Leandro:
Não iniciei o affaire "bursite". voltará o patrulhamento tão caro ao PT?
Use uma balança.
E o Leonardo?? tá bem?
Não lamente: lute.
silvio, acupunturista aposentado.

----- Original Message -----
From: "Leandro" <leandropl@mailbr.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 13, 2003 1:51 AM
Subject: (OFF TOPPIC)Re: [ciencialist] Lula


On Fri, 4 Jan 1980 17:10:41 -0200, silvio cordeiro wrote:
>A bursite do lula é conseqüencia do de trabalho pesado nos últimos
>vinte
>anos de aposentado: trabalho que lhe deu dois apartamentos, um bom
>saldo
>bancário (vide declar. ao TRE), sitio, filhos estudando no exterior,
>coisas
>das mais simples pra um torneiro que perdeu o dedinho.
>
>Ele vai utilizar essa mesma acupuntura pra matar a fome de 50
>milhoes de
>brasileiros, três vezes ao dia. E mostrar pros 175 milhoes de
>brasileiros
>que pra ter êxito na vida não precisa de estudo, não presisa de
>trabalho
>(embora uns cursinhos de guerrilha em cuba sejam apreciados) : basta
>bons
>conchavos, negociar com as velhas raposas às quais antes jogava
>pedras.
>E mentir para o povo. Mentir como no caso da compra dos aviões pra
>FAB: pura
>demagogia e mais que isso a forra dos discípulos de fidel que
>pupulam em seu
>ministério.


Leandro: vai começar a besteira no CienciaList...digo, está
começando...


Lamentações
Leandro Lannes


_______________________________________________________________________

Manoel:

"Ex-vi" da decisão abaixo do Exmo. Moderador, calo-me.

A piada é horrorrorrível. sua inteligência não a merece, nem a aeromoça que
tambem é uma profissional.

Mas saiba que minha consideração e admiração por sua pessoa, exptrapola a
questiúcula.
um abraço,
silvio.

transcrevo: ======================
-----Mensagem Original-----
De: "brudna" <luisbrudna@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 13 de janeiro de 2003 10:49
Assunto: (OFF TOPPIC)Re: [ciencialist] Lula


Para evitar confusoes este topico deve ser ignorado (na medida do
possivel).

Ateh
Luis Brudna - administrador da Ciencialist



----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 14, 2003 9:51 AM
Subject: [ciencialist] Re: Lula testa acupuntura contra a bursite


Oi Silvio,

Silvio: A bursite do lula é conseqüencia do trabalho pesado nos
últimos vinte anos de aposentado: trabalho que lhe deu dois
apartamentos, um bom saldo bancário (vide declar. ao TRE), sitio,
filhos estudando no exterior, coisas das mais simples pra um torneiro
que perdeu o dedinho.

Manuel: Mesmo sendo petista, jamais compactuei com certas críticas
simplórias e golpistas de muitos petistas (mais extremados) aos
nossos adversários políticos. Senti-me muito decepcionado com aquela
ignominiosa palavra de ordem "Fora FHC" levantada numa certa época
por setores da esquerda, ao meu ver puro ranço anti-democrático,
desdém às regras do jogo da democracia política (uma conquista da
civilização), não reconhecimento de um governo legitimamente
constituído, o que denota, além de burrice e falta de visão
estratégica, desrespeito ao povo brasileiro.

Por isso, sinto-me à vontade para rebater as críticas do Silvio, uma
pessoa pela qual tenho grande simpatia, apesar de nossas divergências
políticas.

Antes de tudo, é preciso que se diga que as greves dos trabalhadores
do ABC paulista de 1978, lideradas por Lula, foram decisivas para a
queda da ditadura militar. Nós, os doutores da Nação, cultos
cidadãos, a classe que detém a fatia maior dos benefícios da moderna
democracia brasileira, temos uma dívida imensa para com os operários
metalúrgicos de São Paulo e sua liderança sindical, líderes esses
que, na época, foram duplamente apenados: primeiro com a perda do
emprego (sim, Lula foi demitido, uma demissão definitiva para um
operário grevista inimigo número um do regime militar) e, segundo,
com a prisão, o inquérito policial-militar, a Lei de Segurança
Nacional. Infelizmente, num amplo setor da classe média, maior que
essa dívida política ainda é o preconceito contra os trabalhadores
braçais, o menosprezo pelos que têm formação meramente técnica (não
científica, não universitária), a desinibição para humilhar o humilde
e, também, aquele cadáver da Guerra-Fria que apodrece a céu aberto,
contaminando o espaço com seus gazes e miasmas: o anticomunismo.

Quanto aos 'bens' do Lula, uma parte desse patrimônio ele acumulou
durante o período em que trabalhou como torneiro mecânico (os
metalúrgicos do ABC são operários qualificados que ganham bem mais
que a média dos assalariados do País). Quanto ao resto, após ser
demitido, Lula passou a receber do Partido dos Trabalhadores uma
renda mensal. Para que se dedicasse integralmente ao Partido. Aliás,
isso é prática corrente em todos os partidos de esquerda do mundo,
sejam eles socialistas, social-democratas ou comunistas: líderes
operários que, por algum motivo, foram demitidos ou alijados do
sindicato da categoria, passam a ser sustentados pelas centrais
sindicais ou pelos partidos políticos aos quais são filiados. E qual
o problema disso? É, no mínimo, o preço que vale a sua ampla
experiência político-sindical. Ademais, a sua história de vida, o seu
comprometimento político é um 'estigma' que torna praticamente
impossível arranjarem um emprego compatível com sua formação técnica.

Já no que diz respeito às 'críticas' jocosas que envolvem o dedinho
do Lula, ou o seu gosto por uísque, sinceramente não vejo nisso nada
além de ofensa mesquinha e sádica. O próprio Lula relata uma dessas
ofensas de que foi vítima.

Estava ele num avião quando a aeromoça perguntou-lhe:
- Lula, o que o senhor quer beber?
Lula viu sobre o carrinho uma garrava de Teacher's e respondeu:
- Uísque, por favor.
A aeromoça não se conteve e soltou a veeelha piadinha:
- Hihihi! Um operário bebendo uísque? Um petista? Como pode?
Lula também não se conteve e perguntou:
- Moça, você tem cachaça? Aguardente-de-cana? E conhaque Dreher, tem?
- Não - respondeu a aeromoça.
- Então me traga o uísque e cale a boca. - Disse Lula.

Não quero dizer que o Lula está acima de qualquer crítica, longe
disso. Mas que se critique com racionalidade e sem golpes baixos. Num
momento de raiva a gente se destempera, o que justifica algumas
reações primárias. Mas primarismo o tempo todo... De primarismo,
basta a escolaridade do Lula. :-))

Abraços,
Manuel Bulcão


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Adriano:

babaquice. O insulto grátis é o típico padrão PT. sem argumentos, ofendem.
voce se merece.
silvio.

----- Original Message -----
From: "Eduardo Gueron" <dgueron@mailbr.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 14, 2001 2:59 AM
Subject: Re: [ciencialist] Lula testa acupuntura contra a bursite


>
>

Companhieiro Adriano:

Na próxima sexta, vou me encontrar com o espírito do Chico Xavier e vou
pedir a ele que lhe envie uma cópia ectoplasmática do Manual de Telecinese,
coisa mais da comum e corriqueira pois em verdade, a física é uma tremenda
enganação de uns malucos que gostam de dar aulas pra ficar ricos e os mais
espertos, trabalhar na Nasa.
Aqui no Brasil mãe Diná e o paulo coelho conhecem o processo mas cobram
caro.

Sua busca pelo conhecimento é louvável. Mas tenha cuidado com esse problema
de "posição": existem uns espíritos galhofeiros....

mas pelo menos, ganhou um beijo da Lígia....

silvio agora da Silva, o tirômano.

----- Original Message -----
From: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, January 11, 2003 3:31 PM
Subject: [ciencialist] Re: me ajude


--- Em ciencialist@y..., Adriano Leite <oaklab151@y...> escreveu
> Alô, pessoal!Bem, eu gostaria que explicasse mais
> detalhadamente como posso usar a
> telecinese.exemplo:ambiente certo, posição, se tem que
> meditar, etc.Por favor me ajudem e mandem a resposta
> por e-mail.


Adriano!

Que que é isso... perguntando assim, na cara dura sobre telecinese
numa lista científica onde a maioria, senão todos os participantes
são céticos? Tudo bem... sem problemas. :) Eu gosto desses
assuntos e espero poder ajudá-lo.

SE a telecinese fosse comprovável ( vejam bem: eu disse SE), ela
teria a ver com uma capacidade humana relacionada ao eletromagnetismo
que nosso cérebro seria capaz de emitir sob efeito de certos estados
alterados da consciência atingíveis numa meditação profunda pelos que
são chamados "paranormais". Desta forma, sob o efeito de tais
estados alterados em tais pessoas "especiais", os índices de
eletromagnetismo capazes de executar tal proeza de mover objetos sem
o toque das mãos seria atingível através da focalização de
tal "energia" e a emissão dela pelos olhos sobre um "alvo". Tal alvo
tenderia a mover-se por curtos ou longos períodos de tempo sem a
intromissão de nenhum agente além da suposta energia telecinética
(eletromangetismo animal, magnetismo animal or else...)...

MAS, e eu acredito nisso, o mágico Randi vem dando mostras de que
nunca houve tal habilidade humana, sendo que tudo o que se comenta a
respeito, ou mesmo os supostos místicos e paranormais aptos a tais
proezas ao longo da história humana têm sido apenas e tão somente
impostores... portanto, não há como afirmar a você se há uma posição
correta, se há um momento certo, ou mesmo sob quais circunstâncias a
telecinese pode ocorrer. Ela simplesmente não ocorre... a não ser
sob a influência de um bom mágico ou mistificador que é o que
os "portadores" de tal habilidade são.

Beijos, Lígia


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Ô Adriano:.

A bursite do lula é conseqüencia do de trabalho pesado nos últimos vinte
anos de aposentado: trabalho que lhe deu dois apartamentos, um bom saldo
bancário (vide declar. ao TRE), sitio, filhos estudando no exterior, coisas
das mais simples pra um torneiro que perdeu o dedinho.

Ele vai utilizar essa mesma acupuntura pra matar a fome de 50 milhoes de
brasileiros, três vezes ao dia. E mostrar pros 175 milhoes de brasileiros
que pra ter êxito na vida não precisa de estudo, não presisa de trabalho
(embora uns cursinhos de guerrilha em cuba sejam apreciados) : basta bons
conchavos, negociar com as velhas raposas às quais antes jogava pedras.
E mentir para o povo. Mentir como no caso da compra dos aviões pra FAB: pura
demagogia e mais que isso a forra dos discípulos de fidel que pupulam em seu
ministério.

sds.,

silvio.



----- Original Message -----
From: "Adriano" <mongeateu@ig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 12, 2003 4:44 PM
Subject: [ciencialist] Lula testa acupuntura contra a bursite


Lula testa acupuntura contra a bursite

"O presidente da República, Luiz Inácio Lula da Silva, recebeu por
volta das 10h30 de hoje, em sua residência, em São Bernardo do
Campo, a visita de seu médico particular, Roberto Calhil Filho, e de
quatro acupunturistas. O presidente resolveu usar a técnica chinesa
para tratar da bursite que tem no ombro direito."

(...)

Companheiros!!!!!!!!!!

Desculpem a infringência das sagradas regras dos grupos, em não espalhar
"correntes", mas essa, é irresistível...
Como nada é perfeito, eu retiro a Kelly Key - que calipígio!!!!!!!!

silvio, o tirômano.

transcrevo:

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "SBCR" <sbcr@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, January 10, 2003 4:05 PM
Subject: [sbcr] Fw: Desgraças da Vida...


Não posso quebrar essa corrente. Imagina se aparece uns mamonas para me
aporrinhar ou alguma besta tocando guitarra no meu ouvido!
[]'
Léo
==================================
-----Mensagem Original-----
De: Dante Alighieri Alves de Mello
Para: vinijo@terra.com.br
Enviada em: quinta-feira, 9 de janeiro de 2003 01:44
Assunto: Desgraças da Vida...



Nos últimos tempos, o rock e a MPB sofreram baixas pouco lamentáveis:

Cazuza e Renato Russo morreram de Aids;
Chico Science morreu em um terrível acidente de carro;
Marcelo Yuka foi baleado e ficou sem o movimento das pernas e do braço
esquerdo;

Herbert Vianna sofreu um acidente de ultraleve, perdeu a mulher e sofreu
danos irreparáveis no cérebro;
Marcelo Fromer foi atropelado e morreu no hospital;
Cassia Eller nos deixou após um coquetel de drogas (não confirmado);
Raul Seixas .....Quem será o próximo ?

Ao longo dos anos, o abuso das drogas e do álcool nos tirou Elvis Presley,
Jim Morrison, Janis Joplin, Jimi Hendrix, Brian Jones, John Boham, Kurt
Cobain etc...

Outras fatalidades levaram : Cliff Burton, Stevie Ray Vaughan, John
Lennon, Bob Marley, Frank Sinatra, Fred Mercury, Marvin Gaye etc...

AGORA, PARE E PENSE: QUANTOS PAGODEIROS, FUNKEIROS, AXEZEIROS MORRERAM ???

O Beto Jamaica cheira o que o nariz aguenta e não morre, aquela praga;
Alexandre Pires enche o rabo de cachaça, sai a toda com o seu carro, matou
um coitado no meio da rua, não morre e continua compondo aquelas merdas;

Xandy e Carla Perez vão piorar ainda mais o futuro do mundo tendo filhos;
Netinho tem voz de viado, rebola como viado, parece viado e tem filho que
nem coelho;

O tal do Rodriguinho, o que ele quer com aquela viseira na cabeça ?
E o cumpadi Washington, tem a maior cara de pinguço de boteco da esquina,
tem um péssimo gosto para roupas, mas come a Sheila Carvalho;
E o pagodeiro Belo, metido com traficante e até encomendando míssil...

ONDE O MUNDO VAI PARAR ?

Em nossa nova corrente, se você passar esta mensagem para:

1 pessoa: Morre o Xandy;

2 pessoas: Morrem o Xandy e o Netinho;

3 pessoas: Morrem o Bonde do Tigrão, o Cumpadi Washington, Alexandre Pires
e o Vavá;

10 pessoas: Morrem É o tchan, Alexandre Pires, Vavá, Frank Aguiar,
qualquer nome "dos teclados", a Kelly Key e o Xandy;

25 pessoas : Haverá um show de pagode/funk/axé/sertanejo no Afeganistão em
homenagem ao Bin Laden e ele, pra variar decide jogar o avião dos artistas
na casa do Xandy;

50 pessoas : A Sandy se transformará em uma porra louca, sairá na Playboy
e se tornará uma stripper de uma boate em Copacabana, cobrará 10 mangos mais
1 coxinha com sukita pelo programa e seu irmão Junior mudará de sexo,
passará a se chamar Samanta e o melhor de tudo: ficará mudo;

[Fico com essa opção de enviar para 50 'colegas']

CASO VOCÊ NÃO PASSE ESTA MENSAGEM PARA FRENTE, O LEANDRO E O JOÃO PAULO
RESSUSCITARÃO NA SUA FRENTE E CANTARÃO "NUVEM DE LÁGRIMAS"PARA VOCÊ PELA
ETERNIDADE !!!!!

>
> ----- Original Message -----
> From: "rmtakata"
> Sent: Thursday, December 12, 2002 3:28 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Velocidade de Luz
>
> > Eu entendo assim, a Terra esta' girando junto com a Via Lactea:
> >
> > Terra-------|
> > |
> > V
> > ----T---- ------> sentido do movimento
> > \
> > \ *B*
> > *A* O <--- centro da Via Lactea
> > \
> > \
> >sentido do <------ ---G------
> > movimento
>
> > A radiacao cosmica (e qq outra radiacao) vinda do lado A
> > medida da Terra teria um acentuado desvio para o vermelho (ou um
> > atenuado desvio para o azul). A radiacao vinda de B teria um
> > acentuado desvio para o azul ou um atenuado desvio para o vermelho.
> > Se a Terra estivesse no ponto G -- alem de um grande orgasmo -- veria
> > o fenomeno invertido (e enxergaria um zilhao de estrelas a mais).
>

Oi Takata,

não sei exatamente qual a sua opinião final sobre o assunto mas o fato
(e não a teoria) é que há anisotropia dipolar na radiação de fundo
observada por qualquer satélite ou instrumento construído para esse fim.

A explicação pode ser simplificada com uma analogia: Estamos todos
expandindo junto com o Universo em uma espécie de fluxo contínuo, a
radiação de fundo poderia ser pensada como o próprio fluido, para ser
mais preciso, como sendo composta de fótons emitidos por cada uma das
partículas do fluido em um momento da expansão do universo -a saber, na
época em que a reação foton<->parttícula+anti-partícula passou a ter
apenas um sentido- e, como consequência, está isotrópica em relação
qualquer referencial que acompanhe a hipotética partícula do fluido. Não
acompanhamos esse fluido porque a Terra, a Via Láctea, o nosso grupo
local e etc... possuem movimentos em relação ao fluido. Se este fluido
fosse um líquido, veríamos um determinada direção preferencial de fluxo
que seria, justamente, aquela do nosso movimento. Como vemos apenas os
fótons "emitidos" por essas partículas, observamos uma espécie de
momento dipolar (cuidado com esse termo) da radiação de fundo. Vc tem
razão quando diz que, no final, o desvio para o vermelho compensa o para
o azul, no entanto, podemos observar o alinhamento deste desvio,
apontando o satélite, telescópio ou o que seja em diferentes direções.
Se fizéssemos um círculo em torno do centro deste instrumento girante,
veríamos um círculo com desvio para o vermelho em um ponto, este desvio
iria diminuindo até que, 90 graus depois, não existiria. Posteriormente,
cresceria um desvio para o azul que chegaria ao máximo no ponto
diametralmente oposto ao do máximo desvio para o vermelho. Continuando,
o desvio diminuiria até chegar a nenhum e voltaria a crescer fechando o
círculo.

(...)
>
> De qualquer forma, e como o Eduardo bem acentuou, "isto remete à idéia de
> uma espécie de referência absoluta", e a interpretação seria diversa
> conforme a teoria em apreço. Eu acho isso bastante esquisito em termos de
> relatividade moderna, mas deixo a esquisitice a cargo dos relativistas, pois
> essa praia não é a minha e não me cabe a função de despoluí-la ;-)).
>
>

É fato, há uma idéia de referência absoluta em relação à expansão do
Universo, qq relativista aceita isso sem reclamar (os saudosos tentam
retomar a idéia do éter com radiação de fundo - o que discordo e acho
bem apelativo). Isso não viola a Relatividade Geral, apenas diz que, em
cosmologia, há efeitos (radiação de fundo, fundo de neutrinos...) que
nos possibilitam medir o quanto o movimento de qq corpo de afasta da
expansão do Universo. Isso, assim como outros exemplos, é consequência
de estarmos inseridos no Universo que é finito e tem uma história. Se o
Universo fosse múltiplo e houvesse outros big-bangs, estaríamos, apenas,
medindo o quanto o corpo se afasta do movimento de expansão do "nosso"
big-bang. A cosmologia cria a idéia do absoluto que tem como
consequência, além do exemplo discutido acima, a necessidade de se
definir a energia total do vácuo ou qq parâmetro mínimo de energia uma
vez que, na física, nos preocupamos sempre com diferença de energia
(diferença de entropia, diferença de velocidade...).

um abraço, Eduardo.

Alberto Mesquita Filho wrote:
>
> ----- Original Message -----
> From: "Eduardo Gueron"
> Sent: Thursday, December 12, 2002 9:43 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Velocidade de Luz
>
> Alberto:
> > > > Bem, eu não sou especialista em radiação de fundo
>
> Takata:
> > > a radiacao de fundo deveria apresentar diferencas em seu espectro a meu
> > > ver: o [...] a frequencia da radiacao de fundo deveria variar conforme o
> > > lado para o qual apontamos as nossas antenas, mas o q. se obtem e' um
> > > 'ruido' relativamente homogeneo. Ou nao?
>
> Eduardo:
> > a radiação de fundo é homogênea no sentido de que há pouquíssimas
> > variações no seu espectro nos diferentes locais onde ela foi medida,
> > entretanto podemos medir a direção do movimento de uma galáxia (ou da
> > Terra mesmo) em relação à expansão do universo por meio de sua anisotropia
> > dipolar, i.e., desvios para o vermelho e azul maximizados na direção do
> > movimento.
>
> Olá Eduardo. Faz tempo que não "brigamos". ;-))
>
> Como já disse não entendo do assunto, por isso vou questioná-lo no sentido
> de esclarecer algumas dúvidas. Deixe-me ver se entendi o parágrafo: Isso
> parece querer dizer que o espectro é o mesmo em todas as direções, mas sofre
> desvios conforme a direção em que é observado. E o máximo e mínimo de
> desvios, a caracterizarem essa anisotropia dipolar, estariam num eixo fixo
> em relação às "estrelas fixas". Seria isso? Se for assim, acho fantástico.
>
> > Isto remete à idéia de uma espécie de referência absoluta, podemos
> > encontrar corpos celestes que estariam "parados" em relação à expansão
> > cósmica,...
>
> Se entendi bem, você está levantando uma hipótese do tipo daquelas
> utilizadas em experiências de pensamento, certo? Ou seja, só poderíamos
> checá-la caso estivéssemos realmente nesse hipotético corpo celeste. E esse
> corpo celeste, para uma analogia clássica, mas não obrigatoriamente no seu
> contexto, estaria situado no reino do Léo (referencial absoluto clássico).
> Seria isso?
>
> > ...a radiação medida por um referencial nesse
> > corpo seria totalmente isotrópica (a menos de flutuações). Cuidado para
> > não confundir com referencial absoluto porque a radiação de fundo está
> > espalhada por todo o Universo e portanto não é um sistema de referência.
>
> Tudo bem. Mas nada impede que levantemos novas (ou antigas) conjecturas.
> Obviamente os paradigmas seriam totalmente diferentes, a partir da
> constância da velocidade da luz. O cuidado que acho deva ser tomado seria o
> de não confundir os paradigmas, tentando encaixar a idéia de uma teoria na
> outra teoria. Fora isso acho que podemos conversar, a menos de uma
> transformada do tipo Lorentz, não é mesmo ;-)).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm

Olá Alberto,

Acabei de postar uma mensagem que talvez esclareça as suas perguntas, o
problema é que não havia visto o seu e-mail por causa do enorme número
de mensagens da lista. Perdoe-me, portanto, não ter respondido às
perguntas diretamente.

Só para ratificar, o fato é que podemos sim criar referenciais ABSOLUTOS
RELATIVOS à expansão do Universo..:P E o que estou levantando não é uma
hipótese teórica mas um fato observado. Claro que tudo isto só faz
sentido se aceitarmos a idéia de que o Universo é único e passou a se
expandir em um determinado tempo (seja por causa de uma explosão como o
Big Bang ou qq outra razão desconhecida) e que a radiação de fundo é
oriunda de uma época em que o Universo foi extremamente quente e,
portanto, é isotrópica. A isotropia da radiação de fundo e a quase
homogênea distribuição de elementos leves (Deutério, Litium, Hélio 3 e
Hélio 4) são as principais evidências experimentais não do Big Bang mas
de uma teoria que diz que o Universo foi muito pequeno e muito quente há
bilhões de anos e se expande desde, no mínimo, então.

um abraço, Eduardo.

!!!!!!!
>
> Palavras de Newton:
>
> 1) "É inconcebível que a matéria bruta inanimada possa, sem a mediação de
> alguma coisa, que não é material, atuar sobre, e afetar outra matérria sem
> contato mútuo, como deve ser, se a gravitação no sentido de Epicuro for
> essencial e inerente a ela. E esta á uma razão pela qual desejo não me seja
> atribuída a gravidade inata. Que a gravitação seja inata, inerente e
> essencial à matéria, de modo que um corpo possa atuar sobre outro a
> distância, através do vácuo, sem a mediação de mais nenhuma coisa, pela qual
> e através da qual sua ação e sua força fosse transportada de um até outro, é
> para mim absurdo tão grande, que acredito que homem algum que tenha em
> questões filosóficas competente faculdade de pensar, possa cair nele. A
> gravidade deve ser causada por um agente que atua constantemente, de acordo
> com certas leis; mas deixo à consideração de meus leitores se este agente é
> material ou imaterial."
> Isaac Newton
>
> 2) A idéia de interação instantânea a distância entrou na física pela porta
> dos fundos, através de um prefácio, como afirmou James Clerk Maxwell. Ou
> seja, Roger Cotes, o prefaciador da segunda edição dos Principia, teria
> sido, segundo Maxwell, "o primeiro dentre os hereges criados no seio do
> newtonianismo" [HARMAN, P.M (1998).: The Natural Philosophy of James Clerk
> Maxwell, Cambridge University Press, UK, pp. 171-2.]. A principal heresia
> atribuída a Cotes foi ter interpretado a gravitação como algo a exercer uma
> interação instantânea a distância e não mediada por nada, a caracterizar o
> que Maxwell chamou dogma de Cotes [MAXWELL, J.C. (1873): A Treatise on
> Electricity & Magnetism (Vol.2), Dover Publ, Inc., New York, 1954, Chapter
> XXIII - Theories of action at a distance, p. 492].
>
> Pergunto: Porque insistem tanto nessa mentira deslavada? Conheço mais de 10
> doutores que acreditam piamente nesse absurdo e jamais leram Newton nem
> Maxwell. Na década de 90 cursei física no ifusp e notei que quase todos os
> professores repetiam esse absurdo e não ficavam vermelhos. E na literatura
> já flagrei mais CENTENAS de vezes esse ERRO CRASSO da comunidade científica.
> Porque? Porque? Porque? Porque? Porque? Porque? Não é necessário responder,
> eu só queria perguntar. ;-))
>

Oi,

respondo, porque a grande maioria dos físicos não se interessa pela
história da física ou mesmo pelos físicos (salvo algumas idolatrias).
Estão interessados, em geral, no que ficou, o que é operacional. Isso,
em alguns casos, é inofensivo como, por exemplo, a relatividade de
Galileu, conceito que vem de uma extensão para o passado do princípio de
relatividade de Einstein (que na realidade é de Poincaré). Às vezes, é
propositadamente esquecida a motivação de uma idéia, como a Lei de De
Broglie, deduzida por ele a partir de uma onda taquiônica que os físicos
preferiram esquecer para ficar apenas com as relações entre momento e
frequência (nesse caso até que fizeram bem). Enfim, pode ser muito útil
este esquecimento do ponto de vista operacional, no caso da gravitação
de Newton o que acaba interessando é que a alteração do campo
gravitacional pode ser calculada instantaneamente apesar do próprio
discordar disso. Os doutores do ifusp citados podem até ser excelentes
físicos mas, provavelmente, nada conhecem de sua história.

A grande tragédia é que os físicos com a característica petulância que
possuem (posso falar com tranquilidade porque sou um), resolvem escrever
sobre história da ciência, filosofia da ciência, epistemologia, etc..
sem ter, salvo honrosas exceções, o devido conhecimento. Um exemplo é o
primeiro livro do Marcelo Gleiser (me fugiu o nome agora) em que se
cometem deslizes típicos de um conhecedor superficial. De maneira
equivalente, muitos não físicos pecam ao abusar do termo quântico,
relativístico, magnetismo...


> Quanto ao mais, parabéns aos relativistas, pelo visto conseguiram emplacar
> mais uma vitória. Será que chegarão a comemorar 100 anos de relatividade? A
> contagem regressiva já começou e 2005 está aí.
>

Como estudante de gravitação posso dizer que a relatividade está errada
em algum nível. Resta-nos saber qual... Mas nenhuma teoria física está,
nem jamais estará, completa todavia há algumas, como a física
newtoniana, que serão usadas para sempre já que as suas limitações são
bem compreendidas.

Aproveitando a deixa, posso lhes dizer que a importância da velocidade
da onda gravitacional é simplesmente que garante que a teoria de campo
da relatividade geral é a geometria. Isto porque vc pode obter todos os
resultados da gravitação, inclusive ondas gravitacionais, com várias
teorias de campo (para quem não conhece, algo como as leis de Maxwell)
de spin 2 (apenas uma classificação matemática, esqueçam o spin do
elétron). Dependendo de algumas constantes a serem definidas por essas
teorias, a velocidade de propagação da onda gravitacional seria menor
que -c-. No caso da geometria pseudo-riemanniana, a matemática por trás
da relatividade, é necessária que a velocidade de propagação da onda
seja a da luz para que ela possa ser interpretada como uma distorção no
próprio espaço-tempo, ou seja, uma onda geométrica em essência.


um abraço, Eduardo.



> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
>

>
> > > Como estudante de gravitação posso dizer que a relatividade está errada
> > > em algum nível. Resta-nos saber qual...
> >
> >Uhlalá! Parabéns pela brilhante conclusão.
>
> Essa do Eduardo eu não entendi. Enquanto ele não disser por que
> acha que a relatividade está errada em algum nível, sua afirmação
> carece de sentido. Que todas as teorias são transitórias, tudo bem,
> mas a relatividade, caso se percebesse um erro manifesto, perderia
> seu status de uma boa teoria vigente.
>
> Por hoje é só.
>
> Abraços,
>
> Guilherme
>
Para dizer que a relatividade geral está errada em algum aspecto poderia
usar o teorema de Gödel, falar um pouco da história da ciência ou
complicar um pouco citando o problema da termodinâmica dos buracos
negros e a impossibilidade de quantização da gravitação de Einstein.

Acho mais simples, entretanto, falar que o elétron, por exemplo, é
impossível na relatividade. Vc acha inconsistências se considerar o
elétron pontual (infinitos de energia) ou assumir que se trata de um
corpo rígido (propagação infinita de informações, o que é impossível na
relatividade).

Os físicos teóricos têm que ser críticos das teorias que usam em seus
problemas. Só se faz uma boa física teórica se conhecendo suas
limitações e só conhecem as limitações de uma teoria aqueles que a
compreendem profundamente. Em geral, uma teoria matematicamente
consistente como a RG é baseada em postulados e, portanto, se aproxima
de uma lógica axiomática como a aritimética e consequentemente é
incompleta. Conhecendo os postulados, vc sabe as limitações da teoria.
Uma das teoria mais perfeitas que existe é a termodinâmica de Boltzmann
e cia. porque é basicamente empírica, portanto, baseada em experiências,
em fatos, no entanto, precisamos de condições específicas de equilíbrio
para aplicarmos os seus conceitos.

...

