Eu li o texto e ele não é muito bom (mas não sei bem a qual público ele é
destinado). Há uma série de erros e impressições. O que vc sugere que eu
faça? Envio uma crítica para onde especificamente? Qual o público a que se
destina o texto? É um texto que pretende ter algum rigor ou é uma divulgação
sem maiores pretensões? Se eu avaliar este texto como avalio textos
científicos para públicação o rigor será bem maior. Qual a medida de rigor
que devo usar? Se é que vc tem interesse nesta avalizção.

DFG
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto <leo@barretos.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; SBCR <sbcr@yahoogrupos.com.br>;
STR_Brasil <strbrasil@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, September 30, 2002 9:24 AM
Subject: [ciencialist] Primeiros passos da Ciencia


Ainda não está on-line para o público esse breve mapeamento do 'surgir' das
ciências:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto55.asp

Estou solicitando sugestões específicas aos vários especialistas nos
diversos ramos (O Takata, por exemplo, já foi importunado para criticar a
leitura do Aparecimento da Biologia).
Aos historiadores (e filósofos de carteirinha) a leitura poderá interessar
ao ponto de me enviarem sugestões/críticas etc.; sempre no espírito de como
se desenvolveu o Imperdível (o qual, após a entrega do prêmio dos 2 000 000,
já teve mais 75 000 consultas!).

aquele abraço a todos,

Léo
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Pedante é alguém que quer demonstrar um conhecimento que na realidade não
possui. É o caso do co-listeiro Rafael K. Antes que alguém diga que isso é
uma ofensa, eu adianto que é apenas uma constatação de fatos. É pedante e
ignorante (ignora um assunto) no que se refere à lógica. Na última mensagem
fugiu covardemente de uma argumentação enunciando uma falácia ad h.
(reproduzo-a no fim da menssagem).

Vou esperar para ver se esse sujeito (RK) tem a hombridade de admitir que
errou. Ou será que é um impostor pedante mesmo?

Para continuar alguns esclarecimentos:

Irving Copi: Introdução à Lógica (1978), pg 184:

"Regra 1: Um silogismo categórico válido deve conter exatamente três termo,
cada um dos quais deve ser usado no mesmo sentido durante todo o raciocínio
ou argumento".

Exemplo (argumento não válido), pg 91:

"O fim de uma coisa é a sua perfeição
A morte é o fim da vida
Logo A morte é a perfeição da vida

Este argumento é falaz, porque nele se confundem dois sentidos diferentes da
palavra "fim". A palavra "fim"pode significar "meta" ou "último
acontecimento".

Lógica, Paulo Margitti:

"Regra 1: Três termos somente.

Exemplo (argumento não válido):

O cão é uma constelação
O cáo ladra
Logo uma constelação ladra"

Rafael Kaufmann, o Pedante, definiu:
"Uma Coisa Com Quatro Pernas é qualquer item material dotado de
quatro extremidades aproximadamente verticais nas quais se apóia a
maior parte da coisa."

De acordo com as regras de definições:

Idem, Pp 131 - 134:

"Regra 1: Uma definição deve indicar os atributos essenciais da espécie
Regra 3: Uma definição não deve ser excessivamente ampla...
Regra 4: Uma definição não deve ser expressa em linguagem...figurada"

Não precisa comentar que estas três regras são violadas na definição acima.

Grámatica da Língua portuguesa, Luís Antonio Pg. 356:

"Catacrese é o emprego imprópio de uma palavra ...,por esquecimento ou
ignorância do seu étimo.
Exemplos: pé de mesa, braço de rio, cabeça de alfinete, pé de goiaba, ..."

O coitado do Rafael acha que mesa realmente tem pernas, no sentido literal,
e que estas não são distintas de patas de um animal. Neste caso, como fica
tais silogismos:

Eu tenho pena do Rafael.

Silogismo.

Todo ser que tem pena é uma ave
Eu tenho pena
Logo eu sou uma ave.

Não vale, de acordo com RF, dizer que o silogismo possui quatro termos, pois
isso não é válido.

Repetindo:

Vou esperar para ver se esse sujeito (RK) tem a hombridade de admitir que
errou. Ou será que é um impostor pedante mesmo?

Mais uma vez, um pedante é aquele que quer demonstrar um conhecimento que
não tem, por isso é um impostor. Não estou ofendendo ninguém, só constatando
um fato.

A falácia ad homi.:

"Caro Douglas,

Obrigado pelo curso de lógica. Eu, que NUNCA havia estudado o assunto,
NUNCA havia ouvido falar de lógica, sou INCAPAZ de pensamento racional
(ou de qualquer outra coisa que não seja mandar mensagens DELICADAS
para pessoas que, de tanto que insistem no que falam, estão claramente
CERTAS), o achei incrivelmente ÚTIL. E tenho certeza de que a lista
inteira AGRADECE sua contribuição IMPRESCINDÍVEL, pois, claramente,
vários outros membros também não conhecem NADA de lógica e NÃO são
capazes de pensamento racional. Daí terem demonstrado sua INFERIORIDADE
intelectual, não conseguirem perceber, como eu, que você estava CERTO e
todos os outros ERRADOS."

Como dá para perceber, não rebateu um argumentinho seguer. Vou esperar para
ver se ele vai continuar fugindo de forma covarde (pois a fuga é acompanhada
de ofensas, no caso dele).

DFG

Vc tem razão. Desculpe me pelo termo "derrota", pensei em mudá-lo mas já
tinha enviado a mensagem.

DFG
----- Original Message -----
From: Luiz Eduardo Carvalho <luizeduardo@infolink.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, October 12, 2002 4:52 PM
Subject: [ciencialist] derrota? acho que nao.


At 11:13 12/10/02 , you wrote:
>Vc não respondeu ao argumento dele. Sinal de derrota.
>
>DFG



EU ACHO QUE EU APRENDI ALGUMAS COISAS.
ENTAO NAO FUI DERROTADO.
SO GANHEI.
(risos)

L.E.

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Creio que é uma invenção humana. Seria bom ler os textos de Wittgenstein
sobre a filosofia da matemática.

DFG
----- Original Message -----
From: Jaison Carvalho <jaison@isadobrasil.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, October 10, 2002 9:20 AM
Subject: [ciencialist] Deus não joga dados ?


Olá Lista , estou com uma dúvida , postei ela em outra lista , mas não tive
muito sucesso nas respostas
a minha dúvida é :

Seria Deus um matemático ?
a matemática é a verdade , ou seria mero concenso ?
tudo bem que a matemática utiliza de linguagens humanamente inconcebíveis ,
como o infinito , utiliza até formas que não podem ser encontradas na
natureza , como o
segmento de reta ou o circulo perfeito.
Porém é inegavel o avanço tecnologico e avanço na maneira como percebos o
mundo graças a matemática.
Gostaria de saber a opinião de vocês ( Unica e exclusivamente sobre a
relação da matemática e a verdade )

Por favor , mensagens dizendo que Deus não existe , ou que ele não pode
jogar dados porque não tem com quem jogar são dispensáveis.

A minha Dúvida é a relação : MATEMATICA E REALIDADE

[]

Jaison


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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> Salve, Douglas!

Salve!

> Não conheço esse livro do prof. Margutti, não, mas fiquei
> muito interessado. Você pode me passar outros dados, tipo editora, ano de
> publicação, etc.?

Margutti Pinto, Paulo Roberto. Iniciação ao Silêncio. Análise do Tractatus
de Wittgenstein. Edições Loyola. Coleção Filosofia, São Paulo, 1998.


DFG

> deus pode criar um objeto tão grande que ele mesmo não possa carregar?

Douglas: Sendo Onipotente, Ele pode tudo o que é possível. O que não é
possível é não ser, não é nada. Por isso sua frase refere-se a algo que só
tem existência linguística e não Ontológica.

> Os exetas
> judeus há 3000 anos masturbam seus cérebros buscando resposta. Ajunte os
> teólogos cristãos e muçulmanos, e o resultado é uma zona total.
> Deuses não se discute: lamenta-se.

Douglas: Buscar respostas não é privilégio de Teólogos, mas dos seres
humanos em geral, excluindo alguns poucos místicos que preferem ficar em
silêncio.

> E ao fim e ao cabo, saber ou não saber, que utilidade tem? aumentar a
> angústia?

Douglas: Ou diminuí-la.

> Se cada religioso tomasse a si a tarefa de educar apenas uma criança
> carente, os resultados para nosso país serem bem melhores e teriamos menos
> profetas e mais cientistas.

Douglas: Eu trabalho com educação e te garanto q pelo menos em MG se não
fossem determinadas ordens religiosas uma grande parcela das crianças
ficariam sem escola e uma educação digna (não aquela que o Estado está
oferecendo hoje em dia, quem trabalha com educação sabe do q estou falando).

> "Credo quia absurdum" - com essa frase Tertuliano resume a não-busca:
apenas
> acredite se quiser.
> sds cépticas,

Douglas: Por ironia, a posição de Tertuliano é considerada uma posição
cética! (fideísmo). Curioso não! Aliás houve na história muitos céticos
religiosos. Mas o ceticismo nunca combinou muito bem com a ciência.

DFG

P.S.: A Igreja considera o fideísmo uma heresia. Ter Fé sem uma Razão que a
embase é heresia.

> ----- Original Message -----
> From: "Douglas Ferreira Gonçalves" <douglasgabriel@brfree.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, October 13, 2002 6:37 PM
> Subject: Re: [ciencialist] UM CRIADOR
>
>
> >
> > (Quem criou Deus?
> >
> > D: O termo "criar" aplicado a Deus tem outro significado, um significado
> > particular que só se aplica a ele.
> > Sendo Ele o Creador, creou o próprio ato de criar e antes disso não
havia
> > como criar nada.
> >
> > O que Deus estava fazendo antes de criar o
> > > tempo e o espaço?
> >
> > D Quem "faz" são as criaturas, não o Creador.
> >
> > Deus pode se auto-destruir?
> >
> > D: Sendo Onipotente, Ele pode tudo o que é possível, o que não for
> possível
> > é não-ser. A auto destruíção de Deus é um não-ser, só existe no campo
> > linguistico (não tem existência ontológica).
> >
> > D: Além disso, o verbo aplicado ao ato de Deus é desprovido de tempo,
por
> > isso Ele creou, crea e continuará (se quiser) creando o mundo
> > (sustentando-o). O que é bem diferente do uso que a ciência faz do termo
> > "criação". Por isso o criacionismo é um engodo tanto no campo da ciência
> > como no campo da Teologia. (creio que isso não é discussão para a
> ciência).
> >
> > DFG
> >
> >
> >
>
>
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> http://www.ciencialist.hpg.com.br
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>

--- Em ciencialist@y..., Douglas Ferreira Gonçalves

> O problema e' justamente a *** facilidade***. Ai' entram diversas
> especulacoes. A questao e' delinear bem o contorno do sistema.
>
> Douglas: Não entendi essa "facilidade". Como assim?

Basta assumir algumas premissas ad hoc e, voilá, temos
uma "explicação" via seleção natural. (Na verdade com
qq teoria temos esse problema.)

Douglas: Vc quer dizer explicações + ou - do tipo: "O homem tem medo de
insetos porque seus ancestrais tinham que disputar o fundo das cavernas com
esses animais desagradáveis e o medo foi adquirido e herdado". Creio q é
isso q vc está dizendo, n é? É o mesmo problema da psicanálise.

DFG

On Sat, 12 Oct 2002, Douglas Ferreira Gonçalves wrote:
> 2-Se eu sinto, pode ser verdade
> Douglas: Verdade inventada (cultural-linguistica) ou verdade ontológica?

Não sou filósofo, portanto meu uso de termos técnicos se resume ao usual
cotidiano.

Douglas: É Verdade MESMO ou invensão humana (cultural).

> 3-Se o outro sente o que eu sinto, há grandes chances de ser verdade
> Douglas: E como vou saber disso se o "sentir" não é objeto de observação
> (atráves das palavras não é possível, pois estas nem sempre espelham a
> realidade, mas as vezes são apenas ferramentas úteis)

O termo "sentir" foi empregado como o ato de usar os sentidos. Portanto
quando vc olha para um objeto vc o está sentindo. Como não usamos apenas a
visão preferi usar "sentir" por ser mais abrangente.

Douglas: Mas eu não vejo simplismente. Eu sei que vejo. Eu escrevo que vejo.
E onde um radiologista vê um cancer (numa radiografia) eu não vejo nada, só
manchas brancas e pretas. Nós, humanos, aprendemos a ver. Já jogou
videgoame? No começo não dá para entender o que se passa na tela, depois se
acustuma e manobras que pareciam impossíveis ficam fáceis. Aprendemos a
perceber, e não simplesmente percebemos.

> 4-Se eu sinto, posso medir
> Douglas: medir o que? "Eu sinto um cheiro de queimado". O q q eu vou
medir?

"Eu sinto [observo] que um objeto se moveu" portanto posso medir a
distância.

Douglas: E como medir a "observação" do objeto q vi mexer?

> 5-Teorizo sobre as medições
> Douglas: Com base em quais pressupostos e seguindo qual lógica?

Se eu tenho duas esferas carregadas com a mesma carga e conhecendo as leis
de Newton posso chegar a conclusão de que a força de repulsão entre as
duas esferas é proporcional ao inverso do quadrado da distância [F~1/x²].
Não preciso saber qual é a carga, nem mesmo o que é carga, basta observar
o fenômeno para se chegar a este resultado.

Douglas: Vc mostrou um pressuposto e uma lógica. Aí eu pergunto de novo:
esse pressuposto e essa lógica é invenção cultural ou existe DE VERDADE
(existência Ontológica).

> O ceticismo da ciência está em que nem tudo o que vc sente pode ser
> verdade, vc pode estar sendo enganado por vc mesmo, ou por alguém.
> Alucinações, enganos, mágicas e erros acontecem todos os dias. James Randi
> que o diga.
>
> Douglas: E os erros de linguagem? E a linguagem Analógica (não a que faz
par
> com a digital)? Está faltando elementos em suas reflexões.

Precisão e rigor são apenas ferramentas para se evitar o erro e o engano.
A analogia está mais para a filosofia.

Douglas: Um ex-professor meu (Ivan Domingues), Phd em filosofia da ciência
disse que TODO pensamento é feito por analogia. A tentativa de construir uma
linguagem lógicamente perfeita (Conceitografia) foi um fiasco. Pelo menos
até hoje. O pensamento científico tb é composto por analogias.

DFG

Seja responsável, vote nulo.

Douglas: Eu anulei meu voto por estar cheio de dúvidas. O q q isso tem com
responsábilidade?
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> > 'Loucura' seria alienação a realidade. Penso haverem 'loucuras
premiadas'
> > como por exemplo a perfeição no trabalho de um dentista
> > obscessivo-compulsivo ou o sucesso de um vendedor hipomaníaco.
> > Que estou 'alienado a realidade', eu sei. Minha pretenção é 'estar
> > premiado'.
>
> Entendi as "loucuras premiadas". Não entendi sua pretensão.-=

*###>Ser
> premiado!<###*=-

Então boa sorte! Mas ser premiado em função de que?

DFG

> > Se você por um osso em uma tigela com coca-cola ele se dissolverá
> > em dois dias.

Douglas: Já fiz este teste. Esperei só um mês e o osso ficou um pouco
corroídinho. Não sei se foi impressão minha.

> > Para limpar privadas: despeje uma lata de coca-cola dentro do
> > vaso e deixe a "coisa" decantar por uma hora e en tão dê
> > descarga.

Douglas: Já tentei desentupir vaso e tanque. Não deu certo.

> > Para remover pontos de ferrugem dos pára-choques cromados de
> > automóveis: esfregue o pára- choque com um chumaço de papel de
> > alumínio (usado para embrulhar alimentos) molhado com coca- cola.

Douglas: Não deu certo com coca-cola mas deu certo com água e açucar, mas
tem que ser muito açucar (roda cromada de bicicleta).

Douglas: Por fim, coca cola cura minha diarréia acompanhada de cólica
intestinal (foi o primeiro rémedio q curou minha diarréia, depois de anos de
investigação médica. O Segundo foi o Cloridrato de Sertralina, que pelo
esperado efeito colateral era para aumentar a dor de barriga, o q não
ocorreu. Ocorreu foi o contrário). Frase muito mal construída, mas vou
deixar assim mesmo.

Eu

Douglas: É difícil responder a esta pergunta. Os filósofos gregos e cristãos
(Patrística e Escolástica) partiam deste pressuposto (identificação entre o
Logos e o Real). Na modernidade é que tal pressuposto foi deixado de lado, a
não ser por um ou outro filósofo. Atualmente só os "corajosos" ou "doidos"
(os que se arriscam a serem ridicularizados) pensam assim. Como vc, pelo
visto. Como eu tb. Mas não sei justificar muito bem este pressuposto. Vou
ter q pensar ou ler o que outras pessoas vierem a escrever.

DFG


----- Original Message -----
From: Carlos Alberto <cfrued@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, October 14, 2002 12:47 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A RAZÃO E O MUNDO (Ref a Pergunta)


> Tudo bem refaço a pergunta:
> A razão nos confere a capacidade de raciocínio.
> Esta capacidade, no torna seres pensantes e nos conduz a quererermos
> explicar as coisa, as pessoas, o mundo, isto é, o real. Porque, como
Hegel,
> supomos, ainda que inconscientemente, que o real é racional. Então, a
> racionalidade enquanto faculdade, requer um objeto sobre o qual deva
recair
> e esse objeto, por excelência, é o mundo, o Universo e nele tudo incluído.
> Assim, pergunto:
> O universo é organizado racionalmente e, portanto, há uma correspondência
> entre este e a nossa faculdade de pensar e supor, ou não, o universo é
> desorganizado e as teorias cientificas é que colocam ordem nele, isto é,
> criam o universo tal como explicado? De minha parte creio haver um o
> correspondência biunívoca entre a razão, aqui entendita como faculdade de
> conhecer(se) e a organização do mundo, o real. Isto implica dizer que deve
> haver algum conhecimento, apriori, embutido no cerébro que nos induz a
> pensar que alguma coisa pode ser inteligível, compreendida. Isto é, que o
> real é de tal modo organizado, racioanlizado, que nos permite que a razão
> atue sobre ele, devendando-o.
> Abraços
> Carlos AR
> ----- Original Message -----
> From: "Roberto Belisário" <rbdiniz@terra.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, October 13, 2002 5:52 PM
> Subject: [ciencialist] Re: A RAZÃO E O MUNDO
>
>
>
> Explicar a relação entre (1) a razão e (2) a idéia que esta
> imprime de que as coisas são compreensíveis porque devem ser organizadas
> segundo leis físico-matemáticas? Isso soa meio vago, não compreendi a
> pergunta. Você diz que a razão imprime essa tal idéia, e pede-nos para
> explicar a relação entre a razão e essa idéia...
> Belisário
>
> At 17:25 13/10/02 -0300, you wrote:
> >Pessoal, como é que vcs explicam a relação existente entre a razão,
> >faculdade humana de decodificar ou codificar as coisas, e a idéia
> >subjacente que ela imprime de que as coisas, em particular, as pessoas e
o
> >mundo podem ser compreendidos porque devem ser organizados segundo leis
> >físico-matemáticas?
> >
> >Carlos AR
>
>
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>
>
>

--- Em ciencialist@y..., "Carlos Alberto" <cfrued@u...> escreveu
> Tudo bem refaço a pergunta:
> A razão nos confere a capacidade de raciocínio.

Lígia: As teorias científicas vêm ao encontro de nossa necessidade
de explicarmos o que acontece. Mas o que acontece independe de haver
leis que corroborem com o que as faz "suceder" em nosso mundo. Há a
nossa intepretação do que acontece e é justamente aí que as leis
naturais forjadas por nós mesmos no correr dos milênios de observação
e experiência da espécie humana, entram e fazem o papel
de "estruturadoras" de idéias...

Douglas: Aqui vc respondeu a pergunta que ele fez. E demonstrou ser contra a
postura dele. (Até onde entendi). Não há identificação entre o Logos e o
Real. O Logos organiza a interpretação (e não a descobre) e a lança sobre o
Real.

DFG

Eu, de novo, particularmente, nao tenho por certo q. haja
alguma caracteristica testavel dentro de alguma das teorias
psicanaliticas.

Douglas: Não tem mesmo. O que eu queria dizer é que as explicações
psicanalíticas são ad hoc.
Sobre "sexo" (princípio do prazer), na psicánalise, significa fuga da dor,
em primeiro lugar, e busca de prazer. Não tem relação direta com o conceito
popular de sexo. E hoje em dia alguns psicánalistas (como Lúcio Marzagão)
encaram a psicanalize como um "jogo de linguagem" (com base em Wittgenstein
e Austin). Não há relação necessária com análise do discurso.

DFG

> Na verdade a questão é, se existe, interage com o mundo ao redor, e
portanto
> pode em tese ser mensurável. Se por princípio algo é imensurável, isto
> significa que não interage com o resto das coisas. Algo que não possue
> nenhuma interação com o mundo não faz parte do mesmo, portanto é o mesmo
que
> não existir.

Isto é um engano. Só o que ocorre em ato pode ser mensuravel pois está
ocorrendo. Não há como medir possibilidades, e estas são reais e mais
abrangentes que o que ocorre no momento. Portanto, o "reino do que existe" é
mais amplo que o mensurável, abrange o mensurável mas é mais amplo do que
ele.

DFG

> Douglas, alguns comentários, meio tardios talvez! :-)
>
> D:> O ceticismo acadêmico diz que: * É impossível ter certeza de algo.
pois se alguém
> apresentar uma tese A eu
> posso apresentar uma tese não A de igual valor. Portanto não há como ter
ciência.
> FSK:> Acho que foi um pulo longo demais... Não seria mais correto aqui
"pirrônico" do que
> "acadêmico"? Além disso, esse argumento me parece ter sido formulado em
relação à
> metafísica (aristotélica) originalmente... E eu concluiria: "Portanto, não
há como ter
> *conhecimento*", já que se fala de ceticismo...

Douglas: Os academicos se opunham aos chamados Dogmáticos. Creio que tanto
Aristotélicos, Platonicos e Estóicos (estes últimos não tenho certeza). Em
geral o ceticismo academico foi a única vertente do ceticismo pirronico que
sobreviveu na antiguidade. Creio que o termo academico está correto, vou
conferir assim mesmo. Sobre "conhecimento"e "certeza" tb estou em dúvida,
vou ter que dar uma conferida.

> D:> O ceticismo mitigado (expressão de Hume mas que se iniciou com Occam)
diz que:*
> Podemos ter um certo conhecimento dos acontecimentos corriqueiros do dia a
dia, mas a
> ciência continua sendo impossível de existir. O cetismo, em alguns casos,
prega que uma
> certa forma de conhecimento é possível: * Aquela que vem única e
exclusivamente da fé
> (fideísmo, doutrina considerada herege pela Igreja que preza muito a
Razão).
> FSK:> Novamente, trocaria "ciência" por "conhecimento". O que primeiro me
veio à cabeça
> foi perguntar "que ceticismo" prega "que conhecimento", mas isso é
bobagem... Quem sabe
> supor que entre menos infinito e mais infinito haja alguma coisa no meio?

Douglas: Creio que o termo "ciência" aqui é correto. Existem leis da
natureza? Não, nós é que acostumamos a ver as coisas funcionarem desse jeito
(hábito). Portanto o que é ciência? Descrição dos hábitos humanos.

> D:> Como Dawkins e Sagan se dizem céticos? Falta de estudo ou burrice.
Pode escolher.
> FSK:> Eu perguntaria prá eles. Mas veja que o "ceticismo" de ambos é muito
focado, por
> isso ceberia ser contextualizado. A luta de ambos, ao final, é contra a
irracionalidade
> manifesta na aceitação incondicional do sobrenatural. Um (Dawkings)
especificamente
> anti-evolucionista; Sagan mais genérico.

Douglas: Luta contra o irracional não é sinônimo de ceticismo. Muito pelo
contrário! Acreditar que existe uma razão é que é ser crédulo demais. Mas os
dois pregam um ceticismo métodico, otimista, que crê ser possível conhecer o
mundo e suas leis. E com esses pressupostos atacam o conhecimento que não
segue um rigor metódico de investigação. Mais uma vez isso não é sinônimo de
ceticismo.

> D:> Há ainda o ceticismo metódico de Descartes, que leva às conclusões:
> 1- Só tenho certeza que dúvido (ou que tenho idéias);
> 2- Uma idéia Perfeita há em mim (a idéia de Deus);
> 3- Como não sou perfeito, eu sozinho não poderia gerar uma idéia perfeita;
> 4- Logo um Ser perfeito colocou essa idéia em mim;
> 5- Existir é uma perfeição;
> 6- Logo o Ser perfeito existe;
> 7- Bondade é uma perfeição;
> 8- Logo o Ser perfeito é Bom;
> 9- Se Ele é bom não ia me enganar;
> 10- Portanto já não tenho motivos para dúvidar da existência do mundo;
> 11- Agora posso investigar o mundo de forma tranquila, sem dúvidar que ele
> existe.
> D:> É este ceticismo metódico que as ciências em geral seguem (os outros
tipos de
> ceticismos são claros: não há possibilidade de existir ciência).
> D:> Por que S. e D. não seguem as conclusões de Descartes? Porque eles não
entendem,
> porque não conhecem ou porque nem sabem que isso existe? Pode escolher a
resposta.
>
> FSK:> Essa ma parece fácil: é porque eles devem conhecer um pouco sobre
Descartes. O
> "mérito" de Descartes foi trasferir para o sujeito a busca pela Verdade,
que apesar do
> artifício de ancorar a suposição de uma verdade absoluta na existência de
Deus, atribui
> ao sujeito uma independência radical. Mas o apelo metafísico em Descartes
e hipótese da
> existência de verdades absolutas e existentes a priori são suficientes
para
> "Descartá-lo". Ou deveria, já que, de certa forma, essa forma
platônico/aristotélica de
> argumentar ainda tenta desesperadamente sustentar o conceito de Deus.

Douglas: O que salva o sistema de Descartes é Deus. Sem esse conceito
reinaria um subjetivismo e um solipsismo absolutos. Mas vc tem razão, o que
a ciência valoriza (ou valorizou) é a autonomia do sujeito para investigar o
mundo, mas sempre partindo de um método seguro.

