial para a compreensão o mais clara ou exata possivel de um enunciado.
A minha tese é que se for usada a meticulosa metodologia que eu proponho, essa compreensão dispensa o contexto.
Para defender minha tese tenho que ser coerente com a metodologia e definir o termo contexto. (ou escolher uma das definições existentes). Vou trabalhar nesta definição e voltar à tese a qualquer momento.
 
abraços
m.calil
 
 
 
On Ter 05/05/15 18:16 , "'Pesky Bee' peskybee2@gmail.com [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 
 
Mas Calilzóvsky dos céus, vossas (mui bonitosas) explanações
abaixo acerca de minhas malcheirosas frases não seriam,
bem lá no fundo do peludo rego, uma necessária explicitação
de contextos?
Contextos esses que são necessários para o
perfeito entendimento
da estropição ortográfica toda?
 
E deixe-me aproveitar a ocasião para liberar mais uma
porno-safadeza ortográfica, a propósito de um desgramento
assuntelho
que voltou à baila recentemente por estas bandas:
 
     "Um, dois três,
        Quatro, cinco, mil,
           Queremos que a Monsanto vá prá p..."
 
Já sabe prá onde né? O contexto revela tudo, hahahahahaha
 
*PB*
 



SUBJECT: Que será de nós que moramos em São Paulo?
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <maoslimpasbrasil@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <indianotransparencia@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/05/2015 22:32

Na década de 70 o prefeito Figueiredo Ferraz lançou a campanha "São Paulo precisa parar de crescer". NINGUÉM O LEVOU A SÉRIO!!!   A tragédia que o nosso Comando Militar está visualizando não aconteceria se a população da cidade não tivesse crescido esquizofrenicamente como cresceu. Sim: - esquizofrenicamente, pois crescimento descontrolado que não leva em conta sequer o abastecimento de água, é esquizofrenia politica. De onde vai vir a água a partir de julho? Ou essa reunião do Comando Militar também não vamos levar a sério? O diretor da Sabesp perdeu o juizo quando disse isso?: 

“Vai ser o terror. Não vai ter alimentação, não vai ter energia elétrica... Será um cenário de fim de mundo. São milhares de pessoas e o caos social pode se deflagrar. Não será só um problema de desabastecimento de água. Vai ser bem mais sério do que isso...”, 

Mtnos Calil 

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Chance de caos social por falta d'água mobiliza exército

por Lúcia Rodrigues, da Opera Mundi — publicado 06/05/2015 05h28
http://www.cartacapital.com.br/sociedade/possibilidade-de-caos-social-por-falta-de-agua-em-sp-mobiliza-comando-do-exercito-2589.html
Painel organizado pelo Comando Militar do Sudeste tratou possibilidade de a capital paulista ficar sem água a partir de julho deste ano como assunto de segurança nacional

Diogo Moreira/ A2 FOTOGRAFIA

Por que o Comando Militar do Sudeste (CMSE) está interessado na crise da falta de água em São Paulo?

A resposta veio na tarde da última terça-feira, 28 de abril, durante o painel organizado pelo Exército, que ocorreu dentro de seu quartel-general no Ibirapuera, zona sul da capital paulista.

Durante mais de três horas de debate, destinado a oficiais, soldados e alguns professores universitários e simpatizantes dos militares que lotaram o auditório da sede do comando em São Paulo, foi se delineando o real motivo do alto generalato brasileiro estar preocupado com um assunto que aparentemente está fora dos padrões de atuação militar.

A senha foi dada pelo diretor da Sabesp, Paulo Massato, que ao lado de Anicia Pio, da Fiesp (Federação das Indústrias do Estado de São Paulo), e do professor de engenharia da Unicamp, Antonio Carlos Zuffo, traçaram um panorama sobre como acrise hídrica está impactando o Estado paulista.

Massato foi claro. Se as obras emergenciais que estão sendo feitas pela companhia não derem resultado e se chover pouco, São Paulo ficará sem água a partir de julho deste ano. O cenário descrito pelo dirigente da Sabesp é catastrófico e digno de roteiro de filme de terror.

“Vai ser o terror. Não vai ter alimentação, não vai ter energia elétrica... Será um cenário de fim de mundo. São milhares de pessoas e o caos social pode se deflagrar. Não será só um problema de desabastecimento de água. Vai ser bem mais sério do que isso...”, enfatiza durante sua intervenção, para na sequência lançar uma súplica de esperança: “Mas espero que isso não aconteça”.

Ele destaca que na região metropolitana de São Paulo vivem 20 milhões de pessoas, quando o ideal seriam quatro milhões.

Blindagem

Nenhuma crítica, no entanto, foi dirigida ao governador Geraldo Alckmin (PSDB) pelos presentes durante todo o evento. Apenas uma pessoa se manifestou durante a fala de Massato, afirmando que faltou planejamento estatal. Mas foi interrompido por uma espécie de mestre de cerimônias do comando militar  que ciceroneava o evento, pedindo que ele deixasse a questão para as perguntas a serem dirigidas aos debatedores. A pergunta não voltou a ser apresentada.

Mas o resultado pela falta de investimento e planejamento do governo paulista já provoca calafrios na cervical do establishment do Estado. As cenas de Itu podem se reproduzir em escala exponencial na região metropolitana de São Paulo. E é contra isso que o Exército quer se precaver.