Sobre as críticas do Alberto, os mais antigos da lista sabem o quanto
discordo de sua teoria eletromagnética (pelo menos das partes que li) e
das críticas que faz à mecânica quântica ou à RG todavia concordo
plenamente quando se revolta com a ignorância dos físicos que viraram
operadores. Os operadores que não conhecem a teoria, em geral, se
atrapalham nos casos mais sutis ou de fronteira e a graça da pesquisa
está justamente nesses exemplos, o resto é engenharia (que pode ser
muito interessante e complexa). Além disso, um físico é um cientista (no
Brasil geralmente é professor Universitário) e deve ser um pensador,
abdicar desse papel tão bem executado por cientistas como Mário
Schemberg é lastimável.

...

Aproveitando a mensagem, respondo ao Alberto sobre a crítica que faz a
matematização da teoria. Toda teoria física consistente é matemática mas
no caso particular da Relatividade Geral, a geometria tem um caráter
muito peculiar porque ela permite interpretação direta de seus
conceitos. O fato de a onda gravitacional se propagar com a velocidade
da luz garante a beleza da teoria de Einstein porque corrobora a idéia
de que a gravidade deforma o espaço e variações temporais do campo
gravitacional se propagam como ondas de deformação do espaço-tempo
trazendo-nos a imagem de uma onda mecânica.

um abraço, Eduardo.

Guilherme Peixoto wrote:
ate: Mon, 08 Jan 2001 13:11:51 -0200
> >
> >Para dizer que a relatividade geral está errada em algum aspecto poderia
> >usar o teorema de Gödel, falar um pouco da história da ciência ou
> >complicar um pouco citando o problema da termodinâmica dos buracos
> >negros e a impossibilidade de quantização da gravitação de Einstein.
>
> Então eu falo. Dizer que a relatividade geral está errada nesse
> nível é uma afirmação vazia e a razão é simples: nesse nível,
> qualquer teoria física (de interação) está errada. No caso da
> termodinâmica dos buracos negros, ou do problema da gravitação
> quântica, não existe erro na acepção científica moderna. A gravitação
> é entendida como uma teoria efetiva, válida no seu domínio
> característico. Qualquer físico teórico sabe que a gravitação
> não é uma teoria fundamental. E a teoria mesma prevê situações
> limite, como a singularidade, relacionada ao problema que você
> mencionou com o elétron. Isso não significa que a teoria esteja
> errada, mas apenas que em certas condições críticas de curvatura
> e energia, a relatividade não é mais a teoria adequada à descrição.
>
> Abraços,
>
> Guilherme
>
Oi Guilherme,

talvez vc esteja sendo um pouco rigoroso ou não entendeu a minha ironia
ao usar
o termo "errada" mas tudo bem, posso usar "inadequada". Assim como a
mecânica newtoniana
não está errada mas é inadequada a determinadas situações o que vale
para todas as teorias
decentes que conheço, poderia dizer que todas estão "erradas" sob certas
circunstâncias.

Permita-me, apenas, discordar do caso do elétron. Os problemas de
singularidades são, de fato,
previstos pela relatividade mas, geralmente, estas estão cobertas por
algum tipo de horizonte
(o problema de singularidades nuas ainda está em aberto mas há
conjecturas a respeito). Outro exemplo de
paradoxo da teoria seria a hipótese matemática de se voltar no tempo em
soluções
como buracos negros que giram ou carregados mas que são impossíveis
quando olhamos a situação com mais cuidado
(como análises de estabilidade) estes casos mostram a consistência da
teoria. Todos esse possíveis paradoxos associados
a limites de curvatura ou problemas de geodésica são contornáveis (às
vezes não mui facilmente) dentro da própria
teoria, no entanto, o problema da partícula não é visto que não se trata
de um limite de curvatura mas a possível
existência de uma entidade mínima. O limite de energia aconteceria se
tivéssemos a partícula como um ponto mas o bom
senso nos faz crer que pontos materiais não existem, e mais, aspectos
como o seu comportamento ondulatório tornam
impossíveis as análises, por exemplo, do campo gravitacional gerado por
um elétron a la RG. Se vc conhece bem RG deve
conhecer a solução de Reisner-Nodstron acerca de estrelas esfericamente
simétricas e carregadas, pois bem, imagine
que tal estrela fosse apenas um conjunto com algumas partículas
carregadas, como fazer para levar em conta simultaneamente
a gravitação de Einstein e a eletrodinâmica quântica?

Em princípio poderíamos estender, matematicamente, a relatividade geral
a fim de chegarmos no nível das parículas subatômicas e preservarmos
a estrutura matemática associada a RG (covariância, grupo de Lorentz,
etc...) mas aí eu diria que não estaríamos mais usando a relatividade
geral...

um abraço, Eduardo.

silvio cordeiro wrote:
>
> Ô Adriano:.
>
> A bursite do lula é conseqüencia do de trabalho pesado nos últimos vinte
> anos de aposentado: trabalho que lhe deu dois apartamentos, um bom saldo
> bancário (vide declar. ao TRE), sitio, filhos estudando no exterior, coisas
> das mais simples pra um torneiro que perdeu o dedinho.
>
> Ele vai utilizar essa mesma acupuntura pra matar a fome de 50 milhoes de
> brasileiros, três vezes ao dia. E mostrar pros 175 milhoes de brasileiros
> que pra ter êxito na vida não precisa de estudo, não presisa de trabalho
> (embora uns cursinhos de guerrilha em cuba sejam apreciados) : basta bons
> conchavos, negociar com as velhas raposas às quais antes jogava pedras.
> E mentir para o povo. Mentir como no caso da compra dos aviões pra FAB: pura
> demagogia e mais que isso a forra dos discípulos de fidel que pupulam em seu
> ministério.
>
> sds.,
>
> silvio.
>
>
Caro Sílvio,

não havia respondido antes porque não tinha percebido que membro da
ciencialist fora o responsável por tamanha asneira preconceituosa.

Não vou argumentar nada, nem quero te convencer de nada porque pessoas
que ainda hoje insistem em atacar o Lula desta maneira devem se sentir
um pouco ameaçada e gostam de aparecer requentando tática eleitoral da
campanha do Collor. Será que vão colocar uns sem teto na sua casa? Será
que os radicais do PT vão pedir para confiscar seu rico dinherinho? Fará
o Lula uma revolução bolchevique na América do Sul? Rapaz, vá estudar um
pouco de história, ler jornal, passear pela periferia, pelo sertão
nordestino e depois convide o atual presidente para discutir um pouco
sobre economia, história ou política e veja se sua formação é melhor que
a dele.

Aos participantes da lista e ao moderador peço desculpas por insistir no
assunto apesar dos pedidos mas não resisti a comentar sobre tamanha
babaquice.

um abraço, Eduardo.

Manuel Bulcão wrote:
>
> Oi Eduardo,
>
> Manuel: Quanto ao resto, após ser demitido, Lula passou a receber do
> Partido dos Trabalhadores uma renda mensal. Para que se dedicasse
> integralmente ao Partido. Aliás, isso é prática corrente em todos os
> partidos de esquerda do mundo, sejam eles socialistas, social-
> democratas ou comunistas: líderes operários que, por algum motivo,
> foram demitidos ou alijados do sindicato da categoria, passam a ser
> sustentados pelas centrais sindicais ou pelos partidos políticos aos
> quais são filiados. E qual o problema disso?
>
> Eduardo: O COLLOR TAMBEM RECEBEU DO PARTIDO DELE, AS SOBRAS DE
> CAMPANHA.
>
> Manuel: Sinceramente não dá para comparar um político capitalista de
> um outro de origem operária. Um capitalista sempre terá uma renda,
> mesmo não participando da gerência da sua empresa (seja Ltda. ou
> S.A.). Quanto a um líder operário, ao perder o emprego, fodeu-se: vai
> viver eternamente à custa da família, dos amigos, do sindicato ou do
> partido. Francamente, não há termos de comparação.
>
> Um deputado capitalista pode até fazer proselitismo, afetar
> altruísmo, dizer que está a serviço da Nação, mas sem receber nada em
> troca, nenhum provento, nenhuma contrapartida monetária. Só que, no
> Parlamento, ele vai defender os interesses da cambada detentora de
> currais eleitorais que o elegeu e o continuará elegendo.
>
> Por isso, paralelamente ao sufrágio universal, o movimento operário
> defendeu que os representantes eleitos deveriam perceber do Estado um
> subsídio, uma ajuda de custo, sem o qual eles não se sustentariam,
> nem teriam autonomia.
>
> Mesmo quando o Parlamento é próximo da fábrica em que o operário-
> deputado trabalha (o que só é possível em países minúsculos), não se
> justifica que ele dê dois expedientes: primeiro na fábrica e depois
> na assembléia. Ao contrário dele, outros terão tempo livre para se
> dedicar integralmente a suas atividade parlamentar, porque vivem de
> renda, ou porque são sustentados por terceiros interessados.
>
> Eduardo: EH DINHEIRO DA MESMA NATUREZA, AO MENOS EM PARTE, DESSE QUE
> AGORA PAGA AVIAO PRO CABELEIREIRO DA MULÉ DO LULA IR A BRASILIA
> PENTEAR O CABELO DELA, COM CARRO CHAPA BRANCA ESPERANDO NO AEROPORTO.
> ISSO PEGA MAL SIM.
>
> Manuel: Rapaz, tu tá é com FRESCURA.
>
> Manuel Bulcão
>
Oi Manuel,

Com que Eduardo vc está falando? Se for comigo, vc está confundindo, eu
não mandei a mensagem a que se refere e muito pelo contrário...

Se for com outro (aqui na minha caixa de mensagens não consta outro
Eduardo da ciencialist) desculpem a nossa falha...

Para não desperdiçar a mensagem, farei um comentário sobre acunpuntura a
despeito de partidos políticos (saibam desde já que votei no Lula nas
últimas 4 eleições apesar de, diferentemente dele, não acreditar em Deus
e não torcer para o Corinthians...). Sou cético e não creio em
acumpuntura como a cura para bursite, entretanto, não se pode negar o
alívio que ela proporciona a dor assim como massagens relaxantes, que
não se propoem a ser remédios, o fazem. O tratamento indicado pelo
médico do presidente é acumpuntura e anti-inflamatórios a fim de se
evitar a cirurgia, sou leigo no assunto mas creio que o papel da técnica
oriental é o de aliviar a dor e relaxamento muscular.

Outra coisa, muito se falou sobre efeito placebo da acumpuntura, me
perdoem mas acho que não é o caso até porque não consigo vislumbrar um
possível teste da eficácia do tratamento. Talvez enfiar umas agulhas
aleatoriamente e depois comparar o resultado com a acumpuntura...não,
acho meio complicado...


um abraço, Eduardo.

Ligia Amorese wrote:
>
> --- Em ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> escreveu
> > Apreciaria comentário, inserções e deleções, antes de enviar
> a 'resposta final'.
> > Carroças de agradecimentos,
> > []'
> > Léo
> > ============================
>
> ---> No começo - acreditam eles - o "Universo de então" estava
> densamente cheio de
> partículas de matéria, bem como de gigantescas nuvens de gás, em sua
> maior
> parte hidrogênio. Em certo ponto, na mistura violenta destes
> elementos (e isso
> responde em parte sua pergunta), uma grande explosão esfuziou através
> do
> Universo - e foi este cataclísmico acontecimento que formou as
> estrelas, os
> sistemas planetários e os agrupamentos de galáxias - fazendo com que
> tudo isso
> voasse pelos espaços 'infinitos' e vazios, deslocando-se com tremendas
> velocidades. <---
>
> Bem, de acordo com a teoria do Big-Bang vigente, não havia átomos,
> nem gases, nem espaço, nem tempo e não houve explosão mas uma espécie
> de "lancamento", uma espécie de alívio de pressão, ou coisa
> parecida... Vai confundir a cabeça do garoto com essa explicação
> acima e depois ele vai ler alguma coisa falando em "singularidade" e
> vai achar que você falou alguma coisa errada. O estado inicial do
> Universo, de acordo com a teoria do BB é o da "singularidade", coisa
> como um buraco-negro gigante que lançou a proto-matéria para todo
> lado. O Geraldo falou alguma coisa a respeito disso. Se quiser
> referências, olhe esse site:
>
> http://astro.if.ufrgs.br/univ/univ.htm#bigbang
> "A teoria do Big Bang leva em conta que se as galáxias estão se
> afastando umas das outras, como observado por Edwin Hubble em 1929,
> então no passado elas deveriam estar cada vez mais próximas, e num
> passado remoto, 10 a 15 bilhões de anos atrás, deveriam estar todas
> num mesmo ponto, muito quente, uma singularidade espaço-tempo, que se
> expandiu no Big Bang. O Big Bang, ou Grande Explosão, criou não
> somente a matéria e a radiação, mas também o próprio espaço e o
> tempo. Este é o início do Universo que podemos conhecer".
>
> --->Milhões de anos se passaram; e os agrupamentos de galáxias, com os
> seus bilhões de estrelas, continuaram a mover-se para longe uns dos
> outros,
> criando áreas de espaço vazio cada vez maiores. Esta separação dos
> agrupamentos
> de galáxias ainda se encontra em processo; e, simultaneamente, as
> estrelas
> estão dissipando as suas energias (você enxerga algum motivo para esse
> frenamento das galáxias?).<---
>
> E as galáxias, de acordo com as pesquisas mais recentes efetuadas
> pelo telescópio Hubble, formaram-se em pequenos blocos de gases que
> foram sendo engolidos uns pelos outros até que galáxias como as
> conhecemos, espiraladas, começaram a apresentar um núcleo orbitando
> buracos negros hiper-maciços.
>
> Beijos, Lígia
>

Oi,

vou me meter um pouco na discussão...

Se eu fosse responder ao citado rapaz, procuraria separar, na teoria do
Big Bang, ou, mais generalizadamente, na cosmologia, o que é certo,
medido do que é extrapolação e do que é especulação. Sobre o afastamento
de galáxias e tal, não tenho nada a acrescentar ao que já foi dito.
Sobre a expansão em si, hoje o que é mais aceito na comunidade de
físicos é a idéia de que o Universo se expandirá para sempre e não a que
diz que pulsa mas não há certeza em nada. O Big-Bang em si é uma
extrapolação, é quase consenso que o Universo se expande, que esfria e
que foi muito quente no passado e a principal razão disso é a
distribuição de elementos leves (Deutério, Litium, He3 e He4) o que é
medido e portanto é um fato observado além da radiação cósmica de fundo.
Os citados átomos só poderiam ter surgido em um ambiente muito
energético para que houvesse a fusão nuclear, ou seja, em um Universo
muito quente já que a quantidade de estrelas é insuficiente para gerar a
distrubuição observada. Bem, o Universo se expande, não se conhece força
repulsiva que predomine, portanto deve ter havido uma velocidade inicial
que o fizesse expandir, daí se pensa na idéia de uma explosão. Não se
observa, entretanto, nada anterior à época em que a reação
partícula+antipartícula->fóton se tornou irreversível (porque o caminho
livre médio de um fóton era muito pequeno e portanto o universo era
opaco, hoje é transparente). O Big-Bang, portanto, é extrapolação. A
idéia que o tempo surgiu com o Big-Bang ou que o Universo não tem
sentido antes é mera especulação, baseada em muita conta, raciocínio
lógico mas não passa de especulação. Acho interessante dizer isso para o
rapaz que lhe perguntou para que saiba que a teoria do Big-Bang é
composta de muita observação que dá pouquíssima margem de manobra (da
síntese de elementos leves, muito pouco tempo após a hipotética
explosão, até os dias de hoje não se pode mexer em quaqse nada da
teoria) mas, pela ausência de observação, pode-se dizer muito sobre o
que acontecerá daqui a alguns bilhões de anos. Enfim, olhando para o
passado, há 20 bilhões de anos razoavelmente bem descritos pela física
na evolução do Universo mas há alguns segundinhos...

um abraço, Eduardo.

Ralador, Manoel et alii:

O efeito placebo é bastante usado com ótimos resultados na medicina
tradicional principalmente nos casos de geriatria ou amores mal
encaminhados, quando um carinho, um afago são substituidos por uma cápsula
3x/dia.

silvio, o piaga.

----- Original Message -----
From: <rhalah_rikota@ig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, January 17, 2003 4:16 AM
Subject: Re: [ciencialist] Sobre acupuntura e efeito nocebo


> Olá, Manuel e demais ciencialisteiros!
>
> Date sent: Thu, 16 Jan 2003 02:59:07 +0000
> From: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
> Subject: [ciencialist] Sobre acupuntura e efeito nocebo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Send reply to: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> >
> > E por que, em vez de repudiar o efeito placebo, não se estuda esse
> > fenômeno com o intuito de criar uma técnica que o torne mais
> > eficiente?
> >
> > Abraços,
> > Manuel Bulcão
> >
>
> Puxa! Mais alguém com uma idéia semelhante a minha!
> Já há algum tempo venho pensando nisso, após uma discussão a
> respeito da homeopatia, na qual minha psicóloga (com tendências
> místicas) fez a velha proposição: placebo ou não, se cura não é bom?
> Durante um bom tempo, ficou como único "porém" contra a sugestão
> da psicóloga o pensamento de que seria melhor não se acomodar pelo
> efeito placebo, mas usar meios melhores para cura (resultados
> melhores). Depois é que me veio a idéia de se estudar o próprio
> efeito placebo, de modo a entender melhor seu mecanismo de ação e,
> quem sabe, poder usá-lo conscientemente.
> Em tempo, nunca repudiei o efeito placebo, mas o significado que
> este tem com relação à proposição testada (funcionamento de drogras,
> tratamentos, etc).
>
> []'s ...and justice for all.
>
> Ricardo Gentil de Araújo Pereira
> e-mail 1: rhalah_rikota@ig.com.br (preferencial)
> e-mail 2: rhalah@yahoo.com
> ICQ: 13306676
>
>

Luiz.....

Ocê entrou em terreno minado.... otrodia alguém do grupo tocou no assunto
lula, respondi, o moderador bronqueou.
cuidado com a cacunda.....
Mandei uma carta pro lula sugerindo os florais de Bar, a base de pinga, o
que ele sempre usava quando operário....
Esses neo-deuses, quando eram pedra, gritavam impropérios. Agora, vidraças,
são intocáveis, alfenins, qualquer referência e lá vem o rótulo: preconceito
contra um pobre anarfa....
sds.,
silvio, o mantroterapeuta.

----- Original Message -----
From: "Luiz Eduardo Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, January 18, 2003 10:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Lula testa acupuntura contra a bursite


At 11:54 04/01/80 -0200, you wrote:
>Quanto ao resto, após ser
>demitido, Lula passou a receber do Partido dos Trabalhadores uma
>renda mensal. Para que se dedicasse integralmente ao Partido. Aliás,
>isso é prática corrente em todos os partidos de esquerda do mundo,
>sejam eles socialistas, social-democratas ou comunistas: líderes
>operários que, por algum motivo, foram demitidos ou alijados do
>sindicato da categoria, passam a ser sustentados pelas centrais
>sindicais ou pelos partidos políticos aos quais são filiados. E qual
>o problema disso?





O COLLOR TAMBEM RECEBEU DO PARTIDO DELE, AS SOBRAS DE CAMPANHA.

EH DINHEIRO DA MESMA NATUREZA, AO MENOS EM PARTE, DESSE QUE AGORA PAGA
AVIAO PRO CABELEIREIRO DA MULÉ DO LULA IR A BRASILIA PENTEAR O CABELO DELA,
COM CARRO CHAPA BRANCA ESPERANDO NO AEROPORTO.

ISSO PEGA MAL SIM.
AINDA MAIS SE O CARA QUER OPERAR SÓ NO SIMBOLICO...
OU O FOME ZERO NÃO É SÓ UM SIMBOLO?

NAO SE TRATA AQUI DE SER OU DEIXAR DE SER PETISTA.
OU CETICO.
MAS DE TRATAR OS FATOS... PELO METODO CIENTIFICO.
L.E.

NOVO CÓDIGO CIVIL
O download do Novo Código Civil, em arquivo ZIP, já está disponível no
site do Ministéio da Justiça:
http://www.govfacil.com.br/?go=6983



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Deus:

O outro deus, criou os bondes pra que colocassemos nos trilhos, pacotes de
clorato de potássio finamente misturado com enxofre... Todos os aprendizes
de químicos deveriam ter essa primeira lição que incluia corrida de 1.000
metros rasos dos guardas.....

O companheiro Brudna tem toda a razão. Devemos implantar a censura prévia
"tipo assim" a lei da mordaça.

Tou aguardando a resposta que lhe fiz sobre os espermatozóides. Ou não
merece resposta?

Só pra irritar o Drudna: Os crimes mais famosos do mundo: Caim matou Abel,
Fim matou Zan e Esper matou Zóide. - nenhum tá preso. Habeas do Dr.Marco
Aurélio.

bença,

silvio.

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 20, 2003 9:22 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ainda existe quimica?


-----Mensagem Original-----
De: "Joao de Carvalho" :
>Me parece que a física e a química já foram unificadas em um único
corpo de conhecimento. Ainda existe química? <


De verdade em verdade vos digo; isso não é verdade.
Ninguém (des)unificou a química com a física num único corpo de
conhecimento. O que os físicos fazem é, vez ou outra, quando se trata de
fenômenos baixa energia na periferia da coroa eletrônica, colocarem isso
como notas de rodapé, em seus livros, papers, divulgações etc.
Alguém colecionou essas 'notas' e as publicou sob novo título: química. Esse
'novo' ramo, em particular, foi muito usado por Houdini (e outros) quando
queria misturar duas coisas transparentes e 'transformar' milagrosamente em
algo azul ou vermelho.
Ainda hoje são vendidos 'kits' para os escolares fazerem suas mágicas para
os colegas de aula; consta de vários e fálicos tubos de ensaio e vidrinhos
contendo líquidos com nomes que lembram as homeopadrinhos. Imaginem só:
'cloreto de sódio', 'padrinhosulfato de cálcio', 'permanganato de potássio'
etc.
Ou seja, ou o Brudna envia um solene protesto contra essa poluição
anti-científica no ciencialist (lula, psicos, freuderico etc. ou terá que
ler amiúde uma descrição altamente divina sobre química.

[]'
deus
{Bendito os pobres de espírito, pois deles será o reino do léo}




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Para sair da lista envie um mail para
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Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html

CAPITULAÇÃO

Às vezes sabedoria é reconhecer derrota. Declaro minha rendição
incondicional diante das potências matusalênicas que dominam este grupo.
Vejam se dá para competir:

>SILVIO: já que é pra apelar: os filmes que passavam em minha terra
(Itabirito) era segmentados (só havia u ´a máquina), nos intervalos o
pessoal conversava e comia pinhão cozido (o chão ficava uma
festa...)antes do filme começar tocava sirene pra chamar o povo...não
havia filas.... as pessoas "gradas" tinham preferência na compra dos
bilhetes!!! o primeiro filme contínuo foi "Grande Hotel".mata essa!!! -
Lí o "O Tico-Tico" e vi as séries do Flash Gordon no planeta Mong.<

Sílvio, já assisti a muitos seriados no cinema. No Cine Brasil, em
Valinhos. Não chegávamos ao requinte do pinhão cozido. No máximo, um
drops Dulcora de anis e a mão no joelho de alguma menina. Troquei muito
gibi na porta. De vez em quando aparecia um Carlos Zéfiro. Valia uns
quatro Superman e uns três Fantasmas. Sou mais velho do que a minha data
de nascimento: costumava ler o Tico-Tico (uma de minhas tias tinha a
coleção completa) e assisti o Flash Gordon. Correção: o planeta era
"Mongo".


>Léo: Quando vcs chegarem nos matinés com Nioka, A deusa de Joba, Clide
Beati, Supermam (com uma roupa cheia de rugas). Levava para o matiné 300
reis (era uma moeda com uma locomotiva estampada) e dava para a entrada,
comprar as balas de chocolate e comprar (e trocar) os gibís na porta.
Ainda tenho aqui comigo o "Homem Bala, Príncipe Submarino (Namor e
Namora), Cavaleiro Negro, Íbis (o do triângulo), Flecha Ligeira, Durango
Kid, Spirit ... e mais duas caixas cheias até a tampa!<

Se o Silvio já era páreo duro, esse aí não dá para encarar. Desisto
antes que ele peça reforço para o Alberto, porque ele vem de Tom Mix e
Buffalo Bill. Eu teria que ressuscitar a minha mãe, que assistia a tudo,
de Esther Williams a Clark Gable.

Esse pessoal mais jovem da lista vai ter nostalgia do quê, quando
chegarem à nossa idade? Cartas para a redação.

Um abraço,
Colucci

PS: Essas caixas de gibi do Léo devem valer uma grana. Cavaleiro Negro!
Spirit!

----- Original Message -----
From: "Ligia Amorese"
Sent: Monday, November 25, 2002 11:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: Choro de criança (p/ Alberto)

> Ou eu sou uma ignorante de carteirinha ou
> o texto que reproduzo abaixo tem algum significado... pelo menos
> para mim.

Olá Lígia

Sem dúvida alguma, o texto apresentado em sua msg tem significado, pelo
menos para mim também. Tirando a não-neutralidade política do autor, a se
justificar no próprio texto (logo de início) pela conceituação do que seria
individualidade (combinação singular de fatores que faz de cada ser humano
um exemplar único e insubstituível), quase tudo o que ele diz faz sentido.
Aliás, sobre o individualismo e o socialismo, sem pretender atacar
diretamente esta ou aquela corrente política-partidária, cheguei a escrever
algo bastante relacionado (in AMF, "A revolução que está a termo",
Integração II(4):4-5,1996):

"A bem da verdade, liberalismo e socialismo, incluindo-se neste
último a pretensa filosofia da práxis, são doutrinas virgens, posto
que jamais saíram do papel. E não há como contestar qualquer visão
positivista que por ventura venha a ignorá-las, tendo em vista que
jamais foram testadas --a não ser denunciando a miopia científica de
tais visionários. O que se nos aparenta como verdade é que na prática as
teorias testadas foram outras, e isto se deveu a falhas das teorias
originais, que desprezaram a identidade entre observadores e observados,
bem como a distinção sinérgica entre antagônicos complementares como
conteúdo e continente, indivíduo e sociedade.

Por outro lado, e a despeito das brincadeiras que fiz na mensagem 19541,
referindo-me a *um* dos textos desse autor, que considerei um tanto quanto
radical, lembro-me de um posicionamento que defendi recentemente, em um dos
debates que travei com o Lúcio na noosfera (msg 396), com respeito à leitura
padronizada que a sociedade quer nos impingir:

"Se vocês adotarem o lema paternalista irão ler esses artigos se, e
somente se, receberem o aval de seus mestres, não é verdade? Mas é essa
a função da escola? Afastar-nos da obtenção do senso crítico e da
maioridade científica, como teria sido referido por Kant em sua postura
crítica à sociedade?"

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm

--- Em ciencialist@y..., "Ligia Amorese" <ligia5555@y...> escreveu
> Hum... sabe de uma coisa? Ou eu sou uma ignorante de carteirinha
> ou o texto que reproduzo abaixo tem algum significado... pelo
> menos para mim.

Esse 'ou' e' de exclusao mutua ou pode ser tipo 'e/ou'?
O fato de um texto de Olavo de Carvalho ter um significado
para uma pessoa em particular nao tira a possibilidade de
ignorancia dessa pessoa em particular. De todo modo fique
tranquila nao a chamo de inhorante.

Incrivel como tta gente boa perde tempo com as filosofadas dele.

> Boa parte da "ciência social" de hoje não é senão o recorte das
> individualidades segundo a medida da mediocridade-padrão.

Solto, assim, ate' parece q. e' verdade.

> A palavra "fanático", aplicada ao fundador do PCI, parecerá
> insultuosa e inaceitável aos que, como bons medíocres, só
> entendem "fanatismo" na acepção vulgar e quantitativa da exaltação
> frenética. O verdadeiro fanatismo, ao contrário, é inteiramente
> compatível com a serenidade do tom e enverga, não raro,
> convincentes sinais de "moderação".

E da'-lhe anti-comunismo.

> O fanático não precisa ser irritadiço, nervoso
> ou hidrófobo. Apenas, ele está tão afinado com a ideologia coletiva
> que ela basta como canal para a expressão de seus sentimentos,
> vivências e aspirações, sem nada sobrar daquele hiato, daquele
> abismo que o homem diferenciado vê abrir-se, com freqüência, entre
> seu mundo interior e o universo em torno. Ele pensa e sente com o
> partido, ama e odeia com o partido, quer com o partido e age com o
> partido.

Com uma definicao tao ampla de fanatico, bem... basicamente *todo*
mundo acaba sendo fanatico. Todos nos estamos mergulhado em uma
cultura -- precisa haver ai' um melhor entendimento do q. ele esta'
chamando de coletivo, mas como pode se considerar um comunista como
membro de uma coletividade, bem, entao capitalistas, cristaos,
esotericos, astromantes, cientistas, artistas e outras "tipicidades
gerais" mal-definidas. (Detalhe, com uma definicao assim, ate' o
proprio Carvalho pode ser considerado um fanatico, mas e' um detalhe
q. obviamente nao interessa salientar qdo se monta *mais* uma peça de
acusacao.) E, em sendo todo mundo roto, nao ha' tto o q. apontar para
o rasgado.


> políticas: tornou-se o fator estruturante e a essência vivificadora
> da personalidade mesma, que sem ela tombaria como um saco vazio. A
> função nomeante e definidora, antes reservada às famílias, às
> profissões e às regiões, cabe agora ao partido.

O q. se quer dizer como 'fator estruturante', 'essencia
vivificadora', 'funcao nomeante e definidora'?

> Ao mesmo tempo; a filiação dá ao fanático uma localização e um
> ponto de apoio no espaço externo: pela ideologia coletiva ele se

O fanatico q. aparecia entre aspas alguns trechos acima, perde as
aspas e a suposta distincao entre o sentido comum de fanatico e o
sentido realcado comeca a se perder. Nao deixa de ser como redefinir
fdp como 'um cara legal' e passar a chamar todo mundo de fiadaputa.

> Jamais deslocado neste mundo, ele
> não aspira a nenhum transmundo senão sob a forma de um futuro
> cronológico a ser realizado neste mesmo plano de existência.

Acho q. Haven's Gate desmonta essa caracterizacao do fanatismo.
Pra nao falar de terroristas suicidas.

> A compressão do infinito no finito não poderia ser mais explícita
> do que no verso do poeta comunista Paul Éluard: "Há outros mundos,
> mas estão neste." Não poderia? Poderia. Gramsci já apregoava "a
> total mundanização do pensamento". O fanático, nesse sentido, é
> desprovido daquela solidão, daquela profundidade, daquela
> tridimensionalidade próprias dos que "estão no mundo, mas não são
> do mundo". Ele, ao contrário, pode "não estar" no mundo, mas, com
> toda a intensidade do seu ser, "é" do mundo.