> D:> A apresentação de ciência feita pelos dois cientistas pop é, pelo q
tudo indica, uma
> neognose desfarçada ("só o conhecimento salva") além de ser um arremedo de
ceticismo (não
> dúvidam dos próprios pressupostos, que aliás, nem
> apresentam muito bem - e que para ser sincero, eu dúvido que tenham
clareza deles).
> FSK:> Tachar a empreteitada deles de neognose é tão sem nexo como acusar
alguém de
> reducionista. Eles são "pop" no sentido de tentarem tornar algo hermético
compreensível
> "à maioria". Mais do que "pop", eles são cientistas profissionais. E pq vc
acha que eles
> não duvidam de seus pressupostos? A grande certeza deles (que faço minha
também) é de que
> a crença no sobrenatural é um problema a ser combatido sem tréguas.

Douglas: Gnose é, resumindo, a crença de que a solução (salvação) para os
problemas do homem está no conhecimento, e este o homem pode adquirir
sozinho, com suas próprias forças. É otimismo demais pro meu gosto. Por isso
creio que os dois podem ser chamados de neognósticos, assim como a ciência
dos séculos XVIII, XIX e começo do XX. "Pop", no caso, é q acredito no dizer
de Wittgenstein: "divulgação científica é uma forma de fazer com que um
indivíduo pense saber tudo sobre aquilo de que ele não entende absolutamente
nada". Ou seja, é um perigo. Quando leio assuntos que domino numa revistas
de divulgação científica fico irritado com os erros. Mas não dá para não
errar em tão pouco espaço e usando termos tão simples. Quanto ao
sobrenatural, creio que eles não sabem do que estão falando. Eles lutam sim
contra uma visão literal do sobrenatural (muito provavelmente sem saber
disso), oque é louvável sim. Mas seria bom estudar a importância da crendice
popular na sanidade mental de um grupo social antes de querer derrubar
superstições. Só por precaução.

> D:> Desconsiderando toda questão da fundamentação, aberrações do tipo
"Contato" (S) se
> torna possível (eu gostei do livro e do filme, mas não é isso que está em
jogo), onde por
> não compreender nada de analogia (contrario de literalidade e não de
digitalidade),
> materializa de forma grosseira simbolos universais. Aquilo ali mostrou bem
quem é Sagan:
> um espirita sofisticado (é claro que ele não concordaria, não sabe nem de
que se trata o
> assunto, além de não estar mais no meio de nós, que Deus o tenha).
> FSK:> *Símbolos* universais. "Símbolo" é algo que substitui ou evoca
alguma coisa
> ulterior. Fico me perguntando o quê. Eles talvez não estejam falando dos
"símbolos", mas
> de seu significado posterior.

Douglas: Não entendi.

> D:> Quanto a literalidade de D., essa veio em forma de uma pergunta
dirigida ao Papa.
> "Onde está o corpo de Maria"? Pergunta típica de quem só enxerga a
empiricidade absoluta.
> Concluindo, são dois fundamentalistas (como os evangélicos) literalistas
(como os
> espiritas). Além de não darem mostras de possuírem cultura (ou será
burrice mesmo? creio
> que não. Deve ser falta de estudo) nem para compreenderem os próprios
fundamentos de suas
> crenças (auto fundamentação do projeto da modernidade).
> FSK:> Dawkings, ao contrário de Sagan, é mais raivoso, incisivo, ácido e
irônico. Por ser
> mais específico no assunto de que fala, ele também é mais árido. Não
assume o ar de
> "velho e bom mestre" que o Sagan passa, mas reconheço que ele é repetitivo
em sua obra
> (já que recai sempre no mesmo assunto, mudando apenas a abordagem). Pelo
menos prá mim a
> leitura é prazeirosa, e "O Relojoeiro Cego" de fato "incomoda". Eu
concordo com o
> Sérgio(?) qdo diz que essa pergunta é antes de mais nada irônica. E digo q
ue taxar algum
> deles de de burros e fundamentalistas não é uma crítica a ser levada a
sério!

Douglas: "Burro" é modo de falar. Quero dizer apenas que como representantes
de uma forma de pensar marcada pela tradição analítica eles possuem alguns
"pontos cegos" (e nós brasileiros certamente possuímos os nossos). Nós não
precisamos seguir a cegueira deles. É preferível apontá-la e, se houver
abertura, dialogar. "Fundamentalista" tb é modo de dizer. Quero dizer com
isso que a tradição analítica é fechada para o estudo do imaginário e da
ciência dos simbolos, o que faz com que eles vejam as coisa de uma forma
muito "concreta" (literal, daí o termo fundamentalismo). Visto desta forma,
acho que a critica pode e deve ser levada a sério. Nós brasileiros não
possuímos esses pontos cegos, por que seguí-los nisso?

> abraços,

Outro

DFG

> Não. A lógica pode ser reduzida à teoria dos conjuntos (pertence, não
> pertence, está contido, contém, etc...). A matemática vai muito além
disto.

Douglas: Como assim? E as lógicas não ortodoxas? (paraconsistente, fuzzy,
modal, etc.)?
Creio que estas pelo menos não cabem nas teorias dos conjuntos. E as lógicas
polivalentes?
Tb creio que está para além da teoria dos conjuntos.
A tentativa de reduzir matemática à lógica (logicismo) não deu certo até
hoje.
Creio que sejam duas ciências formais diferentes.

DFG

----- Original Message -----
From: Aniello Gr?o <grecojr@solar.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, October 16, 2002 1:22 AM
Subject: Re: [ciencialist] Lógica e análise de discurso


> Em Dom 13 Out 2002 17:35, you wrote:
> > > Agora voltemos aos velhos problemas:
> > > Cachorros tem quatro pernas.
> > > Mesas tem quatro pernas.
> > > Mesas são cachorros.
> >
> > Douglas: Vc está certo em parte. A lógica é, hoje, uma ciência formal.
Digo
> > hoje, porque atá o princípio da modernidade havia a distinção entre
Lógica
> > Maior e Lógica Menor. O que hoje chamamos de lógica é apenas a Lógica
> > Menor. Atualmente, quando a lógica é uma ciência formal, a análise do
> > conteúdo das premissas é feita por constatação empírica ou pela análise
de
> > discurso. Mas para isso a lógica deve ser formalizada. Neste caso,
> > formalizando o silogismo acima, podemos colocá-lo na seguinte forma:
> > A é B
> > C é D
> > logo C é A
> > Neste caso fica claro que o silogismo possui quatro termos. Se não
houver
> > formalização, o silogismo pode ser considerado não válido de todo jeito
> > pois o termo médio (pernas) é tomado particularmente nos dois casos (e
> > deveria ser tomado universalmente pelo menos em um).
>
> Concordamos com o erro quanto a universalidade do termo médio, mas não
vejo
> sentido em atribuir ao silogismo a estrutura
> A é B
> C é D
> Logo C é A.
>
> Na verade, a formalização correta seria
> A implica B (ser cahorro implica em se apoiar em quatro extremidades)
> C implica B (ser mesa implica em se apoiar em quatro extremidades)
> A é C (ser cachorro é ser mesa).

Não seria a forma correta. Como citei abaixo: "No exemplo dado ela veio em
linguagem comum, neste
> > caso posso usar elementos da Lógica Maior para fazer a análise do
conteúdo,
> > sem cair em subjetivismo (note bem a última frase)".

Usando a Lógica Maior que serve de base para a lógica menor:
1- Um termo é a expressão de um conceito;
2- Um conceito é a essência axtraída dos diversos seres;
3- Assim vejo a mesa 1, a mesa 2, a mesa 3, a mesa 4, etc.;
4- Com isso abstraio o conceito de mesa;
5- Expresso o conceito de mesa no termo "mesa";
6- Observo o cão 1, o cão 2, o cão 3, etc.
7- Abstraio o conceito de cão;
8- Expresso o conceito de cão com o termo "cão".

Com os dois termos expressando conceitos, já está implicito que quem os
abstraiu, antes de formular o silogismo, já sabia que "pernas de mesa" são
diferentes de "pernas de cães".

Sobre a definição: "Perna não é necessariamente algo orgânico ou inorgânico,
podendo
significar apenas extremidades de apoio, cabendo sentido figurado ou não de
acordo com o contexto". Ela viola pelo menos três regras de definição:
"Regra 1: Uma definição deve indicar os atributos essenciais da espécie
Regra 3: Uma definição não deve ser excessivamente ampla...
Regra 4: Uma definição não deve ser expressa em linguagem...figurada"

Por isso, definindo de forma rigorosa "perna de mesa" e "perna de cão",
daria para perceber a diferença dos termos.

DFG

Douglas!

D: Oi!

Depois de longo e tenebroso inverno eis que me diriges a palavra!
Nem vou dormir... :)

D: Que exagero!

Bem, o que eu disse é que a ciência acaba sempre sendo baseada na
forma como entendemos o que está acontecendo ao nosso redor. Assim,
as leis e teorias apenas vão ao encontro daquilo que interpretamos
como ocorrido ou que ocorre, ocorrência tal que pode ser verificável
por nossos sentidos.

D: A questão é: se o que interpretamos da realidade é uma invensão nossa
construída sobre a realidade ou se corresponde, de fato, à realidade. No
segundo caso temos uma identificação entre o Logos e o Real.

Assim, eu pergunto a você:

O que é Logos?

D: Razão, ordem. Capacidade de descobrir as "estruturas" do universo. As
aspas é devido a este detalhe: O universo possui uma ordem (Logos) e o homem
percebe esta ordem (o homem possui logos - e não "é racional"). Por isso o
homem é capaz de conhecer.

O que é Real?

D: A organização imposta pelo Logos.

D: Mas alguém pode dizer que o homem não possui um Logos que espelhe o Real
e que para compreender
o universo (real) precisa de um método. Ou que o que o homem constrói é uma
ficção que ele joga sobre o real.

1- Realista: O homem possui capacidade de conhecer a realidade como a
realidade é (logos reflete o real);
2- Idealista: O homem, diante do real (coisa em si - incognoscivel), com seu
aparato cognitivo (logos), seja este biológico ou trtanscendental (Damásio
ou Kant), constrói uma "imagem do mundo" (fenômeno ou representações ou
"realidade") que não corresponde necessáriamente ao real;
3- Viva Nietsczhe: O homem inventa realidades com sua imaginação e só é boa
aquela invenção que promove a vida (tudo é invenção humana, não há "o" Real,
"a" Realidade;
4- Ligianismo: O homem procura entender (com seu logos) o que ocorre ao seu
redor, interpretando assim aquilo que ele capta com seus sentidos.

Pode continuar a lista.

DFG

Aha! Te peguei! A alguns email atrás tu me questionaste,
grosso modo, sobre a verdade da existência da mente, uma
vez que ela não é mensurável. Agora tu vens com essa de
verdade MESMO (ontológica). Tsc! Tsc! Tsc! Essas coisa
não existem! Por outro lado, assumir que todas as verdades
são invenções humanas também é falta de zelo. Vamos concordar
com uma coisa? As verdades são antrópicas. Ok? :-)

Douglas: Verdades Ontológicas não existem? O q. significa antrópico? Depois
de vc responder podemos entrar num acordo. Sobre a "mente" eu não gosto
muito deste termo. Mas eu não acredito q só existe o q pode ser medido.
Aliás eu nem sei dar uma definição de "mente". Talvez conjunto de Qualia.

DFG

> E onde um radiologista vê um cancer (numa radiografia) eu não vejo nada,
só
> manchas brancas e pretas. Nós, humanos, aprendemos a ver.

Aprendemos a interpretar o que vemos.

Douglas: Não vejo como separar a visão da interpretação que a acompanha.
Creio que se isso acontecesse veriamos o mundo mais ou menos como o sonho
no-lo apresenta, um conjunto de imagens desconexas. A forma como percebemos
o mundo já traz, junto com os sentidos, uma construção (interpretação)
cultural. Como separar uma da outra?

> Douglas: Um ex-professor meu (Ivan Domingues), Phd em filosofia da ciência
> disse que TODO pensamento é feito por analogia. A tentativa de construir
uma
> linguagem lógicamente perfeita (Conceitografia) foi um fiasco. Pelo menos
> até hoje. O pensamento científico tb é composto por analogias.
> DFG

O pensamento científico é uma compreensão [interpretação] filosófica da
ciência [que é baseada em modelos matemáticos]. Portanto analogia continua
sendo assunto filosófico.

Douglas: Acho q estou começando a entender sua concepção de ciência. Mas
continua a questão, a matemática é invensão cultural ou tem uma realidade
ontológica? (esse tema foi fruto de uma discussão recente na lista, não sei
se vc acompanhou) Se tem uma realidade Ontológica, onde estava o zero antes
de ser descoberto? No mundo das idéias (ou formas)? E se estava lá, o que é
tal mundo? E se não estava lá onde estava? Se não for uma realidade
Ontológica é invenção (ciência como invenção cultural). (Sobre o q vc disse
dos modelos matemáticos, ainda não tinha pensado nisso. Fez sentido. Mas as
perguntas sobre o tipo de realidade que é a matemática tem q ser
ressolvido).

DFG

Coisas não mensuráveis não existem para efeitos
práticos.

[]´s

André Baptista


D: Não existe p efeitos práticos. Mas existem. As possibilidades existem e n
s mensuraveis.

DFG

> Ok. Se a lógica maior é objetiva, me esclareça quais são os princípios em
que
> se baseiam a determinação da essência do significado de uma palavra. E
> demonstre que ao se aceitar estes princípios somos obrigados, não
importando
> avaliações pessoais, a chegar nas mesmas conclusões.

D: Todos chamam um ser vivo de "ser vivo". Por que? Porque sabemos o que é
um ser vivo. Ou seja, sabemos o que há de comum entre uma lesma e um
cachorro. Animais tão diferentes. Este "o que há em comum" é a essência. Sem
isso não haveria possibilidade de comunicação.

> > Douglas: Patonismo não, Aristotelismo. A essência é o que os indivíduos
têm
> > em comum. O que as diferentes mesas têm em comum para que elas sejam
> > chamadas de mesas e não recebam nomes diferentes?
>
> Nada! Quem dá nomes são os homens, baseados em convenções sociais. Admitir
> que uma mesa compartilhe com as outras características essencias é admitir
> que há um conjunto de características que definem o que chamamos de mesa.
A
> soma destas características seria o conceito de mesa, por assim dizer a
mesa
> ideal. Falta apenas admitir que esta mesa ideal exista em um plano
metafísico
> para sermos plenamente platônicos.

Douglas: Como isso não foi admitido, não estamos sendo platonicos.

> > Douglas: Se vc morar com um esquimó, ele pode dizer apontando: este é o
> > branco 1, este é o branco 2, etc. No principío vc não verá diferença
entra
> > as gradações de branco, mas depois vc pode aprender, depois de ver
muitos
> > tipos diferentes de branco, vc começa a prender a diferenciá-los. A
partir
> > daí vc abstraiui o conceito de um tipo de branco e pode chamá-lo "branco
> > bom para fazer iglu" de outro tipo de branco, "branco perigoso para
pisar"
> > de outro tipo, "branco onde embaixo tem peixe" etc. Como vc pode ver,
não é
> > platonismo, mas apreensão de conceito pela aprendizagem mesmo.
>
> Eu queria fazer o raciocínio contrário. Você é o esquimó. Para você
existem 9
> cores diferentes. Um visitante chega a sua casa e é incapaz de diferenciar
> estas nove cores, para você diferentes na sua essência, assim como para o
> visitante amarelo e laranja são diferentes.
>
> Se você é um esquimo aristotélico e crê na objetividade da lógica maior,
será
> obrigado a explicar para seu visitante que ele é incapaz de diferenciar 9
> coisas que são em essência diferentes, e que ele estará logicamente
enganado
> ao dizer:
> Minha camisa é de cor branca.
> A neve é de cor branca.
> Minha camisa é da mesma cor da neve.
> Pois apesar dele chamar de branco as duas coisas, elas são essencialmente
> diferentes.

Douglas: E qual a conclusão desse raciocínio? E o branco difere de outro num
atributo e não na essencia (pois continua sendo branco)..

> Uma palavra é um rótulo, uma convenção social criada em cima de
> similaridades. O que pode ser uma característica importante para
diferenciar
> dois vocábulos pode ser insignificante em outra cultura, em outro grupo ou
em
> outro contexto.

Douglas: Este é um ponto de vista. Não quero dizer q está certo ou errado,
mas é um pnt de vista. Dizer que é o "certo" é exagero.

> O que pode ser uma mesa para um designer moderno para mim pode parecer
mais
> uma escultura, e se ninguém me "avisar" que aquilo é uma mesa, não veria
> características essencias de mesa nela.

Douglas: Vc está confundindo essencia com atributo. A "mesa" (objeto) existe
para qualquer um, como alguem vai caracteriza-la, é como tal pessoa vai
atribuir um significado ao mesmo objeto.

> Note que estou dizendo que a lógica é incapaz, sem um contexto, de
> diferenciar em um silogismo o termo "corda = utensílio de tecido de grande
> comprimento em relação as suas outras dimensões, usado para amarrar" de
> "corda = camelo", e não estou falando que manga de camisa e manga de
> mangueira são a mesma coisa.

Douglas: Sem contexto ela seria incapaz.

> Alvaro. Há milhões de pessoas no mundo que não acreditam em Deus ou não se
> importam como ele. O nome dessa gente? Budistas! Além disso, a origem de
> todos os deuses e deusas reside em fenômenos naturais e todas as
> civilizações existentes conheciam tais fenômenos. Logo...

Douglas: O Budistas crêem no Transcendente mas atribuem a este uma faceta
impessoal. Portanto dizer que eles não crêem em Deus é um equivoco
linguistico. Sobre a origem da Religião, vc está muito mal informado. É
melhor se informar melhor antes de discutir o assunto, principalmente se for
para discutir desse jeito, de forma tão "definitiva".

DFG

Watson: Tenho minhas dúvidas.

1. Wittgenstein iniciou-se na Filosofia orientado precisamente por Russell,
que foi
quem escreveu a Introdução do seu "Tratactus". Não consta que Russell,
nessa
Introdução, tenha admitido que seu paradoxo teria sido liquidado.

Douglas: Mas consta-se que W. ficou "puto" com o prefácio e disse
abertamente que Russell não tinha entendido nada do que ele (W.) havia
escrito. (Ver "O Dever de um Gênio", Ray Monk)

2. Muito pelo contrário, Russell comunicou sua descoberta a Frege (autor de
uma obra
em 2 volumes que consumiu mais de 12 anos de pesquisa), que assim se
expressou:

Nada é mais calamitoso para um homem de ciência do que ver os
fundamentos de seu trabalho desmoronarem quando ele pensava ter
completado sua obra. Foi isso que me aconteceu quando recebi uma
carta de B. Russell no exato momento em que meu trabalho estava para ser
impresso.

Douglas: Para W., Russell resolveu mal o problema, e por isso ele (W.) deu
uma nova resolução.

3. O paradoxo (ou antinomia, como preferem alguns) de Russell é um tipo dos
chamados "paradoxos de autoreferência". Um exemplo de sua versão semântica é
a
frase: "Tudo que eu, Watson, escrevo é falso." Que eu saiba, a distinção
entre os
diferentes tipos bem como as possíveis maneiras de contorná-los envolvem
problemas
que ainda estão em aberto (vide H. Eves, "Foundations and Fundamental
Concepts of
Mathematics", 3rd ed., Dover 1997).

4. Wittgenstein é reconhecido como autor de textos obscuros e de dificil
interpretação e
o tal aforismo 3.333 é um bom exemplo, talvez com o agravante de ter sido
citado fora
de contexto e, possivelmente, ter sofrido alguma desfiguração na tradução e
na edição
(o fato da notação matemática usada na exposição de um argumento trivial ter
sido
desnecessariamente complicada pelo uso de símbolos não definidos é um
sintoma
disso).

Douglas: É só consultar o TLP que se vê que não é o caso.

5. De toda forma, evito ler textos desse teor pois assim não perco tempo em
analizar argumentos

5.1 de charlatães (em maior ou menor grau) que, invariavelmente, ocultam-se
na deliberada impenetrabilidade de seus estilos, ou

5.2 de autores que apresentam trivialidades sob o mesmo disfarce (parece-me
ser esse o caso do tal aforismo 3.333), ou

5.3 de autores que escrevem algo relevante, mas em estilo impenetravel.
Nesses casos, prefiro seguir o conselho de, se não me engano,
Virginia Wolf: "se podemos comer carne cosida, por que insistir em comê-la
crua?"

Douglas: A resposta pode ser incontrada no livro "Iniciação ao Silêncio". O
TLP é um livro de iniciação, e com isso deve gerar "sofrimento" e tensão
(como um Koan Zen Budista). Mas para quem quer moleza, é só sentar no pudim.

DFG

> Douglas: Como sou psicólogo e conheço bem o trabalho do CRP, dou
> testemunho que é realizado por pessoas competentes, preparadas e
> idoneas.

[Infelizmente isso nao livra as pessoas de cometer erros.]

Douglas: O que não significa que um erro foi cometido.

> Se a acumpuntura se revelasse danosa ou
> fraudulenta, tenho certeza que não seria regulamentada.

[Ja' eu nao tenho tta certeza. Mas seria interessante se vc pudesse
obter os termos da resolucao q. aprovou a acupuntura como
pratica valida.]

Douglas: A acumpultura foi aprovada (pelo CFP) como prática auxiliar à
psicoterapia válida. Ela é considerada prática valida pelo CRM. Mas vou
procurar a resolução. Engraçado que eu dei uma olhada nos sites de
Psicologia e não encontrei nada sobre o assunto:
http://www.crp04.org.br/
http://www.pol.org.br/

DFG

Sejamos simples. Defina

P := conjunto das coisas com quatro pernas;
C := conjunto dos cachorros;
M := conjunto das mesas.
___________________________________________

Douglas: Sua definição está incompleta. Falta um termo.
Estaria certa desta forma:
P = conjunto das coisas com quatro pernas (=patas);
Q = conjunto das coisas com quatro pernas (=objetos de madeira);
C := conjunto dos cachorros;
M := conjunto das mesas.

O problema, repito mais uma vez, é a existência de quatro termos.

DFG

Aproveitando a deixa,

Alguém sabe se há em vídio o filme ingles (decada de 70) "Wicked Man" ?
E o italiando (também da década de 70) "Evangelho segundo Mateus"? (Não
estou me referindo ao filme americano, mas ao filme italiano que retrata
Jesus como um homem comum com ideais comunista e que morreu por uma causa
unicamente política).

DFG

Caro Douglas,

Obrigado pelo curso de lógica. Eu, que NUNCA havia estudado o assunto,

Douglas: deu para perceber.

NUNCA havia ouvido falar de lógica,

Douglas: Tb já tinha percebido.

sou INCAPAZ de pensamento racional

Douglas: Modéstia.

(ou de qualquer outra coisa que não seja mandar mensagens DELICADAS
para pessoas que, de tanto que insistem no que falam, estão claramente
CERTAS), o achei incrivelmente ÚTIL. E tenho certeza de que a lista
inteira AGRADECE sua contribuição IMPRESCINDÍVEL, pois, claramente,
vários outros membros também não conhecem NADA de lógica e NÃO são
capazes de pensamento racional.

Douglas: Aí é com eles

Daí terem demonstrado sua INFERIORIDADE
intelectual, não conseguirem perceber, como eu, que você estava CERTO e
todos os outros ERRADOS.

Douglas: Quanto aos outro membros da lista eu não sei. Quanto a vc, vc está
errado mesmo.
O exemplo original é um silogismo de quatro termos. Quem sabe o mínimo de
lógica tb sabe disso.
Ou vc apresenta uma explicação satisfatória ou vou considerá-lo uma pessoa
que nada entende do assunto, presunçosa, e um embuste intelectual. E isto
não é uma ofensa, mas uma constatação. Se não acredtia, apresente o assunto
para qualquer professor de lógica (alíás, eu sou professor de lógica.
Concidência não?).

A questão é:
1- Existe silogismo de quatro termos?
2 - O Silogismo:
Todo cachorro possui quatro pernas
Uma mesa possui quatro pernas
logo uma mesa é um cachorro
Possui quantos termos?

Espero que não volte a cometer estes erros.

Do seu SUPERIOR

DFG



Boa noite,

-- Kaufmann


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VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
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Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
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Oi antônio,meu nome é jussara e sou integrante da lista e gostaria de
receber a informática do cérebro de sua autoria.Desde já muito grata.
----- Original Message -----
From: <antonio.psique@ligbr.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, September 16, 2002 12:50 PM
Subject: RE: Re: [ciencialist] RES: Esquizofrenia


> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: "jcfc" <jcfc@twister.com.br>
> List-Unsubscribe: mailto:ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
> Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Date: 01 Sep 2002, 06:30:51 AM
>
> Estimado senhor
> Todos os seres humanos são dotados de paranormalidade.
> Só que não estão habilitados para a usar com domínio voluintário.-=*##Até
> aqui, concordo plenamente (Se é que isso importa)-=*##
> Assim é porque não acreditam que exista.
> Nosso cérebro é um computador que só possibilita o acionar das atividades
> nas quais acreditamos.-=*##Tá meio infantil-=*##
> Os céticos usam a convicão da não existência da paranormalidade. Produzem
> essas força com mais força que os paranormais e os fazem
fracassar.-=*##Como
> comprovar o dito, experimentalmente?-=*##
> Todavia em minha obra A Informática do Cérebro eu explico tudo e
proporciono
> conhecimentos para que "qualquer pessoa" usando deles realize quaisquer
das
> práticas de parapsicologia.
> Eu tenho tentado encontrar um e-mail da Globo pelo qual eu possa conseguir
> contato com o Randi e lhe fazer um desafio.
> Meu deafio é. Coloque meu trabalho "A Informática do Cérebro" à disposição
> das universidades do USA que pesquisam essa ciência e com os suscessos
que
> eles vão ter vai descobrir que todos os seres humanos possuem faculdades
> psíquicas às realizações da parapsicologia.
> Será que depois esse senhor vai me dar o milhão? Eu não acredito muito.
> Caso deseje a obra "A Informática do Cérebro"me envie seu e-mail que eu a
> envio.
> Abraços amigos. José Carlos.
>
> ----- Original Message -----
> From: "<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, August 28, 2002 11:31 AM
> Subject: Re: [ciencialist] RES: Esquizofrenia
>
>
> > Caro Alexandre,
> >
> > Infelizmente nosso cinismo cético não é bem compreendido nessa lista :))
> >
> > Quanto aos sonhos e visões, para saber se eles se realizam só podemos
> > confiar na palavra do sonhador/visionário. Junte-se a isso um monte de
> > predisposições a confirmação e não é difícil explicar porque isso
> > acontece...É uma pena, pois a Fundação Randi está sempre ansiosa para
> > distribuir o primeiro milhão ao primeiro paranormal genuino...
> >
> > [ ]s
> >
> >
> > Eng. Alvaro Augusto de Almeida
> > Website: http://www.lunabay.com.br
> > E-mail: alvaro@lunabay.com.br
> > Curitiba - PR - Brasil
> >
> >
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > De: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
> > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Enviada em: Terça-feira, 27 de Agosto de 2002 10:43
> > Assunto: [ciencialist] RES: Esquizofrenia
> >
> >
> > > De: Laura Elias
> >
> > > [...] apenas tenho premonições..e quando acontece, se
> > > realizam. Só isso.
> >
> > Só isso!!!! Isso é fantástico, Laura!!!!
> >
> > Conte-nos com a maior riqueza de detalhes possível suas
> > últimas premonições. Você vê alguma coisa? Ouve? Sonha?
> > Como é? Por favor, conte-nos como é isso?
> >
> > []
> >
> > Alexandre Medeiros
> >
>
>
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> Para sair da lista envie um mail para
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>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>

--- Em ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leo@b...> escreveu
> Veja aqui o tom de blague deste cidadão:

Eu não vou votar no Lula porque que ele não tem curso superior. Meu
amigo lavador de pratos falou que o maior presidente que os EUA já
tiveram também não tinha, e era lenhador.