O dirigente da Sabesp citou um caso que ocorreu na região do Butantã, zona oeste da capital. De acordo com ele, houve uma reação violenta porque a água não chegou em pontos mais altos do bairro. “Não chegou na casa do ‘chefe’, e aí ele mandou incendiar três ônibus. Aqui o pessoal é mais organizado...”

Em sua intervenção, a dirigente da Fiesp, Anícia Pio, frisa que muito se tem falado sobre a crise de abastecimento da população, mas que não se pode desconsiderar o impacto sobre a indústria paulista. “A crise só não foi maior, porque a crise econômica chegou (para desacelerar a produção).”

De acordo com ela, o emprego de milhares de pessoas que trabalham no setor está em risco se houver o agravamento da crise hídrica.

Se depender das projeções apresentadas pelo professor Zuffo, da Unicamp, a situação vai se complicar.  Segundo ele, o ciclo de escassez de água pode durar 20, 30 anos.

A empresária destaca ainda que não se produz água em fábricas e que, por isso, é preciso investir no reuso e em novas tecnologias de sustentabilidade. E critica o excesso de leis para o setor, que de acordo com ela é superior a mil.

O comandante militar do Sudeste, general João Camilo Pires de Campos, anfitrião do evento, se sensibilizou com as criticas da representante da Fiesp e prometeu conversar pessoalmente com o presidente da Assembléia Legislativa de São Paulo, deputado Fernando Capez (PSDB),  sobre o excesso de legislação que atrapalha o empresariado.

Ele também enfatiza que é preciso conscientizar a população sobre a falta de água e lamenta a grande concentração populacional na região. “Era preciso quatro milhões e temos 20 milhões...”, afirma se referindo aos números apresentados por Massato.

O general Campos destaca a importância da realização de obras, mas adverte que “não se faz engenharia para amanhã”. E cita para a plateia uma expressão do ex-presidente, e também general do Exército, Ernesto Geisel, para definir o que precisa ser feito. “O presidente Geisel dizia que na época de vacas magras é preciso amarrar o bezerro.” 

“Não há solução fácil, o problema é sério”, conclui o comandante.

Sério e, por isso, tratado como assunto de segurança nacional pelo Exército. O crachá distribuído aos presentes pelo Comando Militar do Sudeste trazia a inscrição: Painel sobre defesa.

 




SUBJECT: Re: [ciencialist] Palavras condenadas à morte
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2015 09:17

> Ora bolas, bastava que o produto em questão fosse informado!
 
Mas mano Calilzóvsky, mesmo se informarmos a loja (e até
o produto) ainda assim haveria margem para estropiamentos
conceituais. Imagine tú que essas duas mulherocas estivessem
à frente de uma loja de calçados, e que estivessem se
referindo a um modelo de sapato de bico bem comprido.
A comunicação entre as duas estaria 100% definida?
 
Claro que não! Existe uma minusculófila possibilidade que
é diversa da interpretacionice convencional. Por exemplo, as
duas muléres poderiam ser "membras" da SMHsS (Sociedade das
Muié Hiper-safadas com Sapatos), que gostam de enfiar
sapatos de cano longo no meio da bunda para inenarráveis
prazeres sexualóides. Poderia ou não poderia? É claro que poderia!
 
E óia que tem muita sociedade malucófila por aí! Tu já
ouvistes falar da SAPPG? É a famosíssima Sociedade dos
Apreciadores dos Peidos da Preta Gil (e mesmo com essa
descrição fica contextualmente duvidoso se essa cambada
gosta de "ouvir" ou de "cheirar" os ditos CÚjos, hahahahaha)
 
*PB*
 
 

From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Wednesday, May 06, 2015 6:35 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: Re: [ciencialist] Palavras condenadas à morte
 
 
 
                                INCREDIBLE! INCREÍBLE! INCREDIBILE! INCROYABLE!INCRÍVEL!
 
O maior colaborador da matematização da linguagem que até agora surgiu no PlanetaTerra é anônimo. Tudo que sabemos dele é o seu e-mail. Suponho que este cidadão pertença ao sexo masculino porque ele fala como se fosse homem quando se refere às mulheres.  Mas nem isso podemos provar. ISSO? Acabei de cair sem querer (alguém cai de propósito, fora os suicidas?)  nos pronomes pseudo-demonstrativos, que serão o foco desta mensagem.
 
A última contribuição do nosso anônimo iluminado, provocou essa inesperada descoberta: A gramática é esquizofrênica. Prova disso é que os gramáticos inventaram inúmeras regras e conceitos inúteis. E, além disso, fizeram uma baita confusão semântica utilizando muitos termos sem respeitar o seu significado.
 
Se a linguagem sofre de esquizofrenia, porque a gramática deveria estar imune a esta enfermidade? Porque é função da gramática colocar ordem na linguagem? Si, si, pero no mucho. Ocorre que a esquizofrenia não tem cura e a desordem linguística só pode ser controlada. Teria a gramática essa função de “controller”? Sim, mas, porém, contudo e todavia,  ela só pode exercer um tímido controle porque ela também é  “demens”. Se o homem é “demens”, além de “sapiens”,  tudo que ele faz sofre a influência deste transtorno, inclusive e sobretudo, a linguagem.
O tema atual da controvérsia com Pesky Bee é o famigerado “contexto”. Sendo um apaixonado dos contextos, ele acha que o sentido exato de um enunciado só pode ser assimilado se estiver acoplado ao contexto. O desafio que esse vínculo passional nos impõe é provar que, se for utilizado o método LPC, todo e qualquer enunciado pode ser perfeitamente compreendido sem que seja feita nenhuma referência a qualquer contexto. 
 