Tem certeza q. este paragrafo faz sentido pra vc? Pra mim e'
totalmente desprovido de sentido, sao frases q. nao se concatenam,
ha' um lapso entre uma e outra q. so' se preenchermos com as
nossas proprias concepcoes pode ter algum significado -- como ligar
pontos: cada um pode tracar a curva q. quiser para ligar tais pontos.
Acaba sendo mais uma projecao dos proprios pensamentos do leitor do
q. uma introjecao de um algum significado proprio do texto -- o q.
nao surpreende q. cause identificacao das ideias: basicamente as
ideias q. estao sendo confrontadas e' a do leitor contra a do proprio
leitor (mezzo como se reconhecer diante de um espelho). Muitos textos
pretensamente poeticos recorrem a esta tatica, nao digo barata, mas
bastante manjada.

Vc e' ignorante? Nao. Mas caiu em uma armadilha retorica.

(Nao analiso a validade das citacoes q. ele faz. Nao entendo bolhufas
disso.)

[]s,

Roberto Takata

----- Original Message -----
From: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de"
Sent: Tuesday, November 26, 2002 8:52 AM
Subject: [ciencialist] Res: Analogia p/ Alberto

Discussão prévia:
> De: Alberto Mesquita Filho
> > From: "Lucio Jorge Pina Manfredi"
> > > O Olavo de Carvalho [...] considera as pessoas estúpidas [...] e não
> > > hesita em usar a sua inegável erudição pra mistificar seu público...
> > Ora, se ainda assim ele tem público!... Faz sentido o que ele
> > pensa. ;-)

> Medeiros: Jim Jones também tinha público, Mesquita! ;-)

Olá Medeiros

Quero crer que nem você, a citar Jim Jones, nem o Lúcio, a citar o "titio
Adolf", entenderam minha colocação.

Pregunto:

Ao Lúcio: "Titio Adolf" *chegou a dizer* que considerava as pessoas (que na
visão dele seriam somente os arianos) que o aplaudiam estúpidas?

Ao Medeiros: Jim Jones *chegou a dizer* que seus seguidores eram estúpidos?

Pois bem: O Olavo, a ser verdade o que aqui expuseram (e foi sob esse prisma
que omiti minha opinião, pois como afirmei, não o conhecia), "considera as
pessoas estúpidas" e, não obstante, "não hesita em usar a sua inegável
erudição pra mistificar seu público". Ora, se ele agride abertamente e sem
rodeios um público e ainda assim continua tendo público, esse público parece
concordar ser estúpido (ou então cada um julga que os estúpidos são os
outros, aqueles que estão ao seu lado na platéia -- e esses, a meu ver,
seriam os mais estúpidos). Logo, aceitas as premissas aqui apontadas, "faz
sentido o que ele pensa". Ou não?

Falei em grego? Preciso traduzir mais alguma coisa? ;-))

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm

> De: Alberto Mesquita Filho

> From: "Lucio Jorge Pina Manfredi"
> > O Olavo de Carvalho [...] considera as pessoas estúpidas [...] e não
> > hesita em usar a sua inegável erudição pra mistificar seu público...
>
> Ora, se ainda assim ele tem público!... Faz sentido o que ele
> pensa. ;-)

Jim Jones também tinha público, Mesquita! ;-)

[]

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

> De: Lucio Jorge Pina Manfredi

> Ah, não sabem quem foi René Guenon? Foi um ocultista
> francês do início do século XX que defendia uma versão
> particularmente perniciosa de fascismo esotérico, segundo
> a qual as pessoas são todas estúpidas e devem se
> submeter à autoridade espiritualmente inspirada dos iniciados.

Bem, não sei se vem ao caso. Outro dia conheci um sujeito que
é membro da Fundação Pró-Vida. Notei logo de cara que ele era
um cara bem arrogante, se achava o ser mais inteligente e humilde
do mundo. Dava sinais de menosprezo a qualquer um que não se
encaixava no 'perfil'. Pela conversa dele a Pró-Vida congrega
'seres iluminados' com o fim de 'guiar a humanidade' ignorante
e tola. Quase que eu disse: "Puxa, posso tocá-lo!?!?".

Alguém conhece o pessoal da Pró-Vida? Eles são assim mesmo ou
esse cara é só um megalomaníaco isolado?

[]

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

--- Em ciencialist@y..., "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@u...>
> Logo, aceitas as premissas aqui apontadas, "faz
> sentido o que ele pensa". Ou não?

http://epoca.globo.com/chat/anteriores/olavodecarvalho.htm

http://www.olavodecarvalho.org/

http://oglobo.globo.com/oglobo/colunas/olavo.htm

Todo o sentido do mundo. Assim como a teoria de q. os alienigenas
comandam o mundo ou os iluminados.

A unica coisa interessante q. ja' li de Carvalho e' ele se auto-
denominar filosofo pra tirar uma com a cara dos filosofos 'de
verdade'.

Confronte, p.e.:

http://oglobo.globo.com/oglobo/colunas/veriss.htm

http://oglobo.globo.com/oglobo/colunas/gaspari.htm

"Curso Madame Natasha de piano e português

Madame Natasha tem horror a música e às empulhações verbais. Coisas
como chamar Fidel Castro de 'líder cubano' e o falecido general
Francisco Franco de 'ditador espanhol'.

Madame lembra que na segunda metade do século XIX o andar de cima de
Pindorama chamava a escravidão de 'questão servil'. Até hoje tem
gente que chama tortura de 'maus tratos' e é bem-educado dizer que
entre 1964 e 1985 houve no Brasil um 'regime autoritário'. Ditadura,
tinha no Paraguai.

Natasha concedeu mais uma de sua bolsas de estudo a Sérgio Fausto,
assessor da secretaria-executiva do Ministério da Fazenda. Ele
informou que muitos brasileiros 'sofrem de carência alimentar'.

Madame acha que ele podia ter dito 'fome'."

Mas enfim, o q. isso tem a ver com ciencia?

[]s,

Roberto Takata

----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, November 26, 2002 9:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Res: Analogia p/ Alberto

>Ao Lúcio: "Titio Adolf" *chegou a dizer* que considerava as pessoas (que na
visão dele seriam somente os arianos) que o aplaudiam estúpidas?

Não, as pessoas que ele considerava estúpidas eram as que *não* o aplaudiam.

>Ao Medeiros: Jim Jones *chegou a dizer* que seus seguidores eram estúpidos?

Não, Jim Jones dizia que os estúpidos eram os que *não* o seguiam.

>Pois bem: O Olavo, a ser verdade o que aqui expuseram (e foi sob esse
prisma
que omiti minha opinião, pois como afirmei, não o conhecia), "considera as
pessoas estúpidas" e, não obstante, "não hesita em usar a sua inegável
erudição pra mistificar seu público". Ora, se ele agride abertamente e sem
rodeios um público e ainda assim continua tendo público, esse público parece
concordar ser estúpido (ou então cada um julga que os estúpidos são os
outros, aqueles que estão ao seu lado na platéia -- e esses, a meu ver,
seriam os mais estúpidos). Logo, aceitas as premissas aqui apontadas, "faz
sentido o que ele pensa". Ou não?

Você não entendeu, Alberto. O Olavo de Carvalho não diz que o *seu* público
é estúpido. Pra ele, estúpidos são os outros, que não concordam com o que
ele diz porque estão cegos por uma venda ideológica. O público dele, pelo
contrário, é formado por pessoas inteligentes - e são inteligentes porque
concordam com ele. Assim, o narcisismo das pessoas que lêem seus artigos ou
freqüentam seus seminários é aliciado e elas se sentem especiais, superiores
à plebe ignara. São iniciados em uma forma superior de sabedoria que lhes
permite desprezar qualquer forma de pensamento divergente. É, no fundo, a
mesma atitude dos admiradores de René Guénon, que considerava os iniciados
como a elite da humanidade.

Abs.
L.

> De: "Jose Colucci Jr." <j.colucci@rcn.com>
>Esse pessoal mais jovem da lista vai ter nostalgia do quê, quando
>chegarem à nossa idade? Cartas para a redação.


Físicos: Nostalgia de Fritjof Capra...

Biólogos Evolucionistas: Nostalgia de Duane Gish...

Cientistas Sociais: Nostalgia de Alan Sokal...

etc...


>PS: Essas caixas de gibi do Léo devem valer uma grana. Cavaleiro Negro!
>Spirit!


E valem muita grana mesmo! Só depende do estado físico. Tenho alguns amigos
colecionadores de HQ que adorariam avaliar estas 'caixas' do Léo.


Sandro Silva

_________________________________________________________________
MSN Hotmail, o maior webmail do Brasil. http://www.hotmail.com

Bom Dia!

E eu nem sabia que era esse tal de Olavo de Carvalho. E pude
descobrir uma grande semelhança entre algumas pessoas:

"E eu SEI que sou superior a todos os que
conheço e ainda vou conhecer!"

Esse é um péssimo exemplo de auto-estima frágil como vidro e que é
vendido a preço de banana em livros de auto ajuda.

Atenciosamente:
Lisandro de Souza.




> De: Lucio Jorge Pina Manfredi

> Ah, não sabem quem foi René Guenon? Foi um ocultista
> francês do início do século XX que defendia uma versão
> particularmente perniciosa de fascismo esotérico, segundo
> a qual as pessoas são todas estúpidas e devem se
> submeter à autoridade espiritualmente inspirada dos iniciados.

Bem, não sei se vem ao caso. Outro dia conheci um sujeito que
é membro da Fundação Pró-Vida. Notei logo de cara que ele era
um cara bem arrogante, se achava o ser mais inteligente e humilde
do mundo. Dava sinais de menosprezo a qualquer um que não se
encaixava no 'perfil'. Pela conversa dele a Pró-Vida congrega
'seres iluminados' com o fim de 'guiar a humanidade' ignorante
e tola. Quase que eu disse: "Puxa, posso tocá-lo!?!?".

Alguém conhece o pessoal da Pró-Vida? Eles são assim mesmo ou
esse cara é só um megalomaníaco isolado?

[]

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@y..., "Ligia Amorese" <ligia5555@y...> escreveu
> > Hum... sabe de uma coisa? Ou eu sou uma ignorante de
carteirinha
> > ou o texto que reproduzo abaixo tem algum significado... pelo
> > menos para mim.
>
> Esse 'ou' e' de exclusao mutua ou pode ser tipo 'e/ou'?
> O fato de um texto de Olavo de Carvalho ter um significado
> para uma pessoa em particular nao tira a possibilidade de
> ignorancia dessa pessoa em particular. De todo modo fique
> tranquila nao a chamo de inhorante.

Lígia: E longe de mim achar que você esteja chamando a mim de
inhorante... apesar do texto me parece bastante significativo... :)


> Incrivel como tta gente boa perde tempo com as filosofadas dele.

Lígia: Eu nem o conhecia... só andei fuçando nos sites a procura do
porquê dele ser considerado uma espécie de "charlatão filosófico".
Acabei dando de cara com um texto que não me pareceu de todo
horripilante.


> > Boa parte da "ciência social" de hoje não é senão o recorte das
> > individualidades segundo a medida da mediocridade-padrão.
>
> Solto, assim, ate' parece q. e' verdade.


Lígia: E não é? Temos a medida da mediocridade-padrão como
referência em quase tudo. Só os gênios se destacam e quase
morrem "sucumbidos" pelas avalanches dos "não pode ser!", "que
absurdo!", frases estas moldadas à imagem e semelhança do que se toma
por padrão de conduta e raciocínio...


> > A palavra "fanático", aplicada ao fundador do PCI, parecerá
> > insultuosa e inaceitável aos que, como bons medíocres, só
> > entendem "fanatismo" na acepção vulgar e quantitativa da
exaltação
> > frenética. O verdadeiro fanatismo, ao contrário, é inteiramente
> > compatível com a serenidade do tom e enverga, não raro,
> > convincentes sinais de "moderação".
>
> E da'-lhe anti-comunismo.


Lígia: Não. O que o autor está demonstrando é que o fanatismo na
maioria das vezes está de acordo com o modo de pensar de uma maioria
e portanto não se sobressai... não destoa nem dá mostras de que seja
fanatismo. Mas que é, é...



> > O fanático não precisa ser irritadiço, nervoso
> > ou hidrófobo. Apenas, ele está tão afinado com a ideologia
coletiva
> > que ela basta como canal para a expressão de seus sentimentos,
> > vivências e aspirações, sem nada sobrar daquele hiato, daquele
> > abismo que o homem diferenciado vê abrir-se, com freqüência,
entre
> > seu mundo interior e o universo em torno. Ele pensa e sente com o
> > partido, ama e odeia com o partido, quer com o partido e age com
o
> > partido.
>
> Com uma definicao tao ampla de fanatico, bem... basicamente *todo*
> mundo acaba sendo fanatico. Todos nos estamos mergulhado em uma
> cultura -- precisa haver ai' um melhor entendimento do q. ele esta'
> chamando de coletivo, mas como pode se considerar um comunista como
> membro de uma coletividade, bem, entao capitalistas, cristaos,
> esotericos, astromantes, cientistas, artistas e outras "tipicidades
> gerais" mal-definidas. (Detalhe, com uma definicao assim, ate' o
> proprio Carvalho pode ser considerado um fanatico, mas e' um
detalhe
> q. obviamente nao interessa salientar qdo se monta *mais* uma peça
de
> acusacao.) E, em sendo todo mundo roto, nao ha' tto o q. apontar
para
> o rasgado.


Lígia: Vamos dizer assim: qualquer um que se volte contra um
sistema acaba sendo encarado como um expurgo mas na realidade ele
está fugindo às normas, portanto, não está de acordo com o fanatismo
dominante... :)



> > políticas: tornou-se o fator estruturante e a essência
vivificadora
> > da personalidade mesma, que sem ela tombaria como um saco vazio.
A
> > função nomeante e definidora, antes reservada às famílias, às
> > profissões e às regiões, cabe agora ao partido.
>
> O q. se quer dizer como 'fator estruturante', 'essencia
> vivificadora', 'funcao nomeante e definidora'?


Lígia: Quer dizer que o cara não defende mais a camisa das próprias
origens mas antes prefere defender o partidoa que se filie, abraçando
sem medo tudo o que este partido defenda como sua própria causa...
uma versão bastante significativa de "boi na boiada"... Por essência
vivificadora entenda-se que o cara vive por uma causa, fator
estruturante, que nada fuja daquilo senão "perde a consistência", e
função nomeante e definidora, como sendo o alfa e o ômega daquele
indivíduo... E isso não se aplica apenas à política. Qualquer causa
arregimentando número de defensores acaba sendo algo semelhante e
sendo defendido da mesma forma pelos "bois", não "boys"... :)



> > Ao mesmo tempo; a filiação dá ao fanático uma localização e um
> > ponto de apoio no espaço externo: pela ideologia coletiva ele se
>
> O fanatico q. aparecia entre aspas alguns trechos acima, perde as
> aspas e a suposta distincao entre o sentido comum de fanatico e o
> sentido realcado comeca a se perder. Nao deixa de ser como
redefinir
> fdp como 'um cara legal' e passar a chamar todo mundo de fiadaputa.


Lígia: Nesse sentido, todo ser humano "filiável" é um fdp disfarçado
de boi... sem a filiação é só um fdp :)


> > Jamais deslocado neste mundo, ele
> > não aspira a nenhum transmundo senão sob a forma de um futuro
> > cronológico a ser realizado neste mesmo plano de existência.
>
> Acho q. Haven's Gate desmonta essa caracterizacao do fanatismo.
> Pra nao falar de terroristas suicidas.


Lígia: Há os cientificistas também, detalhe... ;)


> > A compressão do infinito no finito não poderia ser mais explícita
> > do que no verso do poeta comunista Paul Éluard: "Há outros
mundos,
> > mas estão neste." Não poderia? Poderia. Gramsci já apregoava "a
> > total mundanização do pensamento". O fanático, nesse sentido, é
> > desprovido daquela solidão, daquela profundidade, daquela
> > tridimensionalidade próprias dos que "estão no mundo, mas não são
> > do mundo". Ele, ao contrário, pode "não estar" no mundo, mas, com
> > toda a intensidade do seu ser, "é" do mundo.
>
> Tem certeza q. este paragrafo faz sentido pra vc? Pra mim e'
> totalmente desprovido de sentido, sao frases q. nao se concatenam,
> ha' um lapso entre uma e outra q. so' se preenchermos com as
> nossas proprias concepcoes pode ter algum significado -- como ligar
> pontos: cada um pode tracar a curva q. quiser para ligar tais
pontos.


Lígia: Digamos que o parágrafo acima faz sentido uma vez que define
muito bem o que é um boi de boiada e a forma como tal boi assume as
próprias prerrogativas ( ausência da tal "solidão", da não
imersão ). O fato de ser do mundo, de participar do que o mundo
define como certo/errado, como bom/ruim...


> Acaba sendo mais uma projecao dos proprios pensamentos do leitor do
> q. uma introjecao de um algum significado proprio do texto -- o q.
> nao surpreende q. cause identificacao das ideias: basicamente as
> ideias q. estao sendo confrontadas e' a do leitor contra a do
proprio
> leitor (mezzo como se reconhecer diante de um espelho). Muitos
textos
> pretensamente poeticos recorrem a esta tatica, nao digo barata, mas
> bastante manjada.

Lígia: Paciência, nem todo mundo é brilhante na hora de transmitir
idéias próprias, sempre apelando para referências e coisas tais...



> Vc e' ignorante? Nao. Mas caiu em uma armadilha retorica.

Lígia: Todo mundo que fala para as pessoas aquilo que elas não
querem ouvir é mal visto, entendo... Se isso é saber armar
armadilhas retóricas, bem, eu não sei.


> (Nao analiso a validade das citacoes q. ele faz. Nao entendo
bolhufas
> disso.)


Lígia: Nem eu... :( Mas que o texto fala por si mesmo, fala. :)

Beijos, Lígia

----- Original Message -----
From: Ligia Amorese
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, November 26, 2002 12:04 AM
Subject: [ciencialist] Re: Choro de criança (p/ Alberto)

>Hum... sabe de uma coisa? Ou eu sou uma ignorante de carteirinha ou o
texto que reproduzo abaixo tem algum significado... pelo menos para mim.

Que ele tem algum significado, não se discute. A questão é saber de que
tipo. Um dos artifícios da retórica da persuasão é partir de uma premissa
verdadeira, ou pelo menos verossímil, e aproveitar-se dessa verossimilhança
pra introduzir generalizações não-demonstradas (ou simplesmente falsas).
Vejamos como isso acontece no texto do Olavo de Carvalho:

>Victor Frankl descrevia o fanático por dois traços essenciais: a absorção
da individualidade na ideologia coletiva e o desprezo pela individualidade
alheia. "Individualidade" é a combinação singular de fatores que faz de cada
ser humano um exemplar único e insubstituível. Há individualidades mais e
menos diferenciadas. Quanto mais diferenciadas, menos podem ser reduzidas a
tipicidades gerais e mais requerem a intuição compreensiva da sua fórmula
pessoal. Isto se observa, mais nitidamente, na obra dos grandes artistas e
filósofos, para não falar dos santos e profetas.

Essa é a premissa razoável que ele toma como ponto de partida. Agora,
observe como, a partir dessa premissa, ele passa a uma generalização sobre
as ciências sociais:

>É só de maneira parcial e deficiente que a personalidade criadora se
enquadra em categorias gerais como "estilo de época", "ideologia de classe",
etc., que os cientistas sociais inventaram para falar de médias humanas
indistintas, mas que o estudioso medíocre insiste em aplicar como
camisas-de-força a tudo o que vá além da média.

A primeira parte da frase ("é só de maneira parcial e deficiente que a
personalidade criadora se enquadra em categorias gerais") ainda faz parte da
premissa, embora o qualificativo "deficiente" já prepare o terreno para o
que está pra vir. Mas a segunda ("que os cientistas sociais inventaram
etc.") já parte pra uma generalização imprecisa. Toda ciência, humana ou
exata, necessariamente trabalha a partir de categorias gerais, e essas
categorias, por definição, abstraem as características individuais dos
objetos. O conceito de átomo não descreve cada átomo individualmente, mas
apenas o que todos os átomos têm em comum. A mesma coisa para a noção de
organismo em biologia: todo organismo, tomado individualmente, é uma
"combinação singular de fatores que faz de cada" organismo "um exemplar
único e insubstituível", mas isso não impede que os biólogos trabalhem com o
conceito de "organismo" como uma categoria geral. Essas categorias gerais
são *sempre* construídas (portanto, num certo sentido, inventadas), mas
ninguém pensaria em acusar os biólogos e físicos de usarem esses conceitos
como camisas-de-força. É simplesmente uma condição *sine qua non* da ciência
e, de fato, do pensamento em geral: você vai notar que o próprio Olavo de
Carvalho começou seu artigo apelando pra uma categoria geral, a saber,
"individualidade".

É claro que o autor sempre pode tirar o dele da reta alegando que não estava
criticando as ciências sociais em geral, mas apenas "o estudioso medíocre".
Mas, em qualquer disciplina (e as ciências humanas não são uma exceção), não
é o estudioso medíocre que faz ciência, e uma ciência deve ser julgada pelas
suas melhores realizações, não pelas mais medíocres. Se quisermos avaliar a
importância da física, é Galileu, Newton, Bohr e Einstein que devemos tomar
como parâmetro, não os criadores da fusão a frio. Da mesma forma, a ciência
social deve ser avaliada por nomes como Weber, Durkheim, Lévi-Strauss ou
Clifford Geertz, não pelos autores das dezenas de teses medíocres que
anualmente são apresentadas nas universidades só pra justificar o mestrado.

De qualquer forma, depois de apoiar uma generalização imprecisa sobre uma
premissa verossímil, Olavo de Carvalho parte para a mistificação pura e
simples:

>Nessa insistência já se manifesta, em forma disfarçada e socialmente
prestigiosa, o fanatismo definido por Frankl. Boa parte da "ciência
social" de hoje não é senão o recorte das individualidades segundo a
medida da mediocridade-padrão.

Aqui, de duas, uma: ou Olavo de Carvalho não faz a menor idéia do que se faz
atualmente em ciências sociais ou sabe que o seu leitor não faz e se
aproveita disso pra vender uma imagem da ciência social que não tem a menor
correspondência com a realidade, pelo menos no Brasil. Os estudos sociais
contemporâneos são influenciados predominantemente por três pensadores:
Deleuze, Foucault e Derrida. Acontece que um dos conceitos centrais da obra
de Deleuze, boa parte da qual elaborada junto com Félix Guattari, é o
conceito de *singularidade* (que engloba a individualidade mencionada por
Olavo de Carvalho, mas vai ainda mais além, porque não se limita às
características individuais do sujeito, mas abrange toda a vida do
indivíduo, tomada como uma seqüência de acontecimentos únicos, irrepetíveis
e não-generalizáveis). Os estudos históricos de Foucault, por sua vez, como
_História da Loucura_ e _História da Sexualidade_, tratam justamente de
mostrar como a sociedade constrói um modelo de normalidade a que cada
indivíduo é obrigado a se conformar, e o objetivo desses estudos é resgatar
exatamente os comportamentos e vivências que não se enquadram nesse "recorte
das individualidades segundo a medida da mediocridade-padrão". Quanto a
Derrida, toda sua reflexão sobre o outro e a alteridade cola-se ao axioma
dos nominalistas medievais: *sola singularia existunt*, só existem
indivíduos singulares, e qualquer tentativa de classificar, categorizar ou
conceitualizar o outro perde de vista o que ele tem de mais importante, sua
alteridade radical. Eu poderia continuar citando nome após nome, mas creio
que esses três exemplos já são suficientes pra mostrar que a tal "ciência
social de hoje", que "não é senão o recorte das individualidades segundo a
medida da mediocridade-padrão" só existe na cabeça do Olavo de Carvalho.

>Antonio Gramsci, que limitava o papel dos seres humanos ao de agentes ou
pacientes da luta de classes -- excluindo os incatalogáveis como aberrações
ou como resíduos arqueológicos de etapas anteriores da mesma luta --, foi,
nesse
sentido, um gênio da mediocridade e um codificador-mor do fanatismo.

Não conheço o suficiente do pensamento de Gramsci pra me pronunciar a
respeito. Mas a influência de Gramsci no campo dos estudos sociais, embora
seja inegável, está muito longe de ter a hegemonia que Olavo de Carvalho lhe
atribui. A se fiar apenas nos artigos de Carvalho, as universidades
brasileiras são todas gramscianas até a medula. Ocorre que só recentemente
as obras de Gramsci começaram a ser sistematicamente traduzidas e nos
departamentos de ciências sociais, a influência de Gramsci nem se compara
com a de pensadores não-marxistas, como Max Weber, Durkheim e Malinowski, ou
de pensadores marxistas heterodoxos, como Adorno e Horkheimer (dos quais
basta ler qualquer parágrafo a esmo da _Dialética do Esclarecimento_ pra
perceber que as críticas de Olavo de Carvalho não se aplicam, porque a obra
deles é uma denúncia veemente da massificação na sociedade contemporânea).
Bastante provavelmente, o próprio Olavo de Carvalho deve ter sido gramsciano
em seus tempos de militância esquerdista, daí que, ao repudiar o
esquerdismo, tenha feito de Gramsci sua bête noire favorita, num mecanismo
que qualquer psicanalista é capaz de compreender e pelo qual o amor que
antes devotávamos a alguém se transforma em ódio.

>A palavra "fanático", aplicada ao fundador do PCI, parecerá insultuosa e
inaceitável aos que, como bons medíocres, só
entendem "fanatismo" na acepção vulgar e quantitativa da exaltação
frenética. O verdadeiro fanatismo, ao contrário, é inteiramente compatível
com a serenidade do tom e enverga, não raro, convincentes sinais de
"moderação". O fanático não precisa ser irritadiço, nervoso ou hidrófobo.

Com este ponto, eu sou obrigado a concordar, porque vejo sinais desse
"verdadeiro fanatismo" (que é "inteiramente compatível com a serenidade do
tom e enverga, não raro, convincentes sinais de 'moderação'") nos textos do
próprio Olavo de Carvalho. Segundo uma conhecida definição de Winston
Churchill, um fanático é alguém que não muda de idéia, nem de assunto, e é
só ver a insistência maníaca, obsessiva mesmo, com que Olavo de Carvalho
repisa os mesmos temas, com os mesmos argumentos, semana após semana, pra
ver que a definição de Churchill cai como uma luva.

>Apenas, ele está tão afinado com a ideologia coletiva que ela basta como
canal para a expressão de seus sentimentos,
vivências e aspirações, sem nada sobrar daquele hiato, daquele abismo que o
homem diferenciado vê abrir-se, com freqüência, entre seu mundo interior e o
universo em torno. Ele pensa e sente com o partido, ama e odeia com o
partido, quer com o partido e age com o partido. Tudo o que no seu ser
escape dessa bitola é desimportante ou doente.

Esse é o ponto mais frágil de toda a repetitiva argumentação de Olavo de
Carvalho. Em todos os seus artigos, ele insiste monotonamente em reduzir o
pensamento de esquerda ao marxismo e o marxismo à interpretação
leninista-stalinista sustentada pelo Partido Comunista. Acontece que isso
simplesmente não é verdade. Imagino que, em seus tempos de militante do PC,
Olavo de Carvalho tenha se deixado doutrinar pela cartilha do partido,
segundo a qual o único marxismo verdadeiro é o pregado pelo Partido
Comunista. Só que, quando abandonou o Partido, esqueceu de deixar de lado a
doutrinação. O que chamamos de "esquerda" é formada por uma pluralidade de
correntes e pensamentos que vão desde os anarquistas, seguidores de
Kropotkin e Malatesta (entre outros), e que repudiam vivamente o marxismo em
geral, até pensadores marxistas que foram os primeiros a denunciar o
leninismo-stalinismo como uma distorção e uma perversão do comunismo. As
críticas mais embasadas ao regime stalinista não partiram da direita, que se
limitava a vociferar clichês sobre o totalitarismo, mas de pensadores de
esquerda, como Marcuse ou Hannah Arendt. E foi um anarquista, Guy Debord, o
primeiro a anunciar o colapso da URSS sob o peso de suas próprias
contradições internas, e isso quase vinte anos antes da queda do Muro de
Berlim. E se você apenas folhear a bibliografia da maior parte dos textos
escritos por pensadores de esquerda contemporâneos, vai ver que são *esses*
autores que embasam a esquerda, e não a vulgata do Partido Comunista, que só
os minguados quadros do partido ainda tomam como um evangelho.

(De passagem, relê a frase do Olavo de Carvalho e você vai notar uma
esclarecedora referência ao "homem diferenciado". É a "bela alma" de Hegel,
o sujeito que se julga superior às outras pessoas e que acredita não ter
nada em comum com elas. Lembro aqui um texto zen que diz: "O que é uma
pessoa comum? O que é um sábio? Se diferencias, és uma pessoa comum. Se não
diferencias, és um sábio.")

>Nossa época e nosso país acrescentaram a isso um trejeito grotesco que
assinala a última rendição da alma: o militante enxerta a sigla da
agremiação no seu nome de batismo, tornando-se "Joãozinho do PT",
"Mariazinha do PT". Nem o velho Partidão chegou a tanto. A filiação
partidária já não é a simples aprovação crítica e condicional que a
personalidade autônoma dá a certas idéias políticas: tornou-se o fator
estruturante e a essência vivificadora da personalidade mesma, que sem ela
tombaria como um saco vazio. A função nomeante e definidora, antes reservada
às famílias, às profissões e às regiões, cabe agora ao partido.

E eis que, depois de construir um edifício capenga de generalizações,
imprecisões e erros sobre um alicerce sólido fornecido por Victor Frankl
(que, por tudo que eu conheço de sua obra, jamais endossaria os delírios do
autor), Olavo de Carvalho descamba para o ridículo puro e simples. Os
candidatos de qualquer partido, não apenas o PT, adotam como nomes de
campanha a forma pela qual são mais conhecidos nas comunidades de seus
eleitores. A cada eleição, junto aos nomes de batismo, vemos uma enxurrada
de apelidos, muitos dos quais chegam às raias do ridículo, mas garantem que
a parcela de eleitores nos quais o candidato está interessado serão capazes
de reconhecê-lo imediatamente e guardar na memória. Não existe nenhum
significado psicológico, sociológico ou metafísico maior nesse fato, é
simplesmente uma vicissitude da campanha eleitoral. Além disso, os
"Joãozinho do PT" e as "Mariazinha do PT" não são uma regra geral. Você
jamais vê o Mercadante se referindo a si próprio ou sendo referido pelos
outros como "o Aluísio do PT" ou a deputada Heloísa Helena sair por aí
falando que é "a Heloísa do PT". Generalizar a partir de um fenômeno
isolado, tirando daí conclusões de alcance universal, é um erro primário
contra o qual qualquer bom manual de lógica adverte logo nas primeiras
páginas.