Manuel: Apesar de ser petista (ultra ligth) e de votar no Lula,
sempre tive um grande apreço pelo José Serra, que representa a
esquerda do Governo FHC. No entanto, algumas críticas do Serra ao
candidato do PT estão me decepcionando. Como essa do Lula não ter
diploma universitário.

Poderia fazer um rol de grandes estadistas que não estudaram em
universidades, mas vou mencionar apenas um, da mesma linha social-
democrata a que pertence José Serra. Trata-se de Andrew Fisher, líder
sindicalista filiado ao Partido Trabalhista da Austrália (ALP), por
três vezes eleito primeiro-ministro deste país: 13/11/1908 a
02/06/1909, 29/04/1910 a 24/06/1913 e de 17/09/1914 a 27/11/1915. Foi
ele o mais importante político australiano do Século XX, devido as
reformas sociais e de infra-estrutura econômica que incrementou e que
abriram caminho à arrancada desenvolvimentista.

Andrew Fisher foi operário de mina de carvão (começou a trabalhar com
dez anos de idade) e autodidata sem nível superior de escolaridade.
Acho que um dos motivos pelos quais Fisher foi um reformador de
sucesso é que, ao contrário dos intelectuais e políticos com formação
universitária, não tinha essa tendência a achar que as idéias são
mais importantes que a vida e que os esquemas teóricos são mais reais
que a própria realidade.

[]'s
Manuel Bulcão

--- Em ciencialist@y..., "bitizi" <bitizi@b...> escreveu
> vc sabe me informar algo sobre o petroleo?

Ele e' preto. (Embora possa ter tons mais claros.)

[]s,

Roberto Takata

Além de preto ele é obtido, naturalmente, em barris. Há certas hipóteses ad hoc de que os barris são produzidos pela natureza numa fase anterior ao petróleo. Os buracos para a extração desses barris são mais estreitos pelo fato deles (os barris) ainda jovens, serem bastante elásticos; depois de tomarem sol é que ficam rígidos e pronto para transporte. Tudo indica que tais barris tb passam pela navalha da evolução. Os de hoje, por exemplo, são muito mais caros que os primitivos.

[]'
Léo
================

Oi,

Antônio Renato: ...cabe um aforismo: "O homem e a mulher são como a
porca e o parafuso: São diferentes, têm funções diferentes mas,
separados, não servem para nada..."

Manuel: Bonito! Essa estória de porca e parafuso me fez lembrar de
uma outra metáfora ainda mais bela: "homem casado é que nem ferrolho:
sempre no mesmo buraco..."

-=*###Esta, é mesmo muito romântica. O serralheiro deve ser um homem feliz,
trabalhando entre porcas, parafusos e ferrolhos.

José Renato: Após tantas alcatéias encaminho abaixo o escrito de
Affonso Romano de Sant'Anna (...)Vejam que maravilha de texto.

Manuel: Vi. Rapaz, tá na cara que esse endeusamento da mulher não
passa de estratégia de cafajeste. Aliás, esse tipinho sedutor estilo
Fábio Júnior em geral age assim: antes da consumação é princesinha
pra cá, princesinha pra lá, "tu és nobre e eu sou plebeu"... mas
depois que se farta o romântico cancioneiro se transforma em
revolucionário jacobino, o pedestal em patíbulo e a princesinha em
Maria Antonieta. Não é à toa que dizem que, por esses barrões, muitas
mulheres perdem a cabeça. É, para levar a musa pro motel alugam
automóveis de luxo; mas depois que abatem a lebre, dão um vale
transporte à muié e a mandam se virar. E deve ser assim, pois se
persistirem indefinidamente nesse romantismo, alimentando o
narcisismo da amada, vão terminar cornos.

-=*###Pô meu! Que linguagem... Que colocações... Que hábitos!

Um conselho às mulheres: não almejai os poetas e os homens belos!
Contentai-vos com os prosaicos e os bonitinhos (isto é, os feinhos
arrumadinhos) e não os sacaneai jamais, pois são eles que pagam as
contas, que sustentam vossos filhos sem pedir exame de DNA em troca e
que suportam mudos a vossa tagarelice, os vossos chiliques,
flatulências, halitoses e outros miasmas matinais. Aborrecida e
dorida será a vida, mas resignai-vos, e se sábias fordes, regozijai-
vos, pois não existem atalhos de algodão que substituam a longa,
serpenteante e pedregosa estrada que conduz à bem-aventurança.

-=*###No avaliar das mensagens que você assina nesta lista tenho certeza de
que não pensa desta maneira. Não estaria 'normal' no momento em que
escreveu.

Um outro conselho, e este vale para homens e mulheres: "Não
confiaremos em ninguém. O homem é a maldade. O homem é um animal.
Veio das trevas dos bosques e das cavernas." (Loren Eiseley)

Segundo o Affonso, "Freud andou várias vezes errando sobre as
mulheres e, por exemplo, colocou equivocadamente aquela questão de
que a mulher teria inveja do homem por ser este um animal fálico,
etc." -- Bobagem. Aliás, o W. Allen deu uma grande contribuição à
psicanálise quando disse que "não só as mulheres têm inveja do pênis:
alguns homens também têm."

Quando Freud falou em "inveja do pênis", ele estava se referindo não
ao pênis "orgão sexual", mas ao falo "símbolo de poder", que é um
símbolo inato (um arqueo-símbolo), o eixo da estrutura hierárquica
das hordas antropóides.

-=*###E o homem carrega este símbolo como parte de seu próprio corpo.
Tenho dois filhos: Um menino contando 13 anos de idade; e uma menina com 11.
Quando surgem 'conversas' procuro colocar que a mulher possui o equivalente
ao 'símbolo' em seu corpo. Que a menina possui 'uma especie de' pênis 'ao
avesso' (Como fazem nas cirurgias transsexuais, ou algo que o valha). O fato
de não estar visível cria uma ilusão de inferioridade nas meninas. E não me
interessa se algum autor concorda ou discorda, tenho isso de minha própria
experiência.

Abraços,
Manuel Bulcão


-=*###Desejando que a 'inspiração' do qual foi tomado ao postar a msg acima
seja passageira, um abraço do Antonio Renato.

--- Em ciencialist@y..., "antonio castro" <amcastro@d...> escreveu
> Um ato que, como voce bem diz, expressou simplesmente a busca da
> sobrevivencia e perpetuacao do grupo. Te garanto que nao fiz nenhum
> calculo algebrico-genetico como o sugerido pela teoria de Hamilton.

Assim como vc nao faz nenhum calculo consciente para interceptar
uma bola. E nem por isso ela se espatifa em sua testa. (Bem talvez
com uma dose de cerveja a mais isso ocorra.)

Como o prof. Luís Barco diz: todos matematizam, ate' as plantas.

Pra andar vc nao traca no papel os movimentos de suas pernas e
bracos, alem de suas ancas para andar ereto. Mas a cada passo e'
preciso recalcular a distribuicao do peso para nao dar com o
nariz no chao. O movimento pendular das pernas e dos bracos, a
intensidade correta da forca muscular aplicada. Deep Blue tbm nao
conseguiria realizar esses calculos. Alias, Deep Blue e' potencia
pura, sem talento. Sua forca bruta no maximo e' pareo ao de Kasparov
no xadrez -- q. certamente nao faz os bilhoes de operacoes de pontos
flutuates q. o azul profundo faz. Magica? Genes? Deus? Gene e
ambiente. Deep Blue tbm nao conseguiria controlar um robô para
realizar os movimentos de Nadia Comaneci ou em um exemplo mais
brazuca: Daniele Hipolito. E saindo do antropocentrismo, Deep Blue e
Cray juntos nao seriam capazes de antecipar o sincronismo dos polipos
de corais em seus ciclos reprodutivos. Ou controlar a maquinaria
quimica de uma reles samambaia. Calculo? Sim. Calculo. Nenhum
computador do mundo e' capaz de prever a estrutura secundaria -- qto
menos terciaria -- de um reles polipetideo a partir de sua sequencia
primaria de aminoacidos. Nao obstante uma celula acerebrada e sem os
circuitos de um supercomputador reproduz milhares e milhoes de vezes
suas proteinas -- quase sem variacoes nos padroes de dobra. Calculo?
Novamente, sim. Magica? Genes? Deus? Ambiente. Propriedades fisicas
da materia.

Uma celula nao tem os circuitos de um computador, mas nem por isso
nao realiza calculos. Ela possui outros circuitos, com sinais de
entrada e de saida. E toda uma maquinaria a processar as informacoes:
sua fauna proteica, sua barafunda de pequenas substancias
inorganicas, acucares, lipideos e assim por diante.

Vc, Castro, hesitou, mas poderia bem nao ter hesitado. Isso e'
altruismo? Sim, e' altruismo. Seu medo foi egoismo? Talvez. Mas
e' preciso ficar claro q. o 'egoismo' e o 'altruismo' genico nao
correspondem bem a essas nocoes de altruismo e egoismo como
fenomenos psicologicos -- genes nao têm psicologia. Sao expressoes
metaforicas e por isso q. eu nao gosto de usar esse tipo de
linguagem em nome de um pretenso didatismo. O proprio Dawkins tem
algum arrependimento por isso. A metafora e' perigosa se
considerarmos q. seu entendimento depende de uma decodificacao pela
outra parte e a outra parte pode ter uma outra chave para
decodificacao e acabar entendendo uma coisa totalmente diversa.

Mas voltemos aos genes.

Sua acao heroica de resgate nao necessariamente e' uma resposta
determinada geneticamente, talvez nem condicionada geneticamente.
Mas podemos analisa'-la sob o ponto de vista genetico, partindo-se
da premissa de q. ela e' condicionada geneticamente. Servira' apenas
de exemplo ilustrativo do q. *poderia* estar por tras disso.

1) A acao de resgate pode trazer recompensas: ha' a potencialidade da
pessoa resgata ficar em divida de gratidao -- recompensar
materialmente, pela amizade;
2) O ato traz notoriedade social: cria-se potencialidade de ganhos
sociais, reconhecimento pelo grupo, facilidades diversas;
3) O calculo hamiltoniano foi efetivo, mas a entrada foi burlada.

Sob as hipoteses 1 e 2 q. nao sao excludentes o ganho do individuo e'
direto. Na media a acao heroica e' recompensada -- ou diretamente ao
individuo agente do resgate ou indiretamente (no caso de morte) com o
auxilio a sua prole.

Sob a hipotese 3 (q. tbm nao e' mutuamente excludente a 1 e 2), o
individuo pode efetivamente ter se ph**ido. Mas e' preciso avaliar
(na verdade tbm sob as hipoteses 1 e 2 essa avaliacao e' necessaria)
globalmente, pode ter sido uma perda colateral e, na media, tal acao
ser mais frutifera. A entrada pode ser burlada levando-se a um erro
de avaliacao do grau de risco pela acao, do grau de perda pela
inacao, do grau de proximidade genetica (menos provavel) e assim por
diante. Isso ocorre com os melhores computadores.

Outras hipoteses sao possiveis. E para distinguir uma situacao de
outra e' preciso estudos mais aprofundados. Isso e' apenas um
exercicio relacionando algumas das possibilidades.

E nada disso precisa ser consciente. O individuo botando no papel as
chances de ganhos e de perdas, multiplicando-se pelos ganhos e perdas.
E nada disso precisa ser 100% eficiente. Basta ser na media mais
eficiente do q. as demais alternativas -- eficiente do ponto de vista
reprodutivo.

E' chato aplicar tais consideracoes a acoes humanas? Certamente a
maioria acha. Por isso eu mesmo nao me sinto muito confortavel em
analisar mais seriamente nós, humanos (eu sei q. e' pretensao minha
incluir-me entre os humanos), sob essa optica -- pelas implicacoes
filosoficas e atributos de valores q. nao deveriam ser modificados
por essas constatacoes, mas q. sao modificados -- mas as pessoas
sempre acabam puxando o assunto para essa area.

[]s,

Roberto Takata

Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com

--- Em ciencialist@y..., Jan Johann Reinel de Castro <jancastro@i...>
escreveu
> Por favor nao quero mais receber estas mensagens , voces estao me
> desgastando e lotando minha caixa.

--- Em ciencialist@y..., "bitizi" <bitizi@b...> escreveu
> vc sabe me informar algo sobre o petroleo?

Ele e' preto. (Embora possa ter tons mais claros.)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@y..., José Renato <jrma@t...> escreveu

> A TARDE 21/09/2002 - Opinião
> Joviniano Neto, dá um exemplo simples, mas que demonstra como o
> eleitor que vota nulo ou em branco acaba favorecendo ao
> candidato. "Imagine uma discussão em que dez pessoas estão
> decidindo para onde vão. Quatro querem ir para Itapuã, três para a
> Barra e três se abstêm. Na contagem, Itapuã vence, teve mais votos.
> Quer dizer, os três que pensavam não estar interferindo, acabam
> decidindo a questão", exemplifica o professor.

Simples e enganoso. Itapuã teve mais votos. Oras, mas tbm nao
decidiram a questao os q. votaram em Itapuã? Se um deles mudasse seu
voto para Barra tbm mudaria o resultado. Por q. alguem q. nao quer ir
nem pra Barra, nem pra Itapua tem q. optar por um desses itinerarios?

> Abster-se desse direito, deixando de comparecer, anulando o voto,
> ou deixando-o em branco, significa concordar que outra pessoa
> determine o seu futuro, aí incluídos, por exemplo, a possibilidade
> de emprego, a educação dos seus filhos, o atendimento médico-
> hospitalar, a segurança etc.

Claro q. nao significa isso. O q. significa concordar q. outra pessoa
determine seu futuro: emprego, educacao, atendimento medico,
seguranca -- e' a aceitacao da democracia representativa. E nao ha'
nada de mal nisso -- bem tem coisas ruins, mas ha' coisas bem piores
do q. isso, de todo modo ha' coisas boas e na média parece ser a
melhor alternativa.

Fulano votou no candidato A q. ganhou a eleicao. Ela deve ficar feliz
com isso e esperar(e cobrar) q. A cumpra as promessas de campanha e
talvez tentar modificar as prioridades de A para se tornar mais de
acordo com o q. Fulano acha q. e' o melhor.

Beltrano votou no candidato B q. perdeu a eleicao. Talvez ele fique
aborrecido, mas deve cobrar q. A cumpra as promessas de campanha e
tentar modificar as prioridades de A para se tornar mais de acordo
com o q. Beltrano acha q. e' o melhor.

Sicrano nao votou em ninguem. Talvez ele fique aborrecido, mas tbm
deve cobrar q. A cumpra as promessas de campanha e tentar modificar
as prioridades de A para se tornar mais de acordo com o q. Sicrano
acha q. e' o melhor.

> Os que assim agem não estão, em nenhuma hipótese, mantendo-se
> neutros. Eles - como têm demonstrado os números referentes ao
> pleito baiano - acabam fortalecendo esta ou aquela candidatura,
> beneficiando, na maioria das vezes, exatamente a quem não
> desejariam.

Ha' o erro da assuncao da neutralidade. E 'exatamente a quem nao
desejariam' e' a violacao dessa assuncao da neutralidade. Duplo erro.

> É um equívoco confundir o voto em branco ou nulo com uma forma de
> protesto. Trata-se, na verdade, de uma submissão, quase sempre
> altamente lesiva aos interesses da sociedade. Só o voto válido é
> uma arma contra o status quo ou a expressão da concordância com os
> rumos do município, do Estado, do País.

Isso qdo o voto valido em candidato da oposicao ganha. Qdo perde
certamente nao e' uma submissao. Idem com o voto nulo.

Parem de querer ditar como as pessoas devem votar. Cada um vota como
quer. Se quer convencer alguem de q. seu candidato e' o melhor, faça
sem terrorismo psicologico, sem falsas afirmacoes. Demonstre
efetivamente q. seu candidato e' a melhor alternativa. Se a pessoa
tem direito de votar no Maluf, nao sou eu quem direi a alguem q. ela
nao tem o direito de votar nulo. Se a pessoa tem o direito de votar
no Lula, nao sou eu quem direi a alguem q. ela nao tem o direito de
votar nulo. Se a pessoa tem o direito de votar no Jose' Anibal,
Quercia, Cunha Bueno, Mercadante, nao sou eu quem direi q. ela nao
tem o direito de votar nulo.

Eu nao votarei nulo, mas poderia bem votar assim se nao tivesse
nenhum candidato proximo aos meus ideais politicos.

[]s,

Roberto Takata

Oi,

> Eu nao votarei nulo, mas poderia bem votar assim se nao tivesse
> nenhum candidato proximo aos meus ideais politicos.

Manuel: Se a inexistência de candidatos próximos aos meus ideais
políticos se deve a impedimentos constitucionais (p. ex., não posso
votar em candidatos monarquistas porque os partidos monarquistas são
ilegais), acho que nesse caso o voto nulo seria uma forma de não
legitimar uma democracia apenas de fachada. Mesmo que o voto seja
facultativo, compareceria à urna e votaria nulo.

Mas se a inexistência de candidatos próximos aos meus ideais
políticos for apenas uma contigência (não há porque, infelizmente,
ninguém se candidatou), creio que mais razoável que o voto nulo é o
voto útil. Votaria no menos pior ou no menos distante de meus ideais
políticos.

O problema é quando se defende o voto nulo "por uma questão de
princípio". Anularei meu voto porque com o voto não se muda nada;
porque todos os políticos são corruptos, ontem, hoje e sempre; ou
porque a democracia representativa (ou "burguesa", como preferem
alguns)é uma fraude.

[]'s
Manuel Bulcão

Oi,

> Eu nao votarei nulo, mas poderia bem votar assim se nao tivesse
> nenhum candidato proximo aos meus ideais politicos.

Manuel: Se a inexistência de candidatos próximos aos meus ideais
políticos se deve a impedimentos constitucionais (p. ex., não posso
votar em candidatos monarquistas porque os partidos monarquistas são
ilegais), acho que nesse caso o voto nulo seria uma forma de não
legitimar uma democracia apenas de fachada. Mesmo que o voto seja
facultativo, compareceria à urna e votaria nulo.

Mas se a inexistência de candidatos próximos aos meus ideais
políticos for apenas uma contigência (não há porque, infelizmente,
ninguém se candidatou), creio que mais razoável que o voto nulo é o
voto útil. Votaria no menos pior ou no menos distante de meus ideais
políticos.

O problema é quando se defende o voto nulo "por uma questão de
princípio". Anularei meu voto porque com o voto não se muda nada;
porque todos os políticos são corruptos, ontem, hoje e sempre; ou
porque a democracia representativa (ou "burguesa", como preferem
alguns)é uma fraude.

[]'s
Manuel Bulcão

--- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...> escreveu
> O problema é quando se defende o voto nulo "por uma questão de
> princípio". Anularei meu voto porque com o voto não se muda nada;
> porque todos os políticos são corruptos, ontem, hoje e sempre; ou
> porque a democracia representativa (ou "burguesa", como preferem
> alguns)é uma fraude.


E... qual o problema de se pensar assim? É uma historinha, cada um
conta e escreve como quer. Qual o problema em ser
completamente "cético e ateu" nesse sentido?

Bisous, Lígia

--- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...> escreveu
> Votaria no menos pior ou no menos distante de meus
> ideais políticos.

Ahan. E com isso temos os Collores da vida. Mas enfim se
vc quiser votar no menos pior e' o seu direito.

> O problema é quando se defende o voto nulo "por uma questão de
> princípio". Anularei meu voto porque com o voto não se muda nada;
> porque todos os políticos são corruptos, ontem, hoje e sempre; ou
> porque a democracia representativa (ou "burguesa", como preferem
> alguns)é uma fraude.

Não vejo nenhum problema nisso tampouco. As pessoas têm o direito de
constituírem seu voto do modo como mais convir a elas. O resultado da
eleição é uma espécie de somatória -- embora no voto majoritário seja
do estilo, ao vencedor as batatas, quem ganha leva tudo (embora sob
certos aspectos o nosso sistema de votação seja mais elegante q. o
americano -- no qual o presidente não pode ser eleito sem ter a
maioria dos votos válidos, como no caso do Bush filho. Acho q. seria
ainda mais elegante se, como no americano e no francês, o voto não
fosse uma imposição legal).

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
> -=*###E o homem carrega este símbolo como parte de seu próprio
corpo.
> Tenho dois filhos: Um menino contando 13 anos de idade; e uma
menina com 11.
> Quando surgem 'conversas' procuro colocar que a mulher possui o
equivalente
> ao 'símbolo' em seu corpo. Que a menina possui 'uma especie de'
pênis 'ao
> avesso' (Como fazem nas cirurgias transsexuais, ou algo que o
valha). O fato
> de não estar visível cria uma ilusão de inferioridade nas meninas.
E não me
> interessa se algum autor concorda ou discorda, tenho isso de minha
própria
> experiência.


L: A minha maior frustração com relação ao pênis durante a infância
(eu tive só um irmão) era o fato de não poder fazer xixi em pé,
enquanto ele, meu irmão, podia... isso era algo que me tirava o sono
e gerava ansiedade, principalmente quando tinha que ir à cidade ou
fazer pequenas passeios em lugares abertos como campo.

Sobrevive-se com isso... hoje em dia eu penso de que teria me
adiantado ter podido fazer xixi em pé se eu não tivesse podido ser
mulher?

Bisous, Lígia

O supimpa, Imperdível etc. concorre no Ibest na categoria Educação e Treinamento. Para votar no Imperdível basta entrar na página principal do dito cujo (www.feiradeciencias.com.br ) e clicar sobre a "BOLA" do Ibest. O Feira está em duas categorias ... a outra eu não me lembro.

[]'
Léo
===================
-----Mensagem Original-----
De: "Daniel Sottomaior" <cetico@hotmail.com>
Para: <despertar@yahoogroups.com>; <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 23 de setembro de 2002 21:14
Assunto: [ciencialist] Fwd: Propaganda STR


--- Em sbcr@y..., Daniel Sottomaior <cetico@h...> escreveu
A STR está novamente concorrendo ao Ibest, o maior prêmio da Internet
brasileira. Estamos nas categorias Ações Sociais e ONGs, Religião e
Esoterismo e Regional RJ. Para votar, basta ir à página principal, em
http://www.strbrasil.com.br/principal.php#iBest


[]s

Daniel
Fim da mensagem encaminhada ---



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Você já pensou em doar sangue, medula, plaquetas, leite materno...?
K Não!

> Então saiba aqui que você pode fazer a diferença!

L Sim, mas não posso.

> Seja então um insentivador! Pois do seu lado há alguém que ainda não sabe que pode doar.

K Sim, mas só pensei.

> Então este é o insentivo que faltava: – Doe !

J Sim e já doei!

> Ótimo! Então descubra aqui o que mais você pode fazer para salvar uma vida.

Diga o seu primeiro Sim divulgando para os seus contatos esta idéia, não deixe está corrente partir !

Agradeço desde já a sua participação no projeto embora nenhum agradecimento valha a satisfação de ajudar a salvar uma vida.

www.dizersim.hpg.com.br

Projeto Pionero - Gabriel Gusmão 89ºGE-RJ





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

--- Em sbcr@y..., Daniel Sottomaior <cetico@h...> escreveu
A STR está novamente concorrendo ao Ibest, o maior prêmio da Internet
brasileira. Estamos nas categorias Ações Sociais e ONGs, Religião e
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[]s

Daniel
Fim da mensagem encaminhada ---

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...>


> > O problema é quando se defende o voto nulo "por uma questão de
> > princípio". Anularei meu voto porque com o voto não se muda nada;
> > porque todos os políticos são corruptos, ontem, hoje e sempre; ou
> > porque a democracia representativa (ou "burguesa", como preferem
> > alguns)é uma fraude.

Takata: Não vejo nenhum problema nisso tampouco. As pessoas têm o
direito de constituírem seu voto do modo como mais convir a elas.

Manuel: Pois eu vejo um enorme problema nessa descrença cada vez
maior das pessoas com relação à democracia representativa. Isso é um
solo fértil para alternativas autoritárias, ou coisa pior. Por isso
que, mesmo sabendo que os descrentes estão no seu direito, tento
persuadi-los do contrário. Estou no meu direito.

[]'s
Manuel Bulcão

--- Em ciencialist@y..., "Ligia Gallo" <ligia5555@y...> escreveu
> --- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...>
escreveu
> > O problema é quando se defende o voto nulo "por uma questão de
> > princípio". Anularei meu voto porque com o voto não se muda nada;
> > porque todos os políticos são corruptos, ontem, hoje e sempre; ou
> > porque a democracia representativa (ou "burguesa", como preferem
> > alguns)é uma fraude.