 
 
 

SUBJECT: Re: [ciencialist] Palavras condenadas à morte
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2015 09:18

> ...porque o marido se incomodaria com o sapato da esposa?
 
Hum... deixa eu ver...
Talvez porque o sapato contivesse a sigla "MMV", que
(dependendo do contexto, claro) poderia significar
Meu Marido é Viado, hahahahahaha
 
*PB*
 
 
 
 
From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Wednesday, May 06, 2015 6:35 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: Re: [ciencialist] Palavras condenadas à morte
 
 
 
 
 
                                INCREDIBLE! INCREÍBLE! INCREDIBILE! INCROYABLE!INCRÍVEL!
 
 
O maior colaborador da matematização da linguagem que até agora surgiu no PlanetaTerra é anônimo. Tudo que sabemos dele é o seu e-mail. Suponho que este cidadão pertença ao sexo masculino porque ele fala como se fosse homem quando se refere às mulheres.  Mas nem isso podemos provar. ISSO? Acabei de cair sem querer (alguém cai de propósito, fora os suicidas?)  nos pronomes pseudo-demonstrativos, que serão o foco desta mensagem.
 
 
A última contribuição do nosso anônimo iluminado, provocou essa inesperada descoberta: A gramática é esquizofrênica. Prova disso é que os gramáticos inventaram inúmeras regras e conceitos inúteis. E, além disso, fizeram uma baita confusão semântica utilizando muitos termos sem respeitar o seu significado.
 
 
Se a linguagem sofre de esquizofrenia, porque a gramática deveria estar imune a esta enfermidade? Porque é função da gramática colocar ordem na linguagem? Si, si, pero no mucho. Ocorre que a esquizofrenia não tem cura e a desordem linguística só pode ser controlada. Teria a gramática essa função de “controller”? Sim, mas, porém, contudo e todavia,  ela só pode exercer um tímido controle porque ela também é  “demens”. Se o homem é “demens”, além de “sapiens”,  tudo que ele faz sofre a influência deste transtorno, inclusive e sobretudo, a linguagem.
O tema atual da controvérsia com Pesky Bee é o famigerado “contexto”. Sendo um apaixonado dos contextos, ele acha que o sentido exato de um enunciado só pode ser assimilado se estiver acoplado ao contexto. O desafio que esse vínculo passional nos impõe é provar que, se for utilizado o método LPC, todo e qualquer enunciado pode ser perfeitamente compreendido sem que seja feita nenhuma referência a qualquer contexto. 
 
 
Na  última mensagem,  para ilustrar a sua tese, PB se vale como exemplo, do diálogo entre duas mulheres discretas.  As duas personagens do gênero feminino não revelam o objeto sobre o qual estão falando, referindo-se a ele através do pronome pseudo-demonstrativo  ISSO.
Porque esse nome é pseudo-demonstrativo? Ora, porque ele não demonstra nada. E porque o apelidaram de demonstrativo? O gramático que inventou essa classificação pronominal, provavelmente tinha algo em mente que ele não conseguiu reproduzir com a necessária exatidão gramatical.
Segundo deixa claro essa definição de pronome demonstrativo,
Os pronomes demonstrativos são utilizados para explicitar a posição de uma certa palavra em relação a outras ou ao contexto. Essa relação pode ocorrer em termos de espaço, tempo ou discurso. -  http://www.soportugues.com.br/secoes/morf/morf48.php
a função do dito cujo seria  explicitar a “posição” das palavras.  Mas desde quando isso é “demonstrar”?  Segundo o Dr. Aurélio, demonstrar significa também mostrar e explicar.
Teriam então os pronomes demonstrativos a função de “explicar” a posição das palavras?  Posição de palavras se “explica”? Ou apenas se informa?
Ora,  está evidente que essa definição do pronome demonstrativo é equivocada, ou na melhor das hipóteses, imprecisa. Porém “definição imprecisa” anula o próprio conceito de definir, como este, apresentado de forma magnífica pelo Dr. Aurélio (2ª. edição, 1986):
 
 
Definir:                  
a) Enunciar os atributos essenciais e específicos de uma coisa, de modo que a torne inconfundível com outra
b) Explicar o significado de; indicar o verdadeiro sentido de
c) Dar a conhecer de maneira exata: expor com precisão, explicar
 
 
No diálogo das mulheres peskybianas (v.logo abaixo), o pronome demonstrativo enigmático é ISSO.
Está claro que a função de ISSO em todas as frases que aparecem no diálogo é SUBSTITUIR a palavra que tem um significado próprio, ou seja o substantivo.  Próprio está sendo usado aqui não no sentido de “nome próprio”, mas no sentido de que a palavra substituída tem um significado que não é mostrado na palavra ISSO. O termo isso, portanto, não tem um significado próprio – tem a função de representar/substituir um outro termo possuidor de significado! (existem palavras cujo significado depende de outras palavras
Está correto, então, esse conceito que aparece neste site:
http://grammar.yourdictionary.com/parts-of-speech/pronouns/what-is-a-demonstrative-pronoun.html 
The demonstrative pronoun takes the place of the noun.
( o pronome demonstrativo toma o lugar do substantivo).
 