>Ao mesmo tempo; a filiação dá ao fanático uma localização e um ponto de
apoio no espaço externo: pela ideologia coletiva ele se integra tão bem no
mundo, que nunca se sente isolado e estranho senão pelo curto intervalo de
tempo necessário a reconquistar o sentido da sua missão partidária e de seu
lugar na História, jogando fora com desprezo o momento de "morbidez". Jamais
deslocado neste mundo, ele não aspira a nenhum transmundo senão sob a forma
de um futuro
cronológico a ser realizado neste mesmo plano de existência. Nada o arraiga
mais profundamente na temporalidade, no histórico, do que sua rejeição do
presente, contra o qual ele brada: "Um outro mundo é possível", querendo
dizer, precisamente, que se trata deste mesmo mundo, tão logo subjugado pelo
seu partido.

O traço de união entre os diversos pensamentos de esquerda é a crença de que
é possível abolir a exploração do homem pelo homem e substituir a sociedade
atual por uma sociedade sem classes e sem estado. O caminho que conduziria a
essa sociedade utópica varia radicalmente de acordo com cada corrente, e
algumas, como a Escola de Frankfurt, são inclusive céticas ao extremo quanto
à possibilidade de realizar esse ideal na prática. De qualquer forma, com a
exceção dos poucos militantes que ainda permanecem fiéis ao Partido
Comunista, você dificilmente vai encontrar algum esquerdista que acredite
que o caminho pra essa sociedade sem classes passe pela ditadura do
proletariado pregada pelo Partidão.

>Kant, com ironia involuntária, denominava o espírito da Revolução
"sabedoria mundana". A compressão do infinito no finito não poderia ser mais
explícita do que no verso do poeta comunista Paul Éluard: "Há outros mundos,
mas estão neste." Não poderia? Poderia. Gramsci já apregoava "a total
mundanização do pensamento".

O verso de Paul Éluard tem o mesmo sentido que um conhecido epigrama de
Blake que convidava a "contemplar o infinito em um grão de areia". E Blake é
absolutamente insuspeito de qualquer conivência com o comunismo - não só ele
é anterior a Marx, como era um visionário, que recebia visitas do profeta
Isaías e conversava com Ezequiel. ;-) Jesus Cristo também dizia que o reino
de Deus está neste mundo, e não me consta que Cristo fosse filiado ao
Partido Comunista. O zen-budismo, como eu comentei recentemente na noosfera,
é totalmente voltado para a obtenção da iluminação *neste* mundo e também
"não aspira a nenhum transmundo". De qualquer forma, a crença de que existe
literalmente um outro mundo fora deste, em alguma outra dimensão
inacessível, denota uma compreensão superficial do que as religiões e o
esoterismo dizem sobre o assunto: não existe nenhum outro mundo, o que é
descrito como paraíso, nirvana ou qualquer que seja o nome é este mundo
mesmo, quando contemplado sem condicionamentos que distorcem nossa
percepção. Assim, apesar de encher a boca a cada vez que fala sobre a
sabedoria esotérica, no fundo, Olavo de Carvalho não se diferencia do
fundamentalista que acredita piamente que o Céu está em algum lugar
indefinido "lá em cima".

>O fanático, nesse sentido, é desprovido daquela solidão, daquela
profundidade, daquela tridimensionalidade
próprias dos que "estão no mundo, mas não são do mundo". Ele, ao contrário,
pode "não estar" no mundo, mas, com toda a intensidade do seu ser, "é" do
mundo.

A expressão "estar no mundo, mas não pertencer a ele" é uma das divisas do
sufismo. Empregá-la nesse contexto e nessa acepção só ratifica o que eu
acabei de dizer sobre o Olavo de Carvalho. Se você estudar os textos sufis,
vai ver que toda vez que eles se referem a um outro mundo ou a um paraíso
descrito nos moldes árabes, estão empregando essas imagens como metáforas
pra um estado mais elevado de consciência, e não para designar um lugar real
fora deste mundo.

Eis, portanto, Lígia, a que se reduz o significado do texto do Olavo de
Carvalho. Não passa de uma armadilha retórica, como bem disse o Takata. E
uma análise semelhante, linha a linha, mostraria que isso é verdadeiro pra
maioria das coisas que ele escreve.

Bjs.
L.
(que acredita que "há outros mundos, mas estão neste")

--- Em ciencialist@y..., lpereira@s... escreveu
>
>
> Bom Dia!
>
> E eu nem sabia que era esse tal de Olavo de Carvalho. E pude
> descobrir uma grande semelhança entre algumas pessoas:
>
> "E eu SEI que sou superior a todos os que
> conheço e ainda vou conhecer!"
>
> Esse é um péssimo exemplo de auto-estima frágil como vidro e
que é
> vendido a preço de banana em livros de auto ajuda.
>
> Atenciosamente:
> Lisandro de Souza.


Rapaz, você me surpreeende... temos até um Deus nesta lista e você
não o ataca, só a mim, uma reles mortal que assume que é superior,
ahahahah... é, vai ver que o senso de humor passa looonge da sua
capacidade de interpretação.

Infelizes dos que têm os olhos fechados pois que continuarão
cegos... Palavras minhas!

Beijos, Lígia

--- Em ciencialist@y..., "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de"
<alxmpub@u...> escreveu
> Bem, não sei se vem ao caso. Outro dia conheci um sujeito que
> é membro da Fundação Pró-Vida. Notei logo de cara que ele era
> um cara bem arrogante, se achava o ser mais inteligente e humilde
> do mundo. Dava sinais de menosprezo a qualquer um que não se
> encaixava no 'perfil'. Pela conversa dele a Pró-Vida congrega
> 'seres iluminados' com o fim de 'guiar a humanidade' ignorante
> e tola. Quase que eu disse: "Puxa, posso tocá-lo!?!?".


Você viveu ou vive o outro lado da moeda que é estar imerso em uma
família de religiosos fanáticos. O Pró-Vida tende a buscar o ser
dentro do humano e trazê-lo à vida... uma vida sem as escaramuças
didáticas das religiões, apenas fazendo com que cada um busque o
valor que traz em si mesmo. Um exemplo: ao invés de ser bom, o ser
deve ser bondoso... :)


> Alguém conhece o pessoal da Pró-Vida? Eles são assim mesmo ou
> esse cara é só um megalomaníaco isolado?


Se são todos megalomaníacos, eu não sei. Mas que ganham dinheiro a
rodo vendendo a idéia de que todos somos especiais, isso ganham
mesmo. Qualquer workshop ou fim de semana nos hotéis-fazenda em que
se ministram as palestras de "despertamento" tem um preço bem salgado
para os padrões humanos de meros trabalhadores/operários... enfim...


Beijos, Lígia

Olá Medeiros,

Eu fiz o curso básico do pro-vida quase 20 anos atrás (pqp, como
estou velho!) numa época em que estava na moda também o tal
do "metodo silva de controle da mente", aquela historia de relaxar e
entrar no estado "alfa". Varios conhecidos e parentes fizeram o curso
do silva e o do pro-vida, e falavam tanto dos "segredos"
e "misterios" aos quais só aqueles que fazem o curso tem acesso que
acabei me sentindo obrigado a faze-lo também. Resumidamente o que
posso dizer é que o curso não passou no teste. Basicamente, é uma
mistura do "metodo silva", truques de salão baseados em auto-sugestão
e coincidencias, cristianismo, tudo isso temperado com uma boa dose
de pseudo-ciencia (poder das pirâmides, parapsicologia, ectoplasma,
etc) e da-lhe mencionar o santo nome de Einstein em vão :-) Daí dá
pra ter uma idéia da salada que é. Dentre todos os conhecidos que
fizeram o curso, um amigo meu e sua familia continuam até hoje, e
através deles mantenho um contato esporádico com o Pro-Vida. Eles se
afastaram, talvez não totalmente, aparentemente também porque me
consideram "inteligente" e a altura de pertencer ao pro-vida. Mas
como disse o convivio agora é esporadico, e quase 100% do convivio
dessa familia é com outros membros do pro-vida, seja em festas, no
trabalho ou nas férias (que passam em geral do clube de campo da
entidade).

CONTINUA

[]´S

aNDRÉ




--- Em ciencialist@y..., "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de"
<alxmpub@u...> escreveu
> > De: Lucio Jorge Pina Manfredi
>
> > Ah, não sabem quem foi René Guenon? Foi um ocultista
> > francês do início do século XX que defendia uma versão
> > particularmente perniciosa de fascismo esotérico, segundo
> > a qual as pessoas são todas estúpidas e devem se
> > submeter à autoridade espiritualmente inspirada dos iniciados.
>
> Bem, não sei se vem ao caso. Outro dia conheci um sujeito que
> é membro da Fundação Pró-Vida. Notei logo de cara que ele era
> um cara bem arrogante, se achava o ser mais inteligente e humilde
> do mundo. Dava sinais de menosprezo a qualquer um que não se
> encaixava no 'perfil'. Pela conversa dele a Pró-Vida congrega
> 'seres iluminados' com o fim de 'guiar a humanidade' ignorante
> e tola. Quase que eu disse: "Puxa, posso tocá-lo!?!?".
>
> Alguém conhece o pessoal da Pró-Vida? Eles são assim mesmo ou
> esse cara é só um megalomaníaco isolado?
>
> []
>
> Alexandre Medeiros
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

--- Em ciencialist@y..., "Ligia Amorese" <ligia5555@y...> escreveu
> Lígia: Eu nem o conhecia... só andei fuçando nos sites a procura
> do porquê dele ser considerado uma espécie de "charlatão
> filosófico".
> Acabei dando de cara com um texto que não me pareceu de todo
> horripilante.

Hã, dê uma fuçada nos links q. forneci.
Ele é considerado um charlatão filosófico apenas por uma parte. A
grande maioria simplesmente o inhora. Uma pequena parte fica ofendida
com as inocuidades q. ele escreve. Uma outra pequena parte acha q.
ele escreve alguma coisa.

> > > Boa parte da "ciência social" de hoje não é senão o recorte das
> > > individualidades segundo a medida da mediocridade-padrão.
> >
> > Solto, assim, ate' parece q. e' verdade.
>
>
> Lígia: E não é? Temos a medida da mediocridade-padrão como
> referência em quase tudo. Só os gênios se destacam e quase
> morrem "sucumbidos" pelas avalanches dos "não pode ser!", "que
> absurdo!", frases estas moldadas à imagem e semelhança do que se
> toma por padrão de conduta e raciocínio...

Nao me parece q. seja. Parece apenas uma destilacao de um
preconceito. E' verdade q. nao ha' consenso entre os cientistas
sociais, ha' uma barafunda de modelos: relativistas, mecanicistas,
linguisticos e assim por diante. Mas nao vejo no q. isso mostra uma
validacao de uma suposta mediocridade-padrao.

Eu particularmente duvido q. haja ate' mesmo uma mediocridade-padrao.
Como se houvesse uma superioridade-padrao. Novamente parece ser um
preconceito, o horror ao diferente: engracado q. e' justamente uma
das caracteristicas q. se critica nos 'fanaticos'. So' q.
supostamente seria uma visao 'unica', 'individual' e assim 'criativa'
ou quem sabe 'superior', acima da 'mediocridade-padrao'.

Um rotulo q. se espalha e gruda q. nem praga.

> > E da'-lhe anti-comunismo.
>
>
> Lígia: Não. O que o autor está demonstrando é que o fanatismo na
> maioria das vezes está de acordo com o modo de pensar de uma
> maioria e portanto não se sobressai... não destoa nem dá mostras
> de que seja fanatismo. Mas que é, é...

Pergunte pro titio Olavo o q. ele esta' ou nao demonstrando.
E' fanatismo apenas porq. se diz q. e' fanatismo, ponto. Redefine-se
fanatismo para poder usa'-lo com o fim predeterminado.

> Lígia: Vamos dizer assim: qualquer um que se volte contra um
> sistema acaba sendo encarado como um expurgo mas na realidade ele
> está fugindo às normas, portanto, não está de acordo com o
> fanatismo dominante... :)

E' uma leitura q. fica estranha de se aplicar aos terroristas, por
exemplo. E' uma definicao de fanatismo ad hoc, aventada apenas para
se aplicar em um caso especifico ao qual se quer dar a pecha de
fanatico.

> > O q. se quer dizer como 'fator estruturante', 'essencia
> > vivificadora', 'funcao nomeante e definidora'?
>
>
> uma versão bastante significativa de "boi na boiada"...

E' e'? Q. belas palavras, nao? Da' ate' pra escandir: fa-tor-es-tru-
tu-ran-te, es-sen-cia-vi-vi-fi-ca-do-ra. Sonoras. Vazias.

> > fdp como 'um cara legal' e passar a chamar todo mundo de
fiadaputa.
>
>
> Lígia: Nesse sentido, todo ser humano "filiável" é um fdp
> disfarçado de boi... sem a filiação é só um fdp :)

Ah! Ta'. Isso justifica tudo de certo. A mim continua a parecer q.
nao. Uma embromacao, redefine-se um termo para aplicar em uma
situacao dada e transfere-se o significado original do termo por
tabela.

> > > Jamais deslocado neste mundo, ele
> > > não aspira a nenhum transmundo senão sob a forma de um futuro
> > > cronológico a ser realizado neste mesmo plano de existência.
> >
> > Acho q. Haven's Gate desmonta essa caracterizacao do fanatismo.
> > Pra nao falar de terroristas suicidas.
>
>
> Lígia: Há os cientificistas também, detalhe... ;)

O q. nao tira o fato de q. a caracterizacao (e caricaturizacao) feita
nao condiz com a realidade. Q. futuro cronologico neste plano de
existencia almejavam o pessoal do Portal Celeste? Ou nao eram
fanaticos de verdade? Se nao eram, entao tem alguma coisa errada com
a utilizacao do termo. Se eram, entao tem alguma coisa errada com a
utilizacao do termo.

> Lígia: Digamos que o parágrafo acima faz sentido uma vez que
> define muito bem o que é um boi de boiada e a forma como tal boi
> assume as próprias prerrogativas ( ausência da tal "solidão", da
> não imersão ). O fato de ser do mundo, de participar do que o
> mundo define como certo/errado, como bom/ruim...

Ah! Tá. E sapo não come cavalo porq. pipoca não tem antena.

> Lígia: Paciência, nem todo mundo é brilhante na hora de transmitir
> idéias próprias, sempre apelando para referências e coisas tais...

Ideias? Ideias proprias? Transmitir? Transmitir ideias? Transmitir
ideias proprias? Acho q. teremos q. redefinir estes termos, do mesmo
modo como foi feito com o termo fanatismo se quisermos aplicar isso
ao texto.

> Lígia: Todo mundo que fala para as pessoas aquilo que elas não
> querem ouvir é mal visto, entendo... Se isso é saber armar
> armadilhas retóricas, bem, eu não sei.

So' q. ele fala -- ao publico dele, claro -- o q. eles querem ouvir.
Uma demonizacao do comunismo. (Nao q. o comunismo seja uma boa ideia.)
E falar o q. as pessoas nao querem ouvir nao e' por si so' uma
qualidade. Um cacolalico fala coisas q. ninguem quer ouvir, nao quer
dizer nada alem de q. ele tem um serio problema neurologico. Nao q. o
Sr. Carvalho tenha problemas neurologicos, mas enfim.

Armadilhas retoricas:

*manipulacao da emocao de seu publico -- o pais e' conservador, o
brasileiro e' conservador. Se fossemos comunistas ou mesmo
esquerdistas o quadro eleitoral seria outro. Lula la' representa
outra coisa? Nao exatamente. Pode ate' eventualmente sinalizar uma
mudanca (pessoalmente nao acredito nisso), mas uma analise da
historia politica brasileira mostra claramente o quadro, uma olhada
na composicao das bancadas, o mapa das eleicoes estudais tbm. (Nao q.
numa eventualidade da mudanca, essa mudanca seja boa de qq modo.)
Ai', o Sr. Carvalho fala o q. a maioria conservadora aprova
naturalmente. E ainda faz isso fazendo de conta q. e' voz destoante
da maioria. Nao q. ser minoria conceda automaticamente validade 'as
reivindicacoes dessa minoria, mas da' um certo sentido de comiseracao.

*redefinicao arbitraria de termos. Vc ganha apenas R$ 200,00 por mês?
Bem, duzentos reais e' apenas um nome. Podemos dar o nome q.
quisermos. Chamemos então duzentos de mil e setecentos. Chamemos o
real de dolar. E mês de hora. Pronto vc tem US$ 1.700,00 por hora. Já
esta' ganhando mais do q. qq outro povo do mundo.

*utilizacao de termos vagos, mas sonoros. Expressoes como 'fator
estruturante', 'essencia vivificadora' nao querem dizer muita coisa --
se e' q. querem dizer alguma coisa -- por si so'. Mas sao bonitos e
se prestam a q. os leitores lhe atribuam o sentido q. mais lhe
aprouver.

> Mas que o texto fala por si mesmo, fala. :)

Pois e', nao fala. Ele fala atraves de seus leitores. E como ele por
si so' nao quer dizer nada, cada leitor tem uma leitura particular q.
reflete seus proprios pensamentos.

'Fator estruturante da personalidade', pode significar talvez um
elemento q. influencia a personalidade da pessoa. Nesse caso, os pais
tbm sao elementos q. influenciam, e dai'? Pra vc significa ser um boi
no meio da boiada, perder a capacidade de pensar por si mesmo. O Sr.
Carvalho diz q. e' a mesma relação de um individuo com a familia
ou 'a profissao: sera' mesmo q. ele entende q. todos os Medicis sao
iguais e todos os medicos pensam como medicos-mediocres-padrao? E se
ele pensa assim, vc pensa assim tbm? 'Fator estruturante da
personalidade' pode significar então: um elemento entre muitos, cuja
interacao molda a personalidade ou o principal elemento q. determina
a personalidade e se sobrepoem aos demais elementos. Personalidade
pode significar capacidade de pensar por si mesmo, capacidade de
pensar de modo diferente dos demais ou simples contestacao do
estabelecido. E vejam so' q. brilhante argumento o Sr. Carvalho nos
da' para mostrar q. a filiacao partidaria e' um elemento determinante
da personalidade: a simples inclusao da sigla do partido no nome
politico. Ara, primeiro destaque-se apenas o exemplo do PT: o q. faz
com q. a critica perca toda a generalidade. Nao se trata de uma
critica simplesmente 'as relacoes q. as pessoas tEm com o partido,
mas 'a relacao q. os filiados do PT tEm com o seu partido. E isso por
duas bobagens engatadas: primeiro, como se falar fulano do PT
mostrasse mesmo uma falta de personalidade, segundo, como se, em
havendo alguns sem personalidade no meio de um grupo, todo o grupo
pudesse ser condenado. (Na verdade a critica nao e' tao restritiva ao
PT, mas faz parte da visao anti-esquerda, aristerofobica, do Sr.
Carvalho.) Como se Zeca Pagodinho so' pensasse em pagode, Rui Chapéu
fosse um colecionador de chapéus, Toni Tornado tivesse cabeça de
vento, Mão Santa achasse q. suas mãos são taumatúrgicas, Anthony
Garotinho fosse um meninote ou quem sabe Rosinha Garotinho ou o
Cabeça de Repolho... bem, talvez ai' realmente tivesse a ver com a
personalidade.

Mas perdemos tempo demais discutindo vacuidades.

[]s,

Roberto Takata

Pode ser que tenha sentido, não sei. Não li o texto e não pretendo ler,
pois já faz tempo que desisti de perder tempo com o Eulavo Carvalho.
Contudo, mesmo um relógio quebrado fica certo duas vezes por dia e talvez
seja esse o caso. Mas no todo ele é um grande mentecapto...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
Website: http://www.lunabay.com.br
E-mail: alvaro@lunabay.com.br
Curitiba - PR - Brasil



-----Mensagem Original-----
De: "Ligia Amorese" <ligia5555@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: Terça-feira, 26 de Novembro de 2002 00:04
Assunto: [ciencialist] Re: Choro de criança (p/ Alberto)


--- Em ciencialist@y..., "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@u...>
escreveu
> >como criancinhas aos prantos.
>
> Isso é verdade, eu choro cada vez que leio um texto do Olavo de
Carvalho.
> Choro de tanto rir. ;-)


Hum... sabe de uma coisa? Ou eu sou uma ignorante de carteirinha ou
o texto que reproduzo abaixo tem algum significado... pelo menos
para mim.

Beijos, Lígia

*******************************************
Segue:



PSICOLOGIA DO FANATISMO

Olavo de Carvalho
Jornal da Tarde, 21 de novembro de 2002



Victor Frankl descrevia o fanático por dois traços essenciais: a
absorção da individualidade na ideologia coletiva e o desprezo pela
individualidade alheia. "Individualidade" é a combinação singular de
fatores que faz de cada ser humano um exemplar único e
insubstituível. Há individualidades mais e menos diferenciadas.
Quanto mais diferenciadas, menos podem ser reduzidas a tipicidades
gerais e mais requerem a intuição compreensiva da sua fórmula
pessoal. Isto se observa, mais nitidamente, na obra dos grandes
artistas e filósofos, para não falar dos santos e profetas.. É só de
maneira parcial e deficiente que a personalidade criadora se enquadra
em categorias gerais como "estilo de época", "ideologia de classe",
etc., que os cientistas sociais inventaram para falar de médias
humanas indistintas, mas que o estudioso medíocre insiste em aplicar
como camisas-de-força a tudo o que vá além da média.

Nessa insistência já se manifesta, em forma disfarçada e socialmente
prestigiosa, o fanatismo definido por Frankl. Boa parte da "ciência
social" de hoje não é senão o recorte das individualidades segundo a
medida da mediocridade-padrão. Antonio Gramsci, que limitava o papel
dos seres humanos ao de agentes ou pacientes da luta de classes --
excluindo os incatalogáveis como aberrações ou como resíduos
arqueológicos de etapas anteriores da mesma luta --, foi, nesse
sentido, um gênio da mediocridade e um codificador-mor do fanatismo.
A palavra "fanático", aplicada ao fundador do PCI, parecerá
insultuosa e inaceitável aos que, como bons medíocres, só
entendem "fanatismo" na acepção vulgar e quantitativa da exaltação
frenética. O verdadeiro fanatismo, ao contrário, é inteiramente
compatível com a serenidade do tom e enverga, não raro, convincentes
sinais de "moderação". O fanático não precisa ser irritadiço, nervoso
ou hidrófobo. Apenas, ele está tão afinado com a ideologia coletiva
que ela basta como canal para a expressão de seus sentimentos,
vivências e aspirações, sem nada sobrar daquele hiato, daquele abismo
que o homem diferenciado vê abrir-se, com freqüência, entre seu mundo
interior e o universo em torno. Ele pensa e sente com o partido, ama
e odeia com o partido, quer com o partido e age com o partido. Tudo o
que no seu ser escape dessa bitola é desimportante ou doente. Nossa
época e nosso país acrescentaram a isso um trejeito grotesco que
assinala a última rendição da alma: o militante enxerta a sigla da
agremiação no seu nome de batismo, tornando-se "Joãozinho do
PT", "Mariazinha do PT". Nem o velho Partidão chegou a tanto. A
filiação partidária já não é a simples aprovação crítica e
condicional que a personalidade autônoma dá a certas idéias
políticas: tornou-se o fator estruturante e a essência vivificadora
da personalidade mesma, que sem ela tombaria como um saco vazio. A
função nomeante e definidora, antes reservada às famílias, às
profissões e às regiões, cabe agora ao partido.

Ao mesmo tempo; a filiação dá ao fanático uma localização e um ponto
de apoio no espaço externo: pela ideologia coletiva ele se integra
tão bem no mundo, que nunca se sente isolado e estranho senão pelo
curto intervalo de tempo necessário a reconquistar o sentido da sua
missão partidária e de seu lugar na História, jogando fora com
desprezo o momento de "morbidez". Jamais deslocado neste mundo, ele
não aspira a nenhum transmundo senão sob a forma de um futuro
cronológico a ser realizado neste mesmo plano de existência. Nada o
arraiga mais profundamente na temporalidade, no histórico, do que sua
rejeição do presente, contra o qual ele brada: "Um outro mundo é
possível", querendo dizer, precisamente, que se trata deste mesmo
mundo, tão logo subjugado pelo seu partido. Kant, com ironia
involuntária, denominava o espírito da Revolução "sabedoria mundana".
A compressão do infinito no finito não poderia ser mais explícita do
que no verso do poeta comunista Paul Éluard: "Há outros mundos, mas
estão neste." Não poderia? Poderia. Gramsci já apregoava "a total
mundanização do pensamento". O fanático, nesse sentido, é desprovido
daquela solidão, daquela profundidade, daquela tridimensionalidade
próprias dos que "estão no mundo, mas não são do mundo". Ele, ao
contrário, pode "não estar" no mundo, mas, com toda a intensidade do
seu ser, "é" do mundo.

| > De: "Jose Colucci Jr." <j.colucci@rcn.com>
| >Esse pessoal mais jovem da lista vai ter nostalgia do quê, quando
| >chegarem à nossa idade? Cartas para a redação.
|
|
| Físicos: Nostalgia de Fritjof Capra...
|
| Biólogos Evolucionistas: Nostalgia de Duane Gish...
|
| Cientistas Sociais: Nostalgia de Alan Sokal...
|
| etc...
|
|
| >PS: Essas caixas de gibi do Léo devem valer uma grana. Cavaleiro Negro!
| >Spirit!
|
|
| E valem muita grana mesmo! Só depende do estado físico. Tenho alguns amigos
| colecionadores de HQ que adorariam avaliar estas 'caixas' do Léo.
|

Oi, estou interessado nessa 'muita grana mesmo'!
Avisa o pessoal de HQ que, se quiserem listo aqui as revistas que tenho estocadas (nome, data etc.), mas aviso, tenho bem mais que uma caixa disso. Eis uma 'palhinha':

Tenho álbuns daqueles grandões (coisa de 40 x 30 cm) do Fantasma contra os Shings, Família Marvel (Billy Batson, Mary Batson e esqueci o nome do Cap. Marvel Júnior, não é irmão do Billy --- retornando, lembrei, é Freddy Freeman, jornaleiro e usa bengala); (SHAZAM = Salomão (sabedoria), Hércules (força), Atlas (vigor), Zeus (poder) , Aquiles (coragem), Mercúrio (velocidade)) (A Mary Marvel é uma gostosura, não sei se já deu para o Dr. Cérebro -- aquela minhoca-gênio que anda com uma pastinha/falante a tiracolo).

Praticamente todos os albuns do Superboy (lembram-se de Mr. MXYZPTLK ?), Fantasma (Kip Walker, caixa postal 14, Moristow, Bangala) e Mandrake ( o Derek, irmão do Mandrake, aparece em vários, assim como a tribo onde o Lotar é o rei). O capacete do Homem Bala é o que há em termos de anti-gravidade.
Claro, muitos Tarzans (A ameaça de Athne, com os leões Simba e Numa, é um clássico); não poderiam faltar as KRIPTA (onde apareciam as coxas das mulheres, com SARTANA, a filha de Satã) e SHOCK, o Demolidor (o Homem sem medo, com sentido-radar, de nome Matt Murdock, o advogado cego). Ah! tem Os clássicos juvenís em quadrinhos (Viagem ao centro da terra etc.). Não vamos esquecer do Cap. América (com e sem Buck), Tocha Humana (com e sem Léo Centelha), Nick Holmes e as revistas de Jerry Lewis e Rima (a Princesa das Selvas).

Só palhinha ........

[]'
Léo

<Lígia: Rapaz, você me surpreeende... temos até um Deus nesta lista e você
não o ataca, ..........>

Por favor, não me ofenda ou altere minhas intenções, assino 'deus' (detetor espacial universal (via) satélite) e não Deus! Esse deve ser outro, com intenções bem menos científicas que as minhas.
Minha divindade provém de informações colhidas via satélite (cobrindo apenas toda a humanidade) e de duas brochuras; não faço milagre algum.

[]'
deus

Mal acabo de festejar meus lindos 2^5 aninhos e aparece novidade off-topic no campo intelectual. Quem é, pelos diabos, esse tal de Olavo de Carvalho que vcs tanto falam dele? Nunca ouvi falar desse nome! Perguntei aqui pela casa e todos balançaram a cabeça negativamente. Tá certo que minha casa e familiares não é enciclopédia de referência, .... mas bolas, todos têm um ou mais cartucho (deproma) (de várias áreas) enrolado debaixo do braço! E ninguém sabe que é!!!!!!!!!

[]'
Léo
=============================

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, November 26, 2002 1:28 PM
Subject: [ciencialist] OFF OLAVO TOPIC

>Mal acabo de festejar meus lindos 2^5 aninhos e aparece novidade off-topic
no campo intelectual. Quem é, pelos diabos, esse tal de Olavo de Carvalho
que vcs tanto falam dele? Nunca ouvi falar desse nome! Perguntei aqui pela
casa e todos balançaram a cabeça negativamente. Tá certo que minha casa e
familiares não é enciclopédia de referência, .... mas bolas, todos têm um ou
mais cartucho (deproma) (de várias áreas) enrolado debaixo do braço! E
ninguém sabe que é!!!!!!!!!

Simples: Olavo de Carvalho é um autoproclamado filósofo, que escreve em
jornais como O Globo, Folha de São Paulo e Zero Hora, e as revistas Época e
Bravo. Alcançou certa notoriedade há alguns anos com a publicação de um
livro chamado _O Imbecil Coletivo_. Sua tese principal é que vivemos em um
mundo dominado pela esquerda, que fez as nossas cabeças e tomou o poder sem
que ninguém desse por isso. No ideário do Olavo de Carvalho, a nova ordem
mundial e o neoliberalismo são socialistas, e não capitalistas. Pra defender
esses pontos de vista, como direi, excêntricos, ele recorre a uma série de
ginásticas mentais e artifícios de retórica disfarçados de raciocínio
lógico. Não valeria perder muito tempo com ele, se um ciencialisteiro não
tivesse dito que "infelizmente a minha opinião sobre as pessoas que caem em
cima do Olavo de Carvalho não é das melhores... As pessoas ficam perturbadas
com o que ele diz, e sem qualquer argumentação a altura, entram em colapso
mental, como criancinhas aos prantos"...

Abs.
L.