Lígia: E... qual o problema de se pensar assim? É uma historinha,
cada um conta e escreve como quer. Qual o problema em ser
completamente "cético e ateu" nesse sentido?

Manuel: Vejo um problema sério nisso. Pois esse juízo de valor pode
um dia virar senso comum, e se isso acontecer (o que não é nada
improvável) a democracia estará perdida. E queres saber como
provavelmente será esse futuro sem democracia? Pense numa bota
pisando um rosto humano.

Não sou um desses obcecados por política que têm uma concepção
totalitária da democracia, isto é, que propugnam um modelo de
democracia em que os indivíduos são obrigados não só a exercerem a
cidadania, mas a exercerem em tempo integral, que exige que os
indivíduos sejam cidadãos "totais". A democracia moderna, social e
liberal, deve assegurar aos indivíduos também o direito de não
participar, de se fechar na vida privada, caso isso lhes seja
proveitoso. E porque garante esse direito, não convém que inventemos
desculpas para a nossa inércia, escusas estas que podem, um dia,
virem a se transformar em justificativa para a implantação de regimes
autoritários ou mesmo o fascismo.

Abraços,
Manuel Bulcão

Pretendo escrever algum dia uma história na qual um sujeito viaja
para o futuro e encontra por volta do século vinte e cinco uma
utopia. A história provavelmente começará por volta de 2040, e nessa
época estará disponível uma técnica de congelamento de seres humanos
vivos. O cara tem muito dinheiro, portanto ele irá comprar uma
cápsula auto-suficiente que ficará em baixo d&#8217;água e despertará
quatro séculos depois. Ele ligará uns lastros e a cápsula flutuará.
Vocês têm alguma recomendação de como esta operação deve ser feita?
Penso que grande parte da cápsula, especialmente seus motores, tenha
que ser feita em ouro, para resistir em baixo d&#8217;água por vários
séculos.

E que tal alguma fibra de carbono? Titânio?

Já tem algumas fibras sintéticas mais resistentes, leves e mais duráveis
do que ouro...

No filme do Spielberg, Inteligência Artificial, a cápsula com o guri
ficaram sob o gelo por alguns milhares de anos... Não sei que material
foi usado... Só uma idéia.

Valeu!

-----Original Message-----
From: Joao de Carvalho [mailto:joaobncarvalho@hotmail.com]
Sent: Tuesday, September 24, 2002 1:59 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Ficção Científica

Pretendo escrever algum dia uma história na qual um sujeito viaja
para o futuro e encontra por volta do século vinte e cinco uma
utopia. A história provavelmente começará por volta de 2040, e nessa
época estará disponível uma técnica de congelamento de seres humanos
vivos. O cara tem muito dinheiro, portanto ele irá comprar uma
cápsula auto-suficiente que ficará em baixo d&#8217;água e despertará
quatro séculos depois. Ele ligará uns lastros e a cápsula flutuará.
Vocês têm alguma recomendação de como esta operação deve ser feita?
Penso que grande parte da cápsula, especialmente seus motores, tenha
que ser feita em ouro, para resistir em baixo d&#8217;água por vários
séculos.





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Caro, Antônio Renato, veja comentários editados abaixo:

AR - Também o segmento de reta não existe na Natureza.

JR - Vc se tocou ao constatar que segmento de reta também é um conceito, uma
abstração. Se vc olhar mais de perto vai ver que a reta também é um
conceito, uma definição geométrica, não existe na natureza. O importante é
saber usar os conceitos sem deixar-se confundir com o que tentamos apreender
como "realidade".

-=###>Seria como, por exemplo, utilizarmos a física de Newton no
entendimento dos fenômenos na superfície da Terra. É uma questão de
pragmatismo. Ou seria comodidade?<###*=-


AR - (transcrevendo inicialmente um trecho do artigo "Uma questão de tempo")
"...Heidegger (1889-1976) pensador existencialista alemão, afirmava que a
existência humana é um vir a ser (daisein), um estar no mundo. O mundo não é
somente um conjunto de realidades físicas, mas também a soma de interesses e
afetos que ligam e solicitam o homem. Existir é uma projeção, um sair de si;
toda existência é essencialmente temporalidade, que gera angústia. "O homem
angustia-se ante o NADA, e nele descobre sua mais profunda condição: a de
ser para a MORTE."..."
=Quanto a isso, minha loucura vai para além das trapobanas: Não creio que a
morte seja destino inexorável do Homem. Mas (e para evitar futuras
discussões) como coloquei, é 'minha loucura'.

-=*###>'Angústia existencial'... Existencialismo.<###*=-


JR - Como vc mesmo diz, é sua crença! Heidegger, pelo menos nesse texto, não
revela partilhar dessa mesma crença. O texto busca enfocar a angústia que
sentimos ao tomarmos consciência de que vamos morrer um dia, como todas as
pessoas, e deixaremos de participar da convivência e das aventuras a que nos
acostumamos, enquanto animados pelo que chamamos de vida. Se a morte é ou
não o fim do ser... ninguém ainda provou "cientificamente". Lavoisier
apontou para alguma coisa desse tipo ao afirmar que: nada se cria nem se
perde, tudo se transforma. Parece-me que é a esperança, mais do que uma
verdadeira convicção, que nos leva a perscrutar a possibilidade de
participarmos de um Todo que se revela nas mais diversas formas, inclusive
nos seres que consideramos "vivos".
Um dia chegaremos lá... sem pressa.

-=*###>Existencialismo. Sartre, Camus, Kafca, etc.
Há cerca de oito anos não me dedico a obter conhecimentos, ou seja, não
estudo. Estou desatualizado, bem sei. Mas com aquilo que já possuo e numa
atitude prepotente, tenho dedicado meu tempo à criação: Criação de loucuras
(Antes que alguém pergunte).
Tentando não 'loukear' a 'minha crença'.
Nem que seja através da engenharia genética, no futuro o Homem vai fixar a
idade em que haverá estagnação no processo de envelhecimento (Eu escolheria
entre os trinta e quarenta anos de idade). Não envelhecendo, não atingirá ao
êxito letal. Este seria atingido somente nos casos de lesões acidentais ou
propositais. As doenças (como por exemplo, o câncer) também poderiam ser
'dribladas' através da mesma engenharia genética. Por outro lado, teríamos
nossos 'clones sem cabeça': Bancos de sangue, tecidos e órgãos.
Em verdade, 'minha crença' é muito mais louca. Não diz respeito ao
indivíduo. Interessaria a humanidade como um único todo e talvez imbricasse
na destruição do Planeta.
Um dia chegaremos lá... sem pressa?<###*=-


AR - Melhor ficar por aqui.
Forte abraço.
Antonio Renato.

Abraços.
José Renato


-=*###>Forte abraço.
Antonio Renato.<###*=-


________________________

----- Original Message -----
From: antonio.psique@ligbr.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, September 16, 2002 9:35 AM
Subject: [ciencialist] Re:Re: As questões de tempo


Olá, prezado prof. José Renato.

JR - "Não diria que a representação ou medição do tempo seja inadequada."

AR - Desculpe-me. A medição de tempo está adequada àquilo que se destina.
Como foi colocado no artigo inicial:
"Parece-me que o homo-sapiens criou o conceito de tempo para auxiliá-lo em
sua organização..."
"...a idéia de tempo surgiu naturalmente da necessidade do homem buscar
movimentos repetitivos, com ciclos definidos, para usá-los como referência
aos movimentos de suas atividades: plantio, pesca, comércio, festejos,
compromissos, história, etc... ..."

=No entretanto, continuando reportar-me ao 'artigo inicial':
"...o ser humano perdeu-se em sua criativa idéia passando a acreditar que o
tempo, um dos componentes do movimento, existisse por si mesmo,
independentemente, dando à relação numérica entre movimentos uma
configuração de fenômeno físico... ..."
"...Apesar da confusão de conceitos, não é difícil perceber que o tempo
medido ou cronométrico não existe como fenômeno da natureza,..."

=Também o segmento de reta não existe na Natureza. Foi este pensamento
conclusivo capaz de me tirar de uma atividade, que pude mesmo considerar
como 'delírio raciocinante', em que estive envolvido por cerca de quinze
dias. Perdí-me em cálculos na tentativa em encontrar a relação exata entre a
reta e a curva, uma relação de não dependesse do 'pi' que, notório ser um
número inexato.
"...Heidegger (1889-1976) pensador existencialista alemão, afirmava que a
existência humana é um vir a ser (daisein), um estar no mundo. O mundo não é
somente um conjunto de realidades físicas, mas também a soma de interesses e
afetos que ligam e solicitam o homem. Existir é uma projeção, um sair de si;
toda existência é essencialmente temporalidade, que gera angústia. "O homem
angustia-se ante o NADA, e nele descobre sua mais profunda condição: a de
ser para a MORTE."..."
=Quanto a isso, minha loucura vai para além das trapobanas: Não creio que a
morte seja destino inexorável do Homem. Mas (e para evitar futuras
discussões) como coloquei, é 'minha loucura'.

Melhor ficar por aqui.
Forte abraço.
Antonio Renato.

--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
> -=*###E o homem carrega este símbolo como parte de seu próprio corpo.
> Tenho dois filhos: Um menino contando 13 anos de idade; e uma menina com 11.
> Quando surgem 'conversas' procuro colocar que a mulher possui o equivalente
> ao 'símbolo' em seu corpo. Que a menina possui 'uma especie de' pênis 'ao
> avesso' (Como fazem nas cirurgias transsexuais, ou algo que o valha). O fato
> de não estar visível cria uma ilusão de inferioridade nas meninas.
E não me
> interessa se algum autor concorda ou discorda, tenho isso de minha
própria
> experiência.


L: A minha maior frustração com relação ao pênis durante a infância
(eu tive só um irmão) era o fato de não poder fazer xixi em pé,
enquanto ele, meu irmão, podia... isso era algo que me tirava o sono
e gerava ansiedade, principalmente quando tinha que ir à cidade ou
fazer pequenas passeios em lugares abertos como campo.

Sobrevive-se com isso... hoje em dia eu penso de que teria me
adiantado ter podido fazer xixi em pé se eu não tivesse podido ser
mulher?

Bisous, Lígia

=#Oi
Já presenciei (e em diversas ocasiões), pessoas do sexo feminino urinarem de
pé. Mas foi somente depois de ter tomado conhecimento sobre o "Cefalatio
Mundialis" e a evolução dos barris de petróleo que pude entender a
transmissão mecânica do impulso nervoso.
Bisous.
Antonio Renato.#=

--- Em ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leo@b...> escreveu
> Veja aqui o tom de blague deste cidadão:

Eu não vou votar no Lula porque que ele não tem curso superior. Meu
amigo lavador de pratos falou que o maior presidente que os EUA já
tiveram também não tinha, e era lenhador.

=Engana-se! O Lula fez três faculdades e só não concluiu a quarta porque
faltou cimento, tijolo e cachaça.
É como diz meu primo: Não soube cuidar do dedo, vai saber cuidar do Brasil?!

rsrsrs
Antonio Renato.

"Oi antônio, meu nome é jussara e sou integrante da lista e gostaria de
receber a informática do cérebro de sua autoria. Desde já muito grata."

Oi Jussara
Infelizmente não tive a fortuna de ser o autor da mencionada obra.
O responsável é o listeiro José Carlos (jcfc@twister.com.br) que escreveu:
"Caso deseje a obra "A Informática do Cérebro"e envie seu e-mail que eu a
envio.
Abraços amigos. José Carlos."

No entretanto houveram problemas no envio. Então ele dissera-me que
colocaria tal obra em um 'site' e comunicaria o 'endereço'. Estou aguardando
esta informação.
Atenciosamente, Antonio Renato.

João de Carvalho escreveu:

"Pretendo escrever algum dia uma história na qual um sujeito viaja
para o futuro e encontra por volta do século vinte e cinco uma
utopia. A história provavelmente começará por volta de 2040, e nessa
época estará disponível uma técnica de congelamento de seres humanos
vivos. O cara tem muito dinheiro, portanto ele irá comprar uma
cápsula auto-suficiente que ficará em baixo d&#8217;água e despertará
quatro séculos depois. Ele ligará uns lastros e a cápsula flutuará.
Vocês têm alguma recomendação de como esta operação deve ser feita?
Penso que grande parte da cápsula, especialmente seus motores, tenha
que ser feita em ouro, para resistir em baixo d&#8217;água por vários
séculos."

Oi João
Para estar na superfície do Planeta através dos séculos basta que detenhamos
o processo de envelhecimento. Não haverá necessidade da cápsula.
Abraço.
Antonio Renato.

--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
> Mas foi somente depois de ter tomado conhecimento sobre
> o "Cefalatio Mundialis"

*Calefatio* e nao *cefalatio*. Ja' sei porq. acabou a cachaca e Lula
nao pôde terminar a faculdade.

[]s,

Roberto Takata

Oi, novamente
Começo a vislumbrar sua espirituosidade.
[]s,
Antonio Renato.

"--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
> É como diz meu primo: Não soube cuidar do dedo, vai saber cuidar do
> Brasil?!

Ué? E teve um presidente diplomado, com título da Sorbounne e tudo -
honoris causa na Universidade de Coimbra, etc, etc, q. não soube
cuidar de *cinco* dedos!

[]s,

Roberto Takata"

Oi Takata
Vê como são as coisas... Afinal, a ditadura não era tão ruim. Pelo menos
não estaríamos a discutir se votamos ou anulamos o voto.
(Acho que 'falei' besteira. Enfim...)
[]s,
Antonio Renato.

--- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...> escreveu
> Manuel: Pois eu vejo um enorme problema nessa descrença cada vez
> maior das pessoas com relação à democracia representativa.

Não vejo como uma descrença na democracia representativa.
E nem q. uma descrença nisso leve ao perigo para a ação de
ditadores.

> Estou no meu direito.

Sim. Está. Tto qto as Testemunhas de Jeová e outras correntes
religiosas de amealharem fiéis ao rabanho do senhor.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@y..., "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@h...>
> Pretendo escrever algum dia uma história na qual um sujeito viaja
> para o futuro e encontra por volta do século vinte e cinco uma
> utopia. A história provavelmente começará por volta de 2040, e
> nessa época estará disponível uma técnica de congelamento de seres
> humanos vivos.

Ei, bela idéia. Podemos fazer assim, um garoto entregador de pizza
vai até um laboratório fazer sua entrega e acaba caindo em uma dessas
máquinas. Aí ele fica congelado por uns mil anos.

Ele vai trabalhar em uma firma de entregas de um descendente
colateral seu. Faz amizade com um robô alcoólatra e se apaixona por
uma alienígena de um olho só.

Mete-se em diversas aventuras fazendo entregas de encomendas
especiais universo afora -- sempre quase causando uma catástrofe de
proporções cósmicas como uma guerra intergalática, detonação de uma
central nuclear ou contaminação química de todos os donnuts do mundo.

(Por q. a cápsula tem q. ficar mergulhada debaixo d'água?)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
> É como diz meu primo: Não soube cuidar do dedo, vai saber cuidar do
> Brasil?!

Ué? E teve um presidente diplomado, com título da Sorbounne e tudo -
honoris causa na Universidade de Coimbra, etc, etc, q. não soube
cuidar de *cinco* dedos!

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
> Mas foi somente depois de ter tomado conhecimento sobre
> o "Cefalatio Mundialis"

*Calefatio* e nao *cefalatio*. Ja' sei porq. acabou a cachaca e Lula
nao pôde terminar a faculdade.

[]s,

Roberto Takata

-----Mensagem Original-----
De: "Erich Weick" <erich_weick@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 24 de setembro de 2002 15:12
Assunto: Re: [ciencialist] Ficção Científica




>>>Visite o site www.longnow.org ou leia o livro "O Relógio do Longo Agora" que fala sobre os planos de se construir um relógio mecânico que dure 10000 (dez mil) anos. Acho que você poderia se isnpirar nesse livro.
Abraços<<<

Veja "Relógio Eterno" no Imperdível: www.feiradeciencias.com.br/sala12/12_22.asp
Montagem em alguns segundos!
[]'
Léo
=============

-----Mensagem Original-----
De: <antonio.psique@ligbr.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 24 de setembro de 2002 08:59
Assunto: [ciencialist] A necessidade do deproma


|
| =Engana-se! O Lula fez três faculdades e só não concluiu a quarta porque
| faltou cimento, tijolo e cachaça.
| É como diz meu primo: Não soube cuidar do dedo, vai saber cuidar do Brasil?!
|
| rsrsrs
| Antonio Renato.
============
Antonio,

que faculdade o seu primo fez e que lhe conferiu um pensamento tão profundo como esse acima? Ele é médico especializado em 'toque'? Prostatologista?
O Maluf tem 5 dedos em cada mão (e dedos muito bem cuidados!) ... preciso continuar?

[]'
Léo
===========

antonio.psique@ligbr.com.br escreveu:

João de Carvalho escreveu:

"Pretendo escrever algum dia uma história na qual um sujeito viaja
para o futuro e encontra por volta do século vinte e cinco uma
utopia. A história provavelmente começará por volta de 2040, e nessa
época estará disponível uma técnica de congelamento de seres humanos
vivos. O cara tem muito dinheiro, portanto ele irá comprar uma
cápsula auto-suficiente que ficará em baixo d’água e despertará
quatro séculos depois. Ele ligará uns lastros e a cápsula flutuará.
Vocês têm alguma recomendação de como esta operação deve ser feita?
Penso que grande parte da cápsula, especialmente seus motores, tenha
que ser feita em ouro, para resistir em baixo d’água por vários
séculos."

Oi João
Para estar na superfície do Planeta através dos séculos basta que detenhamos
o processo de envelhecimento. Não haverá necessidade da cápsula.
Abraço.
Antonio Renato.
===============================================================

Visite o site www.longnow.org ou leia o livro "O Relógio do Longo Agora" que fala sobre os planos de se construir um relógio mecânico que dure 10000 (dez mil) anos. Acho que você poderia se isnpirar nesse livro.

Abraços





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Eu muito provavelmente utilizaria o bom e velho cristal de quartzo ou cristal de rocha para os alunos de ciências do ensino fundamental. Abundante em toda a crosta terrestre é relativamente barato, você encontra até em casas de artesanato adornos feitos com este material. Se você contruísse secretamente algo como a grande pirâmide (é claro que em menores proporções) ou apenas uma câmara a mais de 100 metros debaixo da superfície utilizando quartzo é provável que ficasse por lá por um bom tempo se ninguém a descobrisse. O único problema é que não pode ser uma construção feita com "tijolos" de quartzo unidos por cimento ou qualquer outra coisa, teria que ser uma peça única de forma que não tenha emendas nas quais a umidade podesse penetrar e com o tempo deteriorar o que estivesse dentro da câmara. Talvez um cilindro cuja a entrada fosse "soldada" para permanecer totalmente selada. Quanto a durabilidade do cristal, bem, é só você ter uma conversinha com um geólogo a respeito dos milhares de anos que esse cristal existe na natureza...

Ronye William Pizani Gavioli <ronyewpg@ig.com.br> escreveu: E que tal alguma fibra de carbono? Titânio?

Já tem algumas fibras sintéticas mais resistentes, leves e mais duráveis
do que ouro...

No filme do Spielberg, Inteligência Artificial, a cápsula com o guri
ficaram sob o gelo por alguns milhares de anos... Não sei que material
foi usado... Só uma idéia.

Valeu!

-----Original Message-----
From: Joao de Carvalho [mailto:joaobncarvalho@hotmail.com]
Sent: Tuesday, September 24, 2002 1:59 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Ficção Científica

Pretendo escrever algum dia uma história na qual um sujeito viaja
para o futuro e encontra por volta do século vinte e cinco uma
utopia. A história provavelmente começará por volta de 2040, e nessa
época estará disponível uma técnica de congelamento de seres humanos
vivos. O cara tem muito dinheiro, portanto ele irá comprar uma
cápsula auto-suficiente que ficará em baixo d’água e despertará
quatro séculos depois. Ele ligará uns lastros e a cápsula flutuará.
Vocês têm alguma recomendação de como esta operação deve ser feita?
Penso que grande parte da cápsula, especialmente seus motores, tenha
que ser feita em ouro, para resistir em baixo d’água por vários
séculos.





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Oi gentem
Na semana que passou, por duas vezes saquei no Banco do Brasil: Cédulas
novas e em série.
Interessante observar a coincidência da emissão com os aumentos na cotação
do dollar e na popularidade do Serra.
Vamos às urnas!
Antonio Renato.

A diferença é que o guri em questão era um robô, e não uma "unidade de
carbono"... :)) Mesmo assim, ele sofria de transtorno
obssessivo-compulsivo...

Eu apóio 100% qualquer iniciativa de autores brasileiros de FC, mas um
aspecto importante é não esquecermos que FC é literatura como qualquer
outra. Assim, além dos detalhes técnicos, é preciso ter uma história
original para contar.

Recentemente o jornalista Toni Casagrande, âncora da CBN Curitiba, lançou o
livro "Ânnima", com tema envolvendo criogenia e clonagem. Eu escrevi uma
resenha sobre o livro, que pode ser encontrada em
http://www.parana-online.com.br/index.php?pag=noticias&id_usuario=83&notici
as=S&id_noticia_col=1354

Abraços,

Eng. Alvaro Augusto de Almeida
Website: http://www.lunabay.com.br
E-mail: alvaro@lunabay.com.br
Curitiba - PR - Brasil



-----Mensagem Original-----
De: "Ronye William Pizani Gavioli" <ronyewpg@ig.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>

No filme do Spielberg, Inteligência Artificial, a cápsula com o guri
ficaram sob o gelo por alguns milhares de anos... Não sei que material
foi usado... Só uma idéia.

Valeu!

-----Original Message-----
From: Joao de Carvalho [mailto:joaobncarvalho@hotmail.com]
Sent: Tuesday, September 24, 2002 1:59 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Ficção Científica

Pretendo escrever algum dia uma história na qual um sujeito viaja
para o futuro e encontra por volta do século vinte e cinco uma
utopia. A história provavelmente começará por volta de 2040, e nessa
época estará disponível uma técnica de congelamento de seres humanos
vivos. O cara tem muito dinheiro, portanto ele irá comprar uma
cápsula auto-suficiente que ficará em baixo d&#8217;água e despertará
quatro séculos depois. Ele ligará uns lastros e a cápsula flutuará.
Vocês têm alguma recomendação de como esta operação deve ser feita?
Penso que grande parte da cápsula, especialmente seus motores, tenha
que ser feita em ouro, para resistir em baixo d&#8217;água por vários
séculos.

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...>
escreveu

> > Manuel: Pois eu vejo um enorme problema nessa descrença cada vez
> > maior das pessoas com relação à democracia representativa.

Takata: Não vejo como uma descrença na democracia representativa. E
nem q. uma descrença nisso leve ao perigo para a ação de ditadores.

Manuel: Dizer que vota nulo porque não se muda nada com o voto ou
porque a democracia parlamentar é uma fraude não é descrer na
democracia? Se não é descrença, é o quê?

E quem é descrente na forma de governo democrática, quem não valoriza
o sufrágio universal e a alternância do poder, não estará aberto a
soluções autoritárias? A alternativas tais como a teocracia, a
tecnocracia, o fascismo de direita ou de esquerda? No mínimo, não
perderá tempo defendendo o que não acredita. Parece-me óbvio que a
descrença generalizada na democracia cria uma atmosfera favorável à
proliferação de ideologias pré-iluministas que priorizam a dissuasão
pela força em detrimento da persuasão pelo diálogo, o discurso
catequético em vez da discussão crítica ou, na melhor das hipóteses,
ideologias que entronizam a técnica no lugar da política (há até quem
defenda que o cargo de presidente da república deve ser provido
mediante concurso público de provas e títulos). Acresce dizer que foi
essa descrença um dos fatores que contribuíram para a derrocada da
República de Weimar e o advento do Nazismo.

Manuel: Estou no meu direito.

Takata: Sim. Está. Tto qto as Testemunhas de Jeová e outras correntes
religiosas de amealharem fiéis ao rabanho do senhor.

Manuel: Em vez dos Testemunhas de Jeová você poderia ter citado como
exemplo os céticos do CSICOP, já que, assim como o movimento de
salvaguarda da democracia, trata-se de um "apostolado laico", isto é,
ambos são laicismos, defesas do racionalismo só que em campos
diferentes: um no da política e o outro, no do conhecimento.

Ou será o discurso cético-científico apenas mais uma pregação
religiosa? Você é cético, não é?

[]s,
Manuel Bulcão

Oi,

Renato: É como diz meu primo: Não soube cuidar do dedo, vai saber
cuidar do Brasil?!

Takata: Ué? E teve um presidente diplomado, com título da Sorbounne e
tudo - honoris causa na Universidade de Coimbra, etc, etc, q. não
soube cuidar de *cinco* dedos!

Manuel: Re re, gostei dessa comparação! Outra: antes de assumir o
cargo de Ministro do Planejamento no Governo Itamar Franco -- um
cargo político importantíssimo, equivalente ou quase ao de primeiro-
ministro --, o FHC não tinha nenhuma experiência administrativa, mas
apenas parlamentar (como o Lula, que já foi deputado federal). Mesmo
assim, o carinha conseguiu estancar o processo inflacionario, uau!
Mas desse fato a turma esquece. Inexperiência administrativa só é
impedimento para o Lula. Que maldade!

[]s,
Manuel Bulcão

Obrigado a todos. A idéia de quartzo e de fibras orgânicas parecem
boas. Mais baratos que ouro.

Sobre a questão de ficar em baixo d'água, acho que é mais seguro,
mais inacessível. Vão acontecer coisas estranhas neste meu futuro,
portanto é bom que o sujeito esteja bem isolado. Parece com o filme
do Spilberg mesmo, não tinha me tocado disso.

Aquele filme, aliás, é muito bonito. Não fez sucesso, acho que foi
incompreendido.

"-----Mensagem Original-----
De: <antonio.psique@ligbr.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 24 de setembro de 2002 08:59
Assunto: [ciencialist] A necessidade do deproma

|
| =Engana-se! O Lula fez três faculdades e só não concluiu a quarta porque
| faltou cimento, tijolo e cachaça.
| É como diz meu primo: Não soube cuidar do dedo, vai saber cuidar do
Brasil?!
|
| rsrsrs
| Antonio Renato.
============
Antonio,

que faculdade o seu primo fez e que lhe conferiu um pensamento tão profundo
como esse acima? Ele é médico especializado em 'toque'? Prostatologista?
O Maluf tem 5 dedos em cada mão (e dedos muito bem cuidados!) ... preciso
continuar?