 

SUBJECT: Enc: Re: Matematização da linguagem
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2015 11:49

Prezado Pesky. 
Agora vou sair e na volta respondo sua ultima mensagem que fala em "100% definida".
Abraços
Mtnos Calil 

Ps1. Mais uma frase que não depende de contexto, do Chaplin: "A persistência é o caminho da vitória"   
Ps2. Uma profa. de filosofia da PUC aceitou o desafio. Ela, como você, afirma que a compreensão de um enunciado depende do contexto. Aliás todo o mundo fala isso, né? 

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Em 6 de maio de 2015 19:01, "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br> escreveu:

Prezada Profa. ....................

Estou trabalhando há alguns anos no tema "lógica e precisão na comunicação" e acabei criando um modelo de comunicação para ser utilizado em algumas circunstâncias, baseado em alguns pressupostos como este:
Todo enunciado deve ser feito de tal maneira que não dê margem a nenhuma "interpretação. Para tanto o seu autor deve deixar muito claro qual é o significado que está atribuindo aos termos chaves utilizados.
Como a sra. defende a tese de que a compreensão de um enunciado depende do contexto, gostaria de abrir uma comunicação entre nós para que a minha tese possa ser derrubada. Estou montando um curso de lógica na comunicação para psicólogos com a participação de uma psicóloga e psicoterapeuta.
abraços
Mtnos Calil
Consultor organizacional multidisciplinar - São Paulo, SP.

Ps1. Exemplos de frases que não dependem de contexto e que tiveram - e continuam tendo - fortissima influência na minha vida:

a) A depressão é um processo emocional que paralisa as forças vitais
b) Para enfrentar a ansiedade da velhice, viva intensamente
c) Para ser feliz realize suas potecialidades
d) Deus, dai-me a coragem para mudar as coisas que eu posso mudar, a serenidade para aceitar as coisas que eu não posso mudar e a sabedoria para distinguir a diferença.
f) O sentido da vida está no prazer de viver
g) O bom humor é pré-requisito da felicidade
e) Para realizar suas potencialidades, se puder, faça uso deste triângulo estratégico quântico: caos, acaso e imprevisibilidade.

Ps2. Estou em contato com um prof. da PUC de São Paulo que é fã da univocidade para ver se faremos algo em conjunto.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Enc: Re: Matematização da linguagem
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2015 12:11

> Mais uma frase que não depende de contexto, do Chaplin:
> "A persistência é o caminho da vitória"
 
Aquele sujeito (ligeiramente amalucado, salientemos) resolveu
absorver integralmente o ditado do Chaplin e está iniciando
os procedimentos
para fixar um prego de 12 cm em uma parede
de concreto
através da repetida "bordoagem" de sua testa na
cabeça do dito prego.
 
Pensa ele: "Porra, o Chaplin foi um sujeito prá lá de
genial, então o que ele disse servirá para a minha
tarefa: vou pregar essa porra de prego com a testa!"
 
A persistência é o caminho da vitória! Verdade!
(contexto: a persistência desse amalucado é o
caminho
da vitória profissional do médico da UTI que
irá
atender esse mané, após ele desmaiar com a testa
estropiadáça". Viu só como o ditado do Chaplin é mesmo
verdadeiro? hahahahahaha
 
*PB*
 
 

From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Thursday, May 07, 2015 11:49 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Enc: Re: Matematização da linguagem
 
 
 
 
 
Prezado Pesky.
Agora vou sair e na volta respondo sua ultima mensagem que fala em "100% definida".
Abraços
Mtnos Calil
 
 
Ps1. Mais uma frase que não depende de contexto, do Chaplin: "A persistência é o caminho da vitória"  
Ps2. Uma profa. de filosofia da PUC aceitou o desafio. Ela, como você, afirma que a compreensão de um enunciado depende do contexto. Aliás todo o mundo fala isso, né?
 
 
 
 
 
 

SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Enc: Re: Matematização da linguagem
FROM: "Mtnos Calil" <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2015 17:50

Impressionante! Essa palavrinha assanhada que tu jogaste na mesa - contexto -  abriu um campo conceitual rico de conteúdo para a matematização da linguagem. Este novo conceito para o processo de matematizaçao da linguagem (sem números, fórmulas, teoremas,etc) é o seguinte:  quando um enunciado é elaborado de uma forma lógico-semântica precisa, a sua compreensão não depende de nenhum contexto. 
Porém para obedecer submissamente ao nosso désposta do rigor linguistico fui googlear uma pesquisa sobre o termo, quando me deparei com um artigo redigido por uma professora de filosofia da PUC e autora de uma tese de doutorado no âmbito da filosofia da linguagem
 
Neste artigo ela referenda esse elogio ao teu aclamado contexto:
 
O contexto da enunciação é de uma importância tal, que é quase impossível avaliar. Por 'contexto' entendo, pelo menos, o tempo, o lugar, a situação, os temas que constituem o foco imediato de interesse e as histórias pessoais tanto do locutor, quanto daqueles a quem ele se endereça. Além do contexto existe, é claro, a convenção lingüística [...]. O requisito [...] para que uma expressão na sua utilização referencial seja corretamente aplicada [...] é de que a coisa se encontre em certa relação com o locutor e com o contexto de elocução (STRAWSON, 1977, p. 29).
 
Imediatamente lhe enviei esta mensagem:
 
Prezada Professora. 
Estou trabalhando há alguns anos no tema "lógica e precisão na comunicação" e acabei criando um modelo de comunicação para ser utilizado em algumas circunstâncias, baseado em alguns pressupostos como este:
Todo enunciado deve ser feito de tal maneira que não dê margem a nenhuma "interpretação. Para tanto o seu autor deve deixar muito claro qual é o significado que está atribuindo aos termos chaves utilizados.
Como a sra. defende a tese de que a compreensão de um enunciado depende do contexto, gostaria de abrir uma comunicação entre nós para que a minha tese possa ser derrubada. Estou montando um curso de lógica na comunicação para psicólogos com a participação de uma psicóloga e psicoterapeuta.
abraços
Mtnos Calil
Consultor organizacional multidisciplinar - São Paulo, SP.