--- Em ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> Oi, estou interessado nessa 'muita grana mesmo'!
> Avisa o pessoal de HQ que, se quiserem listo aqui as revistas que
> tenho estocadas (nome, data etc.), mas aviso, tenho bem mais que
> uma caixa disso. Eis uma 'palhinha':

Aqui em sampa vc pode fazer uma avaliacao em diversas bancas
especializadas.

http://www.terra.com.br/cybercomix/4/cybernews/onde_comprar.htm

O Homem-Aranha da Abril, o no 1 q. e' de 1982, alcanca cotacao de
mais de R$ 30,00 dependendo da epoca e do estado de preservacao.
(Nao estou muito por dentro disso agora... nao q. em algum momento de
minha vida eu estivesse.) Mas tbm deve ser levado em conta q. e' um
heroi com gde penetracao (epa!) e ainda na ativa.

O mercado para Spirit e Tarzan e' um pouco mais restrito, mas deve
alcancar bons precos. (Nao venda pela primeira oferta.)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
escreveu
>
>
> <Lígia: Rapaz, você me surpreeende... temos até um Deus nesta
lista e você
> não o ataca, ..........>
>
> Por favor, não me ofenda ou altere minhas intenções, assino 'deus'
(detetor espacial universal (via) satélite) e não Deus! Esse deve ser
outro, com intenções bem menos científicas que as minhas.
> Minha divindade provém de informações colhidas via satélite
(cobrindo apenas toda a humanidade) e de duas brochuras; não faço
milagre algum.
>
> []'
> deus


Longe de mim ofender você, Léo, digo, 'deus'. Mas que o rapaz, o tal
de Lisandro, encarnou em mim e não larga do meu pé, isso é notório.
O que eu faço, deus? Me dá uma luzinha, um aceno... uma dica...
hum? Ou então faça cair a sua ira sobre ele na forma de uns
relâmpagos virtuais via-satélite... :)

Beijos, Lígia

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> Mas perdemos tempo demais discutindo vacuidades.
>
> []s,
>
> Roberto Takata

E por que começamos então? Deixa esse Olavo de Carvalho de lado e
vamos viver! A vida é bela e curta... A propósito: vi seu gosto
por comidas em outro e-mail. Gente, eu nem sabia que tinha tanta
diversidade gastronômica!

Beijos, Lígia

Pode ser uma boa sugestão de receita.

E você parece que a está inclusive seguindo...
ao escolher tres pessoas pra atacar.

A receita parece boa...
Mas se você segui-la... voce não vai jamais conseguir ser um Arnaldo Jabor.

L.E.



At 13:00 26/11/02 , you wrote:
>--- Em ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> > Mal acabo de festejar meus lindos 2^5 aninhos e aparece novidade
>
>2^5 em anos de cachorro, nao? ou pela translacao netuniana. re re...
>
> > Nunca ouvi falar desse nome!
>
>Nao se perde nada.
>
>O q. ha' em comum entre: Olavo de Carvalho, Diogo Mainardi e Arnaldo
>Jabor? Todos tentam ser Paulo Francis.
>
>Curso rapido de polemista:
>
>1o) Eleja um tema caro ao publico q. pretenda atingir (=ofender);
>2o) Adote um ponto de vista inverso ao do publico;
>3o) Intercale algumas frases de pretensa erudicao (citacao, quem sabe
>em alemao ou latim?);
>4o) Nao perca tempo tentando recolher argumentos solidos, procure as
>frases de efeito, construcoes engracadas (pretensamente ironicas),
>ridicularize de antemao os q. defendem o ponto de vista contrario,
>atribua ao ponto de vista contrario uma pecha negativa (ranheta,
>vingativo, conspirador, paranoico, burro, cabeca-dura, etc.): dica
>procure associar com a imagem de Hitler ou algum fascinora unanime.
>
>Quer chocar a intelectualidade de esquerda? Defenda Paulo Maluf, use
>frases de Marx ou algum teorico de esquerda em sua defesa.
>Quer chocar os conservadores catolicos? Desconstrua a imagem de Maria.
>Quer importunar os ambientalistas? Oponha o bem-estar humano 'a
>preservacao do meio-ambiente.
>Quer q. os 'neoliberais' fiquem estarrecidos? Ataque a liberdade de
>mercado.
>
>Quase certo q. encontrara' uma camara de eco a reverberar suas
>asneiras (se vc nao acredita nas proprias bobagens q. fala, como
>normalmente parece ser o caso, ao menos pode rir duplamente: dos q.
>contra-argumentam suas sandices e dos q. saem em sua defesa).
>
>[]s,
>
>Roberto Takata


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

--- Em ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> Mal acabo de festejar meus lindos 2^5 aninhos e aparece novidade

2^5 em anos de cachorro, nao? ou pela translacao netuniana. re re...

> Nunca ouvi falar desse nome!

Nao se perde nada.

O q. ha' em comum entre: Olavo de Carvalho, Diogo Mainardi e Arnaldo
Jabor? Todos tentam ser Paulo Francis.

Curso rapido de polemista:

1o) Eleja um tema caro ao publico q. pretenda atingir (=ofender);
2o) Adote um ponto de vista inverso ao do publico;
3o) Intercale algumas frases de pretensa erudicao (citacao, quem sabe
em alemao ou latim?);
4o) Nao perca tempo tentando recolher argumentos solidos, procure as
frases de efeito, construcoes engracadas (pretensamente ironicas),
ridicularize de antemao os q. defendem o ponto de vista contrario,
atribua ao ponto de vista contrario uma pecha negativa (ranheta,
vingativo, conspirador, paranoico, burro, cabeca-dura, etc.): dica
procure associar com a imagem de Hitler ou algum fascinora unanime.

Quer chocar a intelectualidade de esquerda? Defenda Paulo Maluf, use
frases de Marx ou algum teorico de esquerda em sua defesa.
Quer chocar os conservadores catolicos? Desconstrua a imagem de Maria.
Quer importunar os ambientalistas? Oponha o bem-estar humano 'a
preservacao do meio-ambiente.
Quer q. os 'neoliberais' fiquem estarrecidos? Ataque a liberdade de
mercado.

Quase certo q. encontrara' uma camara de eco a reverberar suas
asneiras (se vc nao acredita nas proprias bobagens q. fala, como
normalmente parece ser o caso, ao menos pode rir duplamente: dos q.
contra-argumentam suas sandices e dos q. saem em sua defesa).

[]s,

Roberto Takata

At 12:28 26/11/02 , you wrote:
>Mal acabo de festejar meus lindos 2^5 aninhos e aparece novidade off-topic
>no campo intelectual. Quem é, pelos diabos, esse tal de Olavo de Carvalho
>que vcs tanto falam dele? Nunca ouvi falar desse nome! Perguntei aqui pela
>casa e todos balançaram a cabeça negativamente. Tá certo que minha casa e
>familiares não é enciclopédia de referência, .... mas bolas, todos têm um
>ou mais cartucho (deproma) (de várias áreas) enrolado debaixo do braço! E
>ninguém sabe que é!!!!!!!!!
>
>[]'
>Léo
>=====================



ELE TEM VARIOS LIVROS ESCRITOS.

RECOMENDO...
O imbecil coletivo.


TODO MUNDO QUE FALA E, MAIS QUE ISSO, ESCREVE E ASSINA...
O QUE PENSA...
MERECE MEU RESPEITO.

TRATEMOS DE ATACAR AS IDEIAS DELE.
E NAO A ELE PROPRIO...

L.E.



>Simples: Olavo de Carvalho é um autoproclamado filósofo, que escreve em
>jornais como O Globo, Folha de São Paulo e Zero Hora, e as revistas Época e
>Bravo. Alcançou certa notoriedade há alguns anos com a publicação de um
>livro chamado _O Imbecil Coletivo_. Sua tese principal é que vivemos em um
>mundo dominado pela esquerda, que fez as nossas cabeças e tomou o poder sem
>que ninguém desse por isso. No ideário do Olavo de Carvalho, a nova ordem
>mundial e o neoliberalismo são socialistas, e não capitalistas. Pra defender
>esses pontos de vista, como direi, excêntricos, ele recorre a uma série de
>ginásticas mentais e artifícios de retórica disfarçados de raciocínio
>lógico. Não valeria perder muito tempo com ele, se um ciencialisteiro não
>tivesse dito que "infelizmente a minha opinião sobre as pessoas que caem em
>cima do Olavo de Carvalho não é das melhores... As pessoas ficam perturbadas
>com o que ele diz, e sem qualquer argumentação a altura, entram em colapso
>mental, como criancinhas aos prantos"...
>
>Abs.
>L.

--- Em ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
escreveu
>
> Oi, estou interessado nessa 'muita grana mesmo'!
> Avisa o pessoal de HQ que, se quiserem listo aqui as revistas que
tenho estocadas (nome, data etc.), mas aviso, tenho bem mais que uma
caixa disso.


Léo, se você realmente quer capitalizar suas revistas de HQ, envia
para mim a lista em PVT (acho que tá muito off-topic este assunto),
e, se você permitir, eu posso replicar sua mensagem com a lista das
revistas para alguns colecionadores e listas de HQ que eu conheço.

Sandro

--- Em ciencialist@y..., "Ligia Amorese" <ligia5555@y...> escreveu
> E por que começamos então?

Porq. alguem *nao* leu e gostou (ou ao menos achou q. nao era tao
ruim).

> A vida é bela e curta...

Depende de como se vive.

> Gente, eu nem sabia que tinha tanta diversidade gastronômica!

E depois reclama qdo falam da sua gororoba. :-) Arroz, feijao e bife
e' bom (depende de quem faz, claro), mas nao e' tudo na vida ou no
prato.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@y..., "Ligia Amorese" <ligia5555@y...> escreveu
> > E por que começamos então?
>
> Porq. alguem *nao* leu e gostou (ou ao menos achou q. nao era tao
> ruim).

O pior é que eu gostei... sei que eu firo seu sentimentalismo com
essas palavras mas é a verdade... O que o tal de Olavo fala é bom
prá gente como eu que não entende lhufas de nada daquilo e só se atém
à idéa de combater o fanatismo e a visão de mundo arraigada em
princípios passados de livro em livro e que fazem a cabeça
da "maioria".


> > A vida é bela e curta...
>
> Depende de como se vive.


A minha tem sido chata... e pelo jeito vai ser looonga. Mas isso
são detalhes.


> > Gente, eu nem sabia que tinha tanta diversidade gastronômica!
>
> E depois reclama qdo falam da sua gororoba. :-) Arroz, feijao e
bife
> e' bom (depende de quem faz, claro), mas nao e' tudo na vida ou no
> prato.


E eu nem gosto tanto assim de preparar arroz e feijão, nem comida
russa ( roizcovo ). Bife? Só de vez em quando. Enfim, gosto não se
discute, lamenta-se...

Beijos, Lígia

--- Em ciencialist@y..., "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de"
<alxmpub@u...> escreveu
> > De: Ligia Amorese
> >
> > Você viveu ou vive o outro lado da moeda que é estar imerso em
uma
> > família de religiosos fanáticos. O Pró-Vida tende a buscar o ser
> > dentro do humano e trazê-lo à vida... uma vida sem as
escaramuças
> > didáticas das religiões, apenas fazendo com que cada um busque o
> > valor que traz em si mesmo.
>
> O $valor$ que traz em si mesmo... sei...

Hum... deve se tratar desse valor também ou os pretensos
ensinamentos não seriam vendidos. Melhor não perder tempo, mesmo
porque tudo isso que visa ensinar o "bem-viver" cai num mesmo buraco
no final das contas...


> > Se são todos megalomaníacos, eu não sei. Mas que ganham dinheiro
a
> > rodo vendendo a idéia de que todos somos especiais, isso ganham
> > mesmo.
>
> Tá explicado...

Uma coisa é certa: todos os que se mostrarem interessados a ensinar
um modo "novo" de viver são suspeitos. O melhor e o mais legal é a
gente encontrar o próprio ritmo e viver conforme sentir que é bom.
Esses movimentos só ganham vida e vão prá frente por causa da bobagem
de alguns de necessitarem de grupos de apoio ou de grupos sociais
para sentirem que estão de acordo com alguma coisa... mesmo que seja
alguma coisa contrária a outra coisa... e assim por diante.

Beijos, Lígia

PS:

> "O que é uma pessoa comum? O que é um sábio? Se diferencias, és
> uma pessoa comum. Se não diferencias, és um sábio." (Uma citação
> zen postada pelo L.J.P.Manfredi)
>
> Encaixa-se como uma luva...


E como se pode pensar que alguém seja megalomaníaco sem sentir
o "eco" de tal falta dentro de si... ? Os outros são meros
espelhos...

> De: Ligia Amorese
>
> Você viveu ou vive o outro lado da moeda que é estar imerso em uma
> família de religiosos fanáticos. O Pró-Vida tende a buscar o ser
> dentro do humano e trazê-lo à vida... uma vida sem as escaramuças
> didáticas das religiões, apenas fazendo com que cada um busque o
> valor que traz em si mesmo.

O $valor$ que traz em si mesmo... sei...


> Se são todos megalomaníacos, eu não sei. Mas que ganham dinheiro a
> rodo vendendo a idéia de que todos somos especiais, isso ganham
> mesmo.

Tá explicado...

"O que é uma pessoa comum? O que é um sábio? Se diferencias, és
uma pessoa comum. Se não diferencias, és um sábio." (Uma citação
zen postada pelo L.J.P.Manfredi)

Encaixa-se como uma luva...

[]

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

--- Em ciencialist@y..., "Ligia Amorese" <ligia5555@y...> escreveu
> O pior é que eu gostei... sei que eu firo seu sentimentalismo com
> essas palavras mas é a verdade...

Fere mais os meus sentimentos por vc do q. qq outra coisa. Mas e' a
vida...

> O que o tal de Olavo fala é bom prá gente como eu que não entende
> lhufas de nada daquilo e só se atém à idéa de combater o fanatismo
> e a visão de mundo arraigada em princípios passados de livro em
> livro e que fazem a cabeça da "maioria".

Ter a cabeca feita pelo Carvalho... xiii... De todo modo vc nao pegou
a essencia do texto (o q. nao deixa de ser auspicioso) q. e' a
critica ferrenha (e despropositada) a qq pensamento de esquerda (a
nova definicao de fanatismo e' apenas uma desculpa para o ataque).

> A minha tem sido chata... e pelo jeito vai ser looonga. Mas isso
> são detalhes.

Por um preco modico eu posso lhe apresentar um novo modo de ver e
sentir as experiencias vivenciais q. ira' revolucionar sua
compreensao ontologica da unidade e da unicidade das coisas e das nao-
coisas.

> E eu nem gosto tanto assim de preparar arroz e feijão, nem comida
> russa ( roizcovo ). Bife? Só de vez em quando.

La trivialité variée... Ups! Melhor não dar assim de graça as minhas
dicas seudo-utilitário-filosóficas.

[]s,

Roberto Takata

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Tuesday, November 26, 2002 9:13 AM
Subject: [ciencialist] Re: Res: Analogia p/ Alberto

> A unica coisa interessante q. ja' li de Carvalho e' ele se auto-
> denominar filosofo pra tirar uma com a cara dos filosofos 'de
> verdade'.

Isso não envalida o que eu disse:

"Se vocês adotarem o lema paternalista irão ler esses artigos se, e
somente se, receberem o aval de seus mestres, não é verdade? Mas é essa
a função da escola? Afastar-nos da obtenção do senso crítico e da
maioridade científica, como teria sido referido por Kant em sua postura
crítica à sociedade?"

Abaixo a censura!
Abaixo o autoritarismo acadêmico!
Abaixo o sectarismo!
Abaixo a deseducação!

Quanto ao mais, o Olavinho que se f... Censurado, apesar do "Abaixo a
censura!". ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Tuesday, November 26, 2002 11:15 AM
Subject: [ciencialist] Re: Choro de criança (p/ Alberto)

> Mas perdemos tempo demais discutindo vacuidades.

Falou e disse.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Tuesday, November 26, 2002 12:28 PM
Subject: [ciencialist] OFF OLAVO TOPIC

> Quem é, pelos diabos, esse tal de Olavo de Carvalho que vcs tanto falam
> dele? Nunca ouvi falar desse nome! Perguntei aqui pela casa e todos
> balançaram a cabeça negativamente.

Ao avaliarmos as mensagens aqui postadas nos últimos meses, diria que o
Olavo de Carvalho é um dos poucos baluartes vivos a colaborarem para a
mantutenção da Ciencialist. Não existissem Olavo de Carvalho, astrologia,
ceticismo de carteirinha, pro-vida etc, seria preciso inventá-los, sob pena
de a Ciencialist se extinguir por falta de assunto.

Provavelmente a essa hora ele está preparando seu novo livro, "O Imbecil
Coletivo II", a retratar nossa postura. ;-) E não me digam que ele está
errado!

Ai! Que saudades de meu FBAC (Festival de Besteiras que Assola a
Ciencialist, julho de 2002)! Naquela época ainda era possível fazer humor.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm

----- Original Message -----
From: "Lucio Jorge Pina Manfredi"
Sent: Tuesday, November 26, 2002 9:25 AM
Subject: Re: [ciencialist] Res: Analogia p/ Alberto

> Não, as pessoas que ele considerava estúpidas eram as que *não* o
> aplaudiam.

Olá Lúcio

Entendi o seu ponto de vista e agradeço por mais esse esclarecimento.
Citei-o para fazer o contraponto, pois a sua mensagem era bem mais completa
e interessante e o argumento do "titio Adolf" surgia como parte de um todo
mais geral, bem no estilo das demais msgs que você escreve para a noosfera e
que gosto de discordar numa boa.

Infelizmente tem gente que gosta de aparecer, valorizando o pouco que
consegue captar e mal conseguindo escrever uma mensagem com mais de duas
linhas. Colaboram tão somente para manter em evidência homens que, a ser
verdade o que pregam, deveriam ficar na obscuridade. Enfim, graças a esses
gênios da insensatez, a Ciencialist está caminhando lentamente para a
obsolescência, deixando de ser um local destinado à discussão de ciência
para se transformar em mais uma lista a locupletar vaidades pessoais.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm

--- Em ciencialist@y..., "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@u...>
> Censurado, apesar do "Abaixo a censura!". ;-)

Nao sei onde houve censura. Todos continuam publicando normalmente.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
. . .
> Curso rapido de polemista:
>
> 1o) Eleja um tema caro ao publico q. pretenda atingir (=ofender);
> 2o) Adote um ponto de vista inverso ao do publico;
> 3o) Intercale algumas frases de pretensa erudicao (citacao, quem
sabe
> em alemao ou latim?);
> 4o) Nao perca tempo tentando recolher argumentos solidos, procure
as
> frases de efeito, construcoes engracadas (pretensamente ironicas),
> ridicularize de antemao os q. defendem o ponto de vista contrario,
> atribua ao ponto de vista contrario uma pecha negativa (ranheta,
> vingativo, conspirador, paranoico, burro, cabeca-dura, etc.): dica
> procure associar com a imagem de Hitler ou algum fascinora unanime.
>

5o) Se não tiver argumentos numa discussão científica, apele para
filosofia da ciência. Afinal, em filosofia vale tudo.

Já tive uma discussão com esse sujeito no fórum que ele mantém em seu
site na web. O Takata também participou. O Olavo apresentou alguns
argumentos pífios tentando defender... o criacionismo. Quando viu que
a questão era científica e que não dava para se defender com
filosofia, caiu fora.

[]s
Ronaldo

--- Em ciencialist@y..., "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@u...>
> Ao avaliarmos as mensagens aqui postadas nos últimos meses, diria
> que o Olavo de Carvalho é um dos poucos baluartes vivos a
> colaborarem para a mantutenção da Ciencialist.

Ja' ouvi muita reprimenda do tipo: "Nao critique o q. vc nao
conhece", "vc nao leu pra falar mal".

E pra falar *bem* de alguem ai' ja' nao e' preciso conhecer, ler as
ideias dessa pessoa, ter um entendimento mais aprofundado? Nao e' uma
critica, muito menos a vc ou 'a Ligia (bem nao deixa de ser, mas nada
pra ser levado muito a serio), e' mais uma questao (q. nao sei se
merece discussao).

Reproduzo abaixo boa parte do Brevissimo Dicionario Retorico e
Ideologico, com upgrade para Breve Dicionario Retorico e Ideologico:

-------------------------------------
http://br.groups.yahoo.com/group/sbcr/message/7293

Isso me lembrou de expressoes frequentemente utilizadas em discursos,
protestos, replicas, acusacoes, contra-acusacoes, etc.
Quem vê de fora pode acabar não entendo o q. se esta' dizendo, entao
um pequeno dicionario de termos traduzindo as expressoes mais
recorrentes.

*Fascista: qq individuo que apresente argumentos, razoaveis ou nao,
em oposicao ao sistema de pensamento q. se defende.
*Fascismo: o sistema do fascista.
*Nazi-fascismo: o mesmo que fascismo.
*Nazismo: o mesmo que fascismo.
*Anti-democratico: semelhante ao fascismo, mas por exclusao do
sistema defendido mesmo por razoes bem embasadas.
*Democratico: o lado que se defende.
*Mente fechada: qq um q. nao consiga entender os meritos das ideias
q. se defende ou, se entende, nao aceita, apresentando ou nao ideias
razoaveis para tto.
*Mente aberta: partidario do ponto de vista q. se defende.
Democratico.
*Neoliberal: qq um q. faça qq tipo de objecao a ideias de inspiracao
marxista sobre bem-estar social. Toma-se como expressao de baixo-
calao. Obsoleto: burguês.
*Retrogrado: qq um q. tenha alguma objecao a uma visao estrita ou
majoritariamente economica e/ou monetarista da vida social. Obsoleto:
comunista.
*Brega: sistema de gostos que nao se adequam aos proprios valores
esteticos e artisticos e q. tenham algum traço mais popular.
*Pedante: sistema de gostos que nao se adequam aos proprios valores
esteticos e artisticos e q. tenham algum traço mais sofisticado.

(Sem nenhuma pretensao de originalidade.)

Acrescido das contribuicoes de Francisco Wechsler
http://br.groups.yahoo.com/group/sbcr/message/7296:

*Burro: aquele não partilha do nosso ponto de vista. Sinônimos:
estúpido, boçal, oligofrênico, debilóide, imbecil, idiota, retardado.

*Em-cima-do-muro: aquele que procura avaliar os argumentos a favor de
e contra determinada medida, visando formar conceito próprio sobre o
assunto.

Modificacao da contribuicao original:

*Progressista: 1. em favor da regulamentação ou controle do sistema
produtivo pelo Estado. O mesmo que esquerdista. 2. em favor da mínima
intervenção do Estado no sistema produtivo. O mesmo que direitista.

----------

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@y..., "L. E. Carvalho" <luizeduardo2@i...> escreveu
> E você parece que a está inclusive seguindo...
> ao escolher tres pessoas pra atacar.

E...? Na verdade nao e' um ataque. Nao um a-ta-que. Mas serve de
ilustracao de como a coisa funciona na hora de gerar polemicas:
uma parte se sente ofendida e, presto, esta' criada a 'polemica'.

> Mas se você segui-la... voce não vai jamais conseguir ser um
> Arnaldo Jabor.

E nem quero. Ja' basta um Jabor e um Takata. Um Jabor-Takata seria a
concretizacao da visao de nosso colega Carlos Zardini sobre a
extincao da humanidade: pelo menos um individuo seria trucidado e nao
tenho vocacao para isso.

Alem do curso rapido de polemista, ha' um curso expresso da vitima do
polemista (a vitima do polemista, mais frequentemente, nao e' o alvo
do ataque ou do grupo q. tenha alguma ligacao com o alvo do ataque,
mas sim o leitor, o pobre leitor/ouvinte desavisado, do polemista):

1o - Nao leve o polemista a serio.
2o - Em casos mais serios, ignore.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...>

escreveu
> O q. ha' em comum entre: Olavo de Carvalho, Diogo Mainardi e
Arnaldo
> Jabor? Todos tentam ser Paulo Francis.
>

Com a diferença fundamental que o Olavo de Carvalho se leva a sério.
Do cronista ao filósofo vai uma grande distância (ou pelo menos
deveria).

[]´s

André

> De: Alberto Mesquita Filho
>
> Infelizmente tem gente que gosta de aparecer, valorizando o pouco que
> consegue captar e mal conseguindo escrever uma mensagem com
> mais de duas linhas. Colaboram tão somente para manter em evidência homens

> que, a ser verdade o que pregam, deveriam ficar na obscuridade. Enfim,
> graças a esses gênios da insensatez, a Ciencialist está caminhando
> lentamente para a obsolescência, deixando de ser um local destinado
> à discussão de ciência para se transformar em mais uma lista a
> locupletar vaidades pessoais.

Pela dignidade da lista, discuta seus problemas pessoais com
os outros integrantes em pvt.

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> --- Em ciencialist@y..., "Ligia Amorese" <ligia5555@y...> escreveu
> Fere mais os meus sentimentos por vc do q. qq outra coisa. Mas e' a
> vida...


Fica triste não...


> Ter a cabeca feita pelo Carvalho... xiii... De todo modo vc nao
pegou
> a essencia do texto (o q. nao deixa de ser auspicioso) q. e' a
> critica ferrenha (e despropositada) a qq pensamento de esquerda (a
> nova definicao de fanatismo e' apenas uma desculpa para o ataque).


Err... bem, direita e esquerda não são os dois lados de um corpo
quando vistos de um determinado ponto de vista? Assim minha direita
parece esquerda para você... não?


> > A minha tem sido chata... e pelo jeito vai ser looonga. Mas
isso
> > são detalhes.
>
> Por um preco modico eu posso lhe apresentar um novo modo de ver e
> sentir as experiencias vivenciais q. ira' revolucionar sua
> compreensao ontologica da unidade e da unicidade das coisas e das
nao-
> coisas.

Desde que eu não tenha que me desfazer de meu patrimônio todo (alguns
livros e algumas peças de roupa), tá limpo.


> > E eu nem gosto tanto assim de preparar arroz e feijão, nem comida
> > russa ( roizcovo ). Bife? Só de vez em quando.
>
> La trivialité variée... Ups! Melhor não dar assim de graça as
minhas
> dicas seudo-utilitário-filosóficas.


Eu já havia dito ao Brudna e agora digo a você: Não reclamem da vida
dura de cientista e coisa e tal. Busquem a LUZ e ela os iluminará e
encherá seus bolsos! Um Walter Mercado nem precisa saber falar e
olha quanto que ele ganhou? E o Urandir Fernandes de Oliveira? O
cara só precisa passar óleo de peroba na cara umas 3 vezes ao dia e
já é milionário! Cês tão é perdendo tempo... e, veja, Takata também
é um nome com apelo místico. Você pode fazer a linha "orientalismo-
biológico-niueige", e ao invés de usar cristais, utilizar-se de
culturas de "protozoários energéticos" tratados em bomba de cobalto
para ativação dos chacras. Enquanto os chacras são ativados você
canta umas musiquinhas que pareçam mantrans, tipo: sapo cururu na
beira do rio... ao som de cítaras :)

Beijos, Lígia

On Tue, 26 Nov 2002, rmtakata wrote:
> O mercado para Spirit e Tarzan e' um pouco mais restrito, mas deve
> alcancar bons precos. (Nao venda pela primeira oferta.)

Porque vou ler o gibi do Tarzan se posso ler o livro? Disponível na
biblioteca mais próxima.

Burroughs rules!!

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
One Ring to rule them all

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Tuesday, November 26, 2002 2:55 PM
Subject: [ciencialist] Re: Res: Analogia p/ Alberto

> Nao sei onde houve censura. Todos continuam publicando normalmente.

Eu não disse que houve censura *aqui* na Ciencialist. Simplesmente postei um
texto para que fosse interpretado e a seguir lancei alguns "koans" em tom
exclamativo e a relacionarem-se ao conteúdo do texto. Alguns se sentiram
incomodados com o que disse nessa ou em outras mensagens e vestiram a
carapuça. O que eu posso fazer?

Por outro lado, poderia falar em uma pretensa "censura ideológica" e/ou
"censura clubística" (daquela observada em campos de futebol) mas quero crer
que nem mesmo isso exista aqui. O que existe mesmo é falta de assunto, ou
desânimo, por parte da maioria, e vontade de aparecer, por parte de alguns,
pois do contrário essa thread mal teria passado de duas mensagens. E pelo
visto ainda vai dar pano para muita manga. Pobre Ciencialist: Quem te viu e
quem te vê...

P.S.: Dou por encerrada minha participação nessa casmurrice. Vou me recolher
a minha insignificância, permanecendo tão somente na galera a assistir os
próximos episódios circenses. Aos que gostam de representar, de todo o
coração estarei na platéia torcendo pelos seus sucessos.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm

--- Em ciencialist@y..., "Ligia Amorese" <ligia5555@y...> escreveu
> Err... bem, direita e esquerda não são os dois lados de um corpo
> quando vistos de um determinado ponto de vista? Assim minha
> direita parece esquerda para você... não?

Nao e' o caso da direita e esquerda politica (nao q. a divisao seja
sempre nitida, de todo modo, Olavo de Carvalho ataca a esquerda e
declaradamente). E' q. vc realmente nao leu os textos dele... Bem, e'
um aspecto positivo. :-)

Pra vc ter indigestao:

-------
"Diante do fato consumado da derrocada da URSS, o Foro de São Paulo
vem sendo desde 1990 a mais poderosa iniciativa que se tomou para
rearticular o movimento comunista internacional e, nas palavras de
Fidel Castro, "reconquistar na América Latina o que foi perdido no
Leste da Europa". Convocado pelo ditador cubano e por Luiz Inácio
Lula da Silva, o Foro reúne partidos comunistas (e pró-comunistas)
legais, empenhados na luta pela hegemonia cultural e política de suas
nações, e organizações armadas envolvidas em seqüestros, terrorismo e
narcotráfico. Entre estas últimas, destacam-se as Farc, cujas
ligações com o mercado brasileiro de drogas ficaram provadas com a
prisão de Fernandinho Beira-Mar. Há também organizações de dupla
face, legais e ilegais ao mesmo tempo, como o Partido Comunista
Chileno, cujo braço armado teve algo a ver com o seqüestro de
Washington Olivetto.
[...]
Mas, por favor, não pensem que com essas observações eu esteja
tentando favorecer ou desfavorecer qualquer candidatura à Presidência
da República. Vejam: os quatro candidatos, com diferenças irrisórias,
seguem uma mesma ideologia, e qualquer deles que seja eleito
dificilmente poderá governar sem o apoio de pelo menos um ou dois dos
outros três. Trata-se portanto de uma eleição de chapa única,
subdividida em quatro denominações provisórias. Talvez por isso o dr.
Boff não tenha dito que a revolução será inaugurada com a vitória do
candidato x ou y, mas com "a eleição" tout court — pouco importa de
quem. Do ponto de vista psicológico, ao menos, essa revolução já
começou: a uniformidade ideológica, uma vez aceita como estado normal
da política democrática, basta para colocar virtualmente fora da lei,
como "extremismo de direita", qualquer palavra que se diga doravante
em favor do capitalismo liberal, dos EUA ou de Israel. Quem as diz
recebe regularmente ameaças de morte, das quais algumas já nem tomam
a precaução de vir em mensagens anônimas: estampam-se em sites da
internet e não causam nenhum escândalo. O dr. Boff tem razão: a
semeadura já foi feita. É hora da colheita. Mas tudo isso, decerto, é
mera força de expressão. Escândalo, sim, seria enxergar alguma
intenção malévola em palavras tão inocentes."
http://www.olavodecarvalho.org/semana/07092002globo.htm
-------

"Há mais de uma década intelectuais de esquerda metidos na Escola
Superior de Guerra e nas academias militares buscam vender aos
oficiais das nossas Forças Armadas a teoria de que, com a queda da
URSS, o comunismo acabou, o mundo se tornou unipolar e o pólo único,
com suas crescentes ambições de domínio mundial, é o virtual inimigo
contra o qual devem se voltar os planos estratégicos da defesa
nacional.
[...]
Dessas observações, não é possível deixar de concluir que as nossas
Forças Armadas, e especialmente as novas gerações de oficiais, vêm
sendo alvo de um vasto e pertinaz esforço de desinformação e
manipulação, destinado a torná-las instrumentos dóceis do anti-
americanismo organizado, da revolução continental e do pólo
globalista de esquerda. Hoje, as promessas lisonjeiras de quatro
candidatos esquerdistas anunciam, ao fim de duas décadas de
humilhação, a restauração da dignidade das nossas Forças Armadas. Mas
haverá dignidade em quem se deixe assim vender barato àqueles mesmos
que tanto fizeram para baixar-lhe o preço?"
http://www.olavodecarvalho.org/semana/09082002zh.htm

-----------

> Desde que eu não tenha que me desfazer de meu patrimônio todo
> (alguns livros e algumas peças de roupa), tá limpo.