[]'
Léo"
===========

Oi Léo
Foi só uma piada. Votei no Lula em segundo turno em eleições passadas e
votarei novamente caso vá disputar com o Serra.
Fui funcionário do Ministério da Saúde e servia em um hospital 'dominado'
pelo PT: A teoria, na prática, é outra. Não me faça recordar...
[]'
Antonio Renato.

"Oi,

Renato: É como diz meu primo: Não soube cuidar do dedo, vai saber
cuidar do Brasil?!

Takata: Ué? E teve um presidente diplomado, com título da Sorbounne e
tudo - honoris causa na Universidade de Coimbra, etc, etc, q. não
soube cuidar de *cinco* dedos!

Manuel: Re re, gostei dessa comparação! Outra: antes de assumir o
cargo de Ministro do Planejamento no Governo Itamar Franco -- um
cargo político importantíssimo, equivalente ou quase ao de primeiro-
ministro --, o FHC não tinha nenhuma experiência administrativa, mas
apenas parlamentar (como o Lula, que já foi deputado federal). Mesmo
assim, o carinha conseguiu estancar o processo inflacionario, uau!
Mas desse fato a turma esquece. Inexperiência administrativa só é
impedimento para o Lula. Que maldade!

[]s,
Manuel Bulcão"


-=*###>FHC 'vendeu' a 'Vale do Rio Doce' para injetar dolares no mercado e
manter a taxa cambial. Este fato o levou a reeleição. Uau! Temos um traidor
da Pátria!
Estou na miséria (Tenho duplo vinculo empregatício com o governo federal)
para pagar as mordomias de um primeiro escalão LADRÃO!
Já viu quanto fechou o dolar hoje (24.09.02)? Amanhã o BC vai quitar
'títulos da dívida pública' baseado no valor do fechamento do dolar de hoje.
Mais uma vez saem ganhando os bancos, a elite, os traidores... e, por vias
tortuosas, a campanha do José Serra.
[]s,
Antonio Renato.<###*=-

--- Em ciencialist@y..., "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@h...>
escreveu
> Obrigado a todos. A idéia de quartzo e de fibras orgânicas parecem
> boas. Mais baratos que ouro.
>
> Sobre a questão de ficar em baixo d'água, acho que é mais seguro,
> mais inacessível. Vão acontecer coisas estranhas neste meu futuro,
> portanto é bom que o sujeito esteja bem isolado. Parece com o filme
> do Spilberg mesmo, não tinha me tocado disso.
>
> Aquele filme, aliás, é muito bonito. Não fez sucesso, acho que foi
> incompreendido.

Bem, o filme A.I. é tocante, fala de amor incompreendido num mundo de
gente fria ao sentir igual a nós, fala de obstinação ( o menino
cibernético queria porque queria ser amado pela mãe... e conseguiu,
mesmo que a mãe que o amou fosse apenas um clone reprogramado) e fala
do quanto o sentimento simplesmente não é importante, mas o contexto,
etc e tal ( o filho de sangue x o filho que era uma máquina
programada para amar incondicionalmente).

Se você se prender apenas nas questões menos filosóficas, e se ater
mais a situações técnicas/sanguinolentas com pitadas de sexo e
suspense tenho certeza de que seu livro irá vender... Abrir brechas
prá fazer pensar acaba gerando "cults" que apenas o tempo valoriza.
A não ser que você não esteja interessado em retorno imediato.

Bisous, Lígia

--- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...> escreveu
> Manuel: Dizer que vota nulo porque não se muda nada com o voto ou
> porque a democracia parlamentar é uma fraude não é descrer na
> democracia? Se não é descrença, é o quê?
>
> E quem é descrente na forma de governo democrática, quem não
valoriza
> o sufrágio universal e a alternância do poder, não estará aberto a
> soluções autoritárias?


L: Nasci em 1966, vivi a infância toda sob o regime ditatorial, tive
que aprender o hino nacional antes mesmo de saber ler... eu valorizo
a alternância de poder, mas convenhamos que esse poder é corrompido
até as raízes. Entrou lá, continua a mesma coisa. Poxa Manuel!
Perceba as nuances...


A alternativas tais como a teocracia, a
> tecnocracia, o fascismo de direita ou de esquerda? No mínimo, não
> perderá tempo defendendo o que não acredita. Parece-me óbvio que a
> descrença generalizada na democracia cria uma atmosfera favorável à
> proliferação de ideologias pré-iluministas que priorizam a
dissuasão
> pela força em detrimento da persuasão pelo diálogo, o discurso
> catequético em vez da discussão crítica ou, na melhor das
hipóteses,
> ideologias que entronizam a técnica no lugar da política (há até
quem
> defenda que o cargo de presidente da república deve ser provido
> mediante concurso público de provas e títulos). Acresce dizer que
foi
> essa descrença um dos fatores que contribuíram para a derrocada da
> República de Weimar e o advento do Nazismo.



L: A ditadura deixou uma marca indelével: os que nasceram e viveram
a infância nesse regime aprenderam o valor da liberdade mas criaram
uma certa ogeriza pelo assunto política. Prova disso é o fato de
estarmos elegendo e reelegendo gente que participou da esquerda
durante a ditadura mas que vem fazendo pouco caso do compromisso que
seria esse "vinculo com a liberdade". Continua-se a vender o Brasil
e não tem sangue, só samba... praia, mulher pelada, pelada aos
domingos com os amigos. Cervejada! Enfim...



> Takata: Sim. Está. Tto qto as Testemunhas de Jeová e outras
correntes
> religiosas de amealharem fiéis ao rabanho do senhor.
>
> Manuel: Em vez dos Testemunhas de Jeová você poderia ter citado
como
> exemplo os céticos do CSICOP, já que, assim como o movimento de
> salvaguarda da democracia, trata-se de um "apostolado laico", isto
é,
> ambos são laicismos, defesas do racionalismo só que em campos
> diferentes: um no da política e o outro, no do conhecimento.
>
> Ou será o discurso cético-científico apenas mais uma pregação
> religiosa? Você é cético, não é?



L: Olha, acho louvável esse seu papel de instrutor político mas veja
que para gente analfabeta política como eu que gosta de ver
resultados ao invés de palavrório, a coisa não pega. Você tem o
direito de falar e insuflar a populaçào para as maravilhas da
democracia representativa, que realmente é muito melhor do que um
regime autoritário. Mas será que não há um meio de fazer um meio
termo? Será que a nossa participaçào tem que ficar apenas restrita
ao voto? Será que seríamos ouvidos caso fossem feitas reivindicações
legítimas com relação aos problemas maiores da população como a
superpopulação ou a melhor distribuição de rendas?

Ah, em tempo: liberdade mal assistida gera tantos ou mais problemas
quanto a imposição de regras em um regime rígido.

Bisous, Lígia

Uma pergunta que eu coloco ao grupo para discussão é a seguinte: analisando alguns aspectos sobre a reconstrução da história dos dinossáuros, bem como algumas questões controversas na teoria do Big Bang, como a origem do espaço-tempo e da matéria por ex., observo que, em geral, o conhecimento científico não descreve a realidade tal como ela é, nem tampouco a explica, também, tal como ela realmente é, e não é apenas por deficiência dos instrumentos não. Contudo, as conclusões da ciências nos são passadas como uma revelação da realidade, uma descoberta precisa, uma descrição e uma explicação perfeitas do que ocorre ou teria ocorrido, considerando o rigor do método científico esperimental ou, no caso da paleontologia, conclusões baseadas em dados fósseis. As conclusões, então, demonstram como a natureza, e nela a realidade do mundo físico está organizada ou se organizou. Tudo nos é passado como se a realidade da natureza se repetisse nas equações ou nos fósseis. Mas a verdade é que não é bem assim. Levando-se em conta que a maior parte da história, seja do Universo ou do homem transcorreu num período em que o homem transitava entre o animal e o hominídeo, tudo o que a ciência faz hoje é tentar reconstituir o passado e, como tal, procura daí extrair vantagens no domínio sobre alguns aspectos da natureza que favoreçam de algum modo a espécie humana. Ora, a razão de os fatos terem ocorrido no passado, e de o homem na época não ser dotado de um aparato psicológico capaz de compreender a natureza, torna impossível reconstituir os fatos tal como eles aconteceram, no caso da paleontologia e da história. No caso da física, o princípio da incerteza transforma a natureza num cenário em que os fenômenos e, até a propria natureza, são apenas uma probabilidade. De modo que somos forçados a concluir que a atividade de descobri e conhecer tem um propósito que transcende a própria necessidade da sobrevivência, do contrário, não teria sentido algum. O conhecimento tal como se estrutura parece não passar de um ilusão no que se propõe, que é apresentar a realidade tal como ela é, descrevendo ou explicando. De sorte que eu pergundo: 1-
O que fazem os cientistas quando explicam alguma coisa?
2- De onde vem a nossa noção de realidade e como podemos ter a certeza de que o mundo não é uma ilusão?
Parece que, tanto a certeza do mundo como a noção de realidade repousam no fio tênue de nossa razão. Um louco por ex., parece perder completamente a noção de realidade, do sentido e do significado da vida e da existencia. Gostaria de ouvir a opinião dos colegas da lista.
Obrigado.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

----- Original Message -----
From: Carlos Alberto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, September 25, 2002 12:09 AM
Subject: Realidade e subjetividade


Uma pergunta que eu coloco ao grupo para discussão é a seguinte: analisando alguns aspectos sobre a reconstrução da história dos dinossáuros, bem como algumas questões controversas na teoria do Big Bang, como a origem do espaço-tempo e da matéria por ex., observo que, em geral, o conhecimento científico não descreve a realidade tal como ela é, nem tampouco a explica, também, tal como ela realmente é. E não é apenas por deficiência dos instrumentos não. Contudo, as conclusões da ciências nos são passadas como uma revelação da realidade, uma descoberta precisa, uma descrição e uma explicação perfeitas do que ocorre ou teria ocorrido, considerando o rigor do método científico experimental ou, no caso da paleontologia, conclusões baseadas em dados fósseis. As conclusões, então, demonstram como a natureza, e nela a realidade do mundo físico está organizada ou se organizou. Tudo nos é passado como se a realidade da natureza se repetisse nas equações ou nos fósseis. Mas a verdade é que não é bem assim. Levando-se em conta que a maior parte da história, seja do Universo ou do homem transcorreu num período em que o homem transitava entre o animal e o hominídeo, tudo o que a ciência faz hoje é tentar reconstituir o passado e, como tal, procura daí extrair vantagens no domínio sobre alguns aspectos da natureza que favoreça, de algum modo, a espécie humana. Ora, a razão de os fatos terem ocorrido no passado, e de o homem na época não ser dotado de um aparato psicológico capaz de compreender a natureza, torna impossível reconstituir os fatos tal como eles aconteceram, no caso da paleontologia e da história. No caso da física, o princípio da incerteza transforma a natureza num cenário em que os fenômenos e, até a propria natureza, são apenas uma probabilidade. De modo que somos forçados a concluir que a atividade de descobri ou de conhecer tem um propósito que transcende a própria necessidade da sobrevivência, ou, do contrário, não teria sentido algum. O conhecimento tal como se estrutura parece não passar de uma ilusão no que se propõe, que é apresentar a realidade tal como ela é, descrevendo ou explicando. De sorte que eu pergundo: 1-
O que fazem os cientistas quando explicam alguma coisa?
2- De onde vem a nossa noção de realidade e como podemos ter a certeza de que o mundo não é uma ilusão?
Parece que, tanto a certeza do mundo como a noção de realidade repousam no fio tênue de nossa razão. Um louco por ex., parece perder completamente a noção de realidade, do sentido e do significado da vida e da existencia. Gostaria de ouvir a opinião dos colegas da lista.
Obrigado.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Prezados,

A ONG Sociedade da Terra Redonda (STR) está participando da edição 2003
do iBest, o maior prêmio da Internet brasileira. Há mais de três anos a STR
disponibiliza gratuitamente mais de 600 textos em três idiomas sobre
ateísmo, ceticismo, ciência, separação entre governo e religião, pensamento
crítico e racionalismo cientifico.

Promovemos encontros regionais com palestras gratuitas em diversos
estados, organizamos abaixo-assinados e cartas-abertas de protesto contra
abusos cometidos para com os ateístas, céticos e racionalistas, participamos
de programas e entrevistas na TV e no rádio, tivemos nossos textos
exclusivos reproduzidos em jornais, revistas e outros meios de comunicação.
Somos a maior organização do nosso gênero no Brasil e uma das maiores do
mundo. Fomos citados por vários órgãos da mídia e cresceremos ainda mais se
ganharmos o prêmio iBest. Será uma excelente forma de divulgarmos o nosso
trabalho (e a existência de pessoas que pensam como você) fora da Internet,
nos meios de comunicação onde ainda não temos voz.

Se você aprecia o nosso trabalho, ajude-nos a ganhar este importante
prêmio, votando no site do iBest. A votação leva poucos minutos e é
gratuita. Estamos concorrendo em TRÊS categorias diferentes, vote na
Sociedade da Terra Redonda EM CADA UMA DELAS usando os links abaixo:

* Categoria Ações Sociais e ONGs
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* Categoria Religião e Esoterismo
-
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NomeSite=Sociedade%20da%20Terra%20Redonda&Selo=1

* Categoria Regional Rio de Janeiro
-
http://premio.ibest.com.br/prevoting/prevote.asp?IDCategoria=79&IDSite=3824&
NomeSite=Sociedade%20da%20Terra%20Redonda&Selo=1

Não se esqueça de avisar seus amigos, encaminhando-lhes este e-mail ou o
link http://str.com.br/principal.php#iBest . Se você participa de uma lista
ou fórum que abordem os nossos assuntos, encaminhe também esta mensagem para
eles. Por fim, lembro que agora temos um novo endereço:
http://www.str.com.br ; atualize seus favoritos e links.

Agradeço em nome de toda a equipe da STR o seu voto e aguardo suas
críticas e sugestões. Escreva-nos sempre que desejar.

Atenciosamente,
Leo Vines, Presidente - Vines@str.com.br
Sociedade da Terra Redonda - http://www.str.com.br
"Porque concluir é melhor que acreditar."

O filme é razoável durante os dois primeiros terços, quando a infuência de
Kubrick pode ser sentida. Depois disso, Spielberg se perde completamente
com a entrada daqueles alienígenas parecidos com os caminianos de Star
Wars. Para mim, o filme poderia ter acabado quando o robô vai parar no
fundo do mar. Quando se sente que um filme acabou, mas o som e as luzes
continuam, é sinal que algo saiu muito errado.

Se o interesse for em histórias de robôs que querem ser humanos, sugiro "O
Homem Bicentenário", baseado em conto de Isaac Asimov, que é muito melhor
do que A.I.

[ ]s

Alvaro Augusto

> Aquele filme, aliás, é muito bonito. Não fez sucesso, acho que foi
incompreendido.

<O conhecimento tal como se estrutura parece não passar de uma ilusão no que
se propõe, que é apresentar a realidade tal como ela é, descrevendo ou
explicando.
De sorte que eu pergundo:
1-O que fazem os cientistas quando explicam alguma coisa?
2- De onde vem a nossa noção de realidade e como podemos ter a certeza de
que o mundo não é uma ilusão?>

Douglas: Creio q a resposta para tais perguntas depende do conceito q vc
possui de ciência:

a) Realista: O homem é capaz de conhecer o mundo que o cerca pois a razão
humana é apropriada para isto. Neste caso:
1 - Tentam mostra como as coisas são de fato ou como aconteceram da forma
mais precisa possível;
2 - A realidade é o próprio mundo que nos cerca e sabemos q ela não é uma
ilusão porque a percebemos e a pensamos assim.

b) Idealista: O homem representa a realidade da forma que seu aparato
cognitivo permite representar:
1 - Tentam mostrar como a realidade é representada e como podemos lidar com
a realidade a partir de nossas representações;
2 - A realidade existe porque as representações existem, só não sabemos como
é esta realidade de fato.

c) Criticista: As representações da realidade são explicações criadas para
justificar a permanecia de determinada classe social no poder:
1 - Justificam o estado atual das coisas sem se preocuparem com questões
sociais;
2 - A realidade é construída. Não faz sentido falar em ilusão, mas sim em
ideologia.

d) Positivista: Somente a análise dos fatos positivos pode nos conduzir à
verdade:
1 - Revelam a verdade sobre as coisas;
2 - A realidade é matéria em movimento. Descobrir as leis que propiciam tais
movimentos é tarefa da ciência. Pensar que isto é ilusão é especulação
metafísica e deve ser deixada de lado.

e) Fenomenológica: Podemos descrever e compreender os fenômenos:
1 - Descrevem um fenômeno ou demonstram a compreensão que tiveram dele;
2 - A realidade é formada por uma unidade entre sujeito e objeto. Uma ilusão
pode ser observada, mas não observamos que todos os fenômenos possuem tal
característica de ilusão. Portanto a totalidade dos fenômenos é a realidade,
uma ilusão é parte de tal realidade.

f) Perspectivista: Só há interpretações.
1 - Interpretam tal coisa (de forma perniciosa ou não. A forma não
perniciosa é a que promove a vida);
2 - A realidade é um conceito inventado. A ilusão também.

g) Hermenêutica: Só há interpretações, mas sobre uma tradição já
estabelecida:
1- Interpretam tal coisa tendo como critério a tradição humana;
2- A realidade é como interpretamos tal termo durante a história. A própria
existência da tradição demonstra não existir uma ilusão que se aplique a
toda realidade.

h) Neopositivista: Só as proposições sobre ciência natural são passíveis de
investigação e portanto bipolares (V ou F):
1 - Enunciam proposições de ciência natural;
2 - Isto é especulação metafisica e deve ser deixada de lado.

i) Falsificacionista: As hipóteses que surgem por motivos psicológicos devem
ser falseadas:
1 - Constroem uma hipótese;
2 - Não podendo falsear esta questão, ela é uma questão desprovida de valor.

j) Paradigmática: Há um "espirito do tempo" que classifica nossas
investigações:
1 - Classificam fenômenos dentro da visão de mundo reinante;
2 - Não se encaixa em nosso paradigma. é melhor deixar esta questão
"engavetada" (talvez para lidar com ela no futuro).

k) Consensual: Há um mar de metáforas. É elegida como verdade a metáfora que
melhor convence a maioria (daí o consenso):
1 - Propõem uma metáfora explicativa;
2 - Depende da explicação e do consenso em relação a ela.

l) Cética: É impossível conhecer (a não ser, em alguns casos, Deus -
Fideísmo):
1 - Inventam uma explicação sem valor de verdade;
2 - Não há realidade e nem ilusão.

m) Ceticismo moderado: Só podemos enumerar fatos percebidos:
1 - Descrevem hábitos;
2 - Não há realidade e nem ilusão, pois estas não podem ser percebidas.

n) Neoceticismo: É uma mistura de positivismo, neopositivismo e ceticismo
moderado:
1 - Expõem uma verdade;
2 - Através do método científico sabemos que não há ilusão e que a realidade
é o que encontramos ao usarmos o método científico.

o) "Neonominalismo": Conjunto de jogos de linguagem enraizados em formas de
vida:
1 - Descreve um jogo de linguagem;
2 - "Realidade" e ïlusão" são palavras que pertencem a determinados jogos de
linguagem, tiradas do contexto, não fazem sentido.

De forma simples e incompleta é mais ou menos isso.

DFG

Li numa mensagem anterior o pedido de explicação de como classificar tal
falácia:

Um cachorro tem quatro pernas
Uma mesa tem quatro pernas
Logo o cachorro é uma mesa

> Não existe uma classificação formal das falácias, e é impossível que
exista, pois podem surgir falácias novas a todo momento. O melhor a fazer é
conhecer bem os princípios da Lógica para evitar cair em tais erros de
raciocínio. No caso citado acima, temos um silogismo de quatro termos (ou
seja, um falso silogismo).

> O Silogismo só pode ter três termos, esta é sua regra fundamental (dela
derivam as outras sete regras para análise de silogismos).

> Os quatro termos são:
a) cachorro;
b) mesa;
c) quatro pernas (reais);
d) quatro pernas (como metáfora ou analogia).
Daí a classificação, aceitavel de certa forma, de falácia por falsa
analogia.

> O texto sobre falácias da STR presta um deserviço (pois sustenta uma
ilusão, a de que existe classificação de falácias, e não incentiva o estudo
da lógica, que é primordial e não secundário), por isso não o recomendo.

> Aliás a quantidade de falácias encontradas nos textos da STR é tão grande
que não surpreende que o texto que tal site mantém sobre o assunto seja
ruim.

DFG

O site da STR é muito bonito e bem estruturado. Um dos melhores que conheço.
Mas vejamos as categorias a que ele concorre:
- Ateísmo: é até paradoxal, mas nunca li um bom texto sobre ateísmo neste
site. Já li textos antiteístas e cheio de preconceitos e informações
deturpadas que evidenciam ou ignorância intelectual ou má fé;
- Ceticismo: não li nada no site que revela-se o mínimo conhecimento sobre o
assunto. Apenas o neoceticismo de caráter gnóstico é contemplado, deixando
de fora mais de 2000 anos de tradição cética;
- Ciência: o site é monometódico, ou seja, só enfatiza uma versão da ciência
(neopositivista radical);
- Separação entre governo e religião: não sei avaliar;
- Pensamento crítico: Vários textos possuem erros, alguns grosseiros até
(como o plural majestático usado no livro do Genesis). Vi muito preconceito
e pouco pensamento crítico;
- Racionalismo cientifico: Qual racionalidade? Parece que os editores do
site ignoram que vivemos num mundo marcado por várias razões. E qual
ciência? Também ignoram o fato da pluralidade de ciências no mundo atual.

> Como que este site pode quanhar algum prêmio. Bem, se o Paulo Coelho
entrou na academia de letras...

DFG

Oi gentem
Devido ao interesse que alguns listeiros apresentaram referindo à
neuroanatomia e neurofisiologia, segue a divisão do Sistema Nervoso com base
em critérios anatômicos.

=Sistema Nervoso Central:
1-Encéfalo 1a-Cérebro
1b-Cerebelo
1c-Tronco encefálico 1cx-Mesencéfalo
1cy-Ponte
1cz-Bulbo

2-Medula espinhal


=Sistema Nervoso Periférico:
1-Nervos 1a-Cranianos
1b-Espinhais

2-Gânglios
3-Terminações nervosas

O mesmo livro de onde 'colei' o acima apresenta a divisão com base em
critérios filogeneticos bem como, em critérios embriológicos. Há também uma
classificação funcional. Achei melhor não colocar já que outro livro possui
apresentação mais detalhada e que demandaria tempo para pesquisar.

Inté.
Antonio Renato.

--- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...> escreveu
> Manuel: Dizer que vota nulo porque não se muda nada com o voto ou
> porque a democracia parlamentar é uma fraude não é descrer na
> democracia? Se não é descrença, é o quê?

Nao. Pode ser um descredito aos candidatos. Qdo aparecer
candidatos 'a altura vota-se. Pode ser uma descrenca no sistema
politico brasileiro e nao na democracia. Nao querer dar
legitimidade 'as oligarquias. Pode ser um modismo. Pode ser uma
inconseqüência.

> E quem é descrente na forma de governo democrática, quem não
> valoriza o sufrágio universal e a alternância do poder, não estará
> aberto a soluções autoritárias?

Nao. A nao ser q. *ele* mesmo o suposto descrente seja a solucao
autoritaria. Provavelmente estara' mais aberto a ideias de anarquia e
acracia ou isolacionismo.

Ideias de salvadores tiranicos estao mais pros q. enxergam em tudo a
bandalheira generalizada, o fim dos tempos, a degeneracao moral.

> Você é cético, não é?

Nao sei. Talvez eu seja. Mas nao me preocuparia com isso.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@y..., "Carlos Alberto" <cfrued@u...> escreveu
> 1- O que fazem os cientistas quando explicam alguma coisa?

Normalmente escrevem, 'as vezes eles falam. Uns poucos tentam
passar a mensagem telepaticamente. Nao ha' registros de sucesso
desses ultimos.

> 2- De onde vem a nossa noção de realidade e como podemos ter a
> certeza de que o mundo não é uma ilusão?

Nao podemos ter certeza de nada aparentemente. Mas tbm nao vamos
muito longe se nao assumirmos alguns axiomas e seguir em frente pra
ver no q. da'. Claro, sempre se pode voltar qdo encontrar algum
obstaculo renitente em um dado caminho. 'As vezes custa caro voltar,
mas e' possivel tto qto se sabe.

De onde vem a nocao de realidade? Depende de qual corrente filosofica
vc seguir. Existem diversas de explicacoes possiveis.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@y..., Douglas Ferreira Gonçalves
<douglasgabriel@b...> escreveu
> Li numa mensagem anterior o pedido de explicação de como
classificar tal
> falácia:
>
> Um cachorro tem quatro pernas
> Uma mesa tem quatro pernas
> Logo o cachorro é uma mesa
>
> > Não existe uma classificação formal das falácias, e é impossível
que
> exista, pois podem surgir falácias novas a todo momento. O melhor a
fazer é
> conhecer bem os princípios da Lógica para evitar cair em tais erros
de
> raciocínio. No caso citado acima, temos um silogismo de quatro
termos (ou
> seja, um falso silogismo).
>
> > O Silogismo só pode ter três termos, esta é sua regra fundamental
(dela
> derivam as outras sete regras para análise de silogismos).
>
> > Os quatro termos são:
> a) cachorro;
> b) mesa;
> c) quatro pernas (reais);
> d) quatro pernas (como metáfora ou analogia).
> Daí a classificação, aceitavel de certa forma, de falácia por falsa
> analogia.

Não concordo que o problema seja esse. Isso seria um problema de
portugues e não de logica.
Se vc reescrever usando o mesmo significado da expressão "quatro
pernas"- e portanto ficando só com 3 termos- verá que o problema se
mantém:

Um cachorro tem quatro pernas
Um gato tem quatro pernas
Logo, um cachorro é um gato.

Obviamente , não é.