Ps1. Exemplos de frases que não dependem de contexto e que tiveram - e continuam tendo - fortissima influência na minha vida:

a) A depressão é um processo emocional que paralisa as forças vitais
b) Para enfrentar a ansiedade da velhice, viva intensamente
c) Para ser feliz realize suas potencialidades
d) Deus, dai-me a coragem para mudar as coisas que eu posso mudar, a serenidade para aceitar as coisas que eu não posso mudar e a sabedoria para distinguir a diferença.
f) O sentido da vida está no prazer de viver
g) O bom humor é pré-requisito da felicidade
e) Para realizar suas potencialidades, se puder, faça uso deste triângulo estratégico quântico: caos, acaso e imprevisibilidade.

Ps2. Estou em contato com um prof. da PUC de São Paulo que é fã da univocidade para ver se faremos algo em conjunto.

 
Algumas horas depois ela me respondeu concordando com a minha proposta de discutirmos o assunto.
 
Prossigo agora respondendo à tua última mensagem:
 
 Mais uma frase que não depende de contexto, do Chaplin:
> "A persistência é o caminho da vitória"
Aquele sujeito (ligeiramente amalucado, salientemos) resolveu absorver integralmente o ditado do Chaplin e está iniciando
os procedimentos para fixar um prego de 12 cm em uma parede de concreto através da repetida "bordoagem" de sua testa na
cabeça do dito prego.
 
Pensa ele: "Porra, o Chaplin foi um sujeito prá lá de
genial, então o que ele disse servirá para a minha
tarefa: vou pregar essa porra de prego com a testa!"
A persistência é o caminho da vitória! Verdade!
(contexto: a persistência desse amalucado é o Caminho da vitória profissional do médico da UTI que
Irá atender esse mané, após ele desmaiar com a testa estropiadáça". Viu só como o ditado do Chaplin é mesmo verdadeiro? hahahahahaha
*PB*
 
Prezado PB
 
O que tu chamaste de contexto é apenas uma informação a respeito da maluquice do seguidor da frase. E de fato informações como essa, são (exageradamente) consideradas como um contexto necessário para a compreensão do enunciado. A forma que eu encontrei de matar o contexto é transformá-lo numa simples informação, necessária e suficiente para a perfeita compreensão do enunciado. No seu exemplo, basta informar que o sujeito é maluco para a frase ter uma ÚNICA e PRECISA compreensão. Essa informação não tem, porém, sequer a  consistência suficiente para constituir um contexto.

Abraços fora de contexto (ou com o contexto explicito ou implicito). 
Mtnos Calil 

Ps.  Ocorre que muitos filósofos  (e até  cientistas) não utilizam um modelo de comunicação que facilita a compreensão dos enunciados – pelo contrário, eles dificultam! Por sua vez, os leitores adoram “interpretar” o que os outros escrevem ou falam. Grande parte das interpretações transformam – ou seja adulteram - o significado original. . 

Em Qui 07/05/15 12:11, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 

> Mais uma frase que não depende de contexto, do Chaplin:
> "A persistência é o caminho da vitória"
Aquele sujeito (ligeiramente amalucado, salientemos) resolveu
absorver integralmente o ditado do Chaplin e está iniciando
os procedimentos
para fixar um prego de 12 cm em uma parede
de concreto
através da repetida "bordoagem" de sua testa na
cabeça do dito prego.
Pensa ele: "Porra, o Chaplin foi um sujeito prá lá de
genial, então o que ele disse servirá para a minha
tarefa: vou pregar essa porra de prego com a testa!"
A persistência é o caminho da vitória! Verdade!
(contexto: a persistência desse amalucado é o
caminho
da vitória profissional do médico da UTI que
irá
atender esse mané, após ele desmaiar com a testa
estropiadáça". Viu só como o ditado do Chaplin é mesmo
verdadeiro? hahahahahaha
*PB*

From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Thursday, May 07, 2015 11:49 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Enc: Re: Matematização da linguagem
Prezado Pesky.
Agora vou sair e na volta respondo sua ultima mensagem que fala em "100% definida".
Abraços
Mtnos Calil
Ps1. Mais uma frase que não depende de contexto, do Chaplin: "A persistência é o caminho da vitória"  
Ps2. Uma profa. de filosofia da PUC aceitou o desafio. Ela, como você, afirma que a compreensão de um enunciado depende do contexto. Aliás todo o mundo fala isso, né?

SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Enc: Re: Matematização da linguagem
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2015 19:43

>> "A persistência é o caminho da vitória".

- Persistir no erro é caminho para a vitória?
- Não existem outros caminhos para a vitória? ( se ainda fosse: "é um dos caminhos...")
- Persistir na frente de combate e levar um tiro é caminho para a vitória?( depende do contexto, vitória em que sentido  e de quem? dele ?ou do grupo?)
- que vitória? Em que sentido?

Tenha santa paciência!! Não existe essa tal precisão linguística! Existe comunicação. E é o que interessa. A interpretação fora de contexto é uma deficiência. Não é regra! 