Hmmmm... >:-D

> e, veja, Takata também é um nome com apelo místico.

Não bota mãe no meio, não. Estamos tentando discordar em alto
nível. :-)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@y..., "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@u...>
> Eu não disse que houve censura *aqui* na Ciencialist.

Mas onde entao? Nos jornais?

> Por outro lado, poderia falar em uma pretensa "censura ideológica"
> e/ou "censura clubística" (daquela observada em campos de futebol)

Capaz de ter por aqui. Mas qual o problema exatamente?

[]s,

Roberto Takata

Álvaro:

Aqui no ES tem um peixe que é chamado de "bacalhau" por ter mas mesmas
características do similar importado com relação ao processo de salga,
embora seja pequeno, pouco freqüente o gosto "um pouco diferente" mas que
serve bem pra fazer uma torta capixaba...
Agora, fresco, fresco mesmo, acho que só se acha no RGS...

sds.,

silvio.
"<% Alvaro Augusto de Almeida %>" <alvaro@lunabay.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, November 25, 2002 1:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Jargões falaciosos na Física


>
> -----Mensagem Original-----
> De: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
>
>
> > A unica coisa boa e' o charque -- qdo bem feito -- e
> > alguns defumados (q. nao chega a ser desidratado completamente e
> > muito menos liofilizado). Bacalhau... bem, se se pudesse provar o
> > bacalhau fresco seria muito melhor.
>
> Bacalhau fresco é bem melhor. Eu, que detesto bacalhau, comi o bacalhau
> fresco certa vez porque não sabia o nome em inglês do bicho ("cod fish").
> Só fui descobrir uns dias depois...
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>

> De: Alberto Mesquita Filho
>
> Eu não disse que houve censura *aqui* na Ciencialist.
> Simplesmente postei um texto para que fosse interpretado
> e a seguir lancei alguns "koans" em tom exclamativo e a
> relacionarem-se ao conteúdo do texto. Alguns se sentiram
> incomodados com o que disse nessa ou em outras mensagens
> e vestiram a carapuça. O que eu posso fazer?

Continue, Mesquita. Vc está quase conseguindo. Falta
pouco para um "ad hominem".

[]

Alexandre Medeiros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

--- Em ciencialist@y..., "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de"
<alxmpub@u...> escreveu
> > De: Alberto Mesquita Filho
> >
> > Eu não disse que houve censura *aqui* na Ciencialist.
> > Simplesmente postei um texto para que fosse interpretado
> > e a seguir lancei alguns "koans" em tom exclamativo e a
> > relacionarem-se ao conteúdo do texto. Alguns se sentiram
> > incomodados com o que disse nessa ou em outras mensagens
> > e vestiram a carapuça. O que eu posso fazer?
>
> Continue, Mesquita. Vc está quase conseguindo. Falta
> pouco para um "ad hominem".


Dã? Que que é isso? O Alberto vem falando claramente sobre atitudes
que fogem à pretensa capacidade de argumentação científica e você já
vem apelando para "ad hominem"? Duvideodó que ele fizesse isso.
Quanto a você... bem, pelo modo gentil com que você costuma atacar
de frente qualquer assunto... você brinca na maioria das vezes, né?
Porque se for a sério...

Lígia

L:

Concordo plenamente com seus argumentos.
Não há nenhuma influência da "esquerda" como Marx, Engels, Hegel.
O marxismo não influenciou as teorias sociais, a economia, a política.
Quando Hegel eliminou a dicotomia entre o real e o ideal, entre a realidade
pensante e a realidade extensa, entre espírito e matéria, não alterou nada
na "realidade" da história.
Todos, além de outros (Sartre, Camus, Jaspers) , foram pensadores
sofismáticos.

silvio, sofismando.

Nota: gostei do uso da palavra "escrutínio". Raramente é usada neste
sentido.

----- Original Message -----
From: "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, November 25, 2002 11:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] RES: Olavo de Carvalho (Era: RES: Analogia p/
Alberto)


> ----- Original Message -----
> From: Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de
> To: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
> Sent: Monday, November 25, 2002 2:50 PM
> Subject: [ciencialist] RES: Olavo de Carvalho (Era: RES: Analogia p/
> Alberto)
>
> >Ele também é astrólogo e fanático religioso.
>
> O lance de ser astrólogo não me incomoda nenhum pouco. A astrologia não me
> interessa, mas não compartilho da ojeriza que os cientificistas têm pelo
> assunto. ;-) Me incomoda muito mais o sujeito posar de defensor da
> racionalidade contra o irracionalismo das massas (especialmente as massas
de
> esquerda, se é que ainda existem massas de esquerda) e, ao mesmo tempo,
> sustentar suas posições em pseudo-argumentos e sofismas que não resistem
ao
> escrutínio mais atento. Haja sofisma pra conseguir afirmar que a nova
ordem
> mundial foi criada pela esquerda...
>
> Abs.
> L.
>
>

--- Em ciencialist@y..., "Ligia Amorese" <ligia5555@y...> escreveu
> Porque se for a sério...

Desarme seu coração, Lígia.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> Nao e' o caso da direita e esquerda politica (nao q. a divisao seja
> sempre nitida, de todo modo, Olavo de Carvalho ataca a esquerda e
> declaradamente). E' q. vc realmente nao leu os textos dele... Bem,
e'
> um aspecto positivo. :-)

Ainda tenho chance de ser salva? Não sou um caso perdido? :)


> Pra vc ter indigestao:
>
> -------
> "Diante do fato consumado da derrocada da URSS, o Foro de São Paulo
> vem sendo desde 1990 a mais poderosa iniciativa que se tomou para
> rearticular o movimento comunista internacional e, nas palavras de
> Fidel Castro, "reconquistar na América Latina o que foi perdido no
> Leste da Europa". Convocado pelo ditador cubano e por Luiz Inácio
> Lula da Silva, o Foro reúne partidos comunistas (e pró-comunistas)
> legais, empenhados na luta pela hegemonia cultural e política de
suas
> nações, e organizações armadas envolvidas em seqüestros, terrorismo
e
> narcotráfico. (...) O dr. Boff tem razão: a
> semeadura já foi feita. É hora da colheita. Mas tudo isso, decerto,
é
> mera força de expressão. Escândalo, sim, seria enxergar alguma
intenção malévola em palavras tão inocentes"
> http://www.olavodecarvalho.org/semana/07092002globo.htm


Ahahahahahah... ele é ótimo! Tira da reta
direitinho... "Escândalo, sim, seria enxergar alguma
intenção malévola em palavras tão inocentes" :)



> -------
>
> "Há mais de uma década intelectuais de esquerda metidos na Escola
> Superior de Guerra e nas academias militares buscam vender aos
> oficiais das nossas Forças Armadas a teoria de que, com a queda da
> URSS, o comunismo acabou, o mundo se tornou unipolar e o pólo
único,
> com suas crescentes ambições de domínio mundial, é o virtual
inimigo
> contra o qual devem se voltar os planos estratégicos da defesa
> nacional.
> [...]
> Dessas observações, não é possível deixar de concluir que as nossas
> Forças Armadas, e especialmente as novas gerações de oficiais, vêm
> sendo alvo de um vasto e pertinaz esforço de desinformação e
> manipulação, destinado a torná-las instrumentos dóceis do anti-
> americanismo organizado, da revolução continental e do pólo
> globalista de esquerda. Hoje, as promessas lisonjeiras de quatro
> candidatos esquerdistas anunciam, ao fim de duas décadas de
> humilhação, a restauração da dignidade das nossas Forças Armadas.
Mas
> haverá dignidade em quem se deixe assim vender barato àqueles
mesmos
> que tanto fizeram para baixar-lhe o preço?"
> http://www.olavodecarvalho.org/semana/09082002zh.htm


Vixi! Ele chama aos brios... que cousa! Está pretendendo uma
insurreição das abobrinhas...


> > e, veja, Takata também é um nome com apelo místico.
>
> Não bota mãe no meio, não. Estamos tentando discordar em alto
> nível. :-)


Ei... não botei a mãe no meio não! Fiquei pensando com meus botões
que seria interessante também se você criasse uma linha de "florais"
de fitoplâncton. Eles seriam iguais aos florais de Bach, mas ao
invés de serem conservados em cherry brand seriam conservados em
saquê depois da essência dos fitoplânctons serem extraídas em pura
água do mar... Que tal os "fitoplanctais de Takata"? Tem até slogan:

"Das bases da cadeia alimentar à sua saúde mental, física e tais,
tome Fitoplanctais!"

Beijos, Lígia

PS: Não cobro pelo jingle... caso queira... :D

Lígia
<Longe de mim ofender você, Léo, digo, 'deus'. Mas que o rapaz, o tal
de Lisandro, encarnou em mim e não larga do meu pé, isso é notório.
O que eu faço, deus? Me dá uma luzinha, um aceno... uma dica...
hum? Ou então faça cair a sua ira sobre ele na forma de uns
relâmpagos virtuais via-satélite... :)>

Oi Ligia, enquanto não tomo providências (estou muito ocupado com os resultados das chuvas em Osasco), vá aLisandro o cidadão. Com sutileza, ele largará seu pé e chegará ao seu coração (não, não é pelo lado de fora!).

[]'
Léo

--- Em ciencialist@y..., "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> Mas perdemos tempo demais discutindo vacuidades.
>
> []s,
>
> Roberto Takata

Lígia: E por que começamos então? Deixa esse Olavo de Carvalho de lado e
vamos viver! A vida é bela e curta... A propósito: vi seu gosto
por comidas em outro e-mail. Gente, eu nem sabia que tinha tanta
diversidade gastronômica!

O Roberto só cometeu um erro ao citar aquela lista de obscenidades gustativas. Esqueceu que em 2100 ninguém terá mais o paladar que temos hoje. Mesmo hoje, será que a maioria da população conhece o gosto do aspargo, do salmão etc.
Eu ainda remotamente lembro do gosto da 'pindaíva' (eta fruta gostosa); nunca mais a encontrei (e, o irônico, é que ela é nativa de Bebedouro, onde nasci); em 2100 será servido pó de pindaíba para fazer suco ... alguém saberá se o gosto é aquele mesmo?
Eu deliciava-me com a maionese feita pela minha avó (azeite pingando gota-a-gota na gema do ovo e mexido lentamente a colher de pau --- serviço de 1,5 horas de trabalho) ... e o que é que a maionese Helmanns (ou aquela gosma que colocam nos sanduíches) tem de parecido com a maionese original?
Vcs usam da manteiga Paulista, manteiga Aviação? ou usam margarina no café da manhã?
Os paladares estão indo pro brejo muito rapidamente. Em 2100 não haverá mais noção do que é paladar original de alimentação. Será o sabor das cápsulas!
[]'
Léo
===================

On Tue, 26 Nov 2002, rmtakata wrote:
> O mercado para Spirit e Tarzan e' um pouco mais restrito, mas deve
> alcancar bons precos. (Nao venda pela primeira oferta.)

TARCISIO BORGES: Porque vou ler o gibi do Tarzan se posso ler o livro? Disponível na
biblioteca mais próxima.

Livro do Tarzan só tem um. Gibi do Tarzan somam milhares e com histórias das mais divertidas que o "Eu Tarzan, Tu Jane". Dos 38 atores que representaram Tarzan em filmes, mais da metade tiveram gibis publicados com sua fisionomia. A saga Tarzan e os leões dourados (Jad'ball'já) é supimpamente melhor que o livro.
Por outro lado, Fantasma não tem livro algum (do molde de Tarzan, do Edgar) e, por vários anos, foi mais vendido que o Super Homem ou o Batman (que tb não têm livro algum!).

[]'
Léo
=========

Colucci:
Ningéum lembrou de três íntens da maior importância:
a) os almanaques Capivarol que eram distribuidos nas farmácias,
b) os citados drops Dulcora colocados estratégicamente no bolso da calça
quando dos arasta-pés e
c) as pernas de Marlene Dietrich no "Anjo Azul".

sonhar tambem é cultura.

silvio.

----- Original Message -----
From: "Jose Colucci Jr." <j.colucci@rcn.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, November 26, 2002 1:05 AM
Subject: [ciencialist] OFF-TOPIC Re: Velharias


CAPITULAÇÃO

Às vezes sabedoria é reconhecer derrota. Declaro minha rendição
incondicional diante das potências matusalênicas que dominam este grupo.
Vejam se dá para competir:

>SILVIO: já que é pra apelar: os filmes que passavam em minha terra
(Itabirito) era segmentados (só havia u ´a máquina), nos intervalos o
pessoal conversava e comia pinhão cozido (o chão ficava uma
festa...)antes do filme começar tocava sirene pra chamar o povo...não
havia filas.... as pessoas "gradas" tinham preferência na compra dos
bilhetes!!! o primeiro filme contínuo foi "Grande Hotel".mata essa!!! -
Lí o "O Tico-Tico" e vi as séries do Flash Gordon no planeta Mong.<

Sílvio, já assisti a muitos seriados no cinema. No Cine Brasil, em
Valinhos. Não chegávamos ao requinte do pinhão cozido. No máximo, um
drops Dulcora de anis e a mão no joelho de alguma menina. Troquei muito
gibi na porta. De vez em quando aparecia um Carlos Zéfiro. Valia uns
quatro Superman e uns três Fantasmas. Sou mais velho do que a minha data
de nascimento: costumava ler o Tico-Tico (uma de minhas tias tinha a
coleção completa) e assisti o Flash Gordon. Correção: o planeta era
"Mongo".


>Léo: Quando vcs chegarem nos matinés com Nioka, A deusa de Joba, Clide
Beati, Supermam (com uma roupa cheia de rugas). Levava para o matiné 300
reis (era uma moeda com uma locomotiva estampada) e dava para a entrada,
comprar as balas de chocolate e comprar (e trocar) os gibís na porta.
Ainda tenho aqui comigo o "Homem Bala, Príncipe Submarino (Namor e
Namora), Cavaleiro Negro, Íbis (o do triângulo), Flecha Ligeira, Durango
Kid, Spirit ... e mais duas caixas cheias até a tampa!<

Se o Silvio já era páreo duro, esse aí não dá para encarar. Desisto
antes que ele peça reforço para o Alberto, porque ele vem de Tom Mix e
Buffalo Bill. Eu teria que ressuscitar a minha mãe, que assistia a tudo,
de Esther Williams a Clark Gable.

Esse pessoal mais jovem da lista vai ter nostalgia do quê, quando
chegarem à nossa idade? Cartas para a redação.

Um abraço,
Colucci

PS: Essas caixas de gibi do Léo devem valer uma grana. Cavaleiro Negro!
Spirit!

Oi Lígia,

O texto que você reproduziu é simplesmente de
primeira grandeza, com uma envergadura intelectual
de fazer inveja... é chato mesmo (fazer o que?).

Abraços,

Guilherme



>Hum... sabe de uma coisa? Ou eu sou uma ignorante de carteirinha ou
>o texto que reproduzo abaixo tem algum significado... pelo menos
>para mim.
>
>Beijos, Lígia
>


_________________________________________________________________
MSN Hotmail, o maior webmail do Brasil. http://www.hotmail.com

----- Original Message -----
From: Guilherme Peixoto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, November 26, 2002 9:23 PM
Subject: [ciencialist] Ignorante de carteirinha p/ Ligia

>O texto que você reproduziu é simplesmente de primeira grandeza, com uma
envergadura intelectual
de fazer inveja... é chato mesmo (fazer o que?).

Assim é se lhe parece. Fazer o quê? ;-)

Abs.
L.

--- Em ciencialist@y..., "Ronaldo Cordeiro" <rcordeiro@w...> escreveu

Curso rapido de polemista:
. . .
> 5o) Se não tiver argumentos numa discussão científica, apele para
> filosofia da ciência. Afinal, em filosofia vale tudo.

6o) E, entre os filósofos da ciência, dê preferência ao Popper. Faça
o que os criacionistas costumam fazer com as idéias de Darwin, isto
é, diga que a afirmação do oponente não é falseável, e fique
sustentando isso com argumentos ad hoc. Afinal, pra tudo há um
argumento ad hoc.

Por exemplo: se o oponente demonstra que X é falseável, diga que o
oponente interpretou X forçadamente, somente para adaptá-lo a um
teste que mostra a sua falseabilidade mas não a falsidade, ou seja,
não o refuta.
[]s,
Manuel Bulcão

--- Em ciencialist@y..., "Guilherme Peixoto" <gbpeixoto@h...> escreveu
>
>
> Oi Lígia,
>
> O texto que você reproduziu é simplesmente de
> primeira grandeza, com uma envergadura intelectual
> de fazer inveja... é chato mesmo (fazer o que?).
>
> Abraços,
>
> Guilherme


Oi Guilherme,

Não achei o texto chato não, muito pelo contrário. Como eu já disse,
pelo fato de não conhecer o contexto dos "bastidores intelectuais" do
autor, eu considerei esse Olavo de Carvalho alguém que expõe alguma
coisa interessante para mim no que concerne ao fanatismo. Concordo
em gênero, número e grau. E como eu não sou partidária de direita
nem de esquerda, prá mim tanto faz o que ele afirma quanto a uma
suposta "armação" esquerdista de posse do mundo... Em termos de
política e estudos sociais eu sou uma anta assumida!

Beijos, Lígia

----- Original Message -----
From: Ligia Amorese
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, November 26, 2002 10:54 AM
Subject: [ciencialist] Re: Choro de criança (p/ Alberto)

>Eu nem o conhecia... só andei fuçando nos sites a procura do porquê dele
ser considerado uma espécie de "charlatão filosófico". Acabei dando de cara
com um texto que não me pareceu de todo horripilante.

Os textos dele nunca são horripilantes. Muito pelo contrário. Ele *sabe*
escrever. É só quando a gente pára pra analisar a estrutura lógica do texto
que os problemas aparecem. Pode ser preconceito meu, mas eu tendo a
acreditar que, se os argumentos que você usa são consistentes, você não
precisa tentar seduzir o leitor com artifícios retóricos. Se você tem que
apelar pra técnicas de persuasão é porque não acredita na solidez dos teus
argumentos.

>E não é?

Não, Lígia, não é. Pelo menos nas ciências sociais, que é do que ele tava
falando. (Poxa, você não leu mesmo o meu comentário ao artigo do Olavo de
Carvalho, né?) :-(

>Não. O que o autor está demonstrando é que o fanatismo na maioria das
vezes está de acordo com o modo de pensar de uma maioria e portanto não se
sobressai... não destoa nem dá mostras de que seja fanatismo. Mas que é,
é...

O Olavo de Carvalho tá falando sobre o que ele considera fanatismo de
esquerda. O resto não interessa muito pra ele.

>Todo mundo que fala para as pessoas aquilo que elas não querem ouvir é mal
visto, entendo... Se isso é saber armar
armadilhas retóricas, bem, eu não sei.

Lígia, existe uma diferença muito grande entre falar para as pessoas aquilo
que elas não querem ouvir e armar armadilhas retóricas. Se o texto dele
tiver consistência, resiste a uma análise lógica, independente das pessoas
gostarem ou não. Se não resiste a uma análise lógica, é porque o texto não
tem consistência - de novo, independente das pessoas gostarem ou não.

>Mas que o texto fala por si mesmo, fala. :)

Isso é verdade, o texto fala por si mesmo, mas talvez ele não esteja dizendo
o que você acha que ele está. Leia mais alguns artigos do Olavo de Carvalho
e aos poucos você irá percebendo os artifícios, os truques, a prepotência, a
arrogância, a postura de
dono-da-verdade-incompreendido-pelas-massas-ignorantes, etc. Você vai
perceber também como ele assume automaticamente a atitude de que, se você
não concorda com ele, é porque é um ignorante. O Olavo de Carvalho
simplesmente não admite que pessoas diferentes possam ter opiniões
diferentes. Existe apenas a Verdade, que ele apresenta pra quem quiser
ouvir, e todo o resto não passa de estupidez. Não existe espaço pra
discordância, pro debate. Bastou fazer uma crítica a qualquer coisa que ele
diz, pro Olavo de Carvalho partir imediatamente pra argumentos ad hominem,
tentando desqualificar intelectualmente o adversário. Desculpe, mas eu não
gosto de pessoas que apresentam suas idéias com argumentos do tipo "ou você
concorda comigo ou você é uma besta". Imagino que você também não goste,
pelo menos até onde eu te conheço pelo pouco que a gente tem conversado.

Bjs.
L.

Lúcio!


--- Em ciencialist@y..., "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@u...>
escreveu
> ----- Original Message -----
> From: Ligia Amorese
> >Hum... sabe de uma coisa? Ou eu sou uma ignorante de carteirinha
ou o
> texto que reproduzo abaixo tem algum significado... pelo menos
para mim.
>
> Lúcio: Que ele tem algum significado, não se discute. A questão é
saber de que
> tipo. Um dos artifícios da retórica da persuasão é partir de uma
premissa
> verdadeira, ou pelo menos verossímil, e aproveitar-se dessa
verossimilhança
> pra introduzir generalizações não-demonstradas (ou simplesmente
falsas).


Lígia: Mas em que se baseia o "falso" ou "verdadeiro" nessa
questão?


> Vejamos como isso acontece no texto do Olavo de Carvalho:

> (...) ninguém pensaria em acusar os biólogos e físicos de usarem
esses conceitos
> como camisas-de-força. É simplesmente uma condição *sine qua non*
da ciência
> e, de fato, do pensamento em geral: você vai notar que o próprio
Olavo de
> Carvalho começou seu artigo apelando pra uma categoria geral, a
saber,
> "individualidade".

Lígia: Mas veja só uma coisa: eu entendi o que ele falou justamente
porque eu não tinha sequer noção do que você afirma acima. Isso
implica em que:

1. quem aceita o que ele diz é uma anta, como eu.
2. quem aceita o que ele diz não pensa como você... :)


>
> É claro que o autor sempre pode tirar o dele da reta alegando que
não estava
> criticando as ciências sociais em geral, mas apenas "o estudioso
medíocre".


Lígia: Que seria aquele que aceita a colocação genérica das ciências
sociais que não levam em consideração o indivíduo, antes o conjunto,
a sociedade como um todo... entendo.


> Mas, em qualquer disciplina (e as ciências humanas não são uma
exceção), não
> é o estudioso medíocre que faz ciência, e uma ciência deve ser
julgada pelas
> suas melhores realizações, não pelas mais medíocres. Se quisermos
avaliar a
> importância da física, é Galileu, Newton, Bohr e Einstein que
devemos tomar
> como parâmetro, não os criadores da fusão a frio. Da mesma forma, a
ciência
> social deve ser avaliada por nomes como Weber, Durkheim, Lévi-
Strauss ou
> Clifford Geertz, não pelos autores das dezenas de teses medíocres
que
> anualmente são apresentadas nas universidades só pra justificar o
mestrado.

Lígia: Mas vejamos: a física se faz dos grandes cientistas que
marcaram seus nomes na história da ciência e foram "divisores de
água". A Física é o que é hoje graças a eles, certo? O mesmo não se
aplicaria às ciências sociais? Portanto, quem acata a idéia do que
tais ciências apregoam não estaria justamente observando-a a a partir
do que os tais vultos que você enumera "moldaram"?



> >Nessa insistência já se manifesta, em forma disfarçada e
socialmente
> prestigiosa, o fanatismo definido por Frankl. Boa parte da "ciência
> social" de hoje não é senão o recorte das individualidades segundo a
> medida da mediocridade-padrão.
>
> Aqui, de duas, uma: ou Olavo de Carvalho não faz a menor idéia do
que se faz
> atualmente em ciências sociais ou sabe que o seu leitor não faz e se
> aproveita disso pra vender uma imagem da ciência social que não tem
a menor
> correspondência com a realidade, pelo menos no Brasil.

Lígia: Deve ser a segunda opção então tendo em vista o que você
comenta a seguir...



> Bastante provavelmente, o próprio Olavo de Carvalho deve ter sido
gramsciano
> em seus tempos de militância esquerdista, daí que, ao repudiar o
> esquerdismo, tenha feito de Gramsci sua bête noire favorita, num
mecanismo
> que qualquer psicanalista é capaz de compreender e pelo qual o amor
que
> antes devotávamos a alguém se transforma em ódio.

Lígia: Hum... pode ser. Se o que ele afirma é da forma como voc6e
e o Takata vêm demonstrando, só posso acreditar que seja esse o
problema.



> Com este ponto, eu sou obrigado a concordar, porque vejo sinais
desse
> "verdadeiro fanatismo" (que é "inteiramente compatível com a
serenidade do
> tom e enverga, não raro, convincentes sinais de 'moderação'") nos
textos do
> próprio Olavo de Carvalho. Segundo uma conhecida definição de
Winston
> Churchill, um fanático é alguém que não muda de idéia, nem de
assunto, e é
> só ver a insistência maníaca, obsessiva mesmo, com que Olavo de
Carvalho
> repisa os mesmos temas, com os mesmos argumentos, semana após
semana, pra
> ver que a definição de Churchill cai como uma luva.


Lígia: Hum... e pelo visto é algo que se exacerba com o tempo... :)


> (...)Imagino que, em seus tempos de militante do PC,
> Olavo de Carvalho tenha se deixado doutrinar pela cartilha do
partido,
> segundo a qual o único marxismo verdadeiro é o pregado pelo Partido
> Comunista. Só que, quando abandonou o Partido, esqueceu de deixar
de lado a
> doutrinação. O que chamamos de "esquerda" é formada por uma
pluralidade de
> correntes e pensamentos que vão desde os anarquistas, seguidores de
> Kropotkin e Malatesta (entre outros), e que repudiam vivamente o
marxismo em
> geral, até pensadores marxistas que foram os primeiros a denunciar o
> leninismo-stalinismo como uma distorção e uma perversão do
comunismo. (...) E se você apenas folhear a bibliografia da maior
parte dos textos
> escritos por pensadores de esquerda contemporâneos, vai ver que são
*esses*
> autores que embasam a esquerda, e não a vulgata do Partido
Comunista, que só
> os minguados quadros do partido ainda tomam como um evangelho.

Lígia: Obrigada pela aula!


>
> (De passagem, relê a frase do Olavo de Carvalho e você vai notar uma
> esclarecedora referência ao "homem diferenciado". É a "bela alma"
de Hegel,
> o sujeito que se julga superior às outras pessoas e que acredita
não ter
> nada em comum com elas. Lembro aqui um texto zen que diz: "O que é
uma
> pessoa comum? O que é um sábio? Se diferencias, és uma pessoa
comum. Se não
> diferencias, és um sábio.")

Lígia: O sábio é justamente aquele que já aprendeu que não vale a
pena se destacar nem se sentir diferente dos demais... Melhor e mais
sábio é sempre estar no meio do bolo :)



> O traço de união entre os diversos pensamentos de esquerda é a
crença de que
> é possível abolir a exploração do homem pelo homem e substituir a
sociedade
> atual por uma sociedade sem classes e sem estado. O caminho que
conduziria a
> essa sociedade utópica varia radicalmente de acordo com cada
corrente, e
> algumas, como a Escola de Frankfurt, são inclusive céticas ao
extremo quanto
> à possibilidade de realizar esse ideal na prática.

Lígia: Também sou cética quanto a isso...

De qualquer forma, com a
> exceção dos poucos militantes que ainda permanecem fiéis ao Partido
> Comunista, você dificilmente vai encontrar algum esquerdista que
acredite
> que o caminho pra essa sociedade sem classes passe pela ditadura do
> proletariado pregada pelo Partidão.


Lígia: E há algum outro modo de colocar todos em fila sem uma ordem
vinda "de cima"?


> O verso de Paul Éluard tem o mesmo sentido que um conhecido
epigrama de
> Blake que convidava a "contemplar o infinito em um grão de areia".
E Blake é
> absolutamente insuspeito de qualquer conivência com o comunismo -
não só ele
> é anterior a Marx, como era um visionário, que recebia visitas do
profeta
> Isaías e conversava com Ezequiel. ;-) Jesus Cristo também dizia que
o reino
> de Deus está neste mundo, e não me consta que Cristo fosse filiado
ao
> Partido Comunista.

Lígia: Foi isso o que eu "vi"... por isso não associei o Olavo à
anti-esquerda...:)


O zen-budismo, como eu comentei recentemente na noosfera,
> é totalmente voltado para a obtenção da iluminação *neste* mundo e
também
> "não aspira a nenhum transmundo". De qualquer forma, a crença de
que existe
> literalmente um outro mundo fora deste, em alguma outra dimensão
> inacessível, denota uma compreensão superficial do que as religiões
e o
> esoterismo dizem sobre o assunto: não existe nenhum outro mundo, o
que é
> descrito como paraíso, nirvana ou qualquer que seja o nome é este
mundo
> mesmo, quando contemplado sem condicionamentos que distorcem nossa
> percepção. Assim, apesar de encher a boca a cada vez que fala sobre
a
> sabedoria esotérica, no fundo, Olavo de Carvalho não se diferencia
do
> fundamentalista que acredita piamente que o Céu está em algum lugar
> indefinido "lá em cima".