O problema começa pela distribuição dos termos.
Nao se pode inferir de um exemplar uma conclusão para todos os
exemplares. Seria:

Todos os Cachorros têm quatro pernas
Todos os Gatos têm quatro pernas
Logo, Todos os Cachorros são Gatos.

Agora o problema está na distribuição do termo "quatro pernas".

Para que o silogismo fosse válido este termo teria de aparecer
diferentemente distruibido. Por exemplo;

Todos os cachorros têm quatro pernas.
Tudo o animal com quatro pernas é quadrupede
Logo, o cachorro é quadrupede.

Portanto, o erro no silogismo incial é a distrbuição do temro "quatro
pernas"

Em relaçao aos silsogismo serem classificáveis, eles o podem ser sim,
em: Válidos e Não Válidos.
E existem muitas razões para que não sejam válidos.

O problema dos silogismos aristotélicos (que são estes aqui) é que
não são muito usado na argumentação pq normalmente são precias mais
do que duas permissas para obter uma conclusão.
No exemplo acima , está implicito que o cão é um animal. PAra ter
tudo correcto teriamos de escrever:

Todos os cachorros são animais.
Todos os animais com 4 pernas são quadrupedes
Todos os cachorros têm 4 pernas.
Logo, Todos os cachorros são quadrupedes.

Sérgio

> De: Douglas Ferreira Gonçalves
>
> Li numa mensagem anterior o pedido de explicação de como
> classificar tal falácia:
>
> Um cachorro tem quatro pernas
> Uma mesa tem quatro pernas
> Logo o cachorro é uma mesa
>
> > Não existe uma classificação formal das falácias, e é impossível que
> exista, pois podem surgir falácias novas a todo momento. O
> melhor a fazer é
> conhecer bem os princípios da Lógica para evitar cair em tais erros de
> raciocínio. No caso citado acima, temos um silogismo de
> quatro termos (ou
> seja, um falso silogismo).
>
> > O Silogismo só pode ter três termos, esta é sua regra
> fundamental (dela
> derivam as outras sete regras para análise de silogismos).
>
> > Os quatro termos são:
> a) cachorro;
> b) mesa;
> c) quatro pernas (reais);
> d) quatro pernas (como metáfora ou analogia).
> Daí a classificação, aceitavel de certa forma, de falácia por falsa
> analogia.

Acho que não. A falácia ocorre ao definir o TODO pelas
características de suas PARTES. Muitas coisas tem quatro patas
(quatro apoios) e não mantém correlações entre si. Uma
característica pode ser comum a várias coisas e não necessariamente
todas as coisas sejam a MESMA coisa. P.ex. a maça é vermelha; o
sangue é vermelho; logo, a maçã é feita de sangue.

[]

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Em Qua 25 Set 2002 10:34, you wrote:
> > De: Douglas Ferreira Gonçalves
> >
> > Li numa mensagem anterior o pedido de explicação de como
> > classificar tal falácia:
> >
> > Um cachorro tem quatro pernas
> > Uma mesa tem quatro pernas
> > Logo o cachorro é uma mesa
> >
> > > Não existe uma classificação formal das falácias, e é impossível que
> >
> > exista, pois podem surgir falácias novas a todo momento. O
> > melhor a fazer é
> > conhecer bem os princípios da Lógica para evitar cair em tais erros de
> > raciocínio. No caso citado acima, temos um silogismo de
> > quatro termos (ou
> > seja, um falso silogismo).
> >
> > > O Silogismo só pode ter três termos, esta é sua regra
> >
> > fundamental (dela
> > derivam as outras sete regras para análise de silogismos).
> >
> > > Os quatro termos são:
> >
> > a) cachorro;
> > b) mesa;
> > c) quatro pernas (reais);
> > d) quatro pernas (como metáfora ou analogia).
> > Daí a classificação, aceitavel de certa forma, de falácia por falsa
> > analogia.
>
> Acho que não. A falácia ocorre ao definir o TODO pelas
> características de suas PARTES. Muitas coisas tem quatro patas
> (quatro apoios) e não mantém correlações entre si. Uma
> característica pode ser comum a várias coisas e não necessariamente
> todas as coisas sejam a MESMA coisa. P.ex. a maça é vermelha; o
> sangue é vermelho; logo, a maçã é feita de sangue.
>

Yep! Para construir um silogismo, é necessário fazer uma dedução, ou seja,
partir de uma característica geral para uma característica particular.
Este raciocínio segue um princípio indutivo (partir do particular para o
geral), sujeito a falhas.

A indução aqui é baseada em apenas um exemplo: mesas tem quatro pernas,
portanto tudo que tem quatro pernas é mesa. Uma indução só é significativa
quando se parte de larga experimentação.

Por exemplo, se desde criança eu jogo uma enorme variedades de corpos para
cima e eles caem, posso afirmar indutivamente que "tudo que sobre tem de
descer". Mas mesmo assim jamais chegarei a certeza lógica que uma dedução me
dá (como um balão de hélio poderia comprovar, neste caso).

Apenas para concluir: uma deduçào jamais acrescenta um conhecimento novo,
apenas explicita uma verdade já conhecida. Assim todo silogismo é, de certa
forma, redundante.
[]'s
Aniello

Em Qua 25 Set 2002 10:34, you wrote:
> > De: Douglas Ferreira Gonçalves
> >
> > Li numa mensagem anterior o pedido de explicação de como
> > classificar tal falácia:
> >
> > Um cachorro tem quatro pernas
> > Uma mesa tem quatro pernas
> > Logo o cachorro é uma mesa
> >
> > > Não existe uma classificação formal das falácias, e é impossível que
> >
> > exista, pois podem surgir falácias novas a todo momento. O
> > melhor a fazer é
> > conhecer bem os princípios da Lógica para evitar cair em tais erros de
> > raciocínio. No caso citado acima, temos um silogismo de
> > quatro termos (ou
> > seja, um falso silogismo).
> >
> > > O Silogismo só pode ter três termos, esta é sua regra
> >
> > fundamental (dela
> > derivam as outras sete regras para análise de silogismos).
> >
> > > Os quatro termos são:
> >
> > a) cachorro;
> > b) mesa;
> > c) quatro pernas (reais);
> > d) quatro pernas (como metáfora ou analogia).
> > Daí a classificação, aceitavel de certa forma, de falácia por falsa
> > analogia.
>
> Acho que não. A falácia ocorre ao definir o TODO pelas
> características de suas PARTES. Muitas coisas tem quatro patas
> (quatro apoios) e não mantém correlações entre si. Uma
> característica pode ser comum a várias coisas e não necessariamente
> todas as coisas sejam a MESMA coisa. P.ex. a maça é vermelha; o
> sangue é vermelho; logo, a maçã é feita de sangue.
>

Yep! Para construir um silogismo, é necessário fazer uma dedução, ou seja,
partir de uma característica geral para uma característica particular.
Este raciocínio segue um princípio indutivo (partir do particular para o
geral), sujeito a falhas.

A indução aqui é baseada em apenas um exemplo: mesas tem quatro pernas,
portanto tudo que tem quatro pernas é mesa. Uma indução só é significativa
quando se parte de larga experimentação.

Por exemplo, se desde criança eu jogo uma enorme variedades de corpos para
cima e eles caem, posso afirmar indutivamente que "tudo que sobre tem de
descer". Mas mesmo assim jamais chegarei a certeza lógica que uma dedução me
dá (como um balão de hélio poderia comprovar, neste caso).

Apenas para concluir: uma deduçào jamais acrescenta um conhecimento novo,
apenas explicita uma verdade já conhecida. Assim todo silogismo é, de certa
forma, redundante.
[]'s
Aniello

Oi,

Manuel: Dizer que vota nulo porque não se muda nada com o voto ou
porque a democracia parlamentar é uma fraude não é descrer na
democracia? Se não é descrença, é o quê?

Takata: Nao. Pode ser um descredito aos candidatos. Qdo aparecer
candidatos 'a altura vota-se. Pode ser uma descrenca no sistema
olitico brasileiro e nao na democracia. Nao querer dar
legitimidade 'as oligarquias. Pode ser um modismo. Pode ser uma
inconseqüência.

Manuel: E descrença na democracia, pode ser? Aliás, pensei que
tivesse deixado claro que, para mim, "o problema é quando se defende
o voto nulo por uma questão de PRINCÍPIO" e não devido a
contingências conjunturais. Se o voto, "a princípio", não serve como
mecanismo de controle dos governantes e de alternância do poder, se
com o voto estamos apenas elegendo os ladrões que irão nos roubar,
então anula-se o voto, jogando-se deste modo, no lixo, o sufrágio
universal, que alguns crédulos ignorantes e ingênuos consideram uma
conquista da civilização. Tal descrença, no mais das vezes, traduz-se
em indiferença: "democracia, ditadura, é tudo a mesma porcaria". Os
que pensam assim, para qualquer problema só enxergam saídas
individuais, por isso que representam a humanidade ideal dos que
propugnam substituir a democracia pela mercadocracia, o governo do
povo pelo governo das leis do mercado, que nada mais é que uma forma
impessoal de autoritarismo.

Mas há descrentes menos medíocres e passivos. Estes votam nulo ou em
branco na esperança que se crie um vazio de poder a ser preenchido
por alguma utopia, uma dessas lucubrações de visionários que exigem,
para serem instauradas, o encarceramento ou a morte dos que se
mostram incapazes de assimilar os novos valores.

Manuel: E quem é descrente na forma de governo democrática, quem não
valoriza o sufrágio universal e a alternância do poder, não estará
aberto a soluções autoritárias?

Takata: Nao. A nao ser q. *ele* mesmo o suposto descrente seja a
solucao autoritaria.

Manuel: Não. A maioria reconhece a sua incompetência e, por isso,
prefere seguir um führer, dispondo-se até mesmo a morrer por ele.

Takata: Provavelmente estara' mais aberto a idéias de anarquia e
acracia ou isolacionismo.

Manuel: Também para os anarquistas o Fim justifica os maus. Os
anarquistas também fazem da violência, do terror e dos procedimentos
autoritários a regra para tirar do papel a Sociedade Ideal. Em "Os
Demônios", de Dostoiévsky, o anarquista Chigáliev expõe num serão o
seu modelo social, mas antes afirma: "Embaracei-me em meus próprios
dados e minha conclusão acha-se em contradição direta com a idéia que
me serviu de ponto de partida. Partindo da liberdade ilimitada,
cheguei ao despotismo sem limites. Acrescento, no entanto, que não
poderia haver solução do problema social diferente da minha. (...) Um
décimo dos homens gozaria de liberdade absoluta e exerceria sobre os
nove outros décimos uma autoridade sem limites (...) e por uma
submissão sem limites, chegariam, por meio de uma série de
regenerações, ao estado de inocência primitiva, algo como o Édem
primitivo. (...) O que proponho não é uma covardia; é um paraíso, um
paraíso terrestre e não poderá existir outro sobre a Terra."

E não pensem que isso é só literatura. O anarquista russo
Tkachev "propunha suprimir todos os russos de mais de vinte e cinco
anos, como incapazes de aceitarem idéias novas." (O 'pequeno
timoneiro' Pol Pot pôs em prática, no Camboja, algo parecido com
isso.) Bakunin, por sua vez, ele próprio um crítico feroz do
socialismo "autoritário" de Marx, perdeu-se em contradições quando
redigiu "Os Estatutos da Fraternidade Internacional". Nesse texto ele
defende um período revolucionário de transição marcado por "um forte
poder ditatorial... um poder mantido por partidários, iluminado por
seus conselhos, fortalecido por sua livre colaboração, mas que não
seja limitado por nada nem por ninguém."

George Sorel, ideólogo do anarco-sindicalismo e crítico da democracia
parlamentar (que, segundo ele, não passa de um grande embuste, gaiola
de ouro, cantiga para fazer dormir as classes populares) passou seus
últimos dias tecendo loas a Mussolini. Aliás, é bom lembrar que os
anarco-sindicalistas italianos aderiram em massa ao Partido
Fascista.

Takata: Ideias de salvadores tiranicos estao mais pros q. enxergam em
tudo a bandalheira generalizada, o fim dos tempos, a degeneracao
moral.

Manuel: Os liberais de direita costumam dizer que a democracia cria
uma desproporção "entre as demandas cada vez maiores da sociedade
civil e a capacidade do sistema social de atendê-las." Essa
desproporção gera ingovernabilidade, uma situação de "bandalheira
generalizada", um clima de "fim dos tempos" que justifica a ação de
um Pinochet ou ou de um Videla. É nisso que dá a demagogia que
diz "cada cidadão, um voto."

[]s,
Manuel Bulcão

Sejamos simples. Defina

P := conjunto das coisas com quatro pernas;
C := conjunto dos cachorros;
M := conjunto das mesas.

Então a afirmação, em teoria dos conjuntos de segunda ordem, se torna

Para todos os subconjuntos P, C e M de U,
(C c P) ^ (M c P) => C = M.

Um contra-exemplo prova a falsidade. E.g., C = {1}, M = {2}, P = {1,2}.

São necessárias as hipóteses adicionais: P c C, P c M. Aí a afirmação é

Para todos os conjuntos P, C e M,
(C c P) ^ (P c C) ^ (M c P) ^ (P c M) => C = M.

Demonstração: Como C c P e P c C, então P = C. da mesma maneira, P = M.
Logo, C = P = M.

O problema, em bom português, é que a "brilhante dedução" original
fazia crer que a única características de cachorros e mesas fosse
possuir quatro pernas. Se C e M têm definições, do tipo C = {x em U |
P(x) }, M = {x em U | Q(x) } (onde P e Q são proposições quaisquer),
seria a mesma coisa que afirmar que P <=> Q, fácil de checar.

-- Kaufmann

--- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...> escreveu
> Manuel: E descrença na democracia, pode ser?

pouco provavel. e' so' fazer um levantamento entre os q. declaram q.
votarao nulo.

ate' porq. os q. preferem as vias autoritarias possuem boa
representacao democratica.

> Manuel: Não. A maioria reconhece a sua incompetência e, por isso,
> prefere seguir um führer, dispondo-se até mesmo a morrer por ele.

a maioria de quem?

> Takata: Provavelmente estara' mais aberto a idéias de anarquia e
> acracia ou isolacionismo.
>
> Manuel: Também para os anarquistas o Fim justifica os maus.

desconheco qq sociedade acrata q. seja governada por um tirano --
ate' porq. desconhece qq sociedade acrata. essa do pol pot foi uma
forcada e tto -- parece daqueles q. chamam ariel sharon de nazista ou
q. igualam punks a skinheads.

> Manuel: Os liberais de direita costumam dizer que a democracia cria
> uma desproporção "entre as demandas cada vez maiores da sociedade
> civil e a capacidade do sistema social de atendê-las." Essa
> desproporção gera ingovernabilidade, uma situação de "bandalheira
> generalizada", um clima de "fim dos tempos" que justifica a ação de
> um Pinochet ou ou de um Videla. É nisso que dá a demagogia que
> diz "cada cidadão, um voto."

liberais de direita possuem controle eleitoral. Eles sabem q. um
sistema ditatorial envolve muito desgaste no controlo da populacao --
bem boa parte pode ser considerada massa de manobra, mas ha' os
resistentes q. irao causar dor de cabeca -- mas facil um simulacro de
democracia em q. se legitimam no poder e tEm menos pressao social
nesse aspeto. como a logica da eminencia parda: pra q. arriscar o
pescoco se se pode ter as mesmas regalias atuando por tras dos panos?

alias, muitos q. votarao nulo nao votarao *contra* a democracia, mas
*a favor* da democracia (bem, do q. eles entendem por democracia).

a ideia e' simples, embora possa ser errada (ou talvez esteja certa):
este sistema seria uma falsa democracia, votar nulo seria uma forma
de sabota'-la e abrir espaco para uma verdadeira democracia
representativa e participativa -- algo similar a bancar o garoto a
apontar a nudez real. bem, pode-se discutir 'a vontade essa ideia de
verdadeira democracia. como tbm pode-se discutir 'a vontade a ideia
de q. vivemos em uma democracia.

a ideia de q. o voto nulo e' um ato inconsequente, meio blase', nao
me parece muito mais do q. um policiamento ideologico. mas enfim, as
pessoas tEm direito a fazer policiamento ideologico. so' acho
perigoso fazer muitas suposicoes sobre as motivacoes pessoais.

(eu continuo a me perguntar: se as pessoas tEm o direito de votar em
maluf, ronaldo caiado, quercia, maluf, acm, joaquim roriz, jader
barbalho, quem serei eu a condenar o voto nulo sistematico ou nao?)

[]s,

roberto takata

> Bem, o filme A.I. é tocante, fala de amor incompreendido num mundo
de gente fria ao sentir igual a nós, fala de obstinação ( o menino
cibernético queria porque queria ser amado pela mãe... e conseguiu,
mesmo que a mãe que o amou fosse apenas um clone reprogramado) e fala
do quanto o sentimento simplesmente não é importante, mas o contexto,
etc e tal ( o filho de sangue x o filho que era uma máquina
programada para amar incondicionalmente).

Boa análise. Eu gostei dos robôs, em especial, Gigolo Joe. Ele está
muito bem feito. Ao mesmo tempo que é inteligente, ele tem um certo
vazio que incomoda. Não dá para saber direito qual é a daquele ser. O
urso também está em uma fronteira estranha entre um brinquedo e um
treco inteligente (embora pelo final ele acabe parecendo inteligente
demais). Nunca vi robôs tão bem feitos quanto esses. Em geral se
comete a ingenuidade de fazer máquinas muito humanas. Fazer uma
entidade inteligente não-humana é muito difícil.

> Se você se prender apenas nas questões menos filosóficas, e se ater
mais a situações técnicas/sanguinolentas com pitadas de sexo e
suspense tenho certeza de que seu livro irá vender... Abrir brechas
prá fazer pensar acaba gerando "cults" que apenas o tempo valoriza. A
não ser que você não esteja interessado em retorno imediato.

A idéia é apresentar uma utopia. Uma visão de um mundo ideal. Não
tenho pretensões muito filosóficas, embora tenha sociais e
mitológicas. Gostaria de retratar uma sociedade plena, saudável,
ativa. Mas é muito difícil saber como uma sociedade como esta se
comportaria. É difícil pensar como seriam as intrigas sociais, as
relações das pessoas com as instituições, a relação entre os sexos.
Minha visão é bastante medieval/comunitária.

> O filme é razoável durante os dois primeiros terços, quando a
infuência de Kubrick pode ser sentida. Depois disso, Spielberg se
perde completamente com a entrada daqueles alienígenas parecidos com
os caminianos de Star Wars. Para mim, o filme poderia ter acabado
quando o robô vai parar no fundo do mar. Quando se sente que um filme
acabou, mas o som e as luzes continuam, é sinal que algo saiu muito
errado.

É um final meio estranho, mas não deixa de ser interessante. De certa
forma o filme acaba nesse momento que você falou, afinal, no fim
ocorre um salto de uns dois mil anos para uma época onde só existe
gelo e a humanidade acabou. De certa forma é um momento pairando
acima do tempo. Um treco à parte. É o sonho do garoto sendo
realizado.

Algo meio complicado em uma história no futuro são os nomes próprios.
É muito difícil arrumar um que preste. Preciso de um nome para uma
moeda global, para uma língua global, e para um computador global que
irá administrar o mundo (não será visto como um computador, e sim
como uma entidade; o nome terá que ser meio evocativo). Alguma
sugestão?

Amigos,

Com a edição da Resolução 5/2002, de junho deste ano, o Conselho Federal de
Psicologia regulamentou a prática da Acupuntura por psicólogos. Gostaria de
saber as opiniões de vocês sobre isto.

Um abraço,

Vizzoni

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Carlos,

Vou responder suas perguntas por partes. Permita-me enviar para a
ciencialist, acho que o pessoal vai aproveitar bem esse papo. Acaso o livro
do Resnick é aquele do Eisberg e Resnick, chamado "Física Quântica", bem
grossão? Eu comecei a estudar Física Quântica por ali, é realmente fantástico.

Eu não conheço mais nenhum outro livro do Richard Morse, você pode
ver se tem algum no www.submarino.com.br ou no www.amazon.com . Agora,
sobre divulgadores científicos, recomendo fortemente o John Gribbin. O site
dele é muito interessante, tem vários textos muito bons (se você lê inglês...):
http://www.biols.susx.ac.uk/home/John_Gribbin/

Um livro dele que gostei muito, para leigos, na minha opinião o
melhor livro de física moderna que vi até hoje para leigos, é: "Fique por
dentro da Física Moderna", editora Cosao & Naify (2001). Encontra-se em
qualquer boa livraria.

Ouvi falar que a Folha de S. Paulo (ou seja, a editora Publifolha)
vai lançar uns livrinhos com textos desse cara.

Descobri ontem um site que coloca textos sobre física tirados de
outros lugares da Internet, mas muito bem selecionados, e em português:
http://www.fisicabrasil.hpg.ig.com.br/

Depois respondo o resto,
Até,
Belisário

At 00:18 25/09/02 -0300, you wrote:

>Comprei um livro espetacular de física quãntica do RESNICK, conheces? Lí
>recentemente o livro uma Breve História do Infinito do físico Richard
>Morse. O cara é espetacular para explica coisas difíceis. Vc conhece
>outras obras desse físico em portugues que possa me indicar, ou de outro
>físico bom?
>
>Obrigado
>
>Carlos

---------------------------------
Roberto Belisário Diniz
rbdiniz@terra.com.br
Revista Com Ciência - jornalismo científico
www.comciencia.br
Labjor - Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo
www.uniemp.br/labjor/
---------------------------------

--- Em ciencialist@y..., "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@h...>
escreveu
> A idéia é apresentar uma utopia. Uma visão de um mundo ideal. Não
> tenho pretensões muito filosóficas, embora tenha sociais e
> mitológicas. Gostaria de retratar uma sociedade plena, saudável,
> ativa. Mas é muito difícil saber como uma sociedade como esta se
> comportaria. É difícil pensar como seriam as intrigas sociais, as
> relações das pessoas com as instituições, a relação entre os sexos.
> Minha visão é bastante medieval/comunitária.

Bem, você por acaso já leu alguma coisa sobre Melquizedeque
(Melchizedek)? Parece que em seu tempo, houve um reino onde reinava
a paz e a harmonia. Talvez você pudesse se inspirar nos personagens
daquele tempo e jogá-los no futuro.

http://www.geocities.com/elijah11maquedes/melq.html


> Algo meio complicado em uma história no futuro são os nomes
> próprios.
> É muito difícil arrumar um que preste. Preciso de um nome para uma
> moeda global, para uma língua global, e para um computador global
> que
> irá administrar o mundo (não será visto como um computador, e sim
> como uma entidade; o nome terá que ser meio evocativo). Alguma
sugestão?


Bem, mais uma vez, revisite o passado: é uma fonte inesgotável de
inspiração. E, como tudo tende a ser repetido, um futuro onde reine
a paz e haja harmonia deverá possuir um sistema de governo que de
certa forma "induza" tal atitude em seus governados. Não posso me
desvencilhar da idéia de uma religião ( ateus que me perdoem) dentro
de um sistema como este. Inclusive algumas intrigas interessantes
poderiam ser criadas a partir disso, na tentativa da implantaçào de
uma nova ordem sem a tal base religiosa.

Vale tentar modificar nomes passados, como já falei. Uma outra fonte
muito interessante em termos de nomes vem dos Caldeus...

Beijos, Lígia

--- Em ciencialist@y..., "Edson Vizzoni" <evizzoni@h...> escreveu
> Amigos,
>
> Com a edição da Resolução 5/2002, de junho deste ano, o Conselho
Federal de
> Psicologia regulamentou a prática da Acupuntura por psicólogos.
Gostaria de
> saber as opiniões de vocês sobre isto.
>
> Um abraço,
>
> Vizzoni


Interessante seria antes de mais nada saber do que se trata a
Acupuntura. Pode ser vista como uma prática pseudo-científica mas
aponta para uma forma de medicina preventiva antes que visando curar
alguma doença.

Isso é tudo o que eu tenho a dizer. Tenho certeza de que há pessoas
que devem estar sentindo náuseas só de pensar nisso, assim como de
pensar em homeopatia, terapias florais... o fato é que tais terapias
funcionam. Só têm faltado meios de comprovar-se como, bem como um
maior interesse em tal comprovação.

Vale notar que nenhuma dessas práticas baseia-se na fé mas
nos "campos energéticos" do corpo físico que vêm sendo estudados há
milênios pelas culturas orientais.

Lígia

-----Mensagem Original-----
De: "Roberto Belisário" <rbdiniz@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 26 de setembro de 2002 04:39
Assunto: [ciencialist] Re: Resp. Carlos - Divulgadores de fís ica



Caramba e carambola!!! Quinhentos livros só sobre física?? Putz, é
tudo o que tem aqui em casa sobre todos os assuntos...!

Boa sorte na sua teoria, cara! Mas, uma coisa: você se refere à
união entre quântica e relatividade geral?

Belisário

===========
E eu? Tenho duas Brochuras, capa dura vermelha e 50 páginas cada. Mas, tem-me dado acesso a toda Física de que necessito. Nela, por exemplo, tenho acesso ao Resnick, ao Meinner, Sutton, Feymann etc. etc.

[]'
Léo
===========

Tudo bem, pode colocar na lista. O livro de Resnick é esse mesmo aí. Minha
biblioteca de física é, modestamente, razoável, são cerca de 500 volumes tem
tudo sobre Einstein e vários autores inclusive o Jonh Gribin.
Belisário rapaz acabei de fazer uma descoberta cientifica maravilhosa, foi
tão emocionate que chorei. Estou absolutamente convencido de que ela é tão
verdadeira quanto estranha. Por enquanto, a única coisa que posso dizer é
que trata-se de um princípio bastante estranho que possibilita a união entre
física quãntica e relatividade. Quero concluir esse trabalho em no máximo
dois anos e publicá-lo em uma revista estrangeira. Assim também, mandarei
para Universidades dos Estado Unidos e da Europa.

mais uma vez obrigado,
confirmo que o e-mail era somente o retorno,
um abraço
Carlos
----- Original Message -----
From: "Roberto Belisário" <rbdiniz@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 25, 2002 10:38 PM
Subject: [ciencialist] Resp. Carlos - Divulgadores de física



Carlos,

Vou responder suas perguntas por partes. Permita-me enviar para a
ciencialist, acho que o pessoal vai aproveitar bem esse papo. Acaso o livro
do Resnick é aquele do Eisberg e Resnick, chamado "Física Quântica", bem
grossão? Eu comecei a estudar Física Quântica por ali, é realmente
fantástico.