Tradução: santa nesse caso não tem nada a ver com a religião, auréola, etc, onde etc quer dizer outras coisas relacionadas à santa mas que não no sentido de santidade. Paciência não é aquele jogo de cartas, cartas não são as do correio, são não é antônimo de doente. E por aí vai... Bacana!

*BW*




Em Quinta-feira, 7 de Maio de 2015 17:50, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> escreveu:


 
Impressionante! Essa palavrinha assanhada que tu jogaste na mesa - contexto -  abriu um campo conceitual rico de conteúdo para a matematização da linguagem. Este novo conceito para o processo de matematizaçao da linguagem (sem números, fórmulas, teoremas,etc) é o seguinte:  quando um enunciado é elaborado de uma forma lógico-semântica precisa, a sua compreensão não depende de nenhum contexto. 
Porém para obedecer submissamente ao nosso désposta do rigor linguistico fui googlear uma pesquisa sobre o termo, quando me deparei com um artigo redigido por uma professora de filosofia da PUC e autora de uma tese de doutorado no âmbito da filosofia da linguagem
 
Neste artigo ela referenda esse elogio ao teu aclamado contexto:
 
O contexto da enunciação é de uma importância tal, que é quase impossível avaliar. Por 'contexto' entendo, pelo menos, o tempo, o lugar, a situação, os temas que constituem o foco imediato de interesse e as histórias pessoais tanto do locutor, quanto daqueles a quem ele se endereça. Além do contexto existe, é claro, a convenção lingüística [...]. O requisito [...] para que uma expressão na sua utilização referencial seja corretamente aplicada [...] é de que a coisa se encontre em certa relação com o locutor e com o contexto de elocução (STRAWSON, 1977, p. 29).
 
Imediatamente lhe enviei esta mensagem:
 
Prezada Professora. 
Estou trabalhando há alguns anos no tema "lógica e precisão na comunicação" e acabei criando um modelo de comunicação para ser utilizado em algumas circunstâncias, baseado em alguns pressupostos como este:
Todo enunciado deve ser feito de tal maneira que não dê margem a nenhuma "interpretação. Para tanto o seu autor deve deixar muito claro qual é o significado que está atribuindo aos termos chaves utilizados.
Como a sra. defende a tese de que a compreensão de um enunciado depende do contexto, gostaria de abrir uma comunicação entre nós para que a minha tese possa ser derrubada. Estou montando um curso de lógica na comunicação para psicólogos com a participação de uma psicóloga e psicoterapeuta.
abraços
Mtnos Calil
Consultor organizacional multidisciplinar - São Paulo, SP.

Ps1. Exemplos de frases que não dependem de contexto e que tiveram - e continuam tendo - fortissima influência na minha vida:

a) A depressão é um processo emocional que paralisa as forças vitais
b) Para enfrentar a ansiedade da velhice, viva intensamente
c) Para ser feliz realize suas potencialidades
d) Deus, dai-me a coragem para mudar as coisas que eu posso mudar, a serenidade para aceitar as coisas que eu não posso mudar e a sabedoria para distinguir a diferença.
f) O sentido da vida está no prazer de viver
g) O bom humor é pré-requisito da felicidade
e) Para realizar suas potencialidades, se puder, faça uso deste triângulo estratégico quântico: caos, acaso e imprevisibilidade.

Ps2. Estou em contato com um prof. da PUC de São Paulo que é fã da univocidade para ver se faremos algo em conjunto.

 
Algumas horas depois ela me respondeu concordando com a minha proposta de discutirmos o assunto.
 
Prossigo agora respondendo à tua última mensagem:
 
 Mais uma frase que não depende de contexto, do Chaplin:
> "A persistência é o caminho da vitória"
Aquele sujeito (ligeiramente amalucado, salientemos) resolveu absorver integralmente o ditado do Chaplin e está iniciando
os procedimentos para fixar um prego de 12 cm em uma parede de concreto através da repetida "bordoagem" de sua testa na
cabeça do dito prego.
 
Pensa ele: "Porra, o Chaplin foi um sujeito prá lá de
genial, então o que ele disse servirá para a minha
tarefa: vou pregar essa porra de prego com a testa!"
A persistência é o caminho da vitória! Verdade!
(contexto: a persistência desse amalucado é o Caminho da vitória profissional do médico da UTI que
Irá atender esse mané, após ele desmaiar com a testa estropiadáça". Viu só como o ditado do Chaplin é mesmo verdadeiro? hahahahahaha
*PB*
 
Prezado PB
 
O que tu chamaste de contexto é apenas uma informação a respeito da maluquice do seguidor da frase. E de fato informações como essa, são (exageradamente) consideradas como um contexto necessário para a compreensão do enunciado. A forma que eu encontrei de matar o contexto é transformá-lo numa simples informação, necessária e suficiente para a perfeita compreensão do enunciado. No seu exemplo, basta informar que o sujeito é maluco para a frase ter uma ÚNICA e PRECISA compreensão. Essa informação não tem, porém, sequer a  consistência suficiente para constituir um contexto.

Abraços fora de contexto (ou com o contexto explicito ou implicito). 
Mtnos Calil 

Ps.  Ocorre que muitos filósofos  (e até  cientistas) não utilizam um modelo de comunicação que facilita a compreensão dos enunciados – pelo contrário, eles dificultam! Por sua vez, os leitores adoram “interpretar” o que os outros escrevem ou falam. Grande parte das interpretações transformam – ou seja adulteram - o significado original. . 