Lígia: Ele é um inconformado... os inconformados sempre querem sair
e achar outros lugares/estados/posições, mudar radicalmente, criar
novos paradigmas, modificar as estruturas vigentes...


> A expressão "estar no mundo, mas não pertencer a ele" é uma das
divisas do
> sufismo. Empregá-la nesse contexto e nessa acepção só ratifica o
que eu
> acabei de dizer sobre o Olavo de Carvalho. Se você estudar os
textos sufis,
> vai ver que toda vez que eles se referem a um outro mundo ou a um
paraíso
> descrito nos moldes árabes, estão empregando essas imagens como
metáforas
> pra um estado mais elevado de consciência, e não para designar um
lugar real
> fora deste mundo.


Lígia: Engraçado foi que eu entendi dessa mesma forma que você expôs
agora quando li o texto dele. Mas a idéia dele é justamente dar a
entender que alguém que não seja fanático, portanto não imerso,
está "além ou aquém", nunca no mesmo lugar que os demais... :)
Alguém que tenha a consciência elevada também não partilha do
mesmo "lugar" que os demais. Está acima deles mesmo que esteja em
meio a eles.


> Eis, portanto, Lígia, a que se reduz o significado do texto do
Olavo de
> Carvalho. Não passa de uma armadilha retórica, como bem disse o
Takata. E
> uma análise semelhante, linha a linha, mostraria que isso é
verdadeiro pra
> maioria das coisas que ele escreve.

Lígia: Mais uma vez, obrigada pela sua disposição de mostrar prá mim
onde é que esse senhor está errado. Se não fosse pela sua
disposição, eu, com certeza, pensaria como outro ciencialisteiro que
o endeusa... :)

Beijos, Lígia

Não saíu até agora na ciencialist... repasso aqui:

Lúcio!


--- Em ciencialist@y..., "Lucio Jorge Pina Manfredi" <luciojpm@u...>
escreveu
> ----- Original Message -----
> From: Ligia Amorese
> >Hum... sabe de uma coisa? Ou eu sou uma ignorante de carteirinha
ou o
> texto que reproduzo abaixo tem algum significado... pelo menos
para mim.
>
> Lúcio: Que ele tem algum significado, não se discute. A questão é
saber de que
> tipo. Um dos artifícios da retórica da persuasão é partir de uma
premissa
> verdadeira, ou pelo menos verossímil, e aproveitar-se dessa
verossimilhança
> pra introduzir generalizações não-demonstradas (ou simplesmente
falsas).


Lígia: Mas em que se baseia o "falso" ou "verdadeiro" nessa
questão?


> Vejamos como isso acontece no texto do Olavo de Carvalho:

> (...) ninguém pensaria em acusar os biólogos e físicos de usarem
esses conceitos
> como camisas-de-força. É simplesmente uma condição *sine qua non*
da ciência
> e, de fato, do pensamento em geral: você vai notar que o próprio
Olavo de
> Carvalho começou seu artigo apelando pra uma categoria geral, a
saber,
> "individualidade".

Lígia: Mas veja só uma coisa: eu entendi o que ele falou justamente
porque eu não tinha sequer noção do que você afirma acima. Isso
implica em que:

1. quem aceita o que ele diz é uma anta, como eu.
2. quem aceita o que ele diz não pensa como você... :)


>
> É claro que o autor sempre pode tirar o dele da reta alegando que
não estava
> criticando as ciências sociais em geral, mas apenas "o estudioso
medíocre".


Lígia: Que seria aquele que aceita a colocação genérica das ciências
sociais que não levam em consideração o indivíduo, antes o conjunto,
a sociedade como um todo... entendo.


> Mas, em qualquer disciplina (e as ciências humanas não são uma
exceção), não
> é o estudioso medíocre que faz ciência, e uma ciência deve ser
julgada pelas
> suas melhores realizações, não pelas mais medíocres. Se quisermos
avaliar a
> importância da física, é Galileu, Newton, Bohr e Einstein que
devemos tomar
> como parâmetro, não os criadores da fusão a frio. Da mesma forma, a
ciência
> social deve ser avaliada por nomes como Weber, Durkheim, Lévi-
Strauss ou
> Clifford Geertz, não pelos autores das dezenas de teses medíocres
que
> anualmente são apresentadas nas universidades só pra justificar o
mestrado.

Lígia: Mas vejamos: a física se faz dos grandes cientistas que
marcaram seus nomes na história da ciência e foram "divisores de
água". A Física é o que é hoje graças a eles, certo? O mesmo não se
aplicaria às ciências sociais? Portanto, quem acata a idéia do que
tais ciências apregoam não estaria justamente observando-a a a partir
do que os tais vultos que você enumera "moldaram"?



> >Nessa insistência já se manifesta, em forma disfarçada e
socialmente
> prestigiosa, o fanatismo definido por Frankl. Boa parte da "ciência
> social" de hoje não é senão o recorte das individualidades segundo a
> medida da mediocridade-padrão.
>
> Aqui, de duas, uma: ou Olavo de Carvalho não faz a menor idéia do
que se faz
> atualmente em ciências sociais ou sabe que o seu leitor não faz e se
> aproveita disso pra vender uma imagem da ciência social que não tem
a menor
> correspondência com a realidade, pelo menos no Brasil.

Lígia: Deve ser a segunda opção então tendo em vista o que você
comenta a seguir...



> Bastante provavelmente, o próprio Olavo de Carvalho deve ter sido
gramsciano
> em seus tempos de militância esquerdista, daí que, ao repudiar o
> esquerdismo, tenha feito de Gramsci sua bête noire favorita, num
mecanismo
> que qualquer psicanalista é capaz de compreender e pelo qual o amor
que
> antes devotávamos a alguém se transforma em ódio.

Lígia: Hum... pode ser. Se o que ele afirma é da forma como voc6e
e o Takata vêm demonstrando, só posso acreditar que seja esse o
problema.



> Com este ponto, eu sou obrigado a concordar, porque vejo sinais
desse
> "verdadeiro fanatismo" (que é "inteiramente compatível com a
serenidade do
> tom e enverga, não raro, convincentes sinais de 'moderação'") nos
textos do
> próprio Olavo de Carvalho. Segundo uma conhecida definição de
Winston
> Churchill, um fanático é alguém que não muda de idéia, nem de
assunto, e é
> só ver a insistência maníaca, obsessiva mesmo, com que Olavo de
Carvalho
> repisa os mesmos temas, com os mesmos argumentos, semana após
semana, pra
> ver que a definição de Churchill cai como uma luva.


Lígia: Hum... e pelo visto é algo que se exacerba com o tempo... :)


> (...)Imagino que, em seus tempos de militante do PC,
> Olavo de Carvalho tenha se deixado doutrinar pela cartilha do
partido,
> segundo a qual o único marxismo verdadeiro é o pregado pelo Partido
> Comunista. Só que, quando abandonou o Partido, esqueceu de deixar
de lado a
> doutrinação. O que chamamos de "esquerda" é formada por uma
pluralidade de
> correntes e pensamentos que vão desde os anarquistas, seguidores de
> Kropotkin e Malatesta (entre outros), e que repudiam vivamente o
marxismo em
> geral, até pensadores marxistas que foram os primeiros a denunciar o
> leninismo-stalinismo como uma distorção e uma perversão do
comunismo. (...) E se você apenas folhear a bibliografia da maior
parte dos textos
> escritos por pensadores de esquerda contemporâneos, vai ver que são
*esses*
> autores que embasam a esquerda, e não a vulgata do Partido
Comunista, que só
> os minguados quadros do partido ainda tomam como um evangelho.

Lígia: Obrigada pela aula!


>
> (De passagem, relê a frase do Olavo de Carvalho e você vai notar uma
> esclarecedora referência ao "homem diferenciado". É a "bela alma"
de Hegel,
> o sujeito que se julga superior às outras pessoas e que acredita
não ter
> nada em comum com elas. Lembro aqui um texto zen que diz: "O que é
uma
> pessoa comum? O que é um sábio? Se diferencias, és uma pessoa
comum. Se não
> diferencias, és um sábio.")

Lígia: O sábio é justamente aquele que já aprendeu que não vale a
pena se destacar nem se sentir diferente dos demais... Melhor e mais
sábio é sempre estar no meio do bolo :)



> O traço de união entre os diversos pensamentos de esquerda é a
crença de que
> é possível abolir a exploração do homem pelo homem e substituir a
sociedade
> atual por uma sociedade sem classes e sem estado. O caminho que
conduziria a
> essa sociedade utópica varia radicalmente de acordo com cada
corrente, e
> algumas, como a Escola de Frankfurt, são inclusive céticas ao
extremo quanto
> à possibilidade de realizar esse ideal na prática.

Lígia: Também sou cética quanto a isso...

De qualquer forma, com a
> exceção dos poucos militantes que ainda permanecem fiéis ao Partido
> Comunista, você dificilmente vai encontrar algum esquerdista que
acredite
> que o caminho pra essa sociedade sem classes passe pela ditadura do
> proletariado pregada pelo Partidão.


Lígia: E há algum outro modo de colocar todos em fila sem uma ordem
vinda "de cima"?


> O verso de Paul Éluard tem o mesmo sentido que um conhecido
epigrama de
> Blake que convidava a "contemplar o infinito em um grão de areia".
E Blake é
> absolutamente insuspeito de qualquer conivência com o comunismo -
não só ele
> é anterior a Marx, como era um visionário, que recebia visitas do
profeta
> Isaías e conversava com Ezequiel. ;-) Jesus Cristo também dizia que
o reino
> de Deus está neste mundo, e não me consta que Cristo fosse filiado
ao
> Partido Comunista.

Lígia: Foi isso o que eu "vi"... por isso não associei o Olavo à
anti-esquerda...:)


O zen-budismo, como eu comentei recentemente na noosfera,
> é totalmente voltado para a obtenção da iluminação *neste* mundo e
também
> "não aspira a nenhum transmundo". De qualquer forma, a crença de
que existe
> literalmente um outro mundo fora deste, em alguma outra dimensão
> inacessível, denota uma compreensão superficial do que as religiões
e o
> esoterismo dizem sobre o assunto: não existe nenhum outro mundo, o
que é
> descrito como paraíso, nirvana ou qualquer que seja o nome é este
mundo
> mesmo, quando contemplado sem condicionamentos que distorcem nossa
> percepção. Assim, apesar de encher a boca a cada vez que fala sobre
a
> sabedoria esotérica, no fundo, Olavo de Carvalho não se diferencia
do
> fundamentalista que acredita piamente que o Céu está em algum lugar
> indefinido "lá em cima".

Lígia: Ele é um inconformado... os inconformados sempre querem sair
e achar outros lugares/estados/posições, mudar radicalmente, criar
novos paradigmas, modificar as estruturas vigentes...


> A expressão "estar no mundo, mas não pertencer a ele" é uma das
divisas do
> sufismo. Empregá-la nesse contexto e nessa acepção só ratifica o
que eu
> acabei de dizer sobre o Olavo de Carvalho. Se você estudar os
textos sufis,
> vai ver que toda vez que eles se referem a um outro mundo ou a um
paraíso
> descrito nos moldes árabes, estão empregando essas imagens como
metáforas
> pra um estado mais elevado de consciência, e não para designar um
lugar real
> fora deste mundo.


Lígia: Engraçado foi que eu entendi dessa mesma forma que você expôs
agora quando li o texto dele. Mas a idéia dele é justamente dar a
entender que alguém que não seja fanático, portanto não imerso,
está "além ou aquém", nunca no mesmo lugar que os demais... :)
Alguém que tenha a consciência elevada também não partilha do
mesmo "lugar" que os demais. Está acima deles mesmo que esteja em
meio a eles.


> Eis, portanto, Lígia, a que se reduz o significado do texto do
Olavo de
> Carvalho. Não passa de uma armadilha retórica, como bem disse o
Takata. E
> uma análise semelhante, linha a linha, mostraria que isso é
verdadeiro pra
> maioria das coisas que ele escreve.

Lígia: Mais uma vez, obrigada pela sua disposição de mostrar prá mim
onde é que esse senhor está errado. Se não fosse pela sua
disposição, eu, com certeza, pensaria como outro ciencialisteiro que
o endeusa... :)

Beijos, Lígia

Compánheiros:

Recebi esta msg de minha sobrinha Angelica.
Fiz a pesquisa indicada e achei o programa.
Deletei.
Por isso estou mandando o mesmo aviso.
Sugiro que verifique.

Boa sorte,

Angelo
A fraternidade faz bem ao coração e à saúde.




--- Angelica Torres <angelik.torres@ig.com.br>
escreveu: >
> ----- Original Message -----
> From: Rodrigo Cabrera <rodrigo_cabrera@yahoo.com>
> To: Juliana UFSC <julimed004@bol.com.br>; Patty UFSC
> <patty77@bol.com.br>;
> Erika1 UNAERP <erikarp70@hotmail.com>; Luis UNAERP
> <dudu201@hotmail.com>;
> Milena UNAERP <milenareis@hotmail.com>; Tomás UNAERP
> <toteo@hotmail.com>;
> Vanessa UNAERP <v_goulart@hotmail.com>; Cóclea UNESP
> <dkcoclea@hotmail.com>;
> Di-4 UNESP <anidigaravello@bol.com.br>; Hemoglobina
> UNESP
> <hemoglobina36@hotmail.com>; Kero-dá UNESP
> <vasquestrench@uol.com.br>;
> Pikanha UNESP <a.chris@mailbr.com.br>; Vanessa
> <vanessa.brites@ig.com.br>;
> Vanessa <coimbra@ecb.epm.br>; Élcio
> <ems@sti.com.br>; Tati
> <taticamente66@hotmail.com>; daniely tavares
> <danielytavares@yahoo.com.br>;
> Tereza <teresaozzy@hotmail.com>; Maristela1 TO51
> <maristis@bol.com.br>;
> Michelle TO52 <mifilipin@bol.com.br>; Angelica
> Torres
> <angelik.torres@ig.com.br>; Filizola UERJ
> <rofilizola@yahoo.com>; Amanda
> UFMS <amandacarli@yahoo.com>; Anna Cláud
> Sent: Tuesday, November 26, 2002 9:44 AM
> Subject: atenção ... vírus em mail list (meu e agora
> seu ....)
> Amigos, prestem atenção, pois achei esse "urso " no
> meu C já o deletei...
> Espero que tenha sido só uma brincadeira. Sigam
> passo a passo... Bjs Angel.
>
>
>
> > Fala personas ... o assunto em questão é meio
> chato .....
> > Minha lista de contatos foi infectada por um
> vírus,
> >
> > e com o resultado, a sua também foi infectada
> > porque o seu e-mail estava na minha lista de
> contatos.
> > O vírus se chama jdbgmgr.exe .
> > Ele não é detectado pelo Norton e nem pelo McAfee
> (programas de anti
> > virus).
> > Pelo que me disseram esse virus só começa a dar
> prejuízo
> > ao computador depois de 14 dias que ele esteja
> instalado em tal.
> > Ele é mandado automaticamente para toda a sua
> lista de contatos,
> > mesmo se vc não mandou nenhum e-mail para as
> pessoas da sua lista
> > independe de vc mandar e-mail).
> >
> > Para vc tirá-lo do seu computador, faça isso:
> > 1. Vá em iniciar, depois em localizar, depois
> arquivos ou pastas...
> > 2. Em arquivos ou pastas escreva o nome
> jdbgmgr.exe .
> > 3. Tenha certeza que vc está procurando no seu
> drive C.
> > 4. Clique em pesquisar.
> > 5. O virus tem um ícone de um ursinho cinza com o
> nome jdbgmgr.exe
> > NÃO ABRA DE JEITO NENHUM !
> > 6. Delete-o !
> > 7. Vá até a sua lixeira procure o mesmo virus e
> delete-o de lá também !
> >
> >
> > SE VC ACHAR ESSE VIRUS NO SEU COMPUTADOR,
> > MANDE ESSE E-MAIL PARA TODOS DA SUA LISTA DE
> CONTATOS,
> > POIS ELES ESTÃO PROVAVELMENTE INFECTADOS TAMBÉM !
> >
> > é sério mesmo !!!!
> >
> > brçs
> >
> > Rodrigo
>
>

_______________________________________________________________________
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Oi Angelo!

O Ursinho de novo? Este já deve ser um Ursinho mutante de sexta
geração expontânea que vem assolando a net. Fique tranquilo: não
passa de um hoax. O pior é que o Ursinho do windows faz falta...
você não devia ter deletado o bichinho.

Beijos, Lígia

*************************************

--- Em ciencialist@y..., bonangelo <bonangelo@y...> escreveu
> Compánheiros:
>
> Recebi esta msg de minha sobrinha Angelica.
> Fiz a pesquisa indicada e achei o programa.
> Deletei.
> Por isso estou mandando o mesmo aviso.
> Sugiro que verifique.
>
> Boa sorte,
>
> Angelo
> A fraternidade faz bem ao coração e à saúde.

Oi,

Não conheço a obra filosófica do Sr. Olavo de Carvalho, mas, a
julgar pelo que ele escreve na grande mídia, Revista Época, por
exemplo... Gente, aquilo é loucura! Delírio persecutório e auto-
confiança excessiva são claros sintomas de psicose, de paranóia!

O pior é que paranóicos cuja inteligência é acima da média podem
virar líderes messiânicos. Seu excesso de auto-estima e a capacidade
de dar aparência de racionalidade aos seus delírios têm um efeito
hipnotizador sobre algumas pessoas sofridas que perderam o amor-
próprio.

Quanto às idéias em si, é impossível rebater tamanhos disparates. O
Sr. Olavo certa vez escreveu que o atentado ao WTC foi planejado e
executado pela Rússia comunista! Tentar contra-argumentar isso é o
mesmo que ficar batendo palmas para maluco dançar.

É lamentável ver tanta inteligência em estado crepuscular, a serviço
de um delírio.

[]s,
Manuel Bulcão

Takata : Alias, nunca repasse uma mensagem q. pede para ser
repassada pra todo mundo (ou para o maior numero de pessoas possivel).

...

Takata : Repasse este aviso para o maior numero de pessoas possivel a fim de
aclarar a todos.


haha ;)

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Esta mensagem sobre o Jdbgmgr.exe ( que tem um ursinho ) eh um HOAX
isto eh , uma falsa mensagem de virus
(A PROPRIA MENSAGEM EH UM VIRUS ) .

O arquivo Jdbgmgr.exe eh um componente do Windows ( faz parte do
sistema operacional ) .

Portanto NAO deve ser deletado.

Veja a informacao sobre este HOAX no site da symantec :
http://www.symantec.com/avcenter/venc/data/jdbgmgr.exe.file.hoax.html

Sugiro que sempre que houver uma informacao sobre um arquivo ser um virus
entre no www.google.com e faca uma pesquisa sobre o arquivo suspeito.
Isso evitara de sermos vitimas do Hoax.

Veja o q diz o site da symantec:

Symantec Security Response encourages you to ignore any messages regarding this
hoax. It is harmless and is intended only to cause unwarranted concern.

Type: Hoax

technical details

This is a hoax that, like the SULFNBK.EXE Warning hoax, tries to persuade you
to delete a legitimate Windows file from your computer. The file that the hoax
refers to, Jdbgmgr.exe, is the Microsoft Debugger Registrar for Java. It may be
installed when you install Windows.

[]s
jocax

--- Em ciencialist@y..., "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> Vcs usam da manteiga Paulista, manteiga Aviação? ou usam margarina
> no café da manhã?

Manteiga Paulista naquela embalagem de papel laminado? Manteiga
Aviacao na latinha? (Da' pra fazer varias experiencias caseiras com
aquela lata laranja.)

No caso da manteiga, ela foi cortada nao por questao de gosto, mas
por causa do colesterol. Mas como em 2100 nao valera' a pena viver,
voltemos 'a pasta de gordura animal. (Melhor q. manteiga e' a gordura
q. fica apos fritar o toucinho.)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@y..., Manuel Bulcão <manuelbulcao@u...> escreveu
> É lamentável ver tanta inteligência em estado crepuscular, a
> serviço de um delírio.

E eu acho triste a gente perder tto tempo com isso.

Lígia, se depois de todos os argumentos expostos -- bem
mais do q. mereceriam as ideias expressas -- vc ainda
acha legal, tudo bem.

[]s,

Roberto Takata

Angelo,

sei q. foi com a melhor das intencoes. Mas *nunca* repasse um
alerta de virus. Alias, nunca repasse uma mensagem q. pede para ser
repassada pra todo mundo (ou para o maior numero de pessoas possivel).

Verifique sempre fontes confiaveis: como os sites de revistas e
empresas especializadas -- www.symantec.com ou www.mcafee.com, por
exemplo. Se quiser fazer um alerta, repasse o *endereco* da pagina
com o aviso (e somente de sites confiaveis). (E sempre tenha uma
pontinha de desconfianca mesmo nesses sites confiaveis.)

Repasse este aviso para o maior numero de pessoas possivel a fim de
aclarar a todos.

[]s,

Roberto Takata


--- Em ciencialist@y..., bonangelo <bonangelo@y...> escreveu
> Compánheiros:
>
> Recebi esta msg de minha sobrinha Angelica.
> Fiz a pesquisa indicada e achei o programa.
> Deletei.
> Por isso estou mandando o mesmo aviso.
> Sugiro que verifique.
>
> Boa sorte,
>
> Angelo
> A fraternidade faz bem ao coração e à saúde.

On Tue, 26 Nov 2002, Luiz Ferraz Netto wrote:
> TARCISIO BORGES: Porque vou ler o gibi do Tarzan se posso ler o livro? Disponível na
> biblioteca mais próxima.
>
> Livro do Tarzan só tem um. Gibi do Tarzan somam milhares e com
> histórias das mais divertidas que o "Eu Tarzan, Tu Jane".

Me perdoe, mas existem mais de 30 livros de Tarzan [média de 300 páginas
cada]. Eu mesmo devo ter lido metade. Algumas sagas seguindo por dois ou
mais livros. Não me lembro de ter lido em nenhum trecho "Me Tarzan, you
Jane". Além do que os livros são muito mais divertidos que um monte de
figurinhas mal desenhadas. Existe algo melhor do que a narração e a
descrição feitas pelo próprio mestre Edgar?

Tarzan não é mais editado e portanto vc só encontra em boas bibliotecas e
não existe nada mais prazeroso do que ler um livro velho com seu aroma
adocicado lembrando um pouco o chocolate. Sinestesia pura.

Burroughs rules!

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
One Ring to rule them all

Lígia: leia com cuidado: é BROCHURA. não confunda!!!!

silvio, o teólogo.

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, November 26, 2002 1:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: RES: Fundacao Pro-Vida: Quem são? (Era: Choro
de criança)




<Lígia: Rapaz, você me surpreeende... temos até um Deus nesta lista e você
não o ataca, ..........>

Por favor, não me ofenda ou altere minhas intenções, assino 'deus' (detetor
espacial universal (via) satélite) e não Deus! Esse deve ser outro, com
intenções bem menos científicas que as minhas.
Minha divindade provém de informações colhidas via satélite (cobrindo apenas
toda a humanidade) e de duas brochuras; não faço milagre algum.

[]'
deus

Gostei dessa mensagem.
Sinto-me honrado por ter merecido (entre outros) o privilégio de conhecer diversas outras facetas de sua vida. Disponibiliza-las, de público, é sedimentar sua seriedade.
Usar desta postura para se afastar do ciencialist ... seria um non-sense. Siga bem vindo.
[]'
deus
=====================================================
-----Mensagem Original-----
De: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <alxmpub@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 27 de novembro de 2002 10:41
Assunto: [ciencialist] RES: Analogia p/ Alberto


> De: Ligia Amorese
>
> Dã? Que que é isso? O Alberto vem falando claramente sobre atitudes
> que fogem à pretensa capacidade de argumentação científica e você já
> vem apelando para "ad hominem"? Duvideodó que ele fizesse isso.
> Quanto a você... bem, pelo modo gentil com que você costuma atacar
> de frente qualquer assunto... você brinca na maioria das vezes, né?
> Porque se for a sério...

Você está há pouco tempo na Ciencialist e não sabe o quanto este senhor
já me insultou de um modo bastante sutil. Sempre fiquei quieto. Recorrer
à diplomacia foi inútil. Continuar apelando à diplomacia será inócuo.

Senti-me particularmente ofendido, magoado e humilhado pelo seu último
ataque. Ele se refere com desprezo a qualquer um que não tenha seja
do clubinho da ciência. Para ele o lugar deve ser reservado apenas
aos 'iniciados'. Aos seres superiores da física, da biologia ou da
química, mesmo que acreditem em duendes ou astrologia.

Muito bem, então sou um intruso. Sou um mané que se formou em Direito
(que não é ciência) numa faculdadezinha de quinta classe em Osasco,
que não fala inglês, nunca foi aos States e jamais terá um poodle.

Sou um intruso porque me atrevi a beber na fonte da sabedoria. Ousei
tentar aprender alguma coisa com o cavaleiro excelsior do apocalipse
quântico; e para o desespero dele eu aprendi até mesmo com ele.

Sou um bostinha intruso que aprendeu a argumentar com gente grande;
que imprimia emails preciosos para mostrar para algum amigo que
não tem computador e sonha em participar de um mundo onde as
pessoas questionam e são formadoras de opinião. Isso mesmo pessoal,
eu tenho amigos que não têm computador ou internet. "Nossa!
De que mundo ele veio?" Vim de um mundo onde as criaturas ainda
arrastam as mãos no chão da savana.

Eu sou um ogro curioso que abandonou a caverna, se estrepou
e perdeu o lugar no aconchego dos brutos.

Não tenho sangue azul. Não sou do circuito fechado USP-UNICAMP-UNESP-
Federais. Não sou como o A^3 (Alavro) que tem cartucho para dizer uns
impropérios para o Mesquita.

Cresci num bairro onde metade dos rapazes de minha idade ou estão
mortos ou estão na cadeia. Eu contrariei às estatísticas, pois
eu deveria estar fazendo companhia a eles. Agora também sou um
intruso no lugar onde cresci.

Não era para eu estar entre vocês. Mas a sorte me tornou aquele-
que-desvia-balas (minto: uma me pegou na perna).

Desculpem-me por não ser físico, biólogo ou químico, sequer
um engenherozinho. Desculpem-me por invadir o território de vocês.

Se vocês acharem que um intruso não é bem vindo à lista, recomendem
minha expulsão ao Brudna e mantenham o clubinho asséptico,
puro, ariano, só para os 'entendidos'.

Abraços,

Alexandre Medeiros



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


##### ##### #####
VISITE a pagina de apoio a Ciencialist
http://www.ciencialist.hpg.com.br
Para sair da lista envie um mail para
ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
##### ##### ##### ##### #####

Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em: http://br.yahoo.com/info/utos.html

Um pequeno glossario de termos eletronico-postais.

>> MANDE ESSE E-MAIL PARA TODOS DA SUA LISTA DE CONTATOS,
1. Seja otario e passe vexame diante do maior numero de pessoas.
2. Seja otario e aborreca o maior numero de pessoas.
3. Seja otario e prejudique o maior numero de pessoas.

>> É sério.
1. É bravata.

>> É sério mesmo.
1. É uma grande bravata.

>> É sério mesmo!
1. É uma bravata cabeluda.

>> É sério mesmo!!
1. Não acredito q. seja trouxa o suficiente pra acreditar nisso.

>> É sério mesmo!!!
1. Vc é um sério candidato ao mané do ano.

>> Cientificamente comprovado.
1. Ninguém nunca testou realmente, mas parece q. vc é trouxa o
suficiente para acreditar.
2. Fizeram teste nas coxas e omitiram os resultados desfavoráveis,
mas isso é apenas um detalhe.

>> Atenção.
1. Muito obrigado pela atenção.
2. Valeu por perder tempo com a asneira que se segue.

>> Atenção!
1. Quanto dinheiro vc está disposto a perder?

>> Atenção!!!
1. O mesmo que "É sério mesmo!!!"

>> ATENÇÃO!!!!!!!!
1. Duvidamos realmente de qualquer resquício de capacidade crítica em
você.
2. Você está certamente preparado para nos dar muito dinheiro.

>> Fontes fidedignas.
1. Foi a minha vizinha Ermenegilda que não tem mais nada o que fazer
e se esqueceu de tomar seus remédios para dor de cabeça quem me
garantiu.
2. Não tenho tempo de apurar esta história, mas vc parece ser trouxa
o suficiente pra acreditar.
3. Elas na verdade são inexistentes, mas isso não faz a menor
diferença.

>> Autoridades do governo.
1. O peixe de estimação de um deputado estadual através de uma sessão
de contato transcendental por estímulo de substâncias alucinógenas.
2. Um mentiroso convicto.
3. O Papai Noel.

>> Isto pode mudar a sua vida!
1. Melhor enfiar o dedo em sua goela e gorfar.
2. Isto pode mudar a *minha* vida.
3. Lá vem aquela lorota requentada, mas vc é trouxa o bastante para
acreditar.

>> FIQUE RICO!!!!
1. Me dê o seu dinheiro antes que vc gaste em bobagens.
2. Dê-me todo o seu dinheiro antes que outro espertalhão o rape.

>> FIQUE RICO EM POUCO TEMPO!!!!
1. Como ser otário de marca maior.

>> Ganhe dinheiro trabalhando em casa.
1. Eu, por exemplo, vou ganhar o seu, alias o meu, em casa.

>> Se você quebrar esta corrente, terá um grande azar.
1. Isso mesmo, aborraça os outros, como eu estou aborrecendo você.
2. Já que você acredita nisso, tenho uma outra proposta: FIQUE RICO
EM POUCO TEMPO!!!!

>> Não perca mais tempo!!!
1. Perca seu dinheiro.

------

Repasse esta mensagem para o maior numero de pessoas para alertar a
todos contra esta praga que são a mensagem não solicitada e as
correntes. Tenho um dicionário completo que você poderá comprar por
um custo muito baixo e poderá ficar rico em pouco tempo revendendo
para seus amigos e para os que abusam de sua caixa-postal mandando
essas mensagens inúteis. É serio mesmo. Está cientificamente
comprovado que as pessoas gostam de ser esculhambadas com doses
certas de bom humor. Autoridades do governo garantem que este método
já foi utilizado em reuniões ministeriais com grandes resultados.
Fontes fidedignas garantem que os EUA estão estudando o livro com
todas as dicas sobre tradução de email de modo a aumentar a segurança
contra ataques terroristas e aumentar a produtividade dos
funcionários do governo. Não perca mais tempo.