Eu não conheço mais nenhum outro livro do Richard Morse, você pode
ver se tem algum no www.submarino.com.br ou no www.amazon.com . Agora,
sobre divulgadores científicos, recomendo fortemente o John Gribbin. O site
dele é muito interessante, tem vários textos muito bons (se você lê
inglês...):
http://www.biols.susx.ac.uk/home/John_Gribbin/

Um livro dele que gostei muito, para leigos, na minha opinião o
melhor livro de física moderna que vi até hoje para leigos, é: "Fique por
dentro da Física Moderna", editora Cosao & Naify (2001). Encontra-se em
qualquer boa livraria.

Ouvi falar que a Folha de S. Paulo (ou seja, a editora Publifolha)
vai lançar uns livrinhos com textos desse cara.

Descobri ontem um site que coloca textos sobre física tirados de
outros lugares da Internet, mas muito bem selecionados, e em português:
http://www.fisicabrasil.hpg.ig.com.br/

Depois respondo o resto,
Até,
Belisário

At 00:18 25/09/02 -0300, you wrote:

>Comprei um livro espetacular de física quãntica do RESNICK, conheces? Lí
>recentemente o livro uma Breve História do Infinito do físico Richard
>Morse. O cara é espetacular para explica coisas difíceis. Vc conhece
>outras obras desse físico em portugues que possa me indicar, ou de outro
>físico bom?
>
>Obrigado
>
>Carlos

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rbdiniz@terra.com.br
Revista Com Ciência - jornalismo científico
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----- Original Message -----
From: Sergio M. M. Taborda <sergiotaborda@netcabo.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 25, 2002 9:37 AM
Subject: [ciencialist] Re: Falácias


--- Em ciencialist@y..., Douglas Ferreira Gonçalves
<douglasgabriel@b...> escreveu
> Li numa mensagem anterior o pedido de explicação de como
classificar tal
> falácia:
>
> Um cachorro tem quatro pernas
> Uma mesa tem quatro pernas
> Logo o cachorro é uma mesa
>
> > Não existe uma classificação formal das falácias, e é impossível
que
> exista, pois podem surgir falácias novas a todo momento. O melhor a
fazer é
> conhecer bem os princípios da Lógica para evitar cair em tais erros
de
> raciocínio. No caso citado acima, temos um silogismo de quatro
termos (ou
> seja, um falso silogismo).
>
> > O Silogismo só pode ter três termos, esta é sua regra fundamental
(dela
> derivam as outras sete regras para análise de silogismos).
>
> > Os quatro termos são:
> a) cachorro;
> b) mesa;
> c) quatro pernas (reais);
> d) quatro pernas (como metáfora ou analogia).
> Daí a classificação, aceitavel de certa forma, de falácia por falsa
> analogia.

>Não concordo que o problema seja esse. Isso seria um problema de
portugues e não de logica.
Se vc reescrever usando o mesmo significado da expressão "quatro
pernas"- e portanto ficando só com 3 termos- verá que o problema se
mantém:

Um cachorro tem quatro pernas
Um gato tem quatro pernas
Logo, um cachorro é um gato.

Obviamente , não é.<

Douglas: O primeiro silogismo possui a forma:
A é B
C é D
logo A é C

O silogismo que você elaborou possui a forma:
A é B
C é B
logo A é C

Como vc pode ver, são casos diferentes.
O silogismo que vc elaborou está errado por violar a regra: O termo médio
deve ser universal pelo menos uma vez.
No caso do seu silogismo, o termo médio (quatro pernas) não é universal em
nenhum dos dois casos.
Um silogismo de quatro termos não possui termo médio.
Só para relembrar, um silogismo possui SEMPRE três termos: maior, menor e
médio.

>O problema começa pela distribuição dos termos.
Nao se pode inferir de um exemplar uma conclusão para todos os
exemplares. Seria:

Todos os Cachorros têm quatro pernas
Todos os Gatos têm quatro pernas
Logo, Todos os Cachorros são Gatos.

Agora o problema está na distribuição do termo "quatro pernas".<

Douglas: Este silogismo não é válido pelo mesmo motivo. O termo médio é
tomado particularmente nos dois casos.

>Para que o silogismo fosse válido este termo teria de aparecer
diferentemente distruibido. Por exemplo;

Todos os cachorros têm quatro pernas.
Todo animal com quatro pernas é quadrupede
Logo, o cachorro é quadrupede.

Portanto, o erro no silogismo incial é a distrbuição do termo "quatro
pernas"<

Douglas: Este silogismo é válido. A forma é:
A é B
B é C
Logo A é C

É um silogismo de quarta figura (pre-su) de modo AAI, ou Bamalip

>Em relaçao aos silsogismo serem classificáveis, eles o podem ser sim,
em: Válidos e Não Válidos.
E existem muitas razões para que não sejam válidos.<

Douglas: Eu disse que as falácias não podem ser classificadas e não os
silogismos. Este em geram seguem 8 regras que derivam de uma só: possuir
sempre e apenas três termos. O problema está na extensão dos termos apenas
nos exemplos que vc elaborou e não no exemplo original. Neste último há a
ocorrencia de dois termos diferentes (quatro patas e quatro pernas), não é
um problema de extensão de termos.

DFG

Ora vejam!

Só por curiosidade, qual é a edição? Eu tenho a quarta edição pela
ed. Campus de 1986. Gostaria de saber se nas edições atuais ainda
tem mais de 900 páginas... Este meu conta com 916 pags fora o índice
analítico. Eu me pergunto como é que uma editora resolve publicar um
livro que acaba sendo tão manuseado com tantas páginas! Depois de
tantos anos de consultas este meu está "debulhando"...


Beijos, Lígia

*****************************************



--- Em ciencialist@y..., "Carlos Alberto" <cfrued@u...> escreveu
> Tudo bem, pode colocar na lista. O livro de Resnick é esse mesmo
aí. Minha
> biblioteca de física é, modestamente, razoável, são cerca de 500
volumes tem
> tudo sobre Einstein e vários autores inclusive o Jonh Gribin.
> Belisário rapaz acabei de fazer uma descoberta cientifica
maravilhosa, foi
> tão emocionate que chorei. Estou absolutamente convencido de que
ela é tão
> verdadeira quanto estranha. Por enquanto, a única coisa que posso
dizer é
> que trata-se de um princípio bastante estranho que possibilita a
união entre
> física quãntica e relatividade. Quero concluir esse trabalho em no
máximo
> dois anos e publicá-lo em uma revista estrangeira. Assim também,
mandarei
> para Universidades dos Estado Unidos e da Europa.
>
> mais uma vez obrigado,
> confirmo que o e-mail era somente o retorno,
> um abraço
> Carlos
> ----- Original Message -----
> From: "Roberto Belisário" <rbdiniz@t...>
> To: <ciencialist@y...>
> Sent: Wednesday, September 25, 2002 10:38 PM
> Subject: [ciencialist] Resp. Carlos - Divulgadores de física
>
>
>
> Carlos,
>
> Vou responder suas perguntas por partes. Permita-me enviar
para a
> ciencialist, acho que o pessoal vai aproveitar bem esse papo. Acaso
o livro
> do Resnick é aquele do Eisberg e Resnick, chamado "Física
Quântica", bem
> grossão? Eu comecei a estudar Física Quântica por ali, é realmente
> fantástico.
>
> Eu não conheço mais nenhum outro livro do Richard Morse,
você pode
> ver se tem algum no www.submarino.com.br ou no www.amazon.com .
Agora,
> sobre divulgadores científicos, recomendo fortemente o John
Gribbin. O site
> dele é muito interessante, tem vários textos muito bons (se você lê
> inglês...):
> http://www.biols.susx.ac.uk/home/John_Gribbin/
>
> Um livro dele que gostei muito, para leigos, na minha
opinião o
> melhor livro de física moderna que vi até hoje para leigos,
é: "Fique por
> dentro da Física Moderna", editora Cosao & Naify (2001). Encontra-
se em
> qualquer boa livraria.
>
> Ouvi falar que a Folha de S. Paulo (ou seja, a editora
Publifolha)
> vai lançar uns livrinhos com textos desse cara.
>
> Descobri ontem um site que coloca textos sobre física
tirados de
> outros lugares da Internet, mas muito bem selecionados, e em
português:
> http://www.fisicabrasil.hpg.ig.com.br/
>
> Depois respondo o resto,
> Até,
> Belisário
>
> At 00:18 25/09/02 -0300, you wrote:
>
> >Comprei um livro espetacular de física quãntica do RESNICK,
conheces? Lí
> >recentemente o livro uma Breve História do Infinito do físico
Richard
> >Morse. O cara é espetacular para explica coisas difíceis. Vc
conhece
> >outras obras desse físico em portugues que possa me indicar, ou de
outro
> >físico bom?
> >
> >Obrigado
> >
> >Carlos
>
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> Roberto Belisário Diniz
> rbdiniz@t...
> Revista Com Ciência - jornalismo científico
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> Labjor - Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo
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----- Original Message -----
From: Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de <alxmpub@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 25, 2002 10:34 AM
Subject: RES: [ciencialist] Falácias


> De: Douglas Ferreira Gonçalves
>
> Li numa mensagem anterior o pedido de explicação de como
> classificar tal falácia:
>
> Um cachorro tem quatro pernas
> Uma mesa tem quatro pernas
> Logo o cachorro é uma mesa
>
> > Não existe uma classificação formal das falácias, e é impossível que
> exista, pois podem surgir falácias novas a todo momento. O
> melhor a fazer é
> conhecer bem os princípios da Lógica para evitar cair em tais erros de
> raciocínio. No caso citado acima, temos um silogismo de
> quatro termos (ou
> seja, um falso silogismo).
>
> > O Silogismo só pode ter três termos, esta é sua regra
> fundamental (dela
> derivam as outras sete regras para análise de silogismos).
>
> > Os quatro termos são:
> a) cachorro;
> b) mesa;
> c) quatro pernas (reais);
> d) quatro pernas (como metáfora ou analogia).
> Daí a classificação, aceitavel de certa forma, de falácia por falsa
> analogia.

>Acho que não. A falácia ocorre ao definir o TODO pelas
características de suas PARTES. Muitas coisas tem quatro patas
(quatro apoios) e não mantém correlações entre si. Uma
característica pode ser comum a várias coisas e não necessariamente
todas as coisas sejam a MESMA coisa. P.ex. a maça é vermelha; o
sangue é vermelho; logo, a maçã é feita de sangue.<

Douglas: O problema é a existencia de quatro termos num silogismo. Só isso.
No seu exemplo o erro está sim na extensão dos termos, mas no exemplo
original não.

DFG

> Yep! Para construir um silogismo, é necessário fazer uma dedução, ou seja,
> partir de uma característica geral para uma característica particular.
> Este raciocínio segue um princípio indutivo (partir do particular para o
> geral), sujeito a falhas.
>
> A indução aqui é baseada em apenas um exemplo: mesas tem quatro pernas,
> portanto tudo que tem quatro pernas é mesa. Uma indução só é significativa
> quando se parte de larga experimentação.
>
> Por exemplo, se desde criança eu jogo uma enorme variedades de corpos para
> cima e eles caem, posso afirmar indutivamente que "tudo que sobre tem de
> descer". Mas mesmo assim jamais chegarei a certeza lógica que uma dedução
me
> dá (como um balão de hélio poderia comprovar, neste caso).
>
> Apenas para concluir: uma deduçào jamais acrescenta um conhecimento novo,
> apenas explicita uma verdade já conhecida. Assim todo silogismo é, de
certa
> forma, redundante.

Douglas: No exemplo original não ocorre indução, apenas a presença de quatro
termos.
Quatro patas não é o mesmo que quatro pernas de uma mesa.

DFG

Novamente respondendo por partes, e enviando para a ciencialist...

At 00:51 26/09/02 -0300, you wrote:
>
>----- Original Message -----
>From: <mailto:cfrued@uol.com.br>Carlos Alberto
>To: <mailto:rbdiniz@terra.com.br>rbdiniz@terra.com.br
>
>Belizário, o que é renormalização e porque, para alguns cientistas, esse
>artifício matemático torna a Mecânica Quântica uma teoria desconfiável?

Primeiro, um esclarecimento: a renormalização não torna a mecânica
quântica uma teoria desconfiável, mas sim as teorias atuais da física das
partículas. A física das partículas elabora teorias sobre as forças
fundamentais e as partículas elementares; a mecânica quântica é o pano de
fundo sobre o qual se baseiam essas teorias. É algo análogo a, por exemplo:
a acústica é uma teoria sobre o som; a acústica está baseada na mecânica de
Newton. Se a acústica não funcionar, primeiro temos que tentar construir
outra acústica (e não substituir de cara a mecânica de Newton). Outro
exemplo: a primeira teoria sobre as forças nucleares foi a de Yukawa, da
década de 1930; logo viu-se, entretanto, que essa teoria não batia com os
experimentos. O passo seguinte foi construir uma nova teoria - a atual
cromodinâmica quântica, ou QCD (e não uma nova mecânica quântica).

Sobre renormalização. Depois que surgiu a mecânica quântica e a
relatividade especial, os físicos tinham que encontrar um eletromagnetismo
quântico-relativístico, uma teoria quântico-relativística das forças
nucleares, etc. - ou seja, tinham que "quântico-relativizar" todo o resto
da física. As teorias quântico-relativísticas sobre as forças fundamentais
chamam-se "teorias quânticas do campo". Encontrou-se uma teoria quântica do
campo para o eletromagnetismo, para as forças fortes e forças fracas.

O problema é que essas teorias inicialmente sofriam de um mal
aparentemente incontornável: os resultados dos cálculos davam infinito!

Demorou umas duas décadas no escuro, mas viu-se que isso não era
tão catastrófico: descobriu-se um artifício matemático chamado
renormalização, que produzia uma nova versão das teorias que davam
resultados finitos.

As teorias que podiam ser tratadas dessa forma chamam-se
renormalizáveis. As que não podem chamam-se não-renormalizáveis, e essas
são inaceitáveis do ponto de vista físico.

Mas as coisas não são tão simples. É muito dificil justificar
fisicamente o uso da renormalização. Para alguns cientistas, a
renormalização parece uma técnica por demais artificial. Um procedimento
introduzido só para "salvar os fenômenos", sem justificativas físicas. Mas,
como funciona - e extraordinariamente bem -, a maior parte das pessoas
continua a usá-la sem preocupação.

Por isso a necessidade de renormalização, para uma teoria produzir
resultados fisicamente aceitáveis, é vista por alguns como motivo para
desconfiar das teorias do campo atuais.

Note que só se conseguiu quantizar com sucesso o eletromagnetismo
e as forças forte e fraca. A gravitacional ficou de fora. Isto porque
ninguém conseguiu uma teoria quântica da gravitação que fosse
renormalizável. Todas revelaram-se não-renormalizáveis. Ou seja, seus
infinitos não podiam ser driblados. Com uma exceção, a das supercordas. A
explicação usual é que essa teoria pressupõe que as partículas são
entidades unidimensionais, e não pontuais. A dimensão zero das partículas,
na teoria do campo usual, seria responsável pelo aparecimento dos
infinitos. Mas as supercordas ainda não têm nenhuma confirmação experimental.

Mais tarde falo sobre o resto,
Até,
Belisário

P.S. - Existem tópicos mais técnicos da física sobre os quais
parece que só eu me pronuncio; devo dizer que minha área não é essa, mas a
física atômica e molecular - aliás, atualmente o jornalismo científico...
-, e o que sei sobre qualquer coisa que não seja isso ou mecânica quântica
aprendi mais por curiosidade e diletantismo, e pode estar incompleto ou
mesmo errado (e com a FAM e MQ também!). Não estou falando só desta lista.
Às vezes sinto que o fato de ninguém mais comentar esses tópicos técnicos
pode dar uma falsa aura de "autoridade" às minhas mensagens. Talvez seja só
impressão. Mas, por via das dúvidas, digo que eu mando essas mensagens mais
com o espírito de guia para saber mais, e não como verdade decretada.

O meu é a mesma edição. Na segunda vez que abri a capa fez "ploc!"
e despregou toda do livro; e eu fui na livraria reclamar. O cara disse que
todas faziam assim, e abriu uns três livros, um depois do outro, e todas as
capas fizeram "ploc!"...

Eu dividi o livro no meio e mandei encadernar com capa dura em
dois volumes. Ficou uma tetéia.

Belisário

At 04:19 26/09/02 +0000, you wrote:
>Ora vejam!
>
>Só por curiosidade, qual é a edição? Eu tenho a quarta edição pela
>ed. Campus de 1986. Gostaria de saber se nas edições atuais ainda
>tem mais de 900 páginas... Este meu conta com 916 pags fora o índice
>analítico. Eu me pergunto como é que uma editora resolve publicar um
>livro que acaba sendo tão manuseado com tantas páginas! Depois de
>tantos anos de consultas este meu está "debulhando"...
>
>
>Beijos, Lígia

Caramba e carambola!!! Quinhentos livros só sobre física?? Putz, é
tudo o que tem aqui em casa sobre todos os assuntos...!

Boa sorte na sua teoria, cara! Mas, uma coisa: você se refere à
união entre quântica e relatividade geral?

Belisário

At 01:01 26/09/02 -0300, you wrote:
>Tudo bem, pode colocar na lista. O livro de Resnick é esse mesmo aí. Minha
>biblioteca de física é, modestamente, razoável, são cerca de 500 volumes tem
>tudo sobre Einstein e vários autores inclusive o Jonh Gribin.
>Belisário rapaz acabei de fazer uma descoberta cientifica maravilhosa, foi
>tão emocionate que chorei. Estou absolutamente convencido de que ela é tão
>verdadeira quanto estranha. Por enquanto, a única coisa que posso dizer é
>que trata-se de um princípio bastante estranho que possibilita a união entre
>física quãntica e relatividade. Quero concluir esse trabalho em no máximo
>dois anos e publicá-lo em uma revista estrangeira. Assim também, mandarei
>para Universidades dos Estado Unidos e da Europa.
>
>mais uma vez obrigado,
>confirmo que o e-mail era somente o retorno,
>um abraço
>Carlos

----- Original Message -----
From: Edson Vizzoni <evizzoni@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 25, 2002 10:19 PM
Subject: [ciencialist] Conselho Federal de Psicologia regulamenta a pratica
da Acupuntura


> Amigos,
>
> Com a edição da Resolução 5/2002, de junho deste ano, o Conselho Federal
de
> Psicologia regulamentou a prática da Acupuntura por psicólogos. Gostaria
de
> saber as opiniões de vocês sobre isto.
>
> Um abraço,
>
> Vizzoni

Douglas: Como sou psicólogo e conheço bem o trabalho do CRP, dou testemunho
que é realizado por pessoas competentes, preparadas e idoneas. Neste caso,
regulamentar a prática da acumpuntura como auxiliar ao tratamento
psicoterápico (e não praticada por psicólogos), foi fruto de um processo de
investigação a longo prazo da eficácia da acumpuntura. Mesmo não conhecendo
tal prática eu confio no CRP. Se a acumpuntura se revelasse danosa ou
fraudulenta, tenho certeza que não seria regulamentada.

Mas:
1- A acumpuntura foi regulamentada como prática auxiliar ao tratamento
psicoterápico e não ao tratamento médico e, o que é mais importante, não
deve (e não pode) ser praticada por psicólogos (a não ser que estes sejam
também médicos acumpulturistas), como ficou subtendido acima;
2 - Falei do CRP (Conselho Regional - MG/ES) 04, que aceitou a
regulamentação, e não do CFP, que não conheço bem.

DFG

DECRETUM CONTRA COMMUNISMUM
Decreto do Santo Ofício de 1949

Q. 1 Utrum licitum sit, partibus communistarum nomen dare vel eisdem favorem
praestare.
[Acaso é lícito dar o nome ou prestar favor aos partidos comunistas?]

R. Negative: Communismum enim est materialisticus et antichristianus;
communistarum autem duces, etsi verbis quandoque profitentur se religionem
non oppugnare, se tamen, sive doctrina sive actione, Deo veraeque religioni
et Ecclesia Christi sere infensos esse ostendunt.

Q. 2 Utrum licitum sit edere, propagare vel legere libros, periodica, diaria
vel folia, qual doctrine vel actioni communistarum patrocinantur, vel in eis
scribere.
[Acaso é lícito publicar, propagar ou ler livros, diários ou folhas que
defendam a ação ou a doutrina dos comunistas, ou escrever nelas?]

R. Negative: Prohibentur enim ipso iure

Q. 3 Utrum Christifideles, qui actus, de quibus in n.1 et 2, scienter et
libere posuerint, ad sacramenta admitti possint.
[Se os cristãos que realizarem concientemente e livremente, as ações
conforme os n°s 1 e 2 podem ser admitidos aos sacramentos?]

R. Negative, secundum ordinaria principia de sacramentis denegandis iis, Qui
non sunt dispositi

Q. 4 Utrum Christifideles, Qui communistarum doctrinam materialisticam et
anti Christianam profitentur, et in primis, Qui eam defendunt vel propagant,
ipso facto, tamquan apostatae a fide catholica, incurrant in
excommunicationem speciali modo Sedi Apostolicae reservatam.
[Se os fiéis de Cristo, que declaram abertamente a doutrina materialista e
anticristã dos comunistas, e, principalmente, a defendam ou a propagam,
"ipso facto" caem em excomunhão ("speciali modo") reservada à Sé
Apostólica?]

R. Affirmative

----------------------------------------------------------------------------
----

Comentários

Deste modo todos os católicos que votarem (é uma espécie de prestar favor)
ou se filiarem em partidos comunistas, escreverem livros filo-comunistas, ou
revistas estão excluídos dos sacramentos.

Os que defenderem, propagarem ou declararem o materialismo dos comunistas
também estão excomungados automaticamente.

Esse decreto do Santo Ofício de Pio XII, que foi confirmado por João XXIII
em 1959, continua válido. Aliás, Pio XII trabalhou pessoalmente contra o
comunismo na Itália.

Tal condenação do comunismo se soma às condenações feitas por Pio IX, Leão
XIII, São Pio X, Pio XI, Pio XII (ele também condenou em outras
oportunidades), João XXIII, Paulo VI, Concílio Vaticano II (reiterou as
condenações precedentes) e João Paulo II.

Faz mais de cem anos que a Igreja Católica condena o comunismo, socialismo e
qualquer tipo de materialismo e igualdade material. A pena para os que
desobedecem a proibição de ajudar o comunismo (ou suas variantes) sob
qualquer aspecto (incluindo a votação nos partidos filo-comunistas) é a
excomunhão automática.

"Socialismo religioso, socialismo cristão, são termos contraditórios:
ninguém pode ao mesmo tempo ser bom católico e socialista verdadeiro" (Pio
XI)

Nota: Os comentários não são meus. É só uma curiosidade em relação à posição
da Igreja Católica em relação ao comunismo.

DFG

"...Vale notar que nenhuma dessas práticas baseia-se na fé mas
nos "campos energéticos" do corpo físico que vêm sendo estudados há
milênios pelas culturas orientais.

Lígia"


Oi
O fato de 'milhares de anos' não tem significado algum. Muitas comprovadas
crendicies têm milhares de anos.
Antonio Renato.

"Amigos,

Com a edição da Resolução 5/2002, de junho deste ano, o Conselho Federal de
Psicologia regulamentou a prática da Acupuntura por psicólogos. Gostaria de
saber as opiniões de vocês sobre isto.

Um abraço,

Vizzoni"


Oi Edson
Gostaria de saber se o Conselho Federal de Medicina também regulamentou tal
prática.
Acupuntura é um assunto polêmico. Não há como comprovar seus efeitos
terapêuticos, experimentalmente digo.
Não obstante, me parece, que está a disposição daqueles que desejarem se
aventurar nos órgãos público.
Se alguém puder informar, tenho interesse em saber.
Atenciosamente,
Antonio Renato.

Bons dias
Esta msg está direcionada mais ao Prof. José Renato, que estou certo, terá
muito a acrescentar. Mas outros listeiros também poderão se interessar.
Diz respeito às atitudes do Homem quando 'falsifica' a realidade física ao
introjetar o mundo na forma de 'representações'.
Aqui ventilamos dos 'artefactos' que são o tempo e o segmento de reta. Neste
mesmo rumo temos as quatro operações e o sistema decimal.

Eatava mais uma vez a pensar no paralelo entre o computador e o cérebro.
Primeiramente, o neurônio pode ser observado basicamente em dois estados:
Polarizado e despolarizado. Como no computador, o sistema nervoso se utiliza
da liguagem binária. Utilizando-se de linguagem binária, porque será que o
Homem faz as quatro operações? Porque somar, diminuir, multiplicar e
dividir? O computador apenas soma. É somando com o suplemento, replemento e
complemento que a máquina chega a seus resultados. E, se nos ativermos um
pouco mais a esta questão, poderemos observar que somente existe uma
operação: A soma.
A multiplicação é uma soma que se repete: 2X3 = 3+3 = 2+2+2. A subtração é
uma soma invertida, como podemos constatar quando executamos a prova real. O
mesmo podemos dizer da divisão em relação a multiplicação. Dando alguma
continuidade, temos a potenciação, que é uma multiplicação repetida, a
radiciação que é a potenciação invertida e por aí vai.
Qual seria então o motivo da instituição das quatro operações? E mais, o
Homem não somente se afastou do binário, como também passou a utilizar-se de
sistemas que necessitam de dígitos diversos, como por exemplo o arábico.
Deixo a pergunta.
De qualquer forma é fato que o Homem se utiliza de um processo matemático
afastado daquele que lhe é natural.
Nota: O computador não existe na Natureza: Foi parido pela 'cabeça' humana,
concebido 'a sua imagem e semelhança'.

Abraços.
Antonio Renato.

"--- Em ciencialist@y..., "Carlos Alberto" <cfrued@u...> escreveu
> 1- O que fazem os cientistas quando explicam alguma coisa?

Normalmente escrevem, 'as vezes eles falam. Uns poucos tentam
passar a mensagem telepaticamente. Nao ha' registros de sucesso
desses ultimos.