Em Qui 07/05/15 12:11, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
> Mais uma frase que não depende de contexto, do Chaplin:
> "A persistência é o caminho da vitória"
Aquele sujeito (ligeiramente amalucado, salientemos) resolveu
absorver integralmente o ditado do Chaplin e está iniciando
os procedimentos
para fixar um prego de 12 cm em uma parede
de concreto
através da repetida "bordoagem" de sua testa na
cabeça do dito prego.
Pensa ele: "Porra, o Chaplin foi um sujeito prá lá de
genial, então o que ele disse servirá para a minha
tarefa: vou pregar essa porra de prego com a testa!"
A persistência é o caminho da vitória! Verdade!
(contexto: a persistência desse amalucado é o
caminho
da vitória profissional do médico da UTI que
irá
atender esse mané, após ele desmaiar com a testa
estropiadáça". Viu só como o ditado do Chaplin é mesmo
verdadeiro? hahahahahaha
*PB*

From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Thursday, May 07, 2015 11:49 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Enc: Re: Matematização da linguagem
Prezado Pesky.
Agora vou sair e na volta respondo sua ultima mensagem que fala em "100% definida".
Abraços
Mtnos Calil
Ps1. Mais uma frase que não depende de contexto, do Chaplin: "A persistência é o caminho da vitória"  
Ps2. Uma profa. de filosofia da PUC aceitou o desafio. Ela, como você, afirma que a compreensão de um enunciado depende do contexto. Aliás todo o mundo fala isso, né?



SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Enc: Re: Matematização da linguagem
FROM: Mtnos Calil <mtnoscalil@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2015 20:13


É claro que devemos ter  "santa paciência". Me disseram que ela é mãe das virtudes. 

Vejamos então qual é o "tratamento" que devemos dar à frase de Chaplin

"A persistência é o caminho da vitória"

O transtorno estaria na palavra "O" que vem antes do caminho? 

Ela dá a entender que só existe um caminho ou que é um caminho fundamental? Ou em outras palavras, um pré-requisito? 

Concordo que seria mais precisa  se formulada desta maneira: "A PERSISTÊNCIA É UM DOS PRÉ-REQUISITOS DA VITORIA". 

Mas se Vsa. achar que a frase ainda carece de precisão, podemos pacientemente  aprimorá-la. 

O fato de V.Sa. afirmar que não existe essa precisão linguistica é muito estimulante por dar a entender que se trata de uma INOVAÇÃO.  Esse aspecto da coisa já haviamos confirmado. O desafio agora será demonstrar que a inovação tem alguma utilidade. (para os outros, pois para mim já tive resultado comprovadíssimo e que será revelado para as pessoas que estão levando a sério esta proposta, a sério pelo menos para conhecê-la e avaliá-la. 

Assim sendo o seu  contraditorio foi produtivo. 

Thanks
Mtnos Calil 
Ideologia Zero, Ilusão Zero, Simulacro Zero. 

Ps. Outra frase que está em discussão é esta: "A depressão é um processo emocional que paralisa as forças vitais" e que tem signficado unívoco 




On Qui 07/05/15 19:43 , "Belmiro Wolski belmirow@yahoo.com.br [ciencialist]" ciencialist@yahoogrupos.com.br sent:
 

>> "A persistência é o caminho da vitória".

- Persistir no erro é caminho para a vitória?
- Não existem outros caminhos para a vitória? ( se ainda fosse: "é um dos caminhos...")
- Persistir na frente de combate e levar um tiro é caminho para a vitória?( depende do contexto, vitória em que sentido  e de quem? dele ?ou do grupo?)
- que vitória? Em que sentido?

Tenha santa paciência!! Não existe essa tal precisão linguística! Existe comunicação. E é o que interessa. A interpretação fora de contexto é uma deficiência. Não é regra! 

Tradução: santa nesse caso não tem nada a ver com a religião, auréola, etc, onde etc quer dizer outras coisas relacionadas à santa mas que não no sentido de santidade. Paciência não é aquele jogo de cartas, cartas não são as do correio, são não é antônimo de doente. E por aí vai... Bacana!

*BW*




Em Quinta-feira, 7 de Maio de 2015 17:50, "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]" escreveu:


 
Impressionante! Essa palavrinha assanhada que tu jogaste na mesa - contexto -  abriu um campo conceitual rico de conteúdo para a matematização da linguagem. Este novo conceito para o processo de matematizaçao da linguagem (sem números, fórmulas, teoremas,etc) é o seguinte:  quando um enunciado é elaborado de uma forma lógico-semântica precisa, a sua compreensão não depende de nenhum contexto. 
Porém para obedecer submissamente ao nosso désposta do rigor linguistico fui googlear uma pesquisa sobre o termo, quando me deparei com um artigo redigido por uma professora de filosofia da PUC e autora de uma tese de doutorado no âmbito da filosofia da linguagem
 
Neste artigo ela referenda esse elogio ao teu aclamado contexto:
 
O contexto da enunciação é de uma importância tal, que é quase impossível avaliar. Por 'contexto' entendo, pelo menos, o tempo, o lugar, a situação, os temas que constituem o foco imediato de interesse e as histórias pessoais tanto do locutor, quanto daqueles a quem ele se endereça. Além do contexto existe, é claro, a convenção lingüística [...]. O requisito [...] para que uma expressão na sua utilização referencial seja corretamente aplicada [...] é de que a coisa se encontre em certa relação com o locutor e com o contexto de elocução (STRAWSON, 1977, p. 29).
 