[]s,

Roberto Takata

> De: Ligia Amorese
>
> Dã? Que que é isso? O Alberto vem falando claramente sobre atitudes
> que fogem à pretensa capacidade de argumentação científica e você já
> vem apelando para "ad hominem"? Duvideodó que ele fizesse isso.
> Quanto a você... bem, pelo modo gentil com que você costuma atacar
> de frente qualquer assunto... você brinca na maioria das vezes, né?
> Porque se for a sério...

Você está há pouco tempo na Ciencialist e não sabe o quanto este senhor
já me insultou de um modo bastante sutil. Sempre fiquei quieto. Recorrer
à diplomacia foi inútil. Continuar apelando à diplomacia será inócuo.

Senti-me particularmente ofendido, magoado e humilhado pelo seu último
ataque. Ele se refere com desprezo a qualquer um que não tenha seja
do clubinho da ciência. Para ele o lugar deve ser reservado apenas
aos 'iniciados'. Aos seres superiores da física, da biologia ou da
química, mesmo que acreditem em duendes ou astrologia.

Muito bem, então sou um intruso. Sou um mané que se formou em Direito
(que não é ciência) numa faculdadezinha de quinta classe em Osasco,
que não fala inglês, nunca foi aos States e jamais terá um poodle.

Sou um intruso porque me atrevi a beber na fonte da sabedoria. Ousei
tentar aprender alguma coisa com o cavaleiro excelsior do apocalipse
quântico; e para o desespero dele eu aprendi até mesmo com ele.

Sou um bostinha intruso que aprendeu a argumentar com gente grande;
que imprimia emails preciosos para mostrar para algum amigo que
não tem computador e sonha em participar de um mundo onde as
pessoas questionam e são formadoras de opinião. Isso mesmo pessoal,
eu tenho amigos que não têm computador ou internet. "Nossa!
De que mundo ele veio?" Vim de um mundo onde as criaturas ainda
arrastam as mãos no chão da savana.

Eu sou um ogro curioso que abandonou a caverna, se estrepou
e perdeu o lugar no aconchego dos brutos.

Não tenho sangue azul. Não sou do circuito fechado USP-UNICAMP-UNESP-
Federais. Não sou como o A^3 (Alavro) que tem cartucho para dizer uns
impropérios para o Mesquita.

Cresci num bairro onde metade dos rapazes de minha idade ou estão
mortos ou estão na cadeia. Eu contrariei às estatísticas, pois
eu deveria estar fazendo companhia a eles. Agora também sou um
intruso no lugar onde cresci.

Não era para eu estar entre vocês. Mas a sorte me tornou aquele-
que-desvia-balas (minto: uma me pegou na perna).

Desculpem-me por não ser físico, biólogo ou químico, sequer
um engenherozinho. Desculpem-me por invadir o território de vocês.

Se vocês acharem que um intruso não é bem vindo à lista, recomendem
minha expulsão ao Brudna e mantenham o clubinho asséptico,
puro, ariano, só para os 'entendidos'.

Abraços,

Alexandre Medeiros



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

--- Em ciencialist@y..., "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de"
<alxmpub@u...> escreveu

>Ele se refere com desprezo a qualquer um que não tenha seja
> do clubinho da ciência. Para ele o lugar deve ser reservado apenas
> aos 'iniciados'. Aos seres superiores da física, da biologia ou da
> química, mesmo que acreditem em duendes ou astrologia.

Manuel: Ô Alexandre, tu tá se referindo ao Mesquita? Tô achando
estranho, pois eu também sou baixarel em Direito, não pertenço ao
clubinho dos iniciados e, para agravar a minha situação de pária e
marginal, ainda sou um defensor da psicanálise. No entanto, o
Mesquita tem me tratado com respeito, jamais tive uma rusga com ele.
Rusga tenho com outros. Sim, também tenho que agüentar provocações,
tentativas de ridicularização, alfinetadas irônicas... Mas daqui eu
não saio, daqui ninguém me tira!:-))

[]s,
Manuel Bulcão

Estou mais que 'entupido' com as perguntas/dúvidas/sugestões recebidas. Quem puder ajudar passe uma mensagem citando o número da mensagem:


1) De: <Vendasevalor@aol.com>
Prezado Professor:

Meu filho tem que fazer um trabalho de 4ª série sobre a roda. Eu já procurei
em vário sites e não encontrei absolutamente nada. Se puder me ajudar,
agradeço imensamente.
As questões são s seguintes: Quando foi descoberta a roda? Como aconteceu a
descoberta? Que mudanças ela provocou na vida das pessoas?
Agradeço antecipadamente a sua ajuda.
Obrigada.
Fátima

2) De: <IsmaelAssuncao@aol.com>
Assunto: FEIRA DE CIÊNCIAS - TREM A VAPOR

OLÁ MEU NOME É ISMAEL DUARTE ASSUNÇÃO
| FAÇO FACULDADE DE ENGENHARIA AQUI EM SÃO LUÍS-MA,ACHEI MUITO INTERESSANTE A SUA MATÉRIA SOBRE MÁQUINAS A VAPOR, MAS ESTOU PRECISANDO FAZER UM PROJETO, CONSTRUINDO ASSIM UM TREM A VAPOR DE PEQUENO PORTE É CLARO, PODERIA CONTAR COM ALGUMA AJUDA SUA?
|
| CIENTE DE QUE POSSO CONTAR COM SUA AJUDA,
| SR. ISMAEL ASSUNÇÃO

3) De: <ewerneck@enersulnet.com.br>

| Ola Professor... Meu nome é Rodrigo, e moro em Campo Grande-Ms, e amanha
| dia 27/11/2002, tenho minha feira de ciencias aqui onde moro, e fiz um
| trablho da pagina do senhor, e nao sei como faço para melhor explica-lo
| amnha, o senhor poderia me ajudar.. com o texto de explicação?^
|
| O trabalho e a fonte de servir refrigerante, o link abaixo:
| http://www.feiradeciencias.com.br/sala07/07_59.asp
| Estou meio desesperado, e nao como posso explicar o trabalho amanha,
| desde ja agradeço pela pagina , e pelo tempo que perdeu lendo esse e-mail.
| Se puder me ajudar obrigado...
|
| Rodrigo Rondon Werneck ewerneck@enersulnet.com.br

4) De: Daiane Bravo
Boa Tarde, meu nome é Daiane td bem com o Sr. ou vc???

Bem, eu naum sei se vc verá esse e-mail hoje e até as 18h, mais sabe como são as coisas, né, deixamos td p a ultima hora, e eu precisava de um trabalho p a escola sobre GERADORES A (OU DE) DINAMOS. E eu entrei no seu site e naum encontrei. Se possível eu gostaria que vc enviasse a mim (se possivel,hoje!!!) algo sobre esse assunto...
Fico por aqui, agradecida desde já...
Daiane Bravo
daiabravo@bol.com.br
daiane@marceltur.com.br

5) De: Papelaria Moderna
Assunto: lei de boyle

Por favor isso é urgente é para hoje.QUERIA SABER COMO FASSO O INSTRUMENTO DA LEI DE BOYLE!
FAVOR RESPONDER PARA O EMAIL est130@globo.com
obrigado.

6) De: Luiz
Assunto: Dúvidas-Luca

Olá Prof.
Meu Nome é Luca, sou comerciante e tenho 40 anos... e gosto muito de eletrônica e eu comprei um multimetro análogico p/ aprender a checar componentes diversos...
Bem, gostaria da sua dica por favor, como posso ler sobre como ler e fazer as medições corretas em diversos aparelhos e/ou componentes...
Se possível o Sr. me ajudar, dando-me onde posso achar leituras simples e práticas...
Obrigado desde já,
Abraços...Luca
braidattofat@estadao.com.br

7) De: "raphael valadares borin" <raphaelvaladares@hotmail.com>
|
| leo eu estiu cursando a 7 serie do ensino fundamental e gostaria de saber
| coisas sobre a gestação e gravidez pois presciso fazer um trabalho sobre o
| assunto e gostaria de saber de livro de figuras e se você puder me fazer a
| gentileza de mandar melhor agradeço sua atenção e presciso de resposta
| rapida por favor.
|
| raphael valadares borin

8) De: "gaby.fr" <gaby.fr@bol.com.br>

Gostariamos de esclarecer alguma dúvidas sobre física:

*Quando percurtimos uma corda de violão e que posição
dessa corda a enercia potencial elástica do sistema é
maior?
*O que entendemos por trabalho de uma força externa?
*O que é força dissipativa?
*Qual a grande diferença entre a produção de energia por
fusão e fissão nuclear?
*Qual a importância dos trabalhos de Joule para o estudo
da energia?

9) De: "laudelino junior" <laudelinojr@yahoo.com.br>
Assunto: Resisitores
| Prof. Luiz Ferraz Netto
|
| Vi em um site o e-mail do senhor. Espero que voc6e
| possa me ajudar.
|
| Tenho um trabalho para entregar sobre RESISTORES
| (Circuito Série, Paralelo e Misto) mas não encontro
| consigo encontrar na internet. Por favor me mande um
| e-mail em falando algo sobre isto.
| Ficarei grato se puder me ajudar.
| o meu e-mail é: www.laudelinojr@yahoo.com.br ou
| www.laudelinojr@ibest.com.br
| Desde já, muito obrigado.

10) De: "carlosdiz" <carlosdiz@bol.com.br>
Gostei muito do SITE de vcs. E por isso trago-lhes uma
questão.
Como muitos brasileiros por aí, sofro com a poluição
sonora de carros de som ou mesmo carros particulares
equipados com potentes amplificadores, que se acham no
direito de impor a musica deles para todos ouvirem.
Com o desejo de conseguir frear esta selvageria sonora
dos dias atuais, levo a seguinte pergunta a vcs
cientistas tecnológicos.
Existe, ou não seria possível de se fabricar um aparelho
que emita interferência no som alheio, a ponto deles
desistirem de deixar ligado, sendo assim dando paz ao
ouvido alheio?
Como aqueles ruidos, ou interferências de rádios amadores
no som do rádio FM ou AM que muitas vezes acontece. Só
que teria que ser, interferindo no CD. Uma solução
oportuna para os dias de hoje que daria até um retorno
razoável se comercializada.
Obrigado pela atenção dispensada.
Carlos Diz

11) De: <rafaelpezim@globo.com>
Assunto: Batimento sonoro

Por favor você poderia me falar em teoria o que que é o efeito do batimento
sonoro por favor, é que eu tenho q apresentar um trabalho sobre isso, por
favor.....

12) De: José Luis Leone Dr.
Assunto: Maquinas simples

Estou fazendo um trabalho de Fisica sobre "Máquinas simples" e como percebi que este site é bem completo, gostaria de saber quando vai ficar pronta a parte 3 e 4 sobre maquinas simples.
Se possivel me mande alguma reportagem sobre o que teria na parte 3 e 4, pois esse trabalho é para sexta-feira.
Por favor, responda no e-mail:
beleleone@bol.com.br
Obrigada. Isabele

13) De: Ricardo J.Ferreira
Assunto: Segunda Resposta
Prezado Leo,
Estou te enviando este e-mail pela segunda vez. Acredito que o primeiro não tenha chegado ou qualquer coisa do tipo. Caso você possa respondê-lo ficaria muito agradecido.
Cópia de e-mal enviado em 13/10/02

Há algum tempo atrás enviei uma mensagem para o grupo pedindo ajuda sobre a respeito do barulho que se ouve quando se liga um chuveiro elétrico. Você gentilmente me respondeu e eu por descuido perdi o e-mail. Tentei localizá-lo na página do grupo, mas não fui feliz.
Estou te enviando esta mensagem para saber se você pode me responder novamente a tal dúvida.
Em outras palavras a dúvida é a seguinte:
Por que se houve aquele barulho no chuveiro elétrico em funcionamento ? Isso tem a ver com o consumo de energia ? Por que razão obseva-se que o barulho aumenta quando diminuímos a vazão da água ?

No aguardo de respostas, desde já agradeço.
Ricardo José Ferreira

14) De: ricstrack
Assunto: Perpétum Móbile
Saudações !!!!
Li o projeto publicado no "Perpétum Móbile" e resolvi testá-lo.
Infelizmente, o projeto não funciona. A pressão atmosférica equilibra-se entre os 2 canos e somente com uma pressão extra ( logo trabalho=energia) se faz necessária para fazê-la fuincionar.
Gostei muito de seu Site.
Um Abraço
Ricardo Strack

15) De: "keseambiental" <keseambiental@bol.com.br>
Assunto: barragens

Caro Doutor,
Busco informações, cálculos e /ou métodos empregados
para construção de barragens (Força que a barragem deve
suportar, Pressão no fundo da barragem, vazão
volumétrica..).
Estou propondo um novo modelo de barragem que
miniminize os impactos ambientais, só que ainda não fiz
a matéria referente ao projeto.
Ciente de sua colaboração, desde já agradeço.
Kese Duarte Pontes
Engenharia Sanitária e Ambiental: 2ºperíodo
unileste-MG


16) De: "vicentesprint" <vicentesprint@bol.com.br>
Assunto: molas
Olá,
Estive pesquisando por toda a net, mas não
consegui entender uma coisa, que acho que se
eu tivesse prestado mais a atenção no
colágio, não precisaria estar lhe
importunando nesse momento.
Se for possível, gostaria de uma explicação:
a) Em uma mola de automóvel, considerando-se que
todas as constantes são iguais, menos o
comprimento, ou seja o número de espiras,
qual é mais dura, a mola maior, ou a menor?
b) Uma mola cortada fica mais dura do que a
mesma quando estava inteira? Ela exerce mais
ou menos pressão?

Acho que para você, deve ser uma questão
simples, e eu estou quebrando a cabeça nisso
faz um tempão!
Se puderes me ajudar, seria muito bom!
Obrigado!

17) De: "Vanessa - Engenharia" <vanessa.astolfi@bertin.com.br>
| Prezado Senhor,
|
| Estou precisando pesquisar sobre Catalisador Eletromagnético e Pinturas
| Eletromagnéticas, porém não encontro nada a respeito. Gostaria que me
| indicasse alguma page ou livros para que eu possa analisar.
|
| Atenciosamente,
| Vanessa Astolfi

18) De: "marcos.amorin" <marcos.amorin@bol.com.br>
caro amigo
estou desenvolvendo um projeto de sonorizaçao para as
principais avenidas de minha cidade CAICÖ/RN, seria uma
difusora, mas o custo de enviar o sinal por meio de
cabos está sendo inviavel, gostaria de saber se voce tem
algum projeto de emissor e receptor que alcance 2000
metros de diametro e que fique fora da banda comercial (
88-108 )
com relaçao a alimentaçao eletrica estou em contato com
varios profissionais para a utlizaçao de energia solar.

aguardo retorno com certa urgencia
marcos amorin

19) De: Denira
Para: leobarretos@uol.com.br

preciso , para um trabalho no colégio, saber como funciona um forno eletrico , nao sei onde procurar se puderes me ajudar...
obrigada
shana
shana_martini@hotmail.com

20) De: Tatiana Elisa de Souza
Para: leobarretos@uol.com.br
Pêndulo Simples

Eu gostaria saber mais sobre a vibração das moléculas dilatada e contraída de acordo com o pêndulo.
Estou no meu 2º período de Química na UNILAVRAS EM Lavras - MG.

Meu e-mail tes@ufla.br
Tatiana Elisa de Souza

21) De: Maria
Assunto: O que fazer com plásticos?
Olá, meu nome é Francesca,meu e-mail é teca88@yahoo.com.br, estou cursando a 8 série do EF e gostaria de pedir algumas opiniões sobre que tipo de trabalhos posso fazer com garrafas plásticas. Se puder me ajudar, eu agradeço, caso contrário eu agradeço da mesma forma.Obrigada!!!!!!!!!!

22) De: Escritorio
Boa tarde!!!
Presados Senhores,
Preciso fazer um trabalho sobre PRENSA HIDRÁULICA OU ELEVADOR HIDRÁULICO.
Tenho que explicar fisicamente como funciona, onde é utilizado, quem enunciou o princípio e qual era o princípio.
Se possível favor me informar como acharei tal pesquisa.
Desde já antecipo meus agradecimentos.
AILTON ROSA CAMPOS-1º ano do 2º grau-Ensino Médio
ailton.rdc@ig.com.br

23) De: Cíntia Cristina Napoleão
enuncie a lei de interação entre os polos de um imã?
o que são linhas de campo?
o que significa imantar um corpo?
estou cursando o 3º ano do ensimo médio e essas perguntas são de um trabalho que tenho que realizar. meu nome é cintia

24) De: Juliana Appelt

Tenho umas pergunta de física das quais não achei ao certo como responder, queria a sua ajuda para melhorar minhas respostas e aumentar o meu conhecimento. Tenho um pouco de presa quanto a resposta se ela me for consebida, preciso pra terça ou quarta feira.
As perguntas são as seguintes:
1-) Sempre que possível, os aviões decolam e pousam de frente para o vento. Porque?
2-) Como um lançador de beiseboll dá a bola a rotação capaz de dar-lhe uma trajetória curva? Ela poderá fazé-la curva em qualquer direção? O fato de ser canhoto ou destro tem alguma importância?
3-) A água quente saindo pelo ralo faz muito menos barulho do que a água fria. Parte da diferença é causada pela variação da tensão superficial, positiva, parte é devido a algo mais.
Obrigado pela atenção, aguardo sua colaboração
Juliana
Estudante de Ensino de Tecnologia em alimentos no CEFET de Campo Mourão.

25) De: Battouses
Assunto: eletromagnetismo
Oi! meu nome é Ransés... bem primeiro gostria de parabenizá-los pelo execelente trabalho de incentivo ao estudo da fisica para os jovens assim como eu ...
A minha duvida é a seguinte: por que as campainhas de energia eletrica reduzem a voltagem nos periodos de muita demanda? O que elas economizam com essa medida?
Minha outra duvida é a seguinte: gostaria que vc explicasse o funcionamento de uma campainha do tipo cigarra.
muito obrigado, aguardo sua resposta!

26) De: Julia Kissy
Olá Professor!
Preciso tirar uma dúvida urgente: fiz um experimento com a lei de Hook usando molas e outro usando pregadores de roupa em serie e paralelamente.
Gostaria de saber como eu aplico a formula no caso dos prendedores de roupa.
Obrigada,
Julia

...................... cansei, e tenho mais coisa para responder.
Aguardo qqer ajuda. Escrevam-me como se já tivessem dando a resposta direta á consulta.

Aquele abraço,
agradecimentos nacionais,
Léo
===========================

oi, sou novo na lista e estou me graduando em fisica pela ufsc.
gostaria de saber se alguem da lista sabe me dizer o nome de alguns
softwares (profissionais ou nao) usado por fisicos. softwares de uso
em laboratorios, pesquisas, etc...

agradeco se puderem me ajudar...
Gleidson

----- Original Message -----
From: Ligia Amorese
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 27, 2002 1:05 AM
Subject: [ciencialist] Choro e ranger de dentes p/ Lúcio :)

>Mas em que se baseia o "falso" ou "verdadeiro" nessa questão?

Não estou me referindo às opiniões dele, porque opinião é como bunda, todo
mundo tem uma e o Olavo de Carvalho tem direito às dele, por mais
disparatadas que sejam. Estou me referindo ao que ele diz que são as
ciências sociais e que, como eu mostrei na minha mensagem anterior, é
simplesmente falso. A menos, claro, que as ciências sociais dele não sejam a
antropologia, a sociologia e a etnologia, mas nesse caso ele estará de novo
apelando pro truque de mudar arbitrariamente a definição de um termo.
Ciências sociais são a antropologia, a sociologia e a etnologia, e
absolutamente nada do que se faz nesses campos corresponde à descrição
pejorativa que o Olavo de Carvalho apresenta.

>Mas veja só uma coisa: eu entendi o que ele falou justamente porque eu não
tinha sequer noção do que você afirma acima. Isso implica em que:
>1. quem aceita o que ele diz é uma anta, como eu.

Não necessariamente, Lígia. Quem aceita o que ele diz sobre ciências sociais
pode ser muito inteligente e bem-informado em outros campos do conhecimento,
mas não está familiarizado com essa área específica que são os estudos
sociais. Ninguém é obrigado a entender de tudo. E quando alguém vem e faz
uma afirmação tão taxativa sobre uma área que você desconhece, a tendência é
dar por assente que o sujeito sabe do que está falando.

>2. quem aceita o que ele diz não pensa como você... :)

Neste caso, não é uma questão de pensar ou não como eu. Ele não está
apresentando uma teoria, uma hipótese ou mesmo uma opinião. Está formulando
um juízo de valor baseado em uma descrição do que supostamente seria "boa
parte da 'ciência
social' de hoje" e que não seria "senão o recorte das individualidades
segundo a medida da mediocridade-padrão". Isso é desinformação pura e
simples. Basta você se inteirar do que é "boa parte da ciência social de
hoje" pra ver que ela não tem porra nenhuma a ver com "o recorte das
individualidades segundo a medida da mediocridade-padrão". Os autores que eu
citei na minha mensagem anterior são só três exemplos, poderia ter citado
muitos outros que, estes, sim, definem as principais correntes do que se faz
atualmente em matéria de ciência social.

>Que seria aquele que aceita a colocação genérica das ciências sociais que
não levam em consideração o indivíduo, antes o conjunto, a sociedade como um
todo... entendo.

A malícia está em usar esse pessoal como parâmetro pra definir o que se faz
em ciências sociais. Pra você perceber a falácia do argumento, basta
transportá-lo pra um campo com o qual você esteja mais familiarizada. Isso
equivaleria a dizer que o parâmetro pra definir a física não são as
pesquisas mais importantes, mas o físico obscuro que se limita a levantar
dados estatísticos.

>Mas vejamos: a física se faz dos grandes cientistas que marcaram seus
nomes na história da ciência e foram "divisores de
água". A Física é o que é hoje graças a eles, certo? O mesmo não se
aplicaria às ciências sociais?

É o que estou dizendo. Uma ciência deve ser julgada pelo que ela tem de
melhor.

>Portanto, quem acata a idéia do que tais ciências apregoam não estaria
justamente observando-a a a partir
do que os tais vultos que você enumera "moldaram"?

Não necessariamente. Você pode trabalhar *a partir* dessas hipóteses e
teorias, mas tratando de aprofundá-las, desenvolvê-las e transformá-las pela
aplicação concreta a um campo específico. Em qualquer ciência (e as sociais
não são exceção), as teorias não são tábuas da lei divinamente inspiradas
que o cientista se limita a aplicar cegamente. São ferramentas que ele usa
pra organizar os dados e, caso a ferramenta se mostre inadequada, ele muda a
ferramenta. É através dessas transformações que a ciência evolui.

>Deve ser a segunda opção então tendo em vista o que você comenta a
seguir...

Eu acho que é uma combinação das duas. O Olavo de Carvalho enfiou na cabeça
uma idéia falsa sobre o que fazem as ciências sociais e, como ele confia que
seu público não tem conhecimentos aprofundados sobre o assunto, nunca se
preocupou em testar essa idéia, pra ver se ela corresponde aos fatos.

>Hum... pode ser. Se o que ele afirma é da forma como você e o Takata vêm
demonstrando, só posso acreditar que seja esse o problema.

Não consigo pensar em outra explicação pra obsessão dele contra o comunismo.
Nem o Golbery era um anticomunista tão feroz, e isso numa época em que o
comunismo ainda era uma realidade viva e atuante. Hoje, só mesmo um delírio
paranóico pra achar que o comunismo é uma ameaça com o peso e o alcance que
Olavo de Carvalho lhe atribui.

>Hum... e pelo visto é algo que se exacerba com o tempo... :)

Sim, é só folhear cronologicamente os artigos do Olavo de Carvalho. No
princípio, embora já fosse anticomunista de carteirinha, ele comentava
vários assuntos e correntes filosóficas (sempre da maneira dele, claro),
mas, com o passar do tempo, a obsessão anticomunista foi predominando a tal
ponto que, atualmente, não tem um artigo sequer que não seja sobre isso.

>Obrigada pela aula!

O objetivo não era dar uma aula, quem sou eu pra isso? ;-) Eu só queria
mostrar que a esquerda do Olavo de Carvalho só existe na cabeça dele e tem
muito pouco a ver com a realidade da esquerda contemporânea, que tem, sim,
seus fanáticos, mas que também tem muitas outras correntes, até mais
importantes filosoficamente.

>O sábio é justamente aquele que já aprendeu que não vale a pena se destacar
nem se sentir diferente dos demais... Melhor e mais sábio é sempre estar no
meio do bolo :)

Não é bem isso. O sábio é aquele que reconhece que não é melhor do que
ninguém, que saber coisas que as outras pessoas não sabem não o torna
especial nem parte de uma elite. Um caboclo analfabeto do interior pode não
saber nada sobre os argumentos filosóficos que tanto encantam o Olavo de
Carvalho e, ainda assim, ter uma sabedoria de vida que os filósofos não
possuem. Conhecimento é conhecimento, venha de onde vier. Tem coisas que eu
sei e você não, e coisas que você sabe e eu não, mas nada disso faz com que
eu seja superior a você ou vice-versa. Que raio de conhecimento é esse que o
Olavo de Carvalho prega, que isola a pessoa que sabe do resto da humanidade?
Pra mim, isso é ressentimento disfarçado de sabedoria.

>Também sou cética quanto a isso...

Eu também, mas o ceticismo não me impede de continuar lutando por esse
objetivo. Do contrário, temos que aceitar a lei do mais forte, que o negócio
é mesmo levar vantagem em tudo, que algumas pessoas foram feitas pra mandar
e outras pra obedecer. Certo, é esse o mundo que eu vivo, mas não é esse o
mundo em que eu quero viver.

>E há algum outro modo de colocar todos em fila sem uma ordem vinda "de
cima"?

E por que seria preciso colocar todos "em fila"? Isso seria a própria
negação do conceito de uma sociedade sem classes nem estado.

>Foi isso o que eu "vi"... por isso não associei o Olavo à
anti-esquerda...:)

Mas você viu além do texto. Porque o Olavo de Carvalho é bem específico
quanto a isso: pra ele, nesse parágrafo, o problema da esquerda é que ela
não tem nenhuma perspectiva de um outro mundo e só consegue conceber o
paraíso como algo a ser conquistado neste mundo mesmo. Ele contrapõe isso ao
que supõe ser a perspectiva das religiões e do esoterismo, que apontam para
um outro mundo fora deste. Mas essa é uma visão distorcida, porque nenhum
dos grandes líderes religiosos jamais falou literalmente de um outro mundo.
De Buda a Cristo, todos sempre se referiram à salvação como uma
transformação *deste* mundo, exatamente como a esquerda. A diferença (e
isto, sim, é uma limitação da esquerda, mas nesse ponto, Olavo de Carvalho
não toca) é que a esquerda concebe essa transformação como uma simples
alteração nas estruturas sociais, enquanto as religiões sustentam que
nenhuma alteração social é eficaz se não for acompanhada de uma
transformação da consciência.

>Ele é um inconformado... os inconformados sempre querem sair e achar
outros lugares/estados/posições, mudar radicalmente, criar novos paradigmas,
modificar as estruturas vigentes...

Os inconformados querem mudar o mundo. Quem quer fugir para um outro mundo
não é um inconformado, é um escapista. ;-)

>Engraçado foi que eu entendi dessa mesma forma que você expôs agora quando
li o texto dele. Mas a idéia dele é justamente dar a entender que alguém
que não seja fanático, portanto não imerso, está "além ou aquém", nunca no
mesmo lugar que os demais... :) Alguém que tenha a consciência elevada
também não partilha do mesmo "lugar" que os demais. Está acima deles mesmo
que esteja em meio a eles.

Pois é. É um indivíduo "especial", "melhor do que os outros", "superior" à
plebe ignara. Isso é uma bobagem que não tem tamanho. Quer dizer que o
contrário do fanático é o arrogante que se acha melhor que todo mundo? Vê
se, quando atingiu a Iluminação, o Buda deu uma banana pras pessoas comuns.
Não, ele foi pro meio delas. Jesus Cristo não vivia isolado do mundo,
resmungando sobre a ignorância da humanidade, ele sentava-se à mesa com
prostitutas e funcionários públicos, ia a festas de casamento, jamais se
achou tão melhor do que os outros que não pudesse se misturar com eles. E no
entanto, o Buda disse que deveríamos olhar o mundo como uma ponte, um lugar
ótimo de passagem mas péssimo pra se construir uma casa. E no entanto, Jesus
disse "vós sois deste mundo, e eu deste mundo não sou". Portanto, é óbvio
que tem alguma coisa errada com a interpretação literal que o Olavo de
Carvalho dá pra esse "estar no mundo mas não pertencer a ele"

>Mais uma vez, obrigada pela sua disposição de mostrar prá mim onde é que
esse senhor está errado. Se não fosse pela sua disposição, eu, com certeza,
pensaria como outro ciencialisteiro que o endeusa... :)

É sempre perigoso endeusar qualquer um. Pessoas são pessoas, isso é tudo.
;-)

Bjs.
L.

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 27, 2002 8:42 AM
Subject: [ciencialist] Re: Choro e ranger de dentes p/ Lúcio :)

>E eu acho triste a gente perder tto tempo com isso.

Eu também acho triste, mas creio que tem lá sua utilidade. O sujeito escreve
em várias mídias importantes, atinge o grande público toda semana e, se
ninguém se der ao trabalho de contestar, muita gente acaba se convencendo
que as maluquices dele são verdades científicas inquestionáveis.

Abs.
L.

----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 27, 2002 10:46 AM
Subject: [ciencialist] Re: RES: Analogia p/ Alberto

>Ô Alexandre, tu tá se referindo ao Mesquita? Tô achando
estranho, pois eu também sou baixarel em Direito, não pertenço ao
clubinho dos iniciados e, para agravar a minha situação de pária e
marginal, ainda sou um defensor da psicanálise. No entanto, o
Mesquita tem me tratado com respeito, jamais tive uma rusga com ele.
Rusga tenho com outros. Sim, também tenho que agüentar provocações,
tentativas de ridicularização, alfinetadas irônicas... Mas daqui eu
não saio, daqui ninguém me tira!:-))

Faço minhas as tuas palavras, Manuel. Meus debates com o Alberto, aqui e na
Noosfera, até agora estão entre os mais gratificantes que eu já tive.
Discordamos em praticamente tudo, mas sempre num clima amistoso e, ao
contrário de outras pessoas, ele jamais usou contra mim o fato de eu não ser
cientista nem qualquer outro tipo de argumentação ad hominem, muito pelo
contrário. Não sei que tipo de conflito rolou entre ele e o Alexandre,
porque não estava na Ciencialist na época, mas pra mim, pelo menos, as
discussões com o Alberto têm sido sempre gratificantes.

Abs.
L.