> 2- De onde vem a nossa noção de realidade e como podemos ter a
> certeza de que o mundo não é uma ilusão?

Nao podemos ter certeza de nada aparentemente. Mas tbm nao vamos
muito longe se nao assumirmos alguns axiomas e seguir em frente pra
ver no q. da'. Claro, sempre se pode voltar qdo encontrar algum
obstaculo renitente em um dado caminho. 'As vezes custa caro voltar,
mas e' possivel tto qto se sabe.

De onde vem a nocao de realidade? Depende de qual corrente filosofica
vc seguir. Existem diversas de explicacoes possiveis.


[]s,

Roberto Takata"

-=*###>Oi<###*=-
douglasgabriel@b... escreveu:
"b) Idealista: O homem representa a realidade da forma que seu aparato
cognitivo permite representar:
1 - Tentam mostrar como a realidade é representada e como podemos lidar com
a realidade a partir de nossas representações;
2 - A realidade existe porque as representações existem, só não sabemos como
é esta realidade de fato."

-=*###>Creio ser assim para o normal dos indivíduos. 'Vivem' em um mundo de
'representações' 'construido' a partir daquilo que seus sentidos permitem
perceber<###*=-

douglasgabriel@b... escreveu:
"n) Neoceticismo: É uma mistura de positivismo, neopositivismo e ceticismo
moderado:
1 - Expõem uma verdade;
2 - Através do método científico sabemos que não há ilusão e que a realidade
é o que encontramos ao usarmos o método científico.

o) "Neonominalismo": Conjunto de jogos de linguagem enraizados em formas de
vida:
1 - Descreve um jogo de linguagem;
2 - "Realidade" e ïlusão" são palavras que pertencem a determinados jogos de
linguagem, tiradas do contexto, não fazem sentido."

-=*###>Parece-me ser assim àqueles aculturados. Acrescentam as
'representações' percebidas o que a ciência proporciona conhecer,
redirecionando suas 'representações' primeiras.<###*=-

Takata escreveu:
"Normalmente escrevem, 'as vezes eles falam. Uns poucos tentam passar a
mensagem telepaticamente. Nao ha' registros de sucesso desses ultimos."

-=*###>Telepatia é em 'linguagem de máquina', ou seja, no caso do Homem, em
emoções: Têm de ser decodificadas. Como postou o Takata, "não há registros
de sucesso desses últimos."
Mas temos ainda a hiperestesia. Nesta, rege a parapsicologia, pessoas ditas
'sensitivas' (Via de regra pacientes psiquiátricos) podem perceber o que
outros pensam. A explicação seria: Ao pensarmos movimentamos nossa cordas
vocais. O ar corrente na respiração as fazem vibrar. O 'sensitivo' consegue
'ouvir' estas vibrações<###*=-

Como disse o Volmer (Onde está vc?), diretamente de Recife: Teorias
loukeanas corroboram o dito.

Abraços.
Antonio Renato.

> Belisário rapaz acabei de fazer uma descoberta cientifica
maravilhosa, foi
> tão emocionate que chorei. Estou absolutamente convencido de que
ela é tão
> verdadeira quanto estranha. Por enquanto, a única coisa que posso
dizer é
> que trata-se de um princípio bastante estranho que possibilita a
união entre
> física quãntica e relatividade.

Não nos deixe na expectativa...
Comece por tentar explicar pq a fisica quantica e a relatividade são
dijuntas... isso a mim já me convenceria de que faz falta unir-las.
Por outro lado, a formula de de Broglie não é em si mesma essa união ?
Assim como a eq de Kelvin-Gordon ou a de Dirac ? ou mesmo, enfim, a
T. das Supercordas?

Sérgio

-=*###>Oi<###*=-
Takata: (eu continuo a me perguntar: se as pessoas tEm o direito de
votar em maluf, ronaldo caiado, quercia, maluf, acm, joaquim roriz,
jader barbalho, quem serei eu a condenar o voto nulo sistematico ou
nao?)

-=*###>Aplausos!<###*=-


Manuel: Votar nulo sistematicamente é um problema pelas razões que
apresentei; votar em político corrupto é outro problema, porque ele
vai roubar a mim também, que não votei nele.

-=*###>E quem anulou o voto certamente não votou 'nele'. Uma pergunta: Como
saber se o candidato é ou será corrupto?<###*=-


-=*###>Inté.
Antonio Renato<###*=-

--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
> Gostaria de saber se o Conselho Federal de Medicina também
> regulamentou tal prática.

Sim. Tto acupuntura e homeopatia.

[]s,

Roberto Takata

Oi,

Manuel: E descrença na democracia, pode ser?

Takata: pouco provavel. e' so' fazer um levantamento entre os q.
declaram q. votarao nulo.

Manuel: Em maio de 2000 o 'Estadão' divulgou uma pesquisa realizada
pela Corporação Latinobarômetro, instituição privada chilena, sobre a
opinião dos jovens brasileiros a respeito da democracia. Segundo essa
pesquisa, 63% (sessenta e três por cento) das pessoas com idade entre
16 e 24 anos ou consideram que "um regime democrático e um não-
democrático dão os mesmos resultados" (36%), ou então acham que "um
regime autoritário pode ser preferível" (27%). Isso é descrença na
democracia, e acho pouco provável que esse descrédito seja menor
entre as pessoas de qualquer idade que votam nulo ou em branco. O ato
mesmo de anular o voto, ou de votar em branco, é um indicativo de
que, neste segmento do eleitorado, os números devem ser ainda mais
desfavoráveis.

Mas, para que não reste dúvidas, volto a repetir o que venho dizendo
desde o início: o problema, a questão, o que preocupa a mim e a
outros ingênuos que consideram a democracia representativa uma
conquista da civilização não é o voto nulo "em si" (tenho falado que
eu próprio anularia o voto em certas circunstâncias), mas o voto nulo
erigido a princípio, visto que se trata de uma recusa do sufrágio
como meio legítimo de escolha e controle políticos. Assim definido, o
anti-voto é voto contra a democracia. Tal como o irracionalismo (o
pensamento negando a si mesmo, auto-negação que não se confunde com
auto-crítica), assemelha-se a manifestação de uma doença auto-imune,
em que os mecanismos de defesa do organismo voltam-se contra o
próprio organismo e o destroem. (voto contra a democracia foi também
o que deu a Hitler carta branca para instaurar sua oclocracia racial,
o voto em Jean-Marie Le Pen ou em qualquer outro político que
manifeste clara intenção de não respeitar as regras do jogo
democrático.)

Manuel: Não. A maioria reconhece a sua incompetência e, por isso,
prefere seguir um führer, dispondo-se até mesmo a morrer por ele.

Takata: a maioria de quem?

Manuel: a maioria dos que descrêem na democracia e partem para a ação.

Manuel: Também para os anarquistas o Fim justifica os maus.

Takata: desconheco qq sociedade acrata q. seja governada por um
tirano -- ate' porq. desconhece qq sociedade acrata.

Manuel: No entanto, as palavras e os atos dos 'acratas' Tkachev,
Nechaiev, Bakunin e Sorel nos permitem conhecer o que eles seriam
capazes de fazer caso viessem a tomar o poder.

Takata: essa do pol pot foi uma forcada e tto -- parece daqueles q.
chamam ariel sharon de nazista ou q. igualam punks a skinheads.

Manuel: Não foi 'forçada e tanto' coisíssima nenhuma. O Pol Pot
inspirou-se nos anarquistas russos do Século XIX, os 'narodniks', que
defendiam ser possível queimar etapas e passar diretamente do
feudalismo para uma sociedade sem classes, sem Estado, sem moeda, sem
antagonismos entre o campo e a cidade, entre trabalho intelectual e
manual, etc. e por meio de uma revolução dirigida não por operários,
mas por camponeses. Como Marx, numa carta a Vera Zasulich (uma ex-
narodnik convertida ao socialismo 'científico'), chegou a admitir que
isso seria possível na Rússia e em outros países asiáticos onde as
comunas camponesas haviam sido preservadas, e caso recebessem ajuda
material dos Estados operários europeus, mais ricos e
industrializados (supunha ele que a revolução ocorreria antes na
Europa), Pol Pot entendeu que não havia contradição em defender tais
idéias tipicamente anarquistas e, ao mesmo tempo, proclamar-se
marxista, comunista.

E o que o Khmer Vermelho fez após tomar o poder? Suprimiu a moeda;
acabou com a contradição campo-cidade de uma maneira simples:
destruindo todas as cidades, inclusive a Capital; pôs fim aos
antagonismos de classes ao transformar todos os cambojanos em
camponeses (se só há uma classe, não pode haver antagonismos de
classes, não é?); eliminou fisicamente os homens instruídos,
considerados 'potenciais dissidentes', superando deste modo, de uma
vez para sempre, o abismo que separa o trabalho manual do
intelectual; e, por fim, deu um passo importante no sentido da
superação do Estado ao fazer do Estado cambojano o primeiro Estado
clandestino da História.

Observe-se que não há divergências significativas entre comunistas e
anarquistas no que diz respeito ao fim proposto: uma sociedade sem
classes, sem moeda e sem Estado. Aliás, ambos são revolucionários. A
diferença é que os anarquistas são mais apressadinhos. Talvez porque
eles achem que a rapidez do golpe é inversamente proporcional à
dor.

Manuel: Os liberais de direita costumam dizer que a democracia cria
uma desproporção "entre as demandas cada vez maiores da sociedade
civil e a capacidade do sistema social de atendê-las." Essa
desproporção gera ingovernabilidade, uma situação de "bandalheira
generalizada", um clima de "fim dos tempos" que justifica a ação de
um Pinochet ou ou de um Videla. É nisso que dá a demagogia que
diz "cada cidadão, um voto."

Takata: liberais de direita possuem controle eleitoral.

Manuel: Mas quando perdem o controle, sabemos do que são capazes
esses cujos ideólogos são os liberais de direita. Ao se verem
ameaçados, a tática mais simples é deslocar o poder que lhes confere
o dinheiro para os aparelhos repressivos do Estado, o exército e a
polícia, com os quais passam a governar pela força -- e, graças à
mídia, ajudados pela contra-informação), não mais pelo consenso. Por
isso que lhes é interessante manter o parlamento (o órgão que governa
quando há consenso) num permanente e relativo estado de
desmoralização, equilibrando-se numa corda bamba. Por uma questão de
previdência.

Outra tática, mais segura, é limitar ao máximo o poder do Estado
democrático de interferir na economia. E foi precisamente isso que
ocorreu com a globalização. "Se não for do jeito que quero" -- diz o
financista -- "tiro o meu dinheiro daqui e mando ele para as
Filipinas". É, no contexto de uma economia globalizada, e na ausência
de um Estado Democrático de Direito internacional, vivemos sob uma
mercadocracia de fato. Se temos que nos revoltar, revoltemo-nos
contra essa Mercadocracia Universal, e não contra a nossa cada vez
mais impotente democracia. Alguma coisa me diz que votar nulo ou em
branco agrava ainda mais a nossa situação. A 'nossa', não só de quem
vota nulo, é nisso que reside o problema.

Takata: alias, muitos q. votarao nulo nao votarao *contra* a
democracia, mas *a favor* da democracia (bem, do q. eles entendem por
democracia).

Manuel: A favor da democracia direta? Aquela em que o Estado exige
que sejamos cidadãos 'totais' sem vida privada? Em que somos chamados
para decidir tudo? Bobbio tem uma expressão melhor para designar essa
forma de governo: democracia totalitária.

Ou aquela outra 'verdadeira' democracia que os comunistas do extinto
Partidão afirmavam existir no socialismo 'avançado' da era Brejnev?

Prefiro a definição simples do Popper. Democracia: "um conjunto de
instituições (entre elas, especialmente, eleições gerais, isto é, o
direito do povo de mudar o governo), que permitam o controle público
dos governantes e sua mudança pelos governados, e que torne possível
para os governados obter reformas sem usar da violência, mesmo contra
a vontade dos governantes. O uso da violência só é justificado sob
uma tirania que torne impossíveis as reformas sem violência, e deve
ter um só alvo, isto é, alcançar um estado de coisas que torne
possíveis as reformas sem violência."

Takata: a ideia de q. o voto nulo e' um ato inconsequente, meio
blase', nao me parece muito mais do q. um policiamento ideologico.

Manuel: Então quer dizer que ter uma opinião desfavorável ao voto
nulo sistemático e manifestá-la é fazer patrulhamento ideológico? Que
exagero! Não estou condenando ninguém porque vota nulo "por
princípio". Não estou estigmatizando nem ameaçando quem quer que
seja. Apenas não concordo com a justificativa que apresentam, lamento
a atitude e me vejo no direito de contra-argumentar. Porque, em
política, a tua decisão pode afetar a vida de todos, inclusive a
minha.

Takata: (eu continuo a me perguntar: se as pessoas tEm o direito de
votar em maluf, ronaldo caiado, quercia, maluf, acm, joaquim roriz,
jader barbalho, quem serei eu a condenar o voto nulo sistematico ou
nao?)

Manuel: Votar nulo sistematicamente é um problema pelas razões que
apresentei; votar em político corrupto é outro problema, porque ele
vai roubar a mim também, que não votei nele.

[]s
Manuel Bulcão

--- Em ciencialist@y..., Douglas Ferreira Gonçalves
> Douglas: Como sou psicólogo e conheço bem o trabalho do CRP, dou
> testemunho que é realizado por pessoas competentes, preparadas e
> idoneas.

Infelizmente isso nao livra as pessoas de cometer erros.

> Se a acumpuntura se revelasse danosa ou
> fraudulenta, tenho certeza que não seria regulamentada.

Ja' eu nao tenho tta certeza. Mas seria interessante se vc pudesse
obter os termos da resolucao q. aprovou a acupuntura como
pratica valida.

[]s,

Roberto Takata

"A multiplicação é uma soma que se repete: 2X3 = 3+3 = 2+2+2. A subtração é
uma soma invertida, como podemos constatar quando executamos a prova real. O
mesmo podemos dizer da divisão em relação a multiplicação. Dando alguma
continuidade, temos a potenciação, que é uma multiplicação repetida, a
radiciação que é a potenciação invertida e por aí vai.

Renato , e quando eu preciso dividir um numero pelo inverso de outro ?

Jaison"

-=*###>Oi Jaison
Se o computador é capaz de realizar a operação...

Antonio Renato.<###*=-

"--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
>
>
> "...Vale notar que nenhuma dessas práticas baseia-se na fé mas
> nos "campos energéticos" do corpo físico que vêm sendo estudados há
> milênios pelas culturas orientais.
>
> Lígia"
>
>
> Oi
> O fato de 'milhares de anos' não tem significado algum. Muitas comprovadas
> crendicies têm milhares de anos.
> Antonio Renato.

Não se trata de crendice mas numa forma intuitiva de percepção de
como funciona o corpo humano: à base de trocas energéticas com o
meio e com o que é ingerido. Bem, levando-se em conta que a matéria
é energia também, até que a coisa faz algum sentido. Mas carece de
bases científicas como uma confirmação por A + B de que há mesmo
meridianos, de que há mesmo a troca energética e o que é o princípio
energético. Enfim... o importante é que funciona apesar da "falta"
de recursos em se confirmar isso. O que pode implicar em outra
questão: a capacidade de "auto cura" através da "auto sugestão". O
que acha disso?

Beijos, Lígia"


-=*###>Oi
Minha opinião é uma coisa e comprovação laboratorial, digo experimental, é
outra.
O quê dizer de 'uma ciência' que carece de 'comprovação' há milênios?
Quanto a 'auto cura' e 'auto sugestão', sem dúvida existe. Mas é a minha
opinião.
Também minha opinião: Nem sempre os fins justificam os meios.
Beijos, Antonio Renato.<###*=-

Oi. As teorias de Klein-Gordon e Dirac são consistentes com a
quântica e a relatividade especial, não a geral. Já as supercordas são
consistentes com a quântica e a relatividade geral (segundo o Jacob
Berkovitz, no debate ocorrido aqui, é a única com essa característica), mas
não têm ainda confirmação experimental. E tem uns trecos doidos, como um
espaço de nove ou dez dimensões. É apenas uma candidata, talvez à espera de
mais candidatas.

A relatividade, do jeito que está, não é compatível com a mecânica
quântica porque nela o campo gravitacional não é quantizado. Por exemplo,
ondas gravitacionais, que pela quântica seriam necessariamente quantizadas,
dado que são oscilações, na relatividade não o são. Há, portanto, que se
fazer uma teoria mais geral, que seja consistente tanto com a relatividade
geral com a quântica. Isso não é impossível, tanto que as supercordas são
exatamente uma dessas teorias. O problema é que, até as supercordas, na
década de 80, ninguém havia conseguido fazer isso. Os métodos que
permitiram quantizar o eletromagnetismo, a força forte e a fraca não
funcionaram com a gravitação.

A propósito, que fórmula de Broglie é essa que você menciona?

Belisário

At 10:49 26/09/02 +0000, you wrote:

> > Belisário rapaz acabei de fazer uma descoberta cientifica
>maravilhosa, foi
> > tão emocionate que chorei. Estou absolutamente convencido de que
>ela é tão
> > verdadeira quanto estranha. Por enquanto, a única coisa que posso
>dizer é
> > que trata-se de um princípio bastante estranho que possibilita a
>união entre
> > física quãntica e relatividade.
>
>Não nos deixe na expectativa...
>Comece por tentar explicar pq a fisica quantica e a relatividade são
>dijuntas... isso a mim já me convenceria de que faz falta unir-las.
>Por outro lado, a formula de de Broglie não é em si mesma essa união ?
>Assim como a eq de Kelvin-Gordon ou a de Dirac ? ou mesmo, enfim, a
>T. das Supercordas?
>
>Sérgio

> Qual seria então o motivo da instituição das quatro
operações?

Practicidade!
É mais prático vc saer multiplicar que somar várias vezes e dividir a
subtrair várias vezes.

-=*###>É... mais prático usar de subterfúgio do que desenvolver as
potencialidades do Ser... Pelo menos aparentemente<###*=-


E mais, o
> Homem não somente se afastou do binário, como também passou a
utilizar-se de
> sistemas que necessitam de dígitos diversos, como por exemplo o
arábico.

Não. O sistema usado, seja binário, decimal, hexadecimal, octadecimal
e sexadecimal não varia o numero de operações possiveis de fazer.
Ou seja, a representação dos numeros não cria numeros diferentes pelo
que a matemática (relação entre numeros) é a mesma.

-=*###>E tem mais: Romano, ábaco, octal, dois-de-cinco...<###*=-


> Deixo a pergunta.
> De qualquer forma é fato que o Homem se utiliza de um
processo matemático
> afastado daquele que lhe é natural.

E o que é "natural" ??!!??

-=*###>Natural é o provido pela Natureza: Binário. Não seria mais _prático_
se usássemos apenas dois símbolos e realizássemos apenas uma
operação?<###*=-


Sérgio

-=*###>Antonio Renato<###*=-

Em tempo: Qual é a velocidade da eletricidade em uma descarga no vácuo?

Jaison writes:

Oi Jaison
Infelizmente não posso ajudá-lo: Não sei como se faz. Mas pode ser feito, ou
não?

Abraço.
Antonio Renato.

To ficando com medo...

Olá Manuel!

--- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...> escreveu
> Manuel: Votar nulo sistematicamente é um problema pelas razões que
> apresentei; votar em político corrupto é outro problema, porque ele
> vai roubar a mim também, que não votei nele.

Paranóias à parte, confesso que vou ter pesadelos depois do que li em
sua resposta ao Takata... :)

Mas a questão é essa daí que você expressa no parágrafo acima: se
correr o bicho pega, se ficar o bicho come... Enquanto não se der
um "limpa" na política, não dá prá confiar nos políticos e fim de
questão. E, não me coloca no bolo não. Você tem sistematicamente
falado em "gente que vota nulo" nas suas mensagens e a coisa não é
bem assim. Eu me isento de quaisquer "levantes". Só gostaria de ter
políticos confiáveis em quem votar e gostaria de confiar na política.

Beijos, Lígia

--- Em ciencialist@y..., "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...> escreveu
> opinião dos jovens brasileiros a respeito da democracia. Segundo
> essa pesquisa, 63% (sessenta e três por cento) das pessoas com
> idade entre 16 e 24 anos ou consideram que "um regime democrático e
> um não-democrático dão os mesmos resultados" (36%), ou então acham
> que "um regime autoritário pode ser preferível" (27%).

Entre os q. votam nulo sao qtos?

> Isso é descrença na democracia

Nao me parece. Parece mais uma questao de falta de informacao.
Os numeros do Latinobarometro sao incongruentes. Nao porq.
a metodologia seja ruim, mas porq. as pessoas portam opinioes
paradoxais.

http://www.jt.estadao.com.br/editorias/2001/08/13/artigos002.html
http://www.jt.estadao.com.br/editorias/2001/08/22/artigos003.html
http://www.estadao.com.br/agestado/noticias/2002/ago/26/162.htm
http://www.estado.com.br/editorias/2001/07/28/editoriais002.html
http://www.jt.estadao.com.br/editorias/2000/05/14/pol681.html

Salvadores da patria podem se aproveitar dessa confusao? Sim, podem.
Mas parece provavel. Especialmente no Brasil. Para vingarem seria
preciso mais do q. o apoio de 27% dos jovens (na verdade esse
valor nao indica apoio a regimes autocraticos) ou 18% da populacao.
(Ou poderiam contar com apoio de 0% da populacao e apenas com a
força bruta.)

E campanha contra o voto nulo nao combateria essa questao. Digamos q.
vc convenca a todos q. nao se deve votar nulo: essa parcela passa a
votar no Eneas.

> O ato mesmo de anular o voto, ou de votar em branco, é um
> indicativo de que, neste segmento do eleitorado, os números devem
> ser ainda mais desfavoráveis.

Nao parece ser uma suposicao segura.

> mas o voto nulo erigido a princípio, visto que se trata de uma
> recusa do sufrágio como meio legítimo de escolha e controle
> políticos.

Parece ser menos o caso de se combater o voto nulo como principio do
q. como consequencia de uma eventual apatia politica. Acho q. seu
moinho e' essa apatia politica e nao o voto nulo.

Le Pen passou para o segundo turno? Sim. Mas botar a culpa nos q. nao
compareceram ou anularam seu voto? E os q. votaram no proprio Le Pen?

> Manuel: Não. A maioria reconhece a sua incompetência e, por isso,
> prefere seguir um führer, dispondo-se até mesmo a morrer por ele.
>
> Takata: a maioria de quem?
>
> Manuel: a maioria dos que descrêem na democracia e partem para a
> ação.

Ok. E voto nulo e' uma acao desse tipo? Como se concatena a essa acao?

> Takata: desconheco qq sociedade acrata q. seja governada por um
> tirano -- ate' porq. desconhece qq sociedade acrata.
>
> Manuel: No entanto, as palavras e os atos dos 'acratas' Tkachev,
> Nechaiev, Bakunin e Sorel nos permitem conhecer o que eles seriam
> capazes de fazer caso viessem a tomar o poder.

Bom ter colocado 'acratas' entre parenteses nesse caso.

> Manuel: Não foi 'forçada e tanto' coisíssima nenhuma. O Pol Pot
> inspirou-se nos anarquistas russos do Século XIX, os 'narodniks',

Vejamos, se alguem diz q. pra q. o povo seja unido e' preciso haver
uma guerra, o problema e' da uniao do povo? Ou de se achar q. e'
realmente preciso haver uma guerra?

> Europa), Pol Pot entendeu que não havia contradição em defender
> tais idéias tipicamente anarquistas e, ao mesmo tempo, proclamar-se
> marxista, comunista.

Comunismo e' diferente de anarquismo. Novamente e' como comparar
punks a skinheads.

> Porque, em política, a tua decisão pode afetar a vida de todos,
> inclusive a minha.

Ué. E se eu votar no ACM nao afeto tbm?

> Manuel: Votar nulo sistematicamente é um problema pelas razões que
> apresentei; votar em político corrupto é outro problema, porque ele
> vai roubar a mim também, que não votei nele.

E temos entao q. o problema nao e' o voto nulo. Tudo afeta. Se eu
voto no Lula, afeto o país, se eu voto em Serra, afeto o país, se eu
voto em Ciro, afeto o país, se eu voto em Garotinho, afeto o país, se
eu voto em Zé Maria, eu afeto o país, se eu voto em Rui Pimenta,
afeto o país, se eu voto em branco, afeto o país, se eu voto nulo,
afeto o país, se eu justifico o voto, afeto o país, se eu não voto,
afeto o país.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@y..., antonio.psique@l... escreveu
>
>
> "...Vale notar que nenhuma dessas práticas baseia-se na fé mas
> nos "campos energéticos" do corpo físico que vêm sendo estudados há
> milênios pelas culturas orientais.
>
> Lígia"
>
>
> Oi
> O fato de 'milhares de anos' não tem significado algum. Muitas
comprovadas
> crendicies têm milhares de anos.
> Antonio Renato.

Não se trata de crendice mas numa forma intuitiva de percepção de
como funciona o corpo humano: à base de trocas energéticas com o
meio e com o que é ingerido. Bem, levando-se em conta que a matéria
é energia também, até que a coisa faz algum sentido. Mas carece de
bases científicas como uma confirmação por A + B de que há mesmo
meridianos, de que há mesmo a troca energética e o que é o princípio
energético. Enfim... o importante é que funciona apesar da "falta"
de recursos em se confirmar isso. O que pode implicar em outra
questão: a capacidade de "auto cura" através da "auto sugestão". O
que acha disso?

Beijos, Lígia

> De: Joao de Carvalho
>
> Algo meio complicado em uma história no futuro são os nomes próprios.
> É muito difícil arrumar um que preste. Preciso de um nome para uma
> moeda global, para uma língua global, e para um computador global que
> irá administrar o mundo (não será visto como um computador, e sim
> como uma entidade; o nome terá que ser meio evocativo). Alguma
> sugestão?

Eu tenho um nome bem legal mas não vou falar! Rê-rê-rê-rê! Também
estou escrevendo (há anos!) uma ficção científica que tem como personagem
uma inteligência artificial que administra todo o planeta. O problema é
que ele entra em pane e deixa a humanidade -- acostumada à eficiência
automática -- em apuros. Já tem umas 300 páginas e não está nem na
metade. :-(

Preciso tomar vergonha e terminá-lo!

[]

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]