Imediatamente lhe enviei esta mensagem:
 
Prezada Professora. 
Estou trabalhando há alguns anos no tema "lógica e precisão na comunicação" e acabei criando um modelo de comunicação para ser utilizado em algumas circunstâncias, baseado em alguns pressupostos como este:
Todo enunciado deve ser feito de tal maneira que não dê margem a nenhuma "interpretação. Para tanto o seu autor deve deixar muito claro qual é o significado que está atribuindo aos termos chaves utilizados.
Como a sra. defende a tese de que a compreensão de um enunciado depende do contexto, gostaria de abrir uma comunicação entre nós para que a minha tese possa ser derrubada. Estou montando um curso de lógica na comunicação para psicólogos com a participação de uma psicóloga e psicoterapeuta.
abraços
Mtnos Calil
Consultor organizacional multidisciplinar - São Paulo, SP.

Ps1. Exemplos de frases que não dependem de contexto e que tiveram - e continuam tendo - fortissima influência na minha vida:

a) A depressão é um processo emocional que paralisa as forças vitais
b) Para enfrentar a ansiedade da velhice, viva intensamente
c) Para ser feliz realize suas potencialidades
d) Deus, dai-me a coragem para mudar as coisas que eu posso mudar, a serenidade para aceitar as coisas que eu não posso mudar e a sabedoria para distinguir a diferença.
f) O sentido da vida está no prazer de viver
g) O bom humor é pré-requisito da felicidade
e) Para realizar suas potencialidades, se puder, faça uso deste triângulo estratégico quântico: caos, acaso e imprevisibilidade.

Ps2. Estou em contato com um prof. da PUC de São Paulo que é fã da univocidade para ver se faremos algo em conjunto.

 
Algumas horas depois ela me respondeu concordando com a minha proposta de discutirmos o assunto.
 
Prossigo agora respondendo à tua última mensagem:
 
 Mais uma frase que não depende de contexto, do Chaplin:
> "A persistência é o caminho da vitória"
Aquele sujeito (ligeiramente amalucado, salientemos) resolveu absorver integralmente o ditado do Chaplin e está iniciando
os procedimentos para fixar um prego de 12 cm em uma parede de concreto através da repetida "bordoagem" de sua testa na
cabeça do dito prego.
 
Pensa ele: "Porra, o Chaplin foi um sujeito prá lá de
genial, então o que ele disse servirá para a minha
tarefa: vou pregar essa porra de prego com a testa!"
A persistência é o caminho da vitória! Verdade!
(contexto: a persistência desse amalucado é o Caminho da vitória profissional do médico da UTI que
Irá atender esse mané, após ele desmaiar com a testa estropiadáça". Viu só como o ditado do Chaplin é mesmo verdadeiro? hahahahahaha
*PB*
 
Prezado PB
 
O que tu chamaste de contexto é apenas uma informação a respeito da maluquice do seguidor da frase. E de fato informações como essa, são (exageradamente) consideradas como um contexto necessário para a compreensão do enunciado. A forma que eu encontrei de matar o contexto é transformá-lo numa simples informação, necessária e suficiente para a perfeita compreensão do enunciado. No seu exemplo, basta informar que o sujeito é maluco para a frase ter uma ÚNICA e PRECISA compreensão. Essa informação não tem, porém, sequer a  consistência suficiente para constituir um contexto.

Abraços fora de contexto (ou com o contexto explicito ou implicito). 
Mtnos Calil 

Ps.  Ocorre que muitos filósofos  (e até  cientistas) não utilizam um modelo de comunicação que facilita a compreensão dos enunciados – pelo contrário, eles dificultam! Por sua vez, os leitores adoram “interpretar” o que os outros escrevem ou falam. Grande parte das interpretações transformam – ou seja adulteram - o significado original. . 

Em Qui 07/05/15 12:11, Pesky Bee peskybee2@gmail.com [ciencialist] ciencialist@yahoogrupos.com.br escreveu:

 
> Mais uma frase que não depende de contexto, do Chaplin:
> "A persistência é o caminho da vitória"
Aquele sujeito (ligeiramente amalucado, salientemos) resolveu
absorver integralmente o ditado do Chaplin e está iniciando
os procedimentos
para fixar um prego de 12 cm em uma parede
de concreto
através da repetida "bordoagem" de sua testa na
cabeça do dito prego.
Pensa ele: "Porra, o Chaplin foi um sujeito prá lá de
genial, então o que ele disse servirá para a minha
tarefa: vou pregar essa porra de prego com a testa!"
A persistência é o caminho da vitória! Verdade!
(contexto: a persistência desse amalucado é o
caminho
da vitória profissional do médico da UTI que
irá
atender esse mané, após ele desmaiar com a testa
estropiadáça". Viu só como o ditado do Chaplin é mesmo
verdadeiro? hahahahahaha
*PB*

From: "Mtnos Calil" mtnoscalil@terra.com.br [ciencialist]
Sent: Thursday, May 07, 2015 11:49 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Enc: Re: Matematização da linguagem
Prezado Pesky.
Agora vou sair e na volta respondo sua ultima mensagem que fala em "100% definida".
Abraços
Mtnos Calil
Ps1. Mais uma frase que não depende de contexto, do Chaplin: "A persistência é o caminho da vitória"  
Ps2. Uma profa. de filosofia da PUC aceitou o desafio. Ela, como você, afirma que a compreensão de um enunciado depende do contexto. Aliás todo o mundo fala isso, né?